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Bischof Wolfgang Huber: Wie konnte Gott diesen Tsunami zulassen?
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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1162028) Verfasst am: 23.12.2008, 18:43 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das NT hat einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel. Jesus sagt: Das Reich Gottes ist mitten unter euch ... und: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Eben. Und dieser Paradigmenwechsel macht keinen Sinn, wenn es sich um ein und denselben Gott handeln soll. Ich hatte die Frage bereits aufgeworfen, warum es Gott nicht möglich gewesen sein soll, zu alttestamentarischen Zeiten eine "friedlichere" Seite zu offenbaren. Gott greift also zu "Erziehungsmaßnahmen" gegenüber den Menschen, denen er deiner Behauptung nach doch einen freien Willen gegeben hat? Dies ist ein weiteres Beispiel für die fundamentale Unlogik deines Ansatzes zur Erklärung des Bösen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Bilder des Jüngsten Gerichtes wollen die dramatischen Konsequenzen des Versäumen des Ziels des Lebens auch für schlichte Menschen deutlich machen. Die Bilder aber unterscheiden sich. Es handelt sich bei diesen Bilden um Transportmittel für Inhalte, die in jeder Zeit und Hintergrund neu und angemessen verstanden werden wollen. Ein ahistorisch-fundamentalistischer Ansatz hilft nicht weiter.

Genau dieser Ansatz ist in der Christenheit aber der bevorzugte gewesen und ist es bis heute noch und das zurecht, weil deiner kaum glaubwürdig ist. "Schlichten" Menschen muss man sagen, dass Ungläubig von Gott furchtbar an Leib und Seele bestraft werden, heutzutage kann man es dann "richtig" verstehen, nämlich dass damit gar keine Strafe verbunden ist, sondern nur die selbstverschuldete Gottesferne. Es ist doch absurd, anzunehmen, dass diese Botschaft nicht anders hätte verpackt werden können als in apokalyptischen Szenarien. Einerseits liest du aus den biblischen Texten "Fallibilismus" und sonstige komplexe Konstrukte heraus, gleichzeitig richtet es sich dann an schlichte Gemüter, denen man alles ganz simpel erklären muss.

Und wieder: eine Zielvorgabe, das Erreichen eines von Gott eigentlich für uns Menschen vorgesehen Stadiums macht deine Konzeption des freien Willens weitgehend überflüssig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hieran erkennen wir das Jota: Den Geist der das Gesetz beschreibt!

Wie ist dieser Geist definiert? Die Geschichte der Christenheit deutet darauf hin, dass es hier nicht gerade wenig Komplikationen und "Mißverständnisse" gibt, weil prinzipiell verschiedene Aussagen darüber, was denn nun dem "Geist" enspricht, möglich sind. Und das belegt doch das von mir Gesagte, dass es nämlich zwar eine allgemeine Bestätigung gibt, während gleichzeitig in Details völlig unterschiedlich verfahren wird. Das kann man drehen und wenden wie man will, am Ende bedeutet es, dass manche der Gebote eingehalten werden (sollen) und manche eben nicht und dies abhängig ist vom Interpretierenden des "Geistes".

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist allein schon daran zu erkennen, dass der Kontext jeweils verschieden ist. Wenn du allerdings den Begriff 'Gewalttat' für so eindeutig hältst, dann kann ich dir sicher nicht helfen. Denn bereits Notwehr oder auch ausüben von menschlicher Gerichtsbarkeit kann man auch als eine Gewalttat nennen.

Was sollen diese Ablenkungsmanöver? Du weisst ganz genau, dass wir hier nicht über Notwehr reden. Ist es so, dass es Genozid- und Mordbefehle und -taten Gottes gibt, die du mit deinem NT-Verständnis vereinbaren kannst oder nicht?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du bleibst bei allgemeinen Pauschalierungen, behauptest aber, dass diese sich in nichts unterscheiden würden. Von was sprichst du also? Ich halte es nicht für sinnvoll, so abgehoben von theoretischen Urteilen zu völlig abstrakten Fällen zu sprechen, zu denen ich so nichts sagen kann, außer, dass man diese Fragen konkret klären müsse.

Wir haben einmal Genozidbefehle und einmal das Liebesgebot des NT. Für beides wird behauptet, dass es Gottes Willen entspräche und wir sind uns bei ersteren einig, dass es sich um Pojektionen handelt, bei zweiterem handelt es sich für dich aber um eine genuine Aussage über Gott.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was soll denn das für ein Unsinn? Wenn irgend welche Leute irgend was glauben, dann sagt das nichts über meinen Glauben oder über den Glauben vieler anderer. Dawkins generalisiert aber und behauptet, möglichst skurile Behauptungen seien repräsentativ. Dies ist der Strohmann.

Nein, es ist die Beschreibung der Realität eines großen Teils der Christen, die grundsätzlich daran glauben, dass die Bibel Gottes Wort enthält (also die Kulturchristen mal ausgenommen). Im Übrigen kann ich dir hier auch vorwerfen, dass du pauschalisierst, bring Beispiele von Dawkins, die deiner Meinung nach nicht repräsentativ sind und dann kann man weiterreden. Er hat auch nirgendwo behauptet, dass alle Christen dasselbe glauben oder fundamentalistisch sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Dawkins sich auf das NT bezieht oder auf gemeinsame Grundlagen wie dem apostolischen Glaubensbekenntnis, dann kann er von einer christlichen Lehre ausgehen. Wenn er den KKK zitiert kann er davon ausgehen, die Lehre der RKK zutreffend zu beschreiben. Wenn er aber ein Zitat irgend eines Gläubigen oder Bischofs sinnentstellend nennt, um damit dne Eindruck zu erwecken, es sei Representativ für alle Christen, dann ist das eben ein Strohmann.

Beispiele?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe bewusst gesamtheitlich geschrieben, denn dieser Anspruch, der eben in verschiedenen Stellen als unmittelbare Wahrheit zum Ausdruck kommt, wird ganz bewusst eben nicht von anderen Teilen des gleichen Buches oder von anderen Büchern übernommen.

Mit dieser Auslegung bist du eine ziemliche Ausnahme, weil sie auch nicht überzeugend ist. Wenn Paulus schreibt, dass, wenn Jesus nicht auferstanden wäre, sein Glaube nichtig sei, fordert er nicht dazu auf, daran zu zweifeln oder will dies zur Diskussion stellen, sondern vielmehr gerade bestätigen, dass es sich hier um eine fundamentale Wahrheit handelt, die man nicht ohne grundsätzliche Beschädigung des Konzeptes entfernen darf.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier wird also deutlich, dass eben bewusster Glaube nicht der der einzige Weg ist, Zugang zu Jesus und seinem Weg zu haben, sondern dass es auch andere Formen gibt, dieses zu verstehen. Und damit ist die Absolutheit der Behauptung, die Wahrheit schlechthin zu besitzen, dahin. Darum können Christen auch nicht mehr behaupten als ihr Herr Jesus Christus.

Ist das Jesuswort dann deiner Ansicht nach falsch überliefert? Die Aussages selbst ist nun mal eindeutig formuliert. Dass es in der Bibel einander widersprechende Bedingungen für die Errettung gibt, ist ja nun hinlänglich bekannt. Man kann dann aber auch genausogut einen Schritt zurückgehen und sagen, dass die Notwendigkeit der Errettung eine absolute Glaubenswahrheit ist, oder die Stellung des Menschen als auf Gott hin geschaffenes Geschöpf oder viele andere Dinge.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier wendet er diese Prüfung eben auch auf die zentralsten Elemente des Glaubens an und liefert die Indizien: Die Zeugen, eigene Erfahrungen ...

Wir können uns hier endlos Bibelzitate um die Ohren schlagen, an anderen Stellen schimpft Jesus ja darüber, dass seine Jünger Zeichen und Wunder wollen (!) oder fordert, dass man wie Kinder glauben sollte. Ich sage ja nicht, dass man aus der Bibel nicht dann herauslesen kann, was du herausliest, wenn man dies so will, sondern bestreite vor allem, dass es sich um die einzig mögliche, logischste und nachvollziehbarste Auslegung handelt, weil dahinter immer eine Gewichtung von Aussagen steht, die ihrerseits vorgeformt ist durch das, was man damit zeigen will.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eben. Darum sind dies nicht auflösbaren Diskrepanzen für mich ja auch die Hinweise, dass es sich um etwas anderes als vermeintlich echte Gottesbefehle gehandelt haben müsse.

Die Diskrepanzen bestehen aber grundsätzlich genauso für die neutestamentarischen Aussagen, die man mit demselben Argument anzweifeln könnte, es sei denn, man setzt sie bereits als zutreffender voraus. Das ist aus humanistischer Sicht verständlich, aber es ist keine logisch einwandfreie Argumentation, sondern vielmehr special pleading.

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#1162435) Verfasst am: 24.12.2008, 01:58 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

um die Antwort drückt ihr Euch wohl herum.....

Wie soll man auf die Frage: "Was würdest du tun, wenn es dich nicht gäbe?" antworten? Tzz...

äh....das hab ich auch nicht gefragt.....

einige hatten verbesserungsvorschläge für Gott und wollten Infektionskrankheiten und Blödmänner aus der Welt bannen, andere HIV und Erdbeeben. Meine Frage ist eigentlich ganz einfach: Würdet ihr nur einige Dinge die Leid verursachen weglassen oder alles?

Dann sag ich anders: Ich kann mich leider nicht in die Lage deines Hirngespinstes, das du Gott nennst, hineinversetzen. Schulterzucken

oh, vielleicht werd ich nochmal gelegenheit haben Dich dran zu erinnern, ich werd mir diese Stelle merken Sehr glücklich

Och, nachdem du mir nicht widersprochen hast, dass dein Gott ein Hirngespinst ist, werde ich das wohl verkraften können.

Was würde ich an Harry Potters Stelle tun...? Am Kopf kratzen

_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1164412) Verfasst am: 27.12.2008, 20:13 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Stimmt, das ist krank. Wir mußten als Kinder mal so ein Gedicht oder Lied lernen, in dem wir Gott darum bitten, etwas von Jesu Kreuz auf uns nehmen zu dürfen. Und auch von Mutter Theresa und diversen Päpsten und Opus-Dei Leuten gibt es mW ziemlich kranke Aussagen zur Heilsnotwendigkeit und zum perönlichen "Genuß" des Leidens.

und nicht zu vergessen: Jan, der behauptet man fühlt sich besser beim helfen ... Mit den Augen rollen

...also sowas Mit den Augen rollen

Zitat:

Hmm ... das kommt drauf an, wie die Verantwortung im Arbeitsvertrag zugewiesen ist. In der sozialen Marktwirtschaft kommt der Angestellte wahrscheinlich mit einer Rüge davon, der Chef muß vielleicht gehen und die Aktionäre müssen den Schaden tragen. (*)

ich hab Dich gefragt wer Deiner Meinung nach verantwortlich ist? Nur der Chef? Beide? Nur der Angestellte?

Zitat:

Im allgemeinen kann ich Dein Gottesbild natürlich nur an den Taten messen, die Du ihm zuschreibst. Wenn jemand ein sehr abstraktes Gottesbild hat, etwa Gott hat die Naturgesetze geschaffen und seitdem nicht eingegriffen, dann kann man ihm auch nur sehr abstrakte - oder gar keine - Vorwürfe machen. Wer aber an einen personalen, empathischen, eingreifenden Gott glaubt, der muß sich sagen lassen, daß es, gäbe es diesen Bibelgott wirklich, aus Humanitätsgründen besser wäre, etwas gegen ihn zu unternehmen.

was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor? Mr. Green

Zitat:

Bei Dir wechselt das immerzu, je nach Diskussionsthema:

Geht es um Fakten und um die Erklärung der Welt, so hat Gott derbe eingegriffen (z.B. durch Schaffung der Arten, durch Sintfluten usw.), ebenso hat er ein persönliches Interesse an jeder einzelnen befruchteten Eizelle, er weiß alles, schickt seinen Sohn zum Leiden auf die Erde, vollbringt Wunder und dgl.

Geht es dagegen um Gottes Verantwortung oder um die ethische Beurteilung seines Handelns, verweist Du gerne auf seine irgendwie majestätische, ja hilflose Unbeteiligtheit und die Verantwortung und Schuld der Menschen.

nö.....hättest Du meine Chef/Angestellten Frage beantwortet wärst Du vielleicht allein drauf gekommen. Ich erklär es Dir aber gern nocheinmal: Gott als Schöpfer ist natürlich für die gesammte Schöpfung verantwortlich. Dreht aber ein Mensch etwas aus, ist dieser für seine Tat selbst verantwortlich, da Gott ihn mit einem freien Willen ausgestattet hat und Mensch für seine Wahl VERANTWORTLICH IST.

Zitat:

(*) Leider ist Euer religöses Glaubenssystem nicht gerade ein vorbildliches Arbeitsverhältnis: Es ist unklar, ob es den Chef überhaupt gibt, dafür eine umso aktivere Personalabteilung. Es gibt statt eines klaren Vertrags nur ein beliebig auslegungsfähiges Geschichtenbuch, den Angestellten wird ihr Lohn angeblich nach dem Tod ausbezahlt, davor müssen sie Zahlungen an die Personalabteilung leisten. Für kleine Vergehen, z.B. Chefkritik, drohen drakonische Strafen. Eine work-life balance und eine Privatsphäre gibt es nicht, ebenfalls fehlt der Betriebsrat und das unabhängige Arbeitsgericht. Hat ein Arbeitnehmer Nachwuchs (Verhütung ist ja verboten), wird das Kleine noch im Säuglingsalter zur Zwangsarbeit unter "Vertrag" genommen. Die Firma hat zudem ein Oligopol und ist extrem steuerbegünstigt. Ihre Verantwortung in der langen Firmengeschichte lehnt die Personalabteilung im Namen des Chefs mit dem Hinweis auf "einzelne menschliche Verfehlungen" ab.

das tolle ist: es gibt mehr als 5 Mitarbeiter .....gründe doch einen Betriebsrat ....wenn Du Dich wählen lässt, bekommst du ein eigenes Betriebsratsbüro, kannst nicht gekündigt werden usw ...

Zitat:

Den Gipfel finde ich den Hinweis auf den gottgewollten Freien Willen, mittels dessen wir Leid verursachen. Das erinnert mich an eine Mutter, die ein Kind bei Rot auf die Strasse rennen und sterben läßt, um das Prinzip des Freien Willens nicht einzuschränken. Dem Richter erklärt sie dann, unter der Randbedingung des Freien Willens sei der Tod des Kindes die beste aller möglichen Welten gewesen. - Diese Assoziationen habe ich oft bei Euren Theodizee-Positionen.

was ein quatsch.... Mit den Augen rollen

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

(#1164421) Verfasst am: 27.12.2008, 20:22 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

......
was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor? Mr. Green

.......

Das Mittel, das gegen alle Götter hilft - auch gegen den Grögaz.

Einfach vergessen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1164972) Verfasst am: 28.12.2008, 19:09 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ich hab Dich gefragt wer Deiner Meinung nach verantwortlich ist? Nur der Chef? Beide? Nur der Angestellte?

Und ich habe es beantwortet: Es GIBT keine Verantwortung außer der, die zugewiesen wird - in diesem Fall z.B. durch den Arbeitsvertrag. Das ist im Leben übrigens ebenso: Du bist nur deshalb für irgendetwas verantwortlich, weil die Gemeinschaft dieses oder jenes Verhalten von Dir erwartet.

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... daß es, gäbe es diesen Bibelgott wirklich, aus Humanitätsgründen besser wäre, etwas gegen ihn zu unternehmen.

was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor?

Vielleicht Märtyrer für die gute Sache werden und sich vom zornigen Blitz treffen lassen? - nee im Ernst, das wäre eine tragische Situation, in der man nicht wirklich etwas ausrichten könnte.

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich erklär es Dir aber gern nocheinmal: Gott als Schöpfer ist natürlich für die gesammte Schöpfung verantwortlich. Dreht aber ein Mensch etwas aus, ist dieser für seine Tat selbst verantwortlich, da Gott ihn mit einem freien Willen ausgestattet hat und Mensch für seine Wahl VERANTWORTLICH IST.

- Was ist, wenn der Mensch die Verantwortung gar nicht übernehmen will? Muß er zustimmen, oder fragt Gott ihn gar nicht erst?
- Für die Naturkatastrophen hat aber weiterhin Gott die Verantwortung, oder?
- Kann sich auch der Mensch auf "die beste aller möglichen Welten unter Rahmenbedingungen" herausreden, oder nur Gott?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1165297) Verfasst am: 29.12.2008, 01:23 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ich hab Dich gefragt wer Deiner Meinung nach verantwortlich ist? Nur der Chef? Beide? Nur der Angestellte?

Also sind dir deine Vernatwortlichkeiten klar? Die Zuweisung der Verantwortlichkeit dur das biblische Imperativ akzeptierst du vermutlich nicht. Die Meisten Atheisten akzeptieren allerdings ein Verantwortlichkeit für ihr Leben.

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... daß es, gäbe es diesen Bibelgott wirklich, aus Humanitätsgründen besser wäre, etwas gegen ihn zu unternehmen.

was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor?

Vielleicht Märtyrer für die gute Sache werden und sich vom zornigen Blitz treffen lassen? - nee im Ernst, das wäre eine tragische Situation, in der man nicht wirklich etwas ausrichten könnte.

Schön, dass du die Unsinnigkeit deines Vorschlags eingesehen hast.

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

- Was ist, wenn der Mensch die Verantwortung gar nicht übernehmen will? Muß er zustimmen, oder fragt Gott ihn gar nicht erst?

Das ist ganz normal. Wenn du eine Nutzung des dir zugewiesenen Lebens annimmst, dann bist du auch zur Verantwortung verpflichtet. Wenn du nein sagst, dann kannst du dich damit jeder Rechte und Pflichten entledigen. Es ist ja dann aber klar, dass das im Klartext Suizid bedeutet.

step hat folgendes geschrieben:

- Für die Naturkatastrophen hat aber weiterhin Gott die Verantwortung, oder?

Hat das jemand bestritten?

step hat folgendes geschrieben:

- Kann sich auch der Mensch auf "die beste aller möglichen Welten unter Rahmenbedingungen" herausreden, oder nur Gott?

Jeder ist für seine Taten verantwortlich, solange er eine Verhaltensalternative hat. Wenn du unter deinem Wissen also eine Entscheidung triffst, für die du auch eine Alternative hast, dann bist du objektiv dafür verantwortlich. Wenn du objektiv keine Alternative hast, dann nicht.

Das Konzept der Besten aller möglichen Welten behandelt die Frage nach den Alternativen auf der Ebene Gottes.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1165300) Verfasst am: 29.12.2008, 01:26 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

aha..... aber immerhin sind wir uns schonmal einig, dass Mensch verantwortlich ist und sein kann ....

Zitat:

Vielleicht Märtyrer für die gute Sache werden und sich vom zornigen Blitz treffen lassen? - nee im Ernst, das wäre eine tragische Situation, in der man nicht wirklich etwas ausrichten könnte.

und Du wärst auch noch von seiner Hilfsbereitschaft abhängig...

Zitat:

- Was ist, wenn der Mensch die Verantwortung gar nicht übernehmen will? Muß er zustimmen, oder fragt Gott ihn gar nicht erst?

tja, barfuss oder Lackschuh.....Du bekommst Dein Leben geschenkt, verantwortung war im Paket enthalten.

Zitat:

- Für die Naturkatastrophen hat aber weiterhin Gott die Verantwortung, oder?

selbst für die nicht immer allein...gibt da wohl die ein oder andere Katastrophe die aufs Konto der Menschen geht...schlechter Umgang mit diesem Planet und so

Zitat:

- Kann sich auch der Mensch auf "die beste aller möglichen Welten unter Rahmenbedingungen" herausreden, oder nur Gott?

Du kannst vielleicht eine bestmögliche Legostadt unter Rahmenbedingungen bauen, aber eine eigene Welt?? Mr. Green

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1165303) Verfasst am: 29.12.2008, 01:29 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

......
was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor? Mr. Green

.......

Das Mittel, das gegen alle Götter hilft - auch gegen den Grögaz.

Einfach vergessen.

fwo

scheint Dir schwer zu fallen Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1165349) Verfasst am: 29.12.2008, 02:54 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das NT hat einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel. Jesus sagt: Das Reich Gottes ist mitten unter euch ... und: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen. Dass ist ein logischer Schluss. Wo ist dein logischer Schluss?

Warum sollte ein Paradigmenwechsel denn nicht sinnvoll sein? Denn die Geschichte entfalltet sich von ihrem Zentrum her, und das ist aus Christlicher Sicht eben das 'auf Jesus hin' und der Neue Bund des Gekreuzigten und Auferstandenen.

Wenn du die Frage nach der Möglichkeit der Alternativen stellst, behauptetst du, es gäbe Alternativen, denn sonst könntest du hier keine Unlogik behaupten. Ich aber spreche dir das Beurteilungsvermögen der Alternativen ab. Diese übersteigt bei weitem menschliche Möglichkeiten.

Auch steckt das Konzept einer Erziehung dem eines freien Willens nicht entgegen. Mit den Augen rollen

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wo ist dein Problem? Ich habe auch bei dir und vielen anderen Foristen den Eindruck, dass ihnen der Inhalt der Aussagen nicht klar ist. Denn selbst wenn man erklärt, dass es sich um eine Metapher handelt, verstehen einige dies so, als ob sie die Metapher der Konsequenzen dann nicht ernst nehmen bräuchten. Wenn das Durchdenken der auf ewig fixierten Gottesferne den Menschen gar nicht schrecklich erscheint, dann erinnert das an die sich ständig wiederholten Szenen, dass die Warnungen realer Gefahren und Konsequenzen oft nicht ernst genommen werden, und wenn die Konsequenzen eintreffen wird in dem Katzenjammer gefragt: Warum wurde mir das nicht deutlicher erklärt?

Selbst wenn hier kein Richter mit formalen Urteil ist, sondern das Gesetz eben wie ein Naturgesetz Konsequenzen hat, dann scheint das Vielen nicht wirklich bedrohlich zu sein. Jesus meint aber, dass diese Konsequenzen vergleichbar schlimm wären, als ob man nicht endende Pein erführe.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Und wieder: eine Zielvorgabe, das Erreichen eines von Gott eigentlich für uns Menschen vorgesehen Stadiums macht deine Konzeption des freien Willens weitgehend überflüssig.

Eben nicht! Denn ohne den freien Willen würden die Menschen keine moralischen Probleme haben. Sie würden nur Marionetten im Spiel sein.

Der freie Wille aber fordert Konsequenzen. Denn wenn der Wille und die sittliche Entscheidung ohne Konsequenzen bliebe, dann wären diese Bedeutungslos, und nicht mehr als ein Spiel.

Und die Konsequenz ist: Du wirst nicht gewungen, in der Gegenwart Gottes die Ewigkeit zu verbringen ... oder vielleicht doch, aber dieser Gott wird dir unwandelbar das Zerrbild, was du gerade aus ihm machst. Und das nenne ich 'Verdammnis'.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hieran erkennen wir das Jota: Den Geist der das Gesetz beschreibt!

Es nimmt nicht die Verantwortung von dem 'Interpretierenden'. Hier aber kommen die Begriffe des Geistes als metaphysische Entität und dem Symbol des Sinnes oder Grundsatzes der Bibel zusammen. Wenn man den Geist der Demokratie im säkularen Sinn beschwört oder den des Humanismus, wird man ebenso zu Interpretationsdifferenzen kommen, denn was der Mensch für wesentlich hält, lässt sich nur in der Kraft der Verantwortung der Person beantworten.

Und hier ist eben diese Arbeit gefordert, diesen Geist zu entdecken. Wer sich der Suche verweigert, und beliebiges behauptet, der wir auch dafür zur Verantwortung gezogen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt Stellen im AT, die mir mit meinem aus dem NT gewonnen Gottesbild nicht vereinbar erscheinen. Diese sind entsprechend klärungsbedürftig. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass die Bibel das Diktat Gottes ist, sondern eben das Zeugnis der Menschen, was sie für eine Gotteserfahrung hielten. Damit ist allerdings weder per se behauptet, dass grundsätzlich alle, einige oder keine dieser Erfahrungen eben echte Gotteserfahrungen sind. In diesem Sinne gewichte ich die Bibel und schließe aus meiner Prüfung die stellen aus, die eben die Konsistenzprüfung nicht bestehen.

Das ist keinesfalls ein Ablenkungsmanöver, denn wenn alles fließt, und mann die Festigkeit der Grundsätze in Frage stellt, dann ist eben sehr sorgfältig zu fragen, was ist denn jeweils wirklich gemeint? Und hier gibt es nach meiner Überzeugung, sehr wohl konsensfähige Ergebnisse.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch die Liebesgebote sind Zitate aus dem AT. Hier handelt es sich zumeist um Grundsatzprogramme, die die Basis für sittliches Handeln legen. Jesus betont dies auch.

Die sogenannten Genozidbefehle waren auch im AT niemals Grundsatzentscheidungen, sondern jeweils situativ-kasualistische Entscheidungen, die jedoch den Grundsätzen zuwider lief, sozusagen Ausnahmen darstellte. Es ist allerdings nicht einzusehen, warum es hier zu Ausnahmen gekommen sein sollte.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du bleibst bei Pauschalierungen. Die Darstellungen von Dawkins werden in der Regel wohl nur auf wenige Einzelfälle - wenn überhaupt - zutreffen. Dawkins behauptet aber, dass es sich um zutreffende Generalisierung handeln würde. und das ist eben falsch.

Sein Versuch, alle Gottgläubigen als per se Wahnsinnige Darzustellen ist derartig daneben, dass jeder Denkende mit Ekel davor zurück schrecken müsste.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Dawkins sich auf das NT bezieht oder auf gemeinsame Grundlagen wie dem apostolischen Glaubensbekenntnis, dann kann er von einer christlichen Lehre ausgehen. Wenn er den KKK zitiert kann er davon ausgehen, die Lehre der RKK zutreffend zu beschreiben. Wenn er aber ein Zitat irgend eines Gläubigen oder Bischofs sinnentstellend nennt, um damit den Eindruck zu erwecken, es sei Representativ für alle Christen, dann ist das eben ein Strohmann.

Beispiele?

Ich habe mehrfach skurile Geschichten und pauschlierte Behauptungen gelesen. Nur wenige Beispiele.

Zitat:

In dem Kapitel, indem dieser Satz fällt, zitiert Dawkins einige Briefe, die er und andere bekommen haben. Unter anderem finden wir einen Brief von einer jungen Frau :

"Vom Priester gestreichelt zu werden, hinterließ (im Geist einer Siebenjährigen) nur den Eindruck von "Igitt", aber dass meine Freundin zur Hölle gefahren war, führte bei mir zu einer Erinnerung an kalte, unermessliche Angst. Wegen des Priesters hatte ich keine schlaflosen Nächte - aber ich lag so manche Nacht wach mit dem entsetzlichen Gedanken, dass Menschen, die ich liebte, in die Hölle kommen konnten. Das verursachte Albträume."

Es gibt weitere Briefe. Noch ein Beispiel :

"Ich habe seit meinem fünften Lebensjahr eine katholische Schule besucht und wurde von Nonnen indoktriniert... Deshalb schreibe ich Ihnen ob sie mir Namen und Adresse der Therapeutin nennen können, .... die sich speziell mit solchen Ängsten beschäftigt haben."

oder

"...Für ein Kind sind Bilder von Höllenfeuer und Zähneklappern sehr real. Sie haben nichts Metaphorisches."

...
"In der Diskussion nach einem Vortrag in Dublin wurde ich gefragt, was ich von den pressewirksamen Fällen sexuellen Missbrauchs durch kath. Geistliche in Irland hielte.

Darauf erwiderte ich, sexueller Missbrauch sei zweifellos etwas Entsetzliches, aber der dadurch verursachte langfristige psychische Schaden sei nachweislich geringer als der, den eine katholische Erziehung anrichte. "

http://bb.focus.de/focus/t=Der+Gotteswahn+von+Richard+Dawkins-94382

Was mich an dieser Stelle auch mit der Erklärung nach wie vor empört ist die Verallgemeinerung. Hier wird vor allem der Katholizismus als pauschale Quelle des Übels behauptet.

Wenn die katholische Erziehung ursächlich und nachweislich, so wie er behauptet, so schädigend wäre, dann wäre unsere Kultur allerdings ein Wunder. Wie könnte diese funktionieren, wenn man über Jahrhunderte die Menschen seelisch verkrüppelt hätte.

Kein Mensch bestreitet, dass es misslungene und traumatisierende Erziehungsfehler gab und gibt - in allen Kulturen, in allen sozialen Schichten. Die Ursachen mögen unterschiedlich sein. Auch bei Katholiken kann es zu derartigen Problemlagen kommen. Hier aber einen engen kausalen generellen Zusammenhang zu behaupten, das ganze mit 'nachweislich' zu garnieren, obwohl Dawkins mit dem Anspruch auftritt, Wissenschaftler zu sein ... und dann diese unhaltbaren verhetzenden Aussagen mit Millionenauflage zu publizieren.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie stehen hier Aussage A (meine Aussage) und Aussage B (Paulus Aussage) in Beziehung? Eigentlich gar nicht, denn sie haben völlig unterschiedliche Gegenstände zur Aussage.

Allerdings passt der Verweis auf Paulus sehr wohl. Denn Paulus beansprucht ja bei seiner Reflektion zur Historizität der Auferstehung ja gerade nicht, dass dies eine Offenbarung Gottes sei, sondern erläutert eine logisch Betrachtung der Konsequenzen. Offensichtlich wurde die Historizität der Auferstehung auch schon zu Paulus Zeiten angezweifelt. Und alle Aussagen zu Prüfen ist ein durchgängiges Prinzip bei Paulus.

Die Mehrheit der Evangelikalen, die ich kenne, unterscheiden sich nicht wesentlich von meiner Auffassung. Und auch Katholiken haben oft hier ein ähnliches Verständnis.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ist das Jesuswort dann deiner Ansicht nach falsch überliefert? Die Aussages selbst ist nun mal eindeutig formuliert.

Welche Aussage meinst du hier? "Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Genau: Jesus ist die Grundlage des Heils! Aber was muss denn daraus folgen, um diesen Weg auch für die Menschen zu nutzen? Der Kontext sagt das hier nicht.

Jesus fordert zur Nachfolge auf. Diese Aufforderung ist allerdings nicht eng gekoppelt mit der Gnade, die die Grundlage der Errettung ist, sondern die empfohlene Konsequenz aus der Gnade.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Dass es in der Bibel einander widersprechende Bedingungen für die Errettung gibt, ist ja nun hinlänglich bekannt. Man kann dann aber auch genausogut einen Schritt zurückgehen und sagen, dass die Notwendigkeit der Errettung eine absolute Glaubenswahrheit ist, oder die Stellung des Menschen als auf Gott hin geschaffenes Geschöpf oder viele andere Dinge.

Was willst du hiermit sagen? Das NT sagt sehr klar, dass es die Gnade ist, die das Heil den Menschen widerfahren lässt. Es ist wie ein Geschenk, völlig unverdient. Man sollte dieses Geschenk im Glauben annehmen. Die Exklusivität dieses Zuganges durch den formellen Glauben ist allerdings nicht mehr definitiv gegeben.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier wendet er diese Prüfung eben auch auf die zentralsten Elemente des Glaubens an und liefert die Indizien: Die Zeugen, eigene Erfahrungen ...

Aber auch ich behaupte hier keine Exklusivität. Ich sehe sehr wohl das Problem, dass man sich um das Verstehen der biblichen Botschaft mühen muss, und dass hier nicht alle eine völlig identische Sicht haben. Darum spreche ich auch von meiner Sicht und diskutiere diese. Denn ich meine, es gibt sehr gute Gründe, dies so zu sehen. Und diese sind nicht beliebig, sondern ergeben sich aus der Arbeit am Text.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eben. Darum sind dies nicht auflösbaren Diskrepanzen für mich ja auch die Hinweise, dass es sich um etwas anderes als vermeintlich echte Gottesbefehle gehandelt haben müsse.

Das NT ist völlig konsistent, wenn er zum Glauben aufruft. Denn es geht ja um die Anerkennung von Tatsachen, die letztlich nicht zweifelsfrei bewiesen oder wiederlegt werden können. Wir sind in dem Bereich der Unschärfe. Das ist aus der Sicht des NT auch notwendig und funktional, denn gerade der Glaube auf das, was eben dieses Beweises ermangelt, ermöglicht erst die Entwicklung, die wir in der Geschichte beobachten konnten.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

(#1165357) Verfasst am: 29.12.2008, 03:11 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

......
was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor? Mr. Green

.......

Das Mittel, das gegen alle Götter hilft - auch gegen den Grögaz.

Einfach vergessen.

fwo

scheint Dir schwer zu fallen Lachen

Nö er begenet mir nur manchmal in andrerleute Aussagen und ich wundere mich dann über diesen Donaldistenverein, der sich so in eine literarische Figur versteigt. Und auf der psychopathologischen Seite finde ich es wieder interessant, weshalb ich ich auch auf Spielchen einlasse.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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AlexJ
Supermarktoverlord

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(#1165415) Verfasst am: 29.12.2008, 05:01 Titel:

Irgendwas stimmt gerade nicht. Kann nicht mehr als 30 oder 40 Zeilen Posten. Das entstellt meine Antwort. Geh schlafen und schau mir das Morgen noch mal an.

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step
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(#1165643) Verfasst am: 29.12.2008, 14:10 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ich hab Dich gefragt wer Deiner Meinung nach verantwortlich ist? Nur der Chef? Beide? Nur der Angestellte?

aha..... aber immerhin sind wir uns schonmal einig, dass Mensch verantwortlich ist und sein kann ....

Ja, wenn klar ist, wer von ihm was erwartet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also sind dir deine Vernatwortlichkeiten klar? Die Zuweisung der Verantwortlichkeit dur das biblische Imperativ akzeptierst du vermutlich nicht.

Nein, natürlich nicht. So wenig, wie Du die Imperative anderer Götterbücher akzeptierst.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Meisten Atheisten akzeptieren allerdings ein Verantwortlichkeit für ihr Leben.

Was genau soll denn damit gemeint sein?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... daß es, gäbe es diesen Bibelgott wirklich, aus Humanitätsgründen besser wäre, etwas gegen ihn zu unternehmen.

was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor?

Vielleicht Märtyrer für die gute Sache werden und sich vom zornigen Blitz treffen lassen? - nee im Ernst, das wäre eine tragische Situation, in der man nicht wirklich etwas ausrichten könnte.

Schön, dass du die Unsinnigkeit deines Vorschlags eingesehen hast.

War ja kein Vorschlag, sondern eine Erläuterung, daß ich den Bibelgott inhuman finde. Zum Glück existiert er ja nicht.

Hope hat folgendes geschrieben:

... und Du wärst auch noch von seiner Hilfsbereitschaft abhängig...

ja, das wäre wirklich tragisch, von der willkürlichen Gnade eines hochgradig psychotischen Autokraten abhängig zu sein. Glaubst Du, daß ihm gefallen würde, daß ich in vielen Punkten anderer Meinung als er bin, z.B. bei Homosexualität, Verhütung und Abtreibung?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Was ist, wenn der Mensch die Verantwortung gar nicht übernehmen will? Muß er zustimmen, oder fragt Gott ihn gar nicht erst?

Hope hat folgendes geschrieben:

tja, barfuss oder Lackschuh.....Du bekommst Dein Leben geschenkt, verantwortung war im Paket enthalten.

Moment mal. Ich finde, ihr schiebt da was auf Gott ab. Ein Mensch lebt doch im wesentlichen deshalb, weil seine Eltern ohne Verhütung zum richtigen Zeitpunkt Sex hatten und ihn dann weiter aufgepäppelt haben. Wenn die Verantwortung also "im Paket Leben mit drin" ist, bekam er sie doch durch die Eltern und nicht durch Gott zugewiesen, oder?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Für die Naturkatastrophen hat aber weiterhin Gott die Verantwortung, oder?

Hat das jemand bestritten?

Ja, mir war so. Habt Ihr nicht geschrieben, daß Gott die Verantwortung für Naturkatastrophen nicht habe, denn er könne nichts dagegen ausrichten, weil eine Welt mit Naturkatastrophen die beste aller möglichen sei? Oder so ähnlich?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Kann sich auch der Mensch auf "die beste aller möglichen Welten unter Rahmenbedingungen" herausreden, oder nur Gott?

Ja, wenn ich nun aber einen bösen Buben an der Ausübung seiner Untat hindere, dann falle ich doch stattdessen der Entfaltung seines freien Willens in den Arm. Ähnlich wie Gott in diesem Fall müßte ich mich also zurückhalten, oder warum gilt das Argument bei mir nicht?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1165668) Verfasst am: 29.12.2008, 14:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also sind dir deine Vernatwortlichkeiten klar? Die Zuweisung der Verantwortlichkeit dur das biblische Imperativ akzeptierst du vermutlich nicht.

Nein, natürlich nicht. So wenig, wie Du die Imperative anderer Götterbücher akzeptierst.

Ich habe derartigen Dogmatismus nicht nötig. Ich kann alles prüfen und Gutes behalten. Denn Weisheit, im besonderen meine, ist nicht exklusiv. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die meisten Atheisten akzeptieren allerdings ein Verantwortlichkeit für ihr Leben.

Was genau soll denn damit gemeint sein?

Das sollten die beantworten, die aufschreien, wenn sie glauben, man wolle ihnen Unverantwortliches unterstellen. Viele Atheisten sind von der Überzeugung beseelt, dass ihre Moralität besser sei als die der Christen.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... daß es, gäbe es diesen Bibelgott wirklich, aus Humanitätsgründen besser wäre, etwas gegen ihn zu unternehmen.

was gegen IHN unternehmen........was schlägst Du vor?

Vielleicht Märtyrer für die gute Sache werden und sich vom zornigen Blitz treffen lassen? - nee im Ernst, das wäre eine tragische Situation, in der man nicht wirklich etwas ausrichten könnte.

Schön, dass du die Unsinnigkeit deines Vorschlags eingesehen hast.

War ja kein Vorschlag, sondern eine Erläuterung, daß ich den Bibelgott inhuman finde. Zum Glück existiert er ja nicht.

Manchmal stimme ich dir sogar zu. Ich denke auch, dass Gott nicht menschlich ist. Aber ist Mensch geworden. ... zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

... und Du wärst auch noch von seiner Hilfsbereitschaft abhängig...

Häh? Es gibt tatsächlich Leute, die glauben zu wissen, was Gott zu diesen Themen denkt. Dass du nun zu jenen gehörst, überrascht.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Was ist, wenn der Mensch die Verantwortung gar nicht übernehmen will? Muß er zustimmen, oder fragt Gott ihn gar nicht erst?

Hope hat folgendes geschrieben:

tja, barfuss oder Lackschuh.....Du bekommst Dein Leben geschenkt, verantwortung war im Paket enthalten.

Jetzt auf einmal gibt es keine Kausalketten mehr? Wieviele Koitusse gibt es ohne Empfängns?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Für die Naturkatastrophen hat aber weiterhin Gott die Verantwortung, oder?

Hat das jemand bestritten?

... oder so ähnlich? Gott kann natürlich die Welt beliebig verändern, aber alles hat seine Konsequenzen. Und ich glaube, dass die Konsequenzen am Ende eben negativ wären.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Kann sich auch der Mensch auf "die beste aller möglichen Welten unter Rahmenbedingungen" herausreden, oder nur Gott?

Das Wirknetzwerk ist entschieden komplexer, als du es mit deiner Vereinfachung betreibst. Du bist eben nicht der Deus ex Machina, der dem Bösen in den Arm fallen kann, sondern Beteiligter. Verstehe es als deinen Auftrag, das Böse zu verhindern. Hat dich Gott nicht gerade als das Werkzeug des Guten dahin gestellt, um dem Bösen zu wehren?
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AlexJ
Supermarktoverlord

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(#1165689) Verfasst am: 29.12.2008, 15:03 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

@ Ballaancer
Nicht jene welche durch Querschnitzlähmung oder anderer Sachen eingeschränkt sind, sondern jene, die auf gar keinen Fall den Nutzen aus dieser Welt ziehen können, den du zur Verkleisterung deiner >zwei besten Welten< Theorie benötigst. Ihr wollt die Widersprüche nicht sehen, und deshalb werden nicht Personen auf die Meine Erklärung abzielt herangezogen sondern, es werden Personen herangezogen denen es Schlecht geht, auf denen aber keinesfalls das volle Programm zutrifft, sondern die nur benachteiligt aber nicht Komplett verhindert sind.

was weißt Du über deren Seelen? Meinst Du wirklich DU kannst beurteilen wer wieviel persönliches Leid braucht um ans Ziel zu kommen und wer wieviel Leid bei anderen mitfühlen muss? Glaubst Du das jeder ein Leidbarometer hat, und der volle Punktzahl anzeigen muss bevor man abtreten darf? Ich habe den Eindruck das auch das Leid unter denen die 97 werden unterschiedlich verteilt ist, oder denkst du jeder bekommt haargenau ein gleichgroßes Päckchen zu tragen?

Über Seelen kenne ich die verschiedenst gängigen Versionen(Definitionen/Weltanschauung) und einige nicht gängige Versionen. Aber wichtig ist es für die von mir geführte Diskussion nicht.
Ballancer sagt das diese Welt die Beste aller Möglichen ist/sein soll, auf den Himmel angesprochen meint er das diese (unsere) Welt eben zur Reifung des Charakter diene. Problem ist: Nicht jeder Mensch bekommt Gelegenheit seinen Charakter zu reifen. Dabei geht es also nicht um das gleich Päckchen sondern um ein Mindestmaß an Erfahrung(also nicht nur Leid auf welches du hier fixiert bist), welches nötig ist um SEINE Theorie, das diese Welt ihren Zweck habe zu stützen. Achtung! Es geht hier um das Mindestmaß welches nötig ist um dieser Welt einen Zweck im Theorien Gebilde Balancers zu geben, nicht um den Himmel oder sonst was zu erreichen. Existiert kein Mindestmaß ist die Theorie von der Charakterbildung nichts Wert, da diese entweder unnötig oder ungerecht(es soll sich ja um einen Gütigen Gott handeln) ist.

Zitat:

Es gibt Menschen die nie die Chance erhalten ihren Charakter zu finden und erfinden. Sofern du dieses Problem nicht auflösen kannst, ist deine Theorie für deinen Glauben nichts Wert. Wie dieses Problem in anderen Glaubenssystemen gelöst wird, habe ich bereits dargelegt.

....das ist Deine Theorie.....

Welche Theorie? Die von Ballancer oder meine das andere Weltanschauung das Theodizee Problem nicht bzw. gelöst haben.

Zitat:

Der Hinweis von Arena-Bey und Hope das diese eben nicht Teil bzw. Kompatible mit der Christlichen Glaubenslehre sind, bedeutet das diese Methoden der Problemlösung dir nicht zu Verfügung stehen.

Du scheinst da was missverstanden zu haben, ich habe geschrieben das es nicht christliche Lehre ist das man sich den Himmel verdienen müsse - das hat aber ballancer auch nirgends behauptet. Wenn Gott will, dass wir in dieser Welt unseren Charakter bilden ist das noch nicht gleichbedeutend mit ein fertiger gebildeter Charakter darf in den Himmel, sondern ein fertig gebildeter Charakter WILL in den Himmel. Was weisst Du über die Seele eines ungeborenen Kindes? Will diese in den Himmel oder nicht? Kannst Du irgendwas über die wünsche einer solchen Seele aussagen?

Ich habe auch nirgends davon Geschrieben, das man sich den Himmel verdienen muss. Das wäre eine Verfälschung von Ballancers Aussagen, der sich hier schwammig Ausdrückt. Aus Balancers Aussagen folgt aber das ein gereifter Charakter an sich einen Wert haben muss, welche diese Welt an sich nötig macht. Ansonsten wäre diese Welt eben nicht die "best Mögliche". Das aber eben führt dazu das jene welche nicht an dieser bestmöglichen Welt in einem Mindestmaß teilhaben können benachteiligt sind. Sofern diese Benachteiligung nicht aufgewogen wird hat die Theorie ein Problem.

Zitat:

ALLE die im Himmel sind kommen aus Gottes Gnade dahin! Es ist Gott, der in die Herzen sieht und weiss wer zu ihm will und wer nicht. Im Gegensatz zu Dir kennt Gott die Seelen der ungeborenen!

O.K. ich revidiere:
Laut Hope kommen alle in den Himmel von denen Gott weiß das sie zu ihm wollen, dazu gehören auch einige,->-> welche nicht das Glück(Pech) hatten großartig(mehr als 5 Sekunden) an dieser Welt teilzunehmen, deine -damit ist ballancer gemeint nicht hope- Erklärung über die Persönlichkeitsentwicklung haben sie aber nicht durchlaufen.

@Hope irgendwie ändert deine Einschränkung nicht den Kern dessen was ich gesagt habe.

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

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(#1165700) Verfasst am: 29.12.2008, 15:13 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hat dich Gott nicht gerade als das Werkzeug des Guten dahin gestellt, um dem Bösen zu wehren?

Nein, hat Gott nicht. Religionen sammelten die sich in Gemeinschaften entwickelten Regeln des Verhaltens auf und dogmatisierten sie, indem sie die Begründung dieser Regeln auf ein metaphysisches allmächtiges Wesen schoben; dies mag zur Durchsetzung dieser Regeln für einen gewissen Kreis insofern nützlich gewesen sein, da nur so Menschen bewegt werden konnten, sich an diese Regeln zu halten. Religion ist also nicht die Erfinderin von Moral und Ethik, sondern deren Konservatorin (was zu Problemen in einer sich verändernden Gesellschaft führt). Es mutet für mich seltsam an, dass du das "Gute" nur deshalb tust, weil du glaubst, ein Werkzeug Gottes zu sein. Noch seltsamer erscheint mir dies als Begründung für moralisch richtiges Handeln.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
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step
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Wohnort: Germering

(#1165738) Verfasst am: 29.12.2008, 15:47 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also sind dir deine Vernatwortlichkeiten klar? Die Zuweisung der Verantwortlichkeit dur das biblische Imperativ akzeptierst du vermutlich nicht.

Nein, natürlich nicht. So wenig, wie Du die Imperative anderer Götterbücher akzeptierst.

Ich habe derartigen Dogmatismus nicht nötig. Ich kann alles prüfen und Gutes behalten. Denn Weisheit, im besonderen meine, ist nicht exklusiv.

Na umso besser. Heißt das, nichtmal Du akzeptierst jeden biblischen Imperativ? Womit wir übrigens wieder bei der Frage wären, welche Art Prüfung - methodisch gesehen - Dir da vorschwebt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die meisten Atheisten akzeptieren allerdings ein Verantwortlichkeit für ihr Leben.

Was genau soll denn damit gemeint sein?

Das sollten die beantworten, die aufschreien, wenn sie glauben, man wolle ihnen Unverantwortliches unterstellen.

Die Ausdrücke "glauben" und "wolle" sind hier nicht angebracht, solche Unterstellungen sind Fakt und weit verbreitet. Kannst Du z.B. von Bischof Huber in jeder zweiten Talkshow hören. Aber ok, wenn Du es nicht definieren kannst, kann ich auch nicht sagen, ob es für mich gilt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Viele Atheisten sind von der Überzeugung beseelt, dass ihre Moralität besser sei als die der Christen.

Was soll denn eine "bessere Moralität" sein? Gemessen an den Gesetzbüchern der ersten Welt würde ich sagen, daß unter Verbrechern nicht weniger Gläubige sind als in der Gesamtbevölkerung. Eher mehr. Ich denke aber nicht, daß das direkt mit den Glaubensinhalten zusammenhängt, sondern eher mit dem tendenziell niedrigeren Bildungsstand von Gläubigen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

... und Du wärst auch noch von seiner Hilfsbereitschaft abhängig...

Häh? Es gibt tatsächlich Leute, die glauben zu wissen, was Gott zu diesen Themen denkt. Dass du nun zu jenen gehörst, überrascht.

Häh? Ich habe doch nicht behauptet, das zu wissen, sondern im Gegenteil Dich (als Profi-Gläubigen) gefragt. Ich kann als Ungläubiger nur nach dem gehen, was in der Bibel steht. Aber nochmal nachgefragt: Gehört Gottes Position zu den o.g. Fragen nun in die Kategorie "Imperativ" oder "weiß man nicht, bleibt uns überlassen"?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ein Mensch lebt doch im wesentlichen deshalb, weil seine Eltern ohne Verhütung zum richtigen Zeitpunkt Sex hatten und ihn dann weiter aufgepäppelt haben. Wenn die Verantwortung also "im Paket Leben mit drin" ist, bekam er sie doch durch die Eltern und nicht durch Gott zugewiesen, oder?

Jetzt auf einmal gibt es keine Kausalketten mehr? Wieviele Koitusse gibt es ohne Empfängns?

Wie meinen? Wo bitte fehlen da die Kausalketten? Willst Du etwa darauf hinaus, daß selbst bei dem von der RKK empfohlenen häufigen, zwischengeschlechtlichen, zielgerichteten und ungeschützten GV die Erzeugung eines Embryos akausal, zufällig oder nur mit Gottes Nachhilfe geschieht?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Für die Naturkatastrophen hat aber weiterhin Gott die Verantwortung, oder?

Hat das jemand bestritten?

... oder so ähnlich? Gott kann natürlich die Welt beliebig verändern, aber alles hat seine Konsequenzen. Und ich glaube, dass die Konsequenzen am Ende eben negativ wären.

Das sehe ich zwar klar anders, aber selbst wenn es so wäre, dann könnte Gott doch gar nicht anders als die NK zulassen, da er doch angeblich p.d. immer optimal handelt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das Wirknetzwerk ist entschieden komplexer, als du es mit deiner Vereinfachung betreibst.

Lavier nicht herum.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du bist eben nicht der Deus ex Machina, der dem Bösen in den Arm fallen kann, sondern Beteiligter. Verstehe es als deinen Auftrag, das Böse zu verhindern. Hat dich Gott nicht gerade als das Werkzeug des Guten dahin gestellt, um dem Bösen zu wehren?

Ach. Ich bin also "als Werkzeug dahingestellt". Ich dachte, Gott hätte genau das nicht getan, sondern mich als jemand hingestellt, der sich frei entscheiden muß und dann gerichtet wird.
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Uriziel
Herpiderpi

Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

(#1165745) Verfasst am: 29.12.2008, 15:51 Titel:

Wie konnte Gott das zulassen? Ganz einfach. Gott... ... ... hat keine Macht! Hart - aber wahr! Nicht 'hier', nicht in 'dieser' Welt... In dieser Welt der vergänglichen Elemente und der Naturgesetze herrschen die "Naturgewalten" ... ... und niemand sonst! "Gott" ist eine unbekannte Existenz, die wir alle nicht begreifen können und an die aber unterbewusst viele Menschen denken/glauben. Gott ist eine "Instanz", die man verehren und anbeten kann. Der Funke des Lebens im Universum, könnte man sagen. Aber keine Kraft, die hier, in "dieser" Ebene der Existenz handelt. Das ist meine Antwort

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1165751) Verfasst am: 29.12.2008, 16:00 Titel:

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Gott ist eine "Instanz", die man verehren und anbeten kann.

Kann man. Sicher. Aber warum sollte ich? Hast du dafür irgendeine vernünftige Begründung anzubieten?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1165964) Verfasst am: 29.12.2008, 18:38 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Idee dabei ist, dass man folgendes dabei annimmt:

1 - Es gibt kein Leben nach dem Tod
2 - Die Gläubigen haben ihr hiesiges Leben schlechter als die Ungläubigen.

Aber:

1a - Es ist nicht sicher zu wissen. ob 1 stimmt. Viels sind davon überzeugt, dass 1 nicht stimmt.

Doch, es ist sicher (soweit man überhaupt sicher sein kann im Rahmen der Wissenschaft), daß 1 stimmt.

Es ist schon peinlich, dass du hier meinst, die Wissenschaft gepachtet zu haben. Richtig ist viel mehr, dass die Wissenschaft hier keine soliden Aussagen machen kann.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne.

Ja, einige Menschen brauchen das.

Und wenn du dieser Meinung bist, warum willst du dann diesen Glauben bekämpfen?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren.

Nach Deiner Argumentation könnten sie, wenn 1 stimmt, sogar schlechter dastehen, denn es ist nicht sicher, daß sie an den richtigen Gott glauben, sie könnten bestraft werden.

Nachdem die Moslems ja der Meinung sind, dass Christen besser dran seien als Ungläubige, ist das Risiko dadurch aber minimiert. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Da 1 aber sowieso sicher nicht stimmt, reduziert sich das Ganze darauf, ob der Gläubige im Leben was verliert oder gewinnt. Und das ist zugegeben individuell verschieden.

Dann wäre doch radikaler Pluralismus, der rein nach dem Nutzen Fragt, eine Konsequenz aus deiner These?
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step
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Wohnort: Germering

(#1166004) Verfasst am: 29.12.2008, 19:12 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Es ist sicher (soweit man überhaupt sicher sein kann im Rahmen der Wissenschaft), daß [Es gibt kein Leben nach dem Tod] stimmt.

Es ist schon peinlich, dass du hier meinst, die Wissenschaft gepachtet zu haben. Richtig ist viel mehr, dass die Wissenschaft hier keine soliden Aussagen machen kann.

Unsinn. Man weiß, daß Person und Bewußtsein jedenfalls an ein zellular intaktes Gehirn gebunden sind und mit dessen Tod verlöschen. An der Solidität dieser Aussage gibt es keine ernsthaften Zweifel.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne.

Ja, einige Menschen brauchen das.

Und wenn du dieser Meinung bist, warum willst du dann diesen Glauben bekämpfen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Da 1 aber sowieso sicher nicht stimmt, reduziert sich das Ganze darauf, ob der Gläubige im Leben was verliert oder gewinnt. Und das ist zugegeben individuell verschieden.

Dann wäre doch radikaler Pluralismus, der rein nach dem Nutzen Fragt, eine Konsequenz aus deiner These?

Im Prinzip ja. Und das ist auch die Antwort auf obige Frage: ich bekämpfe Ideologien, die antipluralistisch sind, die einen Alleinvertretungsanspruch, einen totalitären Kern haben. Ideologien, die sich in das Leben Anderer einmischen, die auf andere als rational nachvollziehbare Art Vorschriften und Verbote herleiten, die missionieren undsoweiter. Ich habe dagegen kein Interesse daran, irgendjemandem seinen privaten Irrationalismus zu verbieten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166017) Verfasst am: 29.12.2008, 19:17 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

@ Ballaancer

Mir wird langsam klar weshalb ihr nicht in der Lage seid die Inkonsistenz zu erkennen. Ich meinte die Personen/Menschen welche durch Schicksalsschläge nicht in der Lage sind irgend welche Erfahrungen(und damit6 ist nicht einfach das verdienen des Himmls gemeint sondern dein Postulat den du benötigst um deine zwei besten Welten Theorie zu verkleistern) aus dieser Welt zugewinnen. Nicht jene welche durch Querschnitzlähmung oder anderer Sachen eingeschränkt sind, sondern jene, die auf gar keinen Fall den Nutzen aus dieser Welt ziehen können, den du zur Verkleisterung deiner >zwei besten Welten< Theorie benötigst. Ihr wollt die Widersprüche nicht sehen, und deshalb werden nicht Personen auf die Meine Erklärung abzielt herangezogen sondern, es werden Personen herangezogen denen es Schlecht geht, auf denen aber keinesfalls das volle Programm zutrifft, sondern die nur benachteiligt aber nicht Komplett verhindert sind.

Ich weiß nicht, von wem du eigentlich sprichst. Du nennst nebulös Menschen, die hier nicht näher identifizierbar sind. Denn wenn du eine Inkonsistenz zu finden behauptest, solltest du auch den Widerspruch zeigen können.

Sprichst du nun von abgetriebenen Föten oder von Hirntoten?

Zum Einen gibt es Menschen, von denen ich nicht weiß, welchen Plan Gott mit ihnen hat. denn es ist nicht leicht erkennbar ist, wie sie ihre Möglichkeiten der Entwicklung sie hätten haben sollen. Ich glaube allerdings an Gottes Gerechtigkeit und Güte, so dass auch jene Kompensation erfahren. Allerdings bin ich erstaunt, dass so manche Menschen trotz massiver Behinderung ihr leben in vorbildlicher Weise positiv erleben.

Zum Anderen denke ich, dass sich Menschen zuerst um sich selber kümmern sollten, denn nur dieses Leben können sie wirklich beeinflussen. Die Nächstenliebe erwächst als Ausfluss aus der Nutzung der eigenen Möglichkeiten.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich zitiere dich nochmal:

ballancer hat folgendes geschrieben:

In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.

Ich glaube, dass es eine Kompensation gibt. Wo hast du denn nun Probleme?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Der Hinweis von Arena-Bey und Hope das diese eben nicht Teil bzw. Kompatible mit der Christlichen Glaubenslehre sind, bedeutet das diese Methoden der Problemlösung dir nicht zu Verfügung stehen.

Ich sehe dein Problem noch immer nicht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Laut Arena-Bey und Hope werden auch jene den Himmel erreichen, welche nicht das Glück(Pech) hatten großartig(mehr als 5 Sekunden) an dieser Welt teilzunehmen, deine Erklärung über die Persönlichkeitsentwicklung haben sie aber nicht durchlaufen. Wenn sie im Himmel nicht benachteiligt werden sollten, benötig es einen entweder einen Ausgleich oder die hier im Diesseits gemachten Erfahrungen sind vollkommen Schnuppe. Beides Ausgleich wie Wegfall der gemachten Erfahrung als Qualitätsnorm bedeutet jedoch, das wir eben nicht die beste aller möglichen Welten haben, den sie ist dadurch überflüssig. Der Beschwerliche Gang durch das Irdische Leben verliert ihre Bedeutung.

Non Sequitur. Denn das So-Sein der Welt schließt keine externe Kompensation aus. Die Funktion der Welt hinsichtlich Reifung bleibt dadurch unangetastet.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das restliche Blablub über das Transzendenz Streben des Menschen widerspreche einfach als solches, sofern du keine Logischen Argumente und Empirischen Beweise vorbringen kannst. Nenne ich es das als welches ich es sehe, Glaubenssätze(Für mich genauso gültig wie für dich die Evolutionstheorie).

Du hast offensichtlich ein Verständnis der Evolutionstheorie, das religiös ist. Denn wenn du dir bereits eingestehst, dass es sich hier um Glaubenssätze handelt, hast du aber bereits einen Schritt in die richtige Richtung getan. Denn es ist immer hilfreich, die Dinge beim Namen zu nennen. Und die ET hat tatsächlich nicht mehr als das zu bieten.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Der Glaubenssatz nach der man "nur" Ja zum Glauben sagen, muss um Gnade zu bekommen. Ist schwach, man muss sich vorher erniedrigen und bekommt dann erst Zutritt. Hört sich für mich immer wieder an als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält.

Diese Idee hält aber nur einer oberflächlichen Betrachtung stand, denn sie erklärt in keinster Weise das So-sein des Lebens. Denn wenn diese Deutung korrekt wäre, müsste die Welt anders aussehen. Ein Gott, der sich an widerspruchslosen Gehorsam ergötzt, könnte sich eine Roboterarmee oder ein Marionettentheater basteln. Der Gott, der sich vor allem am Leid ergötzt, würde uns sehr viel mehr leiden lassen. Menschen haben da ausgeprägte Phantasieen, wie so was gehen könnte.

Dagegen sehen wir eine Welt, die äußerst vielgestaltig ist, die viel Leid und viel Liebe kennt. Eine Welt, die auch uns hervor gebracht hat. Idee

Das Textverständnis eines Hauptschülers vorzutäuschen bringt dich nicht weiter. Ich habe nichts von Roboter oder Widerspruchslosem gehorsam gesagt. Meine Darstellung des Glaubenssystems bezieht das So-sein des Lebens mit ein(auch wenn ich den Aspekt weg lasse das Gott nur eine Einbildung und Projektion ist).

Du hast über die Motivation Gottes gesprochen, (als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält.)
Wo ist da das Textverständnis deinerseits, der seinen eigenen Text nicht mal versteht. Wenn der Mensch rein funktional zum Gehorsam nach dieser Glaubenslehre (!) gedacht wäre, dann wären es Marionetten oder Roboter, keine fühlenden Wesen mit Eigenleben.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich rede nicht von einem Gott der sich an den Qualen ergötzt, sondern der sich Menschen hält damit sie Gott anbeten und ihm Dienen. Das Gott diesbezüglich auf den freien Willen Wert legt, macht Sinn den sich von Robotern anbeten zu lassen, die man selbst Programmiert hat und die keine Wahl haben, schmeichelt das eigene Ego nicht so wie Anbetung durch empfindsame Wesen welche sogar Leiden in kauf nehmen um ihre Hingabe zu beweisen, auch wenn sie eine andere Wahl gehabt hätten.

Du versteigst dich in immer absurdere Ideen. Menschen haben notwendig ein eingeschränktes Verständnis eines Wesens, das die Ewigkeit bevölkert und das Universum erschafft. Wenn es zum Verständnis kommen soll, bedient sich die Bibel Anthropomorphismen als Verstehenshilfen. Du aber gehst noch wesentlich weiter und willst Gott auf einen Anthropomorphismus begrenzen - obwohl du ja nicht an ihn glaubst.

Also ist dein Modell völlig absurd, denn es ist nicht das Modell der Gläubigen, sondern dein Modell, dass ja bekanntlich nicht die Realität beschreiben will. Darum kann ich nicht sehen, dass dieses Modell irgend einen Sinn macht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166031) Verfasst am: 29.12.2008, 19:28 Titel:

Jan hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Jan hat folgendes geschrieben:

Fassen wir zusammen: Gott muss diese Welt so schaffen wie sie ist, damit wir uns am Leid bilden koennen, und wir frei und faehig sind (ihn) zu lieben. Als Belohnung kommen wir dann in den Himmel, wo wir auf einmal nicht mehr leiden muessen, dafuer sind wir dann aber unfrei.

nein, wir kommen nicht als Belohnung in den Himmel. Wir kommen in den Himmel weil wir dahin wollen. Dahin wollen wir wenn uns für das Gute, für die Liebe und damit für Gott entschieden haben. Unfrei wären wir wenn man uns dorthin zwingen würde, das aber tut Gott eben nicht.

Und wer sich für "das Gute" entscheidet, aber Atheist ist... Na, vergessen wir das mal. Aber interessant, dass du anscheinend dem Rest zustimmst. Gott musste also diese Welt inklusive Leid schaffen, damit wir durch das hiesige Leid "gebildet" werden, um dann im Himmel ohne Leid sein zu können.

Etwas scheinst du nun doch verstanden zu haben. Warum aber willst du den den Atheisten, der das Gute will, plötzlich ausschließen? Wenn dein Weg dazu führt, dass du in deinem Nächsten den erkennst, den du liebst, und der dich dadurch zu einem anderen Menschen macht, dann sehe ich hier keinen starren Mechanismus, der die Gnade ausschließen soll. Denn in meinen Augen geht es Gott weit weniger um irgend einen Formalismus, sondern nur um die Inhalte. Oft erleichtert es den Inhalt, die angemessene Form zu wählen, aber einen Zwang sehe ich nicht.

Jan hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dabei bleibt vollkommen im Dunkeln, warum das Leid fuer die Charakterbildung noetig ist, genauso wie der Zusammenhang zwischen Leid und Freiheit/der Faehigkeit zu lieben. Schliesslich wird ein Tsunami nicht durch den freien Willen (den es ausserdem eh nicht gibt) verursacht, und er bringt auch nicht gerade viel Liebe in die Welt.

das sehe ich anders. Menschen die wir sonst nicht beachtet haben bekamen unser Mitleid, unsere Aufmerksamkeit, es gab eine beeindruckende weltweite Spenden- und Helferwelle, es gibt heute ein Tsunamifrühwarnsystem dort, weil uns die Menschen auch dort am Herzen liegen, was uns diese grässliche Katastrophe vor Augen geführt hat. Das ist Liebe in der Welt!

aber ob das reichte? kennen wir nicht schon die plätze wo für die nächsten Katastrophen die Leute auf einem Pulverfass sind? Haben wir schon alles getan was geht um sie zu schützen? Oder warten wir wieder bis der nächste Wecker klingelt?

Wir wiegen also den Tod von 200.000 Menschen und das Elend vieler weiterer damit auf, dass die Europäer sich beim helfen ganz toll vorkommen können.

Wenn sich irgend welche Menschen als Helfer ganz toll vorkommen, ist damit sicher nicht das Ziel gemeint. Schau dir einfach mal dein Leben an und analysiere, was dich bewegt.

Wenn es die Menschen sind, die einfach nur das tun, was ihnen Spaß macht, und dabei glücklich sind, dann hast du zumindest deine Präferenzen gefunden. Würdest du ein derartiges Ergebnis für 'gut' befinden?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Jan
registrierter User

Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

(#1166101) Verfasst am: 29.12.2008, 20:40 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jan hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Jan hat folgendes geschrieben:

Etwas scheinst du nun doch verstanden zu haben.

Schön, aber grotesk erscheint es mir trotzdem. Immerhin könnte Gott einen auch gleich in den Himmel schicken. Wäre irgendwie einfacher. Dass er das nicht können soll, ist doch nur eine Ausrede, und durch nichts gerechtfertigt.

Zitat:

Warum aber willst du den den Atheisten, der das Gute will, plötzlich ausschließen?

Hope schrieb: "wenn uns für das Gute, für die Liebe und damit für Gott entschieden haben". Was ist nun mit Atheisten, die sich "für das Gute, für die Liebe", aber eben nicht für Gott entschieden haben? Oder ist "Gott" identisch mit "das Gute" und "die Liebe"? Das wäre dann allerdings kein Schöpfer-Gott. (Was natürlich das Theodizee-Problem auch auflöst...)

Zitat:

Sorry, die Frage verstehe ich nicht. Was haben das Leid und die Hilfe nach einer Katastrophe damit zu tun, was mich in meinem Leben bewegt?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166526) Verfasst am: 30.12.2008, 10:15 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hat dich Gott nicht gerade als das Werkzeug des Guten dahin gestellt, um dem Bösen zu wehren?

Du setzt eben dem Glaube an die Existenz Gottes deine Theorie entgegen. Wenn sich Religion so zutreffend und vollständig beschreiben ließe, dann bleibt nur noch die Frage nach der Wahrheit: Entspricht die These auch der Realität? Dagegen sehe ich 2 Argumente:

1. Wenn Menschen allenthalben Religion zur Rechtfertigung erfinden, dann spräche dafür, dass diese so unterschiedlich ausfällt. Andererseits gibt es so viele Ähnlichkeiten, und Menschen lassen sich auch kulturübergreifend von einer anderen Religion überzeugen. Immerhin unterstellst du frühen Menschen damit ein gerüttelt Maß an Kreativität, die schon erstaunt.

Denn Menschen der Frühzeit waren weit mehr als wir heute auf genaue Beobachtungen und unmittelbare Erfahrungen angewiesen. Sie konnten nicht auf einen reichen Schatz aus Überlieferung und Wissenschaft zurückgreifen. Der Träumer, der irgend eine erfundene Geschichte präsentiert, muss damit mehr als heute auf die Skepsis seiner Mitmenschen gestoßen sein und hat wahrscheinlich eher sehr deutliche 'evolutive' nachteile zu gewärtigen.

2. Wesentlich plausibler erscheint dagegen eine unscharfe Ahnung einer weiteren, wenig fassbaren Realität. C.G. Jung hat mit der Konzept des kollektiven Unbewussten und den Archetypen einen beachtlichen Ansatz geliefert, diese Prozesse eher zu verstehen. Denn Menschen, vor allem bodenständige, lassen sich nur dann von irgend etwas überzeugen, wenn es bei ihnen auf grunderfahrungen stößt, die sie kennen.

Wenn aber ein vergleichbarer Erfahrungshintergrund vorhanden ist, dann ist zu fragen: Warum? Wo kommt der her? Gibt es doch eine schwer zugängliche Realitätsebene, die eben nicht völlig surreal ist?

----

Deine These Unterscheidet ferner die Erstellung von moralischen Normen und deren Verfestigung. Hier erscheint deine Theorie beliebig, wenn sie dem unscharf definierten Begriff der Religion irgend welche Eigenschaften andichtet, andere wieder nicht.

lumar hat folgendes geschrieben:

Es mutet für mich seltsam an, dass du das "Gute" nur deshalb tust, weil du glaubst, ein Werkzeug Gottes zu sein. Noch seltsamer erscheint mir dies als Begründung für moralisch richtiges Handeln.

Genau das habe ich eben nicht getan. In dem ich die Möglichkeit nannte, dass Menschen, die dem Guten, was auch immer man darunter verstehen mag, anhängen und bereit sind, sich positiv für ihre Mitmenschen einsetzen, als mögliche Werkzeuge Gottes verstehe, völlig unabhängig von ihrem persönlichen Glauben, dann habe ich gerade gezeigt, dass der Glaube hierfür nicht entscheidend ist. Denn Moralisches Handeln erfährt oftmals die Anerkennung von anderen, auch wenn diese völlig andere Weltanschauungen haben. Also kann man das Gute, selbst ohne trennscharfe Definition, als einen übergeordneten Begriff verstehen.

In meinem Glaubensverständnis ist die Welt aber ein sehr komplex verwobener Teppich, der zum Einen die Freiheit des Menschen sicherstellt, zum Anderen aber eine Lenkung Gottes vorsieht, die eben Menschen in bestimmte Situationen stellt, die eben nicht beliebig sind.

Darum ist mein Verdacht, du könnest Werkzeug Gottes sein, wenn du deine Verantwortung wahrnimmst und das Richtige tust, die konsequente Antwort auf die Frage:

Was tut Gott, um das Leid zu lindern?

Er beauftragt Menschen das zu tun. Denn Wenn sie das tun, verändern sie nicht nur den Zustand des Leids in der Welt, sondern sie verändern sich selber und den der die Hilfe erfährt. Idee

Und das ist vom realen Geschehen wenig abhängig vom Glauben, sondern mein Deutungsrahmen der Realität.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166536) Verfasst am: 30.12.2008, 10:48 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ballancer sagt das diese Welt die Beste aller Möglichen ist/sein soll, auf den Himmel angesprochen meint er das diese (unsere) Welt eben zur Reifung des Charakter diene. Problem ist: Nicht jeder Mensch bekommt Gelegenheit seinen Charakter zu reifen. Dabei geht es also nicht um das gleich Päckchen sondern um ein Mindestmaß an Erfahrung(also nicht nur Leid auf welches du hier fixiert bist), welches nötig ist um SEINE Theorie, das diese Welt ihren Zweck habe zu stützen. Achtung! Es geht hier um das Mindestmaß welches nötig ist um dieser Welt einen Zweck im Theorien Gebilde Balancers zu geben, nicht um den Himmel oder sonst was zu erreichen. Existiert kein Mindestmaß ist die Theorie von der Charakterbildung nichts Wert, da diese entweder unnötig oder ungerecht(es soll sich ja um einen Gütigen Gott handeln) ist.

Die Exklusivität ist hier nicht nachvollziehbar. Der Gleichheitsgedanke, der eben allen Menschen die gleichen Chancen zubilligt, sehe ich ebenso wie du als Forderung der Gerechtigkeit. Dies schließt keine völlige Gleichheit der Lebensumstände ein. Aber wir stimmen darin überein, dass es Menschen gibt, die auch dieses geforderte Mindestmaß an Entwicklungschancen auf Erden nicht habe. Mein Argument: Ich gehe wegen der Gerechtigkeit Gottes davon aus, dass diese Menschen eine Kompensation der verlorenen Möglichkeiten haben.

Dieser Gedanke ist allerdings ein fragiler: Denn wenn Gott alles erlittene Unrecht ohnehin kompensiert, dann wäre das Unrecht-tun der Menschen ja nicht mehr schlimm. Die Konsequenzen des Handelns wären annulliert und dem Menschen, der ja nicht wirklich Schaden anrichtete, könnte auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Da aber der Mensch, der das wüsste, sein Handeln anders gestaltet, als wenn er von der Schwere der Konsequenzen ausgeht, die sein Handeln hat. Darum kann der Sachverhalt nicht Gegenstand der Offenbarung sein, zumindest nicht in der Klarheit, die handlungsrelevant wird.

Nun gehst du also davon aus, dass es bei der Existenz von den genannten Kompensationsoptionen die Notwendigkeit der Welt nicht mehr gegeben ist. So könnten ja die Menschen ohne diese Welt unmittelbar in die Kompensations-Modus wechseln. Der Gedanke ist nicht unlogisch, aber auch nicht zu Ende gedacht. Denn der von mir synthetisch geschlossene Kompensations-Modus ist völlig unbekannt. Aus der Herleitung der Gerechtigkeit ist er aber nicht 'besser' als unsere Welt, sondern lediglich Ergänzung zum Ausgleich der hier unvermeidlichen Ungerechtigkeiten.

Somit hätte auch der Kompensations-Modus keinen prinzipiellen Vorteil gegenüber unserer Realität und kann diese nicht vollständig substituieren. Darum ist der Kompensations-Modus auch keine andere Welt, sondern unsichtbarer Teil dieser Welt, die die Beste aller möglichen ist. Idee

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Hinweis von Arena-Bey und Hope das diese eben nicht Teil bzw. Kompatible mit der Christlichen Glaubenslehre sind, bedeutet das diese Methoden der Problemlösung dir nicht zu Verfügung stehen.

Meine Kompensations-Hypothese behebt das Problem. Hope hat aber schon recht, denn es besteht ein mögliches Missverständnis des Verdienen des Himmels als traditionelles Bild der Eingangsqualifikation vs. der hier dargestellten charakterlichen Entwicklung, die eben die Leistung ontologisch ersetzt. Allerdings geht der hier genannte Prozess eben nicht mechanisch, sondern beruht auf der Gnade. Diese Idee, die eben das Beste für den Menschen will, ist durchaus in Harmonie mit dieser Welt zu entdecken.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

ALLE die im Himmel sind kommen aus Gottes Gnade dahin! Es ist Gott, der in die Herzen sieht und weiss wer zu ihm will und wer nicht. Im Gegensatz zu Dir kennt Gott die Seelen der ungeborenen!

Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen Hope und mir. Wir beschreiben lediglich unterschiedliche Aspekte der selben Sache.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1166613) Verfasst am: 30.12.2008, 13:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Er beauftragt Menschen das zu tun...

Wir beauftragen nur Subunternehmer bei vorliegendem Kompetenzmangel in den eigenen Reihen oder aus Kostengründen.
Aber mach ruhig weiter. Du wirst immer unterhaltsamer. Lachen

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1166636) Verfasst am: 30.12.2008, 13:38 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen.

Zwischen Zugeständnis freien Willens und dem ständigen Beeinflussen in eine bestimmte Richtung besteht ein klarer Widerspruch, ganz besonders, wenn die Ausübung des freien Willens durch Erziehungsmaßnahmen bestraft wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Paradigmenwechsel denn nicht sinnvoll sein? Denn die Geschichte entfalltet sich von ihrem Zentrum her, und das ist aus Christlicher Sicht eben das 'auf Jesus hin' und der Neue Bund des Gekreuzigten und Auferstandenen. Wenn du die Frage nach der Möglichkeit der Alternativen stellst, behauptetst du, es gäbe Alternativen, denn sonst könntest du hier keine Unlogik behaupten. Ich aber spreche dir das Beurteilungsvermögen der Alternativen ab. Diese übersteigt bei weitem menschliche Möglichkeiten.

Dass das AT auf Jesus hin ausgerichtet ist, kann man sich höchstens einbilden, 99% der Texte ignorieren und 1% gezielt interpretieren. Und die Frage, warum Gott im AT sich angeblich nicht als "friedlicherer" Gott hätte offenbaren können, kannst du nur "beantworten" indem du auf die mysteriösen Wege Gottes verweist, die wir ja in Wahrheit gar nicht beurteilen können. Und an solchen Stellen wird dann wieder sehr deutlich, wie wenig sich deine Sichtweise in Wahrheit von einer fundamentalistischen unterscheidet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch steckt das Konzept einer Erziehung dem eines freien Willens nicht entgegen.

Wenn man einen Willen als "frei" bezeichnet, dessen Anwendung Bestrafungen zur Folge hat, dann wahrscheinlich nicht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jesus meint aber, dass diese Konsequenzen vergleichbar schlimm wären, als ob man nicht endende Pein erführe.

"Als ob" ist deine Interpretation, die sich aus dem Text keineswegs zwangsläufig ergibt, die wörtliche Annahme ist naheliegender, passt dir aber nicht ins Konzept. Jesus kündigt in der Regel an, wenn er in Gleichnissen spricht, das ist hier nicht der Fall.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wir müssen also moralische Probleme haben um letztendlich in einen Zustand zu kommen, in dem wir keine moralischen Probleme mehr haben. Wo soll da ein Sinn sein und warum ist dieser letzte Zustand von Gott nicht gleich so geschaffen worden? Hier macht dann eben nur eine gewisse Testphase/Bewährungsprobe einen Sinn, die ihr ja aber auch ablehnt, weil das natürlich sehr nach Laborratten klingt. Die Frage nach dem wirklichen Grund der Existenz wird im Übrigen damit auch nicht wirklich beantwortet, sondern höchstens transzendendiert. Und wenn der freie Wille Konsequenzen hat, warum dann nicht das Belohnungs/Bestrafungsszenario, das wörtlich in der Bibel steht, sondern eine weichgespülte "selbstverschuldete Gottesferne"?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Konsequenz ist: Du wirst nicht gewungen, in der Gegenwart Gottes die Ewigkeit zu verbringen ... oder vielleicht doch, aber dieser Gott wird dir unwandelbar das Zerrbild, was du gerade aus ihm machst. Und das nenne ich 'Verdammnis'.

Wie schön, dass ich zwar nicht die Fähigkeit habe, ein alternatives, besseres Verhalten Gottes im AT vorzuschlagen, du jedoch ohne jegliche textliche Grundlage dieses tatsächliche Endszenario kennst. Mit den Augen rollen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und hier ist eben diese Arbeit gefordert, diesen Geist zu entdecken. Wer sich der Suche verweigert, und beliebiges behauptet, der wir auch dafür zur Verantwortung gezogen.

Das Problem ist nur, dass mangels objektiver Maßstäbe jeder den Anderen beschuldigt, jeweils Beliebiges zu behaupten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt Stellen im AT, die mir mit meinem aus dem NT gewonnen Gottesbild nicht vereinbar erscheinen...In diesem Sinne gewichte ich die Bibel und schließe aus meiner Prüfung die stellen aus, die eben die Konsistenzprüfung nicht bestehen.

Das Problem, dass du dabei am Anfang bereits voraussetzt, dass das NT-Gottesbild das "richtige" ist und den Maßstab bildet, bleibt trotzdem bestehen und somit auch die damit verbundene Zirkelschlüssigkeit. Dass daraus eine innerlich konsistente Anschauung konstruierbar ist, ist klar.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die sogenannten Genozidbefehle waren auch im AT niemals Grundsatzentscheidungen, sondern jeweils situativ-kasualistische Entscheidungen, die jedoch den Grundsätzen zuwider lief, sozusagen Ausnahmen darstellte. Es ist allerdings nicht einzusehen, warum es hier zu Ausnahmen gekommen sein sollte.

Das ist relativ einfach einzusehen, wenn man die wesentliche Grundstory des AT, nämlich die spezifische Beziehung Gottes zu seinem auserwählten Volk berücksichtigt. Eine grundsätzliche Betonung friedlicher Lösungen in derartigen Situationen wäre problemlos möglich gewesen und würde entsprechend auch besser zu den von dor bevorzugten Teilen des NT passen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du bleibst bei Pauschalierungen. Die Darstellungen von Dawkins werden in der Regel wohl nur auf wenige Einzelfälle - wenn überhaupt - zutreffen.

Nein.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sein Versuch, alle Gottgläubigen als per se Wahnsinnige Darzustellen ist derartig daneben, dass jeder Denkende mit Ekel davor zurück schrecken müsste.

Er stellt die Hypothese auf, dass Gläubige in einem bestimmten Bereich die Logik und Vernunft, die sie sonst fast überal anwenden, außer Kraft setzen und dies zum Teil bewusst und glorifizierend. Und er belegt diese Hypothese auch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe mehrfach skurile Geschichten und pauschlierte Behauptungen gelesen. Nur wenige Beispiele.

http://bb.focus.de/focus/t=Der+Gotteswahn+von+Richard+Dawkins-94382

Ziatte aus einem Diskussionsforum ist alles, was du anbieten kannst? Hast du das Buch denn nun wirklich gelesen oder nicht? Und dann kopierst du gleich noch 1:1 ein Posting aus einem anderen Forum? Und inwiefern sollen das skurrile Geschichten sein, hat Dawkins diese Schilderungen von Personen einfach erfunden?
Woran misst du denn das "Funktionieren" einer Kultur genau, weil du so sicher bist, daran ablesen zu können, dass es keine weitreichenden Traumatisierungen durch religiöse Erziehung geben kann? Dass dawkins hier keine wissenschaftliche These aufgestellt hatte, hat er selbst geschrieben und wurde dir auch in diesem Forum bereits erklärt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn Paulus beansprucht ja bei seiner Reflektion zur Historizität der Auferstehung ja gerade nicht, dass dies eine Offenbarung Gottes sei, sondern erläutert eine logisch Betrachtung der Konsequenzen.

Das ist keine Reflektion, sondern die Formulierung einer Tautologie. Natürlich ist es sinnlos, an die Auferstehung Jesu zu glauben, wenn Jesus nicht auferstanden ist.Inwiefern das aber eine Reflexion oder Prüfung darstellen soll, bleibt dein Geheimnis.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich wurde die Historizität der Auferstehung auch schon zu Paulus Zeiten angezweifelt. Und alle Aussagen zu Prüfen ist ein durchgängiges Prinzip bei Paulus.

Was für eine lächerliche Art Prüfung soll es denn bitte sein, festzustellen, dass, wenn eine meiner Prämissen falsch wäre, meine Schlussfolgerungen auch falsch wären?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Mehrheit der Evangelikalen, die ich kenne, unterscheiden sich nicht wesentlich von meiner Auffassung. Und auch Katholiken haben oft hier ein ähnliches Verständnis.

Du unterschreibst also auch diese Aussagen:

Zitat:

- zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;
- zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
- zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen
[quote="MountainKing" postid=1162028]
- zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist

http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html

ballancer hat folgendes geschrieben:

Genau: Jesus ist die Grundlage des Heils! Aber was muss denn daraus folgen, um diesen Weg auch für die Menschen zu nutzen? Der Kontext sagt das hier nicht.

Den Kontext bietet beispielsweise Johannes 6,46 ff. Jesus ist das Brot des Lebens, nur wer sein Blut trinkt und sein Fleisch isst, wird ewiges Leben haben.

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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1166651) Verfasst am: 30.12.2008, 13:54 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Er beauftragt Menschen das zu tun...

Wir beauftragen nur Subunternehmer bei vorliegendem Kompetenzmangel in den eigenen Reihen oder aus Kostengründen.
Aber mach ruhig weiter. Du wirst immer unterhaltsamer. Lachen

was willst du jetzt damit sagen? Das ihr Eure Subunternehmer "ausnutzt"? oder Gott die Menschen? oder beides?

Gibt auch Firmen die kooperieren mit Subunternehmern, weil sie gar nicht alle Bereiche abdecken WOLLEN Sehr glücklich

....den Kunden trotzdem rundumversorgen möchten.... zwinkern

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1166657) Verfasst am: 30.12.2008, 14:00 Titel:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1166659) Verfasst am: 30.12.2008, 14:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig.

dann lass mich mitlachen, was wissen wir denn so alles?

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