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Bischof Wolfgang Huber: Wie konnte Gott diesen Tsunami zulassen?
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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1166668) Verfasst am: 30.12.2008, 14:12 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig.

dann lass mich mitlachen, was wissen wir denn so alles?

Dazu muss er dir nur die Gesammtwellenfunktion zeigen und dann könnt ihr auf den selben Wellen surfen.

Agnost

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166674) Verfasst am: 30.12.2008, 14:18 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig.

dann lass mich mitlachen, was wissen wir denn so alles?

Dazu muss er dir nur die Gesammtwellenfunktion zeigen und dann könnt ihr auf den selben Wellen surfen.

Dann wird das lachen aber wieder notwendig ... und dann beleibt es einem im Halse stecken. Weinen

Mein Floskelgenerator sagt dazu: Subjektive Degenrationsproblematik Auf den Arm nehmen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1166675) Verfasst am: 30.12.2008, 14:19 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen.

Zwischen Zugeständnis freien Willens und dem ständigen Beeinflussen in eine bestimmte Richtung besteht ein klarer Widerspruch, ganz besonders, wenn die Ausübung des freien Willens durch Erziehungsmaßnahmen bestraft wird.

kennst Du als Erziehungsmassnahme eigentlich nur strafen?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166682) Verfasst am: 30.12.2008, 14:24 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Er beauftragt Menschen das zu tun...

Wir beauftragen nur Subunternehmer bei vorliegendem Kompetenzmangel in den eigenen Reihen oder aus Kostengründen.
Aber mach ruhig weiter. Du wirst immer unterhaltsamer. Lachen

Diese Skurilität drückt sich allerdings auch in der modernen 'Erziehung' aus. Kinder brauchen immer weniger lästige Arbeiten zu machen, Mutter kocht ja besser und zerschlägt ja auch weniger Geschirr. Dagegen wirkt unter Managern das 'Hier kocht der Chef' eher verpönt: Wenn man etwas delegieren kann, dann wird das auch gemacht.

Wer das als Manager nicht tut, wird sich seinerseits Fragen hinsichtlich des Kompetenzmangels gefallen lassen müssen. Geschockt

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166686) Verfasst am: 30.12.2008, 14:28 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen.

kennst Du als Erziehungsmassnahme eigentlich nur strafen?

Diejenigen, die ja wegen angeblicher Kausalzwänge Kraft ihres freien Willens auf den freien Willen verzichten, sind nun wirklich gestraft genug. Immerhin ist Selbstverstümmelung ja dann auch nicht das grausame Strafgericht eines erbarmungslosen Gottes, sondern eher selbstverursacht. zynisches Grinsen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1166697) Verfasst am: 30.12.2008, 14:39 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne.

Ja, einige Menschen brauchen das.

Und wenn du dieser Meinung bist, warum willst du dann diesen Glauben bekämpfen?

vielleicht um die eigenen lästigen Zweifel loszuwerden zynisches Grinsen

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1166708) Verfasst am: 30.12.2008, 14:48 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Er beauftragt Menschen das zu tun...

Wir beauftragen nur Subunternehmer bei vorliegendem Kompetenzmangel in den eigenen Reihen oder aus Kostengründen.
Aber mach ruhig weiter. Du wirst immer unterhaltsamer. Lachen

Und worauf führst du den Kompetenzmangel deines Grögaz (danke fwo) zurück?

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1166728) Verfasst am: 30.12.2008, 15:07 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

@ Ballaancer

Mir wird langsam klar weshalb ihr nicht in der Lage seid die Inkonsistenz zu erkennen. Ich meinte die Personen/Menschen welche durch Schicksalsschläge nicht in der Lage sind irgend welche Erfahrungen(und damit6 ist nicht einfach das verdienen des Himmls gemeint sondern dein Postulat den du benötigst um deine zwei besten Welten Theorie zu verkleistern) aus dieser Welt zugewinnen. Nicht jene welche durch Querschnitzlähmung oder anderer Sachen eingeschränkt sind, sondern jene, die auf gar keinen Fall den Nutzen aus dieser Welt ziehen können, den du zur Verkleisterung deiner >zwei besten Welten< Theorie benötigst. Ihr wollt die Widersprüche nicht sehen, und deshalb werden nicht Personen auf die Meine Erklärung abzielt herangezogen sondern, es werden Personen herangezogen denen es Schlecht geht, auf denen aber keinesfalls das volle Programm zutrifft, sondern die nur benachteiligt aber nicht Komplett verhindert sind.

Ich weiß nicht, von wem du eigentlich sprichst. Du nennst nebulös Menschen, die hier nicht näher identifizierbar sind. Denn wenn du eine Inkonsistenz zu finden behauptest, solltest du auch den Widerspruch zeigen können.

Sprichst du nun von abgetriebenen Föten oder von Hirntoten?

Abtreibungen fallen je nach eurem Glauben in diese Kategorie (wobei ich es dir und Hope in diesem Fall überlasse, zu Sagen ab wann ihr glaubt das sie Seelen haben und ob ihr glaubt das sie in den himmel Kommen, da ihr die Gläubigen seid nicht ich). Hirn Tote hatten davor meist ausreichend Zeit sich mit der Welt zu beschäftigen deshalb gehören sie nicht dazu. Kinder welche kurz nach der Geburt sterben gehören aber auf jeden Fall dazu.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zum Einen gibt es Menschen, von denen ich nicht weiß, welchen Plan Gott mit ihnen hat. denn es ist nicht leicht erkennbar ist, wie sie ihre Möglichkeiten der Entwicklung sie hätten haben sollen. Ich glaube allerdings an Gottes Gerechtigkeit und Güte, so dass auch jene Kompensation erfahren. Allerdings bin ich erstaunt, dass so manche Menschen trotz massiver Behinderung ihr leben in vorbildlicher Weise positiv erleben.

Zum Anderen denke ich, dass sich Menschen zuerst um sich selber kümmern sollten, denn nur dieses Leben können sie wirklich beeinflussen. Die Nächstenliebe erwächst als Ausfluss aus der Nutzung der eigenen Möglichkeiten.

"Gotteswege sind unergründlich"(allseits bekannt) ist ein häufiger ausflucht vor dem Theodizee Problem, auch gerne verbunden mit einer Beschwörung der stärke des eignen Glaubens, hier von dir "Ich glaube allerdings an Gottes Gerechtigkeit und Güte". Daneben kommen auch gelegentlich Theorien über mögliche Kompensationen (meist Wiedergeburt welches aber von der RKK und EK abgelehnt wird).
Das alles sind aber keine Erklärung der offensichtlichen Schwachstellen an der Theorie das diese Welt zur Charakter Entwicklung notwendig sei(wenn man von der Wiedergeburt abzieht, welches wohl nicht Teil deines persönlichen Glaubens ist). Andere Arten der Kompensation bedeuten in der Regel das diese Welt eben nicht nötig ist. Aus dem folgt das deine Theorie sowie sie ist nicht zur Stützung der These Leibnitz, über die beste aller möglichen Welten dienen kann.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich zitiere dich nochmal:

ballancer hat folgendes geschrieben:

In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.

Es gibt Menschen die nie die Chance erhalten ihren Charakter zu finden und erfinden. Sofern du dieses Problem nicht auflösen kannst, ist deine Theorie für deinen Glauben nichts Wert. Wie dieses Problem in anderen Glaubenssystemen gelöst wird, habe ich bereits dargelegt.

Ich glaube, dass es eine Kompensation gibt. Wo hast du denn nun Probleme?

1. Gäbe es die Frage nach der Art der Kompensation. Ich fürchte in der Bibel und der allgemeinen Kirche Lehre wirst du nicht fündig.
2. Bedeutet die meisten Kompensationen das diese Welt eben nicht die best Mögliche ist bzw. eben nicht für die Reifung des Charakter notwendig ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Der Hinweis von Arena-Bey und Hope das diese eben nicht Teil bzw. Kompatible mit der Christlichen Glaubenslehre sind, bedeutet das diese Methoden der Problemlösung dir nicht zu Verfügung stehen.

Ich sehe dein Problem noch immer nicht.

Wiedergeburt, ist die bei weitem beste Auflösung des Problems, diese widerspricht aber der Kirchenlehre der RKK, EK und anderen christlichen Organisationen(es gibt einig Christen die eine andere Haltung haben, den Eindruck machst du mir aber nicht). Somit steht dir die Wiedergeburt als Lösungsansatz nicht zur Verfügung.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das restliche Blablub über das Transzendenz Streben des Menschen widerspreche einfach als solches, sofern du keine Logischen Argumente und Empirischen Beweise vorbringen kannst. Nenne ich es das als welches ich es sehe, Glaubenssätze(Für mich genauso gültig wie für dich die Evolutionstheorie).

Du hast offensichtlich ein Verständnis der Evolutionstheorie, das religiös ist. Denn wenn du dir bereits eingestehst, dass es sich hier um Glaubenssätze handelt, hast du aber bereits einen Schritt in die richtige Richtung getan. Denn es ist immer hilfreich, die Dinge beim Namen zu nennen. Und die ET hat tatsächlich nicht mehr als das zu bieten.

Zur Verneinung des Transzendenz Geschwafels brauche ich keine ET. Auch habe ich kein Religöses Verständnis der ET(Ich akzeptiere sie als best möglich Erklärung welches wir gerade haben, dazu braucht man aber kein glauben sondern wissen). Ich habe nur darauf hingewiesen das das Transzendenz Geschwafel ohne Belege für mich genauso viel Wert ist wie für dich die ET.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Der Glaubenssatz nach der man "nur" Ja zum Glauben sagen, muss um Gnade zu bekommen. Ist schwach, man muss sich vorher erniedrigen und bekommt dann erst Zutritt. Hört sich für mich immer wieder an als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält.

Diese Idee hält aber nur einer oberflächlichen Betrachtung stand, denn sie erklärt in keinster Weise das So-sein des Lebens. Denn wenn diese Deutung korrekt wäre, müsste die Welt anders aussehen. Ein Gott, der sich an widerspruchslosen Gehorsam ergötzt, könnte sich eine Roboterarmee oder ein Marionettentheater basteln. Der Gott, der sich vor allem am Leid ergötzt, würde uns sehr viel mehr leiden lassen. Menschen haben da ausgeprägte Phantasieen, wie so was gehen könnte.

Dagegen sehen wir eine Welt, die äußerst vielgestaltig ist, die viel Leid und viel Liebe kennt. Eine Welt, die auch uns hervor gebracht hat. Idee

Das Textverständnis eines Hauptschülers vorzutäuschen bringt dich nicht weiter. Ich habe nichts von Roboter oder Widerspruchslosem gehorsam gesagt. Meine Darstellung des Glaubenssystems bezieht das So-sein des Lebens mit ein(auch wenn ich den Aspekt weg lasse das Gott nur eine Einbildung und Projektion ist).

Du hast über die Motivation Gottes gesprochen, (als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält.)
Wo ist da das Textverständnis deinerseits, der seinen eigenen Text nicht mal versteht. Wenn der Mensch rein funktional zum Gehorsam nach dieser Glaubenslehre (!) gedacht wäre, dann wären es Marionetten oder Roboter, keine fühlenden Wesen mit Eigenleben.

Der erste Satz ist soweit richtig, der Zweite und Dritte sind die mit dem Text Verständnis eines Hauptschülers. Aus den von dir zitierten Satz lässt sich eben nicht eindeutig ableiten das ich von Robotern oder Marionetten gesprochen habe und die Sätze davor "Der Glaubenssatz nach der man "nur" Ja zum Glauben sagen, muss um Gnade zu bekommen. Ist schwach, man muss sich vorher erniedrigen und bekommt dann erst Zutritt". Lässt sich mit Marionetten nur schwer und mit Robotern gar nicht in Einklang bringen. Roboter und willenlose Marionetten können sich nicht erniedrigen.
In meinem Text wirst du auch nichts darüber finden, dass "der Mensch rein Funktional zum Gehorsam nach dieser Glaubenslehre (!) gedacht wäre". Alles nur eine Projektion deinerseits(In Deutsch bekäme man selbst auf einer Hauptschule eine 6 fürs Textverständnis, weil Thema verfehlt).

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich rede nicht von einem Gott der sich an den Qualen ergötzt, sondern der sich Menschen hält damit sie Gott anbeten und ihm Dienen. Das Gott diesbezüglich auf den freien Willen Wert legt, macht Sinn den sich von Robotern anbeten zu lassen, die man selbst Programmiert hat und die keine Wahl haben, schmeichelt das eigene Ego nicht so wie Anbetung durch empfindsame Wesen welche sogar Leiden in kauf nehmen um ihre Hingabe zu beweisen, auch wenn sie eine andere Wahl gehabt hätten.

Du versteigst dich in immer absurdere Ideen. Menschen haben notwendig ein eingeschränktes Verständnis eines Wesens, das die Ewigkeit bevölkert und das Universum erschafft. Wenn es zum Verständnis kommen soll, bedient sich die Bibel Anthropomorphismen als Verstehenshilfen. Du aber gehst noch wesentlich weiter und willst Gott auf einen Anthropomorphismus begrenzen - obwohl du ja nicht an ihn glaubst.

Also ist dein Modell völlig absurd, denn es ist nicht das Modell der Gläubigen, sondern dein Modell, dass ja bekanntlich nicht die Realität beschreiben will. Darum kann ich nicht sehen, dass dieses Modell irgend einen Sinn macht.

Nicht immer abstrusere Ideen sondern, die welche von Anfang an hinter der Aussage stand (bin im übrigen nicht der erste welche diesen Gedanke ausgesprochen hat. Findet man häufig in irgend einer Form in Literatur und Film). Eine aus dem "So sein der Welt" abgeleitete hypothetische Annahme über das Wesen eines hypothetischen sich offenbarenden, allmächtigen, zuschauenden und gelegentlich eingreifenden Gottes, dessen Offenbarungen von Selbstverliebt und Eifersucht des Gottes nur so triefen, dessen Geistliche und Propheten immer wieder zur selbst Erniedrigung vor diesen Gott drängen und predigen, damit man dafür dessen Gnade Empfangen möge. Ein Modell welches die hypothetischen Annahme der Existenz von Jahwe und Allah(wie immer man den sogenannten Abrahamistischen Gott nennen möchte) mit der Realität in Einklang bringt, dabei die Realität aber nicht den Erwartungen der Gläubigen anpasst sondern die Erwartungen der Gläubigen mit der Realität. Das traurige Ergebnis dessen was wäre wenn es diesen Gott gäbe und wenn die Welt wäre wie sie ist.

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1166757) Verfasst am: 30.12.2008, 15:29 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du setzt eben dem Glaube an die Existenz Gottes deine Theorie entgegen. Wenn sich Religion so zutreffend und vollständig beschreiben ließe, dann bleibt nur noch die Frage nach der Wahrheit: Entspricht die These auch der Realität? Dagegen sehe ich 2 Argumente:

1. Wenn Menschen allenthalben Religion zur Rechtfertigung erfinden, dann spräche dafür, dass diese so unterschiedlich ausfällt. Andererseits gibt es so viele Ähnlichkeiten, und Menschen lassen sich auch kulturübergreifend von einer anderen Religion überzeugen. Immerhin unterstellst du frühen Menschen damit ein gerüttelt Maß an Kreativität, die schon erstaunt.

Denn Menschen der Frühzeit waren weit mehr als wir heute auf genaue Beobachtungen und unmittelbare Erfahrungen angewiesen. Sie konnten nicht auf einen reichen Schatz aus Überlieferung und Wissenschaft zurückgreifen. Der Träumer, der irgend eine erfundene Geschichte präsentiert, muss damit mehr als heute auf die Skepsis seiner Mitmenschen gestoßen sein und hat wahrscheinlich eher sehr deutliche 'evolutive' nachteile zu gewärtigen.

2. Wesentlich plausibler erscheint dagegen eine unscharfe Ahnung einer weiteren, wenig fassbaren Realität. C.G. Jung hat mit der Konzept des kollektiven Unbewussten und den Archetypen einen beachtlichen Ansatz geliefert, diese Prozesse eher zu verstehen. Denn Menschen, vor allem bodenständige, lassen sich nur dann von irgend etwas überzeugen, wenn es bei ihnen auf grunderfahrungen stößt, die sie kennen.

Wenn aber ein vergleichbarer Erfahrungshintergrund vorhanden ist, dann ist zu fragen: Warum? Wo kommt der her? Gibt es doch eine schwer zugängliche Realitätsebene, die eben nicht völlig surreal ist?

----

Deine These Unterscheidet ferner die Erstellung von moralischen Normen und deren Verfestigung. Hier erscheint deine Theorie beliebig, wenn sie dem unscharf definierten Begriff der Religion irgend welche Eigenschaften andichtet, andere wieder nicht.

Richtig, ich stelle deinen Thesen meine Thesen gegenüber, und ich behaupte auch nicht, dass meine Aussagen über den Status einer Theorie hinausgehen, denn mit Verweis auf die Geschichte von Naturphilosophie, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie ist das beste Wissen, das ich derzeit haben kann, eine naturwissenschaftliche Theorie; schließlich verdanke ich mein Wissen über das Universum nicht der Theologie, sondern den Naturwissenschaften.
Hier ist deine Haltung recht typisch für einen akademischen Theologen: Einerseits kannst du kaum bereit sein, den Naturalismus zu akzeptieren, andererseits fühlst du dich genötigt, naturwissenschaftliche Erkenntnis so in dein theologisches Weltbild einzupassen, dass die Widersprüche nicht zu stark zutage treten.

In erster Linie bin ich kein Naturalist, sondern ich bin neugierig und will etwas über die Welt erfahren; als geeignetes Werkzeug um mein Ziel zu erreichen, haben sich naturwissenschaftliche Methoden erwiesen. Ich gehe nicht jeden Sonntag in einen Naturalistentempel und bete einen Naturalistengott an; und falls kluge Kopfe die Methodik erweitern oder gar ganz durch eine neue Methodik ersetzen, die besser funktioniert, um Welterkenntnis zu erlangen, so bin ich offen dafür ohne das Gefühl, meinen "naturalistischen Glauben" zu verraten. Dies ist ein Unterschied zwischen deiner und meiner Weltanschauung und mit ein Grund, warum dein Vergleich, wir alle treffen ja irrationale Grundentscheidungen so nicht zutreffend ist.

Mein Standpunkt ist der der evolutionären Religionswissenschaft. Religionen erfüllen ein ganzes Bündel an Funktionen, besonders in der Sozialisation, in der Entwicklung des Sozialverhaltens von h. sapiens. Religionen motivieren zur Gruppensolidarität, sie sind identitätsstiftend aber auch abgrenzend (ähnlich wie Sprache), sie sind funktional hinsichtlich Stressbewältigung (adaptive Selbsttäuschung), Bindung von Verhaltensregeln, Festigung von Sozialhierarchien.

John Hartung hat folgendes geschrieben:

Eine beschränkte Perspektive ist das Wesensmerkmal der meisten Religionen, denn die meisten Religionen wurden von Gruppen erschaffen, deren Überleben vom Wettstreit mit anderen Gruppen abhing. Derartige Religionen und die von ihnen gepflegte innere Gruppenmoral überdauern in der Regel den Wettstreit, der sie erst hervorgerufen hat.

Daher sind deine Einwände unzureichend und werden den skizzierten Thesen nicht gerecht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Es mutet für mich seltsam an, dass du das "Gute" nur deshalb tust, weil du glaubst, ein Werkzeug Gottes zu sein. Noch seltsamer erscheint mir dies als Begründung für moralisch richtiges Handeln.

Genau das habe ich eben nicht getan. In dem ich die Möglichkeit nannte, dass Menschen, die dem Guten, was auch immer man darunter verstehen mag, anhängen und bereit sind, sich positiv für ihre Mitmenschen einsetzen, als mögliche Werkzeuge Gottes verstehe, völlig unabhängig von ihrem persönlichen Glauben, dann habe ich gerade gezeigt, dass der Glaube hierfür nicht entscheidend ist. Denn Moralisches Handeln erfährt oftmals die Anerkennung von anderen, auch wenn diese völlig andere Weltanschauungen haben. Also kann man das Gute, selbst ohne trennscharfe Definition, als einen übergeordneten Begriff verstehen.

In meinem Glaubensverständnis ist die Welt aber ein sehr komplex verwobener Teppich, der zum Einen die Freiheit des Menschen sicherstellt, zum Anderen aber eine Lenkung Gottes vorsieht, die eben Menschen in bestimmte Situationen stellt, die eben nicht beliebig sind.

Darum ist mein Verdacht, du könnest Werkzeug Gottes sein, wenn du deine Verantwortung wahrnimmst und das Richtige tust, die konsequente Antwort auf die Frage:

Was tut Gott, um das Leid zu lindern?

Er beauftragt Menschen das zu tun. Denn Wenn sie das tun, verändern sie nicht nur den Zustand des Leids in der Welt, sondern sie verändern sich selber und den der die Hilfe erfährt. Idee

Und das ist vom realen Geschehen wenig abhängig vom Glauben, sondern mein Deutungsrahmen der Realität.

Ich nehme einmal deine Thesen der Entscheidungsfreiheit im Sinne deiner Besten aller Welten an. Ich entscheide mich für das Gute und betreibe Entwicklungshilfe für ein armes Land in einer Wüstengegend. Ich bohre tiefe Brunnen und vergrößere die Vegetationsfläche für Rinderherden. Eine gute Sache also und sie wirkt, der Bevölkerung geht es besser, sie wächst. Doch nach kurzer Zeit fehlt Grundwasser, es kommt zu einer Katastrophe, eine Hungersnot; den Leuten geht es schlechter als vorher. (Dieses Beispiel ist etwas vereinfacht dem Buch Die Logik des Misslingens von Dörner entnommen.)
Wir haben kognitive Limitierungen; es fällt uns schwer, komplexe Systeme zu durchschauen und Auswirkungen unseres Handelns richtig einzuschätzen. Daher kann der Wille Gutes zu tun, zu viel Leid führen. Meine Frage an dich ist, wie du hier die Verantwortlichkeiten zuordnest? Denn selbst wenn wir die Freiheit der Entscheidung haben, für unsere Limitierungen können wir nichts. Daher hat deine anthropozentrische Deutung der Besten aller Welten einen zynischen Beigeschmack.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1166762) Verfasst am: 30.12.2008, 15:35 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen.

kennst Du als Erziehungsmassnahme eigentlich nur strafen?

Hope hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne.

Ja, einige Menschen brauchen das.

Und wenn du dieser Meinung bist, warum willst du dann diesen Glauben bekämpfen?

vielleicht um die eigenen lästigen Zweifel loszuwerden zynisches Grinsen

Wenn wir alle ganz ruhig sind und uns still und heimlich aus diesem Fred verabschieden, merken die beiden gar nichts und spielen schön untereinander. Quasi ein pseudo-diskursiver Online-Gottesdienst. Kann man dann mal hin und wieder rein gucken, so als wenn man sonntags in den Zoo geht. Sehr glücklich

_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1166763) Verfasst am: 30.12.2008, 15:36 Titel:

[quote="ballancer" postid=1166536]

Nun gehst du also davon aus, dass es bei der Existenz von den genannten Kompensationsoptionen die Notwendigkeit der Welt nicht mehr gegeben ist. So könnten ja die Menschen ohne diese Welt unmittelbar in die Kompensations-Modus wechseln. Der Gedanke ist nicht unlogisch, aber auch nicht zu Ende gedacht. Denn der von mir synthetisch geschlossene Kompensations-Modus ist völlig unbekannt. Aus der Herleitung der Gerechtigkeit ist er aber nicht 'besser' als unsere Welt, sondern lediglich Ergänzung zum Ausgleich der hier unvermeidlichen Ungerechtigkeiten.

Somit hätte auch der Kompensations-Modus keinen prinzipiellen Vorteil gegenüber unserer Realität und kann diese nicht vollständig substituieren. Darum ist der Kompensations-Modus auch keine andere Welt, sondern unsichtbarer Teil dieser Welt, die die Beste aller möglichen ist. Idee

Eine Kompensation welche keine Gleichheit herstellt ist nicht gerecht. Aus der Voraussetzung der Gerechtigkeit kann die Kompensation nicht 'besser' sein als unsere Welt, aber sie kann und muss sehr wohl 'gleichwertig' sein. Somit könnte sie sehr wohl unsere Welt zumindest was das erleben angeht vollkommen Substituieren.
Die Einschränkung kommt daher das bei Betrachtung der Glaubenslehre nur Menschen welche überhaupt gezeugt/geboren werden eine Seele bekommen(Wie ist nicht geklärt). Damit wäre diese Welt Theoretisch doch zumindest zur Erzeugung von Seelen notwendig(was bei der Vorraussetzung der Allmacht Gottes eben nicht mehr der Fall ist).

Ich hoffe Gott liest das nicht, sonst fällt ihm der Fehler noch auf und es heißt bye bye für die eben nicht Beste aller Möglichen Welten. zwinkern

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Laut Arena-Bey und Hope werden auch jene den Himmel erreichen, welche nicht das Glück(Pech) hatten großartig(mehr als 5 Sekunden) an dieser Welt teilzunehmen, deine Erklärung über die Persönlichkeitsentwicklung haben sie aber nicht durchlaufen.

ALLE die im Himmel sind kommen aus Gottes Gnade dahin! Es ist Gott, der in die Herzen sieht und weiss wer zu ihm will und wer nicht. Im Gegensatz zu Dir kennt Gott die Seelen der ungeborenen!

O.K. ich revidiere:
Laut Hope kommen alle in den Himmel von denen Gott weiß das sie zu ihm wollen, dazu gehören auch einige,->-> welche nicht das Glück(Pech) hatten großartig(mehr als 5 Sekunden) an dieser Welt teilzunehmen, deine -damit ist ballancer gemeint nicht hope- Erklärung über die Persönlichkeitsentwicklung haben sie aber nicht durchlaufen.

@Hope irgendwie ändert deine Einschränkung nicht den Kern dessen was ich gesagt habe.

Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen Hope und mir. Wir beschreiben lediglich unterschiedliche Aspekte der selben Sache.

Das Problem war die Kompensation. Als ich das obige Schrieb, war eben nicht klar, ob du und wenn was für eine Kompensation du vorsiehst. Das fehlen einer Kompensation macht die Theorie unhaltbar das Gott gütig ist(löst das Theodizee Problem also nicht) und eine Kompensation, die auch lös gelöst von dieser Welt existieren kann, macht die Theorie, das diese Welt die Beste alle Möglichen ist, wegen Charakter Entwicklung und solche Sachen, schwer zu verteidigen. Da eben andere zumindest gleichwertige Welten vorstellbar werden(entgegen der Prämisse das dies eben nicht möglich sei).

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1166767) Verfasst am: 30.12.2008, 15:38 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig.

dann lass mich mitlachen, was wissen wir denn so alles?

Zumindest, dass er je nach Aufgabengebiet Dinge selbst in die Hand nimmt und anderes wiederum delegiert.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1166777) Verfasst am: 30.12.2008, 15:47 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig.

dann lass mich mitlachen, was wissen wir denn so alles?

Zumindest, dass er je nach Aufgabengebiet Dinge selbst in die Hand nimmt und anderes wiederum delegiert.

Und dass er uns alle liebt und uns alle erretten will.
Und er hat keine Empfindungen wie Hass, Eitelkeit oder Zorn (auch wenn es anders in der Bibel steht--> Uminterpretieren!)
Und dass er alles kann und alles weiss!
Ist eigentlich schon eine Menge Wissen über ein Wesen, das man weder sehen noch verstehen noch begreifen kann

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1166790) Verfasst am: 30.12.2008, 15:54 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen.

Bestraft die Schwerkraft den unachtsamen Bergsteiger für des Ersteigen des Berges? Oder weil er sich nicht an die Regeln der Bergsteigerei hielt, die ihm allerdings enorm viele Freiheitsgrade ließ?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Paradigmenwechsel denn nicht sinnvoll sein? Denn die Geschichte entfaltet sich von ihrem Zentrum her, und das ist aus Christlicher Sicht eben das 'auf Jesus hin' und der Neue Bund des Gekreuzigten und Auferstandenen. Wenn du die Frage nach der Möglichkeit der Alternativen stellst, behauptest du, es gäbe Alternativen, denn sonst könntest du hier keine Unlogik behaupten. Ich aber spreche dir das Beurteilungsvermögen der Alternativen ab. Diese übersteigt bei weitem menschliche Möglichkeiten.

Dass das AT auf Jesus hin ausgerichtet ist, kann man sich höchstens einbilden, 99% der Texte ignorieren und 1% gezielt interpretieren. Und die Frage, warum Gott im AT sich angeblich nicht als "friedlicherer" Gott hätte offenbaren können, kannst du nur "beantworten" indem du auf die mysteriösen Wege Gottes verweist, die wir ja in Wahrheit gar nicht beurteilen können. Und an solchen Stellen wird dann wieder sehr deutlich, wie wenig sich deine Sichtweise in Wahrheit von einer fundamentalistischen unterscheidet.

Was sollte denn fundamentalistisch sein an der Erkenntnis, dass unsere Erkenntnis begrenzt ist? Das NT gibt einen Interpretationsschlüssel für das AT und das AT hat sehr wohl eine klare Orientierung an eine Messias-Erwartung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch steckt das Konzept einer Erziehung dem eines freien Willens nicht entgegen.

Wenn man einen Willen als "frei" bezeichnet, dessen Anwendung Bestrafungen zur Folge hat, dann wahrscheinlich nicht.

Du denkst offensichtlich binär. Entweder ist die Freiheit unbegrenzt oder nicht vorhanden. Die Realität kennt jedoch nur Freiheit in Grenzen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jesus meint aber, dass diese Konsequenzen vergleichbar schlimm wären, als ob man nicht endende Pein erführe.

"Als ob" ist deine Interpretation, die sich aus dem Text keineswegs zwangsläufig ergibt, die wörtliche Annahme ist naheliegender, passt dir aber nicht ins Konzept. Jesus kündigt in der Regel an, wenn er in Gleichnissen spricht, das ist hier nicht der Fall.

Nein, Jesus gebraucht sehr wohl das Höllenfeuer im Gleichniskonzept. Und es ist auch an anderer Stelle vom 'zweiten Tod' die Rede.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eben nicht! Denn ohne den freien Willen würden die Menschen keine moralischen Probleme haben. Sie würden nur Marionetten im Spiel sein.
Der freie Wille aber fordert Konsequenzen. Denn wenn der Wille und die sittliche Entscheidung ohne Konsequenzen bliebe, dann wären diese bedeutungslos, und nicht mehr als ein Spiel.

Wir müssen also moralische Probleme haben um letztendlich in einen Zustand zu kommen, in dem wir keine moralischen Probleme mehr haben. Wo soll da ein Sinn sein und warum ist dieser letzte Zustand von Gott nicht gleich so geschaffen worden? Hier macht dann eben nur eine gewisse Testphase/Bewährungsprobe einen Sinn, die ihr ja aber auch ablehnt, weil das natürlich sehr nach Laborratten klingt. Die Frage nach dem wirklichen Grund der Existenz wird im Übrigen damit auch nicht wirklich beantwortet, sondern höchstens transzendendiert. Und wenn der freie Wille Konsequenzen hat, warum dann nicht das Belohnungs/Bestrafungsszenario, das wörtlich in der Bibel steht, sondern eine weichgespülte "selbstverschuldete Gottesferne"?

Absurd ist deine gespielte Unkenntnis der Realität des Lernens. Kinder werden in der Schule nicht vor schwierige Aufgaben gestellt, um mit ihnen zu experimentieren. Auch geht es nicht darum, die Kinder zu bestrafen und zu Quälen. Dennoch gibt es manchmal ein 'ungenügend'. Sollte man nicht die Prüfungsanforderung so weit reduzieren, dass alle nur noch ein sehr gut bekommen? Moment mal, warum schicken wir die Kinder in die Schule? Geht es nicht ganz ohne? Frage

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Konsequenz ist: Du wirst nicht gezwungen, in der Gegenwart Gottes die Ewigkeit zu verbringen ... oder vielleicht doch, aber dieser Gott wird dir unwandelbar das Zerrbild, was du gerade aus ihm machst. Und das nenne ich 'Verdammnis'.

Wie schön, dass ich zwar nicht die Fähigkeit habe, ein alternatives, besseres Verhalten Gottes im AT vorzuschlagen, du jedoch ohne jegliche textliche Grundlage dieses tatsächliche Endszenario kennst. Mit den Augen rollen

Wie kommst du da drauf? Die Herleitung aus den biblischen Texten ist zulässig, wenn auch nicht zwingend.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und hier ist eben diese Arbeit gefordert, diesen Geist zu entdecken. Wer sich der Suche verweigert, und beliebiges behauptet, der wir auch dafür zur Verantwortung gezogen.

Das Problem ist nur, dass mangels objektiver Maßstäbe jeder den Anderen beschuldigt, jeweils Beliebiges zu behaupten.

Beschuldigen kann man viele. Es fragt sich nur, ob die Beschuldigungen berechtigt sind. Eine Argumentation ist dazu da, Licht ins Dunkel zu bringen.

Deine Frage nach den objektiven Maßstäben, die wir eben objektiv nicht haben, ist albern. Denn wenn es keine objektiven Maßstäbe in dem von dir genannten Sinn gibt ... was folgt daraus?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt Stellen im AT, die mir mit meinem aus dem NT gewonnen Gottesbild nicht vereinbar erscheinen...In diesem Sinne gewichte ich die Bibel und schließe aus meiner Prüfung die Stellen aus, die eben die Konsistenzprüfung nicht bestehen.

Das Problem, dass du dabei am Anfang bereits voraussetzt, dass das NT-Gottesbild das "richtige" ist und den Maßstab bildet, bleibt trotzdem bestehen und somit auch die damit verbundene Zirkelschlüssigkeit. Dass daraus eine innerlich konsistente Anschauung konstruierbar ist, ist klar.

Wenn ich mich entschieden habe, Jesus und dem NT zu glauben, dann ist das kein Zirkelschluss, sondern die Anwendung eines Textschlüssels. Denn ein Zirkelschluss könnte nur behauptet werden, wenn ich den Glauben an Jesus denn als AT-Beweis für die Göttlichkeit Jesus betrachten würde.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die sogenannten Genozidbefehle waren auch im AT niemals Grundsatzentscheidungen, sondern jeweils situativ-kasualistische Entscheidungen, die jedoch den Grundsätzen zuwider lief, sozusagen Ausnahmen darstellte. Es ist allerdings nicht einzusehen, warum es hier zu Ausnahmen gekommen sein sollte.

Das ist relativ einfach einzusehen, wenn man die wesentliche Grundstory des AT, nämlich die spezifische Beziehung Gottes zu seinem auserwählten Volk berücksichtigt. Eine grundsätzliche Betonung friedlicher Lösungen in derartigen Situationen wäre problemlos möglich gewesen und würde entsprechend auch besser zu den von dor bevorzugten Teilen des NT passen.

Dies allerdings bezweifele ich bei der bekannten Verfasstheit der Antike. Die Alternativen sind nicht leicht ermittelbar. Wenn allerdings ein souveräner Gott Menschen oder Völkern das Lebensrecht entzieht, dann ist es unbedeutend, ob uns Menschen das gerecht oder nicht erscheint. Dass aber sein auserwähltes Volk hier zu Mordtaten angetrieben worden sein soll, erscheint mehr als fragwürdig.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du bleibst bei Pauschalierungen. Die Darstellungen von Dawkins werden in der Regel wohl nur auf wenige Einzelfälle - wenn überhaupt - zutreffen.

Nein.

Welche Darstellungen von Dawkins sind denn deiner Ansicht nach zu Recht so pauschal?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sein Versuch, alle Gottgläubigen als per se Wahnsinnige Darzustellen ist derartig daneben, dass jeder Denkende mit Ekel davor zurück schrecken müsste.

Er stellt die Hypothese auf, dass Gläubige in einem bestimmten Bereich die Logik und Vernunft, die sie sonst fast überal anwenden, außer Kraft setzen und dies zum Teil bewusst und glorifizierend. Und er belegt diese Hypothese auch.

Nein. Er meidet den Auseinandersetzung auf Augenhöhe in seinen Schriften. Wenn er sich zu Gesprächen mit Menschen stellt, wird er kleinlaut, denn seine 'Argumente' haben dann keinen Wert mehr. So konnte man es mehrfach im deutschen Fernsehen beobachten.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe mehrfach skurile Geschichten und pauschlierte Behauptungen gelesen. Nur wenige Beispiele.

http://bb.focus.de/focus/t=Der+Gotteswahn+von+Richard+Dawkins-94382

Ziate aus einem Diskussionsforum ist alles, was du anbieten kannst? Hast du das Buch denn nun wirklich gelesen oder nicht? Und dann kopierst du gleich noch 1:1 ein Posting aus einem anderen Forum? Und inwiefern sollen das skurrile Geschichten sein, hat Dawkins diese Schilderungen von Personen einfach erfunden?

Ich ärgere mich, dass ich den Verlag und Dawkins mit dem Kauf eines solchen Schmarrens auch noch unterstützt habe. Soll ich nun noch mehr aus dem Buch abschreiben?

Und woher soll ich wissen, ob Dawkins die Darstellungen einfach erfunden hat? Was wäre denn, wenn die skurilen Geschichten echt wären? Würden dann diese etwas sagen? Würden diese belegen, dass ein katholische Erziehung generell schlimmer sei als Kindesmissbrauch? Ich halte diese Aussagen für absurd und widerlich. zornig

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Woran misst du denn das "Funktionieren" einer Kultur genau, weil du so sicher bist, daran ablesen zu können, dass es keine weitreichenden Traumatisierungen durch religiöse Erziehung geben kann? Dass dawkins hier keine wissenschaftliche These aufgestellt hatte, hat er selbst geschrieben und wurde dir auch in diesem Forum bereits erklärt.

Das ist so nicht machbar. Wer Nazisprüche wiederholt, kann sich ja auch nicht rausreden, er habe es so nicht gemeint. Dawkins hat diese Äußerungen nach entsprechend reiflicher Überlegung und ohne Entschuldigung in einen Bestseller mit hoher Auflege gesetzt. Es ist nicht erkennbar, dass es sich hier nicht um seine Überzeugung handelt. In meinen Augen ist es hier absolut nicht ok, derartigen Unsinn zu publizieren. Und du machst das nur noch schlimmer, indem du diesen Schmarrn verteidigen willst.

Denn es ging nicht darum, dass eine Erziehung, gleich welcher Couleur, zu traumatisierungen führen kann. Dass sollte als Selbstverständlichkeit bekannt sein. Dawkins hat explizit die These formuliert, dass die katholische Erziehung - offensichtliche grundsätzlich - ursächlich zur Traumatisierung führt. Und nicht nur damit hat er sich davon disqualifiziert zu den Leuten zu gehören, die man ernst nehmen kann.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn Paulus beansprucht ja bei seiner Reflektion zur Historizität der Auferstehung ja gerade nicht, dass dies eine Offenbarung Gottes sei, sondern erläutert eine logische Betrachtung der Konsequenzen.

Das ist keine Reflektion, sondern die Formulierung einer Tautologie. Natürlich ist es sinnlos, an die Auferstehung Jesu zu glauben, wenn Jesus nicht auferstanden ist. Inwiefern das aber eine Reflexion oder Prüfung darstellen soll, bleibt dein Geheimnis.

Unsinn! Lies noch mal den Text:

1.Korinther 15 (GNB) hat folgendes geschrieben:

12 Das also ist unsere Botschaft: Gott hat Christus vom Tod auferweckt. Wie können dann einige von euch behaupten, dass die Toten nicht auferstehen werden?5 13 Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, dann ist auch Christus nicht auferweckt worden. 14 Und wenn Christus nicht auferweckt worden ist, dann hat weder unsere Verkündigung einen Sinn noch euer Glaube. 15 Wir wären dann als falsche Zeugen für Gott entlarvt; denn wir hätten gegen die Wahrheit bezeugt, dass er Christus vom Tod auferweckt hat - den er doch gar nicht auferweckt hat, wenn wirklich die Toten nicht auferweckt werden. 16 Wenn die Toten nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 17 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist euer ganzer Glaube vergeblich. Eure Schuld ist dann nicht von euch genommen, 18 und wer im Vertrauen auf Christus gestorben ist, ist dann verloren. 19 Wenn wir nur für das jetzige Leben auf Christus hoffen, sind wir bedauernswerter als irgendjemand sonst auf der Welt. 20 Nun aber ist Christus vom Tod auferweckt worden, und als der erste Auferweckte gibt er uns die Gewähr, dass auch die übrigen Toten auferweckt werden.

Paulus diskutiert hier die Reale Position derer, die eben nicht an die Auferstehung der Toten und an der von Jesus glauben. Es gibt derer ja auch einige in den Kirchen der heutigen Tage. Darum ist es auch nichts tautologisches. Und Paulus prüft auch die Konsequenzen und würde dann als falscher Zeuge dastehen. Hier gibt es kein beschönigen, sondern harte Fakten.

Der Glaube schließt die kritische Rückfrage ein und beantwortet diese.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich wurde die Historizität der Auferstehung auch schon zu Paulus Zeiten angezweifelt. Und alle Aussagen zu Prüfen ist ein durchgängiges Prinzip bei Paulus.

Was für eine lächerliche Art Prüfung soll es denn bitte sein, festzustellen, dass, wenn eine meiner Prämissen falsch wäre, meine Schlussfolgerungen auch falsch wären?

Wenn das hier viel täten, dann würde weit weniger Unsinn gepostet werden.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Mehrheit der Evangelikalen, die ich kenne, unterscheiden sich nicht wesentlich von meiner Auffassung. Und auch Katholiken haben oft hier ein ähnliches Verständnis.

Du unterschreibst also auch diese Aussagen:

Zitat:

- zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;
- zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
- zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen
- zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist

http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html

Ja, allerdings ist der Text erklärungsbedürftig:

völligen Zuverlässigkeit: Dies heißt weder Irrtumsfreiheit, noch gar das Diktat Gottes, sondern als die uneigeschränkte Zuverlässigkeit zu allen Grundfraen des Glaubens.

höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung: Eben nicht die Auslegung von Menschen oder eines Lehramtes, sondern das 'Sola Scripura' der Reformation. Hier ist das Gewissen des Menschen gefordert, die Bibel auch dem Geist gemäß zu verstehen.

... Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen: Hier bleibt die Evangelisches Allianz in der Bildsprache der Bibel. Persönlich hätte ich hier ein klarere und auch in der heutigen Zeit verständlichere Formulierung gewählt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Genau: Jesus ist die Grundlage des Heils! Aber was muss denn daraus folgen, um diesen Weg auch für die Menschen zu nutzen? Der Kontext sagt das hier nicht.

Den Kontext bietet beispielsweise Johannes 6,46 ff. Jesus ist das Brot des Lebens, nur wer sein Blut trinkt und sein Fleisch isst, wird ewiges Leben haben.

Ich habe auch die anderen Übersetzungen über prüft. aber das exklusive "nur" die ... habe ich hier nicht gefunden. Warum hast du es hier rein gesetzt? Hier der Text:

Johannes 6 (GNB) hat folgendes geschrieben:

45 In den Schriften der Propheten heißt es: Alle werden von Gott unterwiesen sein. Wer den Vater hört und von ihm lernt, kommt zu mir. 46 Nicht, dass je ein Mensch den Vater gesehen hätte. Nur der Eine, der von Gott gekommen ist, hat den Vater gesehen.47 Amen, ich versichere euch: Wer sich an mich hält, hat das ewige Leben.10 48 Ich bin das Brot, das Leben schenkt. 49 Eure Vorfahren aßen das Manna in der Wüste und sind trotzdem gestorben. 50 Hier aber ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, damit, wer davon isst, nicht stirbt. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird ewig leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Leib. Ich gebe ihn hin, damit die Menschen zum Leben gelangen können.« 52 Das löste unter den Zuhörern einen heftigen Streit aus. »Wie kann dieser Mensch uns seinen Leib, sein Fleisch, zu essen geben?«, fragten sie. 53 Jesus sagte zu ihnen: »Amen, ich versichere euch: Ihr habt keinen Anteil am Leben, wenn ihr das Fleisch des Menschensohns nicht esst und sein Blut nicht trinkt. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn am letzten Tag vom Tod erwecken.

Offensichtlich handelt es sich um einen symbolischen Text, denn zu keiner Zeit haben das die Nachfolger Jesus wörtlich genannt. Im Abendmahl wurde diese Partizipation an Jesus Existenz in der symbolhaften Handlung auch sinnlich erfahrbar. Ich versthe aber keineswegs, dass es hier auf die Handlung ankommt, sondern auf den Gehalt: Wie sehr lebe ich das Leben nach dem Beispiel Jesus?

Und in diesem Sinne mag der Mensch, der Jesus noch nicht einmal dem Namen nach kannt, aber aus Intuition und Entscheidung dieses Leben lebt, mehr Anteil am Blut und Fleisch Jesus gehabt haben als jener der beständig an der Zeremonie teilnimmt, aber das geglaubte nicht lebt.

Vergleiche: Matthäus 25, 34 - 40
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Hope
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(#1166929) Verfasst am: 30.12.2008, 18:25 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

lustig

traurig ist das Du Dich längst aus diesem Thread verabschiedet hattest, es nur keiner merkte Weinen

Aber jetzt hast Du ja erfolgreich wieder auf Dich aufmerksam gemacht........ Showdance

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Hope
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(#1166943) Verfasst am: 30.12.2008, 18:43 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

Mein Standpunkt ist der der evolutionären Religionswissenschaft. Religionen erfüllen ein ganzes Bündel an Funktionen, besonders in der Sozialisation, in der Entwicklung des Sozialverhaltens von h. sapiens. Religionen motivieren zur Gruppensolidarität, sie sind identitätsstiftend aber auch abgrenzend (ähnlich wie Sprache), sie sind funktional hinsichtlich Stressbewältigung (adaptive Selbsttäuschung), Bindung von Verhaltensregeln, Festigung von Sozialhierarchien.

und warum bist Du dann nicht religiös?

Zitat:

Wir haben kognitive Limitierungen; es fällt uns schwer, komplexe Systeme zu durchschauen und Auswirkungen unseres Handelns richtig einzuschätzen. Daher kann der Wille Gutes zu tun, zu viel Leid führen. Meine Frage an dich ist, wie du hier die Verantwortlichkeiten zuordnest? Denn selbst wenn wir die Freiheit der Entscheidung haben, für unsere Limitierungen können wir nichts. Daher hat deine anthropozentrische Deutung der Besten aller Welten einen zynischen Beigeschmack.

hast doch sicher schonmal im Zeugnis gelesen "war stets bemüht" .....hmm?
auch das muss man jemandem positiv anrechnen zwinkern

Oder willst Du lieber nichts tun um ja nichts falsch zu machen? Liegst Du denn den ganzen Tag im Bett?

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

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(#1166964) Verfasst am: 30.12.2008, 19:13 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

und warum bist Du dann nicht religiös?

Weil der Teil mit der Selbsttäuschung bei mir nicht funktionierte. Musst du mich jetzt beim Designer umtauschen - oder ist die Garantie schon abgelaufen?

Hope hat folgendes geschrieben:

hast doch sicher schonmal im Zeugnis gelesen "war stets bemüht" .....hmm?
auch das muss man jemandem positiv anrechnen zwinkern

Oder willst Du lieber nichts tun um ja nichts falsch zu machen? Liegst Du denn den ganzen Tag im Bett?

Ich kann tun ohne mein Handeln mit metaphysischen Gespenstern zu begründen. Und ich kann im warmen kuschligen Bett liegen und mich an deiner ehrlichen Anteilnahme erfreuen. Glaubst du (mir)?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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Hope
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Beiträge: 2980

(#1166974) Verfasst am: 30.12.2008, 19:24 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

Weil der Teil mit der Selbsttäuschung bei mir nicht funktionierte. Musst du mich jetzt beim Designer umtauschen - oder ist die Garantie schon abgelaufen?

ne, warum umtauschen? Du bist doch putzig Sehr glücklich

..und vielleicht auf dem Weg zu einer wichtigen Erkenntnis: Selbsttäuschung klappt nicht Ausrufezeichen

Bei Dir nicht, bei mir und fast allen anderen bestimmt auch nicht- selbstäuschung fliegt auf. Wär zwar eine ganz schön einfache Erklärung für den Glauben gewesen, ist aber damit wohl raus.....

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich kann tun ohne mein Handeln mit metaphysischen Gespenstern zu begründen. Und ich kann im warmen kuschligen Bett liegen und mich an deiner ehrlichen Anteilnahme erfreuen. Glaubst du (mir)?

naja....Du erklärst Dir Dein tun sicher lieber mit irgendwelchen Kausalketten, die Dich zwingen zu tun was immer Du tust ....ist das besser?

und wo begründe ich mein Handeln mit Gespenstern?

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step
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(#1166984) Verfasst am: 30.12.2008, 19:49 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

... auf dem Weg zu einer wichtigen Erkenntnis: Selbsttäuschung klappt nicht Ausrufezeichen

Bei Dir nicht, bei mir und fast allen anderen bestimmt auch nicht- selbstäuschung fliegt auf. Wär zwar eine ganz schön einfache Erklärung für den Glauben gewesen, ist aber damit wohl raus.....

Der Ansatz ist nicht schlecht, aber es zeigt sich leider auch im Experiment, daß Selbsttäuschung sehr stabil gegen Aufklärung ist, wenn nicht konsequent kritisch und mit unabhängiger Prüfung vorgegangen wird.

Da fällt mir ein: Das von ballancer so strapazierte paulinische Prüfungsgebot für Glaubensinhalte ist - wenn ich nichts übesehen habe - immer noch nicht genau spezifiziert worden: Mittels welcher kritischen, am besten nicht mit dem Glauben selbst zirkulärbegründeten Methode soll denn geprüft werden?
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lumar
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Beiträge: 456

(#1166985) Verfasst am: 30.12.2008, 19:50 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Weil der Teil mit der Selbsttäuschung bei mir nicht funktionierte. Musst du mich jetzt beim Designer umtauschen - oder ist die Garantie schon abgelaufen?

ne, warum umtauschen? Du bist doch putzig Sehr glücklich

..und vielleicht auf dem Weg zu einer wichtigen Erkenntnis: Selbsttäuschung klappt nicht Ausrufezeichen

Bei Dir nicht, bei mir und fast allen anderen bestimmt auch nicht- selbstäuschung fliegt auf. Wär zwar eine ganz schön einfache Erklärung für den Glauben gewesen, ist aber damit wohl raus.....

So einfach ist das nicht; die täglichen Nachrichten oder auch einmal ein bisschen Menschen beobachten zeigen da etwas ganz anderes. Kannst du ja mal versuchen, musst aber darauf achten, dass du nicht der "hypothesengerechten Beobachtungsauswahl" verfällst. Alternativ genügt für den Anfang auch ein Blick in Psychologiebücher. Selbsttäuschung kann sehr gut funktionieren - und tut es auch.
Vielleicht ist das aber auch ganz böse von mir, deine Aufmerksamkeit hierauf zu lenken; da deine Selbsttäuschung noch sehr gut funktioniert, sehe ich jedoch keine größeren Gefahren, dir etwas zu nehmen, das du brauchst.

Hope hat folgendes geschrieben:

naja....Du erklärst Dir Dein tun sicher lieber mit irgendwelchen Kausalketten, die Dich zwingen zu tun was immer Du tust ....ist das besser?

Vermutlich hast du beim Begriff Kausalkette lineare Monokausalitäten im Kopf. Aber schau dir das Klima an und seine Geschichte: Viele komplexe Zusammenhänge und das Klima verändert sich. Hat das Klima einen freien Willen?
Und wenn du das hier liest, nimmst du dann wahr, welche Neuronen gerade feuern und welche Ensembles gerade aktiv sind? Nein? Nein. Siehst du, der "Zwang" ist dir verborgen, daher kannst du dich frei fühlen, auch wenn du es nicht bist. Toll, oder?

Edit: Deine Wertfrage übersehen. Sie verweist auf deine Selbsttäuschung, da sie den Verdacht nahelegt, dass du Kausalketten als Grund für dein Handeln deshalb nicht akzeptierst, weil du dies anscheindend emotional negativ bewertest. Falls diese Vermutung zutrifft, kannst du mir sagen, wie du zu dieser negativen emotionalen Wertung kommst?

Hope hat folgendes geschrieben:

und wo begründe ich mein Handeln mit Gespenstern?

Wenn dein Handeln dich zu Gott führen soll. Ansonsten weiß ich nicht, ob du auch - wie die meisten Christen auf der Welt - an Engel und Dämonen glaubst.
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Zuletzt bearbeitet von lumar am 30.12.2008, 20:35, insgesamt einmal bearbeitet

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Argáiþ
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Beiträge: 12486

(#1166989) Verfasst am: 30.12.2008, 20:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

.... aber es zeigt sich leider auch im Experiment,...

pass auf, dass dir nicht die Katzen ausgehen. Der Makake ist mir schon davongerannt Lachen

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1167002) Verfasst am: 30.12.2008, 20:33 Titel:

Argaith hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

.... aber es zeigt sich leider auch im Experiment,...

pass auf, dass dir nicht die Katzen ausgehen. Der Makake ist mir schon davongerannt Lachen

Och ... Studenten sind langsam und zäh ...
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1167031) Verfasst am: 30.12.2008, 21:21 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du Unlogik behauptest, dann müsstest du einen Widerspruch zeigen.

kennst Du als Erziehungsmassnahme eigentlich nur strafen?

Nein, natürlich ist es beispielsweise auch eine sehr gute Erziehungsmaßnahme, Menschen den Besitz eines Landes zu versprechen, in dem zwar dummerweise schon jemand lebt, der aber göttlichen Plänen nur begrenzt im Wege stehen darf. Es ist im Kontext auch völlig egal, ob Bestrafung oder Belohnung in Aussicht gestellt wird, beides resultiert in allem möglichen, aber nicht in freien Willensentscheidungen.

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1167055) Verfasst am: 30.12.2008, 22:31 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Der Herr über das Land konnte versprechen, denn er herrschte in allgemein anerkannter Allmacht.Nur hätte dieser Herr seine freie Willensentscheidung konsequent durchführen müssen .... zwinkern

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1167307) Verfasst am: 31.12.2008, 14:25 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

und warum bist Du dann nicht religiös?

Weil der Teil mit der Selbsttäuschung bei mir nicht funktionierte. Musst du mich jetzt beim Designer umtauschen - oder ist die Garantie schon abgelaufen?

Ich glaube, dass due eine (mögliche) Selbsttäuschung durch eine andere ersetzt. Denn es ist zwar richtig, dass man nicht zweifelsfrei beweisen kann, dass der Gottesglauben keine Selbsttäusching ist ... genau so wenig wie das Gegenteil.

Denn die Feststellung einer Täuschung setzt die Erkenntnis dieser Täuschung voraus. Wenn aber diese nur möglich ist, indem man eine andere Weltdeutung hat, muss sich auch diese die Frage gefallen lassen, ob diese denn erkenntnistheoretisch wirklich sicher sei. Dies ist jedoch nicht der Fall. Was bleibt sind die Einschätzungen der Plausibilitäten, die in jedem Fall auch von Interessen beeinflusst wird.

lumar hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

hast doch sicher schonmal im Zeugnis gelesen "war stets bemüht" .....hmm?
auch das muss man jemandem positiv anrechnen zwinkern

Oder willst Du lieber nichts tun um ja nichts falsch zu machen? Liegst Du denn den ganzen Tag im Bett?

Ich kann tun ohne mein Handeln mit metaphysischen Gespenstern zu begründen. Und ich kann im warmen kuschligen Bett liegen und mich an deiner ehrlichen Anteilnahme erfreuen. Glaubst du (mir)?

Hopes Frage reflektiert deine korrekte Beobachtungen, dass auch der Wunsch, gutes zu tun, fatale Konsequenzen haben kann, denn menschliche Irrtümer und aus dem Lot geratene Wertesysteme können erst recht das Leid vermehren. Das aber ist nicht an metaphysischen Begründungen gebunden. Hopes Frage ist viel mehr: Wenn denn die, welche nach dem Guten streben, eben auch das Ungute tun, wie viel mehr werden die, die eben nicht nach dem moralisch Guten fragen, das Ungute tun?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

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Beiträge: 42408

(#1167312) Verfasst am: 31.12.2008, 14:32 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hopes Frage ist viel mehr: Wenn denn die, welche nach dem Guten streben, eben auch das Ungute tun, wie viel mehr werden die, die eben nicht nach dem moralisch Guten fragen, das Ungute tun?

Und meine Frage ist die Folgende: Wie kann ein Mensch, der älter als 10 ist und permanent auf einem Atheistenboard rumsurft, dauernd indirekt unterstellen das nur die, die an ein fiktives Wesen (ja, einen Gott könnte es geben theo- retisch, aber ganz gewiss nicht den Deinen!) moralisch integer sein?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1167320) Verfasst am: 31.12.2008, 14:40 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

... auf dem Weg zu einer wichtigen Erkenntnis: Selbsttäuschung klappt nicht Ausrufezeichen

Bei Dir nicht, bei mir und fast allen anderen bestimmt auch nicht- selbstäuschung fliegt auf. Wär zwar eine ganz schön einfache Erklärung für den Glauben gewesen, ist aber damit wohl raus.....

Beleg: Selbsterfahrung? zynisches Grinsen

step hat folgendes geschrieben:

Da fällt mir ein: Das von ballancer so strapazierte paulinische Prüfungsgebot für Glaubensinhalte ist - wenn ich nichts übesehen habe - immer noch nicht genau spezifiziert worden: Mittels welcher kritischen, am besten nicht mit dem Glauben selbst zirkulärbegründeten Methode soll denn geprüft werden?

Ich habe hier treue Fans. Die können sicher die zwei- bis dreistellige Zahl meiner Wiederholungen nennen. Aber auf deinen Wunsch hin: Gutes kann man nicht oft genug hören! zwinkern

Prüfungen sind immer rationale Akte. Es werden darin Aussagen verglichen, z.B. Schlussfolgerungen aus einer Grundaussage, mit anderen Aussage. Dies funktionier auch mit unterschiedlichen Aussagen einer einzigen Quelle - d.h. Konsistenzprüfung - oder als Soll-Ist-Vergleich. In Letzterem Fall wird ein akzeptierter Standard als Maßstab herangezogen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1167339) Verfasst am: 31.12.2008, 14:56 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hopes Frage ist viel mehr: Wenn denn die, welche nach dem Guten streben, eben auch das Ungute tun, wie viel mehr werden die, die eben nicht nach dem moralisch Guten fragen, das Ungute tun?

Eine interessante Frage. Auf wen trifft die wohl zu? Aus dem Kontext schließe ich, dass du vermutlich mich meinst. Es handelt sich um eine aufgeladene Frage, d.h. eine, die eine Behauptung in eine Frage packt. Die Behauptung wäre dann in Klartext:

Ballancer unterstellt dauernd indirekt, dass nur Gottgläubige moralisch integer seien. Dies aber ist deginitiv falsch, denn ich habe wder direkt noch indirekt die moralische Integrität von Menschen beliebiger Weltanschauung pauschal in Zweifel gezogen, wenn sie nicht Gottgläubig wären.

Tatsächlich habe ich die praktische Moralität von Atheisten pauschal keineswegs schlechter beurteilt als die von Gottgläubigen, denn das Gewissen und das Streben, Gutes zu tun, ist eine Grundfähigkeit der Menschen. Ich habe jedoch die Validität der Moralbegründungen in Zweifel gezogen. Denn auch Menschen mit invaliden Begründungen können moralisch gut handeln. Allerdings vermute ich ein Korrelation zwischen einer guten und wohlbegründeten Ethik und dem Handeln vs. schwachen Ethikbegründungen.

Darüber hinaus glaube ich, dass kein Mensch seinen eigenen moralischen Maßstäben gerecht wird, es sei denn er hat sich seiner moralischen Maßstäbe nicht vorher entledigt. Aber das ist auch nicht abhängig von den jeweiligen Glaubensbekenntnissen.

Schließlich behauptest du, dass mein Gott ein fiktives Wesen sei, denn "einen Gott könnte es geben theo- retisch, aber ganz gewiss nicht den Deinen!" Allerdings konntest du außer deine Behauptung noch nicht erläutern, woher du deine Gewissheit nimmst. Aber manche Gläubige können eben nicht begründen, was sie glauben .... zynisches Grinsen

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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1167341) Verfasst am: 31.12.2008, 14:57 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ballancer und Hope so alles wissen über die äußerst menschlichen Beweggründe und Intentionen ihres transzendenten Gottes - das finde ich immer wieder lustig.

dann lass mich mitlachen, was wissen wir denn so alles?

Dazu muss er dir nur die Gesammtwellenfunktion zeigen und dann könnt ihr auf den selben Wellen surfen.

Dann wird das lachen aber wieder notwendig ... und dann beleibt es einem im Halse stecken. Weinen

Mein Floskelgenerator sagt dazu: Subjektive Degenrationsproblematik Auf den Arm nehmen

Die Welle ist zu flach und zu ballanziert um Spass zu haben.

Agnost

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1167344) Verfasst am: 31.12.2008, 15:01 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schließlich behauptest du, dass mein Gott ein fiktives Wesen sei

Nicht so ganz. Ich behaupte (nein: ich stelle fest), dass Deine (und alle anderen bisher vorgebrachten) Argumente für dessen Existenz invalid sind.

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