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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1194955) Verfasst am: 28.01.2009, 20:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ich sagte, daß es unkritisch und irrational ist, für etwas zu argumentieren oder etwas für wahr zu halten, für das man keine Falsifikationskriterien angeben kann - selbst wenn es wahr wäre. |
Glaubst Du das es irgendwelche Dinge gibt, für die Du keine Falsifikationskriterien angeben kannst in dieser Welt? |
Sicher. Es gibt Hypothesen, für die man keine, noch keine, oder vielleicht niemals Falsifikationskriterien angeben kann, oder wo zumindest reale Falsifikation technisch unmöglich ist.
ABER: Ein kritischer, aufgeklärter Mensch würde eine solche Hypothese niemals zur zentralen Grundlage seines Weltbilds machen!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Voraussetzung, um zu glauben, Wissen darüber aber vermeiden zu wollen, wäre bei mir vielleicht, daß ich in eine Situation komme, in der ich mir eine kritisch-aufgeklärte Einstellung z.B. aus psychischen Gründen nicht mehr leisten kann, etwa nach einer extrem traumatischen Erfahrung. Übrigens sind in der Tat diverse Leute so zum Glauben gekommen. |
wäre das dann irrational ... |
Irrational wäre, in einer Diskussion dies als Hinweis auf die Existenz Gottes zu bezeichnen. Und ja, man selbst wäre auch seiner eigenen Überzeugung gegenüber unkritisch.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... und wäre es besser die Leute wieder auf den Boden der nackten Tatsachen bzw. das was Du dafür hälst zu holen? |
Nicht unbedingt. Unkritisch und irrational zu sein, könnte in eineigen Fällen das kleinere Übel sein, also z.B. das mit weniger Leid verbundene.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging ums kritische Prüfen. Ich habe angegeben, welche Sorte Hinweise mich annehmen lassen würden, daß mein Atheismus falsch ist (es also Gott gibt), und Du hast im Gegenzug festgestellt, Du könntest NICHTS angeben, das Dich annehmen lassen würde, daß Dein Theismus falsch ist (es also Deinen Gott nicht gibt). |
ich kann mir nichts VORSTELLEN, was als absoluter Beweis gegen eine Gottesexistenz vorgelegt werden könnte.....Du denn? |
Absolute Beweise gibt es nur in formalen Kalkülen. Mir würde reichen, daß Du einen Hinweis angeben kannst, der die Existenz Deines Gottes HINREICHEND unglaubwürdig machen würde. Und ja, solche Kriterien kann ich angeben.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Und Gott hat entschieden das wir GLAUBEN sollen. |
Hier sieht man sehr schön den unkritischen Zirkelschluss:
Du glaubst, daß Gott entschieden hat, daß Du glauben sollst, daß Gott entschieden hat, daß Du ....
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mit welchem Wahrnehmungsorgan? Du kannst vielleicht ein Bild von Gott lieben, oder Deine religiösen Alleinheitsgefühle, ähnlich wie man Musik liebt. |
meiner Seele |
Die ist ja selbst Gegenstand Deines Glaubens.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hattest Du nicht verlangt, man solle Deine Glaubensprüfung als aufgeklärt-kritisch akzeptieren? Falls nicht, bitte noch einmal schwarz auf weiß dementieren! |
Wie soll ich Dich zwingen etwas zu akzeptieren? Wenn Du nicht verstehst oder verstehen willst hilft auch mit den Füßen stampfen nichts....:roll |
Ich verstehe und gerade deswegen akzeptiere ich nicht. Und Du sollst nicht mit den Füßen stampfen sondern gute Argumente bringen. Und notfalls reicht es auch, wenn Dritte merken, daß Du irrational argumentierst.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das interessiert mich: Wie funktioniert das, wie konnte ich Deinen Glauben bestätigen? Oder war es Dein Wissen? Oder vertraust Du mir einfach nicht? |
Du hast keine Argumente gegen meinen Glauben und keine guten Argumente für Deinen  |
Abgesehen davon daß das falsch ist und ich ungläubig bin: Selbst wenn ich Argumente FÜR Deinen GLauben gebracht hätte, düfte das doch diesen nicht bestätigen, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194958) Verfasst am: 28.01.2009, 20:51 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ein beliebtes Muster, in die Bibel wird auch gern was anderes reininterpretiert als die Verfasser sagen wollten |
Hab´ ich auch gehört, da gibts tatsächlich Leute, die behaupten, die Hölle wäre nur eine Metapher oder Gott wäre nicht für die Sintflut und andere grausige Morde verantwortlich. |
Falls du hier mich meinen solltest - eine Richtigstellung:
- Die Hölle ist nicht nur eine Metapher! Denn es geht bei dieser Metapher nicht darum, irgend etwas abzuschwächen oder weniger dramatisch darzustellen, sondern darum, dass wir uns mit unserer begrenzten Vorstellungskraft die Realität nicht besser verstehen können. Es geht aber darum, die Aussage des Bildes zu verstehen, nicht das Bild selber materialisieren zu lassen.
- Dass die Welt ist wie sie ist, dass es Leid und Elend gibt, und das Menschen sterben ist Teil der Besten aller möglichen Welten. Warum sollte Gott nicht dafür verantwortlich sein? Wenn die Welt anders wäre (im dynamischen Kontext verstanden), dann würden sich sicher andere Nebenwirkungen einstellen, die dem Ziel der Welt abträglicher wären. Nebenwirkungen
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1194980) Verfasst am: 28.01.2009, 21:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Dass die Welt ist wie sie ist, dass es Leid und Elend gibt, und das Menschen sterben ist Teil der Besten aller möglichen Welten. |
Wie gesagt: Wenn dies die beste aller möglichen Welten ist, dann ist dies die beste aller möglichen Welten, eine bessere Welt wäre nicht möglich, also auch kein himmlisches Jenseits, jedenfalls keines, das besser ist, als unsere Welt.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1194999) Verfasst am: 28.01.2009, 21:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Dass die Welt ist wie sie ist, dass es Leid und Elend gibt, und das Menschen sterben ist Teil der Besten aller möglichen Welten. |
Wie gesagt: Wenn dies die beste aller möglichen Welten ist, dann ist dies die beste aller möglichen Welten, eine bessere Welt wäre nicht möglich, also auch kein himmlisches Jenseits, jedenfalls keines, das besser ist, als unsere Welt. |
Was muss das für ein erbärmlicher Gott sein, der diese Welt, so wie sie ist, mit seiner Allmacht als bestmögliche hingekriegt hat ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1195031) Verfasst am: 28.01.2009, 22:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Die Hölle ist nicht nur eine Metapher! Denn es geht bei dieser Metapher nicht darum, irgend etwas abzuschwächen oder weniger dramatisch darzustellen, sondern darum, dass wir uns mit unserer begrenzten Vorstellungskraft die Realität nicht besser verstehen können. Es geht aber darum, die Aussage des Bildes zu verstehen, nicht das Bild selber materialisieren zu lassen.
- Dass die Welt ist wie sie ist, dass es Leid und Elend gibt, und das Menschen sterben ist Teil der Besten aller möglichen Welten. Warum sollte Gott nicht dafür verantwortlich sein? Wenn die Welt anders wäre (im dynamischen Kontext verstanden), dann würden sich sicher andere Nebenwirkungen einstellen, die dem Ziel der Welt abträglicher wären. Nebenwirkungen |
- Ist die Begrenzung aller Welten auf mögliche Welten eine Begrenzung der Allmacht Gottes oder nur unseres Vorstellungsvermögens?
- Was ist das Ziel der Welt?
- Wer gibt das Ziel vor und warum?
- Ist es notwendig, um dieses Ziel zu erreichen, diese Welt zu erschaffen? Wenn ja, ist dieses Ziel gerechtfertigt? Begründung?
- Sind wir Menschen dem Ziel verpflichtet?
- Sind wir Menschen verpflichtet, diesem Ziel zu dienen? Begründung?
- Ist es unmoralisch, gegen dieses Ziel zu handeln? Begründung?
- Die Höllenvorstellung in Verbindung mit der besten aller Welten und der Freiheit der Entscheidung setzt voraus, dass sich Menschen freiwillig für ewige Qualen entscheiden. Wer tut so etwas? Welches Menschenbild wird da vermittelt?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1195042) Verfasst am: 28.01.2009, 22:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß.[...] |
Diese Prämisse ist für den Glauben konstitutiv. Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch. Wann ist eine Prämisse "gerechtfertigt", und warum ist sie das in diesem Fall nicht? |
Ich denke, Du hast mich da falsch verstanden: Es ging mir hier nur um die Idee der Falsifikation im weiteren Rahmen der Frage, worüber/wie man mit Gläubigen kritisch-rational diskutieren kann.
Es ist also nicht etwa die persönliche Prämisse, unbedingt glauben und nicht wissen zu wollen, illegitim, sondern es wäre nur illegitim, dies als Begründung z.B. für die externe Nichtprüfbarkeit von Glaubensinhalten anzugeben. |
OK, Du meinst das so:
a) Gott bestraft alle Sünder
b) Ist diese Aussage Falsifizierbar?
a) Nein, das ist sie nicht, denn ich glaube nur, daß dies der Fall ist
Das wäre nicht zulässig.
Dagegen:
a)Ich glaube, daß Gott existiert.
b) Ist diese Aussage Falsifizierbar?
a) Nein, das ist sie nicht, denn ich glaube nur, daß dies der Fall ist
Das wäre zulässig.
Also auch zulässig [aber nicht meine Art zu denken ; )]:
a) Gott bestraft alle Sünder im Jenseits
b) Ist diese Aussage Falsifizierbar?
a) Nein, das ist sie nicht, denn ich glaube nur, daß das Jenseits existiert.
Habe ich Dich richtig verstanden? |
Nicht ganz, obwohl die Variante auch ganz interessant ist. Ich meinte eher so:
a) Ich glaube, daß Gott die Erde in 6 Tagen erschaffen hat.
b) Das ist falsifizierbar und sogar falsifiziert.
a) Ich glaube es trotzdem.
Das ist legitim (wenn auch unkritisch).
a) Ich glaube, daß Gott die Erde in 6 Tagen erschaffen hat.
b) Das ist falsifizierbar und sogar falsifiziert.
a) Nein. Wäre es falsifizierbar, könnte ich es ja wissen, und würde es also nicht mehr glauben. Ich glaube es aber, also ist es nicht falsifizierbar.
Das ist nicht legitim.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1195096) Verfasst am: 28.01.2009, 23:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
a) Ich glaube, daß Gott die Erde in 6 Tagen erschaffen hat.
b) Das ist falsifizierbar und sogar falsifiziert.
a) Nein. Wäre es falsifizierbar, könnte ich es ja wissen, und würde es also nicht mehr glauben. Ich glaube es aber, also ist es nicht falsifizierbar.
Das ist nicht legitim. |
Jo, ist es nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1195119) Verfasst am: 28.01.2009, 23:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im besonderen ist Gott an den Geist der Gesetze gebunden, wenn er Mensch wird.  |
Warum machst du deinen Allmächtigen eigentlich so klein?
Hätte er nicht gleich am Kreuz der Schwerkraft trotzen können und engelsgleich davon schweben können?
Aber nein. Wir mussten 2000 Jahre warten bis Next Uri Geller kommt. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195266) Verfasst am: 29.01.2009, 09:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Dass die Welt ist wie sie ist, dass es Leid und Elend gibt, und das Menschen sterben ist Teil der Besten aller möglichen Welten. |
Wie gesagt: Wenn dies die beste aller möglichen Welten ist, dann ist dies die beste aller möglichen Welten, eine bessere Welt wäre nicht möglich, also auch kein himmlisches Jenseits, jedenfalls keines, das besser ist, als unsere Welt. |
Darauf wurde schon geantwortet: Diese Besten aller möglichen Welten ist kein statisches Konstrukt, dass so wie es ist konserviert werden muss, sondern eine Beurteilung einer dynamischen Welt. Und das himmlische Jenseits gehört dazu. Denn es gibt kein himmlisches Jenseits ohne das sich verändernde Diesseits für uns.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195283) Verfasst am: 29.01.2009, 09:57 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Die Hölle ist nicht nur eine Metapher! Denn es geht bei dieser Metapher nicht darum, irgend etwas abzuschwächen oder weniger dramatisch darzustellen, sondern darum, dass wir uns mit unserer begrenzten Vorstellungskraft die Realität nicht besser verstehen können. Es geht aber darum, die Aussage des Bildes zu verstehen, nicht das Bild selber materialisieren zu lassen.
- Dass die Welt ist wie sie ist, dass es Leid und Elend gibt, und das Menschen sterben ist Teil der Besten aller möglichen Welten. Warum sollte Gott nicht dafür verantwortlich sein? Wenn die Welt anders wäre (im dynamischen Kontext verstanden), dann würden sich sicher andere Nebenwirkungen einstellen, die dem Ziel der Welt abträglicher wären. Nebenwirkungen |
- Ist die Begrenzung aller Welten auf mögliche Welten eine Begrenzung der Allmacht Gottes oder nur unseres Vorstellungsvermögens? |
Es ist ein Deutungsansatz, der aus der Beobachtung der Wechselwirkungen geboren ist. Vereinfacht gesagt: Wenn ich im Bett an der Schulter friere, und ziehe die Decke drüber, bekomme ich kalte Füße. Wenn ich glaube, die Welt durch Punktoptimierungen zu verbessern, dann kommt oft ein böses erwachen. Ohne Frage sind die Ansätze vieler Weltverbesserer und Revolutionäre nachvollziehbar, aber ob ein stalinistischer Terror durch die Missstände im Zarenreich zu rechtfertigen gewesen waren? Ich denke: Nein!
Ebenso würde es bedeuten, wenn leichtfertig an den Parametern der Welt geschraubt würde, dass die Ergebnisse katastrophale Wirkungen hätten, auch wenn man es 'doch bloß gut gemeint' hätte.
Die Besten aller möglichen Welten eliminiert selbstverständlich die unmöglichen Welten, die sich zu logischen Wiedersprüchen verdichtet.
Das aber heißt nicht, dass wir nicht das unsere tun sollen, um Misstände zu beseitigen. Denn auch das ist Teil der Besten aller möglichen Welten: Der Auftrag, moralisch zu handeln und daran zu werden!
| lumar hat folgendes geschrieben: | | - Was ist das Ziel der Welt? |
Dies kann man nur ableiten, wenn man gewisse Prämissen akzeptiert. Aus biblischer Sicht ist das Ziel der Welt die himmlische Ewigkeit in Glückseligkeit in der Gemeinschaft Gottes. Diese ist aber nicht ohne den Preis des Werdens zu haben.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Wer gibt das Ziel vor und warum? |
Aus biblischer Sicht ist dies Gott und der Grund ist die Liebe und das Leben selber, die Wesen Gottes sind.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Ist es notwendig, um dieses Ziel zu erreichen, diese Welt zu erschaffen? Wenn ja, ist dieses Ziel gerechtfertigt? Begründung? |
a) ja / b) ja / c) weil sonst das Ziel nicht erreicht werden könnte.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Sind wir Menschen dem Ziel verpflichtet? |
Nur dann, wenn du dich dafür entscheidest. Wenn nicht, dann wählst du eben die Konsequenzen. Ein Wasch mich, aber mach mich nicht nass ... geht eben nicht.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Sind wir Menschen verpflichtet, diesem Ziel zu dienen? Begründung? |
dito - du hast die Freiheit, nein zu sagen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Ist es unmoralisch, gegen dieses Ziel zu handeln? Begründung? |
Wenn es sich um dein eigenes Wohl und Wehe handelt, bist du selbst für dich verantwortlich. Es wäre nur dann unmoralisch, wenn du nicht bereit wärest, die Konsequenzen aus deinen Entscheidungen zu akzeptieren. Denn wie groß der Verlust auch aus Sicht eines Dritten wäre, wenn du den Tod anstelle des Lebens wähltest, die letzte Entscheidung muss bei dir bleiben.
Wenn es sich um das Wohl und Wehe Dritter handelt, ist es unmoralisch. Denn wenn Menschen um ihr Glück gebracht werden, dann ist das falsch.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Die Höllenvorstellung in Verbindung mit der besten aller Welten und der Freiheit der Entscheidung setzt voraus, dass sich Menschen freiwillig für ewige Qualen entscheiden. Wer tut so etwas? |
Sieh dich um! In der Regel wird es damit begründet, dass man den Warnungen nicht glaubt und die Gefahren für irreal hält.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Welches Menschenbild wird da vermittelt? |
Des Menschen der frei ist, sein Leben selbst zu gestalten. Er ist dafür verantwortlich, sein Leben zu gestalten und zu wählen, was er glaubt und was nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1195286) Verfasst am: 29.01.2009, 10:09 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Was muss das für ein erbärmlicher Gott sein, der diese Welt, so wie sie ist, mit seiner Allmacht als bestmögliche hingekriegt hat ... |
Ein Gott, der Einschränkungen unterliegt ("beste aller möglichen ...") ist nicht allmächtig. 
Irgend etwas ist mächtiger als er und hat seine Möglichkeiten begrenzt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1195288) Verfasst am: 29.01.2009, 10:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Besten aller möglichen Welten eliminiert selbstverständlich die unmöglichen Welten, die sich zu logischen Wiedersprüchen verdichtet. |
Gott unterliegt den Gesetzen der Logik? Die Logik ist also mächtiger als Gott?
Es gibt etwas (die Logik) außerhalb Gottes, was Er nicht erschaffen hat?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1195299) Verfasst am: 29.01.2009, 10:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Konsequenz aus einer solchen Sicht sind die möglcihen Nebenwirkungen meiner Meinung nach Killefitz |
Welche Konsequenzen genau meinst du? |
Würde mich übrigens immer noch interessieren. |
ohne skrupel herumzumanipulieren, zum Beispiel ...
vor allem bei denen, die aus der Norm zu laufen drohen.... |
Und wie kommst du darauf? Schon heute gibt es Psychopharmaka -- hast du Belege, daß die verantwortungslos benutzt werden, um skrupellos zu manipulieren?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195301) Verfasst am: 29.01.2009, 10:34 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Besten aller möglichen Welten eliminiert selbstverständlich die unmöglichen Welten, die sich zu logischen Widersprüchen verdichtet. |
Gott unterliegt den Gesetzen der Logik? Die Logik ist also mächtiger als Gott?
Es gibt etwas (die Logik) außerhalb Gottes, was Er nicht erschaffen hat? |
Non sequitur. Menn du selber auf Logik referenzierst, wusst zumindest du dich an sie halten.
Denn wenn Gott den Gesetzen der Logik konform handelt, so sagt das nichts über den Ursprung der Logik. So kann die Logik als Wesen Gottes verstanden werden, so wie Wahrheit, Liebe und Gerechtigkeit.
Deine These postuliert dagegen ein Trennung von der Logik von Gott ... wie sollte diese begründet werden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1195310) Verfasst am: 29.01.2009, 10:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Deine These postuliert dagegen ein Trennung von der Logik von Gott ... wie sollte diese begründet werden? |
Genauso wie die Verbindung von Logik und Gott? Allmacht bedeutet eigentlich auch die Aufhebung der Logik, aber nur der menschlichen, natürlich nicht der göttlichen. Is ja auch klar - sonst würden wir Gott ja plötzlich verstehen, und dann wär er es nicht mehr, Gott meine ich. Denn unsere Unmöglichkeit, ihn zu erkennen, verstehen, gehört schließlich zu seiner Stellenbeschreibung.
Alles Blödsinn? Bestimmt. Also Balla - Du siehst, beim Thema Gott bin ich hoffnungslos überfordert. Wenn ich mal ein Sück brauche, werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden. Auch was die Zubereitung betrifft.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1195317) Verfasst am: 29.01.2009, 10:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Deine These postuliert dagegen ein Trennung von der Logik von Gott ... wie sollte diese begründet werden? |
Genauso wie die Verbindung von Logik und Gott? Allmacht bedeutet eigentlich auch die Aufhebung der Logik, aber nur der menschlichen, natürlich nicht der göttlichen. Is ja auch klar - sonst würden wir Gott ja plötzlich verstehen, und dann wär er es nicht mehr, Gott meine ich. Denn unsere Unmöglichkeit, ihn zu erkennen, verstehen, gehört schließlich zu seiner Stellenbeschreibung.
Alles Blödsinn? Bestimmt. Also Balla - Du siehst, beim Thema Gott bin ich hoffnungslos überfordert. Wenn ich mal ein Sück brauche, werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden. Auch was die Zubereitung betrifft.
fwo |
Das ist soooo nicht richtig fwo,
Logik ist Teil der Allmacht, fwo. Der Mensch versteht durch seine bewiesene Beschränktheit der Erkenntnisfähigkeit aber nur Ausschnitte der Logik
"siehst du doch an mir" 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1195318) Verfasst am: 29.01.2009, 10:59 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Konsequenz aus einer solchen Sicht sind die möglcihen Nebenwirkungen meiner Meinung nach Killefitz |
Welche Konsequenzen genau meinst du? |
Würde mich übrigens immer noch interessieren. |
ohne skrupel herumzumanipulieren, zum Beispiel ...
vor allem bei denen, die aus der Norm zu laufen drohen.... |
Und wie kommst du darauf? Schon heute gibt es Psychopharmaka -- hast du Belege, daß die verantwortungslos benutzt werden, um skrupellos zu manipulieren? |
noch hat sich das Bild der Mensch sei nix weiter als eine Biomaschine, der freie Wille eine Ilussion und alles was wir fühlen, denken, sagen ausschliesslich Folge des Zusammenspiels unserer Neurotransmitter nicht durchgesetzt.
sollte sich das durchsetzen, welche Gründe sollte es gegen ein herummanipulieren geben? Die Nebenwirkungen? Da wird es genau wie beim Einsatz von Psychopharmaka heute eine Nutzen/risiken Abwägung geben und fertig....
Wie immer mehr adhs Kinder zeigen scheinen die Risiken ja nicht höher als der Nutzen zu sein
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195324) Verfasst am: 29.01.2009, 11:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie immer mehr adhs Kinder zeigen scheinen die Risiken ja nicht höher als der Nutzen zu sein |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1195326) Verfasst am: 29.01.2009, 11:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie immer mehr adhs Kinder zeigen scheinen die Risiken ja nicht höher als der Nutzen zu sein |
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ich habe den eindruck das man immer öfter diese diagnose stellt und immer häufiger zu medikamenten greift. Das ist aber nur eine Beobachtung in meiner Umgebung....
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1195335) Verfasst am: 29.01.2009, 11:21 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Deine These postuliert dagegen ein Trennung von der Logik von Gott ... wie sollte diese begründet werden? |
Genauso wie die Verbindung von Logik und Gott? Allmacht bedeutet eigentlich auch die Aufhebung der Logik, aber nur der menschlichen, natürlich nicht der göttlichen. Is ja auch klar - sonst würden wir Gott ja plötzlich verstehen, und dann wär er es nicht mehr, Gott meine ich. Denn unsere Unmöglichkeit, ihn zu erkennen, verstehen, gehört schließlich zu seiner Stellenbeschreibung.
Alles Blödsinn? Bestimmt. Also Balla - Du siehst, beim Thema Gott bin ich hoffnungslos überfordert. Wenn ich mal ein Sück brauche, werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden. Auch was die Zubereitung betrifft.
fwo |
Das ist soooo nicht richtig fwo,
Logik ist Teil der Allmacht, fwo. Der Mensch versteht durch seine bewiesene Beschränktheit der Erkenntnisfähigkeit aber nur Ausschnitte der Logik
"siehst du doch an mir" |
Aber, Arenchen, damit stimmst Du mir doch zu.
Du sagest, es gibt einen Teil der Logik (nur Ausschnitte), den wir verstehen - das nenne ich menschliche Logik.
Da das nur Ausschnitte sind, folgt daraus, dass es einen übrigen Teil der Logik gibt, den wir nicht verstehen - und das nenne ich dann göttliche Logik.
Warum war das dann soooo nicht richtig Arenchen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1195336) Verfasst am: 29.01.2009, 11:21 Titel: |
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| was natürlich nicht bedeutet das in ALLEN Fällen der Einsatz von Medikamenten falsch ist !
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195340) Verfasst am: 29.01.2009, 11:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Du sagest, es gibt einen Teil der Logik (nur Ausschnitte), den wir verstehen - das nenne ich menschliche Logik.
Da das nur Ausschnitte sind, folgt daraus, dass es einen übrigen Teil der Logik gibt, den wir nicht verstehen - und das nenne ich dann göttliche Logik.
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Kann das sein, das Logik an Verstehen gebunden ist? Ist denn etwas, was wir nicht verstehen, auch nicht logisch?
Ich denke es ist Unsinn, Verstehen und Logik gleichzusetzen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1195341) Verfasst am: 29.01.2009, 11:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Konsequenz aus einer solchen Sicht sind die möglcihen Nebenwirkungen meiner Meinung nach Killefitz |
Welche Konsequenzen genau meinst du? |
Würde mich übrigens immer noch interessieren. |
ohne skrupel herumzumanipulieren, zum Beispiel ...
vor allem bei denen, die aus der Norm zu laufen drohen.... |
Und wie kommst du darauf? Schon heute gibt es Psychopharmaka -- hast du Belege, daß die verantwortungslos benutzt werden, um skrupellos zu manipulieren? |
noch hat sich das Bild der Mensch sei nix weiter als eine Biomaschine, der freie Wille eine Ilussion und alles was wir fühlen, denken, sagen ausschliesslich Folge des Zusammenspiels unserer Neurotransmitter nicht durchgesetzt.
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Ich kann nicht nachvollziehen, welches gedankliche Problem du damit hast, wenn dem so ist. Du scheinst vorauszusetzen, daß durch die Erkenntnis, daß ein Gefühl wie Liebe auf einen biochemischen Vorgang zurückzuführen ist, der Wert, dem man ihm beimißt, anders zu beurteilen ist. Dafür sehe ich jedoch keinerlei Grund. Ist Liebe weniger wert, wenn man weiß, daß sie eine biochemische Reaktion ist? Ebensowenig sehe ich aich Grund zu der Annhahme, daß dadurch die Möglichkeit der Manipulation anders zu bewerten ist.
Findest du etwa, daß ein Geschenk weniger wert ist, wenn du weißt, daß du es dir auch kaufen könntest?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1195347) Verfasst am: 29.01.2009, 11:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie immer mehr adhs Kinder zeigen scheinen die Risiken ja nicht höher als der Nutzen zu sein |
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ich habe den eindruck das man immer öfter diese diagnose stellt und immer häufiger zu medikamenten greift. Das ist aber nur eine Beobachtung in meiner Umgebung.... |
Dafür kann es, wenn der Eindruck stimmt, aber mehrere Ursachen geben, insbesondere:
1. Die Krankheit tritt tatsächlich häufiger auf.
2. Die Krankheit wird heute diagnostiziert, während sie früher unbekannt war und demzufolge nicht bahandelt wurde.
3. Die Behandlungsmöglichkeiten durch Medikamente haben sich verändert.
4. Es werden Medikamente leichtfertiger angewendet.
Du scheinst anzunehmen, daß Möglichkeit 4 der Fall ist. Kannst du das belegen? Oder nimmst du das nur an, weil es in deiner Vorstellungswelt naheliegend ist?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1195352) Verfasst am: 29.01.2009, 11:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Deine These postuliert dagegen ein Trennung von der Logik von Gott ... wie sollte diese begründet werden? |
Genauso wie die Verbindung von Logik und Gott? Allmacht bedeutet eigentlich auch die Aufhebung der Logik, aber nur der menschlichen, natürlich nicht der göttlichen. Is ja auch klar - sonst würden wir Gott ja plötzlich verstehen, und dann wär er es nicht mehr, Gott meine ich. Denn unsere Unmöglichkeit, ihn zu erkennen, verstehen, gehört schließlich zu seiner Stellenbeschreibung.
Alles Blödsinn? Bestimmt. Also Balla - Du siehst, beim Thema Gott bin ich hoffnungslos überfordert. Wenn ich mal ein Sück brauche, werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden. Auch was die Zubereitung betrifft.
fwo |
Das ist soooo nicht richtig fwo,
Logik ist Teil der Allmacht, fwo. Der Mensch versteht durch seine bewiesene Beschränktheit der Erkenntnisfähigkeit aber nur Ausschnitte der Logik
"siehst du doch an mir" |
Aber, Arenchen, damit stimmst Du mir doch zu.
Du sagest, es gibt einen Teil der Logik (nur Ausschnitte), den wir verstehen - das nenne ich menschliche Logik.
Da das nur Ausschnitte sind, folgt daraus, dass es einen übrigen Teil der Logik gibt, den wir nicht verstehen - und das nenne ich dann göttliche Logik.
Warum war das dann soooo nicht richtig Arenchen?
fwo |
ja, weil es trifft nicht soooo ganz zu ..
Du trennst Gott/Allmacht von Logik. Diesen Schritt meine ich nicht machen zu können, weil Allmacht ales umfasst und nicht aufsplittet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1195363) Verfasst am: 29.01.2009, 11:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Du sagest, es gibt einen Teil der Logik (nur Ausschnitte), den wir verstehen - das nenne ich menschliche Logik.
Da das nur Ausschnitte sind, folgt daraus, dass es einen übrigen Teil der Logik gibt, den wir nicht verstehen - und das nenne ich dann göttliche Logik.
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Kann das sein, das Logik an Verstehen gebunden ist? Ist denn etwas, was wir nicht verstehen, auch nicht logisch?
Ich denke es ist Unsinn, Verstehen und Logik gleichzusetzen. |
@ Balla: Ich gebe dir da völlig Recht: Allerdings ist das gerade einer deiner typischen Strohmänner, denn ich habe die Logik selbst ja gerade nicht vom Verstehen abhängig gemacht, sonst hätte ich in ihr keinen göttlichen, für uns nicht mehr verständlichen Teil ausmachen können.
Allerdings stimmt auch:
Nach Meinung dessen, der nicht versteht, ist fast*** immer auch unlogisch, was er nicht versteht.
Ich habe noch nie jemanden erlebt, der meinte, seine eigenen Gedanken seien nicht logisch.
***Das "fast" bezieht sich auf die wenigen Fälle, in denen der Nichtverständige aus Faulheit oder Einsicht in die eigene Beschränktheit freiwillig darauf verzichtet, verstehen zu wollen. Beliebt im Thema Mathematik.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1195378) Verfasst am: 29.01.2009, 12:03 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie immer mehr adhs Kinder zeigen scheinen die Risiken ja nicht höher als der Nutzen zu sein |
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ich habe den eindruck das man immer öfter diese diagnose stellt und immer häufiger zu medikamenten greift. Das ist aber nur eine Beobachtung in meiner Umgebung.... |
Dafür kann es, wenn der Eindruck stimmt, aber mehrere Ursachen geben, insbesondere:
1. Die Krankheit tritt tatsächlich häufiger auf.
2. Die Krankheit wird heute diagnostiziert, während sie früher unbekannt war und demzufolge nicht bahandelt wurde.
3. Die Behandlungsmöglichkeiten durch Medikamente haben sich verändert.
4. Es werden Medikamente leichtfertiger angewendet.
Du scheinst anzunehmen, daß Möglichkeit 4 der Fall ist. Kannst du das belegen? Oder nimmst du das nur an, weil es in deiner Vorstellungswelt naheliegend ist? |
oder
5. Fehldiagnosen, lebhafte Kinder bekommen die Diagnose ADS ADHS
wie ich bereits geschrieben habe ist es ein persönlicher Eindruck. ADS und zu lebhaft, bzw. hyperaktiv sind ein Unterschied, oft wird beides verwechselt. Ich kenne z.b. einen FAll wo Ritalin vom Hausarzt verordnet wurde weil das Kind über Tische und Stühle ging in der Schule, eine Abklärung bei einem Spezialisten/Neurologen ob es wirklich ADS ist ist gar nicht erfolgt.....sagte mir zumindest die Mutter .. um Konzentrationsstörungen ging es der Mutter gar nicht, sondern um sein Benehmen, er tickte aus, titschte durch die gegend, und dann mit Ritalin war er viel pflegeleichter
hier noch ein Link
http://www.paul-dohrmann-schule.de/Schuler_fordern/Ritalin_bei_ADHS__/ritalin_bei_adhs__.html
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1195413) Verfasst am: 29.01.2009, 13:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
noch hat sich das Bild der Mensch sei nix weiter als eine Biomaschine, der freie Wille eine Ilussion und alles was wir fühlen, denken, sagen ausschliesslich Folge des Zusammenspiels unserer Neurotransmitter nicht durchgesetzt.
sollte sich das durchsetzen, welche Gründe sollte es gegen ein herummanipulieren geben? Die Nebenwirkungen? Da wird es genau wie beim Einsatz von Psychopharmaka heute eine Nutzen/risiken Abwägung geben und fertig....
Wie immer mehr adhs Kinder zeigen scheinen die Risiken ja nicht höher als der Nutzen zu sein |
Dir ist aber schon klar, dass du hier völlig widersprüchlich argumentierst? Du behauptest, dass wir nicht nur eine Biomaschine sind und wendest dich gleichzeitig gegen den Einsatz von Medikamenten zur "Manipulation", die ja gar nicht möglich wäre, wenn wir keine Biomaschine wären. Wenn wir "mehr" sind als eine Biomaschine und eine nichtmaterielle Seele haben, wäre das streng genommen ein Argument für den Einsatz von Medikamenten, weil unserer wahrer Wesenskern ja gar nicht dadurch berührt werden könnte. Wenn du diese Manipulationen aber als gefährlich und sichtbar einstufst, impliziert das, dass du einen sehr gewichtigen Grund für die Aussage, dass auch unser Bewusstein oder das, was wir als Seele wahrnehmen mögen einen materiellen Ursprung hat, als richtig akzeptierst, dich aber gleichzeitig vehement dagegen wehrst, dass dies richtig ist.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1195431) Verfasst am: 29.01.2009, 13:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | - Was ist das Ziel der Welt? |
Dies kann man nur ableiten, wenn man gewisse Prämissen akzeptiert. Aus biblischer Sicht ist das Ziel der Welt die himmlische Ewigkeit in Glückseligkeit in der Gemeinschaft Gottes. Diese ist aber nicht ohne den Preis des Werdens zu haben. |
Warum nicht? Was könnte Gott davon haben, dass wir uns für eine Gemeinschaft mit ihm erst qualifizieren müssen? Weche Bedürfnisse seinerseits werde da denn befriedigt?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195450) Verfasst am: 29.01.2009, 14:25 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | - Was ist das Ziel der Welt? |
Dies kann man nur ableiten, wenn man gewisse Prämissen akzeptiert. Aus biblischer Sicht ist das Ziel der Welt die himmlische Ewigkeit in Glückseligkeit in der Gemeinschaft Gottes. Diese ist aber nicht ohne den Preis des Werdens zu haben. |
Warum nicht? Was könnte Gott davon haben, dass wir uns für eine Gemeinschaft mit ihm erst qualifizieren müssen? Weche Bedürfnisse seinerseits werde da denn befriedigt? |
Wie wäre es mit Mitdenken? Was ist denn reizvoll an der Idee, sich mit einer Schar Marionetten zu umgeben?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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