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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1204402) Verfasst am: 06.02.2009, 15:18 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kunstgriff 30 (Autoritäten statt Gründe angeben)
Das argumentum ad verecundiam. Statt der Gründe brauche man Autoritäten nach Maßgabe der Kenntnisse des Gegners.

Aritoteles argumentiert hier nicht mit seiner Autorität, sondern mit der Herleitung der Ewigkeit Gottes aus der Naturbeobachtung.

Du kannst also wirklich nicht lesen.

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1204407) Verfasst am: 06.02.2009, 15:21 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mo07 hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich behandle menschen unabhängig von ihren eigenschaften oder ansichten gut weil ich erwarte, von allen anderen menschen auch gut behandelt zu werden, unabhängig von meinen eigenschaften oder ansichten.

Ich fühle mich nicht gut von dir behandelt.

....ballancer, ballancer....du hast mir die Pointe kaputt gemacht....aber damit auch seine Rückfrage beantwortet:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

auch über das Maß hinaus, was Du für Dich selber verlangen würdest, oder ist das nicht nötig?

was soll die frage? warum genügt dir meine antwort nicht?

Und das, wo ihr doch nichts als die reinste Nächstenliebe demonstriert. Ihr liebt uns doch alle, nicht wahr?

Ist es gegen dein Verständnis von Nächstenliebe, wenn man sagt, dass man schlecht behandelt wird?

Aber anstelle Ausflüchte zu machen: Glaubst du, dass du mich gut behandelst?

Fühlst du dich von mir auch schlecht behandelt? Wo?

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1204409) Verfasst am: 06.02.2009, 15:21 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Glaubst du, dass du mich gut behandelst?

Jeder, der hier noch mit dir ernsthaft diskutiert, behandelt dein virtuelles Alter Ego besser, als du es verdient hast. Ich weiß zwar nicht, was die Leute dazu treibt, aber immerhin schenken sie dir die Aufmerksamkeit, die du offensichtlich so nötig hast.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1204410) Verfasst am: 06.02.2009, 15:22 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Versuche es mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Theologie

Zitat:

Und Geschwafel dazu. Ohne erkennbaren Zusammenhang.

Da es dir schwer fällt, einem Link zu folgen ... (sorry, hätte ich wissen müssen Verlegen

) hier also den Text:

Er kann echt nicht lesen. Argh

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1204412) Verfasst am: 06.02.2009, 15:25 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aristoteles argumentiert für einen göttlichen Beweger, indem er feststellt, dass, wenn alle Substanzen vergänglich wären, alles vergänglich sein müsste, die Zeit und die Veränderung selbst jedoch notwendig unvergänglich sind (Phys. VIII 1, 251a8-252b6; Met. XII 6, 1071b6-10). Aristoteles zufolge ist die einzige Veränderung, die ewig existieren kann, die Kreisbewegung (Phys. VIII 8–10; Met. XII 6,1071b11). Die entsprechende beobachtbare kreisförmige Bewegung der Fixsterne muss daher als Ursache eine ewige und immaterielle Substanz haben (Met. XII 8, 1073b17-32). Enthielte das Wesen dieser Substanz Potentialität, könnte die Bewegung unterbrochen werden. Daher muss sie reine Aktualität, Tätigkeit sein (Met. XII , 1071b12-22). Als letztes Prinzip muss dieser Beweger selbst unbewegt sein.

Nach Aristoteles bewegt der unbewegte Beweger „wie ein Geliebtes“, nämlich als Ziel (Met. XII 7, 1072b3), denn das Begehrte, das Gedachte und insbesondere das Geliebte kann bewegen, ohne bewegt zu sein (Met. XII 7, 1072a26). Seine Tätigkeit ist die lustvollste und schönste. Da er immaterielle Vernunft (nous) ist und seine Tätigkeit im Denken des besten Gegenstandes besteht, denkt er sich selbst: das „Denken des Denkens“ (noêsis noêseôs) (Met. XII 9, 1074b34f.). Da nur Lebendiges denken kann, muss er zudem lebendig sein. Den unbewegten Beweger identifiziert Aristoteles mit Gott (Met. XII 7, 1072b23ff.).

Aritoteles argumentiert hier nicht mit seiner Autorität, sondern mit der Herleitung der Ewigkeit Gottes aus der Naturbeobachtung.

Wohingegen du mit nichts anderem als der Autorität des Aristoteles argumentierst. Denn dass sich aus der Argumentation des Aristoteles eine "Ewigkeit (eines einzigen) Gottes" (geschweige denn einer göttlichen "Person" à la Bibel) auch nur halbwegs nachvollziehbar und akzeptabel herleiten ließe, belegt noch nicht mal obiges Mini-Sekundär-Exzerpt und schon gleich gar nicht aber die Gesamtheit der Schriften des Aristoteles!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#1204415) Verfasst am: 06.02.2009, 15:34 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist ewig

Du kannst Dir also die Ewigkeit vorstellen, aber sagst dennoch: je komplexer etwas sei, desto schwieriger sei es vorstellbar? Da muss ich etwas mißverstehen.

Das ist offensichtlich die gefühlte Eigenschaft Nr. 5624, die hope von gott kennt, der aber immer noch mit unserem Verstand nicht zu begreifen und zu beschreiben ist.

Versuche es mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Theologie

Zitat:

Kunstgriff 30 (Autoritäten statt Gründe angeben) [Bearbeiten]

Das argumentum ad verecundiam. Statt der Gründe brauche man Autoritäten nach Maßgabe der Kenntnisse des Gegners.

Unusquisque mavult credere quam judicare (jeder will lieber glauben als urteilen): sagt Seneca. Man hat also leichtes Spiel, wenn man eine Autorität für sich hat, die der Gegner respektiert.
(... usw.)

http://de.wikipedia.org/wiki/38_Kunstgriffe

Und Geschwafel dazu. Ohne erkennbaren Zusammenhang.

Für mich ist das tatsächlich Geschwafel. Ich denke nicht, dass Aristotelese in der heutigen Zeit, vor allem mit dme heutigen Wissen, so etwas von sich geben würde.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1204426) Verfasst am: 06.02.2009, 15:44 Titel:

Nochmal was grundsätzliches zur Ethik und zumoralischen Handeln, insbesondere @ werte Mitchristen: Es ist ein Irrtum, zuglauben, dass Mensch sich hinsetzt,sich eine Ethik aussucht oder erdenkt und anschließnd nach dieser verfährt. Die Grundlagen für moralisches Handeln sind nicht kognitiv gewählt, sondern empirisch erworben. Im nachhinein kann man das natürlich verbrämen und beispielsweise sagen : "Ich halte mich an die Zehn Gebote, ich bringe niemanden um". Das man niemanden umbringt, liegt aber nicht an den zehn Geboten, der (kognitiv bewußten) Kenntnis der goldenen Regel oder humanistischer Philosophien. Sondern weil man - in aller Regel - bestimmte Sachen einfach bereits in der Kindheit lernt, wenn man nicht total abgeschieden aufwächst. Wenn ich meinem gleichalten Nachbarskind die Sandburg putthaue, wird der das auch machen. Und nicht nur das: wenn sein 2 Jahre älterer Cousin am Wochenende zu Besuch kommt, wird der mir wahrscheinlich richtig eins auf die Nase geben. Also bin ich gut beraten, so einen Murks zu lassen. Gemeinsam eine Riesensandburg bauen statt zwei kleine macht außerdem mehr Spaß und geht dank Arbeitsteilung schneller. So läuft es Erwerb moralischer Grundlagen ab, nicht : Offenbarung lesen praktisch gelebte moralische Integrität

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1204427) Verfasst am: 06.02.2009, 15:47 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

...

Nihilist.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1204428) Verfasst am: 06.02.2009, 15:48 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gibt es dann rationale Gründe uns trotzdem gut zu behandeln?

Ihr seid ja nicht behindert, Ihr seid ja mit Absicht lästig.

gilt die goldene Regel nur für Behinderte?

Falscher Paragraph. Hier gilt:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Soweit kommt es aber in der Regel nicht, weil Egomanen eben auch sozial sanktioniert werden. Das geht schon imSandkasten los und normalerweise haben das Kinder schon zu Beginn des Kindergartenalters verinnerlicht.

(...)

Zum Glück sind solche moralisch verkümmerten Wesen überall die Ausnahme.

Ansonsten gilt: Jesus? Interessiert mich nicht.

schön für dich, die Problematik des Egoismus war ja hier auch nicht Thema. Zum Noseman Zitat in deiner Antwort muss noch angeführt werden. Aus Erfahrung wird man moralisch zwinkern

.

Der Mensch muss zwei grundlegende Erfahrungen machen. Thomas v. Aquin hat da etwas zu gesagt:

1. Nicht jedes Verhalten gemäß einer natürlichen Veranlagung wirkt sich vorteilhaft aus und es trägt zum "Gelingen des Lebens" bei Die Erfahrung legt dem Menschen nahe, sich so zu verhalten, wie es auf weitere Sicht vorteilhaft ist. Ein solches Urteil gewinnt die Vernunft; will der Mensch, daß sein Leben gelingt, muß er sich nach der Vernunft richten.

2. Die Gesellschaft (=umfassendere Gemeinschaft) ist nicht mit jedem Verhalten des einzelnen, durch das er sein Verständnis von natürlich gestzetm Verhalten nachgibt, einverstanden; sie verwehrt ihm gewisse Verhaltensweisen.
Hat sie dazu ein Recht? In welchem Verhältnis steht überhaupt der einzelne zur Gesellschaft? Von solchen Fragen aus kann der Mensch zur Erkenntnis der Gleichberechtigung, zur Toleranz , der Verbundenheit gelangen.

In zutreffender Refelxion darüber kommt man zur Frage: Warum ist der Mensch so, mit diesen Bindungen beladen? Damit kann die Bahn für die Erkenntnis geöffnet werden, daß die Bindung in einem Schöpfer ihren Ursprung hat.

Um ethisch / moralisch handeln zu können, muß der Mensch sich schlüssig werden, was ganz konkret sittlich. richtig oder falsch ist. Das kann durch die Abstraktion gewonnen werden deise kann dann etwas über den Menschen Typisches aussagen, berücksichtigen aber nur jene Züge des Humanum, die für alle gleich sind. Die Einzelmenschen unterscheiden sich jedoch in ihrer individuellen Verfasstheit u. in den Situationen, in die sie geraten.( Th v.A. Principia remota )

Wirklichkeit gibt es nur konkret. Zur Verwirklichung des sittlichen Lebens genügt es dem Menschen nicht, die allgemein gültigen Forderungen in naturgesetzlicher Form zu wissen und zu bejahen. Um sie anwenden zu können (darauf kommt es ja an), muß er sie auf die jeweilige Situation hin konkretisieren un in ein naturgestzliches Streben umzuwandeln. D.h. es ist inicht nur eine theoretische Unterscheidung zwischen der naturgestzlichen einsehbaren Sittlichkeit und ihrer qualitativen Veränderung . Wenn der Mensch nie in der bloßen Natur vorkommt, sondern immer vom "übernatürlichen Existential" gezeichnet ist , die Ausflus senes Menschseins und seiner Betsimmug sind, darf man vermuten, daß auch für seine Sittlichkeit Existentialien immer eine gewisse Rolle spielt, auch wenn er selbst es nicht erfaßt. Man muß damit rechnen, dasss an einem anscheinend natürlichen konkreten richtigen Tun nicht nur Elemente des natürlichen Erkennens und könnens, sondern verborgen auch Elemente der übernatürlichen Erleuchtung u. der Gnadenführung beteiligt sind. Denn der Schritt vom Erkennen über das Handeln zum Streben und Tun ohne ( bisher erkennbare ) , konkret an reinen natürlich gegegbenen Voruasetzungen festzumachenden Bedingungen ist vom Menschen ohne "Götterfunken" nicht denkbar.

Daher ist eine Moral/Ethik ohne den großen "Sanktionierer" Gott schwer durchzuhalten und ist ständig in Gefahr dem natürlich Stärkeren zum Opfer zu fallen. zwinkern

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1204442) Verfasst am: 06.02.2009, 16:05 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Um ethisch / moralisch handeln zu können, muß der Mensch sich schlüssig werden, was ganz konkret sittlich. richtig oder falsch ist. Das kann durch die Abstraktion gewonnen werden

Und eben das ist Quatsch.

Selbst ein Haustier verhält sich in gewissem Sinne und natürlich je wie es sozialisiert wurde "moralisch".

Jetzt erzähl mir bitte nicht, dass der Hund meiner Eltern nicht am Eßtisch bettelt, weil er Thomas v. Aquin gelesen hat!

Pillepalle

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1204458) Verfasst am: 06.02.2009, 16:19 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Wenn die moderne Physik herausfindet wie, wo siehst Du da Gott widerlegt?

Gar nicht, die 1. Übung ist viel einfacher: Du sollst nur beantworten, ob damit widerlegt ist, daß ein Gott die Sterne geschaffen habe.

nein.

Na, das ist doch mal eine eindeutige Antwort - wenn auch eine erschreckende.

Gut, kommen wir also zu Frage zwei:

2. Wir beobachten einen Stern oder Planeten in statu nascendi. Er verhält sich ziemlich genau so, wie unsere Theorie voraussagt. Hältst Du es damit für widerlegt, daß ein Gott diesen Stern/Planeten gerade schöpft?

Falls auch nein:

3. Du beobachtest einen Bäcker beim Semmelbacken. Du hast auch selbst schon mal auf ähnliche Weise Semmel gebacken. Hältst Du es damit für widerlegt, daß ein Gott diesen Semmel gerade backt?

Wenn Du jetzt wieder nein sagst ...

Hope hat folgendes geschrieben:

Und da Du meine frage mit "gar nicht" beantwortet hast siehst Du das ja wohl genauso.

Du meinst, ob die Kenntnis der Sternentstehung die Existenz von Göttern insgesamt widerlegt? Ja, das sehe ich wie Du: tut es nicht.

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wie bitte? Sterne entstehen keineswegs einfach zufällig von selbst, sondern man weiß ziemlich genau, durch welche kausalen Zusammenhänge das geschieht.

ach so....und das alles nötige dazu vorhanden ist und die kausalen Zusammenhänge in gang gesetzt werden ist nicht einfach zufällig und von selbst passiert? Sondern?

Darum ging es bei meiner Frage nicht. Wie ich schon sagte: Mit hinter den Urknall zurückgezogenen, quasi deistischen Göttern kann ich - in einer Diskussion mit theologischen Fundis - erstmal leben.

Dennoch ist auch diese Frage interessant und hat ja auch schon viele Menschen umgetrieben, die sich nichts anderes als eine prima causa vorstellen konnten. Wie ich dazu stehe, habe ich ja hier im Forum schon des öfteren erläutert.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1204466) Verfasst am: 06.02.2009, 16:31 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

(...)

Mein Anspruch ist nicht, dass eine nicht genau beschriebene Gruppe von Anschauungen besser als andere sein sollten. Meine Aussage ist, dass der Gottesglaube die notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für eine konsistente und robuste Ethik ist.

Diese wird nicht falsifiziert durch inkonsistente Ethiksysteme mit Gottesglauben, sondern durch ein Robustes und konsistentes System ohne Gottesglauben.
(...)

http://www.dharma.de/dbu/frameset.php

hom

http://www.jain-germany.de/

Auf den Arm nehmen

gleichzwei gottlose Treffer

QED

Du willst behaupten, dass der Mumbai_Jain-Tempel und TambBuddha1000 ein

Bzw. die Websites

http://www.dharma.de/dbu/frameset.php
http://www.jain-germany.de/

jeweils ein robustes und konsistentes Ethik-System darstellen!? Dann willst du, dass ich diese im Detail auf Konsistenz und Robustheit prüfe? Hast du es schon getan? Ich nehme mal an ja, sonst würdest du diese Behauptungen nicht aufstellen.

Wäre es nicht besser, dazu eine eigenen Thread zu eröffnen?

na klar
ich bin ja nicht so ein Kulturchauvi wie deine Garstigkeit.

Im Übrigen habe ich natürlich auch den christlichen Glauben auf Konsistenz und Robustheit gecheckt.
Sehr dünne Brühe, das

Oder was glaubst du denn?
Das alle Atheisten verkappte Benjamin Buttons seien?

Du bist echt ne Offenbarung:
jedes einzelne Post von dir bestätigt nur meine These:
Bibel_Gott ist ein garstiges dummes Arschloch und Ballancer ist sein Prophet. hahahilla ha

im übrigen weichst du mal wieder aus, denn wenn ich dir zwei anerkannte Weltreligionen vorlege, dann prüf das doch nach deinem Zeuchs.
Denn wenn du redlich wärst, würdest du jetzt mal deine tollen Prüfkriterien auspacken und uns Ahnungslosen mal demostrieren warum bspw. Buddhismus und Jainismus nicht deinen Ansprüchen genügen und so enpassent gleich zwei Weltreligionen mitzuwiderlegen
... ich bin sooooo gespannt...
nix neuer Thread, zeig mal was du vorgibst zu können, ansonst bedeutet das:

daß dir nicht wegen deines Glaubens Ablehnung widerfährt, sondern weil du schlicht ein Haufen gequirlte Scheiße labberst.
Du lieferst keine Sachargumente - Eye of the Beholder der Dampfplauderer.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1204469) Verfasst am: 06.02.2009, 16:33 Titel:

Warum soll es nachvollziehbarer sein, dass ein Gott etwas aus dem Nichts erschafft, als dass etwas ohne Gott aus Nichts entsteht? So wenig wie eine Uhr aus dem Nichts entsteht, baut sie ein Uhrmacher aus Nichts. Der schnippt doch nicht einfach mit den Fingern und schwupps ist da ne Uhr.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1204479) Verfasst am: 06.02.2009, 16:41 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aritoteles argumentiert hier nicht mit seiner Autorität, sondern mit der Herleitung der Ewigkeit Gottes aus der Naturbeobachtung.

Falsch. Es geht um das Argument. Würde ich dieses ohne Quellenangaben bringen, könnte man mir vorwefen, ich hätte meine Quelle unterschlagen. Wenn du dich weigerst, die Herleitung Aristoteles zu akzeptieren, dann helfen dir vielleicht die Anmerkungen:

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1204514) Verfasst am: 06.02.2009, 17:07 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

An anderer Stelle differenzierst Du zwischen naturalistischen Modellen, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie und theologischer "Erkenntnistheorie" - und hier wirfst Du wieder alles durcheinander. Was ist denn nun genau Dein Verständnis des Urknalls? Und mit welcher Berechtigung bezeichnest Du eine postulierte außerhalb des Universums stehende Instanz mit Begriffen wie Wesenheit, Lebendigkeit, Persönlichkeit, Wille und Intention? Mit welcher Begründung schließt Du andere Modelle der Entstehung des Universums aus, in denen es durchaus ein davor gibt? Und wie kommst Du dazu, dass ein infiniter Regress verursacht sein muss. Was soll hier Verursachung bedeuten?

Du solltest zunächst diesen Brei in Ordnung bringen. Ansonsten wirken Deine Aussagen extrem wirr - oder eben wie Sprachspiele. Ich kann behaupten, dass es etwas gibt, das ist unfassbar und unverursacht - und das existiert nicht, verursachte aber das Universum... Toll, was man mit Sprache alles sagen kann.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1204550) Verfasst am: 06.02.2009, 17:30 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Nochmal was grundsätzliches zur Ethik und zumoralischen Handeln, insbesondere @ werte Mitchristen:

Es ist ein Irrtum, zuglauben, dass Mensch sich hinsetzt,sich eine Ethik aussucht oder erdenkt und anschließnd nach dieser verfährt.

hat das jemand behauptet?

Noseman hat folgendes geschrieben:

Die Grundlagen für moralisches Handeln sind nicht kognitiv gewählt, sondern empirisch erworben. Im nachhinein kann man das natürlich verbrämen und beispielsweise sagen : "Ich halte mich an die Zehn Gebote, ich bringe niemanden um".

Das man niemanden umbringt, liegt aber nicht an den zehn Geboten, der (kognitiv bewußten) Kenntnis der goldenen Regel oder humanistischer Philosophien.

Sondern weil man - in aller Regel - bestimmte Sachen einfach bereits in der Kindheit lernt, wenn man nicht total abgeschieden aufwächst.

Die Rolle der Kultur und Sozialisation ist unbestritten. Das Besondere am Menschen ist, dass er bewusst über sich und das gute Verhalten nachdenken kann und sein Verhalten ändern kann. In der Regel wird in der Adoleszenz die Position erlernten Verhaltens massiv hinterfragt und danach gesucht, welche Alternativen bestehen.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn ich meinem gleichalten Nachbarskind die Sandburg putthaue, wird der das auch machen. Und nicht nur das: wenn sein 2 Jahre älterer Cousin am Wochenende zu Besuch kommt, wird der mir wahrscheinlich richtig eins auf die Nase geben.

Also bin ich gut beraten, so einen Murks zu lassen. Gemeinsam eine Riesensandburg bauen statt zwei kleine macht außerdem mehr Spaß und geht dank Arbeitsteilung schneller.

So läuft es Erwerb moralischer Grundlagen ab, nicht :

Offenbarung

lesen

praktisch gelebte moralische Integrität

Böse Zungen könnten behaupten, dass deine Ethik auf Kindergarten-Niveau stehen geblieben sei. Ich glaube das nicht. Es hört sich eher so an wie H. Grönemeyers 'Kinder an die Macht': Ein verklärtes Bild von rationalen Kleinkindern, das nur selten etwas mit der Realität zu tun hat.

Ich kenne eher Geschichten, wo die größeren Jungs die Kleineren terrorisieren. Diese könnten dank der Hackordnung tatsächlich die Sandburgen bauen, woran sie dann aber gar kein Interesse mehr haben. Es sei denn, die Ordnungsmacht 'Kindergärtnerin' greift ein und beschützt die Burgen der Kleinen.

Evolutionäre Kindergartenkonzepte überlassen die Konfliktösung lieber den Kindern selber und gruppendynamischen Prozessen ... mit dem Ergebnis, dass eben keine Burgen mehr gebaut werden - hat ja doch keinen Zweck. Böse

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1204563) Verfasst am: 06.02.2009, 17:44 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Korrekt ist, dass dies auf nahezu jedes System der Ethik zutrifft. Mein Argument richtet sich hier gegen den Utilitarismus, der die Nützlichkeit der Ethik rational aus dem persönlichen Vorteil für den Betroffenen herleiten will. Dieser ist aber non sequitur und die utilitaristische Begründung unzureichend.

Warum soll das non sequitur sein und wie stellst du fest, dass diese Begründung unzureichend ist? Weil es keine absolute Sicherheit dafür gibt, dass sich andere daran halten? Ds gilt aber eben für andere Systeme genauso.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist, dass sich Ethik - im Besonderen die Goldene Regel - nicht rein rational begründen lässt. Darum ist der Verweis, irrationale Begründungen seien dashalb abzulehnen, weil sie eben irrational seien, entkräftet.

Ich würde es mal so formulieren: ich würde eine rationale einer irrationalen Begründung vorziehen. Meines Erachtens hast du aber nicht aufgezeigt, warum die Goldene Regel irrationale Begründungen hätte.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du weigerst dich, die Konsequenzen aus den offensichtlichen Mangel an Eigennutz zu realisieren. Denn der Aufbau von sozialen Strukturen sagt nichts über das konkrete Verhalten der Person in der Konfliktsituation. Rousseau hat seine Kinder auch im Waisenhaus abgegeben.

Und Christen haben schon viele unchristliche Dinge getan, es gibt grundsätzlich keine absolute Sicherheit, dass sich Menschen immer an ein Ethiksystem (selbst ihr eigenes) halten. Du versuchst den potentiellen Eigennutz kleinzureden. Das ignoriert aber u.a. auch wesentliche Teile unserer Sozialisation, bei der uns von Anfang an eine Abhängigkeit von anderen Menschen zum Ereichen bestimmter Ziele (und sei es das bloße Überleben) "antrainiert" (abgesehen von bestimmten instinktiven Verhaltensweisen) wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die postulierte gesellschaftliche Achtung ist im Zweifel keine Motivation moralischen Handelns. Ein Beispiel:

Zwei Schiffbrüchige Retten sich auf eine Planke, die aber nur einen zu tragen vermag. Der Kampf um lebenswichtige Ressourcen kann zum freiwilligen Verzicht des Einen führen. Welche gesellschaftliche Achtung mag ihm ein Trost sein?

Ich habe es als eine Ergänzung aufgeführt, nicht als fehlendes Puzzleteil zur 100%igen Absicherung des Konzeptes.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Anstelle von Taschenspielertricks zu sprechen wäre mir an einer sachgerechten Kritik gelegen. Ich habe den Abschnitt klar unter die Überschrift supernaturalistisch gesetzt.

Dann kannst du es aber nicht gleichzeitig als unabhängig von der Weltanschauung bezeichnen, vor allem, wenn der Glaube an eine Seele vorausgesetzt ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Willst du dich hier um eine naturalistische Erklärung drücken? Denn dieser Abschnitt ging es garnicht um Gott, sondern um den rein naturalistischen Ansatz.

Richtig und weil es eben "schwierig" ist, gibt es nicht "die" Erklärung mit Anspruch auf absolute Wahrheit, sondern die Geltungsgrenzen unterliegen Veränderungen. Das ist hier aber auch alles schon mal zwischen dir und step diskutiert worden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn also viele ET-Befürworter die Gottesebenbildlichkeit weiter behaupten, dann ist dein Argument nicht valide.

Diese Gottesebenbildlichkeit begründet sich dann aber wieder nur auf der unangreifbaren "beweise doch, dass Gott keine Rolle in der Schöpfung gespielt haben kann"-Position. Und die ist argumentatorisch schwach.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich ist selbstverständlich denkbar, dass Gott tatsächlich anere Menschen gebraucht, um ein Strafgericht über Übeltäter zu verhängen. Das glauben nicht wenige Christen.

Die Sache stelt sich mir jedoch anders dar. Denn wenn Gott souverän und gerecht ist, dann hat er auch das Recht, Übeltäter zu bestrafen. Er hat auch als Allmächtiger alle Machtmittel, das Urteil zu vollstrecken. Warum sollte er Menschen als Vollstrecker beauftragen? Um deren Gehorsam zu prüfen?

Warum soll das nicht denkbar sein, schließlich ist der Gehorsam gegenüber Gott ein wesentlicher Bestandteil des Glaubens und Glaubensprüfungen ebenfalls? Im Übrigen suggeriert ja diese Rückfrage, dass man sich bei der Beantwortung der Frage in Gott hineinversetzen kann und danach entscheidet (da er allmächtig ist, braucht er ja keine Menschen). Wieso funktioniert dies bei der Frage nach dem Warum der Schöpfung eigentlich nicht?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Problem besteht in dem moralischen Imperativ: Du sollst nicht töten / Du sollst nicht morden.

Da der Mensch im Auftrag Gottes von diesem Imperativ despensiert sei, stellt sich die Frage: Warum? Warum sollte Gott, der doch Übeltäter strafen kann, sich Menschen bedienen, die damit im Widerspruch zu generellen Imperativ zu stellen sind. Im besonderen weil dann mit Vorgabe ähnlicher Auftäge das Tötungsverbot willkürlich ausgehebelt werden kann?

Das Tötungsverbot hast du aber selbst bereits willkürlich ausgehebelt, da du es nicht für absolut hältst. Die von dir konstruierten Fälle (bswp. Selbstverteidigung), für die das Verbot nicht gilt, brechen es prinzipiell auf und die Eindeutigkeit geht verloren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Verschärft wird der ethische Konflikt auch daran, das nicht nur Schuldige gerichtet werden sollten, sondern auch Frauen und Kinder erschlagen wurden.

Welche Maßstäbe zur Schuldbestimmung legst du hier an? Deine? Woher kennst du denn Gotte Maßstäbe? In seinen Augen gibt es nach NT-Verständnis gar keine Unschuldigen, wir sind alle Sünder und des Todes schuldig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, es steht als Anschauungsmaterial in der Bibel, die zeigt, wei sehr man in vermeintlich frommer Absicht auch zu üblen Verbrechen kommen kann. Wenn die Deutung gleich mitgeliefert worden wäre, dann wären wir vielleicht nicht o sensibel, dass sich eben der Irrtum sehr unbemerkt einschleicht bei der Beurteilung aktueller Lebenssituation. Es ist mir ein Mahnmal, um so sorgfältiger zu prüfen. Idee

Diese Sensibilität ist allerdings augenscheinlich nicht ein automatisches Verständnis dieser Stelle, weil viele Christen sie ganz anders verstehen, nämlich als Beleg für die Allmacht Gottes und die Notwendigkeit, ihm gegenüber gehorsam zu sein. Und diese Sichtweise benötigt weniger Zusatzannahmen als deine. Wenn du Hebräer 11 liest, legt Paulus bei seiner Aufzählung von AT-Geschichten, unter ihnen eben auch ethisch zweifelhafte, nirgendwo eine solche Interpretation nahe.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eben! Hier wird die ethische Reflektion und zum kritischen Umgang mit irrationalen Quellen aufgefordert, ohne diese jedoch grundsätzlich zu verwerfen. Dies war auch für mich ein massiver Grund, warum ich persönlich den Fundamentalismus entschieden ablehene.

Mit welchem Instrumentarium du aber irrationale Quellen anhand anderer irrationaler Quellen kritisch überprüfst, bleibt unklar.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, die eigene Moralität wird zu recht auf die Nagelprobe gestellt, denn nur so kann man unterscheiden, ob man sich ethischen Illusionen hingibt, oder ob diese auch robust und alltagstauglich sind. Eine übertriebene Sensibilität bei einem Wortgebrauch, dass man erst um drei Ecken als negativ erkennt einerseits und das Bezeichen eine Menschen als 'Unperson' als Melodramatisch zu bezeichenen halte ich für bigott.

Wenn man den Kontext von harten Debatten, bei denen von beiden Seiten auch persönliche Untergriffe erfolgten beachtet, ist es einfach überzogen, hier die Vorstufe von Massenmord herauslesen zu wollen oder gleich das ganze ethische System in Frage zu stellen. Ich könnte genauso behaupten, dass deine häufigen persönlichen Attacken auf Intelligenz und Verständnisfähigkeit der Diskutierenden zeigen, wie weit es mit deinem ethischen System her ist, aber ich hielte das für genauso übertrieben.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du vermischt etwas. Das der nicht näher bezeichnete Glaube an einen Gott, bzw. eine wie auch immer geartete supernaturalistische Einstellung, nicht hinreichend ist, auch eine robuste Ethik zu entwickel, ist völlig unstrittig. In meinem Denken ist es auch die notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung.

Dass du dann die Übertrageung der allgemeinen, nicht näher spezifizierten Systeme auf mein spezifiziertes System überträgst, ist allerdings durch nichts begründet. Der Verweis auf die Vorläufigkeit irdischen Lebens rechtfertigt in meinem Denken nicht die Missachtung moralischer Prinzipien, denn moralisches Verhalten ist aus Sicht der Ewigkeit bedeutsam. Dein Vorwurf trifft nicht.

Nun setzt du aber deine moralischen Prinzipien mit moralischen Prinzipiell allgemein gleich. Denn es geht ja gerade darum, dass eine jenseitsbezogene Ethik es möglich macht, moralische Prinzipien so zu formulieren, dass eine Abwertung des irdischen Lebens erfolgt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich würde lieber auf die Diskussion der ET hier verzichten, da sie eher naturwssenschaftlichen Charakter hat und für die ethisch-theologische
Dikussion keine Bedeutung hat.

Die Anforderung der Falsifizierbarkeit einer philosophischen Position habe ich mehrfach auf den Verweis auf Konsistenz beantwortet.

Und ich mit der Frage nach den Kriterien der Konsistenzprüfung und anscheinend werden wir hier auch nicht zu einem Ende kommen. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse haben implizit auch auf diese Debatte einen Einfluss. Ich bleibe dabei, dass Konsistenz in Systemen ohne klar definierte Erkenntnismöglichkeiten und Grenzen, die supernaturalistische Agenten beinhalten, nahezu immer herstellbar ist, vor allem eben dann, wenn man sich darauf zurückzieht, den Gegenüber zum Beweis der Nichtexistenz aufzufordern.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Klassiches non sequitur. Aus dem Fallibilismus folgt keine absolute Forderung nach Falsifizierbarkeit.

Es ist aber nun mal wenig überzeugend, von seiner Position anzugeben, dass man natürlich immer unter dem Irrtumsvorbehalt steht, ohne dass es faktische Möglichkeiten gibt, herauszufinden, ob und wann das der Fall ist. In diesem Fall ist es dann lediglich eine Worthülse, die suggeriert, dass man natürlich nicht behauptet, allwissend zu sein. Und das ist für mich das Kernproblem der meisten Diskussionen hier. Potentielle Falsifizierbarkeit ist eine für die Praxis notwendiges und bewährtes Kriterium für den Erkenntnisgewinn und "beinhaltet" den Fallibilismus.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Positvismus pur. Wenn du nun postivist bist, dann gebe nicht fälschlich vor, kritischer Rationalist zu sein. Wenn es keinen Unterschied machen würde, ob eine Behauptung auf Glauben oder Wissen beruhen würde, aber beide dem Anspruch des Wissens genügen müssten, dann wäre Glauben = Wissen.

Der Hinweis bezieht sich erneut darauf, dass derjenige, der die Existenz von etwas behauptet, zu begründen hat, wie er zu dieser Auffassung gekommen ist und nicht seine Behauptung solange wahr ist, bis jemand das Gegenteil belegt. Er kann dies ja auch mit einer persönlichen Glaubenserfahrung begründen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da man gemäß des Fallibilismuss eigentlich nahezu nichts wirklich wissen kann und jede Begründung begrenzte Aussagekraft hat, ist die Forderung hier absurd. Denn ein Sachverhalt, der nicht beweisen werden kann, ist nicht deshalb weniger wahr. Darum wurde auch explizit die Kategorie des Glaubens eingeführt, die sich eben auf Unbewiesenes und Unbeweisbares bezieht.

Daraus folgt, dass letztlich alles wahr sein kann. Daher ist die Forderung nach Falsifizierbarkeit auch begründet damit, dass sich diese Methode bewährt hat und zwar besser als jede andere. Du suggerierst im Grunde immer nur, dass eine Erklärung, die nicht widerlegt werden kann, genauso plausibel ist wie jede andere. Die Verweise auf die abstrusen Folgen (Existenz von allen möglichen Göttern und Fabelwesen) konterst du mit weiteren nicht widerlegbaren Erklärungen (persönliche Erfahrungen, "Glaubenswahrheiten"). Diese Sichtweise ist, da nicht widerlegbar, möglich, bringt jedoch keinerlei Erkenntnisgewinn oder belastbare Ergebnisse. Warum sollte man diese Position also einnehmen, wenn es eine gibt, bei der dies der Fall ist und die sich bewährt hat. Glauben bzw. der Bezug auf Unbeweisbares/Unwiderlegbares mündest konsequenterweise in Beliebigkeit. Dies wird dadurch scheinbar umgangen, dass man diesem Unerforschlichen plötzlich doch bestimmte Eigenschaften zuweist um sie zum Gegenstand von "Prüfungen" zu machen. Hier ergibt sich ein vielfach thematisierter logischer Widerspruch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Deine Aussagen, das man andere Menschen eben als Unperson bezeichnen könne, bzw. dass ein Kritik daran melodrmatisch sei, lässt dies als äußerst zweifelhaft erscheinen.

Ich dachte, die praktischen Auswirkungen sind als Maßstab nicht geeignet? Du hast bisher auch immer noch nicht erklären können, wie du dies behaupten aber gleichzeitig die negativen Auswirkungen atheistischer Ethik feststellen kannst. Vielleicht haben wir hier ja endlich mal ein Kriterium gefunden und wir schauen jetzt mal, wie Gläubige und Nichtgläubige in Diskussionen im Internet "behandelt werden?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zu dem Thema der Kriterien zur Prüfung eines Ethiksystems habe ich ausdrücklich auf die Prüfung innerer und äußerer Konsistenz verweisen, einschließlich der Forderung nach Robustheit. Diese sind konkrete kriterien, denn logische Widersprüche sind präzise zu identifizieren und zu belegen.

Logische Widersprüche können sich eigentlich nur zwischen mindestens zwei in mindestens einer Eigenschaft exakt definierten Dingen ergeben. Dies ist bei supernaturalistischen Entitäten aber prinzipiell nicht widerspruchsfrei möglich, weil sich jeder Widerspruch durch Zuweisung einer entsprechenden Eigenschaft auflösen ließe. Wie kannst du beispielsweise wissen, dass Gott sich unseren logischen Gegebenheiten beugen muss? Wie kannst du dir bei einem allmächtigen, so weit über unserem Verstand stehenden Wesen sicher sein, dass ein logischer Widerspruch nicht vor allem an deinen begrenzten Fähigkeiten liegt? Das ist dein Zauberlehrling-Problem, das du dir durch diese Bezugnahme auf Gott einhandelst.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Welche Folgen dies hat, habe ich oben an meiner Ablehnng des Fundamentalismus gezeigt, den ich eben nicht für konsistent halte.

Du Verweist ausschließlich auf das Kriterium der Falsifizierbarkeit, dass aber im Kontext der Weltanschauungen keine Relevanz hat, solange man kein Positivist ist.

Das Ergebnis des Verzichtes auf dieses Kriterium ist prinzipielle Beliebigkeit, s.o. und das ist eine schlechte Voraussetzung für ein "robustes" System.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum? Die Lebensumwelt der Menschen ist äußerst vielfältig und im zeitlichen Wandel begriffen. Eine Eindeutigkeit zu fordern ist fundamentalistisch

Im Gegensatz dazu vertrete ich die Eigenverantwortung des Menschen. Dies kann nur dann gegeben sein, wenn das Leben eben mehr ist als das simple Befolgen von Anweisungen.
Allerdings sollten dazu Orientierungshilfen sehr nützulich sein.

Dann kannst du aber anderen Systemen nicht vorwerfen, wenn sie in spezifischen Fällen zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Vorgaben machen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Nun sind aber die ethischen Vorstellungen von Menschen, die sich jeweils auf diese Beziehung sowie auf die Offenbarungen berufen, nicht deckungsleich.

Ist es ein Kriterium, dass das so sein sollte? Warum?[/quote]

Wenn du den Wahrheitsanspruch aufgibts, wäre das dann wohl kein Kriterium. Oder gibt es mehrere Wahrheiten, die dazu führen, dass in einer spezifischen Situation verschiedene Handlungen jeweils ethisch "richtig" wären, auch wenn sie diametral entgegengesetzt sind?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meinetwegen spiele ruhig mal einen Advocatus Diaboli und vertrete for arguments sake mal eine derartige Position. Ich bin sehr zuversichtlich, Inkonsistenzen aufzeigen zu können

Das habe ich ja bereits getan und deine Inkonsistenzvorwürfe widerlegt.

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1204564) Verfasst am: 06.02.2009, 17:45 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aritoteles argumentiert hier nicht mit seiner Autorität, sondern mit der Herleitung der Ewigkeit Gottes aus der Naturbeobachtung.

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

Du redest etwas wirr! Denn deine Behauptung, auf welche ich mich bezogen habe, war, dass Aristoteles aus der Naturbeobachtung die "Ewigkeit Gottes hergeleitet" hätte. Da der Anlass für diese deine Behauptung wiederum nachleslich ein Disput über die angeblichen Eigenschaften eines "Gottes" war, wie ihn die Bibel verkündigt, muss ganz klar festgestellt werden, dass diese deine Behauptung definitiv falsch ist! Denn Aritoteles' Beweger- bzw. Gottespostulate haben mit dem, was z.B. die Bibel unter "Gott" versteht, rundweg nichts zu tun.

Was nun deine hiermit nur wenig zu tun habenden

angeht:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Aristoteles gründet seine Argumentation auf die Fundamentalaussagen, dass alle Substanzen "vergänglich" seien, die Zeit hingegen "unvergänglich". Wenn moderne Wissenschaft, inklusive der Urnkalltheorie, aber etwas gezeigt hat, dann, dass, wenn überhaupt, eher umgekehrt ein Schuh draus wird...!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

Aristoteles fragte eben keineswegs danach, was "die Existenz einer infiniten Regression" verursacht hätte, er bestritt deren Existenz! Allerdings unterließ er es, wie (bis heute) alle, welche ihm dies nachtun, für diese einfach als gegbene Prämisse gesetzte Behauptung nachvollziebare Argumente und Begründungen anzugeben...!
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fwo
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(#1204575) Verfasst am: 06.02.2009, 18:01 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

..........
Ich kenne eher Geschichten, wo die größeren Jungs die Kleineren terrorisieren. Diese könnten dank der Hackordnung tatsächlich die Sandburgen bauen, woran sie dann aber gar kein Interesse mehr haben. Es sei denn, die Ordnungsmacht 'Kindergärtnerin' greift ein und beschützt die Burgen der Kleinen.

Evolutionäre Kindergartenkonzepte überlassen die Konfliktösung lieber den Kindern selber und gruppendynamischen Prozessen ... mit dem Ergebnis, dass eben keine Burgen mehr gebaut werden - hat ja doch keinen Zweck. Böse

Das wundert mich jetzt allerdings, dass schon kleine Kinder so ein missgebildetes Gewissen haben - bei denen sollte man doch davon ausgehen, dass sie noch mit einigermaßen intakter göttlicher Grundausstattung herumlaufen...
Und nun hört es sich plötzlich so an, als ob doch die Sozialisation über die Bedeutung von Gut und Böse entscheidet?

ballancer hat folgendes geschrieben:

....
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums
.....

Dabei fällt mir doch glatt wieder ein, dass da mal eine Diskussion um etwas war, was ich absurd-schlechtes Gewissen genannt habe, und wo ich Schwierigkeiten habe, das mit deinem Gewissensmodell zur Deckung zu bringen:

fwo hat folgendes geschrieben:

......
Das sind also Fälle, in denen Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit hatten, zu handeln, aber hinterher von einer inneren Stimme gesagt bekamen, dass sie was verkehrt gemacht hätten. Was also wollte der Gott denen sagen? Oder ist er doch nicht für diese Stimme verantwortlich?
UNd wenn das nicht das "richtige" Gewissen(TM) war, wie unterscheide ich dann das echte Gewissen(TM) von der Schlechtschwätzer-Innerestimme? ....

Aus dieser Diskussion hattest Du dich damals ganz gegen deine Gewohnheit leise entfernt....

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1204577) Verfasst am: 06.02.2009, 18:02 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

Alles dazu zu schreiben sprengt den Rahmen. Vieles ist bei Hawking's 'Eine kurze Geschichte der Zeit' nachzulesen. Aber das gibt es auf ganz gut wieder: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Zitat:

Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Hilfreich auch:

Zitat:

In der Physik und anderen Naturwissenschaften ist die Zeit eine Dimension unseres Universums, nämlich die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen eingebettet ist.

In der Philosophie fragt man seit jeher nach dem Wesen der Zeit, was auch Themen der Weltanschauung berührt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

lumar hat folgendes geschrieben:

Und mit welcher Berechtigung bezeichnest Du eine postulierte außerhalb des Universums stehende Instanz mit Begriffen wie Wesenheit, Lebendigkeit, Persönlichkeit, Wille und Intention?

Es gilt zu unterscheiden, ob wir uns in dem Vertändnis von Aristoteles bewegene, dass hier zunächst ausreicht, um die Existenz des Ewigen Gottes zu verstehen, oder ob wir in mein Weltbild wechseln, dass selbstverständlich eine gewisse Kompatibilität zu Aritoteles aufweist, im Wesentlichen auf anderer Grundlage besteht.

Denn Aristoteles ist Schlussfolgernd nur bis zu einem relativ abstrakten Gottesidee vorgedrungen, ich dagegen beziehe mich auf Offenbarung und deren Erfahrung.

lumar hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Begründung schließt Du andere Modelle der Entstehung des Universums aus, in denen es durchaus ein davor gibt?

Ich schließe keine anderen Modelle apriori aus. Bislang sehe ich allerdings keinen hinreichenden Grund, das Standardmodell massiv in Frage zu stellen.

lumar hat folgendes geschrieben:

Und wie kommst Du dazu, dass ein infiniter Regress verursacht sein muss. Was soll hier Verursachung bedeuten?

Ohne Ursache ist nicht die Existenz von irgend etwas Gewordenen anzunehmen. Das widerspricht der Erfahrung der Kausalität.

lumar hat folgendes geschrieben:

Du solltest zunächst diesen Brei in Ordnung bringen. Ansonsten wirken Deine Aussagen extrem wirr - oder eben wie Sprachspiele. Ich kann behaupten, dass es etwas gibt, das ist unfassbar und unverursacht - und das existiert nicht, verursachte aber das Universum... Toll, was man mit Sprache alles sagen kann.

Ich erkenn immer noch nicht, was du als Brei oder wirr bezeichnest ... außer den Versuch, das Konzept zu vernebeln. Wenn ich dieses Konzept mal eben so erfunden hätte, könnte ich vielleicht versuchen, deinem Text einen Sinn zuzuordnen. Allerdings handelt es sich um ein geistesgeschichtliches Grundkonzept, dass bereits seit 2400 Jahren Tausenden von Denkern zur Grundlage diente.
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Ahriman
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(#1204770) Verfasst am: 06.02.2009, 20:42 Titel:

Das war im falschen Thread gepostet - gelöscht Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 07.02.2009, 10:42, insgesamt einmal bearbeitet

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(#1204855) Verfasst am: 06.02.2009, 22:01 Titel:

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Arena-Bey
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(#1204871) Verfasst am: 06.02.2009, 22:09 Titel:

Witz aus dem Bakelits philosophischen Bratenwender: Ein alter Mann macht Witze. Frage: wie lange noch ?

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ballancer
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(#1204880) Verfasst am: 06.02.2009, 22:13 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hans Albert teilt allerdings seinen Stndpunkt nicht, sondern glaubt, durch 'übergeordnete Kriterien' (was immer dass auch sein soll) sich aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu entziehen. Die Vorwürfe, dass dies aber eine Mogelpackung sei, bekommt er alle nase lang um die Ohren geschlagen, was er glaubt durch ellenlange Verweise auf Anhänge bei Popper in der zweiten Auflage von 'The opne Society and its Enymies' prarieren zu können. Allerdings zitiert er diese für ihn so oft erwähnte Stelle nicht - zumindest in den zig-Seiten, in denen ich suchte. Ob man deswegen seinen wortreichen Elaboraten kein Argumnt finden kann?

Ich warte auf Belege...

Gibt es morgen.

Sorry für die Verspätung ... Verlegen

Ich bezieh mich im Folgenden auf: Hans Albert - Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng, Erweiterte Neuauflage 2005.

Zunächst zitiert Albert Küng:

Albert, S. 36 f hat folgendes geschrieben:

... einem 'kritischen Rationalismus' bai, "welcher sich als Alternative zwischen einem autoritär-dogmatischen und einem anti-autoritär radikalem Denken " anbiete, "der aber mit seinem durchaus dogmatischen Vertrauen auf eine universal angewendete naturwissenschaftliche Rationalität zusammen mit der Sprachanalyse und ihren formalen 'Sprachspielen' als der wissenschaftliche Hauptverantwortliche für die Eindimensionalität des menschlichen Daseins" erscheine.

Was immer man unter dieser "Eindimensionalität" des Daseins zu verstehen hat, daß man eine Richtung des modernen philosophischen Denkens, die den meisten Leuten bestenfalls dem Namen nach bekannt sein dürfte, mit solcher Verantwortung zu belasten sucht, entbehrt wohl nicht einer gewissen Komik. Dem Verfasser scheint wohl hier sein Gefühl für Proportionen abhanden gekommen zu sein. ...

Dass albbert zunächst rein polemisch reagiert sei ihm verziehen, aber der Leser erwartet nun eine klare Argumentation. Darauf wartet man dann aber lange vergeblich. Er zitiert weiter die 'Stoßrichtung' Küngs Kritik:

Albert, S. 38 f hat folgendes geschrieben:

...'Kritischer Rationalismus' - eine gegen sich selbst unkritische Rationalität - ... der gerade so, trotz aller Betonung von Fehlbarkeit und Revidierbarkeit bezüglich einzelner Problemlöungen, insgesamt eine dogmatische Totaldeutung mit kritischem Anspruch vertritt, die er gern der Theologie vorwirft und die nun ihrerseits nicht weniger unter Ideologieverdacht steht"

Der Leser hat nun wahrlich verstanden, was Küng meint ... die Spennung steigt. Welche Argumente setzt Albert dagegen?

Zunächst weiteres Rekurieren auf Küng ... dann:

Zitat:

Wie der kritische Rationalismus zu solchen Deutungen steht, wird noch zu erörtern sein.

Spätestens jetzt möchte man ihm zurufen: Komm aus den Puschen!

Aber auch eine Seite Weiter wieder das verheißungsvolle Versprechen:

Albert, S. 39 hat folgendes geschrieben:

Darauf wird noch zurückzukommen sein.

und so geht es ohne inhaltlichen Bezug weiter ...

Albert, S. 40 hat folgendes geschrieben:

Die bisher behandelten Passagen zum Rationalismus-Problem stellen gewissermaßen nur ein Vorgeplänkel dar.

Weitere distanzierte Inhaltsangaben ...

Albert, S. 41 hat folgendes geschrieben:

Dabei wird vor allem Poppers Positivismus-Kritik herausgestellt und akzeptiert, seine Auffassung über die positive Rolle der Metaphysik auch für die Wissenschaft unterstrichen und sein grundsätzlicher Fallibilismus betont, seine Lehre von der Behauptung der Fehlbarkeit der Vernunft.

und zwei seiten weiter ... noch immer in Spannung:

Albert, S. 43 hat folgendes geschrieben:

Aber der Lehre von den erkenntnisleitenden Interessen, der er Offenbar einigen Kredit gibt, ist inzwischen selber der Kritik zum Opfer gefallen.

Worin diese inhaltlich besteht, erfährt der Leser nicht, hat aber immerhin ein Verweis auf einen Aufsatz Alberts in der Fußnote. ... und weiter kursorische Anmerkungen zu Habemas, Szientismus Vorwurf etc.

Bislang noch keine inhaltliche Klärung der aufgeworfenen Fragen. Mit den Augen rollen

Albert, S. 45 hat folgendes geschrieben:

Erst an dieser Stelle kümmert er sich um die Poppersche Argumentationzum Rationalismus-Problem, allerdings in einer Weise, die man kaum als zufriedenstellend bezeichnen kann.

Damit hängt er die Messlatte recht hoch. ... Zum kR mit Bezug auf Popper:

Albert, S. 45 hat folgendes geschrieben:

Ein solcher Rationalismus erscheint aber unter den Gesichtspunkten der klassischen Auffassung als irrational, weil er sich nicht begründen läßt ....

Und wieder die Frage der Messlatte:

Albert, S. 45 hat folgendes geschrieben:

Statt zu dieser Problematik sachlich Stellung zu nehmen, begnügt sich Küng damit, auf verbale Erörterungen auszuweichen ....

Dem aufmerksamen Leser entgeht dann nicht der besondere Hinweis:

Albert, S. 46 hat folgendes geschrieben:

... der Tatsache, daß er die einschlägigen Ausführungen seiner Gegener, der "rationalistischen Ideologen", nicht zur Kenntnis genommen hat.

Diese werden dann in der Fußnote auch genannt. Nämlich der briefliche Hinweis Alberts an Küng auf das Addendum zur 4. Auflage Poppers Buch. Zu dumm, dass er dieses nicht zitiert un ich auch jenes nicht zur Hand habe. Aber immerhin erfahren wir, dass Albert an Küng eine Stellungnahme gesentdet hat, über die allerdings keine näheren Details bekannt gemacht werden. Auch William Warren Bartley und das Nachwort der 3. Auflage seines Buches ....

Kurz: Außer umfassenden Verweisen immer noch kein Argument nachvollziehbar. Böse

... weiter in der Suche nach einer Argumentation zum Dogmatismusvorwurf:

Albert, S. 48 hat folgendes geschrieben:

Wir werden noch Gelegenheit haben, auf erkenntnistheoretische Auffassungen einzugehen ....

... selbstredent ohne den Hinweis, wo dies wohl zu finden wäre. Der Verdacht erhärtet sich, dass Albert viel wind macht, ohne sich in irgend einer Weise von dem abzuheben, was er gerade kritisiert.

Darum wird auch nicht klar, wie seine Argumentation denn stechen soll wenn er schreibt:

Albert, S. 51 hat folgendes geschrieben:

Die Pointe des kritischen Rationalismus in dieser Hinsicht besteht keineswegs darin, daß er voraussetzungslos argumentieren zu können meint, sondern darin, daß er die für den klassischen Rationalismus charkteristische These der Kritikimmunität letzter Vorraussetzungen ad absurdum führt.

Auf der gleichen Seite verweist er schließlich auf seine Replik an Hülasa, die im Anhang vrhanden ist. Auf eine inhaltliche Argumentation zum Dogamtismusvorwurf an den kR wird aber bis zum Schluss des Kapitels 'Küngs Auseinandersetzung mit dem kritischen Rationalismus' auf S. 53 nicht mehr eingegangen. Trotz blumiger Ankündigungen wissen wir noch nicht wirklich mehr, außer dass Küng ihn irgendwie falsch verstanden habe.

Der Aufsatz: Hülasa auf der Kanonenkugel von 1978, auf den verwiesen wurde, finden wir ab Seite 209 - 217. Er rekurriert in ähnlicher Form auf den Aufsatz von Hajato Hülasa: Baron Albert im Trilemma. Wirkliche Klärung zum Dogamtismusvorwurf finden wir hier auch nicht. Bemerkenswert lediglich

Albert, S. 211 hat folgendes geschrieben:

Dennoch kann man, so meine ich, eine rationale Diskussion der erwähnten Prinzipien versuchen, und zwar so, daß man Alternativen zu ihnen sucht und nach übergeordneten Gesichtspunkten für eine vergleichende Beurteilung Ausschau hält.

Ist das nun nicht verheißungsvoll? "Übergeordnete Gesichtspunkte" - welche wären das? Und wie unterscheiden sich diese von Dogmen?

Albert, S. 212 hat folgendes geschrieben:

Angesichts dieser Schwierigkeiten bietet sich der Ausweg des Dogmatismus an, als "Notausgang" gewissermaßen, weil eine utopische Begründungsforderung scheitern mußte. Da eine "Letztbegründung" dabei nicht erreicht wird, braucht der kritische Rationalismus auch nicht die "Vermeidung" einer solchen Begründung zum methodischen Postulat zu erheben.

Spätestens jetzt sollte dem kritischen Leser aufgefallen sein, dass Albert nur Worthülsen und Mogelpackungen kascheiern will. Worin sollte sich denn nun noch unser Baron von einer kritisierten Kritikimmunisierung unterscheiden? Worin seine 'übergeordnete Kriterien' von einem Archimedischen Punkt und gewöhnlichen Dogmen?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1204900) Verfasst am: 06.02.2009, 22:26 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aritoteles argumentiert hier nicht mit seiner Autorität, sondern mit der Herleitung der Ewigkeit Gottes aus der Naturbeobachtung.

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

Aristoteles hat mit Hilfe der Logik und Naturbeobachtung Ergebnisse erzielt, die überraschende Ähnlichkeiten mit der Gottesoffenbarung der Bibel aufzeigen. Beide bezziehen sich auf die Ewigkeit als der Sphäre Gottes, die eben nicht zu unserem Zeitlauf passt. Darum ging es und das habe ich gezeigt.

vanini hat folgendes geschrieben:

Was nun deine hiermit nur wenig zu tun habenden

angeht:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Leider falsch. Alle Strukturen, einschließlich der Zeit, sind vergänglich. Das ändert jedoch nichts an dem Ansatz von Aristoteles. Er hat damit zwar nicht die moderne Naturerkenntnis beschrieben, die für seinen Schluss erleichternd gewirkt hätte, sondern dabei auch die These der Infiniten Regression gleich mit erschlagen.

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

dann lies diesen Text noch mal gaaanz laaaangsaaam ....

Zitat:

Aristoteles zufolge ist die einzige Veränderung, die ewig existieren kann, die Kreisbewegung (Phys. VIII 8–10; Met. XII 6,1071b11). Die entsprechende beobachtbare kreisförmige Bewegung der Fixsterne muss daher als Ursache eine ewige und immaterielle Substanz haben (Met. XII 8, 1073b17-32). Enthielte das Wesen dieser Substanz Potentialität, könnte die Bewegung unterbrochen werden. Daher muss sie reine Aktualität, Tätigkeit sein (Met. XII , 1071b12-22). Als letztes Prinzip muss dieser Beweger selbst unbewegt sein.

Kannst du mir erklären, worin der konzeptionelle Unterschied zwischen der postulierten Kreisbewegung und der infiniten Regression ist?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1204940) Verfasst am: 06.02.2009, 23:04 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Alles dazu zu schreiben sprengt den Rahmen. Vieles ist bei Hawking's 'Eine kurze Geschichte der Zeit' nachzulesen. Aber das gibt es auf ganz gut wieder: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Hm, hier scheint es mir wieder beliebig und breiig in der Auswahl der naturwissenschaftlichen Modelle: Urknall? Ja das passt, nehm ich. Evolution? Nein, geht nicht... Vielleicht wäre eine Beschäftigung mit Vor-Urknall-Kosmologie ja ganz interessant für Dich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn Aristoteles ist Schlussfolgernd nur bis zu einem relativ abstrakten Gottesidee vorgedrungen, ich dagegen beziehe mich auf Offenbarung und deren Erfahrung.

Ganz banale Fragen: Gilt für das ewig existierende der Energieerhaltungssatz? Braucht es Energie um zu denken, um wahrzunehmen, um zu wollen? Braucht es Zeit für diese Prozesse? Hat es als Wesen eine abgrenzbare Identität? Wenn das alles verneint wird, warum dann der Rückgriff auf Kausalität? Denn es es nicht weniger absurd, dass es schon ewig ungeschaffen werdendes gibt, oder? Wenn Du dies verneinst, gerne eine Begründung, warum ein ewiger Gott plausibler ist als eine ewige Kausalkette?

Dann haben wir hier Deine Thesen:

ballancer hat folgendes geschrieben:

1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können.

Ich sehe hier übrigens keinen Grund für die Existenz der Materie. Für keinen der Punkte ist sie nötig (glaubt man an eine von der Materie unabhängige Seele). Warum gibt es sie also?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1204965) Verfasst am: 06.02.2009, 23:35 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dass du dies in gewissen Zeitabständen immer wieder in den schillerndsten Farben behauptest, ändert daran, dass du dafür stets jeglichen seriösen Beleg schuldig bleibst, durchaus nichts. Und wenn ich mich recht erinnere, wurde ebendies hier auch mittels einer genaueren Gegenüberstellung der wichtigsten "Eigenschaften" von Artistoteles' unbewegten Bewegern mit der "Gottesoffenbarung der Bibel" schon längst klar gezeigt.

Und überdies ganz allgemein: Die Bedeutung der antiken Philosophen liegt schon lange nicht mehr in der Überzeugungskraft ihrer durch den Geist ihrer Zeit unentrinnbar geprägten konkreten Antworten auf "letzte Dinge" oder sonstige positive Theorien, sondern in der beispielhaften Art, sich ihres Verstandes zu bedienen und damit neue, eigenständige Wege zu beschreiten.

die Art und Weise aber, wie du z.B., anstatt auf dem Grund der heutigen Kenntnis über die Beschaffenheit und den Gang der Welt überzeugende und nachvollziehbare Argumente anzubieten, aus den zwei Jahrtausende alten Schriften eines antiken Philosophen dieses und jenes Fragment heraus pickst, um dann zu versuchen, es von Hinten durch's Knie für die "Herleitung" (*lach*) der Existenz von archaischen und primitiven Gottesphantasien und -bildern wie jenen der Bibel zusammenzuschustern, ist eigentlich ein nicht mehr zu unterbietendes argumentatives Armustzeugnis!

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Durch das Verständnis des Urknalls wird die These Aristoteles leichter nachvollziehbar. denn nach diesem Verständnis gab es kein 'vor' dem Urknall, denn die Zeit entstand erst mit diesem.

Dass Strukturen "vergänglich" sind, also sich verändern, ist natürlich unbestritten. Die Rede war hier allerdings nicht von Strukturen, sondern von der Substanz. Strukturen sind Eigenschaften bzw. Erscheinungsform der Substanz, welcher Begriff am sinnvollsten dem der Materie zuzuordnen ist.

Und dass Aristoteles "dabei" (wobei eigentlich?) die "These der infiniten Regression erschlagen" hätte, gehört, wie nicht anders zu erwarten, wieder in die Kategorie "unbegründete Behauptung"...

Ach ja: Was sollen nun noch mal die unbestrittene "Vergänglichkeit" der Strukturen des Materiellen sowie die Relativität der Zeit mit deinem antiken Bibel-Gott zu tun haben?

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aristoteles erkannte bereits das Problem der infiniten Regression. Er führte dieses auf eine Metabene zurück. Vereinfachte Antwort: Was verursachte die Existenz einer infiniten Regression?

dann lies diesen Text noch mal gaaanz laaaangsaaam ....

Was soll das denn wieder für ein geistloser Kommentar sein? Es scheint wohl eher dir geraten zu sein, genau zu lesen, was du selbst geschrieben hast...

Wenn ich die Frage aufwerfe, was die Existenz von irgend etwas verursacht habe, dann hat diese Frage überhaupt nur einen Sinn, wenn ich von der Existenz dessen ausgehe, nach dessen Ursache ich frage. Aber wie du ja immer wieder demosnstrierst, scheint innerhalb deiner merkwürdigen Privatlogik die Beschäftigung mit Fragen nach der Herkunft von etwas, das gar nicht existiert, ja gang und gäbe zu sein...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kannst du mir erklären, worin der konzeptionelle Unterschied zwischen der postulierten Kreisbewegung und der infiniten Regression ist?

Aus Fragen wie dieser wird wieder einmal (wie so oft!) deutlich, dass du weder das Prinzip der Kausalität noch die sich daraus ergebenden Konsequenzen, wie z.B. die infinite Regression verstanden hast. Infinite Regression und infinite Progression sind zwei untrennbare Seiten ein und derselben "Medaille" der Kausalität. Was damit eine "postulierte" (?) Kreisbewegung überhaupt "konzeptionell" auch nur ansatzweise zu tun haben soll, ist weit und breit nicht zu sehen...!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#1205239) Verfasst am: 07.02.2009, 08:51 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Wenn die moderne Physik herausfindet wie, wo siehst Du da Gott widerlegt?

Gar nicht, die 1. Übung ist viel einfacher: Du sollst nur beantworten, ob damit widerlegt ist, daß ein Gott die Sterne geschaffen habe.

nein.

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber wie willst du mit jemandem diskutieren, der der Meinung ist, natürlich ablaufende Vorgänge, die gewissen Gesetzen unterliegen und "es passiert von alleine" seien dasselbe?

Nicht die Gravitation lässt Sterne entstehen, sondern der Weltenschöpfer himself schiebt all die kleinen Wasserstoffmoleküle zusammen. Und dann bringt er sie auch noch dazu zu fusionieren, das können die ja nicht "von selbst".

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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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(#1205256) Verfasst am: 07.02.2009, 10:44 Titel:

Arena Bey hat folgendes geschrieben:

Ein alter Mann macht Witze. Frage: wie lange noch ?

Keine Sorge, ich bin 74, es wid nicht mehr lange dauern, bis ich sterbe.

Die Witzserie war hier versehentlich gelandet, die gehörte hier nicht hin, ich habe sie gelöscht.

Zitat:

Witz aus dem Bakelits philosophischen Bratenwender:

"aus des Bakelits"
Der Dativ ist dem Genitiv sein Feind.

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1205271) Verfasst am: 07.02.2009, 11:37 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Arena Bey hat folgendes geschrieben:

Ein alter Mann macht Witze. Frage: wie lange noch ?

Keine Sorge, ich bin 74, es wid nicht mehr lange dauern, bis ich sterbe.

Die Witzserie war hier versehentlich gelandet, die gehörte hier nicht hin, ich habe sie gelöscht.

Zitat:

Witz aus dem Bakelits philosophischen Bratenwender:

"aus des Bakelits"
Der Dativ ist dem Genitiv sein Feind.

Du hast völlig recht Mit den Augen rollen

aber ich muss mich -zum x-ten Mal - entschuldigen ( auch beim Hern Sick Verlegen

). Ich schreibe den Gedanken hier hin und lese fast nie Korrektur. Ich vertraue auf die Intelligenz der Mitposter und dem Oxfort - Effekt zwinkern

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