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Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1261361) Verfasst am: 04.04.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder hat jemand von denen einen Film gedreht, den ich noch nicht gesehen habe? Vielleicht eine Zusammenstellung von diffamierenden Aeusserungen und Gewaltdrohungen von Bush bis Wilders, mit Bildern von Naziaufmaerschen im Hintergrund und der mehr oder weniger versteckten Aufforderung an alle Muslime sich vor ihren unglaeubigen Nachbarn vorzusehen, die nichts anderes im Sinn haetten als alle Muslime unter ihre Knute zu bringen und in ueber die Welt verteilten Folterlagern zu foltern, wenn sie sich nicht fuegen wollen? Das waere naemlich die dschihadistische Entsprechung zu Wilders' Machwerk und nicht Reflektionen, das Muslime freiwillig die Regeln ihrer Religion befolgen sollen. Das ist maximal eine Meinung, die niemand teilen muss.

Dummer Vergleich . Bis auf die implizierte Gefahr anhand der muslimischen Bevölkerungszahlen war da nichts, was sachlich zu beanstanden wäre.


solche sätze ist BB unfähig zu lesen. genausogut hättest du urzknurz schreiben können... Mit den Augen rollen


Behalt Deine albernen ad Hominems gafaelligst Fuer Dich, sonst erklaere ich Dir, wozu Du nicht faehig bist...
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Defund the gender police!! Let's Rock
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1261363) Verfasst am: 04.04.2009, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder hat jemand von denen einen Film gedreht, den ich noch nicht gesehen habe? Vielleicht eine Zusammenstellung von diffamierenden Aeusserungen und Gewaltdrohungen von Bush bis Wilders, mit Bildern von Naziaufmaerschen im Hintergrund und der mehr oder weniger versteckten Aufforderung an alle Muslime sich vor ihren unglaeubigen Nachbarn vorzusehen, die nichts anderes im Sinn haetten als alle Muslime unter ihre Knute zu bringen und in ueber die Welt verteilten Folterlagern zu foltern, wenn sie sich nicht fuegen wollen? Das waere naemlich die dschihadistische Entsprechung zu Wilders' Machwerk und nicht Reflektionen, das Muslime freiwillig die Regeln ihrer Religion befolgen sollen. Das ist maximal eine Meinung, die niemand teilen muss.

Dummer Vergleich . Bis auf die implizierte Gefahr anhand der muslimischen Bevölkerungszahlen war da nichts, was sachlich zu beanstanden wäre.


solche sätze ist BB unfähig zu lesen. genausogut hättest du urzknurz schreiben können... Mit den Augen rollen


Behalt Deine albernen ad Hominems gafaelligst Fuer Dich, sonst erklaere ich Dir, wozu Du nicht faehig bist...


ohoo, man wird autoritär, da reagier ich immer ganz besonders kooperativ! Lachen
erst recht wenn der forderer selbst meister in albernen ad hominems ist (@v. papen vergleich)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1261367) Verfasst am: 04.04.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1261369) Verfasst am: 04.04.2009, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder hat jemand von denen einen Film gedreht, den ich noch nicht gesehen habe? Vielleicht eine Zusammenstellung von diffamierenden Aeusserungen und Gewaltdrohungen von Bush bis Wilders, mit Bildern von Naziaufmaerschen im Hintergrund und der mehr oder weniger versteckten Aufforderung an alle Muslime sich vor ihren unglaeubigen Nachbarn vorzusehen, die nichts anderes im Sinn haetten als alle Muslime unter ihre Knute zu bringen und in ueber die Welt verteilten Folterlagern zu foltern, wenn sie sich nicht fuegen wollen? Das waere naemlich die dschihadistische Entsprechung zu Wilders' Machwerk und nicht Reflektionen, das Muslime freiwillig die Regeln ihrer Religion befolgen sollen. Das ist maximal eine Meinung, die niemand teilen muss.

Dummer Vergleich . Bis auf die implizierte Gefahr anhand der muslimischen Bevölkerungszahlen war da nichts, was sachlich zu beanstanden wäre.


solche sätze ist BB unfähig zu lesen. genausogut hättest du urzknurz schreiben können... Mit den Augen rollen


Behalt Deine albernen ad Hominems gafaelligst Fuer Dich, sonst erklaere ich Dir, wozu Du nicht faehig bist...


ohoo, man wird autoritär, da reagier ich immer ganz besonders kooperativ! Lachen
erst recht wenn der forderer selbst meister in albernen ad hominems ist (@v. papen vergleich)


Der von-Papen-Vergleich scheint Dich ja wirklich getroffen zu haben, vielleicht weil er so treffend ist?

Redlicher waere es uebrigens von Dir, wenn Du auch erwaehnen wuerdest, dass dieses ad Hominem von mir meine Antwort auf ein ad Hominem Deinerseits war. Oder weisst Du schon nicht mehr, mit wem Du mich in dem Posting verglichen hast, auf das ich Dir da geantwortet habe?

Aber so sind sie halt die Islamophoben, maximal hoert man von denen die halbe Wahrheit und aus dem Kontext gerissene Zitate, die ihre "message" zu untermauern scheinen....aber weisst Du was, Du darfst das, ich nehme Dich ohnehin schon geraume Zeit nicht mehr ernst. Smilie

Spiel also brav weiter.. Sehr glücklich
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1261374) Verfasst am: 04.04.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der von-Papen-Vergleich scheint Dich ja wirklich getroffen zu haben, vielleicht weil er so treffend ist?


Witz, komm raus, Du bist umzingelt ...

Zitat:
Redlicher waere es uebrigens von Dir, wenn Du auch erwaehnen wuerdest, dass dieses ad Hominem von mir meine Antwort auf ein ad Hominem Deinerseits war. Oder weisst Du schon nicht mehr, mit wem Du mich in dem Posting verglichen hast, auf das ich Dir da geantwortet habe?


Au man.
Du hast ...
Aber nur weil Du ...
Ja aber wenn Du nicht ...
*heul*
wodrann erinnert mich sowas bloß? Am Kopf kratzen

Zitat:
Aber so sind sie halt die Islamophoben, maximal hoert man von denen die halbe Wahrheit und aus dem Kontext gerissene Zitate, die ihre "message" zu untermauern scheinen


Du scheinst ja nicht so ganz zwischen 'Islamophob' und einer allgemeinen Skepsis gegenüber dem Islam sowie einer Besorgnis bzgl. radikaler Minderheiten zu unterscheiden. Islamophobes hab ich von L.E.N. jedenfalls nichts gelesen ...
Übrigens nimmst Du die vorgrtragenen Fakten auch sehr selektiv zur kenntnis bzw. stellst das Argumentieren ein, wenn Fakten kommen die dir nicht ins Bild passen. Ist zumindest mein Eindruck, speziell bzgl. der Morddrohungen gegen Wilders ...


Zuletzt bearbeitet von Danol am 04.04.2009, 22:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1261375) Verfasst am: 04.04.2009, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder hat jemand von denen einen Film gedreht, den ich noch nicht gesehen habe? Vielleicht eine Zusammenstellung von diffamierenden Aeusserungen und Gewaltdrohungen von Bush bis Wilders, mit Bildern von Naziaufmaerschen im Hintergrund und der mehr oder weniger versteckten Aufforderung an alle Muslime sich vor ihren unglaeubigen Nachbarn vorzusehen, die nichts anderes im Sinn haetten als alle Muslime unter ihre Knute zu bringen und in ueber die Welt verteilten Folterlagern zu foltern, wenn sie sich nicht fuegen wollen? Das waere naemlich die dschihadistische Entsprechung zu Wilders' Machwerk und nicht Reflektionen, das Muslime freiwillig die Regeln ihrer Religion befolgen sollen. Das ist maximal eine Meinung, die niemand teilen muss.

Dummer Vergleich . Bis auf die implizierte Gefahr anhand der muslimischen Bevölkerungszahlen war da nichts, was sachlich zu beanstanden wäre.


solche sätze ist BB unfähig zu lesen. genausogut hättest du urzknurz schreiben können... Mit den Augen rollen


Behalt Deine albernen ad Hominems gafaelligst Fuer Dich, sonst erklaere ich Dir, wozu Du nicht faehig bist...


ohoo, man wird autoritär, da reagier ich immer ganz besonders kooperativ! Lachen
erst recht wenn der forderer selbst meister in albernen ad hominems ist (@v. papen vergleich)


Der von-Papen-Vergleich scheint Dich ja wirklich getroffen zu haben, vielleicht weil er so treffend ist?

Redlicher waere es uebrigens von Dir, wenn Du auch erwaehnen wuerdest, dass dieses ad Hominem von mir meine Antwort auf ein ad Hominem Deinerseits war. Oder weisst Du schon nicht mehr, mit wem Du mich in dem Posting verglichen hast, auf das ich Dir da geantwortet habe?


oh toll, BB! du hast also trotz deiner offensichtlichen textinterpretationsschwäche festgestellt, dass der schuh den ich nicht für dich sondern für den autor aus deinem zitat hingestellt habe nicht passt? du fuchs... Gröhl...

Zitat:
Aber so sind sie halt die Islamophoben, maximal hoert man von denen die halbe Wahrheit und aus dem Kontext gerissene Zitate, die ihre "message" zu untermauern scheinen....aber weisst Du was, Du darfst das, ich nehme Dich ohnehin schon geraume Zeit nicht mehr ernst. Smilie

Spiel also brav weiter.. Sehr glücklich


auch eine möglichkeit seine argumentative bankrotterklärung auszudrücken.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1261403) Verfasst am: 04.04.2009, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder hat jemand von denen einen Film gedreht, den ich noch nicht gesehen habe? Vielleicht eine Zusammenstellung von diffamierenden Aeusserungen und Gewaltdrohungen von Bush bis Wilders, mit Bildern von Naziaufmaerschen im Hintergrund und der mehr oder weniger versteckten Aufforderung an alle Muslime sich vor ihren unglaeubigen Nachbarn vorzusehen, die nichts anderes im Sinn haetten als alle Muslime unter ihre Knute zu bringen und in ueber die Welt verteilten Folterlagern zu foltern, wenn sie sich nicht fuegen wollen? Das waere naemlich die dschihadistische Entsprechung zu Wilders' Machwerk und nicht Reflektionen, das Muslime freiwillig die Regeln ihrer Religion befolgen sollen. Das ist maximal eine Meinung, die niemand teilen muss.

Dummer Vergleich . Bis auf die implizierte Gefahr anhand der muslimischen Bevölkerungszahlen war da nichts, was sachlich zu beanstanden wäre.


solche sätze ist BB unfähig zu lesen. genausogut hättest du urzknurz schreiben können... Mit den Augen rollen


Behalt Deine albernen ad Hominems gafaelligst Fuer Dich, sonst erklaere ich Dir, wozu Du nicht faehig bist...


ohoo, man wird autoritär, da reagier ich immer ganz besonders kooperativ! Lachen
erst recht wenn der forderer selbst meister in albernen ad hominems ist (@v. papen vergleich)


Der von-Papen-Vergleich scheint Dich ja wirklich getroffen zu haben, vielleicht weil er so treffend ist?

Redlicher waere es uebrigens von Dir, wenn Du auch erwaehnen wuerdest, dass dieses ad Hominem von mir meine Antwort auf ein ad Hominem Deinerseits war. Oder weisst Du schon nicht mehr, mit wem Du mich in dem Posting verglichen hast, auf das ich Dir da geantwortet habe?


oh toll, BB! du hast also trotz deiner offensichtlichen textinterpretationsschwäche festgestellt, dass der schuh den ich nicht für dich sondern für den autor aus deinem zitat hingestellt habe nicht passt? du fuchs... Gröhl...

Zitat:
Aber so sind sie halt die Islamophoben, maximal hoert man von denen die halbe Wahrheit und aus dem Kontext gerissene Zitate, die ihre "message" zu untermauern scheinen....aber weisst Du was, Du darfst das, ich nehme Dich ohnehin schon geraume Zeit nicht mehr ernst. Smilie

Spiel also brav weiter.. Sehr glücklich


auch eine möglichkeit seine argumentative bankrotterklärung auszudrücken.

Lachen
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1261529) Verfasst am: 05.04.2009, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.


Faszinierend und schlimm zugleich. *grusel*
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262248) Verfasst am: 06.04.2009, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Richtig, Volksverhetzung sollte überall strafbar sein. Trotzdem ...


Nix trotzdem. Wilders ist einer, der hinter Schloß und Riegel gehört, so wie die NPD-Bagaluten.


Und die Meinungsfreiheit auch! Eigentliche alle, zumindest wegen der viele Gedankenverbrechen ... zynisches Grinsen
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262252) Verfasst am: 06.04.2009, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK.
Erledigt.
Ich finde, daran gibt es aber auch wenig misszuverstehen:
Zitat:
Die Scharia ist ein Weg, eine Richtschnur für Muslime. Wir verlangen nicht, daß die Scharia in Deutschland eingeführt wird.


Für mich klingt das wie "Wir wollen nicht dass die Sharia Gesetz wird, sondern dass sie freiwillig befolgt wird". Was letztlich aufs selbe hinausläuft ...


Ich lese das eigentlich so:

    Die Scharia ist ein Weg, eine Richtschnur für Muslime. Wir verlangen (jetzt noch) nicht, daß die Scharia in Deutschland eingeführt wird.

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262254) Verfasst am: 06.04.2009, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK.
Erledigt.
Ich finde, daran gibt es aber auch wenig misszuverstehen:
Zitat:
Die Scharia ist ein Weg, eine Richtschnur für Muslime. Wir verlangen nicht, daß die Scharia in Deutschland eingeführt wird.


Für mich klingt das wie "Wir wollen nicht dass die Sharia Gesetz wird, sondern dass sie freiwillig befolgt wird". Was letztlich aufs selbe hinausläuft ...

Wtf? Ob jemand möchte, dass etwas als Gesetz eingeführt wird, oder dass er und die, die seinen Glauben Teilen, es als ethische Richtschnur benutzen können, läuft für dich auf dasselbe hinaus?


Dein Einwand wäre berechtigt, wenn man vergessen würde, in welchem Kontext das Wort Sharia überhaupt steht. Es geht eben nicht um ethische Verhaltensregeln wie die Goldene Regel oder die Zehn Gebote. Es geht um ein Gesetzbuch mit genauen Anweisungen über Regularien und Strafen.

Darum ist der Satz eher zu vergleichen mit:

    Das BGB und StGB ist ein Weg, eine Richtschnur für Vertreter des demokatischen Rechtsstaates. Wir verlangen nicht, daß die BGB und StGB im Iran eingeführt wird.

Und dann muss man sich fragen: Warum eigentlich nicht? Weil die Gesetze nicht gut sind? Oder nur weil diese Forderung nicht durchsetzbar wäre und man sich mit einer derartigen Forderung nur lächerlich machen würde?!
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1262262) Verfasst am: 06.04.2009, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:


Dein Einwand wäre berechtigt, wenn man vergessen würde, in welchem Kontext das Wort Sharia überhaupt steht. Es geht eben nicht um ethische Verhaltensregeln wie die Goldene Regel oder die Zehn Gebote. Es geht um ein Gesetzbuch mit genauen Anweisungen über Regularien und Strafen.

Darum ist der Satz eher zu vergleichen mit:

    Das BGB und StGB ist ein Weg, eine Richtschnur für Vertreter des demokatischen Rechtsstaates. Wir verlangen nicht, daß die BGB und StGB im Iran eingeführt wird.

Und dann muss man sich fragen: Warum eigentlich nicht? Weil die Gesetze nicht gut sind? Oder nur weil diese Forderung nicht durchsetzbar wäre und man sich mit einer derartigen Forderung nur lächerlich machen würde?!


vor allem ist die Forderung nur ein paar ethische Verhaltensregeln befolgen zu dürfen unsinnig. Wer hindert sie denn daran? Solange sie nicht gegen geltendes Recht in D verstossen kann ja wohl jeder tun und lassen was ihm gefällt. Und wenn sie gegen geltendes Recht verstossen wollen muss die Antwort sein: NEIN! Auf gar keinen Fall!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! zwinkern
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1262265) Verfasst am: 06.04.2009, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

es ist doch ganz einfach:

führt es prinzipiell zu einem konflikt mit dem GG wenn man sein leben konsequent und ausschliesslich nach den regeln der scharia ausrichtet?

na? zwinkern
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262273) Verfasst am: 06.04.2009, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was an "für Muslime" verstehst du nicht?

Das tut jetzt was zur Sache?

Das tut genau das zur Sache, dass es deine Vermutung, es gehe ihm um eine allgemeine und nicht nur um eine muslimische Richtschnur, widerlegt.
Das ist genau das, was ich meine: Es wird eine Behauptung widerlegt, und schwupps ist die Behauptung auf einmal egal. Das ist doch Verarscung und kein sinnvoller Diskurs.


Auch hier: Grundsätzlich wäre dein Einwand berechtigt, wenn es sich um ein allgemeines religiöses Gebot handelte. Das ist die Sharia aber nicht, denn in den islamischen Ländern wird die Sharia als Grundlage der Rechtssprechung über Andersgläubige herangezogen. Darum ist es Nicht-Moslems eben nicht freigestellt, diese zu beachten oder nicht. Wenn Muslime in D die Mehrheit stellen sehe ich keinen Grund, warum die Sharia in D dann auch eingeführt wird. Doch nicht, weil Köhler das in dem Interview noch nicht fordert. zynisches Grinsen

Man sieht dies im Besonderen mit dem Umgang mit Apostaten: Wenn einer kein Moslem mehr ist, dann würde er ja aus dieser Richtschnur heraus fallen und die Sharia hätte keine Macht über ihn - Muslime könnten dann auch nichts zu Menschen sagen, die nicht (mehr) zu ihrer Gemeinschaft gehören. Genau das ist aber nicht so, denn Apostate müssen mit Verweis auf die Sharia um ihr Leben fürchten, egal ob das nun Staatsgesetz ist oder inoffizielle Praxis ... im Zweifel sind beide gleich tot.

Darum ist hier der Verweis auf 'für Muslime' seitens Köhler keineswegs ernst zu nehmen, sondern nur als Beschwichtigungsversuch zu verstehen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1262279) Verfasst am: 06.04.2009, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.


Faszinierend und schlimm zugleich. *grusel*


ALLERDINGS
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262288) Verfasst am: 06.04.2009, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.


Faszinierend und schlimm zugleich. *grusel*


Ich habe keinen Grusel, mit Atheisten am gleichen Strang zu ziehen - in gleicher Richtung - wenn sie vernünftige Dinge vertreten. Mir geht es nämlich um die Sache und nicht um irgend welche Fronten und Lagerbildungen. Ich habe genau so wenig Probleme, in Sachfragen Muslimen, Rechten oder Linken, Konservativen oder Liberalen zuzustimmen.

Du andersherum etwa?
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1262309) Verfasst am: 06.04.2009, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal zur Klarstellung.

BB hat natürlich recht, wenn er immer wieder darauf verweist, daß Wilders u.A. nur dumm rumhetzen.
Das Problem für mich war nur, daß ich bei BB und auch Tillich immer mehr den Eindruck gewinne hinter jeglicher Islamkritik Islamophobie zu wittern.

Genau so aber ein Verhalten fördert erst recht die Islamophobie mit der dann Populisten, wie Wilders, Ulf Kotte, die PBC u.A. ihr rechtes Süppchen kochen können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262371) Verfasst am: 06.04.2009, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nur mal zur Klarstellung.

BB hat natürlich recht, wenn er immer wieder darauf verweist, daß Wilders u.A. nur dumm rumhetzen.
Das Problem für mich war nur, daß ich bei BB und auch Tillich immer mehr den Eindruck gewinne hinter jeglicher Islamkritik Islamophobie zu wittern.

Genau so aber ein Verhalten fördert erst recht die Islamophobie mit der dann Populisten, wie Wilders, Ulf Kotte, die PBC u.A. ihr rechtes Süppchen kochen können.


Ich denke, du knickst vor der Gegenpropaganda ein, weil du glaubst, in einem Lager verortet zu werden, dem du nicht zugeordnet werden willst. Dabei sind Wilders und Ulfkotte durchaus säkular. Deren Äußerungen als Hetze zu bezeichnen hat für mich vor allem was mit Diffamierung zu tun.

Wenn man Islamkritiker pauschal als islamophobe Hetzer outet, dann hat man selbst bald kein Argument an der Hand, selber noch an irgend etwas Kritik zu äußern, ohne ggf. der Inkonsistenz oder der impliziten Unterstützung der Islamisten schuldig zu sein. Geschockt
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1262530) Verfasst am: 06.04.2009, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das Problem für mich war nur, daß ich bei BB und auch Tillich immer mehr den Eindruck gewinne hinter jeglicher Islamkritik Islamophobie zu wittern.

Da kann ich aber nichts für. Wenn konkrete Handlungen oder Aussagen von Muslimen, die mit dem Islam begründet werden, begründet und mit demselben Maßstab wie andere Weltanschauungen kritisiert werden, habe ich damit kein Problem, und das auch immer so gesagt und dementsprechend diskutiert. Ich halte nur dafür, auch genau hinzuschauen, sauber zu begründen und nicht zu pauschalisieren.

Hope hat folgendes geschrieben:
vor allem ist die Forderung nur ein paar ethische Verhaltensregeln befolgen zu dürfen unsinnig. Wer hindert sie denn daran?

Er hat es ja auch nicht gefordert, sondern er hat - und zwar weil er darauf angesprochen wurde! - erläutert, welche Bedeutung die Scharia seiner Meinung nach für Muslime in Deutschland haben sollte.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Dein Einwand wäre berechtigt, wenn man vergessen würde, in welchem Kontext das Wort Sharia überhaupt steht. Es geht eben nicht um ethische Verhaltensregeln wie die Goldene Regel oder die Zehn Gebote.

Genau die Bedeutung solcher ethischen Verhaltensregeln misst Köhler in dem Interview der Scharia aber nun mal zu und will sie weder auf Strafgesetze reduziert sehen noch als solche einführen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich lese das eigentlich so:
    Die Scharia ist ein Weg, eine Richtschnur für Muslime. Wir verlangen (jetzt noch) nicht, daß die Scharia in Deutschland eingeführt wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Darum ist hier der Verweis auf 'für Muslime' seitens Köhler keineswegs ernst zu nehmen, sondern nur als Beschwichtigungsversuch zu verstehen.

Ich sehe aber dafür keinen Anhaltspunkt in dem diskutierten Interview. Was du sagst, läuft darauf hinaus, dass du sagst: "Egal was er sagt, ich glaub ihm nicht." Das steht dir natürlich frei. Aber mir steht es auch frei, das erst einmal genau so zu werten: Als reine, unbelegte Verdachtsrhetorik.
Was ich Köhler in der Tat auch fragen würde, wäre, was denn seiner Meinung nach geschehen sollte, falls der völlig irreale Fall eintreten sollte, dass Muslime hier die Mehrheit stellen würden; oder auch, ob er die Rechtspraxis im Iran denn für in Ordnung hält. Die Antworten darauf könnten deine Befürchtungen dann stützen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1262730) Verfasst am: 06.04.2009, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das Problem für mich war nur, daß ich bei BB und auch Tillich immer mehr den Eindruck gewinne hinter jeglicher Islamkritik Islamophobie zu wittern.

Da kann ich aber nichts für. Wenn konkrete Handlungen oder Aussagen von Muslimen, die mit dem Islam begründet werden, begründet und mit demselben Maßstab wie andere Weltanschauungen kritisiert werden, habe ich damit kein Problem, und das auch immer so gesagt und dementsprechend diskutiert. Ich halte nur dafür, auch genau hinzuschauen, sauber zu begründen und nicht zu pauschalisieren.


Gut, das halte ich auch für einen vernünftigen Grundsatz.

Allerdings muss man manches schlicht auf den Punkt bringen. Sonst wird es nur zerredet. Der Vorwurf der sogenannten 'Islamophobie' ist nicht minder pauschalierend und auf dem gleichen Level wie ein Pauschalvorwurf an den Islam.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
vor allem ist die Forderung nur ein paar ethische Verhaltensregeln befolgen zu dürfen unsinnig. Wer hindert sie denn daran?

Er hat es ja auch nicht gefordert, sondern er hat - und zwar weil er darauf angesprochen wurde! - erläutert, welche Bedeutung die Scharia seiner Meinung nach für Muslime in Deutschland haben sollte.


Dir ist sehr wohl klar, dass Muslime in islamischen Ländern fordern, dass die Sharia allgemein verbindliches Recht ist. Das basiert auf dem Muslimischen Verständnis, dass das Gesetz direkt von Allah kommt und nicht von Menschen entwickelt wurde. Es sei unveränderlich und müsse auch befolgt werden. Du suchst vergeblich nach Muslimenführern, di sagen, dass die Sharia nicht mehr gültig sei, oder dass man diese nicht mehr befolgen müsse, oder auch nur Teile befolgen müsse. Um diese Aussagen drücken sich die Führer immer herum. Auch Köhler sagt das hier nicht.

Darum handelt es sich um eine Beschwichtigungsmasche, die sehr wohl zu verstehen ist. Köhler argumentiert sehr geschickt. Er gibt all die Stichworte die ein Mensch, der den Schmusekurs geht, gerne hören will. Aber er macht absolut keine Zusagen in http://www.islam.de/4860.php

Was dem am nächsten käme ist:

Zitat:
DIE WELT: Läßt diese Ethik den Religionswechsel zu?

Köhler: Da herrscht unter den Gelehrten keine Klarheit. Aber da sagen wir, nach unserer Erfahrung und aus Einsicht und als Bürger dieses Landes: Der Mensch muß die Freiheit haben, sich zu entscheiden. Damit geben wir zu erkennen, daß wir unter dem Eindruck der pluralisierten Welt über solche Dinge nachzudenken imstande sind. Die Scharia ist ein Weg, eine Richtschnur für Muslime.


Welche Erfahrung und Einsicht meint er hier? Dass eine derartige Forderung in Deutschland nicht durchsetzbar ist? Ist die Freiheit sich zu entscheiden, pro Islam gemeint, aber nicht gegen den Isalm? Derartige Entscheidungsfreiheit gibt es auch in Ägypten und im Iran.

Der Welt-Reporter nagelt ihn auch nicht fest und fragt: Was sollte dann mit Apostaten im Islam geschehen? Sollte auf sie Druck ausgeübt werden, sie beschützt werden oder in eine Art Vogelfreiheit entlassen werden?

Und dann ggf. Wie kommunizieren Sie liberale Haltungen in die muslimische Welt? Werden ihre Initiativen dort ernst genommen?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Dein Einwand wäre berechtigt, wenn man vergessen würde, in welchem Kontext das Wort Sharia überhaupt steht. Es geht eben nicht um ethische Verhaltensregeln wie die Goldene Regel oder die Zehn Gebote.

Genau die Bedeutung solcher ethischen Verhaltensregeln misst Köhler in dem Interview der Scharia aber nun mal zu und will sie weder auf Strafgesetze reduziert sehen noch als solche einführen.


Das aber hat vielleicht eher mit Strategie als mit kurzfristigen politischen Zielen zu tun. Und so wie er es sagte, kann man ihm auch keine Lüge vorwerfen, wenn er in 10 Jahren was anderes fordert.

Wenn es ihm ernst gewesen wäre, dann hätte er erklärt, warum er kein Sharia-Strafgesetz einführen will. So aber hat er sich nur geschickt rausgeredet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich lese das eigentlich so:
    Die Scharia ist ein Weg, eine Richtschnur für Muslime. Wir verlangen (jetzt noch) nicht, daß die Scharia in Deutschland eingeführt wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Darum ist hier der Verweis auf 'für Muslime' seitens Köhler keineswegs ernst zu nehmen, sondern nur als Beschwichtigungsversuch zu verstehen.

Ich sehe aber dafür keinen Anhaltspunkt in dem diskutierten Interview. Was du sagst, läuft darauf hinaus, dass du sagst: "Egal was er sagt, ich glaub ihm nicht." Das steht dir natürlich frei. Aber mir steht es auch frei, das erst einmal genau so zu werten: Als reine, unbelegte Verdachtsrhetorik.
Was ich Köhler in der Tat auch fragen würde, wäre, was denn seiner Meinung nach geschehen sollte, falls der völlig irreale Fall eintreten sollte, dass Muslime hier die Mehrheit stellen würden; oder auch, ob er die Rechtspraxis im Iran denn für in Ordnung hält. Die Antworten darauf könnten deine Befürchtungen dann stützen.


Ich nehme deine Rückfrage ernst, aber ich glaube nicht, dass sie zutrifft. Denn Köhler hätte sehr wohl klarer sagen können, was er will. Durch die Art, genau so ein paar Krümel hinzuwerfen, die beschwichtigen sollen, habe ich den Eindruck, dass es nur taktieren ist. Er hat sich in nichts festgelegt und anderen den schwarzen Peter zugeschoben. So z.B.:

Zitat:
DIE WELT: Ist der Dialog mit dem Islam tot?

Köhler: So abwegig ist das nicht. Wir sind irgendwie in eine Sackgasse geraten. Wenn ein Christ sagt, wir haben ja nicht einmal den gleichen Gott, dann ist praktisch ein Ende des Dialogs für uns gekommen. Da müssen wir raus.

DIE WELT: Aber Sie können doch nicht leugnen, daß sich die Gottesbilder unterscheiden?

Köhler: Das ist ja das Polemische. Wir wissen natürlich, daß wir verschiedene Gottesbilder haben. Aber es ist der gleiche Gott. Wer das nun so undifferenziert wiedergibt, tut das mit einer Absicht.


Selsame Andeutungen. Gott ist für Christen die Trinität. Jesus ist Gott und Mensch zugleich. Das ist keineswegs eine andere Färbung eines Gottesbildes, sondern zentraler christlicher Glaubensinhalt.

Köhler hat nun nicht gesagt, dass er diesen dreieinen Gott der Christen verehrt. Er hat den Christen unterstellt, dass sie nicht glauben würden, dass es der selbe Gott sei. Allerdings haben stets wichtige Vertreter der Christlichen Kirchen, vor allem die Päpste, behauptet, dass es der gleich Gott sei.

Aber vielleicht kennst du klare Aussagen, dass Muslime behaupten, sie würden an den gleichen Gott wie die Christen glauben? Hat Köhler das gesagt? Ich verstehe ihn nicht so.

Die besondere Krönung Köhlers ist:

Zitat:
Man befindet sich noch immer in einer Wertekrise. Diese verunsicherte Gesellschaft trifft plötzlich auf eine Minderheit, die sehr glaubensgewiß ist. Wenn ich nur erreichen könnte, daß die Mehrheitsgesellschaft sich ihres Glaubens und ihrer Kultur bewußt würde, dann würden wir gut miteinander auskommen. Was wir bei den Politikern hierzulande wahrnehmen, ist nicht Glaubensgewißheit, das ist Selbstgerechtigkeit, Selbstherrlichkeit, Selbstverliebtheit. Wie kommen ausgerechnet diese Leute dazu, eine Minderheit wie die Muslime als eine barbarische Minderheit darzustellen!


Wenn es um die Glaubensgewissheit der Muslime so bestellt wäre, wie es Köhler behauptet, dann würde es keine religiös motivierte Gewalt im Islam geben, und auch deutlich weniger Verbrechen. Denn der Islam erkennt die Herrschaft Allahs an und sieht die Ereignisse der Welt als Kismet, als verordnetes Schicksal. Darum ist der Kampf für den Glauben inkonsistent, denn er will die Herrschaft Allahs auf Erden erreichten und hat keine Einschränkung, auch gewalt einzusetzen.

Tatsächlich müssen die Abtrünnigen mit drakonischen Strafen eingeschüchtert werden. Viele Muslime sind allerdings säkular und halten sich genau so wenig an die islamischen Gebote wie auch Christen diese oft nicht beachten. Köhler verschweigt, wie wenige Muslime in den Verbänden organisiert sind oder überhaupt regelmäßig die Moscheen besuchen.

Er baut eine Fassade auf, die er sehr wohl besser kennen müsste, um dann einen widerliche Pauschalverunglimpfung 'DER' Politiker loszulassen. Wenn ich bislang ein Politiker auf Schmusekurs gewesen wäre, dann würde ich spätestens jetzt meine Position überdenken. Denn derartiger Schelte und massiven Beleidigungen kann man wohl erst entgehen, wenn man selber Muslim geworden sei. zynisches Grinsen
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Beitrag(#1262853) Verfasst am: 06.04.2009, 21:54    Titel: Wilders ein aufrechter Demokrat Antworten mit Zitat

Einige Unverbesserliche behaupten ständig wieder ohne einen Beleg dafür vorzutragen, Herr Wilders währe ein Rechter und würde Hetze betreiben, versuchen Herrn Wilders in die Naziecke zu stellen.
Dabei gibt es genügend gute Fakten und Argumente den Islam mit seiner Scharia als menschenverachtende ja faschistoide Ideologie zu entlarven, der Islam , dieses angeblich unveränderliche letzte Wort Gottes ist weder in der Theorie noch in der Praxis mit unserer Werteordnung und dem Grundgesetz vereinbar.
Herrn Wilders gebührt Respekt vor seinem Mut für unser Wertesystem offen einzutreten, für dieses Eintreten bedarf es auch in Zukunft der Meinungs und Gedankenfreiheit.

Hier ein aktueller Link :

http://www.youtube.com/watch?v=YIdBDsi0Egg&feature=player_embedded

Ich hätte mir gewünscht Frau Merkel hätte sich bei ihrem Afganistanbesuch einmal so klar geäußert, von Herrn Schäuble ganz zu schweigen.
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Beitrag(#1262890) Verfasst am: 06.04.2009, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.


Faszinierend und schlimm zugleich. *grusel*


ALLERDINGS


schon dumm wenn man lieber in fronten denkt als an der sache dran zu bleiben.
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Beitrag(#1263930) Verfasst am: 08.04.2009, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.


Faszinierend und schlimm zugleich. *grusel*


ALLERDINGS


schon dumm wenn man lieber in fronten denkt als an der sache dran zu bleiben.


An welcher Sache willst Du denn dran bleiben, an der gegenseitigen Zerfleischungen von BB, Tillich und Dir ?

Merkt Ihr alle 3 was ?
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Beitrag(#1263949) Verfasst am: 08.04.2009, 07:33    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wirklich faszinierend diese neuen Fronten hier.


Faszinierend und schlimm zugleich. *grusel*


ALLERDINGS


schon dumm wenn man lieber in fronten denkt als an der sache dran zu bleiben.


An welcher Sache willst Du denn dran bleiben, an der gegenseitigen Zerfleischungen von BB, Tillich und Dir ?

Merkt Ihr alle 3 was ?


qed...
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Beitrag(#1269803) Verfasst am: 16.04.2009, 22:44    Titel: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

Eine erfreuliche Nachricht für die Meinungsfreiheit, der geehrte Herr Wilders hat
neuen Film "Fitna II" angekündigt, ein mutiger Mann auch in Anbetracht der
Todesgefahr in die er sich damit bringt.

Wieso ist Wilders eigentlich ein "Rechtspopulist"? Er kämpft für die Gleichbehandlung
aller Menschen, die Gleichbehandlung der Frauen, er kämpft gegen Mord
(wie immer er auch genannt wird) und er kämpft dafür, dass es keine "no go" Bezirke
gibt, wo auch immer.

http://www.welt.de/politik/article3566905/Rechtspopulist-Wilders-plant-neuen-Anti-Islam-Film.html;jsessionid=8953F976C4C9E1B721EB908119BFD8B4?page=6#article_readcomments
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Beitrag(#1269811) Verfasst am: 16.04.2009, 22:59    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Eine erfreuliche Nachricht für die Meinungsfreiheit, der geehrte Herr Wilders hat
neuen Film "Fitna II" angekündigt, ein mutiger Mann auch in Anbetracht der
Todesgefahr in die er sich damit bringt.

Wieso ist Wilders eigentlich ein "Rechtspopulist"? Er kämpft für die Gleichbehandlung
aller Menschen, die Gleichbehandlung der Frauen, er kämpft gegen Mord
(wie immer er auch genannt wird) und er kämpft dafür, dass es keine "no go" Bezirke
gibt, wo auch immer.

http://www.welt.de/politik/article3566905/Rechtspopulist-Wilders-plant-neuen-Anti-Islam-Film.html;jsessionid=8953F976C4C9E1B721EB908119BFD8B4?page=6#article_readcomments



Qutsch! Blondie "kaempft" fuer die Ungleichbehandlung von Menschen. Schau Dir doch einfach mal an, wofuer der politisch so eintritt...
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Beitrag(#1269814) Verfasst am: 16.04.2009, 23:01    Titel: Re: Meinungsfreiheit Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Eine erfreuliche Nachricht für die Meinungsfreiheit, der geehrte Herr Wilders hat
neuen Film "Fitna II" angekündigt, ein mutiger Mann auch in Anbetracht der
Todesgefahr in die er sich damit bringt.

Wieso ist Wilders eigentlich ein "Rechtspopulist"? Er kämpft für die Gleichbehandlung
aller Menschen, die Gleichbehandlung der Frauen, er kämpft gegen Mord
(wie immer er auch genannt wird) und er kämpft dafür, dass es keine "no go" Bezirke
gibt, wo auch immer.

http://www.welt.de/politik/article3566905/Rechtspopulist-Wilders-plant-neuen-Anti-Islam-Film.html;jsessionid=8953F976C4C9E1B721EB908119BFD8B4?page=6#article_readcomments


er wird von vielen (inkl. mir) als rechtspopulist angesehen, weil er insbesondere menschen die sich als moslems betrachten pauschal unterstellt, sie würden sich so verhalten als wären sie islamisten.

dies ändert freilich nichts an der tatsache, dass der islam eine große sprengkraft birgt, die man offen kritisieren und auch polemisch angreifen können muss ohne dabei als ebenso gefährlich wie hassprediger betrachtet zu werden.
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Tarvoc
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Beitrag(#1269823) Verfasst am: 16.04.2009, 23:19    Titel: Re: Wilders ein aufrechter Demokrat Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
der Islam, dieses angeblich unveränderliche letzte Wort Gottes ist weder in der Theorie noch in der Praxis mit unserer Werteordnung und dem Grundgesetz vereinbar.

Erklär' mir mal, was das überhaupt heißen soll. Man kann in der Praxis gleichzeitig Muslim und Demokrat sein. Ist gar kein Problem. Aber du meinst was anderes, oder?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Beitrag(#1269828) Verfasst am: 16.04.2009, 23:31    Titel: Moslem-Islam-Islamist Antworten mit Zitat

Der Glaube des Moslem ist der Islam, was Zeichnet nun den Islamist aus ?

Mit Sicherheit ist der Islamist ein sehr guter , das Wort Allas und des Koran
wörtlich nehmender Muslim.
Tatsache ist, dass gerade die frommen Muslime die extremen Muslime sind.

Um dieses zu beschönigen werden alle möglichen Abstufungen erfunden.
Was bitte ist nun ein "gemäßigter Islamist"?
Gibt es auch gemäßigte Kommunisten und gemäßigte Nazis?
Das ist Augenwischerei, ich frage mich wer diese Formulierung erfunden hat.
"Gemäßigt" klingt nach "alles nicht so schlimm". Die Scharia ist aber, gemessen
an mitteleuopäischen Lebensvorstellungen immer Ausdruck von Menschen-
verachtung.
Oder ist man schon gemäßigt wenn man Dieben die Hände nicht mehr mit dem
Beil abhackt, sondern wie in Saudi Arabien durch einen Arzt amputieren läßt?

Der Islam ist eben nicht nur ein Glaube sondern gleichzeitig eine angeblich
göttlich vorgegebene Weltanschauung mit Anspruch auf Weltherrschaft, ein
parassitäres Wesen, das alle Kulturen zerstört hat, mit denen es in Berührung
gekommen ist.

Im Quran steht: Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet. Wie soll man
bitte schön damit umgehen?

Es ist für den Erhalt unserer Kultur bitter notwendig eine öffentliche Auseinander-
setzung mit dem Islam zu führen und eben darauf zielt Herr Wilders ab, dafür
hat er meine Hochachtung.
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L.E.N.
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Beitrag(#1269830) Verfasst am: 16.04.2009, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

sorry, aber ich tu mir das mit dir nicht länger an mem. Winken
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