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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1285821) Verfasst am: 10.05.2009, 00:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich hindere dich nicht, dir einen neuen Spielplatz zu suchen, auf denen du was von Verleumdungen phantasieren kannst. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darin wird deutlich, dass man den Sinn der Moderationsmaßnahme der Sperrung ins Absurde verzerrt und sich einem neurotischen Muster annähert. Korrekt ist, dass Moderatoren die Einhaltung der Forumsregeln gegebenenfalls mit Usersperrung durchsetzen müssen. Wenn allerdings diese Maßnahmen mehr und mehr zu einer Art Gesinnungsprüfung verkommen, dann ist hier eine kritische Anmerkung berechtigt. |
Das ist Verleumdung. |
Und um die Diskussion darüber drückt sich Ballancer mal wieder ganz geschmeidig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1285824) Verfasst am: 10.05.2009, 00:19 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich ein Problem der Konsistenz eines Atheisten aufwirft. |
...die "Konsistenz eines Atheisten"...
Dergleichen Nonsens-Auswürfe werfen allerdings die Frage auf, ob dein Wortgenerator mittlerweile zu 100% auf "Zufall" eingestellt ist...
 |
Ich glaube auch nicht, dass Atheisten im Allgemeinen flüssiger sind als Christen. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1285825) Verfasst am: 10.05.2009, 00:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ein Atheist, der sagt, dass es gar keinen Gott gibt, definiert dadurch erst einen Gott?  |
Die Frage ist: Wie funktioniert Negation?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1285830) Verfasst am: 10.05.2009, 00:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist, der sagt, dass es gar keinen Gott gibt, definiert dadurch erst einen Gott? |
Die Frage ist: Wie funktioniert Negation? |
Da bin ich in die dumme Falle getappt, dass Atheisten ja auch nur einen Glauben haben, nämlich dass es Gott nicht gibt.
Ich korrigiere mich: Ein Atheist, der ja gerade nicht sagt, dass es einen Gott gibt, definiert dadurch erst Gott ?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1285836) Verfasst am: 10.05.2009, 00:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich ein Problem der Konsistenz eines Atheisten aufwirft. |
...die "Konsistenz eines Atheisten"...
Dergleichen Nonsens-Auswürfe werfen allerdings die Frage auf, ob dein Wortgenerator mittlerweile zu 100% auf "Zufall" eingestellt ist...
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Ich glaube auch nicht, dass Atheisten im Allgemeinen flüssiger sind als Christen. |
Vielleicht die, die ballancer kennt, schon.Weil die sich angesichts solcher D...enkwürdigen Aussagen ordentlich vollaufen lassen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1285841) Verfasst am: 10.05.2009, 01:03 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Wir sprechen von der Regel, bzw. dem Dogma:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
(...) |
Woher kommt dann das Böse, das Übel etc.
nennt sich Theodizee und ist über 2000 Jahre alt und ja da sind schon bessere Denker kläglich gescheitert. |
Naja, das ist doch längst geklärt: das Böse kommt auch von Gott, weil er uns so liebt, dass er uns (und zig Milliarden nichtmenschliche Lebewesen) lieber leiden lässt, als uns einfach so mit der Liebe, die er ist, zu erfüllen, sondern erst mal - rein aus Liebe natürlich - aussortieren muss. Unendliche Liebe hin oder her, umsonst gibt´s halt nix.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hab euch alle lieb ... auch wenn manche Argumente, die hier vorgetragen werden, zum Erbarmen sind. Darum will ich mich auch erbarmen und euch helfen, aus diesem Argumentationsdilemma raus zu kommen ... |
Du scheiterst bisher ja schon daran, den Bibelspruch, den du in deiner Signatur spazierenträgst, korrekt zu verstehen, wie viel Hilfe wirst du denn dann anderen leisten können? 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1285845) Verfasst am: 10.05.2009, 01:30 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Deterministen sind wissenschaftlich ahnungslos und haben keinen Grund, qualitativ zwischen Autos und Menschen zu unterscheiden. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst Determinismus mit Vorhersagbarkeit. |
Als Emergentistischer Materialist? Wohl kaum! Egal, ob jemand versucht, sie vorherzusagen oder nicht: wenn Prozesse determiniert sind, kann es kein "Risiko" im ontologischen Sinne geben, sondern nur Ungewißheit im erkenntnistheoretischen Sinne. |
Ich weiß ja nicht, wie Du Risiko definierst; das müßtest Du schon sagen.
Laut Wikipedia ist das die Wahrscheinlichkeit eines negativen Ereignisses, und Wahrscheinlichkeiten
gibt es natürlich auch im Determinismus - nämlich immer dann, wenn ein Ereignis nicht hinreichend
sicher bekannt ist (und dafür spielt es im übrigen keine Rolle, ob dieses Ereignis in der Zukunft oder
in der Vergangenheit liegt).
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir den heutigen Tag zurückdrehen und neu starten könnten, würdest Du alle Entscheidungen genauso treffen oder anders? Wohlgemerkt, mit dem Zurückdrehen wird auch dein Gedächtnis (von heute) gelöscht, Du würdest den Tag mit dem gleichen Wissen beginnen. |
Vermutlich würde der Tag nur geringfügig anders verlaufen, aber es ist zu bedenken, daß nicht ich allein bestimme, wie sich mein Leben gestaltet. |
Du weichst aus. Es geht mir nur um Deine Entscheidungen.
Von mir aus nimm an, daß alles um Dich herum identisch abläuft. |
Warum vergeudest Du Deine und meine Zeit mit blödsinnigen Spekulationen? |
Weil das nun mal ein zentraler Punkt in der Argumentation ist. Ich greife einfach APs Beispiel
auf: Angenommen, Du stehst im Laden, hast einen Gegenstand in der Hand, und Dir kommt
spontan der Gedanke, doch einfach ohne Bezahlen zu gehen. Du entscheidest Dich dafür oder
dagegen. Dann drehen wir die Zeit beliebig oft zurück und lassen diese Entscheidung erneut
ablaufen. Nun gibt es zwei Fälle:
a) Es gibt bei jedem Durchlauf die gleiche Entscheidung -> Determinismus.
b) Es gibt mal diese und mal jene Entscheidung. Aus welchem Grund?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Was genau läuft denn nun ab, wenn sich ein Mensch zwischen zwei Handlungen entscheidet? Wieso kann er sich mit den Abläufen in seinem Gehirn "herausreden", wenn sie vollständig determiniert sind, aber nicht, wenn sie (teilweise) zufällig sind? |
... |
Das ist immer noch keine Antwort.
Beim Vorwurf des "Sich-Herausredens" geht es nicht um Determinismus vs. Indeterminismus,
sondern um Materialismus vs. Dualismus. Entweder nehme ich an, daß ein Mensch vollständig durch
die Vorgänge in seinem Körper beschrieben ist (dann ist es völlig irrelevant, ob das nun komplett
deterministisch ist oder nicht), oder ich nehme ein vom Körper losgelöstes "Ich" an (Seele).
Im ersten Fall könnten Meinungsgegner den Vorwurf bringen, daß sich Straftäter mit den Vorgängen
in ihrem Körper (seien sie nun deterministisch oder stochastisch oder eine Kombination aus beidem)
"herausreden" könnten. Dieser Vorwurf ist aber erstens ein Denkfehler (weil er das losgelöste "Ich"
durch die Hintertür wieder hineinbringt) und zweitens nichts anderes als das leider sattsam bekannte
"ohne Gott keine Moral" (Du hast letztlich nur Dostojewski in "Im Determinismus ist alles erlaubt"
abgewandelt).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1285846) Verfasst am: 10.05.2009, 01:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist, der sagt, dass es gar keinen Gott gibt, definiert dadurch erst einen Gott? |
Die Frage ist: Wie funktioniert Negation? |
Da bin ich in die dumme Falle getappt, dass Atheisten ja auch nur einen Glauben haben, nämlich dass es Gott nicht gibt.
|
Na klar. Ballancer hat wie immer Recht.
Wenn dein Kind weint und behauptet unter seinem Bett wohnt ein Gespenst und du sagst ihm, dass es keine Gespenster gibt, glaubst du an Gespenster. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285867) Verfasst am: 10.05.2009, 08:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich hindere dich nicht, dir einen neuen Spielplatz zu suchen, auf denen du was von Verleumdungen phantasieren kannst. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darin wird deutlich, dass man den Sinn der Moderationsmaßnahme der Sperrung ins Absurde verzerrt und sich einem neurotischen Muster annähert. Korrekt ist, dass Moderatoren die Einhaltung der Forumsregeln gegebenenfalls mit Usersperrung durchsetzen müssen. Wenn allerdings diese Maßnahmen mehr und mehr zu einer Art Gesinnungsprüfung verkommen, dann ist hier eine kritische Anmerkung berechtigt. |
Das ist Verleumdung. |
Und um die Diskussion darüber drückt sich Ballancer mal wieder ganz geschmeidig. |
Warst du es nicht, der das Thema erst wegen OT herausgelöst hat? Und jetzt wieder soll es wieder OT hier eingebracht werden? Als Moderator ... kommt so was? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285869) Verfasst am: 10.05.2009, 09:06 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist, der sagt, dass es gar keinen Gott gibt, definiert dadurch erst einen Gott? |
Die Frage ist: Wie funktioniert Negation? |
Da bin ich in die dumme Falle getappt, dass Atheisten ja auch nur einen Glauben haben, nämlich dass es Gott nicht gibt.
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Na klar. Ballancer hat wie immer Recht.
Wenn dein Kind weint und behauptet unter seinem Bett wohnt ein Gespenst und du sagst ihm, dass es keine Gespenster gibt, glaubst du an Gespenster. |
Auch du auf non sequitur - Pirsch? Wer hat denn gesagt, Atheisten glauben an Gott?
Wenn du in deinem Beispiel sagst, dass unter dem Bett keine Gespenster seien, und du hast keine Ahnung, was das Kind damit meint (vielleicht Mäuse?) dann handelst du fahrlässig wenn du versicherst, dass dem nicht so sei.
Wenn du aber verstehst, dass es sich um imaginäre Wesensheiten handeln sollte, denen du keinen Realitätsbezug zusprichst, dann hast du eine klare Vorstellung, und beziehst dich auf diese.
Ich weiß auch nicht, warum sich die, die sich hier Atheisten nennen, aber bestreiten jegliche Vorstellung von Gott nicht zu haben, sich nicht Ajoeisten nennen. Ich weiß wahrscheinlich genau so wenig wie du, wer oder was Joe ist, aber ich habe nichts mit dem zu tun ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1285980) Verfasst am: 10.05.2009, 13:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warst du es nicht, der das Thema erst wegen OT herausgelöst hat? |
Red Dich nicht raus! Du wirst doch wohl einem Link folgen können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286168) Verfasst am: 10.05.2009, 20:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warst du es nicht, der das Thema erst wegen OT herausgelöst hat? |
Red Dich nicht raus! Du wirst doch wohl einem Link folgen können. |
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Du hast also eine Diskussion aus diesem Thread wegen OT rausgelöst und willst sie danach - trotz deines OT-Urteiles - hier weiter diskutieren. Ich brauch dich wohl nicht zu fragen, was du das hinsichtlich der Konsequenz davon hältst, denn da wird deine Antwortquote wohl kaum signifikant verbessert werden?
Warum also sollte ich einen OT Punkt diskutieren wollen, bei dem zum Thema alles gesagt wurde, was sich zu sagen lohnt. Und einem Link suchen, den du nicht lieferst. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1286186) Verfasst am: 10.05.2009, 20:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warst du es nicht, der das Thema erst wegen OT herausgelöst hat? |
Red Dich nicht raus! Du wirst doch wohl einem Link folgen können. |
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Du hast also eine Diskussion aus diesem Thread wegen OT rausgelöst und willst sie danach - trotz deines OT-Urteiles - hier weiter diskutieren. Ich brauch dich wohl nicht zu fragen, was du das hinsichtlich der Konsequenz davon hältst, denn da wird deine Antwortquote wohl kaum signifikant verbessert werden?
Warum also sollte ich einen OT Punkt diskutieren wollen, bei dem zum Thema alles gesagt wurde, was sich zu sagen lohnt. Und einem Link suchen, den du nicht lieferst. |
Ballancer, das war nicht in diesem Thread, sondern in "Antworten auf die fundamentalen Menschheitsfragen" - das kann jeder ganz leicht unter verschmolzene oder verschobene Threads nachlesen.
Du solltest dich dafür entschuldigen!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286201) Verfasst am: 10.05.2009, 20:54 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Wir sprechen von der Regel, bzw. dem Dogma:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
(...) |
Woher kommt dann das Böse, das Übel etc.
nennt sich Theodizee und ist über 2000 Jahre alt und ja da sind schon bessere Denker kläglich gescheitert. |
Naja, das ist doch längst geklärt: das Böse kommt auch von Gott, weil er uns so liebt, dass er uns (und zig Milliarden nichtmenschliche Lebewesen) lieber leiden lässt, als uns einfach so mit der Liebe, die er ist, zu erfüllen, sondern erst mal - rein aus Liebe natürlich - aussortieren muss. Unendliche Liebe hin oder her, umsonst gibt´s halt nix. |
Also, sollten wir das Theodizee-Thema - das hier OT ist - wirklich auch hier nochmal diskutieren? Ich würde vorschlagen, entweder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier zeigt sich die Frage nach der Konsequenz. Denn das So-Sein der Welt schließt die Beobachtung ein, dass es eben Leid gibt, und zwar heftig. Es wäre nun keine Entschuldigung Gottes, wenn man unterscheide zwischen einem Aktiven Gott, der das Leid willentlich herbeiführt, und einem allmächtigen Gott, der das Leid eben nicht verhindert. In beiden Fällen ist die Frage nach der Verantwortlichkeit nicht signifikant verschieden.
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.
Gerade auf der persönlichen Ebene der Beziehung kommt aber das Evangelium mit dem elendig Verrecken von Jesus als Sinnbild des Leidenden Gottes, der auch im Leid bei uns ist. Und hier hat Lütz und Huber recht, dass sie diesen persönlichen Aspekt betonen. Und auch, die Hoffnung der Auferstehung die im Leid liegt, klar herauszustellen.
|
Oder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Überlegung ist die Selektion eines Übels, das zu entfernen wäre, im Widerspruch zu den Wünschen anderer, die ein ander Übel entfernt sehen wollen. Nun könne man vielleicht von den Milliarden Menschen eine Liste machen, und den spitzenreiter wählen? Warum, so würde man dann fragen, gibt es dann das 2. Übel noch ... und das Dritte. Schließlich hat man alle Übel eliminiert und lebt im Schlaraffenland. Genau darum ist Leibnitz Argument auch gegen diesen Einwand so stichhaltig.
Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
oder hier nochmal anzusetzen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball:  Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[ a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[ b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
... |
Ich habe grundsätzlich sehr viel mehr hervorragende Texte verfasst, die man hier zitieren könnte ... wäre es dann nicht sinnvoller, wenn man die jeweiligen Threads bedient, als in jedem Thread das gleiche Thema zu diskutiere?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hab euch alle lieb ... auch wenn manche Argumente, die hier vorgetragen werden, zum Erbarmen sind. Darum will ich mich auch erbarmen und euch helfen, aus diesem Argumentationsdilemma raus zu kommen ... |
Du scheiterst bisher ja schon daran, den Bibelspruch, den du in deiner Signatur spazierenträgst, korrekt zu verstehen, wie viel Hilfe wirst du denn dann anderen leisten können? |
Ich sehe hier nicht, wie ich deine Behauptung meines Scheiterns denn prüfen könnte. Für mich eine unbegründete Behauptung. Und natürlich kann ich nach besten Wissen nur die Hilfestellungen geben, zu der ich in der Lage bin. Sollte eigentlich einem Menschen, der über logische Grundkenntnisse verfügt, ohne Erklärungen klar sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286210) Verfasst am: 10.05.2009, 20:59 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warst du es nicht, der das Thema erst wegen OT herausgelöst hat? |
Red Dich nicht raus! Du wirst doch wohl einem Link folgen können. |
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Du hast also eine Diskussion aus diesem Thread wegen OT rausgelöst und willst sie danach - trotz deines OT-Urteiles - hier weiter diskutieren. Ich brauch dich wohl nicht zu fragen, was du das hinsichtlich der Konsequenz davon hältst, denn da wird deine Antwortquote wohl kaum signifikant verbessert werden?
Warum also sollte ich einen OT Punkt diskutieren wollen, bei dem zum Thema alles gesagt wurde, was sich zu sagen lohnt. Und einem Link suchen, den du nicht lieferst. |
Ballancer, das war nicht in diesem Thread, sondern in "Antworten auf die fundamentalen Menschheitsfragen" - das kann jeder ganz leicht unter verschmolzene oder verschobene Threads nachlesen.
Du solltest dich dafür entschuldigen! |
Mich dafür entschuldigen, dass ich nicht recherchiert habe, wo Kramer das OT-Thema, dass auch hier OT ist, aus einem anderen Strang heraus löste? Immerhin habe ich ihn konkret darauf angesprochen, und er hat die Frage nicht beantwortet.
Also: Hiermit entschuldige ich mich dafür, dass ich überhaupt darauf reagiert habe, als mich ein Moderator in ein OT-Thema ziehen wollte. Das sollte man grundsätzlich nicht tun. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1286243) Verfasst am: 10.05.2009, 21:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warst du es nicht, der das Thema erst wegen OT herausgelöst hat? |
Red Dich nicht raus! Du wirst doch wohl einem Link folgen können. |
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Du hast also eine Diskussion aus diesem Thread wegen OT rausgelöst und willst sie danach - trotz deines OT-Urteiles - hier weiter diskutieren. Ich brauch dich wohl nicht zu fragen, was du das hinsichtlich der Konsequenz davon hältst, denn da wird deine Antwortquote wohl kaum signifikant verbessert werden?
Warum also sollte ich einen OT Punkt diskutieren wollen, bei dem zum Thema alles gesagt wurde, was sich zu sagen lohnt. Und einem Link suchen, den du nicht lieferst. |
Ballancer, das war nicht in diesem Thread, sondern in "Antworten auf die fundamentalen Menschheitsfragen" - das kann jeder ganz leicht unter verschmolzene oder verschobene Threads nachlesen.
Du solltest dich dafür entschuldigen! |
Mich dafür entschuldigen, dass ich nicht recherchiert habe, wo Kramer das OT-Thema, dass auch hier OT ist, aus einem anderen Strang heraus löste? Immerhin habe ich ihn konkret darauf angesprochen, und er hat die Frage nicht beantwortet. |
Ja, das erwarte ich von jemanden, der in seiner Signatur "prüft alles" führt. Kramer hatte dich auf den Fehler, daß die Äußerung aus diesem Thread herausgelöst wurde, mit dem "Links folgen" hingewiesen. Für jemanden wie mich, der nur wenig Zeit hat und deshalb nicht alle Threads verfolgen kann, sind solche Fehler irreführend und stören die Diskussionskultur.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Hiermit entschuldige ich mich dafür, dass ich überhaupt darauf reagiert habe, als mich ein Moderator in ein OT-Thema ziehen wollte. Das sollte man grundsätzlich nicht tun. |
Es wäre in der Tat besser gewesen. Und es wäre auch nicht verkehrt, die Diskussion um die Zweitnicks an der entsprechenden Stelle tatsächlich zu führen (das hab ich vorhin auch noch nachvollzogen).
Gruß
Charlotte
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1286476) Verfasst am: 11.05.2009, 12:09 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Es wäre in der Tat besser gewesen. Und es wäre auch nicht verkehrt, die Diskussion um die Zweitnicks an der entsprechenden Stelle tatsächlich zu führen (das hab ich vorhin auch noch nachvollzogen).
Gruß
Charlotte |
Und was versprichst Du Dir von einer solchen Diskussion? Etwa Klärung? Allein hier von verleumdung zu sprechen ist nüchtern betrachtet sowas von lächerlich, da empfehle ich den bemängelten Satz mal genauer zu lesen - eine weitere Diskussion würde nur weiteres Material liefern zum empörten missverstehen. Empörung ist was feines, kann aber ballancer verstehen das er hier lieber weiter am Thema diskutieren will als sich zänkereien hinzugeben.
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1286546) Verfasst am: 11.05.2009, 14:00 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | .kann aber ballancer verstehen das er hier lieber weiter am Thema diskutieren will als sich zänkereien hinzugeben. |
Na endlich mal jemand, der ballancer verstehen kann!! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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shendao
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 18
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| (#1286597) Verfasst am: 11.05.2009, 16:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Wir sprechen von der Regel, bzw. dem Dogma:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
(...) |
Woher kommt dann das Böse, das Übel etc.
nennt sich Theodizee und ist über 2000 Jahre alt und ja da sind schon bessere Denker kläglich gescheitert. |
Naja, das ist doch längst geklärt: das Böse kommt auch von Gott, weil er uns so liebt, dass er uns (und zig Milliarden nichtmenschliche Lebewesen) lieber leiden lässt, als uns einfach so mit der Liebe, die er ist, zu erfüllen, sondern erst mal - rein aus Liebe natürlich - aussortieren muss. Unendliche Liebe hin oder her, umsonst gibt´s halt nix. |
Also, sollten wir das Theodizee-Thema - das hier OT ist - wirklich auch hier nochmal diskutieren? Ich würde vorschlagen, entweder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier zeigt sich die Frage nach der Konsequenz. Denn das So-Sein der Welt schließt die Beobachtung ein, dass es eben Leid gibt, und zwar heftig. Es wäre nun keine Entschuldigung Gottes, wenn man unterscheide zwischen einem Aktiven Gott, der das Leid willentlich herbeiführt, und einem allmächtigen Gott, der das Leid eben nicht verhindert. In beiden Fällen ist die Frage nach der Verantwortlichkeit nicht signifikant verschieden.
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.
Gerade auf der persönlichen Ebene der Beziehung kommt aber das Evangelium mit dem elendig Verrecken von Jesus als Sinnbild des Leidenden Gottes, der auch im Leid bei uns ist. Und hier hat Lütz und Huber recht, dass sie diesen persönlichen Aspekt betonen. Und auch, die Hoffnung der Auferstehung die im Leid liegt, klar herauszustellen.
|
Oder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Überlegung ist die Selektion eines Übels, das zu entfernen wäre, im Widerspruch zu den Wünschen anderer, die ein ander Übel entfernt sehen wollen. Nun könne man vielleicht von den Milliarden Menschen eine Liste machen, und den spitzenreiter wählen? Warum, so würde man dann fragen, gibt es dann das 2. Übel noch ... und das Dritte. Schließlich hat man alle Übel eliminiert und lebt im Schlaraffenland. Genau darum ist Leibnitz Argument auch gegen diesen Einwand so stichhaltig.
Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
oder hier nochmal anzusetzen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball: Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[ a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[ b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
... |
Ich habe grundsätzlich sehr viel mehr hervorragende Texte verfasst, die man hier zitieren könnte ... wäre es dann nicht sinnvoller, wenn man die jeweiligen Threads bedient, als in jedem Thread das gleiche Thema zu diskutiere?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hab euch alle lieb ... auch wenn manche Argumente, die hier vorgetragen werden, zum Erbarmen sind. Darum will ich mich auch erbarmen und euch helfen, aus diesem Argumentationsdilemma raus zu kommen ... |
Du scheiterst bisher ja schon daran, den Bibelspruch, den du in deiner Signatur spazierenträgst, korrekt zu verstehen, wie viel Hilfe wirst du denn dann anderen leisten können? |
Ich sehe hier nicht, wie ich deine Behauptung meines Scheiterns denn prüfen könnte. Für mich eine unbegründete Behauptung. Und natürlich kann ich nach besten Wissen nur die Hilfestellungen geben, zu der ich in der Lage bin. Sollte eigentlich einem Menschen, der über logische Grundkenntnisse verfügt, ohne Erklärungen klar sein. |
Ob OT oder nicht, so kann man das nicht stehen lassen.
Deine Beispiele sind unbrauchbar, weil das Problem schon früher beginnt.
Du stellst beispielsweise die Frage in den Raum, wie man die jetzige Situation für Menschengruppe x verbessern sollte ohne sie für y zu verschlechtern (Pareto-Optimum). Ginge ja nicht wirklich. (Was eine sehr fragwürdige Behauptung ist).
Problem an der Sache: Gott hätte ganz einfach von Anfang an alles derart gestalten können, dass es keine Differenzen gibt, keine Übel entstehen, niemand unglücklich ist. Der Mensch ein anderer wäre. Hat er aber nicht, trotz Allmacht, Allwissenheit und anderer Goodies.
Warum diese Realität? Wo ist der Sinn im Leid?
Mir fällt keine einzige Rechtfertigung ein. Wäre Gott ein Mensch, hätte man ihn schon lange als grausamsten Diktator aller Zeiten entlarvt.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1286612) Verfasst am: 11.05.2009, 16:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .kann aber ballancer verstehen das er hier lieber weiter am Thema diskutieren will als sich zänkereien hinzugeben. |
Na endlich mal jemand, der ballancer verstehen kann!! |
Glaub ich nicht, dass hope ballancers seitenweise sinnlose Wortaneinanderreihungen versteht. Hope vertaut einfach darauf, dass das Geschwurbel aus der richtigen Ecke kommt, da müssen die einzelnen Wortaneinanderreihungen gar keinen Sinn ergeben.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1286619) Verfasst am: 11.05.2009, 16:36 Titel: |
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| shendao hat folgendes geschrieben: | | Wo ist der Sinn im Leid? |
Na du stellst vielleicht Fragen ...nach christliche Logik ist das schöne am Leid doch, daß Gott uns damit einen Grund gegeben hat ihn anzubeten, uns von unserem Leid zu erlösen ... wenns auch nicht immer klappt!
Nur Geduld - das mit dem Leid auf Erden und dem Himmel, das kriegendie Christen schon noch hin!
Und bedenke, ohne Leid wüßten wir ja gar nicht, wie schön es wäre ohne Leid zu sein!
Genauere Informationen kann dir die allseits beliebte Hope vermitteln, also wende dich vertrauensvoll an sie, denn:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. |
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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shendao
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 18
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| (#1286665) Verfasst am: 11.05.2009, 17:35 Titel: |
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| Zitat: | | Und bedenke, ohne Leid wüßten wir ja gar nicht, wie schön es wäre ohne Leid zu sein! |
Bevor dieses "Argument" noch mal an anderer Stelle verwendet wird:
Gott hätte die Realität auch so gestalten können, dass wir kein Leid bräuchten um die Glückseligkeit schätzen zu wissen.
Btw: Vielleicht sollten wir einfach einen neuen Thread öffnen, der das Theodizee-Thema für sich genommen behandelt?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1286678) Verfasst am: 11.05.2009, 18:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Den Zirkel bekommst du so nicht weg. Ich fasse zusammen:
Ausgangspunkt war die Frage: Warum existiert etwas?
Du sagst nun:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
|
und:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da Gottes Wesen die Liebe ist, hat er das Universum und uns geschaffen.
|
und:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du nicht gesehen, dass das Schöpfungsereignis A ungleich dem Urgrund ist, der dieses bewirkt. 
|
Also gilt: Der Urgrund bewirkt das Schöpfungsereignis (das nebenbei ein unzeitliches Ereignis sein soll). Also ohne Urgrund keine Schöpfung. |
Wie kommst du zum einen darauf, dass Schöpfungsereignisse singular sein müssen? Und dass sie unzeitlich wären? Das erste Schöpfungsereignis, das wir hier postulieren können, ist der Urknall, und der ist bei t = 0
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Den Urgrund, mit dem du Existenz begründest (da der Urgrund das Schöpfungsereignis bewirkt), folgerst du aus der Existenz (mit Verweis auf die Bewegungslehre von Aristoteles): Da etwas existiert, muss es einen ersten Grund geben. Deine Antwort ist also zirkulär. |
Deine Behauptung ist falsch, wie die folgenden Begründungsversuche zeigen:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren sagst du, Gott ist der Urgrund; als Theist behauptest du weiterhin, dass Gott existiert. Daraus folgt, der Urgrund existiert. Du begründest also Existenz mit Existenz. Ein Minimalzirkel. |
Du scheinst nicht zu reflektieren, dass der Gebrauch von Symbolen im Randbereich seiner gewöhnlichen Bedeutungszuordnung im Besonderen der Definition bedarf. Denn ansonst verkommt jeder logische Gedanke zu einem Wortspiel, das sich nur noch in unscharfen und mehrdeutigen Begriffen ansiedelt, aber nichts mehr mit der eigentlichen Behauptung zu tun hat.
Für gewöhnlich versteht man unter Existenz oft empirisch nachweisbare Objekte und Sachverhalten. Aber bereits in der Sprache der Mathematik hat diese Wortbedeutung keinen Sinn.
| Zitat: |
Das Wort Existenz (lat. existentia – Bestehen, Dasein) bezeichnet in der Philosophie das Vorhandensein eines Dinges ohne nähere Bestimmung, ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt. In der Existenzphilosophie und im Existenzialismus wird der Begriff oft synonym für „menschliches Dasein“ gebraucht. |
An dieser Wortunschärfe hängst du deine Argumentation auf?
Dann solltest du zunächst eine engefasst Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/L - liefern. Dann können wir prüfen, welchen Begriff wir dann mit der Existenz/L assoziieren können.
Meine enger gefasste Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/B :
Das Vorhandensein einer Idee, die die Realität repräsentiert, nenne wir existent im Gegensatz zu einer Idee, der wir keinen Realitätsbezug unterstellen.
Vermutlich hast du den Begriff als Synonym mit dem Seienden verstanden. Das aber führt zu den genannten Problemen:
| Zitat: |
Der Begriff Sein (griech. von to einai, lat. esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In-der-Welt-sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles umfassende Höchste (Gott). Im Gegensatz dazu kennzeichnet der Begriff des Seienden (griech. von to on, lat. ens - Partizip) einzelne Gegenstände oder Tatsachen. Seiendes kann auch die Gesamtheit des Existierenden, also „die ganze Welt“, bezeichnen, solange dies räumlich und zeitlich bestimmbar ist. Sein ist hingegen das unveränderliche, zeitlose, umfassende Wesen (griech. ousia, lat. essentia) sowohl einzelner Gegenstände als auch der Welt als Ganzes.
Die Begriffe „Seiendes“ und „Sein“ stehen in einem Spannungsverhältnis, da jedem Seiendem in irgendeiner Weise ein Sein zukommt. Seiendes ist im Werden vergänglich. Seiendes ist gewordenes Mögliches. Die Untersuchung des Wesens von allem Seienden ist Hauptgegenstand der Ontologie. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Seiendes
Wenn wir also bei diesem snsiblen Denken im Grenzbereich sind, ist es nicht zulässig und als Fehler zu betrachten, mit Begriffen allzu leichtfertig umzugehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Mit diesem Minimalzirkel lässt sich natürlich Existenz mit allem begründen, das existiert, ob nun Gott, Mott oder Gomm, hauptsache sie werden als existent definiert. Es kann auch eine Schildkröte sein, eine Urkraft oder der konkrete Kirk. |
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Ich darf wiederholt erinnern: Ausgangspunkt war die Frage: Warum existiert etwas? Ich zeigte die Zirkularität deiner Begründung auf. Nun erwiderst du, es gäbe Steine, Bäume, Worte und Begriffe. Da aber die Frage alles existierende einschließt, bleibt deine Begründungsfigur zirkulär: Existenz, weil Existenz.
Den Vorwurf eines Vernebelungsversuches gebe ich daher an dich zurück, denn ist deine Begründungsfigur deiner Ansicht nach nicht zirkulär, so solltest du dieses klar und nachvollziehbar darlegen können. Dies erfolgte jedoch nicht.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286694) Verfasst am: 11.05.2009, 18:53 Titel: |
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Zunächst einmal entswchuldigung, dass ich dich so lange auf eine Antwort warten ließ, denn es überstürzten sich die Beiträge, und dann konnte ich nicht immer die Besten Postings beantworten, sondern manchmal eben die mit dem geringsten Aufwand.
Aber besser spät als nie ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder vielleicht anders gesagt: es ist paradox, sich Gott zugleich in Vergangenheit (die ist festgelegt) und in der Zukunft (wenn PAP, dann muss sie "offen" im obigen Sinne sein) befindend zu denken. Denn dann wäre ein beliebiger Zeitpunkt X für ihn also gleichzeitig sowohl festgelegt als auch "offen", was ich als logischen Widerspruch ansehe. |
Du scheinst unkritisch zu übertragen, dass das, was für uns offen - also unbestimmt - ist, auch für Gott unbestimmt sein müsse, bzw. dass das, was für Gott bestimmt ist auch für uns bestimmt sein müsse. Damit unterstellst du Menschen ein potentielles (oder gar manifestes?) Wissen, das Gott gleich sei. Du verhedderst dich in diesem Modell immer wieder an den non-sequitur Annahmen.
Denn dein Modell geht davon aus, dass Zukunft festgelegt sei, und daraus entwickeln sich dann Zirkelschlüsse. Ein Vorherwissen über die Zukunft, dass es so eigentlich nicht gibt, da es für Gott kein vorherwissen ist, würde allerdings nichts über die Beschaffenheit des Zeitablaufes sagen, es sei denn man macht weitere Annahmen über die Zeit, die dieses hypothtische Faktum eben nicht implizieren. |
Ich glaube, wir müssen jetzt erst mal ein paar grundsätzliche Dinge klären. Wir reden hier über die Unvereinbarkeit über Gottes Allwissenheit (auch der Zukunft ) und dem PAP-Freiheitsbegriff. Meine eigene Meinung dazu ist, dass ich den PAP-Freiheitsbegriff für logisch inkonsistent halte und ihn deswegen ablehne. Wenn man sich das mal genauer überlegt, dann muss PAP nämlich bedeuten, dass man zum Zeitpunkt X gleichzeitig A und nicht-(A) tun können muss und das ist mE logisch unmöglich! |
Das sehe ich nicht. denn PAP sagt lediglich, dass mam alternativen wählen kann, nicht dass sie zugleich geschehen. Das wäre doch gerade das Gegenteil der Wahl.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn PAP richtig wäre, wenn man also nur dann einen freien Willen hätte und es nur dann in Ordnung wäre, jemanden für eine Handlung A moralisch verantwortlich zu machen, wenn man in ein und derselben Situation gleichzeitig eine Handlung durchführen könnte und sie unterlassen könnte, dann könnte automatisch nichts und niemand einen freien Willen haben (auch Gott, ein gedachtes allmächtiges Wesen) nicht. |
Man beachte den Konjungtiv!
Im PAP Modell wird übrigens die handelnde Person dem Wesen nach als Nicht-Teil der Situation verstanden. Die Person ist in diesem Modell immer transzendent und nicht systemimanent - sonst hätte man einen Zirkelschluss.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Es sei denn, man nähme an, Gott könnte auch unlogisches, selbstwidersprüchliches tun - was aber gewisse Probleme aufwirft, denn dann gäbe es - zum Beispiel - keinen Grund mehr dafür, warum Gott nicht eine bessere Welt als die bestmögliche erschaffen könnte. |
Hier gibt es ein logisches Problem. Denn die die Deffinition 'bestmöglich' ist ein Superlativ. Das heißt: Wenn eine besere möglich ist, dann war es nicht die bestmögliche.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedes Reden über Gott wäre dann automatisch hinfällig. Denn Gott könnte dann gleichzeitig allwissend sein und gar nichts wissen, gleichzeitig allgut und allböse, gleichzeitig überall und nirgends usw. sein. Das Konzept "Gott" wäre dann mE notwendigerweise von Vorneherein und unrettbar absolut unverständlich und somit nichtssagend / irrelevant für uns!) |
Auch hier gibt es Probleme:
a) Warum willst du voraussetzen, Gott sei der (gleich-) Zeitlichkeit unterworfen?
b) Du setzt hier wertende Funktionen parallel. Das aber wirft die Frage auf, ob du hier mit einem gemeinsamen festen Bewertungsmaßstab agierst, oder ob du gleichzeitig unterschiedliche Maßstäbe unterstützt. Und wie sollen diese Maßstäbe definiert sein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn PAP (kann in ein und derselben Situation auch anders handeln) für Freiheit / moralische Verantwortung notwendig wäre, dann wäre auch folgendes Argument für den "logischen Determinismus" richtig (abgeleitet aus dem "Seabattle-Argument" von Aristoteles):
1. Freiheit bedeutet, dass jemand zum Zeitpunkt X sich für etwas anderes entscheiden kann als für das, für das er sich tatsächlich entscheidet |
korrekt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
2. Eine Aussage ist entweder immer wahr oder nie wahr |
korrekt, aber nur, wenn die Rahmenbedingungen konstant bleiben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
3. Angenommen, morgen zum Zeitpunkt Y wirst Du Dich für A entscheiden
4. Die Aussage: zum Zeitpunkt Y (morgen) entscheidest Du Dich für A, ist dann (zeitlos / immer) wahr |
Hier wechselst du die Rahmenbedingungen. Denn Aussage A setzt als Rahmen bedingung die Zeit, in der ich mich entscheide. Die Zeit ist ein signifikanter Bestimmungsfaktor, der sich eben nicht extrudieren lässt, ohne seinen Anspruch zu verlieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
4. Also musst Du Dich morgen für A entscheiden (und kannst Dich somit nicht für B entscheiden) |
Non sequitur, weil ich die zeitliche Entscheidung nur im Kontext der Zeit machen kann. Ich kann außerhalb des Zeitpunktes in dem ich mich entscheide, keine Aussage über eine Entscheidung zu einer zukünftigen Entscheidung machen, es sei denn, ich nehme die Entscheidung vorweg und entscheide mich jetzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
5. Also hast Du keinen freien Willen
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Das war nur ein Zirkelschluss ... aber nice try.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das ist strukturell dieselbe Argumentation wie bei Gottes Vorherwissen und ebenso strukturell dasselbe wie die PAP-Voraussetzung für eine Freiheit der Inkompatibilisten (bezüglich freiem Willen / moralischer Verantwortung <-> kausalem Determinismus).
|
Eben nicht. Denn Gottes Existenz ist außerhalb der Zeit und nicht der Zeit unterworfen. Eine Metapher, die dieses projizieren willen, muss aber gerade falsch sein, weil sie das wesentliche Element anders definiert.
Es wäre so, als wolltest du mit einer Metapher begründen:
1. Wir kennen Wasser als einen flüssigen Stoff
2. Ein See besteht aus Wasser und man kann in diesem eintauchen.
3. Stell dir vor es ist tiefer Winter und der See ist zugefroren.
4. Also gilt 1 und 2 nicht mehr und stellt einen WiWiderspruch dar.
Auch das wäre ein Zirkelschluss, denn ich habe die Voraussetzungen während der Begründung in der Art geändert, dass die Sätze nicht mehr zusammen passen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es ist jedoch schlicht und einfach (in unserer Logik) logisch ausgeschlossen, dass A != A ist (oder anders gesagt: "ein- und dieselbe Situation != ein- und dieselbe Situation" ist logisch unmöglich.)!
|
Achte bitte darauf, dass du nicht unter der Hand das Modell veränderst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist es dabei auch völlig unwesentlich, ob unsere Welt wie auch immer determiniert ist, die Forderung: "kann gleichzeitig X und nicht-(X) tun", ist in jeder beliebigen Welt, die der Logik unterworfen ist, unmöglich. (Und eine unlogische Welt können wir uns nicht vorstellen, meine ich.)
|
Bist du nun beim Konjungtiv (kann / könnte) ? Dann ist es kein Widerspruch, sondern deckt sich mit der allgemeinen Erfahrung der Willensfreiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Oder, anders gesagt: Deine Haltung, PAP und das Allwissen Gottes für vereinbar zu halten, gleichzeitig aber PAP und einen kausalen Determinismus für unvereinbar, ist mE inkonsistent.
|
Ich habe versucht zu zeigen, dass die Vereinbarkeit von PAP und das Allwissen Gottes vereinbar ist, da es eben keine kausalen Bedingtheiten gibt, die dem entgegen stehen.
Und wir sind doch einer Meinung, dass PAP und kausaler Determinismus unvereinbar sind ... oder?
Ich glaube, unser Hauptproblem rührt an der Frage, ob die handelnde Person vollständig teil des Systems sind oder nicht. In meinem Modell sind sie es nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Denn ich (oder Du oder irgendjemand) werde immer genau das tun, was ich tun werde (das ist eine Tautologie und daher notwendigerweise wahr!) und ich werde niemals das tun, was ich nicht tun werde. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über eine mögliche Kontrolle meinerseits über meine Handlungen aus! - und nur das kann mE logischerweise die Frage nach dem freien Willen / der moralischen Verantwortung sein.
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Ich kann den Gedanken hier nicht mehr nachvollziehen. Ich vermute, du meinst, dass deine Person, die eben verantwortlich handelt, eben die Verantwortung als Determinante mit einbezieht und damit auch dein Handeln bestimmt. Somit wird aus dem Charakter der Person und der Verantwortung seine Entscheidungen geprägt und sind nicht willkürlich.
Hier könnte ich noch ein Stück weit mitgehen, würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
(Anmerkung: es gibt noch andere Argumente von Inkompatibilisten, die nicht auf PAP beruhen. Die halte ich aus anderen Gründen für inkonsistent, aber das ist hier erst mal nicht das Thema, weil Du anscheinend PAP für plausibel hältst.) |
Korrekt. Was aber hältst du von meinen beiden Kritikpunkten: Dynamik des Systems und die Offenheit des Entscheidungssystems.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1286696) Verfasst am: 11.05.2009, 18:57 Titel: |
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| shendao hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und bedenke, ohne Leid wüßten wir ja gar nicht, wie schön es wäre ohne Leid zu sein! |
Bevor dieses "Argument" noch mal an anderer Stelle verwendet wird:
Gott hätte die Realität auch so gestalten können, dass wir kein Leid bräuchten um die Glückseligkeit schätzen zu wissen.
Btw: Vielleicht sollten wir einfach einen neuen Thread öffnen, der das Theodizee-Thema für sich genommen behandelt? |
Hat er (sorry, ER) ja auch schon gemacht. Steht in der Bibel und heisst Paradies. Aber dann haben wirs vergeigt. Seitdem sind wir im Elend und in Sippenhaft Toll...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286701) Verfasst am: 11.05.2009, 19:07 Titel: |
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| shendao hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
...
Ich habe grundsätzlich sehr viel mehr hervorragende Texte verfasst, die man hier zitieren könnte ... wäre es dann nicht sinnvoller, wenn man die jeweiligen Threads bedient, als in jedem Thread das gleiche Thema zu diskutiere? |
Ob OT oder nicht, so kann man das nicht stehen lassen. |
Du darfst dich ruhig beim Namen nennen und zu deinen Aussagen stehen. Keiner zwingt dich, dich hinter einem 'man' zu verstecken und damit schon inkonsistent zu werden.
| shendao hat folgendes geschrieben: | Deine Beispiele sind unbrauchbar, weil das Problem schon früher beginnt.
Du stellst beispielsweise die Frage in den Raum, wie man die jetzige Situation für Menschengruppe x verbessern sollte ohne sie für y zu verschlechtern (Pareto-Optimum). Ginge ja nicht wirklich. (Was eine sehr fragwürdige Behauptung ist). |
Das ist falsch, denn du bist eben nicht vorher, sondern weit dahinter erst eingestiegen - und diese Frage habe ich nicht im Kontext der Theodizee gestellt. Denn die Grundsätzliche Beschaffenheit der Welt ist lange for der Frage, ob die Situation für Menschengruppe x verbessern sollte. Wenn es eine Option zur Verbesserung der Situation der Menschengruppe x dibt, dann hat das Metamodell zur Beschaffenheit der Welt diese bereits möglich gemacht.
| shendao hat folgendes geschrieben: | Problem an der Sache: Gott hätte ganz einfach von Anfang an alles derart gestalten können, dass es keine Differenzen gibt, keine Übel entstehen, niemand unglücklich ist. Der Mensch ein anderer wäre. Hat er aber nicht, trotz Allmacht, Allwissenheit und anderer Goodies.
Warum diese Realität? Wo ist der Sinn im Leid? |
Eben darum haben wir auch bereits umfassende Diskussionen bereits geführt, in denen ich auch umfassende Antworten gab und die man auch an dieser Stelle durchaus sinnvoll fortsetzen kann. Hier ist es aber OT
| shendao hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt keine einzige Rechtfertigung ein. Wäre Gott ein Mensch, hätte man ihn schon lange als grausamsten Diktator aller Zeiten entlarvt. |
Gott ist aber kein Mensch. Und die Diskussionen von den zitierten Stellen will ich nicht hier komplett wiederholen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1286702) Verfasst am: 11.05.2009, 19:08 Titel: |
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| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | ... würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Man kann aber doch leicht einen Regelkreis bauen, der sich selbst verstärkende und dämpfende Elemente enthält, und der dennoch als determinitisch bezeichnet werden kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286722) Verfasst am: 11.05.2009, 19:28 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du zum einen darauf, dass Schöpfungsereignisse singular sein müssen? Und dass sie unzeitlich wären? Das erste Schöpfungsereignis, das wir hier postulieren können, ist der Urknall, und der ist bei t = 0
...
Du scheinst nicht zu reflektieren, dass der Gebrauch von Symbolen im Randbereich seiner gewöhnlichen Bedeutungszuordnung im Besonderen der Definition bedarf. Denn ansonst verkommt jeder logische Gedanke zu einem Wortspiel, das sich nur noch in unscharfen und mehrdeutigen Begriffen ansiedelt, aber nichts mehr mit der eigentlichen Behauptung zu tun hat.
...
An dieser Wortunschärfe hängst du deine Argumentation auf?
Dann solltest du zunächst eine engefasst Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/L - liefern. Dann können wir prüfen, welchen Begriff wir dann mit der Existenz/L assoziieren können.
Meine enger gefasste Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/B :
Das Vorhandensein einer Idee, die die Realität repräsentiert, nenne wir existent im Gegensatz zu einer Idee, der wir keinen Realitätsbezug unterstellen.
Vermutlich hast du den Begriff als Synonym mit dem Seienden verstanden. ...
Wenn wir also bei diesem snsiblen Denken im Grenzbereich sind, ist es nicht zulässig und als Fehler zu betrachten, mit Begriffen allzu leichtfertig umzugehen.
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Ich darf wiederholt erinnern: Ausgangspunkt war die Frage: Warum existiert etwas? Ich zeigte die Zirkularität deiner Begründung auf. Nun erwiderst du, es gäbe Steine, Bäume, Worte und Begriffe. Da aber die Frage alles existierende einschließt, bleibt deine Begründungsfigur zirkulär: Existenz, weil Existenz. |
Dass es Existenz gibt, dürfe allerdings unstrittig sein und ist nicht abhängig von einer konkreten Definition des Begriffes, denn das 'etwas' existiert dürfte wohl kaum ein gängige Definition bestreiten.
Nun beruht meine Antwort auf die Frage auf dem Muster, dass sich die Existenz von allem außer dem Urgrund selber auf den Urgrund zurück geführt werden kann. Dies ist aber keine zirkuläre Figur, sondern eine Abstraktion.
Du stellst dann folgerichtig die Frage nach der Existenz des Urgrundes. Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. Ferner habe ich auf die Problematik des Begriffes Existenz verwiesen, da hir die Begriffsbildung nicht mehr neutral ist, sondern spezifisch und hier die Unterschiede zwischen 'Sein' und 'Existenz' geklärt werden müssen. Denn Gott existiert offensichtlich nicht in dem Sinne, wie ein Baum oder Auto zu einem Zeitpunkt X existiert.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Den Vorwurf eines Vernebelungsversuches gebe ich daher an dich zurück, denn ist deine Begründungsfigur deiner Ansicht nach nicht zirkulär, so solltest du dieses klar und nachvollziehbar darlegen können. Dies erfolgte jedoch nicht. |
Nice try, ist aber nur Ignoranz meiner Argumente ...
Denn ich habe gerade die Begriffsproblematik klar gemacht und dich zu einer klaren Stellungnahme aufgefordert, die du nicht gabst, sondern anscheinend den Nebel aufrecht erhalten willst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286727) Verfasst am: 11.05.2009, 19:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | ... würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Man kann aber doch leicht einen Regelkreis bauen, der sich selbst verstärkende und dämpfende Elemente enthält, und der dennoch als determinitisch bezeichnet werden kann. |
Hier geht es nicht um die Eigenschaft des Regelkreises, deterministisch in einem oder anderem Muster zu sein, sondern um den Indeterminismus, den Regelkreis als solchen zu erstellen. Unstrittig ist, dass es deterministische Subsysteme gibt. Ich behaupte, dass diese keine valide Metaphern für das Prinzip der Welt darstellen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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