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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1286794) Verfasst am: 11.05.2009, 20:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | ... würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Man kann aber doch leicht einen Regelkreis bauen, der sich selbst verstärkende und dämpfende Elemente enthält, und der dennoch als determinitisch bezeichnet werden kann. |
Hier geht es nicht um die Eigenschaft des Regelkreises, deterministisch in einem oder anderem Muster zu sein, sondern um den Indeterminismus, den Regelkreis als solchen zu erstellen. Unstrittig ist, dass es deterministische Subsysteme gibt. Ich behaupte, dass diese keine valide Metaphern für das Prinzip der Welt darstellen. |
Jedenfalls ist die Tatsache, daß der Charakter dynamisch ist, kein Argument gegen seine Determiniertheit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1286799) Verfasst am: 11.05.2009, 20:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass es Existenz gibt, dürfe allerdings unstrittig sein und ist nicht abhängig von einer konkreten Definition des Begriffes, denn das 'etwas' existiert dürfte wohl kaum ein gängige Definition bestreiten.
Nun beruht meine Antwort auf die Frage auf dem Muster, dass sich die Existenz von allem außer dem Urgrund selber auf den Urgrund zurück geführt werden kann. Dies ist aber keine zirkuläre Figur, sondern eine Abstraktion.
Du stellst dann folgerichtig die Frage nach der Existenz des Urgrundes. Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. Ferner habe ich auf die Problematik des Begriffes Existenz verwiesen, da hir die Begriffsbildung nicht mehr neutral ist, sondern spezifisch und hier die Unterschiede zwischen 'Sein' und 'Existenz' geklärt werden müssen. Denn Gott existiert offensichtlich nicht in dem Sinne, wie ein Baum oder Auto zu einem Zeitpunkt X existiert. |
Existiert der Urgrund (egal auf welche Weise), ist deine Begründung zirkulär.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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shendao
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 18
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| (#1286827) Verfasst am: 11.05.2009, 21:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du darfst dich ruhig beim Namen nennen und zu deinen Aussagen stehen. Keiner zwingt dich, dich hinter einem 'man' zu verstecken und damit schon inkonsistent zu werden. |
Eh.. okay, danke für den völlig unnötigen Hinweis. Wäre mir nicht aufgefallen, dass ich mich verstecke.
Wesentlich toller würde ich es finden, wenn du mir den Link zu dem Thread mit deinen Argumenten geben könntest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Grundsätzliche Beschaffenheit der Welt ist lange for der Frage, ob die Situation für Menschengruppe x verbessern sollte. Wenn es eine Option zur Verbesserung der Situation der Menschengruppe x dibt, dann hat das Metamodell zur Beschaffenheit der Welt diese bereits möglich gemacht. |
Nein. Gott schafft Metamodell, Modell schlecht, Menschen leiden, Gott schuld.
Zuletzt bearbeitet von shendao am 11.05.2009, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1286828) Verfasst am: 11.05.2009, 21:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. |
Woah. Cool. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1286876) Verfasst am: 11.05.2009, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nun beruht meine Antwort auf die Frage auf dem Muster, dass sich die Existenz von allem außer dem Urgrund selber auf den Urgrund zurück geführt werden kann. Dies ist aber keine zirkuläre Figur, sondern eine Abstraktion. |
Theologische Regelkreistechnik. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286891) Verfasst am: 11.05.2009, 22:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | ... würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Man kann aber doch leicht einen Regelkreis bauen, der sich selbst verstärkende und dämpfende Elemente enthält, und der dennoch als determinitisch bezeichnet werden kann. |
Hier geht es nicht um die Eigenschaft des Regelkreises, deterministisch in einem oder anderem Muster zu sein, sondern um den Indeterminismus, den Regelkreis als solchen zu erstellen. Unstrittig ist, dass es deterministische Subsysteme gibt. Ich behaupte, dass diese keine valide Metaphern für das Prinzip der Welt darstellen. |
Jedenfalls ist die Tatsache, daß der Charakter dynamisch ist, kein Argument gegen seine Determiniertheit. |
Habe ich auch nicht behauptet.
Er ist aber auch kein Argument dafür. Es macht lediglich die Vorstellung, wie ein dynamischer Charakter denn determinierend wirkt ungleich komplexer.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286895) Verfasst am: 11.05.2009, 22:39 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass es Existenz gibt, dürfe allerdings unstrittig sein und ist nicht abhängig von einer konkreten Definition des Begriffes, denn das 'etwas' existiert dürfte wohl kaum ein gängige Definition bestreiten.
Nun beruht meine Antwort auf die Frage auf dem Muster, dass sich die Existenz von allem außer dem Urgrund selber auf den Urgrund zurück geführt werden kann. Dies ist aber keine zirkuläre Figur, sondern eine Abstraktion.
Du stellst dann folgerichtig die Frage nach der Existenz des Urgrundes. Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. Ferner habe ich auf die Problematik des Begriffes Existenz verwiesen, da hir die Begriffsbildung nicht mehr neutral ist, sondern spezifisch und hier die Unterschiede zwischen 'Sein' und 'Existenz' geklärt werden müssen. Denn Gott existiert offensichtlich nicht in dem Sinne, wie ein Baum oder Auto zu einem Zeitpunkt X existiert. |
Existiert der Urgrund (egal auf welche Weise), ist deine Begründung zirkulär. |
Demonstration der Ignoranz. 
Wie definierst du Existenz? Ich bestehe auf eine Antwort. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1286903) Verfasst am: 11.05.2009, 22:49 Titel: |
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| shendao hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du darfst dich ruhig beim Namen nennen und zu deinen Aussagen stehen. Keiner zwingt dich, dich hinter einem 'man' zu verstecken und damit schon inkonsistent zu werden. |
Eh.. okay, danke für den völlig unnötigen Hinweis. Wäre mir nicht aufgefallen, dass ich mich verstecke.
Wesentlich toller würde ich es finden, wenn du mir den Link zu dem Thread mit deinen Argumenten geben könntest. |
Schön ... also du konntest es nicht so stehen lassen ....
Die Links sind im Vorum immer Plau gekennzeichnet. Wenn du auf einen dieser Texte klickst, kommst du zu den jeweiligen Treads:
| shendao hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also, sollten wir das Theodizee-Thema - das hier OT ist - wirklich auch hier nochmal diskutieren? Ich würde vorschlagen, entweder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier zeigt sich die Frage nach der Konsequenz. Denn das So-Sein der Welt schließt die Beobachtung ein, dass es eben Leid gibt, und zwar heftig. Es wäre nun keine Entschuldigung Gottes, wenn man unterscheide zwischen einem Aktiven Gott, der das Leid willentlich herbeiführt, und einem allmächtigen Gott, der das Leid eben nicht verhindert. In beiden Fällen ist die Frage nach der Verantwortlichkeit nicht signifikant verschieden.
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.
Gerade auf der persönlichen Ebene der Beziehung kommt aber das Evangelium mit dem elendig Verrecken von Jesus als Sinnbild des Leidenden Gottes, der auch im Leid bei uns ist. Und hier hat Lütz und Huber recht, dass sie diesen persönlichen Aspekt betonen. Und auch, die Hoffnung der Auferstehung die im Leid liegt, klar herauszustellen.
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Oder hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Überlegung ist die Selektion eines Übels, das zu entfernen wäre, im Widerspruch zu den Wünschen anderer, die ein ander Übel entfernt sehen wollen. Nun könne man vielleicht von den Milliarden Menschen eine Liste machen, und den spitzenreiter wählen? Warum, so würde man dann fragen, gibt es dann das 2. Übel noch ... und das Dritte. Schließlich hat man alle Übel eliminiert und lebt im Schlaraffenland. Genau darum ist Leibnitz Argument auch gegen diesen Einwand so stichhaltig. 
Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
oder hier nochmal anzusetzen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball:  Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[ a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[ b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
... |
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Es sind drei unterschiedliche Threads ...
| shendao hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die grundsätzliche Beschaffenheit der Welt ist lange vor der Frage, ob die Situation für Menschengruppe x verbessern sollte. Wenn es eine Option zur Verbesserung der Situation der Menschengruppe x dibt, dann hat das Metamodell zur Beschaffenheit der Welt diese bereits möglich gemacht. |
Nein. Gott schafft Metamodell, Modell schlecht, Menschen leiden, Gott schuld. |
Gott erschafft Welt, Leben, Menschen Leben gut, Freiheit gut Gott danken. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1286954) Verfasst am: 11.05.2009, 23:39 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. |
Woah. Cool. |
Ja - jetzt muß er sich nur noch als Josef Ratzinger outen
als den Großinquisotor, Zensor und Revisor unserer FDG,
und uns bleibt echt nix anderes über als dem Guru bei seinem Rumpelstilzchen-Rumba zuzusehen.
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ertrage die Clowns!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1286996) Verfasst am: 12.05.2009, 00:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie definierst du Existenz? Ich bestehe auf eine Antwort.
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Warum E? E weil E.
Wenn du ablehnst, dass diese Begründungsfigur zirkulär ist, und zwar unabhängig davon, mit was du E füllst; auf welcher Grundlage willst du die Konsistenz und Kohärenz von Aussagen diskutieren?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Demonstration der Ignoranz.
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Begebe ich mich auf diese deine "Grundlagen", kann ich Existenz nach ballancer'schen Begründungsmuster einfach definieren: Existent ist das, was existiert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1287043) Verfasst am: 12.05.2009, 03:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine eigene Meinung dazu ist, dass ich den PAP-Freiheitsbegriff für logisch inkonsistent halte und ihn deswegen ablehne. Wenn man sich das mal genauer überlegt, dann muss PAP nämlich bedeuten, dass man zum Zeitpunkt X gleichzeitig A und nicht-(A) tun können muss und das ist mE logisch unmöglich! |
Das sehe ich nicht. denn PAP sagt lediglich, dass mam alternativen wählen kann, nicht dass sie zugleich geschehen. Das wäre doch gerade das Gegenteil der Wahl. |
Ja, ganz genau, das wäre keine Wahl, so sehe ich das auch. Fragt sich halt nun, was es genau bedeuten kann, wenn man sagt: "er kann die oder die Entscheidung treffen". Ob hierbei ein Konjunktiv gemeint ist (er hätte, wenn er gewollt hätte, auch anders entscheiden können und er hätte auch anders wollen können, wenn er anders gewichtet hätte, es lag also an ihm, wie er entschieden hat, es war seine Entscheidung, die Gründe lagen in ihm) oder ob man das irgendwie anders definiert (was aber mAn immer letztlich - wenn man es genau überlegt - darauf hinausläuft, zu sagen: er muss anders handeln können, als er handelt oder anders wollen, als er will, sich anders entscheiden, als für das, für das er sich entscheidet - und das erscheint mir logisch unmöglich zu sein).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im PAP Modell wird übrigens die handelnde Person dem Wesen nach als Nicht-Teil der Situation verstanden. Die Person ist in diesem Modell immer transzendent und nicht systemimanent - sonst hätte man einen Zirkelschluss. |
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Na gut, mit "Transzendenz" kann ich ja nicht soviel anfangen, aber was anderes habe ich überlegt: wie betrachtet man ein System, was sieht man als "innerhalb" und was als "außerhalb" an?
Ich denke, wenn man alles einfach als Gesamtsystem ansieht, also auch die Personen, (System S(t) = Personen P & Zustand zum vergangenen Zeitpunkt t0 Z(t0) & Naturgesetze N), dann kann man vielleicht mit einiger Berechtigung sagen, dass die Personen das System nicht verändern können, da sie ja dann komplett Teil des Systemes sind und somit zwar den Zustand zum Zeitpunkt t mitbeeinflussen - jedoch dieser Zustand kann nie von den Personen verändert werden in dem Sinne, dass der Zustand des Systemes zum Zeitpunkt t ein anderer ist, als er ist.
Mir scheint, dass, wenn man das so sieht, die Folgerung trivial ist: eine Änderung des Systemes ist dann logisch nicht möglich, weil es nämlich unausweichlich ist, dass alles so kommen wird, wie es kommen wird. Oder formal gesagt: S(t) == S(t) gilt immer, es kann niemals gelten: S(t) != S(t).
Nun ist es so, dass ich als Kompatibilist Personen schlicht außerhalb des Systemes annehme, weil es mir ja gerade um die Frage geht: können Personen (bewusst) einen Einfluss auf ein System außerhalb von sich nehmen? Es ergibt mMn überhaupt keinen Sinn bei der Beantwortung dieser Frage, Personen als kompletten Teil des Systemes zu sehen.
Ein Libertarier wie Du jedoch scheint das anders zu sehen: P darf nur dann außerhalb des Systemes gestellt werden, wenn eine Zusatzbedingung erfüllt ist und zwar muss es einen Zufall Zu geben, um die Person außerhalb stellen zu können. Also formal gesagt vielleicht so: P(t) = Z(t0) & N & Zu. (In einer deterministischen Sichtweise gälte hingegen: P(t) = Z(t0) & N.) Oder meinetwegen nehmen wir statt des Zufalls einen unbekannten "transzendenten Faktor tF". Dann also wäre eine Person wie folgt formal zu definieren: P = Z(t0) & N & tF.
Was ich aber nun nicht verstehe, ist, wieso diese zusätzlichen Faktoren Zu oder auch tF einen Unterschied in der Frage, ob man P als außerhalb des Systemes stehend ansehen darf, machen sollte. Ich meine ja, diese Faktoren sind bei dieser Frage nicht notwendig, einfach nur redundant, weil ich überhaupt keine Begründung dafür sehen kann, warum sie notwendig sein sollten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Es sei denn, man nähme an, Gott könnte auch unlogisches, selbstwidersprüchliches tun - was aber gewisse Probleme aufwirft, denn dann gäbe es - zum Beispiel - keinen Grund mehr dafür, warum Gott nicht eine bessere Welt als die bestmögliche erschaffen könnte. |
Hier gibt es ein logisches Problem. Denn die die Deffinition 'bestmöglich' ist ein Superlativ. Das heißt: Wenn eine besere möglich ist, dann war es nicht die bestmögliche. |
Das ist sicher ein Missverständnis. Ich habe oben nochmal das Entscheidende markiert. Ich habe das in Klammern gesetzt um einen denkbaren Fall zu berücksichtigen, von dem ich aber meine, dass wir dabei einer Meinung sind. Ein Theist kann Allmacht mAn nicht so ansehen, dass diese auch Unlogisches ermöglicht. Denn falls dem so wäre, wäre Dein Einwand "hier gibt es ein logisches Problem" hinfällig. Und dann wäre mMn alles Reden darüber ebenso hinfällig und sinnlos. Das war es nur, was ich sagen wollte und da ich eh annehme, dass wir dabei übereinstimmen, müssen wir das auch nicht vertiefen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn PAP (kann in ein und derselben Situation auch anders handeln) für Freiheit / moralische Verantwortung notwendig wäre, dann wäre auch folgendes Argument für den "logischen Determinismus" richtig (abgeleitet aus dem "Seabattle-Argument" von Aristoteles):
1. Freiheit bedeutet, dass jemand zum Zeitpunkt X sich für etwas anderes entscheiden kann als für das, für das er sich tatsächlich entscheidet |
korrekt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
2. Eine Aussage ist entweder immer wahr oder nie wahr |
korrekt, aber nur, wenn die Rahmenbedingungen konstant bleiben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
3. Angenommen, morgen zum Zeitpunkt Y wirst Du Dich für A entscheiden
4. Die Aussage: zum Zeitpunkt Y (morgen) entscheidest Du Dich für A, ist dann (zeitlos / immer) wahr |
Hier wechselst du die Rahmenbedingungen. Denn Aussage A setzt als Rahmen bedingung die Zeit, in der ich mich entscheide. Die Zeit ist ein signifikanter Bestimmungsfaktor, der sich eben nicht extrudieren lässt, ohne seinen Anspruch zu verlieren. |
Nein, das hat mit irgend einer Zeitauffassung überhaupt nichts zu tun. Es ist hier völlig egal, ob ich jetzt weiß, ob die Aussage richtig ist oder nicht oder ob das jetzt jemand wissen kann (ebenso wie das beim Determinismus keine Rolle spielt).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 4. Also musst Du Dich morgen für A entscheiden (und kannst Dich somit nicht für B entscheiden) |
Non sequitur, weil ich die zeitliche Entscheidung nur im Kontext der Zeit machen kann. Ich kann außerhalb des Zeitpunktes in dem ich mich entscheide, keine Aussage über eine Entscheidung zu einer zukünftigen Entscheidung machen, es sei denn, ich nehme die Entscheidung vorweg und entscheide mich jetzt. |
Natürlich kann ich (oder jemand anderes) jetzt nicht genau wissen, wie Du Dich morgen entscheiden wirst. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um die Bedeutungen der Worte "müssen" und "können" in der Argumentation, nur das ist der springende Punkt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 5. Also hast Du keinen freien Willen |
Das war nur ein Zirkelschluss ... aber nice try. |
Nein, das ist kein Zirkelschluss. Wenn man bestimmte Bedeutungen von "müssen" und "können" hier annimmt, dann ist die Argumentation folgerichtig und nicht widerlegbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist strukturell dieselbe Argumentation wie bei Gottes Vorherwissen und ebenso strukturell dasselbe wie die PAP-Voraussetzung für eine Freiheit der Inkompatibilisten (bezüglich freiem Willen / moralischer Verantwortung <-> kausalem Determinismus). |
Eben nicht. Denn Gottes Existenz ist außerhalb der Zeit und nicht der Zeit unterworfen. Eine Metapher, die dieses projizieren willen, muss aber gerade falsch sein, weil sie das wesentliche Element anders definiert. |
Natürlich ist die Argumentation falsch, aber nur deswegen, weil hierbei andere Bedeutungen von "müssen" und "können" verwendet werden, als man sie normalerweise verwendet. Ich möchte hier zeigen, dass dies ebenso bei der Argumentation eines Inkompatibilisten (egal, ob bezüglich Allwissen oder Determinismus) der Fall ist.
Wenn ich morgen A tun werde, dann ist die Aussage: "ich tue morgen A" richtig. Also ist die Aussage: "ich kann morgen nicht B statt A tun" richtig. Also ist auch die Aussage: "ich muss morgen A tun" richtig - das ist die Argumentation der Inkompatibilisten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe versucht zu zeigen, dass die Vereinbarkeit von PAP und das Allwissen Gottes vereinbar ist, da es eben keine kausalen Bedingtheiten gibt, die dem entgegen stehen.
Und wir sind doch einer Meinung, dass PAP und kausaler Determinismus unvereinbar sind ... oder? |
Ich halte PAP in jeder Welt, die der Logik unterworfen ist, für prinzipiell unmöglich. Und über unlogische Welten kann ich nichts aussagen, die entziehen sich vollkommen jeglicher Vorstellungskraft von mir. In einer unlogischen Welt ist alles möglich und alles könnte dann gleich nichts sein und alles ungleich alles.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, unser Hauptproblem rührt an der Frage, ob die handelnde Person vollständig teil des Systems sind oder nicht. In meinem Modell sind sie es nicht. |
Ja, das ist vielleicht sogar das Hauptproblem bei dieser Frage überhaupt. In meiner Sicht ist die handelnde Person auch nicht vollständig Teil des Systemes. Und mir ist nicht klar, wieso sie es bei Dir nur aufgrund Deiner Zusatzbedingungen Zu oder tF sein dürfte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn ich (oder Du oder irgendjemand) werde immer genau das tun, was ich tun werde (das ist eine Tautologie und daher notwendigerweise wahr!) und ich werde niemals das tun, was ich nicht tun werde. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über eine mögliche Kontrolle meinerseits über meine Handlungen aus! - und nur das kann mE logischerweise die Frage nach dem freien Willen / der moralischen Verantwortung sein. |
Ich kann den Gedanken hier nicht mehr nachvollziehen. Ich vermute, du meinst, dass deine Person, die eben verantwortlich handelt, eben die Verantwortung als Determinante mit einbezieht und damit auch dein Handeln bestimmt. Somit wird aus dem Charakter der Person und der Verantwortung seine Entscheidungen geprägt und sind nicht willkürlich.
Hier könnte ich noch ein Stück weit mitgehen, würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Dazu hat step schon was gesagt. Ich sehe das so wie er, mir ist also überhaupt nicht klar, inwieweit Dynamik oder ein Regelkreis einem Determinismus widersprechen könnte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287061) Verfasst am: 12.05.2009, 07:31 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie definierst du Existenz? Ich bestehe auf eine Antwort.
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Warum E? E weil E.
Wenn du ablehnst, dass diese Begründungsfigur zirkulär ist, und zwar unabhängig davon, mit was du E füllst; auf welcher Grundlage willst du die Konsistenz und Kohärenz von Aussagen diskutieren? |
Auf der Grundlage von Definitionen, über die man sich verständigt. Wenn eine Definition unklar wird, ist der erste Schritt, diese zu klären! Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass die Existenz Gottes nicht das selbe ist wie die Existenz eines zeitlichen Objektes, dann ist auch keine zirkularität festzustellen.
Wie definierst du Existenz? Ich bestehe auf eine Antwort.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Demonstration der Ignoranz.
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Begebe ich mich auf diese deine "Grundlagen", kann ich Existenz nach ballancer'schen Begründungsmuster einfach definieren: Existent ist das, was existiert. |
Das ist nicht vergleichbar mit meiner Definition. Du kannst meine Definition akzeptieren - dann solltest du es auch explizit tun - oder eine Alternative Definition vorschlagen. Ansonsten ist es Inhaltsleer, was du da von dir gibst.
PS. Eine Definition ist keine Begründung eine Sachverhaltes, sondern eine Begriffsklärung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1287078) Verfasst am: 12.05.2009, 08:38 Titel: |
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Mir fehlt immer noch eine Antwort auf die Frage, inwieweit eine bewusste und begründete Entscheidung unsererseits mit einem freien, von nichts abhängigem Willen sowie einer "juristischen" Beurteilung der Entscheidung kompatibel sein soll. Gott richtet uns am Ende danach, ob wir uns nach einem bestimmten Werte- oder Entscheidungskatalog verhalten haben oder nicht, das setzt voraus, dass wir diesen kennen müssen und uns bewusst in der spezifischen Situation für die "richtige" oder "falsche" Wahl entscheiden können, je nachdem, welches Ziel wir mit der Entscheidung erreichen wollen. Nach wie vor ist unklar, wie eine solche Entscheidung dann aber nicht auf vorherige Erfahrungen, Entscheidungen und Wissen zurückgeführt werden und durch sie determiniert werden kann.
Wenn ich eine Entscheidung treffe, weil ich das Ziel verfolge, mit den göttlichen Geboten in Einklang zu bleiben, dann habe ich irgendwann vorher die Entscheidung getroffen, dass ich dies tun will und zwar weil ich wiederum durch eine vorherige Situation auf die Idee gebracht wurde, dass dies "richtig" ist. Die Kette kann man endlos fortsetzen, es muss immer eine Begründung für die Entscheidung geben und dies bedeutet immer eine Abhängigkeit von etwas bereits Geschehenem. Wird hier eine echte Zufälligkeit eingeführt, resultiert das dann aber darin, dass Gott uns unsere Entscheidungen nicht mehr vorwerfen kann, es sei denn, wir haben ein quasi feststehendes Wertesystem, also meinetwegen die Grundfähigkeit zur Unterscheidung von "Gut" und "Böse". Die löst das Problem aber dann auch wieder nicht, weil die Frage offen bleibt, warum wir uns überhaupt für "böse" entscheiden sollten. Es sei denn, Gott lässt nicht nur das Böse zu, sondern hat uns zusätzlich so geschaffen, dass uns das "Böse" gefällt, so dass wir überhaupt erst auf die Idee kommen, uns "böse" zu verhalten. Dies würde Gott aus der von Apologeten sicher gewünschten "neutralen" Position, in der er uns das Böse nur "vorlegt" verdrängen und ihn direkt dafür verantwortlich machen, dass wir uns böse verhalten, was gleichzeitig wieder bedeutet, dass er uns dafür keine Schuld geben kann (abgesehen davon, dass das Gesamtbild des angeblichen Sinnes des Lebens noch einen Tick absurder würde).
Kurz: eine Entscheidung muss bewusst, begründet und zielgerichtet sein, damit man für sie gerichtet werden darf, sie ist in diesem Fall aber zwangsläufig entweder auf uns eingepflanzte oder erworbene Entscheidungsgrundlagen zurückzuführen (weil sie sonst weder begründet noch zielbewusst sein können). Die Einführung eines freien und unabhängigen Elementes bringt uns vielleicht aus der Determiniertheit der Entscheidung, resultiert gleichzeitig aber darin, dass Gott uns diese Entscheidungen nicht mehr vorwerfen darf, weil diese Freiheit gleichzeitig bedeutet, wir entscheiden uns unabhängig vom erworbenen oder eingepflanzten Wertekatalog also ohne dass wir diese Entscheidung als "gut" oder "böse" planen oder einschätzen.
Ganz abgesehen davon, dass hier die menschliche Entscheidungsfindung in einer Art und Weise idealisiert und überhöht wird, die mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat, wenn man bedenkt, wie leicht und womit wir uns in unseren Entscheidungen beeinflussen lassen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1287080) Verfasst am: 12.05.2009, 08:43 Titel: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. |
Woah. Cool. |
Da fehlen einem doch glatt die Argumente ... äh ... die Worte.
Gegen ein Dogma lässt sich schwer argumentieren. Also sei still wenn das Dogma spricht. Sei erleuchtet und verunreinige Deinen Geist nicht durch unnötiges Hinterfragen. Hat man schon früher so gehandhabt in christlichen Landen.
Und? Hat sich doch bewährt, odda? Außerdem haben wir Abendländer die Größten. (Dogmen, natürlich, was denn sonst?)
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1287086) Verfasst am: 12.05.2009, 08:49 Titel: |
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veto@Balla
du kannst deine Dogmen nicht über philosophische Systematik und logischen Formalismus stellen.
Ansonsten gibst du das auf, um was es dir geht: Konsistenz.
Philosophie und Logik sind eben kein Wunschkonzert - deine Dogmensetzungen auf die du dich letzlich zurückziehst schon.
Bedenke das Philosophie und Logik Erfindungen menschlichen Denkens sind
Sie besitzen eine Progressivität die dem Glauben fehlt.
In beiden Systemen wird von bekannten auf das unbekannte geschlossen.
Du dagegen behauptest aus dem immer Unbekanntbleibenden, alles wie es sein muß, das er dir gefällt.
Da bleibt am End immer wieder nur dein Galubensbekenntnis oder ein Bibelzitat.
Das bedeutet aber nur dir etwas.
Deinem Wunsch nach wahrem und relavanten kann ein Atheist immer entgegen, das Glaube ist unwahr und irrelevant für mich.
Du schaffst es nie diese Grenze zu überwinden.
Mit deiner sogenannten "Konsistenzforderung" wolltest du diese Grenze knacken,
aber nö bis auf deinen Rückzug in Dogmen ist nix übergeblieben.
p.s.
Nimm dir nochmal den Brentano vor, der war immerhin Jesuit und hat schonmal ganz gut beschrieben was und wie eine spekulationsfreie Philosophie erfüllen kann.
Glaube ist Spekulation !
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287092) Verfasst am: 12.05.2009, 08:57 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. |
Woah. Cool. |
Da fehlen einem doch glatt die Argumente ... äh ... die Worte.
Gegen ein Dogma lässt sich schwer argumentieren. Also sei still wenn das Dogma spricht. Sei erleuchtet und verunreinige Deinen Geist nicht durch unnötiges Hinterfragen. Hat man schon früher so gehandhabt in christlichen Landen.
Und? Hat sich doch bewährt, odda? Außerdem haben wir Abendländer die Größten. (Dogmen, natürlich, was denn sonst?) |
Wenn du dafür plädierst, dass man Dogmen nicht hinterfragen soll, dann halte ich es für seltsam inkonsistent, wenn du dich nicht daran hältst.
Ich widerspreche entschieden, Dogmen nicht zu hinterfragen. Dogmen sind ebenso Prüfgegenstände wie alles andere auch.
Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. Die sind gegen Dogmen, die sie nicht hinterfragen dürfen, und hinterfragen sie dadurch - was ihre Definition selbst ad absurdum führt. Die einzigen Dogmen, die sie nicht hinterfragen, sind ihre eigenen Dogmen. Sie halten sich selber für rational, sind aber in ihrer Sprachlosigkeit ein Musterbeispiel für Irrationalität. Sie lehnen Religion ab und betrieben dies mit religösem Eifer.
Und sie wundern sich, dass so viele diese Ansichten für absurd halten ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1287102) Verfasst am: 12.05.2009, 09:21 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. |
Woah. Cool. |
Da fehlen einem doch glatt die Argumente ... äh ... die Worte.
Gegen ein Dogma lässt sich schwer argumentieren. Also sei still wenn das Dogma spricht. Sei erleuchtet und verunreinige Deinen Geist nicht durch unnötiges Hinterfragen. Hat man schon früher so gehandhabt in christlichen Landen.
Und? Hat sich doch bewährt, odda? Außerdem haben wir Abendländer die Größten. (Dogmen, natürlich, was denn sonst?) |
Wenn du dafür plädierst, dass man Dogmen nicht hinterfragen soll, dann halte ich es für seltsam inkonsistent, wenn du dich nicht daran hältst. |
Eigentlich handelt es sich bei Dogmen um schlecht bis gar nicht begründete Sätze.
Will man diese unters Volk bringen, so muss man die Begründungslücken mit überhöhten Autoritäten, mit rücksichtsloser Gewalt gegen Ungläubige und mit Volksverdummung füllen. Und so haben es christliche Gewaltregime immer getan, übrigens gilt dies auch noch für die heutige Gesellschaft, die zwar keine offen terroristische Diktatur ist, jedoch der Bevölkerung kaum die Möglichkeit eröffnet, über alternative Gesamtkonzepte der Politik zu diskutieren und diese auch umzusetzen. Gesellschaftliche Dogmen verhindern sehr sehr wirksam eine Weiterentwicklung sowohl im Denken als auch in der realen Vergesellschaftung. Eine Diktatur muss nicht offen gewalttätig sein, um Diktatur zu sein.
Aber die christliche Tradition des herrschenden Dogmas spielt auch heute eine große Rolle bei dem Verbot, feststehende Dinge in Frage zu stellen und gemeinsam anzutasten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich widerspreche entschieden, Dogmen nicht zu hinterfragen. Dogmen sind ebenso Prüfgegenstände wie alles andere auch. |
Das ist ein Zugeständnis christlich-konservativer Kräfte an die heutige Zeit, in der zumindest öffentliche Diskussionen usus sind, wenn auch immer verbunden mit dem Verbot, Grundlegendes zu verändern.
Prüfen kann vieles bedeuten. In Frage stellen heisst, auf die Qualität der Begründung und Wissenschaftlichekeit der Begründung zu gucken. Wenn Begründungen dem nicht standhalten, kann eine Aussage bestenfalls zufällig wahr sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. Die sind gegen Dogmen, die sie nicht hinterfragen dürfen, und hinterfragen sie dadurch - was ihre Definition selbst ad absurdum führt. Die einzigen Dogmen, die sie nicht hinterfragen, sind ihre eigenen Dogmen. Sie halten sich selber für rational, sind aber in ihrer Sprachlosigkeit ein Musterbeispiel für Irrationalität. Sie lehnen Religion ab und betrieben dies mit religösem Eifer.
Und sie wundern sich, dass so viele diese Ansichten für absurd halten ... |
"Götter" sind indefiniert. Denn um etwas zu definieren, muss ich es mit realen und bekannten Dingen vergleichen bzw. erläutern bzw. erklären. Das nennt man Realdefinition.
"Gott" lässt sich nur als Begriffsdefinition erstellen. Beispiel: "Geist ohne Körper".
Dieses kann man zwar - begrifflich - definieren, jedoch entspricht dies keiner realen, bekannten Tatsache. Wir kennen keine Geister ohne Körper, es sei denn in der Fantasie. Geister kennen wir nur mit Körpern und sie sind mit diesen untrennbar verbunden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1287104) Verfasst am: 12.05.2009, 09:27 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | veto@Balla
du kannst deine Dogmen nicht über philosophische Systematik und logischen Formalismus stellen.
Ansonsten gibst du das auf, um was es dir geht: Konsistenz. |
Wo sollte ich das tun?
Jedes logische System arbeitet mit Prämissen. Ich lehne jede Definition von Dogmen, die nicht hinterfragbar seien, scharf ab.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Philosophie und Logik sind eben kein Wunschkonzert - deine Dogmensetzungen auf die du dich letzlich zurückziehst schon. |
Kannst du deine Behauptung auch begründen? Ich habe das Gegenteil begründet!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Bedenke das Philosophie und Logik Erfindungen menschlichen Denkens sind |
Nein, denn es sind Erforschungen geistiger Tatsachen, die wenig mit Erfindung, sondern mehr mit Entdeckung zu tun haben.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Sie besitzen eine Progressivität die dem Glauben fehlt.
In beiden Systemen wird von bekannten auf das unbekannte geschlossen. |
Wieder falsch. Der Glaube schließt nur dann auf das Unbekannte, wenn er sich der Logik bedient. Hier ist also kein Gegensatz, sondern eine orthogonale Struktur.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Du dagegen behauptest aus dem immer Unbekanntbleibenden, alles wie es sein muß, das er dir gefällt.
Da bleibt am End immer wieder nur dein Galubensbekenntnis oder ein Bibelzitat.
Das bedeutet aber nur dir etwas.
|
Wieder falsch. Ich habe den Prozess der Erkenntnis durch Konsistenzprüfungen gezeigt. Alternativen sind zu betrachten und zu beurteilen. Das hat weniger mit Geschmack zu tun, als vielmehr mit konsequentem Denken.
Wenn man aber sich auf Quellen bezieht, die eben nicht ausdruck eigener Willkür sind, dann sind diese auch belegtauglich ... vielmehr sogar: Belegverpflichtend!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Deinem Wunsch nach wahrem und relavanten kann ein Atheist immer entgegen, das Glaube ist unwahr und irrelevant für mich.
Du schaffst es nie diese Grenze zu überwinden.
|
Ich habe nie behauptet, dass man menschen, die in ihrer privaten Welt bleiben wollen, aus dieser mit Zwang heraus bekommt. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Mit deiner sogenannten "Konsistenzforderung" wolltest du diese Grenze knacken,
aber nö bis auf deinen Rückzug in Dogmen ist nix übergeblieben. |
Wieder mal ein non sequitur? Konsistenzforderung verträgt sich Prächtig mit der Überprüfung dogmatischer Systeme. Mir scheint, du fixierst die auf ungeeignete Definitionen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
p.s.
Nimm dir nochmal den Brentano vor, der war immerhin Jesuit und hat schonmal ganz gut beschrieben was und wie eine spekulationsfreie Philosophie erfüllen kann. |
Dein Brentano-Zitat war doch sehr gut. Ich habe allerdings Grund zur Annahme, dass du es nicht verstanden hast.
Wenn es spekulationsfreie Philosophie gibt, dann kann sie nicht menschliche Erfindung sein.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Glaube ist Spekulation ! |
Seltsame Definition, die im Widerspruch zu den sonstigen Definitionen des Glaubens steht. Hört sich für mich wie ein Strohmann an.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1287113) Verfasst am: 12.05.2009, 10:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | veto@Balla
du kannst deine Dogmen nicht über philosophische Systematik und logischen Formalismus stellen.
Ansonsten gibst du das auf, um was es dir geht: Konsistenz. |
Wo sollte ich das tun? |
Jedesmal wenn du Dogma sagst oder dich auf deinen Glauben berufst.
Dann zämst du das pferd verkehrt herum auf
So funktioniert das nicht, du bist nicht in der Position Bedingungen zu stellen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jedes logische System arbeitet mit Prämissen. Ich lehne jede Definition von Dogmen, die nicht hinterfragbar seien, scharf ab. |
das sagst du oft, hälst dich aber nie daran.
Denn wenn gefragt wird, warum - sagts du sa lächerliches wie Non sequitur oder Strohmann odder ähnlich ausweichendes.
Du läßt nichts ausser deinem Hirnwust gelten und forderst von allen deinen schrägen Definitionen, bzw. das was du dafür hälst zuzustimmen.
Nochmal was du glaubst sind keine Definitionen sondern Spekulationen über Sinnzusammenhänge.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Philosophie und Logik sind eben kein Wunschkonzert - deine Dogmensetzungen auf die du dich letzlich zurückziehst schon. |
Kannst du deine Behauptung auch begründen? Ich habe das Gegenteil begründet! |
Nein das behauptest du nur immer. Begründung tust du nie etwas
Wenn dann mit der Einführung neuer Bedingungen die wiederum in deinem Sinne zu gelten haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Bedenke das Philosophie und Logik Erfindungen menschlichen Denkens sind |
Nein, denn es sind Erforschungen geistiger Tatsachen, die wenig mit Erfindung, sondern mehr mit Entdeckung zu tun haben. |
Lächerliche Korinthenkackerei du hast nicht richtig nachgedacht,
sonst wär dir ned sowas wie "geistige Tatsachen" rausgerutscht.
sehr amüsant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Sie besitzen eine Progressivität die dem Glauben fehlt.
In beiden Systemen wird von bekannten auf das unbekannte geschlossen. |
Wieder falsch. Der Glaube schließt nur dann auf das Unbekannte, wenn er sich der Logik bedient. Hier ist also kein Gegensatz, sondern eine orthogonale Struktur. |
Red keinen Stuß
Es reicht nicht bei allen Meinungen anderer euinfach immer nur deren falschheit zu behaupten.
Der Glaube bedient sich der Logik - ja ... aber wozu Wahrheit steht fest (glauben die Gläubischen jedenfalls)
Es ging um Progressivität!
meinen kurzen Satz nicht verstanden, oder nicht nachgedacht.
Aber rumprollen - Witzbold.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Du dagegen behauptest aus dem immer Unbekanntbleibenden, alles wie es sein muß, das er dir gefällt.
Da bleibt am End immer wieder nur dein Galubensbekenntnis oder ein Bibelzitat.
Das bedeutet aber nur dir etwas.
|
Wieder falsch. Ich habe den Prozess der Erkenntnis durch Konsistenzprüfungen gezeigt. Alternativen sind zu betrachten und zu beurteilen. Das hat weniger mit Geschmack zu tun, als vielmehr mit konsequentem Denken. |
einen Schmarrn hast, oder noch nicht die Seitenzahl des threads mitbekommen?
Du hast nur deine Vorbehalte und Vorurteile, weswegen du immer nur von der Falschheit der anderern ausgehst - deine eihenen wackligen Grund reflektierst du nie.
Du benutzt lediglich die Argumente anderer um sie in deinem sinne einzurenken.
Auch wenn du dich dabei widersprichst ... es kann ja ned sein das ein Atheist was richtig sagt, wenn dein Glaube wahr ist.
Deine ewige Denkfalle.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber sich auf Quellen bezieht, die eben nicht ausdruck eigener Willkür sind, dann sind diese auch belegtauglich ... vielmehr sogar: Belegverpflichtend! |
unbrauchbar da historisch falsch oder unvollständig oder nicht eindeutig in die Zeit zuordenbar.
Kritik an der Quellenlage wird nicht berücksichtigt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Deinem Wunsch nach wahrem und relavanten kann ein Atheist immer entgegen, das Glaube ist unwahr und irrelevant für mich.
Du schaffst es nie diese Grenze zu überwinden.
|
Ich habe nie behauptet, dass man menschen, die in ihrer privaten Welt bleiben wollen, aus dieser mit Zwang heraus bekommt. |
das ist nicht mal ne Erwiderung, sondern wieder nur dein Vorurteil.
ein unbelegtes Brötchen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Mit deiner sogenannten "Konsistenzforderung" wolltest du diese Grenze knacken,
aber nö bis auf deinen Rückzug in Dogmen ist nix übergeblieben. |
Wieder mal ein non sequitur? Konsistenzforderung verträgt sich Prächtig mit der Überprüfung dogmatischer Systeme. Mir scheint, du fixierst die auf ungeeignete Definitionen. |
Was dir scheint ist schnuppe
Argumentieren nicht lamentieren, Balla
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
p.s.
Nimm dir nochmal den Brentano vor, der war immerhin Jesuit und hat schonmal ganz gut beschrieben was und wie eine spekulationsfreie Philosophie erfüllen kann. |
Dein Brentano-Zitat war doch sehr gut. Ich habe allerdings Grund zur Annahme, dass du es nicht verstanden hast.
Wenn es spekulationsfreie Philosophie gibt, dann kann sie nicht menschliche Erfindung sein. |
zumindest hab ich darüber nachgedacht, dein reply ist sowas von daneben
und eigentlich wieder nur eine Behauptung.
Auch dein wenn-dann bezieht sich auf was?
darum ging es bei der Brentanoabhandlung garantiert nicht
Du Phantasierst dir da was zusammen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Glaube ist Spekulation ! |
Seltsame Definition, die im Widerspruch zu den sonstigen Definitionen des Glaubens steht. Hört sich für mich wie ein Strohmann an. |
Tja wie sich etwas für dich anhört, ist auch irrelevant.
Behauptung und noch etwas behauptetes ergeben auch zusammengenommen keine Argumentation
sondern sind sinnlose Schwätzerei.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1287117) Verfasst am: 12.05.2009, 10:15 Titel: |
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| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im PAP Modell wird übrigens die handelnde Person dem Wesen nach als Nicht-Teil der Situation verstanden. Die Person ist in diesem Modell immer transzendent und nicht systemimanent - sonst hätte man einen Zirkelschluss. |
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Na gut, mit "Transzendenz" kann ich ja nicht soviel anfangen, aber was anderes habe ich überlegt: wie betrachtet man ein System, was sieht man als "innerhalb" und was als "außerhalb" an? |
Dabei muß man allerdings bedenken, daß sich die Naturgesetze nicht um diese Außerhalbstellung kümmern, die ja nur durch die (relative) Abgegrenztheit von Gehirnen durch die sie enthaltenden Körper zustandekommt.
| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man alles einfach als Gesamtsystem ansieht, also auch die Personen, (System S(t) = Personen P & Zustand zum vergangenen Zeitpunkt t0 Z(t0) & Naturgesetze N), ... |
P(t) oder P(t0)?
| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann kann man vielleicht mit einiger Berechtigung sagen, dass die Personen das System nicht verändern können, da sie ja dann komplett Teil des Systemes sind und somit zwar den Zustand zum Zeitpunkt t mitbeeinflussen - jedoch dieser Zustand kann nie von den Personen verändert werden in dem Sinne, dass der Zustand des Systemes zum Zeitpunkt t ein anderer ist, als er ist. |
Das hat aber nichts mit ihrer Personeneigenschaft zu tun, sondern gilt für alle Teile des Systems.
| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, dass, wenn man das so sieht, die Folgerung trivial ist: eine Änderung des Systemes ist dann logisch nicht möglich, weil es nämlich unausweichlich ist, dass alles so kommen wird, wie es kommen wird. Oder formal gesagt: S(t) == S(t) gilt immer, es kann niemals gelten: S(t) != S(t). |
Sehe ich ebenso, allerdings finde ich eine solche Deutung des Ausdrucks "Änderung eines Systems" sehr irreführend, denn im allgemeinen versteht man unter einem sich ändernden System einfach ein System, dessen Eigenschaften zeitabhängig sind, und nicht ein System, das zwei Zustandswerte zu einer Zeit hat.
| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nun ist es so, dass ich als Kompatibilist Personen schlicht außerhalb des Systemes annehme, weil es mir ja gerade um die Frage geht: können Personen (bewusst) einen Einfluss auf ein System außerhalb von sich nehmen? Es ergibt mMn überhaupt keinen Sinn bei der Beantwortung dieser Frage, Personen als kompletten Teil des Systemes zu sehen. |
Bis hierher würde Dir auch ein Determinist zustimmen. Ähnliches machen wir ja auch bei nichtpersonalen, unbewußten, unzweifelhaft determinierten Akteuren: Um den Einfluß des Hammers auf einen Nagel zu modellieren, muß man ihn natürlich vorübergehend aus dem Gesamtsystem lösen.
| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | Ein Libertarier wie Du jedoch scheint das anders zu sehen: P darf nur dann außerhalb des Systemes gestellt werden, wenn eine Zusatzbedingung erfüllt ist und zwar muss es einen Zufall Zu geben, um die Person außerhalb stellen zu können. Also formal gesagt vielleicht so: P(t) = Z(t0) & N & Zu. (In einer deterministischen Sichtweise gälte hingegen: P(t) = Z(t0) & N.) Oder meinetwegen nehmen wir statt des Zufalls einen unbekannten "transzendenten Faktor tF". Dann also wäre eine Person wie folgt formal zu definieren: P = Z(t0) & N & tF.
Was ich aber nun nicht verstehe, ist, wieso diese zusätzlichen Faktoren Zu oder auch tF einen Unterschied in der Frage, ob man P als außerhalb des Systemes stehend ansehen darf, machen sollte. Ich meine ja, diese Faktoren sind bei dieser Frage nicht notwendig, einfach nur redundant, weil ich überhaupt keine Begründung dafür sehen kann, warum sie notwendig sein sollten. |
Ich denke, aus ballancers Sicht sind transzendente Akteure erforderlich, weil eine kompatibilistische, rein modelldienlich-pragmatische Herauslösung der Person aus ihrem angenommen deterministischen Zusammenhang seiner intuitiven Vorstellung der Handlungsfreiheit widerspricht, nämlich sich bei exakter Wiederholung der Gesamtsystemsituation potenziell anders zu verhalten.
Aus meiner Sicht widerspricht ballancers Position der Logik nicht prinzipiell (er "rettet" sie durch Flucht in die Transzendenz) - wohl aber der Physik.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1287127) Verfasst am: 12.05.2009, 10:33 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. |
Würden nicht so vielen Leute rumlaufen und sonderbare Dinge behaupten, gäbe es gar nichts abzulehnen. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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shendao
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| (#1287130) Verfasst am: 12.05.2009, 10:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott erschafft Welt, Leben, Menschen Leben gut, Freiheit gut Gott danken. |
Ja, aber so ist es ja nicht im Gesamtbild Aber schön, dass du nicht versucht hast die Schuldigkeit Gottes abzustreiten.
Danke für den Hinweis mit den Links!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287140) Verfasst am: 12.05.2009, 11:19 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen habe ich mit dem Dogma beantwortet und mit der Invalidität der Alternativen zu diesem Dogma begründet. |
Woah. Cool. |
Da fehlen einem doch glatt die Argumente ... äh ... die Worte.
Gegen ein Dogma lässt sich schwer argumentieren. Also sei still wenn das Dogma spricht. Sei erleuchtet und verunreinige Deinen Geist nicht durch unnötiges Hinterfragen. Hat man schon früher so gehandhabt in christlichen Landen.
Und? Hat sich doch bewährt, odda? Außerdem haben wir Abendländer die Größten. (Dogmen, natürlich, was denn sonst?) |
Wenn du dafür plädierst, dass man Dogmen nicht hinterfragen soll, dann halte ich es für seltsam inkonsistent, wenn du dich nicht daran hältst. |
Eigentlich handelt es sich bei Dogmen um schlecht bis gar nicht begründete Sätze. |
Nein. Dogmen sind Prämissen, die für wahr gehalten werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Will man diese unters Volk bringen, so muss man die Begründungslücken mit überhöhten Autoritäten, mit rücksichtsloser Gewalt gegen Ungläubige und mit Volksverdummung füllen. |
Soll das eine Rechtfertigung der neuen Atheisten sein?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und so haben es christliche Gewaltregime immer getan, ... |
So haben es Gewaltregime immer getan. Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... übrigens gilt dies auch noch für die heutige Gesellschaft, die zwar keine offen terroristische Diktatur ist, jedoch der Bevölkerung kaum die Möglichkeit eröffnet, über alternative Gesamtkonzepte der Politik zu diskutieren und diese auch umzusetzen.
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Bist du nun unter die PI-News Leser und Unterstützer gegangen? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaftliche Dogmen verhindern sehr sehr wirksam eine Weiterentwicklung sowohl im Denken als auch in der realen Vergesellschaftung. Eine Diktatur muss nicht offen gewalttätig sein, um Diktatur zu sein. |
Ich wäre mit dem Begriff Diktatur vorsichtiger. Denn die Kritik mit derartigen Zuweisungen hinterlässt den Eindruck, dass du eben eine Diktatur mit deinen Inhalten wünschen würdest. Dann aber ist deine Argumentation daneben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die christliche Tradition des herrschenden Dogmas spielt auch heute eine große Rolle bei dem Verbot, feststehende Dinge in Frage zu stellen und gemeinsam anzutasten.
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Eigentlich sollte meine Signatur langsam bekannt sein. Wer behauptet, christlich zu sein und sich nicht daran hält, muss sich schon nach der Konsistenz seines Denkens fragen lassen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich widerspreche entschieden, Dogmen nicht zu hinterfragen. Dogmen sind ebenso Prüfgegenstände wie alles andere auch. |
Das ist ein Zugeständnis christlich-konservativer Kräfte an die heutige Zeit, in der zumindest öffentliche Diskussionen usus sind, wenn auch immer verbunden mit dem Verbot, Grundlegendes zu verändern.
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Gerade die Geschichte zeigte, dass es manchmal länger brauchte, bis sich grundsätzliche christliche Positionen gegen eine nicht-christliche Tradition durchsetzen kann. Wo eben keine christlichen Grundlagen waren, stagnierte alles.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Prüfen kann vieles bedeuten. In Frage stellen heisst, auf die Qualität der Begründung und Wissenschaftlichekeit der Begründung zu gucken. Wenn Begründungen dem nicht standhalten, kann eine Aussage bestenfalls zufällig wahr sein. |
Hier nicht ganz klar, was du sagen willst. Soll Wissenschaftlichkeit ein Generalkriterium zur Beurteilung von Aussagen Sein? Das wäre Szientismus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. Die sind gegen Dogmen, die sie nicht hinterfragen dürfen, und hinterfragen sie dadurch - was ihre Definition selbst ad absurdum führt. Die einzigen Dogmen, die sie nicht hinterfragen, sind ihre eigenen Dogmen. Sie halten sich selber für rational, sind aber in ihrer Sprachlosigkeit ein Musterbeispiel für Irrationalität. Sie lehnen Religion ab und betrieben dies mit religösem Eifer.
Und sie wundern sich, dass so viele diese Ansichten für absurd halten ... |
"Götter" sind indefiniert. Denn um etwas zu definieren, muss ich es mit realen und bekannten Dingen vergleichen bzw. erläutern bzw. erklären. Das nennt man Realdefinition.
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Noch vor wenigen Tagen ging hier eine helle Aufregung durchs Forum, und man wollte nicht wahrhaben, dass Atheisten eine Definition von Gott hätten. Du sagst hier konsequent das Gleiche. Also dass du etwas ablehnst, was du nicht definierst.
Und das ist ein Grund, der uns unterscheidet: Ich weiß, was ich ablehne.
Zur Realdefinition:
| Zitat: |
Die Realdefinition beinhaltet bestimmte theoretische oder philosophische Voraussetzungen, etwa was bestimmte Dinge sind oder welche es überhaupt gibt und wie sie geordnet sind (Ontologie). Es werden dabei in der Regel Unterschiede der Art und der Gattung nach gemacht (Taxonomie).
Hinter dem Gebrauch von Realdefinitionen steht mehr oder minder ausdrücklich eine bestimmte philosophische Auffassung von Sein und Wesen (Essentialismus) oder Annahmen über das Vorliegen einer bestimmten Gesetzmäßigkeit, die im Wesen der Sache ihren Ausdruck finde. |
Wenn du also Realdefinitionen verwendest, solltest du deine philosophischen Grundlagen dazu darlegen. In der hier diskutierten Frage dürfte es ein dogmatisches Urteil sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
"Gott" lässt sich nur als Begriffsdefinition erstellen. Beispiel: "Geist ohne Körper".
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Ein allzu offensichtlicher Fehler vom Typus tertium non datur.
Darüber hinaus gibt es viele Vorstellungen über Wesenheiten, die dieser Definition entsprechen würden, aber nicht Gott sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dieses kann man zwar - begrifflich - definieren, jedoch entspricht dies keiner realen, bekannten Tatsache. Wir kennen keine Geister ohne Körper, es sei denn in der Fantasie. Geister kennen wir nur mit Körpern und sie sind mit diesen untrennbar verbunden. |
Wer ist 'wir'? Und warum sollten denen, die etwas nicht kennen, die Definitionshoheit über die unbekannte Sache zugestehen?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1287144) Verfasst am: 12.05.2009, 11:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bis hierher würde Dir auch ein Determinist zustimmen. Ähnliches machen wir ja auch bei nichtpersonalen, unbewußten, unzweifelhaft determinierten Akteuren: Um den Einfluß des Hammers auf einen Nagel zu modellieren, muß man ihn natürlich vorübergehend aus dem Gesamtsystem lösen. |
Richtig. Weitergedacht folgt daraus übrigens, dass es überhaupt keine Ursachen im eigentlichen Sinne gibt, sondern nur Veränderungen und mit "Ursache" immer nur eine Veränderung gemeint ist, die vor einer anderen eintritt. Determinismus kann daher sinnvoller Weise nur heißen, im Werden bestimmte Regelmäßigkeiten bezüglich unserer Art, die Welt zu betrachten, auszumachen. Man darf sich das nicht zu mechanisch vorstellen.
Die Entkopplung eines Gegenstandes von seinem Wirken ist elementar für unser Denken. Und ich behaupte sogar, dass diejenigen, die zugunsten eines humaneren Rechtssystems auf Strafen verzichten wollen, das Subjekt von seinem Tun intuitiv mehr entkoppeln als jene, welche das Prinzip der Strafe beibehalten zu sehen wünschen. Wird nämlich der Täter mit seiner Tat völlig identifiziert, bleibt für Milde nicht viel Raum. Der Rachsüchtige sieht im Täter nur die bangene Tat. Der Milde und Nachsichtige dagegen identifiziet sich mit der Person des Täters und versucht ihm gerecht zu werden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287145) Verfasst am: 12.05.2009, 11:24 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. |
Würden nicht so vielen Leute rumlaufen und sonderbare Dinge behaupten, gäbe es gar nichts abzulehnen. |
Und was lehnst du ab?
Ich lehne ab, dass Leute, die über eine Sache nichts zu wissen vorgeben, über diese Sache urteilen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1287146) Verfasst am: 12.05.2009, 11:28 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. |
Würden nicht so vielen Leute rumlaufen und sonderbare Dinge behaupten, gäbe es gar nichts abzulehnen. |
Und was lehnst du ab?
Ich lehne ab, dass Leute, die über eine Sache nichts zu wissen vorgeben, über diese Sache urteilen. |
Ich lehne jegliche Gottesbehauptung ab.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1287182) Verfasst am: 12.05.2009, 12:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] aber was anderes habe ich überlegt: wie betrachtet man ein System, was sieht man als "innerhalb" und was als "außerhalb" an? |
Dabei muß man allerdings bedenken, daß sich die Naturgesetze nicht um diese Außerhalbstellung kümmern, die ja nur durch die (relative) Abgegrenztheit von Gehirnen durch die sie enthaltenden Körper zustandekommt. |
Ja, natürlich. Es ist also lediglich eine Sichtweise, eine Festlegung, die aber eben mMn notwendig ist, wenn man die Einflussmöglichkeiten von P auf das System betrachten möchte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann kann man vielleicht mit einiger Berechtigung sagen, dass die Personen das System nicht verändern können, da sie ja dann komplett Teil des Systemes sind und somit zwar den Zustand zum Zeitpunkt t mitbeeinflussen - jedoch dieser Zustand kann nie von den Personen verändert werden in dem Sinne, dass der Zustand des Systemes zum Zeitpunkt t ein anderer ist, als er ist. |
Das hat aber nichts mit ihrer Personeneigenschaft zu tun, sondern gilt für alle Teile des Systems. |
Ja, natürlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, dass, wenn man das so sieht, die Folgerung trivial ist: eine Änderung des Systemes ist dann logisch nicht möglich, weil es nämlich unausweichlich ist, dass alles so kommen wird, wie es kommen wird. Oder formal gesagt: S(t) == S(t) gilt immer, es kann niemals gelten: S(t) != S(t). |
Sehe ich ebenso, allerdings finde ich eine solche Deutung des Ausdrucks "Änderung eines Systems" sehr irreführend, denn im allgemeinen versteht man unter einem sich ändernden System einfach ein System, dessen Eigenschaften zeitabhängig sind, und nicht ein System, das zwei Zustandswerte zu einer Zeit hat. |
Ja, so sehe ich das auch. Mir scheint aber eben, dass ballancer das anders sieht, er irgendwie eine "echte" Änderungsmöglichkeit verlangt, was mAn letztlich darauf hinausläuft, das Gesamtsystem so ändern zu können, dass es anders ist, als es ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, aus ballancers Sicht sind transzendente Akteure erforderlich, weil eine kompatibilistische, rein modelldienlich-pragmatische Herauslösung der Person aus ihrem angenommen deterministischen Zusammenhang seiner intuitiven Vorstellung der Handlungsfreiheit widerspricht, nämlich sich bei exakter Wiederholung der Gesamtsystemsituation potenziell anders zu verhalten. |
Was letztlich wieder bedeuten muss: S != S (wenn P vollständiger Bestandteil der Gesamtsystemsituation ist und diese per Prämisse exakt dieselbe sein soll).
Auch widerspräche dem folgende Aussage, meine ich:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] PAP sagt lediglich, dass mam alternativen wählen kann, nicht dass sie zugleich geschehen. Das wäre doch gerade das Gegenteil der Wahl. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht widerspricht ballancers Position der Logik nicht prinzipiell (er "rettet" sie durch Flucht in die Transzendenz) - wohl aber der Physik. |
Na gut, da sind wir dann anderer Meinung. Ich sehe nicht, wie das logisch darstellbar wäre. Und wenn "Transzendenz" bedeuten soll: es ist zwar logisch darstellbar, aber wie, liegt außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit, weil transzendent; dann sehe ich das als nicht logisch darstellbar an.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1287230) Verfasst am: 12.05.2009, 14:03 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich handelt es sich bei Dogmen um schlecht bis gar nicht begründete Sätze. |
Nein. Dogmen sind Prämissen, die für wahr gehalten werden. |
Wieso "Nein."? Die beiden Sätze schließen sich doch in keiner Weise aus!
Dogmen sind in aller Regel schlecht bis gar nicht begründete Sätze, welche aber sehr wohl von ihren Verkündern als "für wahr gehaltene" Prämissen gesetzt werden.
Das Ergebnis jeder logischen Konklusion aus den Prämissen kann jedoch immer nur (bestenfalls) das Qualitäts- und Aussageniveau der Prämissen erreichen.
Was nun deine hier vorgestellten religiösen Prämissen angeht, so sind diese geradezu Musterbeispiele willkürlicher und beliebiger Phantasmen, denen es an jeglicher Klarheit, Konsistenz, Nachprüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit, Plausibilität vollends gebricht. Und das nicht zuletzt, weil die entscheidenenden Begrifflichkeiten, mit denen du hantierst, von einer klaren und möglichst eindeutigen Inhaltsbestimmung geradezu endlos weit entfernt sind und eher Wackelpudding-Beliebigkeiten ähneln.
Und was noch mal den Begriff "Dogma" angeht, so ist dieser dadurch definiert, dass die betreffenden Aussagen als unumstößlich gelten. Was an dem Attribut unumstößlich missverständlich sein soll, ist eigentlich nicht nachzuvollziehen. Gleichwohl erklärst du, dass auch Dogmen "zu prüfen" seien. Eine solche Prüfung hat aber natürlich nur dann einen Sinn, wenn die zu prüfende Aussage im Ergebnis auch ganz oder teilweise verworfen werden kann. Ist dies möglich, so haben wir es aber eben per definitionem nicht mehr mit einem Dogma zu tun, sondern mit einer ganz "normalen" Aussage.
Dass dir dieser ziemlich klare Unterschied nicht recht einleuchten will, ist allerdings erklärbar, wenn man nämlich dein "Prüfverfahren" betrachtet, welches du hier mit Jahrmarktsgeschrei unaufhörlich feilbietest: Die Kriterien, nach denen du deine "Prüfungen" vornimmst, ziehst du dir nämlich nach jeweiligem Belieben aus der großen Wackelpudding-Tasche. Auf diese Weise lässt sich freilich jedes gewünschte "Prüfergebnis" erzielen - womit ein weiteres Wort der theologisch-hermeneutischen Versinnlosung und Verbeliebigung zum Opfer gefallen ist, nämlich: "Prüfen"!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1287236) Verfasst am: 12.05.2009, 14:22 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. |
Würden nicht so vielen Leute rumlaufen und sonderbare Dinge behaupten, gäbe es gar nichts abzulehnen. |
Und was lehnst du ab?
Ich lehne ab, dass Leute, die über eine Sache nichts zu wissen vorgeben, über diese Sache urteilen. |
Bereits dieser eigentlich recht einfache sprachlich-inhaltliche Zusammenhang scheint für unseren Großfürsten der "Logik" ein unüberwindliches Hindernis zu sein... 
Atheisten "lehnen" nicht Gott oder Götter "ab", da man schlechterdings nichts "ablehnen" kann, das nicht existiert, sondern sie verwerfen die Aussagen und Behauptungen der verschiedensten Theisten über dergleichen Gottheiten, und zwar, weil sie, obgleich offenkundig erfunden und unbelegbar sowie an allen Ecken und Enden inkonsistent und bis zur Absurdität widersprüchlich, obendrein auch noch - mal mehr, mal weniger verschleiert - mit als "göttlich" ausgegebenen, z.T. ungeheuerlichen kulturellen, sozialen und ethischen "Werten" bzw. "Dogmen" verbunden sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1287237) Verfasst am: 12.05.2009, 14:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bis hierher würde Dir auch ein Determinist zustimmen. Ähnliches machen wir ja auch bei nichtpersonalen, unbewußten, unzweifelhaft determinierten Akteuren: Um den Einfluß des Hammers auf einen Nagel zu modellieren, muß man ihn natürlich vorübergehend aus dem Gesamtsystem lösen. |
Richtig. Weitergedacht folgt daraus übrigens, dass es überhaupt keine Ursachen im eigentlichen Sinne gibt, sondern nur Veränderungen und mit "Ursache" immer nur eine Veränderung gemeint ist, die vor einer anderen eintritt. |
Genau.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Determinismus kann daher sinnvoller Weise nur heißen, im Werden bestimmte Regelmäßigkeiten bezüglich unserer Art, die Welt zu betrachten, auszumachen. Man darf sich das nicht zu mechanisch vorstellen. |
Ja, auch wenn ich das als Physiker anders ausdrücken würde. Die Physik hat übrigens schon recht lange ein modernes Bild der Kausalität, teilweise erzwungen durch Bereiche, in denen unser mesokosmisches Ursachenbild einfach nicht mehr zutrifft.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Entkopplung eines Gegenstandes von seinem Wirken ist elementar für unser Denken. Und ich behaupte sogar, dass diejenigen, die zugunsten eines humaneren Rechtssystems auf Strafen verzichten wollen, das Subjekt von seinem Tun intuitiv mehr entkoppeln als jene, welche das Prinzip der Strafe beibehalten zu sehen wünschen. Wird nämlich der Täter mit seiner Tat völlig identifiziert, bleibt für Milde nicht viel Raum. Der Rachsüchtige sieht im Täter nur die bangene Tat. Der Milde und Nachsichtige dagegen identifiziet sich mit der Person des Täters und versucht ihm gerecht zu werden. |
Also ich sehe die Tat in der Tat als Resul-Tat komplexer naturgesetzlicher Wirkzusammenhänge. Man muß Subsysteme identifizieren, deren Beeinflussung vergleichbare Taten möglichst verhindert. Diese Subsysteme können die bewußte Person des Täters, aber auch z.B. Elemente seiner Gene, seiner Umwelt oder des Charakters seiner Erzieher sein.
Insofern scheint Deine These auf mich zuzutreffen. Andererseits sehe ich dafür - je nach Fall - eine stärkere Kopplung der Tat mit anderen "Ursachen".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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