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Frage an Atheisten
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armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1305593) Verfasst am: 12.06.2009, 16:59 Titel:

Zitat:

Wobei noch erklärt werden müsste, woher bei ausserkörperlichen Erlebnissen Sinnesdaten kommen, die ein Mensch sonst kaum je hat - sich selbst von oben zu sehen, zum Beispiel.

im Traum habe ich auch Erlebnisse, die schafft sich mein Gehirn selber
was ist das "sich von oben sehen" anderes als z.B. "von einem Berg springen und fliegen", was wohl jeder schon mal geträumt hat
ich sehe weder in dem einen noch in dem anderen irgendwas "göttliches"

Zitat:

Die gute Frage lautet, ob du die Menschen, die von solchen Erlebnissen berichten, für vertrauenswürdig genug hältst, dass sie keinen Unsinn erzählen, sondern etwas, das sie tatsächlich erlebt hatten.

was hat die Vertrauenswürdigkeit einer Person mit Tatsachen zu tun?

wenn ich träume, erschossen zu werden, werde ich im Traum erschossen und wache auf und lebe immernoch, also bin ich nicht erschossen worden, sondern habe es mir eingebildet

wenn ich träume, meinen Körper verlassen zu haben und mich von oben gesehen zu haben, ein Licht gesehen habe usw. usf. ist das glaubwürdiger, weil es "göttlich" erscheint? was für ein Quatsch
das sind wohl allenfalls quantitative Unterschiede aufgrund von Extremsituationen, aber keine qualitativen
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1305597) Verfasst am: 12.06.2009, 17:01 Titel: Re: Frage an Atheisten

hgp hat folgendes geschrieben:

Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?

Was ist ein "starker" oder "schwacher" Beweis?
Es gibt einen Beweis oder es gibt keinen - oder?

Persönlich sehe ich die Faktenlage eher als Gegenbeweis an, da unser Kenntnisstand inzwischen
auf dem Level ist die Welt auch ohne Gott ausreichend erklären zu können bzw. die Einflussnahme
eines übergeordneten Bewußtseins deutlich NICHT zu erkennen ist.
Was früheren Menschen wie das aktive Wirken eines übergeordneten Bewußtseins erschienen sein mag,
ist m.E. problemlos über hochkomplexe kausale Interaktion erklärbar.
Die davon ausgehende Zwangsläufigkeit kann zwar den Eindruck einer Planmäßigkeit erwecken
aber ein zentrales steuerndes Bewußtsein ist dafür zum einen nicht nötig und zum anderen m.E. nicht möglich.
Wenn man will kann man natürlich den ganzen Interaktionskomplex - Universum als "Gott" bezeichnen - zur
Personifizierung fehlt dann aber immer noch das SELBSTbewußtsein und für ein solches gibt
es m.E. keinerlei Indikatoren.

kurz-> wieso soll ich einen Gott unterstellen wenn es nicht den geringsten Hinweis auf seine Existenz gibt?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305656) Verfasst am: 12.06.2009, 17:37 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

....
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig.
Dass dies auf ein Bewusstsein hinweisen könnte, ist nichts außer: Pure Spekulation aufgrund unserer ganz schwer subjektiven Sichtweise. .....

Nein - es zeigt, dass diese Tiere in der Lage sind, sich selbst im Spiegel zu erkennen, dass sie also soetwas wie Subjektivität besitzen.

Lächerlich.

fwo hat folgendes geschrieben:

"Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln" bedeutet, eine abstrakte Vorstellung vom eigenen Körper entwickeln zu können - wie sonst ist es möglich, in einem Bild sich selbst wiederzuerkennen und dabei gleichzeitig auch noch wahrzunehmen, dass etwas anders ist, als es gehört.

Nicht fertig. Du denkst nicht nach.

fwo

Doch fertig. Mit Dir fertig. Zum einen missfällt mir Deine pampige Art, zum anderen bist Du mir für diese Debatte einfach zu blöd.
Zu meinen, dass eine "abstrakte Vorstellung von sich selbst" dazu notwendig sei, ist sowas von allerunterstes, subjektiv völlig verblendetes Niveau...

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi "phaeton"

phaeton hat folgendes geschrieben:

Äm, jedenfalls: Doch, es gibt etliche Wissenschaftler, die ganz ernsthaft die Prozesse des Gehirns untersuchen und die sich gar nicht so sicher sind, ob Bewusstsein was mit neuronaler Aktivität zutun hat. Von denen hört man nur nicht allzu viel, weil das halt nicht gerade populärwissenschaftlich ist.

Wie kommt es nun, dass ausgerechnet Du davon gehört hast? Mr. Green

Hi Lamarck,

Weil ich ganz rein zufällig an der Uni Seminare zum Thema Bewusstsein besucht habe. Cool

Scheiße aber auch, was? Damit hättest Du jetzt vermutlich nicht gerechnet, ne? zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten.

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Übrigens können das kleine Menschenkinder nicht. Das finde ich bemerkenswert. Was sagen denn Geistwesenproklamierer denn dazu?

Ähnliche Frage (mit Dementen statt Kleinkindern) wurde weiter oben schon gestellt. Antwort war sinngemäß, daß das Bewußtsein irgendwie in der freien Wildbahn herumwabert und sich dann peu a peu im Gehirn "manifestiert". Mit den Augen rollen

Erstmal: Ich bin kein Geistwesenproklamierer. Interessanterweise wird mir das die ganze Zeit schon untergeschoben, nur weil ich Steps blanke Mutmaßung, mit dem Hirn stürbe auch das Bewusstsein, widersprach. zwinkern

Dann: Das ist doch mal interessant, nicht wahr? Haben also Kleinkinder und Demente kein Bewusstsein? Also Kleinkinder haben mit Sicherheit bewusste Wahrnehmung und auch ein Wünschen und Wollen, Kreativität und sogar schon Persönlichkeit und das lange, bevor sie von sich in der ersten Person sprechen.
Und Demente? Die haben echt kein Bewusstsein? Komplett von der Rolle

Diese Frage stützt doch meine Position, dass nämlich das Erkennen im Spiegel kein Maß für Bewusstsein ist, sondern lediglich für die Fähigkeit, sich im Raum lokalisieren zu können. Inwieweit oder ob das zu einer bewussten Repräsentation von sich selbst führt, ist absolut unklar.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

Es reicht aber nicht aus zu berechnen, daß der eigene Kopf wahrnimmt, sondern es müßte auch berechnet werden, daß das Spiegelbild ein Abbild des eigenen Kopfes ist. Dazu ist ein rudimentäres Selbstmodell nötig.

Geh in eine Uni. Frage einen Kognitionsforscher. Er wird Dir aller Wahrscheinlichkeit (mit so 95%iger Wahrscheinlichkeit, wenn er jünger als 40 ist) nach sagen: "Bewusste Repräsentation ist für gar nichts notwendig. Sie ist nur eine Begleiterscheinung." Das schließt Dein Selbstmodell natürlich ein.
Ich sag ja nicht, dass er Recht hätte, sondern dass Du genauso Recht hast wie er, weil Ihr beide gleich Unrecht habt, da so Aussagen einfach noch nicht getroffen werden können.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

... Aber übrigens: die Verquickung "physikalisch/ neuronal" ist auch ein bisschen gaga. "Physikalisch" wirds wohl sein, das wird wohl keiner bestreiten.

Hast Du ne Ahnung ... wir hatten hier schon alle Sorten Bewußtseins-Esoteriker: Manche bemühen die Quantenphysik, andere unsichtbare Dimensionen, und wieder andere sehen Bewußtsein als immaterielle oder gar metaphysische Daseinsform.

Quantenphysik ist Physik und auch "unsichtbare Dimensionen", allenfalls Metaphysisches zielt darauf ab, dass die Physik übersteigen könnte. Du unterstellst jedoch durch diese Verquickung, dass, nur weil man meinen könnte, Bewusstsein sei keine Folge, die sich aus der Materie in unserem Kopf ergibt, würde man sagen, es sei jenseits der Physik.

Halten wir fest: Zumindest Du nimmst an, daß das Bewußtsein zwar nicht aus der neuronalen Struktur emergiert, aber dennoch physikalischer Natur ist. Nächste Frage: Welche der bekannten Wechselwirkungen verwendet das Bewußtsein im Gehirn? Oder postulierst DU eine neue physikalische Kraft, die so schwach ist, daß man sie noch nicht nachweisen konnte?

phaeton hat folgendes geschrieben:

Ich geh übrigens von gar nix aus. Ich hab keine Hypothese zum Thema Bewusstsein. Ich mag nur diese pseudowissenschaftlichen Gewissheiten nicht.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind?

Nein, lies genau. Die Durchblutung bestimmter Hirnbereiche ist notwendig, aber nicht unbedingt hinreichend.

Achsooo. Ja, das ist natürlich was völlig anderes. Lachen

Welche bestimmten Hirnbereiche denn? Lachen

Ich habe übrigens die Anekdote noch nicht erzählt: Kennt von Euch jemand das "Kraut" "Atztekensalbei"? Lachen

Wenn nicht: Google hift wie immer.
Mit dem Zeug kam jedenfalls mal ein Kumpel von mir begeistert an und ich muss sagen, ich war auch sehr fasziniert. Wenn man es raucht, wirkt es anscheinend wie eine Art Narkotikum. Man ist jedenfalls für einen kurzen Augenblick "weg" (also ja, das Bew. wird wohl irgendwie ausgeknipst) und dann schalten sich nach und nach wieder die verschiedenen Bereiche hinzu, aber das dauert dann eine ganze Weile. Und genau das ist der interessante Punkt: Man ist schon längst wieder da, aber man kann dann so tolle Dinge beobachten wie, dass man "zerfließt". Man kann sich irgendwie nicht definieren, selbst Musik wird als Teil von einem selbst erlebt bzw. umgekehrt. Das kann dann soweit gehen, dass man eben vollständig nicht mehr weiß, "wo" man ist. Nach der 3. Bong passierte das meinem Kumpel, was sehr aufschlussreich war: Er blickte mit defokussiertem Blick suchend herum und fragte erschrocken, "wo bin ich?", wobei er hin und wieder einen Tisch, eine Lampe etc. fokussierte. Offenbar suchte er nach sich selbst (so gab er es später auch wieder). Aber er hatte immer noch ein Ich-Bewusstsein! Das hatte mich zugegeben selbst etwas überrascht.

Aber übrigens: Das beste Argument für Eure Position liefern doch so genannte "bewusstseinsverändernde" Drogen. Wie könnten Drogen das Bew. verändern, wenn Bew. nicht durch neuronale Verarbeitung erzeugt würde?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bewusstsein entwickelt sich, so wie sich das Gehirn eben entwickelt, dass dieses Bewusstsein erzeugt. Fehlentwicklung im Gehirn --> Fehlentwicklung des Bewusstseins.

eine Korrelation besteht eindeutig. Niemand würde das bestreiten wollen.

Korrelationen machen aber keine Aussagen über Kausalitäten. Ein Fehler in der Technik meines Fernsehgeräts macht, dass die Programme nicht richtig angezeigt werden. Daraus folgt nicht, dass es das Fernsehgerät ist, das die Programme erzeugt.

grüsse, das fräulein

Das ist in der Tat eine sehr gute Analogie, hmm. Sehr glücklich

Aber wieso kann ich mich der Verzerrung nicht entziehen? Siehe meine Anekdote hierüber.

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AXO
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(#1305671) Verfasst am: 12.06.2009, 17:49 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Diese Frage stützt doch meine Position, dass nämlich das Erkennen im Spiegel kein Maß für Bewusstsein ist, sondern lediglich für die Fähigkeit, sich im Raum lokalisieren zu können.

Um sich lokalisieren zu können muß doch aber erstmal ein ich definiert sein.
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Augen auf dann kann nichts passieren

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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305676) Verfasst am: 12.06.2009, 17:55 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Diese Frage stützt doch meine Position, dass nämlich das Erkennen im Spiegel kein Maß für Bewusstsein ist, sondern lediglich für die Fähigkeit, sich im Raum lokalisieren zu können.

Um sich lokaliseren zu können muß doch aber erstmal ein ich definiert sein.

Muss ein Lebewesen erstmal eine hochkeomplexe, "abstrakte" und weiß der Geier was Repräsentation von sich selbst haben, um seine Gliedmaße wegzuziehen, wenn sie (plötzlich) zu schmerzen beginnt?

Muss ein Hund ein Bewusstsein von sich haben, um sich hinterm Ohr zu kratzen oder die Eier zu lecken?
[ironie]Muss er ja. Oder wie sollte sonst sein Pfote zu einer Stelle hinterm Ohr, die er nicht sieht, führen können?[/ironie]

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step
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(#1305681) Verfasst am: 12.06.2009, 18:00 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das Windows Mobil auf meinem Smartphone wurde ja auch nicht auf diesem entwickelt. Die Frage ob die menschliche Software auch ohne den biologischen Körper funktionieren kann steht und fällt doch mit der Frage ob es eine Datenübertragungsmöglichkeit und eine kompatible Plattform gibt.

Ich halte es sogar für nicht ausgeschlossen, den Informationsinhalt etwa des biografischen Gedächtnisses irgendwie zu portieren. Es ging aber nicht darum, sondern um die Behauptung, das Bewußtsein (sozusagen das Programm) existiere auch unabhängig vom Gehirn und verlasse dieses beim Dementwerden langsam in Richtung Ewige Jagdgründe, die aber physikalisch seien.

Die ganze Analogie krankt ja auch u.a. daran, daß ein Betriebssystem "designt" wurde. Bevor wir hier weiterspekulieren, sollten die Vertreter eines freiflottierenden Geistes konkret Kandidaten dafür benennen, wo/wie Bewußtsein unabhängig von der Schwabbelware realisiert sein könnte.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1305682) Verfasst am: 12.06.2009, 18:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

In der ätherischen oder astralen Ebene, bzw. in beiden gleichzeitig.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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(#1305686) Verfasst am: 12.06.2009, 18:06 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Diese Frage stützt doch meine Position, dass nämlich das Erkennen im Spiegel kein Maß für Bewusstsein ist, sondern lediglich für die Fähigkeit, sich im Raum lokalisieren zu können.

Um sich lokaliseren zu können muß doch aber erstmal ein ich definiert sein.

Die Eier und die Zunge sind ja beide Bestandteile eines internen Systems (Körper)
Eine Lokalisation ist für solche Aktivitäten m.E. nicht nötig.
Dem Köter kann völlig egal sein wo er ist, wenn er sich die Eier leckt.
Wenn ich mich am Hinterkopf kratze ist es kein Problem zuverlässig die Stelle zu treffen wo es juckt.
Dazu muß ich mich nicht lokalisieren weil Finger und Hinterkopf Bestandteile von mir sind.

Will ich aber einen externen Gegenstand greifen der hinter mir liegt ist dieselbe Treffsicherheit nahzu
unmöglich weil ich entsprechend der beeinträchtigten Wahrnehmumg (hinten keine Augen)
mich in Bezug auf den Gegenstand nicht lokaliseren kann.

Um aber einen Bezug zwischen mir und meinem Spiegelbild herzustellen,
muß ich zunächst mal wissen das mich überhaupt GIBT.
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Augen auf dann kann nichts passieren

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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(#1305704) Verfasst am: 12.06.2009, 18:29 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Unterschied zum portieren - außer das "ewige Jagdgründe" eine bisher nicht zu definierende
pysikalische Plattform sein muß?
Davon abgesehn halte ich es für eher unwahrschenlich das beim Dementwerden die ursprüngliche
Software erhalten bleibt. Dazu wäre ja ein Unzahl von Momentbackups der Software wärend
der Lebenszeit eines Menschen erforderlich.
Für nicht unmöglich wiederum halte ich den Aspekt das, das Bewußtsein eines Dementen auf
der biologischen Hardware weiterhin vollständig vorhanden ist und lediglich nicht mehr läuft.
(Wenn sich mein Windows zerbastelt ist es ja auch nicht vom Rechner verschwunden und wird
auch nicht "weniger" sondern kann lediglich die zum Funktionieren nötigen Verknüpfungen nicht
mehr zuverlässig herstellen)

Zitat:

Die ganze Analogie krankt ja auch u.a. daran, daß ein Betriebssystem "designt" wurde. Bevor wir hier weiterspekulieren, sollten die Vertreter eines freiflottierenden Geistes konkret Kandidaten dafür benennen, wo/wie Bewußtsein unabhängig von der Schwabbelware realisiert sein könnte.

nun - ich bin kein Vertreter eines "freiflottierenden Geistes". Ohne Plattform/Medium/was auch immer /
pysikalische Plattform jedenfalls kann die Software m.E. nicht laufen. Da ich die Plattform nicht kenne
(sonst wäre ich reich und berühmt) kann ich sie auch nicht vertreten.
Allerdings kann ich auch unmöglich behaupten das es sie nicht gibt Schulterzucken

Die Evolution hat viele Mechanismen hervorgebracht und wenn dieser pysikalisch möglich ist (wogegen m.E. nichts spricht)
und einen praktischen Nutzen -> übergreifende Interaktion - hat,
warum nicht auch den?
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.06.2009, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet

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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305707) Verfasst am: 12.06.2009, 18:31 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Um aber einen Bezug zwischen mir und meinem Spiegelbild herzustellen,
muß ich zunächst mal wissen das mich überhaupt GIBT.

Nein. Wieso denn? Das Problem ist genau dasselbe wie bei Kratzen hinterm Ohr: Das Gehirn muss hier genau berechnen, wohin die Pfote geführt werden muss. *da muss es doch eine bewusste Repräsentation geben* freakteach

Wer sagt Dir eigentlich, dass der Affe, der den Punkt von seiner Stirn wischt, sich selbst erkennt? Macht er nicht dasselbe wie der Hund, der sich hinterm Ohr kratzt? Ich mein: Was kommt denn beim Erkennen im Spiegel lediglich hinzu?

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1305709) Verfasst am: 12.06.2009, 18:33 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bevor wir hier weiterspekulieren, sollten die Vertreter eines freiflottierenden Geistes konkret Kandidaten dafür benennen, wo/wie Bewußtsein unabhängig von der Schwabbelware realisiert sein könnte.

In der ätherischen oder astralen Ebene, bzw. in beiden gleichzeitig.

Wieviele solcher Pseudonyme für Unbekanntes gab es in der Menschheitsgeschichte schon,
die wir mit steigendem Wissen nach und nach durch andere Bezeichnungen ersetzt und mit
den dazugehörigen Fakten hinterlegt haben?

Ist diese Entwicklung hier und jetzt zu Ende?
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AXO
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Beiträge: 10129
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(#1305719) Verfasst am: 12.06.2009, 18:42 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Um aber einen Bezug zwischen mir und meinem Spiegelbild herzustellen,
muß ich zunächst mal wissen das mich überhaupt GIBT.

nein wieso? Das Gehirn muß lediglich Reiz und Bewegung koordinieren -> reiner Automatismus
Der Hund muß nicht mal "wissen" das er sich kratzt.

Zitat:

Der Affe spührt den Punkt nicht auf sich selbst sondern sieht ihn lediglich - und das ganz woanders - in einem Gegenstand - einer beschichteten Glasscheibe die nicht das Geringste mit seinem Körper zu tun hat.
Das Gehirn hat keine direkte Datenleitung zum Punkt auf dem Körper.
Um den Bezug herzustellen muß der Affe also bewußt wahrnehmen das der Spiegel IHN abbildet und dazu muß er wissen das es ihn gibt
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.06.2009, 18:48, insgesamt 2-mal bearbeitet

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1305729) Verfasst am: 12.06.2009, 18:47 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

Auch ich bin der Meinung, daß das Vorhandensein eines Modells der Welt (oder im diskutierten Fall des eigenen Körpers) ausreicht, um all dies zu tun, und halte Bewußtheit, personale Illusion, Gefühl der Handlungsfreiheit usw. für emergente Begleiterscheinungen. Die Existenz eines Selbstmodells (sei es nun bewußt oder nicht) ist aber dennoch notwendig für den Schluß, das Spiegelbild sei ein Bild seines eigenen Körpers.

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind?

Nein, lies genau. Die Durchblutung bestimmter Hirnbereiche ist notwendig, aber nicht unbedingt hinreichend.

Achsooo. Ja, das ist natürlich was völlig anderes. Lachen

Allerdings.

phaeton hat folgendes geschrieben:

Welche bestimmten Hirnbereiche denn?

Meines Wissens reicht es, wenn das Großhirn Sauerstoffmangel hat. Für den Zweck hier reicht es aber aus, daß bei kurzfristiger Minderdurchblutung des Gesamtgehirns Bewußtlosigkeit auftritt. Und das Bewußtsein flieht dann nicht etwa kurz aus dem Gehirn.

phaeton hat folgendes geschrieben:

Aber übrigens: Das beste Argument für Eure Position liefern doch so genannte "bewusstseinsverändernde" Drogen. Wie könnten Drogen das Bew. verändern, wenn Bew. nicht durch neuronale Verarbeitung erzeugt würde?

Ja, auch Demenz, Tiefschlaf usw. wurden ja schon genannt. Es würde aber sicher jemand einwenden, daß WindowsMobile ja auch komisch reagiert, wenn man an der Hardware fummelt.

phaeton hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ein Fehler in der Technik meines Fernsehgeräts macht, dass die Programme nicht richtig angezeigt werden. Daraus folgt nicht, dass es das Fernsehgerät ist, das die Programme erzeugt.

Das ist in der Tat eine sehr gute Analogie, hmm.

Ich finde sie weniger gut. Das Fräulein hat einfach eine Hardware gewählt, die nur von außen zugelieferte Information sichtbar macht. Oder um auf die von Dir zitierten 95% Hirnforscher zurückzukommen: Wenn das Bewußtsein (Fernsehbild) nur eine Begleiterscheinung der eigentlichen Programmausstrahlung ist, dann enstehen die gesendeten Daten im Senderstudio, und die Tatsache, daß ein Fehler in der Technik des Fersehgeräts das Erzeugen der Begleiterscheinung nur in diesem Gerät stört, legt nahe, daß sehrwohl es diese erzeugt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1305733) Verfasst am: 12.06.2009, 18:51 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Für nicht unmöglich wiederum halte ich den Aspekt das, das Bewußtsein eines Dementen auf der biologischen Hardware weiterhin vollständig vorhanden ist und lediglich nicht mehr läuft. (Wenn sich mein Windows zerbastelt ist es ja auch nicht vom Rechner verschwunden und wird auch nicht "weniger" sondern kann lediglich die zum Funktionieren nötigen Verknüpfungen nicht mehr zuverlässig herstellen)

Bei der Demenz wird aber auch die "Festplatte" mit der Zeit zerstört. Die "Programmdaten" liegen zudem nicht als bits irgendwo herum, sondern ein großer Teil steckt in viele Milliarden Neuronen umgreifenden Strukturen, auf eine Weise, die wir noch nicht verstehen.
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AXO
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(#1305743) Verfasst am: 12.06.2009, 19:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Ja, auch Demenz, Tiefschlaf usw. wurden ja schon genannt. Es würde aber sicher jemand einwenden, daß WindowsMobile ja auch komisch reagiert, wenn man an der Hardware fummelt.

Nach einer vorübergehenden Beeinträchtigung (z.B. durch Drogen) ist aber das Bewußtsein vollständig wieder hergestellt.
Während der Beeinträchtigung muß also die dazu nötige Information weiterhin in vollem Umfang vorhanden sein.
Bewußtseinschädigung die auf Hardwareschäden zurückzuführen ist kann wiederum nur sekundär
festgestellt werden. Eine Verifizierung ob das die komplette Information eines Bewußtseins nicht
(analog zur Beeinträchtigung) trotzdem vorhanden ist, ist dementsprechend m.E. doch gar nicht möglich - oder?
Wenn ich ne voll funktionsfähige Software CD habe und der Abspieler defekt ist - kann ich daraus
doch nicht schließen das die CD defekt ist und auch nicht verifizieren OB sie defekt ist.
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AXO
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(#1305748) Verfasst am: 12.06.2009, 19:06 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Bei der Demenz wird aber auch die "Festplatte" mit der Zeit zerstört.

Eben das ist ja die Frage. Im Fall einer externen Speichermöglichkeit wäre sie eben nicht zerstört.

step hat folgendes geschrieben:

sondern ein großer Teil steckt in viele Milliarden Neuronen umgreifenden Strukturen, auf eine Weise, die wir noch nicht verstehen.

Eben diese Aussage müßte eigentlich die Diskussion beenden und uns alle Optionen
offen lassen bis wir sie verstehen.
Dabei bestimmte Optionen auszuklammern nur weil sie mal (wie vieles andere was wir inzwischen verstehen)
mystifiziert wurden, halte ich im Hinblick auf den noch nötigen Erkenntnisprozess für absolut kontraproduktiv.
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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305761) Verfasst am: 12.06.2009, 19:21 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Um aber einen Bezug zwischen mir und meinem Spiegelbild herzustellen,
muß ich zunächst mal wissen das mich überhaupt GIBT.

nein wieso? Das Gehirn muß lediglich Reiz und Bewegung koordinieren -> reiner Automatismus
Der Hund muß nicht mal "wissen" das er sich kratzt.

Reiner Automatismus ist es nicht, sonst würde die Pfote sonstwo landen. Aber prinzipiell stimme ich zu.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Affe spührt den Punkt nicht auf sich selbst sondern sieht ihn

Und Sehen ist für das Gehirn ja was völlig anderes als Spüren. noc

Wie die Reizinfo rein kommt, ist doch völlig wurscht.

AXO hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn hat keine direkte Datenleitung zum Punkt auf dem Körper.
Um den Bezug herzustellen muß der Affe also bewußt wahrnehmen das der Spiegel IHN abbildet und dazu muß er wissen das es ihn gibt

Völliger Unsinn. Das einzige, was hinzu kommen muss ist, dass verrechnet wird, dass jenes gesehene Abbild identisch ist mit dem, womit sonst sämtliche eingehende Reizinfo verbunden ist, aber nicht am identischen Ort ist. Eigentlich muss nur letzteres erkannt werden. Und die Identität wird beim ersten Mal Erkennen im Spiegel über die komplette Synchronizität der Bewegung festgestellt (ab dann erkennt man sich wie eben einen Artgenossen über das Aussehen; man muss das nicht erst jedes Mal über Bewegungen abchecken). Klar, das ist eine komplexe Leistung vom Gehirn, aber auch nicht soo viel komplexer als das Kratzen hinterm Ohr. Und so, wie es zum Kratzen kein Bew. braucht, braucht es auch zum Wegwischen von Punkten aufgrund visueller Info kein Bew.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

Irgendeine Form von mind-map, wie Ratten das offenbar automatisch erstellen, wenn sie durch Labyrinthe krabbeln.
Aber bewusst muss das nicht erfolgen und ein Bew. von sich selbst brauchts ganz gewiss nicht.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind?

Nein, lies genau. Die Durchblutung bestimmter Hirnbereiche ist notwendig, aber nicht unbedingt hinreichend.

Achsooo. Ja, das ist natürlich was völlig anderes. Lachen

Allerdings.

phaeton hat folgendes geschrieben:

Welche bestimmten Hirnbereiche denn?

http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung

Zitat:

Nahtod-Erfahrungen von Pam Reynolds [Bearbeiten]

Bekannt durch Themensendungen von BBC[12] und der ARD[13] ist der Fall der Nahtod-Erfahrungen von Pam Reynolds, deren Beschreibung ursprünglich auf Michael B. Sabom zurückgeht.[14] Während die Patientin einer Gehirnoperation unterzogen wurde, zeigten mehrere Messinstrumente ein so genanntes Null-Linien-EEG, da im Gehirn durch die besondere Operationsmethode mittels Unterkühlung, Blutabzug und Medikamentenwirkung keinerlei messbare Aktivität vor sich ging. Die Augen der Patientin waren zugeklebt und die Ohren wegen der Hirnstrommessungen zugestöpselt. Nach der Darstellung von Sabom beschrieb Reynolds hinterher, sich daran zu erinnern, während des Eingriffs etwa zwei Meter über dem OP-Tisch geschwebt zu sein. Sie gab außerdem Details der Gespräche während der Operation wieder und berichtete von den Eingriffen an ihrem Gehirn, wobei sie auch Spezialinstrumente und deren Anwendung detailliert beschreiben konnte.

Eine kritische Interpretation des Falls hat der niederländische Anästhesist Gerald M. Woerlee verfasst, ein Anhänger der Skeptikerbewegung.[15] Er ist der Ansicht, dass die Patientin während der Operation mehrmals bei Bewusstsein gewesen sei, und dass die Eindrücke durch Vermischung von tatsächlichen Wahrnehmungen mit den Auswirkungen der starken Medikation zustande gekommen seien. Die Konsistenz und Korrektheit von Woerlees Argumentation ist selbst nicht unumstritten,[16] da seine Behauptungen (z. B. das angebliche Erwachen während der Narkose) zum größten Teil nicht belegbar sind.

Ein Null-Linien-EEG ist allerdings kein Beweis für die völlige Abwesenheit des Bewusstseins. Der Neurologe Martin Klein: „Das EEG misst nur die Hirnaktivität der Großhirnrinde, und das auch nur in der obersten, drei Millimeter tiefen Schicht“ und weiter „Wichtige Hirnanteile [..] sind der klinischen Prüfung gar nicht zugänglich“[17] Dies bedeutet: trotz Null-Linien-EEG könnten Sinneseindrücke wahrgenommen werden.

Also das mit der Großhirnrinde kann net so ganz passen. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Ja, auch Demenz, Tiefschlaf usw. wurden ja schon genannt. Es würde aber sicher jemand einwenden, daß WindowsMobile ja auch komisch reagiert, wenn man an der Hardware fummelt.

Wenn ich der Ansicht bin, dass mein Bew. von dieser Hardware aber nicht abhängt, dann wundert mich das schon.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ein Fehler in der Technik meines Fernsehgeräts macht, dass die Programme nicht richtig angezeigt werden. Daraus folgt nicht, dass es das Fernsehgerät ist, das die Programme erzeugt.

Das ist in der Tat eine sehr gute Analogie, hmm.

Wieso? Zeigt doch eben deswegen, dass lediglich die Repräsentation eingeschränkt ist, nicht das Repräsentierte selbst (?).

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AXO
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(#1305789) Verfasst am: 12.06.2009, 20:13 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Um aber einen Bezug zwischen mir und meinem Spiegelbild herzustellen,
muß ich zunächst mal wissen das mich überhaupt GIBT.

nein wieso? Das Gehirn muß lediglich Reiz und Bewegung koordinieren -> reiner Automatismus
Der Hund muß nicht mal "wissen" das er sich kratzt.

Reiner Automatismus ist es nicht, sonst würde die Pfote sonstwo landen. Aber prinzipiell stimme ich zu.

Wieso sollte die Pfote bei einem reinen Automatismus sonstwo landen?
Gerade ein Automat ist doch nichts unkontrolliertes/unkoordiniertes sondern arbeitet präzise
sein Programm ab (völlig ohne das zu wissen) und das Programm heißt beim Hund eben -> DA juckt es
als DA kratzen und nicht irgendwo anders

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Affe spührt den Punkt nicht auf sich selbst sondern sieht ihn

Und Sehen ist für das Gehirn ja was völlig anderes als Spüren. noc

Wie die Reizinfo rein kommt, ist doch völlig wurscht.

Nicht wurscht ist aber die Zuordnung. Der Juckreiz kommt in meinem Gehirn von meinem Körper an
und das veranlasst mich an der entsprechednen Stelle zu kratzen. Weil alles intern ist brauche ich
also kein ICH zu definieren.
Was aber sagt mir das, das was "den Spiegel juckt" ich bei MIR kratzen muß, wenn ich MIR nicht
definieren kann?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zum einen ist es nicht identisch - sondern nichts als ein Spiegel (Gegenstand) mit einem Abbild
und zum anderen ist genau das der Punkt. Aus welchen Parametern sollte sich das
errechnen lassen, wenn man das System womit sonst sämtliche Reizinfo verbunden ist
(sich) gar nicht kennt? Dann gäbe es keinerlei Bezug zwischen SICH und Spiegel

Zitat:

Eigentlich muss nur letzteres erkannt werden. Und die Identität wird beim ersten Mal Erkennen im Spiegel über die komplette Synchronizität der Bewegung festgestellt

Die Synchronizität kann jedes beliebige Wesen herstellen - aber nicht jedes stellt den entsprechenden Bezug her.
Um eine Synchronizität festzustellen muß man sich ja der eigenen Bewegung -> bewußt - sein.

Zitat:

(ab dann erkennt man sich wie eben einen Artgenossen über das Aussehen; man muss das nicht erst jedes Mal über Bewegungen abchecken).

wie kann man SICH erkennen wenn man gar kein Ich definieren kann?
Entweder ist der Spiegel und das Abbild irgendwas, was mit mir nichts zu tun hat oder aber
das Abbbild bildet MICH ab. Das kann ich aber nur feststellen wenn ich weiß das es mich gibt.

Zitat:

Klar, das ist eine komplexe Leistung vom Gehirn, aber auch nicht soo viel komplexer als das Kratzen hinterm Ohr.

Sich visuell zu Erkennen erfordet nicht viel Komplexizität - aber man kann sich nicht erkennen,
wenn man sich zuvor nicht kennt.

Zitat:

Und so, wie es zum Kratzen kein Bew. braucht, braucht es auch zum Wegwischen von Punkten aufgrund visueller Info kein Bew.

Für das wegwischen nicht aber dafür zu wissen das der Punkt an MEINEM Körper ist.
Ohne ICH kann ich MEINEN nicht definieren.
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Marcellinus
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(#1305820) Verfasst am: 12.06.2009, 20:51 Titel: Re: Frage an Atheisten

hgp hat folgendes geschrieben:

Eine weitere Frage an alle:

Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:

Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?

Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?

Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.

Vielleicht nach vielen Seiten noch einmal zurück zur ursprünglichen Frage. zwinkern

Man kann die Geschichte der Menschen verstehen als den Versuch, unter anderem auch diese Frage zu klären. Menschen haben seit Jahrtausenden unterschiedliche Götter verehrt. Und zu ihrer jeweiligen Zeit glaubten die Menschen fest an sie. Ihre Götter heilten Kranke, wirkten Wunder und sie erklärten ihren Gläubigen die Welt. Kurz, sie taten alles, was Götter so zu tun pflegen.

Heute gelten die alten Götter als Götzen und die Menschen verehren die Götter, die wir heute kennen. Und wieder werden Kranke geheilt, Wunder gewirkt und Ungläubige gestraft. Die Fähigkeit von uns Menschen, wahre Götter zu erkennen, scheint nicht sehr ausgeprägt zu sein.

Hinzu kommt, daß wir heute sehr viel mehr über die Welt wissen, in der wir leben. Und das alles führt uns zu der Vermutung, daß es nicht sehr viel Sinn macht, hinter dieser Welt allmächtige lenkende Götter zu vermuten, schon gar nicht die, die uns die heute exitierenden Religionen anbieten, Götter mit der Moral eines verzogenen Kindes, die schmollen, wenn die Sterblichen ihnen nicht schmeicheln.

Es spricht also vieles dafür, daß es sich mit den heute verehrten Götter genauso verhält wie mit denen vergangener Zeiten.

Man kann die Geschichte der Menschen verstehen als den immer wiederkehrenden Versuch herauszufinden, ob es nicht doch Götter geben könnte. Und bis zum heutigen Tag kann dieser Versuch als gescheitert angesehen werden. Denn ein solcher Beweis müßte ja nicht nur hier und jetzt einen glaubwürdigen (ein schönes Wort) Gott präsentieren, sondern auch erklären, was ihn solange aufgehalten hat.

Und was wäre "glaubwürdig"? Übernatürliches? Wie jemand einmal so schön gesagt hat: "Was der eine für ein Wunder hält, ist für den anderen Technik. Ubernatürlich ist ein leeres Wort." Die Inka haben die Spanier auf ihren Pferden für Götter gehalten. Hatten sie Recht?

Wenn Götter etwas grundsätzlich anderes sind als Menschen, dann kann es keinen Beweis geben, den wir verstehen könnten.

Was mir in meinem Selbsterständnis weitergeholfen hat, war ein Radiobeitrag von Walter Dirks, den ich vor vielen Jahren hörte. Er wurde gefragt, wie er am einfachsten sein Verhältnis zu Gott beschreiben könnte. Dirks: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). In dem Augenblick war mir klar: Ich fühle mich wie eine kleine Katze. Auch sie versteht die Handlungen ihrer Menschen nicht, und noch weniger deren Motive. Aber sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung.

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AXO
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(#1305869) Verfasst am: 12.06.2009, 21:19 Titel: Re: Frage an Atheisten

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung.

insgesamt sehr schöner Text wie ich finde - mal bissi Abseits vom üblichen (Anti-)Religionskriegsgeschrei.

aber mir stellt sich die Frage -> ist "schlecht behandeln" nicht auch eine Frage der Interaktion?
Sofern man einen Gott unterstellt -> inwiefern fühlst Du persönlich Dich von ihm schlecht behandelt?
und
könnte es - wenn - dann nicht vielleicht deswegen sein weil Du ihm nicht ausreichend "geschmeichelt" hast?
Vielleicht hat ja die "Schmeichelei" gar nichts mit eventueller "Verzogenheit" der Götter zu tun
sondern ist Bestandteil eines simplen, interaktiven Automatismus.
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fräulein rottenmeier
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(#1305881) Verfasst am: 12.06.2009, 21:33 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Du selbst hast (zurecht) den telologischen Aspekt mit einem bewußten Willen verbunden. Damit also hinter Geschichte, Evolution, Urknall usw. ein Sinn steckt, müßten diese von einem intentionalen Wesen / Bewußtsein geplant worden sein. Und das scheint nach derzeitigem Wissen nicht der Fall. "Sinn" beschränkt sich daher mE auf Deinen Gang zum Bahnhof und vergleichbare Situationen.

Ein Bakterium, das in einem menschlichen Körper lebt, würde wohl auch nicht auf die Idee kommen, dass sein "Universum" Mensch einen bewussten Willen hat... und es würde auch kaum Anzeichen für einen bewussten Willen erkennen.

Zitat:

Die meisten Gläubigen sehen das aber anders: Für sie existiert Gott und sein Wille unabhängig von ihren internen Konstrukten.

Da würde ich sagen, irren die meisten Gläubigen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und ich meine eher, daß man die Suche nach dem Sinn (vor allem dem Sinn des Ganzen) überwinden sollte.

öh - was bedeutet das, und warum sollte man das wollen?

Nach meiner Erfahrung eröffnet das neue Perspektiven, schärft das Auge für das "wie", macht innerlich freier und zufriedener und schützt vor Klischees und Vorurteilen. Aber jeder wie er mag Smilie

[/quote]

ich gestehe, ich verstehe nach wie vor nicht, was du meinst mit "die Suche nach dem Sinn überwinden" Traurig

grüsse, das fräulein
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Yogosh
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(#1305900) Verfasst am: 12.06.2009, 21:47 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

ich gestehe, ich verstehe nach wie vor nicht, was du meinst mit "die Suche nach dem Sinn überwinden" Traurig

Ich schätze dass er damit meint dass man aufhören sollte nach einem objektiv von Papa, Gott oder der Welt vorgegebenen Sinn zu verlangen und sich der Verantwortung stellen sollte sich den selber zu wählen.

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fräulein rottenmeier
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(#1305906) Verfasst am: 12.06.2009, 21:50 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

ich gestehe, ich verstehe nach wie vor nicht, was du meinst mit "die Suche nach dem Sinn überwinden" Traurig

Wenn es so gemeint ist, bin ich vollkommen mit ihm einverstanden. Smilie

grüsse, das fräulein
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AXO
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(#1305922) Verfasst am: 12.06.2009, 22:02 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

ich gestehe, ich verstehe nach wie vor nicht, was du meinst mit "die Suche nach dem Sinn überwinden" Traurig

hm - ist das aber nicht das was dieser imaginäre Gott angeblich immer fordert?
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1305931) Verfasst am: 12.06.2009, 22:06 Titel: Re: Frage an Atheisten

AXO hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung.

Nein, das ist etwas zu weit gedacht. "Schlecht behandelt" bezieht sich ausschließlich auf die Geschichte mit der Hauskatze. Wie ich Walter Dirks damals verstanden habe, ordnet sich der Gläubige bereitwillig seinem Gottesglauben unter und versucht selbst das dankbar anzunehmen, was er nicht versteht und ihm objektiv schadet, während der Ungläubige wie eine Katze die Welt nimmt wie sie ist und sich einen eigenen Reim darauf macht - im Guten wie im Bösen.

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fwo
Caterpillar D9

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(#1305955) Verfasst am: 12.06.2009, 22:20 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

.....
Muss ein Lebewesen erstmal eine hochkeomplexe, "abstrakte" und weiß der Geier was Repräsentation von sich selbst haben, um seine Gliedmaße wegzuziehen, wenn sie (plötzlich) zu schmerzen beginnt?

Kleiner pampiger Einwand: Dazu brauch ich kein Bewusstsein - nichtmal ne zentrale Datenverarbeitung. So etwas wird bei Vertebraten durch einen direkten Rückenmarksreflex realisiert. Aber derartiges ist hier gar nicht Thema.

phaeton hat folgendes geschrieben:

Muss ein Hund ein Bewusstsein von sich haben, um sich hinterm Ohr zu kratzen oder die Eier zu lecken?
[ironie]Muss er ja. Oder wie sollte sonst sein Pfote zu einer Stelle hinterm Ohr, die er nicht sieht, führen können?[/ironie]

Auch Ironie will gekonnt sein: Der Scherz in dem Versuch liegt nicht darin, ob der Hund sich hinter dem Ohr kratzen kann, sondern darin, dass der Grund zu kratzen in einem Bild liegt, das der Hund gerade sieht ( und da sind keine Flöhe drauf.). Verrat uns mal, warum der Versuch mit einem Hund nicht klappt.

Fazit: Es reicht nicht, in einem Seminar gewesen zu sein, man sollte auch begriffen haben, wovon geredet wurde. Ich gebe allerdings zu, dass ich während meines Studiums sogar Seminarleiter erlebt habe, die nicht wussten, wovon sie gerade redeten.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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AXO
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(#1305972) Verfasst am: 12.06.2009, 22:30 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

schon deshalb nicht weil ein Bakterium zur bewußten Wahrnehmung gar nicht fähig ist.
Zu welch hochkomplexer Wahrnehmung und Einflußnahme müßte dieses Überbewußtsein
denn fähig sein wenn es sich um sämtliche Interaktionen im Universum zu kümmern hat?
und warum sollte die Natur sowas hervorgebracht haben wenn Kausalität diese Aufgabe
unbewußt erheblich zuverlässiger erledigen kann?
Unser Bewußtsein wäre ja schon mit unserer simplen Lebenserhaltung komplett überfordert,
weswegen solche Standartinteraktionen vernünftigerweise im Unbewußten gelagert sind.
Warum sollte sich ein Überbewußtsein derartig strapaziöses wie die Koordination des Universums
überhaupt antun, wenn es unbewußt viel besser funktioniert?
Man könnte höchstens unterstellen das die Kausalität selbst aufgrund ihrer Komplexizität
den Sprung zum Bewußtsein geschafft hätte - wozu aber?
Außerdem wäre dann so ziemlich ALLES bereits vor Gott dagewesen und nicht umgekehrt.

Was ist eigentlich schwer an der Vorstellung das die Gott"erfinder" die Kausalität selbst mit Gott
gemeint haben und ihm die Personifizierung nur zur Illustration angedichtet haben.
Bzw. umgekehrt - ihnen die Kausalität mangels tieferen Einblicks in die Zusammenhänge wie das
wirken eines Bewußtseins erschien?

Die Determination erfüllt alle Erwartungen die man gemeinhin an nen Gott stellt - außer Bewußtsein.
Da ist doch naheligend das mit Gott nichts anderes geemint war als genau das Schulterzucken

step hat folgendes geschrieben:

Die meisten Gläubigen sehen das aber anders: Für sie existiert Gott und sein Wille unabhängig von ihren internen Konstrukten.

Das steht aber im Gegensatz zu vielfältigsten Regularien, welche die Gläubigen zum Erhalt
des Gottes befolgen sollen. Wenn er davon nicht abhängig wär könnts ihm ja völlig schnuppe sein.
Gott diese Unabhängigkeit anzudichten war womöglich nur ein Trick damit die Gläubigen die Regeln
befolgen.

Was wäre z.B. unser Staat wenn keiner die Regeln befolgen täte?
und doch halten wir ihn für mächtig - ist er aber nur weil wir ihn mächtig machen.
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phaeton
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(#1305977) Verfasst am: 12.06.2009, 22:37 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Um aber einen Bezug zwischen mir und meinem Spiegelbild herzustellen,
muß ich zunächst mal wissen das mich überhaupt GIBT.

nein wieso? Das Gehirn muß lediglich Reiz und Bewegung koordinieren -> reiner Automatismus
Der Hund muß nicht mal "wissen" das er sich kratzt.

Reiner Automatismus ist es nicht, sonst würde die Pfote sonstwo landen. Aber prinzipiell stimme ich zu.

Ach, soo einfach ist das beim Kratzen. Na klar, stimmt. Aber beim Erkennen im Spiegelbild ist das natürlich gaanz mega kompliziert. noc

Ich denke, hier drunter wird Dir gleich ein ganz großes Licht aufgehen. zwinkern

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Affe spührt den Punkt nicht auf sich selbst sondern sieht ihn

Und Sehen ist für das Gehirn ja was völlig anderes als Spüren. noc

Wie die Reizinfo rein kommt, ist doch völlig wurscht.

Wieso weiß denn das Individuum, dass es bei sich kratzen muss, wenns juckt, und nicht beim erblickten Artgenossen? Den müsste es ja als "Nicht-Ich" erkennen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Der springende Punkt ist doch, ob es beim Erkennen im Spiegelbild die Leistung ist, zu erkennen, dass man es selbst ist, oder, dass man eben nicht dort ist? Es ist ja nicht davon auszugehen, dass alle Tiere im Artgenossen einen anderen erkennen, sonst müsste ja bei allen eine Art Ich-Bewusstsein vorhanden sein. Der Ausgangszustand wird vielmehr sein, dass man in allen anderen erstmal sich selbst erkennt bzw. diese als nicht getrennt von sich erlebt. D.h., dass es erstmal normal ist, in einem Spiegelbild sich selbst zu sehen. Zu erkennen, dass es aber nur ein Spiegelbild ist, bedeutet nun nur: Nicht dort wird wahrgenommen, sondern hier. Mehr nicht.

Hierzu ist sicherlich auch ganz hilfreich, was Detlef B. Linke (http://www.detleflinke.de/) in "Das Gehirn" wiedergibt: Wenn Patienten aus der Narkose aufwachen, unterzieht man ihnen einen Test, den sie bestehen müssen, damit man weiß, dass sie wieder vollkommen "da" sind. Dazu wird ihnen ein Schild hingehalten, auf dem steht, "Bitte zeigen sie auf Ihre Nase". Zuerst sind die Patienten verwirrt und wissen nicht, was sie tun sollen; dann zeigen sie auf das Schild; dann auf die Nase desjenigen, der das Schild hält und dann schließlich auf ihre.
Das ist wirklich interessant, da es offenbar wiedergibt, wie Bewusstseinsaufbau stattfindet, dass man sich zunächst mit einem Objekt, dann mit einem anderen Subjekt und dann schließlich mit dem eigenen Körper identifiziert. Allerdings frage ich mich, ob das wirklich Bewusstseinsaufbau widerspiegelt?

Ich stell das mal als zu diskutierende Frage in den Raum und zwar insofern: Die Probanden werden doch sicher bereits über Bewusstsein verfügen, wenn sie überhaupt erstmal die Instruktion, auf etwas zeigen zu müssen, lesen und allmählich zu begreifen anfangen, oder? Spätestens aber wenn sie auf das Schild zeigen, müssen sie doch über ein Ich-Bewusstsein verfügen, um sich angesprochen zu fühlen.
Offensichtlich wissen sie aber noch nicht um sich in Bezug auf die Lokalisierung. Wenn sie noch auf die Nase des Schildhaltenden zeigen, würden sie sich dann im Spiegel erkennen? : )

(den Rest lass ich jetzt mal weg, AXO. Erübrigt sich eigentlich)

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AXO
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(#1305988) Verfasst am: 12.06.2009, 22:43 Titel: Re: Frage an Atheisten

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung.

Nein, das ist etwas zu weit gedacht.

kann man zu weit denken?

Zitat:

"Schlecht behandelt" bezieht sich ausschließlich auf die Geschichte mit der Hauskatze. Wie ich Walter Dirks damals verstanden habe, ordnet sich der Gläubige bereitwillig seinem Gottesglauben unter und versucht selbst das dankbar anzunehmen, was er nicht versteht und ihm objektiv schadet, während der Ungläubige wie eine Katze die Welt nimmt wie sie ist und sich einen eigenen Reim darauf macht - im Guten wie im Bösen.

ist das unterm Strich nicht dasselbe?
Es unterscheidet sich doch lediglich darin das der Ungläubige nicht dankbar annimmt
was ihm subjektiv zwinkern

schadet, sondern damit hadert. Die Welt nehmen wie sie ist "müssen" beide.
Wie mir entsprechend Deiner Darstellung scheint tut es der Gläubige aber mit erheblich höherem Wohlbefinden Smilie

Was allerdings di Unterordnung des Gläubigen betrifft -> ist sie nicht viel eher geeignet die Welt zu verändern
als wenn sich jeder einzeln seinen eigenen Reim auf sie macht?

Warum könnte Gott nicht vielleicht nur ein Symbol sein um die Menschen zu einen - damit sie gemeinsam
zielgerichtet agieren um die Welt insgesamt zu verändern
anstatt das jeder primär nur eigene Ziele verfolgt?
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AXO
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(#1306065) Verfasst am: 12.06.2009, 23:27 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wieso weiß denn das Individuum, dass es bei sich kratzen muss, wenns juckt, und nicht beim erblickten Artgenossen?

Weil der Reiz die Stelle exakt definiert und das interne Mittel zur Verfügung steht genau dort zu kratzen.
Wenns nen Artgenossen juckt geht in mein Gehirn kein Reiz ein - also kratz ich den nicht.

Zitat:

Den müsste es ja als "Nicht-Ich" erkennen.

nein muß es nicht - eben weil jucken und kratzen ohne Bewußtsein funktioniert muß es gar nichts erkennen.

Zitat:

Der springende Punkt ist doch, ob es beim Erkennen im Spiegelbild die Leistung ist, zu erkennen, dass man es selbst ist, oder, dass man eben nicht dort ist?

Die Leistung ist zu erkennen das man es selbst ist - weil man dazu erstmal SELBST definieren können muß.
Dafür dann zu wissen das man nicht dort ist brauchts ebensowenig Leistung wie zu wissen das
man nicht der Artgenosse oder nen Schrank oder Baum ist.
Vorraussetzung ist aber das man weis wer MAN ist.

Zitat:

Es ist ja nicht davon auszugehen, dass alle Tiere im Artgenossen einen anderen erkennen, sonst müsste ja bei allen eine Art Ich-Bewusstsein vorhanden sein.

hä??? um was externes zu definieren muß ich doch mich nicht definieren können.
Danach müßte dann ja jedes Wesen was mit anderen interagiert ein Ich bewußtsein haben Mit den Augen rollen

Wahrzunehmen was NICHT-ICH ist bedeutet noch längst nicht bewußt zu verstehen was ICH ist.

Zitat:

Der Ausgangszustand wird vielmehr sein, dass man in allen anderen erstmal sich selbst erkennt bzw. diese als nicht getrennt von sich erlebt.

sorry- das ist haarsträubender Bullshit. Der Löwe reißt sich selbst, wenn er ne Antilope reißt oder was?
Ich denke um sie zu reißen oder mit ner Löwin zu vögeln muß er durchaus wahrnehmen können was
extern von ihm ist. Das sich sein ich folglich auf alles reduziert was nicht extern von ihm ist wäre Logik
die ich nem Löwen weder unterstellen mag - noch braucht er sie weil sic durch die Reduktion sein
Ich von allein definiert - wovon er aber genau deswegen nichts zu wissen braucht.

Zitat:

D.h., dass es erstmal normal ist, in einem Spiegelbild sich selbst zu sehen.

Dann wäre es ebenso normal sich in nem Baum oder nen Felsbrocken zu sehen.
Um das alles zu können müßte aber jedes Viech wissen was SELBST ist = Bewußtsein haben.

Zitat:

Zu erkennen, dass es aber nur ein Spiegelbild ist, bedeutet nun nur: Nicht dort wird wahrgenommen, sondern hier. Mehr nicht.

sorry - langsam kann ich mich kaum beherrschen laut zu lachen.
Du gehst die ganze Zeit in Deiner Argumentation davon aus das jedes Tier so denkt wie Du als Tier denken würdest.
Das geht aber nur mit Bewußtsein welches gerade Du keinem Tier zubilligst.

Das einzige was ein Wesen ohne Bewußtsein im Spiegel wahrnehmen kann ist ein Artgenosse.
Um sich selbst zu sehen müßte es Bewußtsein haben. Es braucht nicht wahrzunehmen das es
"nicht dort" ist weil es nicht im geringsten auf die Idee kommen KANN - das dort das ES SELBST wäre,
da DORT eindeutig extern ist - genau wie jeder Grasbüschel, Strauch oder eben - weils ja so aussieht - Artgenosse.

Zitat:

Hierzu ist sicherlich auch ganz hilfreich, was Detlef B. Linke (http://www.detleflinke.de/) in "Das Gehirn" wiedergibt: Wenn Patienten aus der Narkose aufwachen, unterzieht man ihnen einen Test, den sie bestehen müssen, damit man weiß, dass sie wieder vollkommen "da" sind. Dazu wird ihnen ein Schild hingehalten, auf dem steht, "Bitte zeigen sie auf Ihre Nase". Zuerst sind die Patienten verwirrt und wissen nicht, was sie tun sollen; dann zeigen sie auf das Schild; dann auf die Nase desjenigen, der das Schild hält und dann schließlich auf ihre.
Das ist wirklich interessant, da es offenbar wiedergibt, wie Bewusstseinsaufbau stattfindet, dass man sich zunächst mit einem Objekt, dann mit einem anderen Subjekt und dann schließlich mit dem eigenen Körper identifiziert.
Allerdings frage ich mich, ob das wirklich Bewusstseinsaufbau widerspiegelt?

Falls es das Bewußtsein wiederspiegelt zeigt es lediglich das der Patient zunächst nicht weiß was ICH ist.
Von Identifikation mit was auch immer keine Spur - wie auch? Ohne Ich kann man sich nicht identifizieren.

Zitat:

Ich stell das mal als zu diskutierende Frage in den Raum und zwar insofern: Die Probanden werden doch sicher bereits über Bewusstsein verfügen, wenn sie überhaupt erstmal die Instruktion, auf etwas zeigen zu müssen, lesen und allmählich zu begreifen anfangen, oder? Spätestens aber wenn sie auf das Schild zeigen, müssen sie doch über ein Ich-Bewusstsein verfügen, um sich angesprochen zu fühlen.

Das angesprochen fühlen (!!!) kann auch durch das zeigen des Schildes verursacht sein - ohne das,
das SIE bewußt wahrgenommen wird. Ich kann schließlich nem Hund auch eine Anweisung geben,
die er aufgrund entsprechender Konditionierung, als an sich gerichtet wahrnimmt und ausführt.

Zitat:

Offensichtlich wissen sie aber noch nicht um sich in Bezug auf die Lokalisierung. Wenn sie noch auf die Nase des Schildhaltenden zeigen, würden sie sich dann im Spiegel erkennen? : )

vermutlich nicht.
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