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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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 (#1306640) Verfasst am: 14.06.2009, 11:16 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer, du hast die Genesis recht ernsthaft als Argument angeführt und da wäre festzustellen, daß Gott ja gar nicht wollte, daß es geschieht, er hat ausdrüchlich verboten vom Baume der Erkenntnis zu essen, um das Bewußtsein von Gut und Böse zu verhindern.
Was nun?
Erstaunlich dabei ist allerdings, daß der "Allwissende" ja vorherssehen mußt, daß sein Verbot nicht befolgt würde und da fragt sich natürlich "der kleine Fritz", weshalb verbot ers trotzdem? |
Ist doch ganz offensichtlich, was da Sache war: Die Erschaffung des Menschen war halt noch nicht abgeschlossen. Der Mensch musste erst noch die "Affinität zum Ungehorsam" entwickeln, wodurch dann die erste und einzige von Gott gegebene Religion begründet werden konnte: Das auf Freiheit und Chaos beruhende Dasein, der so genannte "Satanismus".  
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1306647) Verfasst am: 14.06.2009, 11:29 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | Da es mir gerade ins Auge fiel:
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man könnte durchaus von einer Bewusstseinsreaktion sprechen, wenn sich eine Pflanze gegen die Sonne dreht |
Du weißt, wodurch das passiert? |
ganz platt gesagt, die Pflanze "spürt" oder "empfindet" die Sonnenstrahlen... was nicht bedeutet, dass sie sich ihrer selbst bewusst sein muss.
Bei uns Menschen laufen die meisten Reaktionen ja auch über unwillkürliche, unbewusste Reflexe ab. Was jeder erleben durfte, der mal im Rahmen eines Rhetorik- oder Kommunikationsseminar sich filmen liess und dann die Körpersprache analysierte... nicht ohne Grund finden die meisten sowas schrecklich peinlich und höchst erhellend.
grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306650) Verfasst am: 14.06.2009, 11:33 Titel: |
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@ Fräulein Rottenmeier - ich habe mit großem Interesse Deine Ausführungen gelesen
und werde zu nem späteren Zeitpunkt umfassender darauf eingehen.
Heute lenkt mich zunächst mal mein schnöder Broterwerb von weitläufigeren Problematiken ab 
nur kurz dazu weils mir ins Auge stach.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Jules Vernes war ohne Zweifel ein grosser Visionär, sowas wie das Internet hat er allerdings nicht vorausgesehen. |
Jules Vernes hat nichts vorher gesehen - er hat lediglich die seinerzeit vorhandenen technischen
Grundlagen zur einer MÖGLICHEN Determination hochgerechnent
und weil kausal MÖGLICH war was er schrieb KONNTEN seine LESER das später realiseren.
aktuelle Roboterforscher beziehen sich oft auf Starwars und ihren dadurch eingepflanzten Kindheitstraum,
dort gesehenes irgendwann mal zu verwirklichen.
Jules Vernes ist damit ein hervoragendes Beispiel für Determination und die Möglichkeiten sie AKTIV
zu beeinflussen.
Das Internet ist zum einen nichts als ne poplige Verknüpfung von PCs und Telekommunikation
und Kausalitäts"hochrechnungen" ohne aktuelle Grundlagen sind nicht visionär sondern Spekulation.
Er KONNTE das Internet nicht "vorhersehen"
| Zitat: |
Um der Frage "wer bin ich?" näher zu kommen. |
achso - na dann haste ja noch was vor Dir 
| Zitat: |
Wie kann ein Mensch bloss so wenig Neugier haben und freiwillig darauf verzichten, Fragen zu stellen und sich selbst ein Denkverbot auferlegen? Wenn alle so wären wie du, dann hätten wir bis heute noch nicht mal den Gebrauch des Feuers entdeckt... |
falsch - den Gebrauch des Feuers zu entdecken ist nicht schwer,
wenn aber alle so wären wie Du, hätte man lang und breit und hoch und tief analysiert warum,
und weswegen nun exakt genau das Feuer überhaupt möglich ist und was bis ins letzte Detail
dabei abläuft -> also erst die komplette Physik, Chemie und Mathematik entwickelt
und darüber völlig vergessen es zu BENUTZEN.
Glücklicherweise isses aber bisher SO nie gelaufen sonst säßen wir jetz noch ohne Feuer in der Steppe.
Die Menschen haben immer ERST probiert und benutzt und viel, viel später analysiert.
Das spart ne Menge Zeit und SCHÖPFT erheblich mehr als NUR(!) Gedanken.
[quote]
| Zitat: |
Unsinn. Er hat ja selbst den Baum in den Garten gestellt, damit es möglich wurde. Die einzige sinnvolle Interpretation ist, dass er es wollte, dass es geschieht. |
um sich danach drüber "aufzuregen"?
Die einzig sinnvolle Interpretation ist das es UNBEWUßT geschah -> determiniert
und das mit "Verbannung aus dem Paradies" -> die unwiderrufliche KONSEQUENZ
aus dem Erwachen des Bewußtseins gemeint ist. ->>> NIE WIEDER vollständig UN-bewußt
agieren können sondern denken MÜSSEN.
Dem Tier ist es scheißegal das es kein Bewußtsein hat - es weis nichts davon.
Das als NEGATIV zu bewerten ist Sache der Kirche - nicht meine.
| Zitat: |
Er hätte es ja leicht genug verhindern können, und den Baum in seinem göttlichen Privatgarten pflanzen können. Oder gar nicht. |
"er" hätte gar nichts können - weil er den Anlass der zur Erkenntnis geführt hat nicht BEWUßT
"gepflanzt" hat - es ist einfach - determiniert -> passiert.
| Zitat: |
Deine - in diesem Fall flagranten - unsinnige Lesung der Schöpfungsgeschichte find ich auch nicht gerade besser - du verzichtest hier ja darauf, einige grundsätzliche Basisregeln von Logik zu befolgen. So geht das doch nicht! |
Ich hatte/habe der Kürze wegen nicht KOMPLETT interpretiert.
und wenn Du Basisregeln der Logik ansprichst - KENNT die Dein Gott entweder selbst auch nicht
oder aber - was naheliegend ist -> er "verhält" sich durch und durch logisch - weil er Kausalität heißt
und NICHt bewußt agiert.
(übrigens sagte man König Salomon nach das er den WAHREN Namen Gottes kannte - den er bei
der Schöpfung (!) trug - IRGENDWAS müssen die Verfasser dabei ja im Sinn gehabt haben - nicht? )
Wenn "er" den "Baum" nicht bewußt "gepflanzt" hat, wiederspricht "er" sich auch nicht,
wenn "er" die SICH ERKENNENDEN "verbannt"
weil sie sich durch Bewußtsein SELBST aus der Unwissenheit verbannt haben -> KAUSAL.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.06.2009, 11:50, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306655) Verfasst am: 14.06.2009, 11:38 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Da es mir gerade ins Auge fiel:
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man könnte durchaus von einer Bewusstseinsreaktion sprechen, wenn sich eine Pflanze gegen die Sonne dreht |
Du weißt, wodurch das passiert? |
ganz platt gesagt, die Pflanze "spürt" oder "empfindet" die Sonnenstrahlen... was nicht bedeutet, dass sie sich ihrer selbst bewusst sein muss. |
eben - und weil es ihr nicht BEWUßT ist - hat diese Reaktion mit Bewußtsein NICHTS zu tun - es scheint nur so.
| Zitat: |
Bei uns Menschen laufen die meisten Reaktionen ja auch über unwillkürliche, unbewusste Reflexe ab. |
und eben diese Differenz zwischen ALLEN und MEISTEN macht -> Bewußt-sein aus
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1306661) Verfasst am: 14.06.2009, 11:46 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Ist das nun Ironie oder Satire, nimmst du die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich oder als Metapher? |
Als Metapher natürlich. Etwas als Metapher zu nehmen, bedeutet allerdings noch lange nicht, dass x-beliebige Sachen hineininterpretiert werden können oder unsorgfältig gelesen werden darf, ohne dass es eine Rolle spielt.
| Zitat: | | Wie auch immer, du hast die Genesis recht ernsthaft als Argument angeführt und da wäre festzustellen, daß Gott ja gar nicht wollte, daß es geschieht, er hat ausdrüchlich verboten vom Baume der Erkenntnis zu essen, um das Bewußtsein von Gut und Böse zu verhindern. |
Eine ausführliche AT-Besprechung würde hier wohl zu weit gehen.
Allerdings, wenn er es tatsächlich hätte verhindern wollen, hätte er schlicht nicht den Baum in Adam und Evas Reichweite gepflanzt, so wie jede auch nur halb intelligente Mutter nichts in Reichweite der Kinder gibt, was sie nicht haben sollen. Und er hätte die Menschen ohne Neugier schaffen können.
Ebenso: wenn Adam und Eva vor dem Essen der Frucht noch keinen Begriff von gut und böse haben, wie sollten sie verstehen können, dass es "böse" sei, das Verbot zu missachten? Das macht ja keinen Sinn.
Ebenso ist fraglich, ob es im Zustand des Paradieses einen Begriff davon gibt, was es bedeutet, *sterblich* zu sein. Vorher sind sie ja nicht sterblich.
| Zitat: |
Erstaunlich dabei ist allerdings, daß der "Allwissende" ja vorherssehen mußt, daß sein Verbot nicht befolgt würde und da fragt sich natürlich "der kleine Fritz", weshalb verbot ers trotzdem? |
Möglicherweise war's eher im Sinn einer Information gemeint: wenn ihr das tut, ist das und jenes die Konsequenz daraus.
Ich behaupte nicht, dass ich den Text verstehe - allerdings ist er höchst inspirierend und regt zum Denken an. Und leider kann ich kein Hebräisch, um das Original zu lesen.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1306665) Verfasst am: 14.06.2009, 11:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Da es mir gerade ins Auge fiel:
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man könnte durchaus von einer Bewusstseinsreaktion sprechen, wenn sich eine Pflanze gegen die Sonne dreht |
Du weißt, wodurch das passiert? |
ganz platt gesagt, die Pflanze "spürt" oder "empfindet" die Sonnenstrahlen... |
Ne, eben nicht. Dazu bräuchte sie schon ein Nervensystem. Die Pflanze dreht sich deswegen, weil es aufgrund des Sonnenlichtes verstärkt zu chemischen Reaktionen in denjenigen Zellen kommt, wo mehr oder direktes Licht hinfällt. Die Reaktionen bedingen (wie genau weiß ich jetzt nicht mehr), dass diese Zellen weniger Wasser aufnehmen können. Es kommt also zu einer Art Bimetall-Effekt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306673) Verfasst am: 14.06.2009, 11:53 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: |
Aaaaha. |
Man sollte den Versuch wiederholen indem man einem Affen nur sein Gesicht im Spiegel zeigt
und den Punkt asymetrisch aufbringt
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Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1306675) Verfasst am: 14.06.2009, 11:54 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: |  
Wenn Du geil auf Namen-Sammeln bist: Nenn doch mal all jene ernsthaften Forscher, die davon überzeugt sind, dass Bewusstsein durch neuronale Aktivität entsteht.
Das sind ja immerhin viel mehr, deswegen ist es nur fair, wenn Du den Anfang machst. |
so nicht! 
der behaupter ist in der pflicht, bevor jemand etwas gegenteiliges dazu sagen kann. 
außerdem sprachst du von etlichen forschern, da wird dir ja wohl der ein oder andere geläufig sein, hmm? |
Ach manno. Muss es ein Hirnforscher sein, oder kann es z.B. auch ein sehr angesehener, noch lebender Physiker sein? |
die kriterien darfst du selber festlegen, da bin ich großzügig. er sollte aber schon etwas zum thema veröffentlich haben.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1306676) Verfasst am: 14.06.2009, 11:56 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | @step: Hasts aufgegeben? |
Falls Du meine Ansicht meinst, menschliches Bewußtsein sei ein Epiphänomen des Gehirns und verschwinde beim Hirntod: Nein.
Ich habe geschrieben, was ich dazu zu sagen habe, ohne das zu wiederholen, was etwa Lamarck und fwo beigetragen haben.
Auch zu dem Spiegelexperiment hast Du mich nicht überzeugt. Ich habe auch nochmal nachgelesen, die Fähigkeit, sich im Spiegel zu erkennen, ohne das zuvor gelernt zu haben, wird vom überwältigenden Teil der Forschergemeinde als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell gesehen, das sogar ohne Neokortex möglich ist (z.B. bei Elstern).
Und schließlich gefällt es mir nicht, daß Fräulein Eso und andere hier über wabernde Bewußtseine spekulieren, aber gleichzeitig (sinngemäß) die Definition von Bewußtsein offengelassen wird. Wenn ich die wikipedia-Definition oder eine ähnlich defensive Definition nehme, kann ich Bewußtsein sehrwohl durch Verhalten und Reaktionen testen. Und da komme ich eindeutig zu dem Schluss, daß Bewußtsein mit dem Hirntod vergeht. Falls jemand noch woanders Bewußtsein, oder gar eine neue Physik vermutet: Bitte Belege.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306677) Verfasst am: 14.06.2009, 11:58 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Eine ausführliche AT-Besprechung würde hier wohl zu weit gehen.
Allerdings, wenn er es tatsächlich hätte verhindern wollen, hätte er schlicht nicht den Baum in Adam und Evas Reichweite gepflanzt, so wie jede auch nur halb intelligente Mutter nichts in Reichweite der Kinder gibt, was sie nicht haben sollen. Und er hätte die Menschen ohne Neugier schaffen können.
Ebenso: wenn Adam und Eva vor dem Essen der Frucht noch keinen Begriff von gut und böse haben, wie sollten sie verstehen können, dass es "böse" sei, das Verbot zu missachten? Das macht ja keinen Sinn.
Ebenso ist fraglich, ob es im Zustand des Paradieses einen Begriff davon gibt, was es bedeutet, *sterblich* zu sein. Vorher sind sie ja nicht sterblich. |
jede Menge unlogik also - es sei denn exakt bis zum Zeitpunkt der Erkenntnis wäre NICHTS
bewußt geschehen - in dem Fall ist alles LOGISCH.
| Zitat: |
| Zitat: |
Erstaunlich dabei ist allerdings, daß der "Allwissende" ja vorherssehen mußt, daß sein Verbot nicht befolgt würde und da fragt sich natürlich "der kleine Fritz", weshalb verbot ers trotzdem? |
Möglicherweise war's eher im Sinn einer Information gemeint: wenn ihr das tut, ist das und jenes die Konsequenz daraus.
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das sind simpelste KAUSALITÄT
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Augen auf dann kann nichts passieren
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1306681) Verfasst am: 14.06.2009, 12:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | @ Fräulein Rottenmeier - ich habe mit großem Interesse Deine Ausführungen gelesen
und werde zu nem späteren Zeitpunkt umfassender darauf eingehen.
Heute lenkt mich zunächst mal mein schnöder Broterwerb von weitläufigeren Problematiken ab |
An einem Sonntag? Du Armer... 
Allerdings, wenn ich daran denke, ich muss nachher auch noch zwei Stunden meinem Broterwerb widmen... *g*
| Zitat: | Jules Vernes ist damit ein hervoragendes Beispiel für Determination und die Möglichkeiten sie AKTIV
zu beeinflussen.
Das Internet ist zum einen nichts als ne poplige Verknüpfung von PCs und Telekommunikation
und Kausalitäts"hochrechnungen" ohne aktuelle Grundlagen sind nicht visionär sondern Spekulation.
Er KONNTE das Internet nicht "vorhersehen" |
Interessant war, dass offenbar auch dann niemand das Phänomen "Internet" vorhersah, als durchaus in Reichweite des Bekannten war, dass die technischen Möglichkeiten vorhanden sind, Computer weltweit miteinander zu vernetzen.
| Zitat: | | achso - na dann haste ja noch was vor Dir |
Ich hab glücklicherweise schon ein paar Fortschritte gemacht. Und bin genauso glücklich, dass ich für den Rest des Lebens noch weitere Lern- und Erfahrungsmöglichkeiten haben werde.
| Zitat: | falsch - den Gebrauch des Feuers zu entdecken ist nicht schwer,
wenn aber alle so wären wie Du, hätte man lang und breit und hoch und tief analysiert warum,
und weswegen nun exakt genau das Feuer überhaupt möglich ist und was bis ins letzte Detail
dabei abläuft -> also erst die komplette Physik, Chemie und Mathematik entwickelt
und darüber völlig vergessen es zu BENUTZEN. |
Ach nein, ich bin eher Praktikerin. Also die Person, die nie Gebrauchsanweisungen liest, sondern mal damit anfängt, auf den Knöpfen rumzudrücken. Wenn ich dann feststelle, DASS etwas passiert, interessieren mich durchaus auch die Hintergründe.
| Zitat: |
um sich danach drüber "aufzuregen"?
Die einzig sinnvolle Interpretation ist das es UNBEWUßT geschah -> determiniert
und das mit "Verbannung aus dem Paradies" -> die unwiderrufliche KONSEQUENZ
aus dem Erwachen des Bewußtseins gemeint ist. ->>> NIE WIEDER vollständig UN-bewußt
agieren können sondern denken MÜSSEN.
Dem Tier ist es scheißegal das es kein Bewußtsein hat - es weis nichts davon. |
Ich denke nicht, dass Emotionalitäten wie "sich aufregen" angemessen sind für die Beschreibung des All-Bewusstseins. Ansonsten bin ich da ziemlich auf deiner Linie. Ich halte das Bewusstsein seiner selbst auch nicht für etwas Negatives.
| Zitat: | "er" hätte gar nichts können - weil er den Anlass der zur Erkenntnis geführt hat nicht BEWUßT
"gepflanzt" hat - es ist einfach - determiniert -> passiert. |
Womit wieder völlig unverständlich wird, woher das Bewusstsein von Adam und Eva kommen konnte. Das würde ja heissen, es müsste etwas "ausserhalb von Gott" geben, doch wenn es etwas ausserhalb von Gott gibt, verdient Gott den Namen Gott nicht mehr, der ja per Definition "alles-was-ist" ist.
| Zitat: | (übrigens sagte man König Salomon nach das er den WAHREN Namen Gottes kannte - den er bei
der Schöpfung (!) trug - IRGENDWAS müssen die Verfasser dabei ja im Sinn gehabt haben - nicht? ) |
ja, bestimmt. Er hat das Wesen Gottes erkannt. In den Sprüchen, die Salomo zugeschrieben werden, sind übrigens Weisheit, Vernunft, Erkenntnis und Besonnenheit als Talente benannt, die von Gott dem Menschen gegeben werden. Wie könnte eine unbewusste Kraft so etwas geben?
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1306683) Verfasst am: 14.06.2009, 12:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Definition von Bewußtsein |
Meine Definition ist: Bewusstsein ist die Grundsubstanz des Universums.
Bitte, was ist deine Definition?
grüsse, das fräulein
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1306685) Verfasst am: 14.06.2009, 12:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: |
Aaaaha. |
Man sollte den Versuch wiederholen indem man einem Affen nur sein Gesicht im Spiegel zeigt
und den Punkt asymetrisch aufbringt |
Wie asymmetrisch? Das verstehe ich jetzt nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du geil auf Namen-Sammeln bist: Nenn doch mal all jene ernsthaften Forscher, die davon überzeugt sind, dass Bewusstsein durch neuronale Aktivität entsteht.
Das sind ja immerhin viel mehr, deswegen ist es nur fair, wenn Du den Anfang machst. |
so nicht!
der behaupter ist in der pflicht, bevor jemand etwas gegenteiliges dazu sagen kann.
außerdem sprachst du von etlichen forschern, da wird dir ja wohl der ein oder andere geläufig sein, hmm? |
Ach manno. Muss es ein Hirnforscher sein, oder kann es z.B. auch ein sehr angesehener, noch lebender Physiker sein? |
die kriterien darfst du selber festlegen, da bin ich großzügig. er sollte aber schon etwas zum thema veröffentlich haben. |
Okee: Roger Penrose. Ja, genau DER Penrose.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
| Zitat: |
Physik und Bewusstsein [Bearbeiten]
Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“ schlägt er ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.
Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt. |
Ausführlich in:
# Shadows of the Mind. A Search for the Missing Science of Consciousness. Oxford University Press, 1994, ISBN 0-19-853978-9
* dt. Ausgabe: Schatten des Geistes. Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins. Spektrum, Heidelberg/Berlin/Oxford 1995, ISBN 3-86025-260-7
Hier noch ne ausführlichere Seite mit Audiobeitrag:
http://doug-pc.itp.ucsb.edu/online/plecture/penrose/
Damit es jetzt aber nicht gleich wieder überzogene Diskussionen gibt: Ich will keineswegs meinen, dass das irgendwie zuträfe, was Hameroff und Penrose da konstruiert haben. Ist nur ein Beispiel, dass ernstzunehmende Forscher durchaus alternative Sichtweisen bezüglich Bew. vertreten.
| step hat folgendes geschrieben: | | |
Okay. Wollte ich nur wissen.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1306689) Verfasst am: 14.06.2009, 12:23 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: |
Ne, eben nicht. Dazu bräuchte sie schon ein Nervensystem. Die Pflanze dreht sich deswegen, weil es aufgrund des Sonnenlichtes verstärkt zu chemischen Reaktionen in denjenigen Zellen kommt, wo mehr oder direktes Licht hinfällt. Die Reaktionen bedingen (wie genau weiß ich jetzt nicht mehr), dass diese Zellen weniger Wasser aufnehmen können. Es kommt also zu einer Art Bimetall-Effekt.
|
Im Nervensystem kann allerdings auch nur festgestellt werden, dass Impulse weitergeleitet werden. So ähnlich wie ein Morse-System.
Da taucht nirgends etwas auf, wo man feststellen könnte "hier taucht Bewusstsein auf". Nur chemische und elektrische Reaktionen. Sonst nichts.
grüsse, das fräulein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1306690) Verfasst am: 14.06.2009, 12:29 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Definition von Bewußtsein |
Meine Definition ist: Bewusstsein ist die Grundsubstanz des Universums. |
Das ist keine Definition, sondern eine unsinnige Behauptung. Wäre Bewußtsein die Grundsubstanz von sagen wir Photonen, hätten diese weitere, verborgene Quantenzahlen. Haben sie aber nicht.
Oder nennst Du einfach nur alles mögliche so, z.B. Elementarteilchen, Raum und Zeit, Schwerkraft usw., damit es esoterischer klingt?
| wikipedia, leicht modifiziert hat folgendes geschrieben: | | Bewusstsein bezeichnet mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen, Vorstellungen, Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen, Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen ... |
Ich bin mir bewußt, daß das Wort sehr schillernd in seiner Bedeutung ist, vielleicht wäre es besser, nur von konkreten Phänomenen, z.B. Erinnerung oder Bewertung, zu sprechen und diese naturwissenschaftlich zu erklären.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1306693) Verfasst am: 14.06.2009, 12:31 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | |
Okay. Wollte ich nur wissen. |
Gut. Und zu Penrose/Hameroff habe ich mich hier im Forum ja schon in Form einer konkreten Widerlegung geäußert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1306698) Verfasst am: 14.06.2009, 12:40 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | Okee: Roger Penrose. Ja, genau DER Penrose.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
| Zitat: |
Physik und Bewusstsein [Bearbeiten]
Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“ schlägt er ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.
Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt. |
Ausführlich in:
# Shadows of the Mind. A Search for the Missing Science of Consciousness. Oxford University Press, 1994, ISBN 0-19-853978-9
* dt. Ausgabe: Schatten des Geistes. Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins. Spektrum, Heidelberg/Berlin/Oxford 1995, ISBN 3-86025-260-7 |
aufgrund des von mir hervorgehobenen bleibe ich doch lieber bei der vermutung, das bewusstsein bestehe aus einer mindestanzahl vernetzter neuronen.
| Zitat: | | Damit es jetzt aber nicht gleich wieder überzogene Diskussionen gibt: Ich will keineswegs meinen, dass das irgendwie zuträfe, was Hameroff und Penrose da konstruiert haben. Ist nur ein Beispiel, dass ernstzunehmende Forscher durchaus alternative Sichtweisen bezüglich Bew. vertreten. |
gut dass du das erwähnst, denn aufgrund deiner behauptung es gäbe "etliche" forscher hatte ich schon etwas mehr erwartet.
ein schönes beispiel von viel heisser luft und wenig dahinter.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306700) Verfasst am: 14.06.2009, 12:44 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | @ Fräulein Rottenmeier - ich habe mit großem Interesse Deine Ausführungen gelesen
und werde zu nem späteren Zeitpunkt umfassender darauf eingehen.
Heute lenkt mich zunächst mal mein schnöder Broterwerb von weitläufigeren Problematiken ab |
An einem Sonntag? Du Armer... |
Das kommt davon wenn man Zeit in Internetforen nutzlos (!) vertrödelt anstatt sein Hauptaugenmerk
auf das naheliegendeste zu legen. Das ich heute arbeiten muß ist kausal bedingt und ich bin nicht zu bedauern,
da ich mein Bewußtsein nicht dazu genutzt habe es zu verhindern
| Zitat: |
Interessant war, dass offenbar auch dann niemand das Phänomen "Internet" vorhersah, als durchaus in Reichweite des Bekannten war, dass die technischen Möglichkeiten vorhanden sind, Computer weltweit miteinander zu vernetzen. |
naja - das interent war ja nicht durch ein Wunder plötzlich da - "vorhergesehen" haben müssen
es also mindestens die Menschen die daran gearbeitet haben die Grundlagen dafür zu schaffen.
Das niemand proklamiert hat wie es sich entwicklen würde dürfte damit zusammenhängen
es "SICH" so rasant entwickelt hat - unbewußt - durch die Interaktion aller die sich dran beteiligt haben
| Zitat: |
Ich hab glücklicherweise schon ein paar Fortschritte gemacht. Und bin genauso glücklich, dass ich für den Rest des Lebens noch weitere Lern- und Erfahrungsmöglichkeiten haben werde. |
Ich bin glücklich das ich diesen Prozess als weitestgehend (fertig ist man nie) abgeschlossen betrachten kann
und die Möglichkeit habe einige der Lern- und Erfahrungsergebnisse für ein angenehmes,
ausgefülltes, schöpferisches und in hohem Maße selbstbestimmtes Leben anwenden kann
| Zitat: |
Ach nein, ich bin eher Praktikerin. Also die Person, die nie Gebrauchsanweisungen liest, sondern mal damit anfängt, auf den Knöpfen rumzudrücken. Wenn ich dann feststelle, DASS etwas passiert, interessieren mich durchaus auch die Hintergründe. |
Darin sind wir uns ähnlich - allerdings interressieren mich die Hintergründe nur btw.
Zwingend erforderlich sind sie für MEINE Praxis nicht und vieles von dem was mich
mal interessiert hat und was ich erfahren habe ist vor allem BELASTEND weil nicht nutzbar
| Zitat: |
| Zitat: | "er" hätte gar nichts können - weil er den Anlass der zur Erkenntnis geführt hat nicht BEWUßT
"gepflanzt" hat - es ist einfach - determiniert -> passiert. |
Womit wieder völlig unverständlich wird, woher das Bewusstsein von Adam und Eva kommen konnte. |
Durch den "Biss in den Apfel" - es braucht nur einen einzigen determiniert bedingten Anlass
und die ebenso determiniert bedingten Vorraussetzungen im Gehirn bis das erste -> WARUM?
auftaucht und die weitere ebenso determinierte (Bewußtseins-)Entwicklung nicht mehr aufzuhalten ist.
| Zitat: |
Das würde ja heissen, es müsste etwas "ausserhalb von Gott" geben |
nein wieso? Das Bewußtsein muß ja nicht als fertiges Komplettpaket injiziert worden sein.
Es hat sich aus dem menschlichen Gehirn entwickelt und es sollte ein exakter Zeitpunkt
definierbar (aber nie ermittelbar) sein wo in einem Gehirn der erste bewußte Gedanke präsent war.
| Zitat: |
| Zitat: | (übrigens sagte man König Salomon nach das er den WAHREN Namen Gottes kannte - den er bei
der Schöpfung (!) trug - IRGENDWAS müssen die Verfasser dabei ja im Sinn gehabt haben - nicht? ) |
ja, bestimmt. Er hat das Wesen Gottes erkannt. |
nunja - wenn das so ist und das wahre Wesen Gottes so geheimnisvoll ist, das die Kenntnis davon
einer expliziten Erwähnung würdig war,
dann ist doch zwingend logisch das, das Wesen Gottes eben genau das NICHT ist - was ALLE darüber meinen
| Zitat: | In den Sprüchen, die Salomo zugeschrieben werden, sind übrigens Weisheit, Vernunft, Erkenntnis und Besonnenheit als Talente benannt, die von Gott dem Menschen gegeben werden. Wie könnte eine unbewusste Kraft so etwas geben?
|
auf dieselbe Weise wie sie alles andere "gibt" -> kausal.
Diese Charaktereigenschaften sind zum Teil veranlagt und zum erheblichen Teil werden sie durch
durch kausale Interaktion mit dem Umfeld geprägt.
die Kausalität -> "gibt" sie
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Augen auf dann kann nichts passieren
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fräulein rottenmeier
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| (#1306705) Verfasst am: 14.06.2009, 12:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Definition, sondern eine unsinnige Behauptung. Wäre Bewußtsein die Grundsubstanz von sagen wir Photonen, hätten diese weitere, verborgene Quantenzahlen. Haben sie aber nicht. |
öh - warum müssten sie das haben...? seh ich nun gar nicht ein.
| Zitat: | | Oder nennst Du einfach nur alles mögliche so, z.B. Elementarteilchen, Raum und Zeit, Schwerkraft usw., damit es esoterischer klingt? |
wie etwas klingt ist mir wurscht. Wichtig ist mir, dass es Sinn macht. Und Bewusstsein als Grundsubstanz des Universums ist sinnvoll, funktioniert in der Praxis, steht mit Wissenschaft nirgendwo im Widerspruch und löst einige dumme Fragen, für die es wissenschaftlich heute keine Antworten gibt. Zum Beispiel die, wo die Grenze zwischen Leben und Nicht-Leben ist, und in welche Kategorie ein Virus am besten eingeordnet wird.
Solange es nichts gibt, was dieser Annahme eindeutig widerspricht, werde ich sie bestimmt beibehalten.
| step hat folgendes geschrieben: |
| wikipedia, leicht modifiziert hat folgendes geschrieben: | | Bewusstsein bezeichnet mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen, Vorstellungen, Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen, Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen ... |
Ich bin mir bewußt, daß das Wort sehr schillernd in seiner Bedeutung ist, vielleicht wäre es besser, nur von konkreten Phänomenen, z.B. Erinnerung oder Bewertung, zu sprechen und diese naturwissenschaftlich zu erklären. |
ja, mit so etwas Vieldeutigem lässt sich kaum eindeutig arbeiten. Und Wissenschaft ist ja auf eindeutige Bezeichnungen angewiesen...
Und diese Fähigkeiten lassen sich auch nicht wirklich sauber voneinander trennen. Wer zB Erinnerung untersuchen will, muss voraussetzen, dass früher einmal etwas wahrgenommen wurde. Wer Bewertung untersuchen will, muss voraussetzen, dass mindestens zwei Dinge erinnert werden, die verglichen werden können. Da scheint mir vor allem ein grosser Krimskrams rauszukommen, aber nichts Klares und Eindeutiges, wie wir es zB von der Physik und von der Chemie gewohnt sind.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
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| (#1306711) Verfasst am: 14.06.2009, 13:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
naja - das interent war ja nicht durch ein Wunder plötzlich da - "vorhergesehen" haben müssen
es also mindestens die Menschen die daran gearbeitet haben die Grundlagen dafür zu schaffen.
Das niemand proklamiert hat wie es sich entwicklen würde dürfte damit zusammenhängen
es "SICH" so rasant entwickelt hat - unbewußt - durch die Interaktion aller die sich dran beteiligt haben |
Auch die, die es gebaut haben, müssen da nicht viel weiter gesehen haben als "ich will meinem Kumpel eine Datei schicken, bauen wir doch mal eine Verbindung zwischen meinem und seinem Computer."
Diese früher unbewussten Inhalte sind heute allerdings bewusst abrufbar, wenn man an die Menge der Leute denkt, die Webdesign, Webmarketing etc pipapo anbieten. Es ist vom (von menschlicher Perspektive aus) unbewussten Bewusstsein ins bewusste Bewusstsein gestiegen.
| Zitat: |
Darin sind wir uns ähnlich - allerdings interressieren mich die Hintergründe nur btw.
Zwingend erforderlich sind sie für MEINE Praxis nicht und vieles von dem was mich
mal interessiert hat und was ich erfahren habe ist vor allem BELASTEND weil nicht nutzbar |
Hängt möglicherweise daran, dass du mit Maschinen und Mechanik arbeitest - ich arbeite mit Menschen, da kann ich solche Dinge auch immer gleich umsetzen. Es macht einen enormen Unterschied, ob Gott im Menschen angesprochen wird, oder nur die Oberfläche - wozu es gar nicht nötig ist, etwas zu sagen, und was auch als Feedback von Leuten kommt, die alles mögliche sind, aber bestimmt mit Esos nicht zu tun haben.
| Zitat: |
nein wieso? Das Bewußtsein muß ja nicht als fertiges Komplettpaket injiziert worden sein.
Es hat sich aus dem menschlichen Gehirn entwickelt und es sollte ein exakter Zeitpunkt
definierbar (aber nie ermittelbar) sein wo in einem Gehirn der erste bewußte Gedanke präsent war. |
Ich frag mich nach wie vor, wir sich etwas entwickeln können soll, das von Anfang an gar nicht vorhanden ist. Körper konnten sich entwickeln, weil es Atome gibt. Ohne Atome hätte es nie Körper geben können. Aber beim Bewusstsein soll es möglich sein, dass aus dem Nichts etwas entsteht, was vorher nicht als Möglichkeit angelegt war?
| Zitat: | nunja - wenn das so ist und das wahre Wesen Gottes so geheimnisvoll ist, das die Kenntnis davon
einer expliziten Erwähnung würdig war,
dann ist doch zwingend logisch das, das Wesen Gottes eben genau das NICHT ist - was ALLE darüber meinen
|
"alle" meinen sowieso alle etwas Verschiedenes, jede/r seine persönliche Version.
Und ja, der Sündenfall hat gemacht, dass wir Menschen nicht mehr Gott direkt schauen, wie im Paradies, sondern allerlei Illusionen erliegen. Es ist durchaus ungewöhnlich, den Namen Gottes zu kennen.
grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1306712) Verfasst am: 14.06.2009, 13:07 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Man sollte den Versuch wiederholen indem man einem Affen nur sein Gesicht im Spiegel zeigt
und den Punkt asymetrisch aufbringt |
Interessant wären auch Versuche, bei denen Objekte, die nur im Spiegel sichtbar sind, lokalisiert
werden müssen. Das hat dann nichts mit einem Selbstmodell zu tun, lediglich mit der Fähigkeit,
Spiegelbilder korrekt zu interpretieren.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1306714) Verfasst am: 14.06.2009, 13:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch nochmal nachgelesen, die Fähigkeit, sich im Spiegel zu erkennen, ohne das zuvor gelernt zu haben, wird vom überwältigenden Teil der Forschergemeinde als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell gesehen, das sogar ohne Neokortex möglich ist (z.B. bei Elstern). |
Diese Fähigkeit (sich selbst im Spiegel erkennen) dürfte bereits mit heutiger Technik und
überschaubarem Aufwand in einem Roboter implementiert werden können. Würdest Du
da auch von Bewußtsein sprechen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306742) Verfasst am: 14.06.2009, 14:07 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Diese früher unbewussten Inhalte sind heute allerdings bewusst abrufbar, wenn man an die Menge der Leute denkt, die Webdesign, Webmarketing etc pipapo anbieten. Es ist vom (von menschlicher Perspektive aus) unbewussten Bewusstsein ins bewusste Bewusstsein gestiegen. |
ich schätze mal wir haben vor allem Definitionsprobleme
ich sträube mich einfach dagegen von UN-bewußten - Bewußtsein zu reden weil das ein Paradoxon ist
Etwas IST bewußt - oder es ist NICHT bewußt
| Zitat: |
| Zitat: |
Darin sind wir uns ähnlich - allerdings interressieren mich die Hintergründe nur btw.
Zwingend erforderlich sind sie für MEINE Praxis nicht und vieles von dem was mich
mal interessiert hat und was ich erfahren habe ist vor allem BELASTEND weil nicht nutzbar |
Hängt möglicherweise daran, dass du mit Maschinen und Mechanik arbeitest - ich arbeite mit Menschen, da kann ich solche Dinge auch immer gleich umsetzen. |
Begrenzt arbeite ich ja auch mit Menschen indem ich an den Mann bringen muß, was ich baue
und natürlich auch ein Privatleben habe in dem ich gern und häufig mit vielen verschiedenen
Menschen Umgang pflege,
aber grundsätzlich hast Du damit ziemlich sicher recht.
| Zitat: |
Ich frag mich nach wie vor, wir sich etwas entwickeln können soll, das von Anfang an gar nicht vorhanden ist. Körper konnten sich entwickeln, weil es Atome gibt. Ohne Atome hätte es nie Körper geben können. Aber beim Bewusstsein soll es möglich sein, dass aus dem Nichts etwas entsteht, was vorher nicht als Möglichkeit angelegt war? |
Wieso aus dem nichts? Grundsätzlich ist nicht anzunehmen das die "Gedankenstruktur"
im Unbewußten wesentlich anders funktioniert als im Bewußtsein (sonst wärs ja auch nicht möglich
sich bewußten Zugang zu ansonsten unbewußten zu verschaffen).
Ne Maus oder nen Vogel "denkt" also sicher kaum anders als ein Mensch - es fehlt lediglich die
Überwindung der Schwelle wo ihnen das BEWUßT wird. Im Grunde also nur ein ganz kleiner Schritt,
der aber anscheinend an determinierte Bedingungen geknüpft ist, welche weniger komplex strukturiere
Gehirne als das des Menschen nicht erfüllen - können.
Daraus abzuleiten das ähnlich Strukturierte "Gedanken" in anderen Arten ebenfalls BEWUßTSEIN
wären ist quatsch - eben weil das wichtigste fehlt ->>> das UN ist nicht weg.
siehe auch Definitionsproblem weiter oben.
| Zitat: |
| Zitat: | nunja - wenn das so ist und das wahre Wesen Gottes so geheimnisvoll ist, das die Kenntnis davon
einer expliziten Erwähnung würdig war,
dann ist doch zwingend logisch das, das Wesen Gottes eben genau das NICHT ist - was ALLE darüber meinen
|
"alle" meinen sowieso alle etwas Verschiedenes, jede/r seine persönliche Version. |
eben - weil es nur Vorstellungen sind.
| Zitat: |
Und ja, der Sündenfall hat gemacht, dass wir Menschen nicht mehr Gott direkt schauen, wie im Paradies, sondern allerlei Illusionen erliegen. |
So könnte mans zwar nennen wenn man den Menschen vorher als ebensolchen unbewußten
= direkteren Bestandteil der Kausalität sieht. Da ihm das zu dieser Zeit wie jedem anderen
unbewußten Bestandteil nicht klar war, hat er nicht gewußt was er schaut
Als Metapher find ichs aber hinreichend.
| Zitat: | | Es ist durchaus ungewöhnlich, den Namen Gottes zu kennen. |
vermutlich
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Augen auf dann kann nichts passieren
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1306760) Verfasst am: 14.06.2009, 14:30 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch nochmal nachgelesen, die Fähigkeit, sich im Spiegel zu erkennen, ohne das zuvor gelernt zu haben, wird vom überwältigenden Teil der Forschergemeinde als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell gesehen, das sogar ohne Neokortex möglich ist (z.B. bei Elstern). |
Diese Fähigkeit (sich selbst im Spiegel erkennen) dürfte bereits mit heutiger Technik und überschaubarem Aufwand in einem Roboter implementiert werden können. Würdest Du da auch von Bewußtsein sprechen? |
Ich würde in einem solchem Fall jedenfalls auch von einem rudimentären Selbstmodell sprechen (und ich denke, so würde es auch implementiert).
"Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1306862) Verfasst am: 14.06.2009, 16:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: |
Ne, eben nicht. Dazu bräuchte sie schon ein Nervensystem. Die Pflanze dreht sich deswegen, weil es aufgrund des Sonnenlichtes verstärkt zu chemischen Reaktionen in denjenigen Zellen kommt, wo mehr oder direktes Licht hinfällt. Die Reaktionen bedingen (wie genau weiß ich jetzt nicht mehr), dass diese Zellen weniger Wasser aufnehmen können. Es kommt also zu einer Art Bimetall-Effekt.
|
Im Nervensystem kann allerdings auch nur festgestellt werden, dass Impulse weitergeleitet werden. So ähnlich wie ein Morse-System.
Da taucht nirgends etwas auf, wo man feststellen könnte "hier taucht Bewusstsein auf". Nur chemische und elektrische Reaktionen. Sonst nichts.
grüsse, das fräulein |
Ja. Dennoch kannst Du bei einer Pflanze nicht davon sprechen, dass sie das Licht spüren würde und SICH dahin bewege. Es kommt zu keiner Reizverarbeitung und auch zu keiner Reaktion des Gesamtorganismus; lediglich einzelne Zellen beginnen zu schrumpfen.
Wieso führst Du überhaupt dieses Beispiel an, wenn Du dann doch wieder überhaupt nicht sachlich bei dem bleibst, worauf Du eben noch aufgebaut hast? Irgendwie ist mit Dir kein stringentes Gespräch möglich. Echt nervig.
| step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | |
Okay. Wollte ich nur wissen. |
Gut. Und zu Penrose/Hameroff habe ich mich hier im Forum ja schon in Form einer konkreten Widerlegung geäußert. |
Absolut irrelevant:
| phaeton hat folgendes geschrieben: |
Damit es jetzt aber nicht gleich wieder überzogene Diskussionen gibt: Ich will keineswegs meinen, dass das irgendwie zuträfe, was Hameroff und Penrose da konstruiert haben. Ist nur ein Beispiel, dass ernstzunehmende Forscher durchaus alternative Sichtweisen bezüglich Bew. vertreten.
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Okee: Roger Penrose. Ja, genau DER Penrose.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
| Zitat: |
Physik und Bewusstsein [Bearbeiten]
Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“ schlägt er ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.
Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt. |
Ausführlich in:
# Shadows of the Mind. A Search for the Missing Science of Consciousness. Oxford University Press, 1994, ISBN 0-19-853978-9
* dt. Ausgabe: Schatten des Geistes. Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins. Spektrum, Heidelberg/Berlin/Oxford 1995, ISBN 3-86025-260-7 |
aufgrund des von mir hervorgehobenen bleibe ich doch lieber bei der vermutung, das bewusstsein bestehe aus einer mindestanzahl vernetzter neuronen. |
Das ist auch, ausgehend von unserem derzeitigen Wissensstand, ganz sicher das Vernünftigste.
Dennoch musst Du akzeptieren, dass dies nicht gewusst, sondern nur vermutet wird, und dass man bezügl. Bewusstsein rein gar nichts sicher weiß. Fakt ist nämlich: Ein Bew. hat noch keiner ansatzweise "nachbauen" können. Und das deswegen, weil absolut niemand weiß, wie es entsteht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Damit es jetzt aber nicht gleich wieder überzogene Diskussionen gibt: Ich will keineswegs meinen, dass das irgendwie zuträfe, was Hameroff und Penrose da konstruiert haben. Ist nur ein Beispiel, dass ernstzunehmende Forscher durchaus alternative Sichtweisen bezüglich Bew. vertreten. |
gut dass du das erwähnst, denn aufgrund deiner behauptung es gäbe "etliche" forscher hatte ich schon etwas mehr erwartet.
ein schönes beispiel von viel heisser luft und wenig dahinter. |
Ich finde es ehrlich gesagt total lächerlich, dass Du das so wichtig nimmst. Vermutlich bist Du so ein Herdentyp, dem es unheimlich wichtig ist, wohin eine Masse trampelt.
| step hat folgendes geschrieben: |
"Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben. |
Ach na guck mal einer an: Jetzt weiß man plötzlich noch nichteinmal mehr, was Bewusstsein überhaupt ist, hm?
Guck ma:
| phaeton hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren wurden noch keine Bewußtseine ohne Substrat beobchtet, und auch noch keine Leichen mit Bewußtsein. |
Du hast schonmal Bewusstsein beobachtet? Erstaunlich. Kannst Du mir ganz kurz verklickern, wie ich auch mal Bewusstsein beobachten kann? |
| phaeton hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du Bewußtsein aber nicht an seinen beobachtbaren Äußerungen festmachen willst, kannst Du gar keine sinnvollen Aussagen mehr darüber machen. Wenn man dieser Ansicht ist, sollte man fairerweise nicht gleichzeitig über Geistwesen spekulieren. |
Es ist nun aber einmal so, dass es keinen einzigen objektiven Beweis für Bewusstsein gibt. Glücklicherweise nimmt jeder, der meint, es gibt ein Bew., dieses bei sich selbst wahr, sonst würde uns das auch noch abgesprochen. Und so Zeiten gabs ja trotzdem -> Behaviorismus.
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig.
Dass dies auf ein Bewusstsein hinweisen könnte, ist nichts außer: Pure Spekulation aufgrund unserer ganz schwer subjektiven Sichtweise.
Das ist ungefähr genauso "sinnvoll" wie die steinzeitliche Verwendung von Rötel. Weil Rötel rot ist und Blut auch, wird Rötel bestimmt auch irgendwie Leben spenden. |
Ich würde es nun so sehen: Du stimmst mir nun plötzlich zu.
Tatsächlich mal ne Diskussion, die zu einem Ergebnis gekommen ist.
Wo widerlegst Du denn die Hammeroff-Penrose-Geschichte? -> ich würde ne Weile damit zubringen müssen, das entsprechende Posting zu finden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1306872) Verfasst am: 14.06.2009, 17:06 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Okee: Roger Penrose. Ja, genau DER Penrose.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
| Zitat: |
Physik und Bewusstsein [Bearbeiten]
Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“ schlägt er ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.
Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt. |
Ausführlich in:
# Shadows of the Mind. A Search for the Missing Science of Consciousness. Oxford University Press, 1994, ISBN 0-19-853978-9
* dt. Ausgabe: Schatten des Geistes. Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins. Spektrum, Heidelberg/Berlin/Oxford 1995, ISBN 3-86025-260-7 |
aufgrund des von mir hervorgehobenen bleibe ich doch lieber bei der vermutung, das bewusstsein bestehe aus einer mindestanzahl vernetzter neuronen. |
Das ist auch, ausgehend von unserem derzeitigen Wissensstand, ganz sicher das Vernünftigste.
Dennoch musst Du akzeptieren, dass dies nicht gewusst, sondern nur vermutet wird, und dass man bezügl. Bewusstsein rein gar nichts sicher weiß. Fakt ist nämlich: Ein Bew. hat noch keiner ansatzweise "nachbauen" können. Und das deswegen, weil absolut niemand weiß, wie es entsteht. |
nichts anderes tue ich, wenn ich sage ich glaube den wissenschaftlern bedingt.
klar, die wissenschaftler wissen es nicht so, wie sie es gern wüsten, doch erstens bedeutet nicht alles zu wissen nicht, nichts zu wissen, und zweitens arbeiten sie mit aufgestellten theorien so lange sie nicht widerlegt und durch bessere ersetzt wurden.
das erinnert mich übrigens stark an die ID-debatte: "wenn du mir dieses missing link nicht liefern kanns, muss die evloutionstheorie falsch sein!" 
deine andeutungen, diese "etlichen wissenschaftler" würden irgendwie von der phösen populärwissenschaft untergebuttert statt dass ihre theorien schlichtweg unplausibel und gröstenteils unbelegt sind kannst du dir damit getrost sonstwohin stecken! 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit es jetzt aber nicht gleich wieder überzogene Diskussionen gibt: Ich will keineswegs meinen, dass das irgendwie zuträfe, was Hameroff und Penrose da konstruiert haben. Ist nur ein Beispiel, dass ernstzunehmende Forscher durchaus alternative Sichtweisen bezüglich Bew. vertreten. |
gut dass du das erwähnst, denn aufgrund deiner behauptung es gäbe "etliche" forscher hatte ich schon etwas mehr erwartet.
ein schönes beispiel von viel heisser luft und wenig dahinter. |
Ich finde es ehrlich gesagt total lächerlich, dass Du das so wichtig nimmst. Vermutlich bist Du so ein Herdentyp, dem es unheimlich wichtig ist, wohin eine Masse trampelt. |
ach du. gibt schlimmeres... 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1306879) Verfasst am: 14.06.2009, 17:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Okee: Roger Penrose. Ja, genau DER Penrose.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
| Zitat: |
Physik und Bewusstsein [Bearbeiten]
Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“ schlägt er ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.
Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt. |
Ausführlich in:
# Shadows of the Mind. A Search for the Missing Science of Consciousness. Oxford University Press, 1994, ISBN 0-19-853978-9
* dt. Ausgabe: Schatten des Geistes. Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins. Spektrum, Heidelberg/Berlin/Oxford 1995, ISBN 3-86025-260-7 |
aufgrund des von mir hervorgehobenen bleibe ich doch lieber bei der vermutung, das bewusstsein bestehe aus einer mindestanzahl vernetzter neuronen. |
Das ist auch, ausgehend von unserem derzeitigen Wissensstand, ganz sicher das Vernünftigste.
Dennoch musst Du akzeptieren, dass dies nicht gewusst, sondern nur vermutet wird, und dass man bezügl. Bewusstsein rein gar nichts sicher weiß. Fakt ist nämlich: Ein Bew. hat noch keiner ansatzweise "nachbauen" können. Und das deswegen, weil absolut niemand weiß, wie es entsteht. |
nichts anderes tue ich, wenn ich sage ich glaube den wissenschaftlern bedingt.
klar, die wissenschaftler wissen es nicht so, wie sie es gern wüsten, doch erstens bedeutet nicht alles zu wissen nicht, nichts zu wissen, und zweitens arbeiten sie mit aufgestellten theorien so lange sie nicht widerlegt und durch bessere ersetzt wurden.
das erinnert mich übrigens stark an die ID-debatte: "wenn du mir dieses missing link nicht liefern kanns, muss die evloutionstheorie falsch sein!"
deine andeutungen, diese "etlichen wissenschaftler" würden irgendwie von der phösen populärwissenschaft untergebuttert statt dass ihre theorien schlichtweg unplausibel und gröstenteils unbelegt sind kannst du dir damit getrost sonstwohin stecken! |
Ich würde auch nie eine von denen vertreten. Ich sag ja, dass Deine Sichtweise die aus jetziger Perspektive mit Sicherheit vernünftigste ist. Ich sage die ganze Zeit nur: Wir wissen es nicht. Und ich sage: Es gibt auch ernstzunehmende andere, die andere Sichtweisen vertreten.
Ich habe damit lediglich der Sicherheit eines Steps und eines Lamarcks widersprochen und das zurecht. Wir haben das Thema weiterverfolgt, während Du Dich irgendwie an den "etlichen Forschern" aufgehangen hast. Wie gesagt: Das scheint sehr wichtig für Dich zu sein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1306889) Verfasst am: 14.06.2009, 17:44 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | Ich sage die ganze Zeit nur: Wir wissen es nicht. Und ich sage: Es gibt auch ernstzunehmende andere, die andere Sichtweisen vertreten.
Ich habe damit lediglich der Sicherheit eines Steps und eines Lamarcks widersprochen und das zurecht. Wir haben das Thema weiterverfolgt, während Du Dich irgendwie an den "etlichen Forschern" aufgehangen hast. Wie gesagt: Das scheint sehr wichtig für Dich zu sein. |
mir ging es nicht primär um namen von forschern, sondern um das, was sie vertreten.
ich denke man sollte jeden ernst nehmen, doch unplausible bzw weitgehend unbelegte behauptungen sollte man als solche behandeln und sie allenfalls im philosophischen diskurs auf eine stufe mit gesichertem wissen oder allgemein anerkannten theorien stellen.
und so richtig weit seid ihr auch nicht gekommen
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1306935) Verfasst am: 14.06.2009, 18:42 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: |
Aaaaha. |
Man sollte den Versuch wiederholen indem man einem Affen nur sein Gesicht im Spiegel zeigt
und den Punkt asymetrisch aufbringt |
Wie asymmetrisch? Das verstehe ich jetzt nicht. |
Selbst Mensch hat dann und wann Probleme mit spiegelverkehrtem wenn er sich nicht bewußt
drauf konzentriert.
Ich denk mal das ist ne Bestätigung dafür das Lokalisation am eigenen Körper wirklich
"automatisch"/unbewußt statt findet - eher also kein bewußtseinsbestätigendes Problem ist.
Bezüglich Präzision spielt einem eben diese Automatisierung vorm Spiegel aber manchmal nen Streich.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1306984) Verfasst am: 14.06.2009, 19:55 Titel: |
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Zu eurer Diskussion fällt mir immer wieder eine Frage ein:
Wo bleibt eigentlich das Licht einer ausgeschalteten Glühlampe? 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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