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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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 (#1334730) Verfasst am: 26.07.2009, 23:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jede Glaubensentscheidung, die sich als solche versteht, ist ein demütiges "Ich weiß nicht". Denn wenn es ein Wissen zur Sache gäbe, wäre ja ein Glaube nicht erforderlich. Denn was ich weiß, brauche ich nicht zu glauben. |
Dies führt im Falle des Versuches einer Begründung des Glaubens an Gott zur Inkonsistenz, denn die Begründungsversuche der logischen Paradoxien wie Allwissenheit, Allmächtigkeit führen zu einer Verlagerung des Referenzobjektes des Glaubens in den Bereich des Nichterfahrbaren (Gott ist eine andere Seinskategorie, Gott existiert auf einer anderen Zeitskala etc.). Die Begründung des Glaubens durch Verweis auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen ist nun nicht mehr gültig, hierzu zählen Offenbarungen und persönliche Beziehungen, die sich nicht auf Unerfahrbares, Unlebbares und damit Unsagbares beziehen können. |
Non sequitur. Denn es folgt nicht aus der Tatsache, dass die Existenz Gottes für keinen Menschen vollständig erfahrbar ist, dass er keine partiellen Erfahrungen haben könne. Die Offenbarung zielt ja auf Erfahrbarkeit!
Warum sollte eine Mensch denn nicht mit seiner Umwelt interagieren können, wenn diese ihm in seiner Totalität ebensowenig bekannt ist wie Gott?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies bedeutet auch, dass Aussagen wie Gott ist die Liebe, die sich auf das Unerfahrbare beziehen sollen, nicht besser begründbar sind als Aussagen wie Gott ist der Hass oder Gott ist die Nicht-Liebe. Denn diese Aussagen beziehen sich auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen, also sind sie nicht Teil des Unerfahrbaren. Der Versuch der Konsistenzprüfung eines Glaubens solcher Art ist also selbst inkonsistent. |
Dazu müsst man die Logik eines derartigen Argumentes zeigen. Da das Argument allerdings voller falscher Schlüsse ist, ist es nicht zureichend, einen Konsistenzfehler zu belegen.
An einem weitere Fehler mag das gezeigt werden. Gegeben seien die unscharfen Definitionen:
Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist.
Liebe - unbedingte Zuwendung zum Geliebten, die das Beste des Geliebten sucht.
Satz: Gott ist die Liebe
Nun kann man hinreichend ein wenden, dass jedes der Begriffe auf weiteren Begriffen aufbaut, die ihrerseits der weiteren Definition bedürfen und auch hinterfragbar sind. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind, auch wenn sie manche für nicht der Realität entsprechend halten.
Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht. Dazu ist keine vollständige Bestimmung Gottes erforderlich. Im Gegenteil, erst aus der Beziehung heraus ergibt sich die Bestimmung.
Wo also sollte das Problem sein? |
Formulierst du deine Aussage als Definition ohne den Anspruch, diese Aussage sei eine Hypothese, eine Aussage über die Welt, eine Beschreibung der Welt, dann sehe ich da tatsächlich kein Problem, allerdings halte ich es auch für sehr uninteressant. Es ist mir auch unklar, warum du Definitionen mit Mitteln des KR untersuchst, aber jeder hat seine Hobbys.
Ansonsten wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, wo hier die Probleme liegen. Dazu folgende Fragen:
"Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist."
Wie soll diese Annahme deduktiv-nomologisch überprüft werden? Welche Erfahrungen genau führen nun zu folgenden Aussagen und widerlegen alternative Aussagen:
Gott: Männlich
Gott: Nur einer, der aber drei ist (warum fehlt die Mutter?)
Gott: Personal, bewusstes Wesen
Gott: Ungeschaffener Schöpfer des Universums
Gott: Weiß mehr als du
Gott: Kann mehr als du
Gott: Sagt immer die Wahrheit, täuscht dich niemals
Gott: Sozialverhalten wie ein homo sapiens sapiens (obwohl es nur einen gibt), jedoch mit eingeschränkter emotionaler Bandbreite
Mich interessieren Erfahrungen, die zu solchen Aussagen führen, keine Definitionen. Welche Erfahrungen verweisen auf Unerfahrbares? Inwieweit ist dieses Unerfahrbare dann noch unerfahrbar?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1334732) Verfasst am: 26.07.2009, 23:42 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Gott: Männlich |
Landesbischöfin Margot Käßmann stellt sich Gott als gute Freundin vor. 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1334736) Verfasst am: 26.07.2009, 23:47 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Gott: Männlich |
Landesbischöfin Margot Käßmann stellt sich Gott als gute Freundin vor. |
Und die betet dann "Gute Freundin unser im Himmel...."?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1334742) Verfasst am: 27.07.2009, 00:07 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Gott: Männlich |
Landesbischöfin Margot Käßmann stellt sich Gott als gute Freundin vor. |
Soll die gute Frau doch erstmal jenen heiligen Text vorzeigen, der Martin Luther als von der Trinität persönlich eingesetzten Reformator ausweist, inklusive dem Recht das Papsttum abzuschaffen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1334744) Verfasst am: 27.07.2009, 00:11 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Gott: Männlich |
Landesbischöfin Margot Käßmann stellt sich Gott als gute Freundin vor. |
Und die betet dann "Gute Freundin unser im Himmel...."? |
Im Zuge einer wohl berufswahl- und geschlechterabhängigen Gottesvorstellung, könnte man sich Gott ja auch als Busfahrer oder Puffmutter vorstellen? Das Gebet wird dann von einem brumm brumm oder aaahhhh begleitet.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334759) Verfasst am: 27.07.2009, 01:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Die Antwort ist schlicht:
A - Gott kann es und hat Gründe, es nicnt zu tun, die es zu klären gilt.
B - Gott kann es nicht ... dann wäre er auch nicht allmächtig und eine völlig andere, unbekannte Realität existiert, die mit der Offenbarung nicht viel gemein hat.
C - Gott existiert nicht
Wenn wir von Annahme B oder C ausgehen, bräuchten wir hier nicht mehr weiterzudenken, dann dann könnten wir auch nicht mehr zum Thema sagen.
Bleibt A als Punkt der Diskussion, und der Rekonstruktion einer möglichen Intention aus inhaltlichen und strukturellen Befindlichkeiten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1334800) Verfasst am: 27.07.2009, 07:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Und dass genau das grundsätzlich nicht möglich ist, ist das, worum es unter anderem die ganze Zeit geht. Ansonsten steht hier der biblische Gott auf derselben Stufe wie jeder andere, solange du also nicht die Nichtexistenz Odins beweisen kannst, existiert dieser genauso. |
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es grundsätzlich unmöglich ist, einen Gott bzw. eine Gottesbehauptung zu falsifizieren. Sobald derjenige, der die Behauptung aufstellt, auch ein empirisch überprüfbares Falsifikationskriterium nennt, dann ist die Behauptung "Dieser bestimmte Gott x existiert" auch falsifizierbar. Es wäre also Ballancers Aufgabe, das Falsifikationskriterium für seinen Gott zu nennen, solange er das nicht tut, ist die "Falsifizierbarkeit jeder Aussage" eben nicht gegeben. |
Schauen wir uns die Ausgangslage an. Ich behaupte Folgendes:
1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit.
Wenn diese Sätze stimmen, dürfte die empirische Falsifizierbarkeit nicht gegeben sein. Damit reiht sich die Aussage zur Existenz Gottes in die Paradigmen ein, wie z.B. das ein Satz immer auf einen Hinreichenden Grund zurückgeführt werden kann, oder dass das Leben natürlich Entsctanden sei, oder das Alle Arten aus einem gemensamen Vorfahren abstammen. Bei all diesen Paradigmen ist eine Falsifizierbarkeit nicht unmittelbar gegeben.
Im Fall der Gottesbehauptung wäre sie dann gegeben, wenn der empirische Nachweis gelönge, dass es keinen derartigen Gott gäbe. Dies erscheint allerdings ebenso absurd wie das Aufstellen von Wahrscheinlichkeitsaussagen, die ohne Grundlage gemacht werden.
Darum auch die Gegenfrage: Warum sollte eine Falsifizierbarkeit des Glaubens überhaupt gegeben sein? Immerhin wird doch gerade nicht behauptet, dass es um empirische Beweisbarkeit geht?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ballancers Argumentation ist mal wieder ziemlich unsauber, was noch dadurch verschlimmert wird, dass ihm in anderen Zusammenhängen durchaus bewusst ist, dass zur Behauptung, etwas sei falsifizierbar, auch die Nennung der Falsifikationskriterien gehört. |
Wo habe ich die Falsifizierbarkeit behauptet? Ist es nicht ziemlich unsauber, einem anderen etwas zu unterstellen, was er nicht behauptet hat?
Im zitierten Posting ging es um die Behauptung einer wissenschaftlichen These. Diese muss, um den Anspruch der Wissenschaft zu genügen, auch falsifizierbar sein. Die Gottesbehauptung ist aber keine wissenschaftliche These und steht auch nicht unter diesem Anspruch.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1334829) Verfasst am: 27.07.2009, 09:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
Du solltest versuchen, irgendwie die Angst aus deinem Kopf zu bekommen, die zusammen mit dieser absurden Gottesvorstellung in deinem Kopf gewachsen ist. Das ist, so könnte man vermuten, dein Kernproblem. So höre die Frohbotschaft: Es wird keine negativen Konsequenzen geben, wenn du dich vom absurden Theater namens Gott abwendest. Vertraue Vernunft und Logik, wirf die bösen Stimmen aus deinem Kopf. Und wenn du das nicht in Gänze schaffst, dann vertraue wenigstens darauf, dass "Gott" wirklich ein liebender und verzeihender ist und nicht so ein unglaublich perfides Arschloch, wie es sich aus deinen 3 Thesen ergibt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1334838) Verfasst am: 27.07.2009, 10:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit.
Wenn diese Sätze stimmen, dürfte die empirische Falsifizierbarkeit nicht gegeben sein. Damit reiht sich die Aussage zur Existenz Gottes in die Paradigmen ein, wie z.B. das ein Satz immer auf einen Hinreichenden Grund zurückgeführt werden kann, oder dass das Leben natürlich Entsctanden sei, oder das Alle Arten aus einem gemensamen Vorfahren abstammen. Bei all diesen Paradigmen ist eine Falsifizierbarkeit nicht unmittelbar gegeben. |
Du bringst doch sonst recht interessante Argumente, ballancer - nicht immer, aber zumindest nicht seltener als andere hier. Wieso erkennst Du die grundlegend unterschiedliche Art der Aussagen nicht, die Du hier vergleichst?
(1) Die Existenz Gottes ist kein eigenes Paradigma, sondern ein Behauptung über die Wirklichkeit, die auf dem dualistischen Paradigma beruht (dem Postulat der Existenz von Natur *und* Übernatur als getrennte, sich beeinflussende Existenzarten). Demgegenüber besteht der Satz vom hinreichenden Grund aus, je nach Interpretation, maximal zwei Kompontenten: Auf der erkenntnistheoretischen Ebene ist er eine Übereinkunft, eine Soll-Bestimmung der Art: "Damit wir eine Behauptung als gültig anerkennen, muss sie hinreichend begründet sein". Es ist *keine* Aussage über die Wirklichkeit. Auf der Seinsebene kann der Satz formuliert werden als "Jeder Zustand der Wirklichkeit hat eine hinreichende Ursache." Diese Behauptung existiert zwar, ist aber prinzipiell revidierbar, und es gibt in Form der Quantenphysik tatsächlich Gründe, sie in Frage zu stellen.
(2) Die Behauptung, dass alle Lebewesen (ich ergänze: auf der Erde) von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, würde doch sehr stark erschüttert, wenn wir plötzlich Menschenknochen fänden, die zwei Milliarden Jahre alt sind. Die Behauptung ist also falsifizierbar.
(3) Die Behauptung, dass das Leben (auf der Erde) natürlich enstanden ist, ist eine Extrapolation aus der bisherigen Forschung. Alle bisher ausreichend erforschten Entwicklungen des Lebens lassen sich durch natürliche Prozesse erklären, da ist es nur plausibel, für den bisher ungeklärten Rest gemäß der Prämisse, dass das Universum sich nach überall gültigen Gesetzen verhält, dasselbe anzunehmen.
Und wo ich es schonmal erwähnt habe, hier ist das tatsächliche Gegenparadigma zum Postulat des Übernatürlichen: Das Universum verhält sich nach überall gültigen Gesetzen. D.h. es ist nicht der Willkür von außer ihm existierenden Wesenheiten ausgesetzt. Folgerung: Sollte es Wesen geben, die Naturgesetze lokal außer Kraft setzen können (wirklich oder scheinbar), so ist deren Existenz und sind deren Fähigkeiten ebenfalls natürlich erklärbar. D.h. das naturalistische Postulat ist tatsächlich nicht falsifizierbar, aber dass es empirisch plausibler ist, dürfte kaum zu bestreiten sein. Sollte tatsächlich mal irgendein außerirdischer Supermagier die Erde besuchen, können wir die Debatte neu aufrollen, denn wenn wir tatsächlich und intersubjektiv nachvollziehbar unerklärbare "Wunder" wahrnehmen, dann gibt es tatsächlich ein Problem. Bis dahin aber halte ich das Problem der Existenz Gottes auf der erkenntnistheoretischen Ebene, wenn schon nicht auf der psychologischen, sozialen oder politischen, für vorläufig entschieden. Wer etwas anderes behauptet, macht sich etwas vor.
Ergänzend: da prinzipiell nicht entscheidbar ist, ob "Wunder" einer fortgeschrittenen Technologie oder dem Übernatürlichen entstammen, und ich infolgedessen nie entscheiden kann, ob "Gott" tatsächlich der allmächtige Weltenschöpfer ist oder doch nur ein Betrüger mit ausreichend entwickelter Technologie, habe ich auch dann die Freiheit, mich zumindest innerlich von "Gott" abzuwenden, wenn ich die Existenz einer Macht mit solchen Eigenschaften anerkennen muss. Aber es gibt ja nicht einmal für diese Annahme hinreichende Gründe.
(Mehr Antworten auf Deine anderen Beiträge später - mir fehlt leider gerade die Zeit...)
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1334867) Verfasst am: 27.07.2009, 11:57 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
Du solltest versuchen, irgendwie die Angst aus deinem Kopf zu bekommen, die zusammen mit dieser absurden Gottesvorstellung in deinem Kopf gewachsen ist. Das ist, so könnte man vermuten, dein Kernproblem. So höre die Frohbotschaft: Es wird keine negativen Konsequenzen geben, wenn du dich vom absurden Theater namens Gott abwendest. Vertraue Vernunft und Logik, wirf die bösen Stimmen aus deinem Kopf. Und wenn du das nicht in Gänze schaffst, dann vertraue wenigstens darauf, dass "Gott" wirklich ein liebender und verzeihender ist und nicht so ein unglaublich perfides Arschloch, wie es sich aus deinen 3 Thesen ergibt. |
Robert A. Heinlein hat das einmal sehr nett formuliert:
Die verrückteste Idee, die der Homo sapiens je hervorgebracht hat, ist die: Daß unser Herrgott, der Weltenregierer und Schöpfer des Alls, auf die kitschige Anbetung seiner Untertanen angewiesen sei, daß er sich von ihren Gebeten beeinflussen ließe und schmollte, wenn sie ihm nicht schmeicheln. Und doch finanziert diese absurde Wahnvorstellung, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, die älteste, größte und unproduktivste Industrie der Menschheitsgeschichte.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1334870) Verfasst am: 27.07.2009, 12:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im zitierten Posting ging es um die Behauptung einer wissenschaftlichen These. Diese muss, um den Anspruch der Wissenschaft zu genügen, auch falsifizierbar sein. Die Gottesbehauptung ist aber keine wissenschaftliche These und steht auch nicht unter diesem Anspruch. |
Die Falsifizierbarkeit einer Hypothese wird nicht nur für ihre (Natur-)Wissenschaftlichkeit gefordert, sondern überhaupt für ihren semantischen Gehalt. Wenn eine These prinzipiell nicht falsifizierbar ist, wenn es für die Evidenzlage der These völlig wurscht ist, wie sich die Welt verhält, dann sagt sie eben gar nichts über die Welt aus und ist damit bedeutungslos. Im engeren semantischen Sinn von Bedeutung, also in Abgrenzung zur Pragmatik. Ich glaube mal nicht, dass Dir dieser Schluss gefällt.
Allerdings folgt aus Deinen drei Punkten imho nicht die prinzipielle Unmöglichkeit der Falsifikation der Gotthypothese. Du hast lediglich behauptet, dass Gott nicht bewiesen oder widerlegt werden möchte. Vielleicht reicht es Dir auch, dass er nur durch Menschen nicht bewiesen oder widerlegt werden möchte.
Damit das wirklich prinzipiell unmöglich ist, braucht man wohl noch die Omnipotenz mit all ihren Schwierigkeiten. Lustigerweise würde also demnach ein allmächtiger Gott der nicht widerlegt oder bewiesen werden will sich a la Douglas Adams in einem Logikwölkchen als bedeutungslos auflösen.
Was mir gerade noch einfällt: Wenn Gott sich von uns nicht beweisen oder widerlegen lassen will, gilt das dann auch noch nach dem Tod? Falls ja hätte sich das mit dem jüngsten Gericht ja dann wohl erledigt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334883) Verfasst am: 27.07.2009, 13:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
Und dass genau das grundsätzlich nicht möglich ist, ist das, worum es unter anderem die ganze Zeit geht. Ansonsten steht hier der biblische Gott auf derselben Stufe wie jeder andere, solange du also nicht die Nichtexistenz Odins beweisen kannst, existiert dieser genauso. |
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es grundsätzlich unmöglich ist, einen Gott bzw. eine Gottesbehauptung zu falsifizieren. Sobald derjenige, der die Behauptung aufstellt, auch ein empirisch überprüfbares Falsifikationskriterium nennt, dann ist die Behauptung "Dieser bestimmte Gott x existiert" auch falsifizierbar. Es wäre also Ballancers Aufgabe, das Falsifikationskriterium für seinen Gott zu nennen, solange er das nicht tut, ist die "Falsifizierbarkeit jeder Aussage" eben nicht gegeben. |
Schauen wir uns die Ausgangslage an. |
OK.
| Zitat: | | Ich behaupte Folgendes: |
Eben wollten wir uns noch die Ausganglage anschauen, jetzt kommst Du mit neuen Behauptungen? Aber gut, es ist die Beerdigung Deines Gottes, da will ich mal nicht so sein.
| Zitat: | 1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
Ein Wesen will mit mir in Beziehung treten, aber zeigt sich mir nicht, weil es mir die Freiheit lassen will, mich von ihm abzuwenden? Was ist mit meiner Freiheit, mich diesem Wesen überhaupt erstmal zuzuwenden? Wäre die nicht die Voraussetzung dafür, um mich abwenden zu können?
| Zitat: | | Warum sollte eine Falsifizierbarkeit des Glaubens überhaupt gegeben sein? |
Das war Deine Behauptung.
| Zitat: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ballancers Argumentation ist mal wieder ziemlich unsauber, was noch dadurch verschlimmert wird, dass ihm in anderen Zusammenhängen durchaus bewusst ist, dass zur Behauptung, etwas sei falsifizierbar, auch die Nennung der Falsifikationskriterien gehört. |
Wo habe ich die Falsifizierbarkeit behauptet? Ist es nicht ziemlich unsauber, einem anderen etwas zu unterstellen, was er nicht behauptet hat? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Falsifizierbarkeit jeder Aussage ist dennoch gegeben, nämlich schlicht durch den Erweis des Gegenteils. Wenn es dir gelingt, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ist die Existenzaussage Gottes falsifiziert. |
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1334886) Verfasst am: 27.07.2009, 13:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
Ein Wesen will mit mir in Beziehung treten, aber zeigt sich mir nicht, weil es mir die Freiheit lassen will, mich von ihm abzuwenden? |
Vor allem verstehe ich nicht, warum ein Wesen nicht erkennbar sein darf, damit man sich von ihm abwenden kann. Die Existenz jedes aktuell lebenden Menschen ist prinzipiell überprüfbar, und dennoch kann man sich problemlos von anderen Menschen abwenden, wenn man das will. Wieso sollte das bei Gott nicht gehen?
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1334891) Verfasst am: 27.07.2009, 13:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Robert A. Heinlein hat das einmal sehr nett formuliert:
Die verrückteste Idee, die der Homo sapiens je hervorgebracht hat, ist die: Daß unser Herrgott, der Weltenregierer und Schöpfer des Alls, auf die kitschige Anbetung seiner Untertanen angewiesen sei, daß er sich von ihren Gebeten beeinflussen ließe und schmollte, wenn sie ihm nicht schmeicheln. Und doch finanziert diese absurde Wahnvorstellung, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, die älteste, größte und unproduktivste Industrie der Menschheitsgeschichte. |
Und jene, die aus dieser Industrie ihren Profit ziehen, setzen alles daran, diese Wahnvorstellung aufrechtzuerhalten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334894) Verfasst am: 27.07.2009, 13:53 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das bei Gott nicht gehen? |
Weil Gott so toll ist, dass man ihn unter Verschluss halten muss.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1334908) Verfasst am: 27.07.2009, 14:14 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
Ein Wesen will mit mir in Beziehung treten, aber zeigt sich mir nicht, weil es mir die Freiheit lassen will, mich von ihm abzuwenden? |
Vor allem verstehe ich nicht, warum ein Wesen nicht erkennbar sein darf, damit man sich von ihm abwenden kann. |
Wenn er sich zu erkennen geben würde, wüsste jeder Mensch, dass er Gottes Wille (= "sich ihm zuwenden") erfüllen müsste, da er sonst auf ewig bestraft wird. Damit würde er aber auch erkennen, dass die "Freiheit" (sich für oder gegen Gott zu entscheiden) gar keine ist, weil natürlich für niemanden ewigwährende Strafen erstrebenswert sind. Es gäbe dann - außer für Geisteskranke - nur eine denkbare Option: Gott anbeten bzw. ihm alles recht zu machen. Damit fällt das ballancersche Konstrukt einer vermeintlichen "Freiheit". In Wirklichkeit ist diese"Freiheit" nichts anderes als eine hinterlistige Falle Gottes: Du tappst rein, weil du die Freiheit dazu hattest.
Dieser Freiheitsbegriff ist m.E. pervers und das dahinterstehende Gottesbild auch.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1334915) Verfasst am: 27.07.2009, 14:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das bei Gott nicht gehen? |
Weil Gott so toll ist, dass man ihn unter Verschluss halten muss. |
Genau. Sonst würde ja jeder einen haben wollen. Und wo kämen wir denn da hin?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335013) Verfasst am: 27.07.2009, 17:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nie gläubig gewesen und habe, um ehrlich zu sein, keinen blassen Schimmer, was du meinst. |
In mancher Hinsicht bin ich auch ein Ungläubiger. Ich glaube beispielsweise deiner Ahnungslosigkeit nicht.
Meine Ausführungen betrafen die Grundunsicherheiten des praktischen Lebensvollzuges, keineswegs exklusiv eines spezifischen Gottesglaubens. Und dieses Problem haben eigentlich angefangen. Sie sind genötigt dem zu glauben, was zunächst ihre Eltern sagen, und können erst sehr viel später nachprüfen, ob das denn stimmt. Aber auch in reifen Jahren wird der Aufgeklärteste Mensch ein Vertrauen in die Aussage von Dritten ahben müssen, denn es gibt schlicht nicht die Möglichkeit, alles nachzuprüfen. |
Ich beginne zu ahnen, was du meinst. Aber wo ist der Zusammenhang zwischen meinem Vertrauen in die Aussagen Dritter über falsifizierbare Tatsachen und dem glauben in das Wort meines Pastors?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sicher kann man immer sagen, das man nicht wirklich weis ob der Mensch mit dem man zusammen lebt, der richtige Lebenspartner ist, auch kann man einwenden, dass genügend Ehen geschieden werden. Dennoch trauen sich zu recht genügend Menschen, dieses Wagnis einzugehen und den Bund der Ehe einzugehen in der gewissen Hoffnung, mit dem anderen unbedingt zusammen zu leben. Ohne diese Gewissheit würde man sich nicht verheiraten können. |
Was hat das mit dem Thema zu tun? |
Wir sprechen über glauben und Vertrauen anderer Menschen und das Wagnis, sich darauf einzulassen. |
Das Wagnis, sich auf das Vertrauen anderer Menschen einzulassen? Ich weiß immer noch nicht, wo der Themenbezug ist, sorry.
Damit du mir das auch abnimmst, konkret gefragt: Was hat die Hoffnung, die einer beginnenden Liebesbeziehung innewohnt, mit dem spekulativen Glauben an einen Gott zu tun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Na ja, viele heiraten dann ja auch lieber nicht, trauen sich auch nicht, Kinder zu bekommen, und sterben eben langsam aus.  |
Du meinst die Christen? |
Was führt dich zu diesem Denken? |
Die kürzlich zitierte Studie, von der ich mir immer noch nicht sicher bin, ob du sie gelesen hast.
[quote="ballancer" postid=1334508][quote="kamelpeitsche" postid=1334481]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | 1a) Die Enthaltung ist nur die Konsequenz aus der agnostischen Position, die jegliche Behauptung über die Existenz von Göttern ausschließt (a-gnosis). Ein Atheist hat da, wie beschrieben, einen anderen Standpunkt. Ich enthalte mich theoretisch in dem Sinne, dass ich dir auch nicht beweisen kann, dass keine Feen existieren. Aber praktisch sind sie für mich inexistent. Hast du Dawkins gelesen? |
Ja, und ich fand ihn zum speien. |
Oh, wieso?
Ich wollte übrigens auf sein "Stufenmodell" für die Einteilung deines (Un-)Glaubens hinaus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob Feen existieren oder nicht ist aber nicht von deiner Entscheidung abhängig. |
Und das habe ich wo genau behauptet?
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Ich habe es für dich gefettet. |
Typisch.  Du verstehst mich miss und behauptest trotzdem irgendwas. Kein Wunder, dass du mir nicht glaubst, wenn ich zugebe, dass ich nicht verstehe, was du sagst. Das scheint durchaus keine deiner Stärken zu sein.
Mit "für mich praktisch inexistent" meine ich natürlich, dass, trotz der theoretischen Restwahrscheinlichkeit, dass Feen existieren, ich dieser Möglichkeit keine Bedeutung in meiner Lebensführung beimesse - genauso wenig, wie irgendeinem theoretisch möglichen Gott.
Rest kommt (hoffentlich) später, ich bin verkatert und muss gleich auch noch zur Arbeit.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1335028) Verfasst am: 27.07.2009, 18:07 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das bei Gott nicht gehen? |
Weil Gott so toll ist, dass man ihn unter Verschluss halten muss. |
Genau. Sonst würde ja jeder einen haben wollen. Und wo kämen wir denn da hin? |
Du meinst, dass es dann nicht mehr bloss nur einen einzigen christlichen Gott gäbe, sondern ganz viel verschiedene, wie zum Beispiel einen, der Ehescheidung erlaubt, einen anderen, der dies nicht tut; einen der nur Männer als Priester haben will, einen bei denen das auch Frauen sein können usw.? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335085) Verfasst am: 27.07.2009, 20:34 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Frage nach dem Konsens nicht bedeutsam, denn es ist selbstredend, dass eine Frage, die für einen anderen nicht relevant erscheint, auch für diesen nicht zielführend sein kann. Der Konsens ist darum nicht das konstituierende Element der Sinnhaftigkeit schlechthin, sondern nur der konsensuellen Sinnhaftigkeit. Diese kann aber nur dann zutreffen, wenn die Sinnhaftigkeit schlechthin möglich ist. |
Non sequitur. "Konsensuelle Sinnhaftigkeit" ist - Konsens, d.h. eine Übereinkunft, und im übrigen ebenso eine Konstruktion wie alle unsere anderen Begriffe. Daraus folgt nicht, dass es "Sinnhaftigkeit schlechthin" geben muss. Aus der Existenz des Begriffs folgt nicht die Existenz des durch ihn Beschriebenen.
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Wo hätte ich etwas anderes gesagt? Denn ich habe nur behauptet, dass der Konsens keinen Sinnhaftigkeit konstituiert. Über die Existienz einer Sinnhaftigkeit schlechthin habe ich gesagt, dass es bei der Behauptung einer konsensuellen Sinnhaftigkeit eine Sinnhaftigkeit schlechthin geben müsse. Also ist durch das Weglassen des Sinnhaftigkeit der Konsens auch ohne dieses möglich ist und dann auch keine schlechthinnige Sinnhaftigkeit voraussetzen würde.
Wird aber das eine vorausgesetzt, ist auch das andere dadurch definiert. 
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Heißt das auch, dass es keine Letztbegründung gibt? Im Gegenteil, es gibt sogar mehrere konkurrierende Letztbegründungen. |
Es gibt konkurrierende Hypothesen, unter ihnen auch die, dass es keine Letztbegründung gibt. Ich verweise dazu auf meinen Beitrag #1332664.
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Den Beitrag habe ich beantwortet. Da stand nichts von Letztbegründungen.
Und diese sind nicht dadurch definiert, dass du sie für annehmbar hältst, oder das ein Konsens dazu erreicht würde, sondern dass sie irgend jemand für annehmbar hält und sie vertritt. Dadurch kommen sie zur Existenz.
Genauso wenig verliert dieses ihre Eigenschaft, wie eine 'normale' Begründung, wenn du diese für unzureichend hältst.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unter der Annahme, dass die unterscheidlichen Vertreter ernsthaft eine plausible Letztbegründung redlich suchten, dennoch aber zu widersprüchlichen Antworten gelangten, ist was zu schließen? Das sich die Gewissheit einer Letztbegründung nicht über einen Konsens herstellen lässt. |
Und da kein gemeinsamer Grundkonsens besteht, auf dem die Debatte über Letztbegründungen aufbaut, deshalb kann es *gar keine* Gewissheit über Letztbegründungen geben, denn es gibt keinen privilegierten Zugang zur Wahrheit. Meines Erachtens ist das Münchhausen-Trilemma bisher nicht aufgelöst.
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Ja und? Das sagt nichts über die Existenz von Letztbegründungen oder der Wahrheit, die ihnen zugemessen wird, sondern nur, dass es keinen Konsens zu deren Ansprüchen gibt.
Dass eine Letztbegründung keine absolute Sicherheit haben kann, meine ich allerdings auch. Das aber ändert nichts daran, dass ich dennoch einer solchen glaube. Denn Glaube setzt KEINE letzte Sicherheit voraus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1335109) Verfasst am: 27.07.2009, 21:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Glaube setzt KEINE letzte Sicherheit voraus. |
Ansichtssache. Je unglaublicher mir etwas erscheint, desto mehr Sicherheiten erwarte ich, bevor ich es glaube.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1335115) Verfasst am: 27.07.2009, 21:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten......
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Falls es diesen Gott tatsaechlich geben sollte, dann muss er Autist sein. Er sagt naemlich nie was und ruehrt sich auch sonst nicht.
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Defund the gender police!! 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1335209) Verfasst am: 27.07.2009, 23:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ja und? Das sagt nichts über die Existenz von Letztbegründungen oder der Wahrheit, die ihnen zugemessen wird, sondern nur, dass es keinen Konsens zu deren Ansprüchen gibt.
Dass eine Letztbegründung keine absolute Sicherheit haben kann, meine ich allerdings auch. Das aber ändert nichts daran, dass ich dennoch einer solchen glaube. Denn Glaube setzt KEINE letzte Sicherheit voraus. |
und hier liegt der Gläubisch Hund begraben - mMn.
Du verwechselt da das, was wohl in Glaubenssystemen als "absolute Wahrheit" verstanden wird.
Ich nehme an, dass dein Interesse an Letzbegründungspositionen nur dazu dienen deine Glaubensvorstellung gegenüber Kritik zu immunisieren.
Von der Seite der Letzbegründungen aus betrachtet, "ist alles Stückwerk"
aber von der Gläubischseite aus...
z.B. in diesem "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott ..."
Glaubesnmystiker nehmen Wort synonym mit Bibel, die auch Wahrheit sein soll,
Also sinds eigentlich schon zwei Entitäten bei denen die absolute Wahrheit liegt.
Dann kommt noch Jesus ist Wahrheit dazu,
dann sind wir schon bei drei Emanationen der absoluten Wahrheit.
je nach bedarf hüpft es dann von einer zur anderen.
Nur wird bei soviel Budenzauber nicht wirklich dargelegt,
warum das Behauptete Wahrheit sein soll, und wer denn nun im Leztbesitz der Wahrheit ist und wozu das überhaupt gut sein soll.
na egal - Glauben braucht da halt keine letzte Sicherheit.
und dein Gott geht mich nix an.
aber über absolute Wahrheit und was das für Konsequenzen für Leben und Handeln haben könnte, darüber kann man viel palavern - vielleicht sogar brauchbares.
nur, und das ist das eigentlich tragische an dem Gläubisch-Wahrheitsbegriff,
dass die Antithese immer sowas unschönes bedeutet wie LÜGE und dann in so seltsamen Aufforderungen endet, sich das Auge oder die Zunge auszureissen.
Der philosophisch, erkenntnistheortische Gegenbegriff ist schlicht Irrtum,
schad war halt nix, trink ma nochn Glaserl.
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ertrage die Clowns!
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1335213) Verfasst am: 28.07.2009, 00:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Glaube setzt KEINE letzte Sicherheit voraus. |
Ansichtssache. Je unglaublicher mir etwas erscheint, desto mehr Sicherheiten erwarte ich, bevor ich es glaube. |
Dann isses kein Glaube mehr
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335254) Verfasst am: 28.07.2009, 07:07 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Könnte ein potentieller Konsens durch eine alternative Methode erzielt werden? Ja, und zwar bei der Erkenntnis weiteren Wissens, die unbezweifelbare Klarheit über die Letztbegründung erbringen könnte. |
Nur ist eben eine solche Klarheit nicht erzielbar. Es liegt in der Natur der Frage "Warum?", dass sie auf jeden beliebigen Erkenntnisstand angewandt werden kann. Nimmst Du beispielsweise "Gott" als Letztbegründung, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Frage "Warum existiert Gott?" immer noch sinnvoll gestellt werden kann. D.h. wenn eine Letztbegründung möglich ist, dann werden unsere Begrifflichkeiten in ihrer Nähe sinnlos mit dem Resultat, dass wir sie immer noch nicht erkannt haben.
|
Du setzt voraus, dass jede Farge, die zunächst sinnvoll zu sein scheint, auch sinnvoll ist. Einige Beispiele mögen das erläutern:
Was ist wahrer als wahr?
Was ist nördlicher als der Nordpol?
Was war vor dem Beginn der Zeit?
Was ist größer als unendlich?
All dieses Fragen kannst du beliebig transformieren, z.B.:
Warum gibt es nichts, das wahrer ist als die Wahrheit?
Warum gibt es nichts, das nördlicher als der Nordpol?
Warum gibt es nichts, das vor dem Beginn der Zeit war?
Warum gibt es nichts, das größer als unendlich ist?
Die Antwort ergibt sich in den Beispielen durch die Feststellung, dass es sich um absolute Begriffe handelt, die keine weitere Relation sinnvoll zulassen.
Wo sollte der Begriff Gottes hier anders sein? Warum sollte diese Frage mehr sinnvoll sein? Doch nur dann, wenn man Gott apriori als einen relativen Begriff versteht.
Hier geht es zunächst um ein Sprachspiel, dass aber entscheidend das Denken prägt. Es geht noch nicht um die Wahrheit Gottes oder die Nördlichkeit der Zeit, oder dass der Norden unendlich sein könnte. Sondern zunächst nur um die Klassifikation der Begriffe und das Verständnis, ob eine Frage sinnvoll ist, wenn sie sich nicht um die Klassen der Begriffe Gedanken macht.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Sinnhaftigkeit des infiniten Regresses ist methodisch nur auf sich selbst bezogen und letztlich kontextbefreit. Dadurch ist die konkrete Antwort innerhalb des infiniten Regresses bedeutungs- und sinnlos. |
Du meinst also, durch die Tatsache, dass keine Letztbegründung genannt wird, wird der gesamte Prozess sinnlos? |
Aber es wird doch eine (abstrakte) Letztbegründung hier genannt! Nämlich, dass man IMMER (!) weiter fragen könne. Woher will man aber das wissen, dass jenes gilt? Ausschließlich aus der Definition. Und das ist hier die Letztbegründung, da es keine weitere Begründung dafür gibt.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | OK, dann nimm mal jede beliebige Aussage der Physik, für die bisher konsensfähige Begründungen gefunden wurden. Das alles ist also sinnlos, weil keine Letztbegründung postuliert wird? |
Du verwechselst den Scope: Solange ein Frage ein konkretes Ziel hat, kann ihre Antwort auch sinnvoll sein.
Der IR allerdings hat kein konkretes Ziel, z.B. die Wirklichkeit zu verstehen, oder den Anfang des Seins zu ergründen, sondern nur zu deklarieren, dass hier gemäß Definition keine letzte Antwort möglich sei, egal was man denn als Inhalte zu der Frage behaupten würde. Hinter der scheinbaren Sinnhaftigkeit des Verfahrens versteckt sich jedoch die Tautologie, die lediglich eine Illustration der Definition des Verfahrens ist: Das Dogma, dass jede weitere Frage sinnvoll sei.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man eine ontologische universale "Sinnhaftigkeit" unabhängig vom Menschen postuliert, d.h. wenn man von einem teleologischen Universum bereits ausgeht. Das wiederum ist - vorsichtig gesagt - hier nicht Konsens. Deine Schlussfolgerungskette baut auf Voraussetzungen auf, die Du erstens nicht genannt hast und die zweitens von mir - und vermutlich auch den meisten anderen hier - nicht geteilt werden. |
Das sehe ich nicht. Du setzt hier Kausalität und Sinnhaftigkeit gleich und vermischt die Implikationen. Tatsächlich verhalten diese Begriffe sich zueinander:
Der Begriff der Kausalität impliziert, dass ein Sachverhalt aus einer Ursache resultiert. Dieser Zusammenhang muss keinen Sinn im Kontext einer Teleologie haben, aber es ist sinnvoll, den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zu verstehen, auch wenn dieser nicht auf einer Absichtigt beruht. Die Alternative wäre zu behaupten, dass ateleologisches Denken nicht sinnvoll sei. Und das meinst du doch wohl nicht wirklich?
Also setzt Sinnhaftigkeit Teleologie nicht voraus, sondern Teleologie setzt Sinnhaftigkeit voraus. Sinnhaftigkeit ist allerdings kein Begriff, der beziehungslos Existenz hätte, sondern setzt das verstehende Bewusstsein voraus.
Die Frage, ob ein kausaler Zusammenhang auch ohne ein verstehendes Bewusstsein sinnvoll sein kann, kann ich allerdings verneinen, denn ohne ein verstehendes Bewusstsein wäre nichts da, wass einen Sinn deklarieren könnte oder ein geistiges Interesse hätte.
Ob der Mensch in seiner biologischen Ausprägung als Homo Sapiens allerdings die einzige Voraussetzung für ein verstehendes Bewusstsein ist, würde ich allerdings bezweifeln.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | Im übrigen habe ich echte Schwierigkeiten mit der Art, wie Du Begriffe verwendest. Ich *versuche* ja, in Deinen Formulierungen - beispielsweise im ersten Satz des letzten Zitats - einen Sinn zu erkennen in der Annahme, dass Du tatsächlich damit etwas sagen willst, aber ich würde es doch vorziehen, nicht meine Zeit mit Vogelscheuchen verschwenden zu müssen, nur wegen unklarer Formulierungen.
|
Du behauptest, die Formulierung wäre unklar, weil du meinst, keine Klarheit zu erkennen. Abgesehen davon, dass ich natürlich einräume, nicht immer klare Formulierungen zu gebrauchen, sehe ich allerdings nicht, wo du im konkreten Fall eine Unklarheit zu erkennen glaubst. Hältst du es für möglich, dass eine von dir behauptete Unklarheit vielleicht nichts mit der Formulierung zu tun haben könnte, sondern mit deinem Verständnis?
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dadurch konnte gezeigt werden:
 Letztbegründungen existieren, sind aber nicht sicher auf ihre Kongruenz mit der Wirklichkeit festzustellen. |
Nein, das hast Du nicht gezeigt. Siehe diesen Beitrag, #1332664 und die von anderen. Ich hingegen hoffe hinreichend gezeigt zu haben, dass Begründungsketten ihrer Natur nach als infinit angelegt sind, und dass das nicht notwendigerweise ein Problem für unsere ohnehin als begrenzt anzusehende Erkenntnisfähigkeit ist. In der Erkenntnispraxis wird der infinite Regress nie ein Problem darstellen. |
Du produzierst deine Letztbegründung als Beleg, dass keine Letzbegründungen existieren würden? Denn dein hier formuliertes Dogma hat keine weitere Begründung als die, dass du sie eben für grundlegend hältst. Ich kann keineswegs erkennen, dass in der Natur ein infiniter Prozess angelegt wäre. Die Physik kennt keine anderen Prozesse jenseits des Urknalls. Alles weitere ist ein weltanschauliches Dogma oder reine Spekulation.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335255) Verfasst am: 28.07.2009, 07:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten......
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Falls es diesen Gott tatsaechlich geben sollte, dann muss er Autist sein. Er sagt naemlich nie was und ruehrt sich auch sonst nicht. |
Du setzt deinen Glaubenssatz gegen die Glaubenssätze anderer. Dein gutes Recht.
Wenn du aber einen Anderen nicht reden hörst, dann ist es vielleicht so, dass dieser noch nicht zu dir gesprochen hat, oder du einfach nur Taub bist. Definitiv folgt aus einem 'nicht-Hören' jedoch nicht, dass der andere Autist sei.
Warum aber sollte dein Glaubenssatz mehr Berechtigung haben als die gegenteiligen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1335262) Verfasst am: 28.07.2009, 08:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten......
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Falls es diesen Gott tatsaechlich geben sollte, dann muss er Autist sein. Er sagt naemlich nie was und ruehrt sich auch sonst nicht. |
Du setzt deinen Glaubenssatz gegen die Glaubenssätze anderer. Dein gutes Recht.
Wenn du aber einen Anderen nicht reden hörst, dann ist es vielleicht so, dass dieser noch nicht zu dir gesprochen hat, oder du einfach nur Taub bist. Definitiv folgt aus einem 'nicht-Hören' jedoch nicht, dass der andere Autist sei.
Warum aber sollte dein Glaubenssatz mehr Berechtigung haben als die gegenteiligen? |
Habe ich das behauptet?
Wir sind in der Schwurbelzone gelandet, wo jeder glauben darf, was er will. Beweisen kann man hier naemlich nichts, sonst braeuchte man nicht zu glauben.
Ich halte uebrigens jede Diskussion darueber, warum man von diesem Gott denn so gar nix hoert, fuer muessig. Ich bin mir naemlich sehr sicher, dass es diesen Gott gar nicht gibt, was auch die einfachste und logischste Erklaerung fuer sein Schweigen ist. Wen es nicht gibt, der kann auch nix sagen.
Gruss, Bernie
P.S.: Ich lasse mich ueberigens gerne von hieb- und stichfesten Beweisen <s>missionieren</s> ueberzeugen. Falls sich dieser Gott mal bei Dir melden sollte, dann solltest Du das auf Band aufnehmen und mir vorspielen. Solch rationale und eindeutige Gottesbeweise wuerde ich akzeptieren. Bisher hat mir aber noch kein Missionar einen solchen vorweisen koennen. Deshalb bin ich Atheist.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1335293) Verfasst am: 28.07.2009, 10:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du setzt voraus, dass jede Farge, die zunächst sinnvoll zu sein scheint, auch sinnvoll ist. Einige Beispiele mögen das erläutern:
Was ist wahrer als wahr?
Was ist nördlicher als der Nordpol?
Was war vor dem Beginn der Zeit?
Was ist größer als unendlich?
[...]
Die Antwort ergibt sich in den Beispielen durch die Feststellung, dass es sich um absolute Begriffe handelt, die keine weitere Relation sinnvoll zulassen.
Wo sollte der Begriff Gottes hier anders sein? Warum sollte diese Frage mehr sinnvoll sein? Doch nur dann, wenn man Gott apriori als einen relativen Begriff versteht. |
Dass nicht jede Frage sinnvoll ist, die sinnvoll aussieht ist natürlich Wasser auf meine Mühlen. Ausserdem begrüße ich den linguistic turn. Immer eine vernünftige Sache bei Metaphysik.
Die Fragen sind schöne Beispiele für sinnlose Anwendung von Relationen auf Begriffe, auf denen sie eben nicht sinnvoll definiert sind. Solche Relationen dürften sich für jeden Begriff finden lassen. Du behauptest aber deutlich mehr, nämlich dass es mindestens einen Begriff gibt, der in gar keiner Relation sinnvoll vorkommen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit dieser Aussage recht gut begründen kann, dass der Begriff selber dann sinnlos ist, aber darüber muss ich nachdenken.
Zunächst hätte ich noch einige Fragen:
1.) Gibt es noch andere absolute Begriffe als 'Gott'?
2.) Warum können absolute Begriffe nicht in Relationen vorkommen? Wodurch unterscheiden sie sich von relativen Begriffen?
3.) Gilt das nur für mehrstellige Relationen oder auch für den Spezialfall der einstelligen, also der Prädikation? (Das wirst Du verneinen müssen, wenn Du bei 'Gott ist Liebe' bleiben willst)
4.) Wenn nein, warum nicht?
Wenn ich mich nicht sehr täusche, wirst Du 1.) und 3.) verneinen und auf 2.) und 4.) eine Antwort bringen, die nicht mehr sprachphilosophisch sondern metaphysisch und/oder theologisch ist.
Deshalb präventiv: Ohne sprachphilosophische und logische Untermauerung des Konzeptes von absoluten Begriffen reduziert sich Dein Argument auf die üblichen hochgradig fragwürdigen metaphysischen Spekulationen über Gott. Und zwar über die gemeinte Entität, nicht den Begriff.
Edit und PS: es gibt mehrere Unendlichkeiten, die durchaus in der größer als Relation zueinander stehen, aber ich hab das Beispiel trotzdem verstanden.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1335300) Verfasst am: 28.07.2009, 11:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo sollte der Begriff Gottes hier anders sein? Warum sollte diese Frage mehr sinnvoll sein? Doch nur dann, wenn man Gott apriori als einen relativen Begriff versteht. |
Wie, bitte, soll man "Gott" anders verstehen? Alle reden von Gott als einem Intelligenzwesen, das zu etwas wie Liebe fähig ist (und auch zu Eifersucht, wenn man dem AT folgt), das nach eigenem Willen handeln kann etc. etc.. Damit ordnet sich "Gott" ein in eine Klasse von Begriffen, für die es sinnvoll ist, nach der Herkunft zu fragen. Dazu brauche ich keine Begriffe umzudrehen, sondern einfach nur zuzuhören.
Nebenbemerkung: Es ist dann im übrigen auch sinnvoll, nach Motivation und Vertrauenswürdigkeit zu fragen. Ein größeres Rätsel als der bloße Glaube an Gott war mir immer, wie man einer solchen universalen Supermacht, die sich - es bedarf der Wiederholung - im Laufe der Geschichte moralisch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat - Vertrauen entgegenbringen kann oder sie gar als moralische Autorität akzeptieren. Gäbe es einen Gott, so müsste man ihn bekämpfen. Wir können also ganz froh darüber sein, dass es ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gibt.
Um zum Thema zurückzukommen: die Frage ist, ob es "absolut absolute" Begriffe geben kann, die irgendetwas aussagen? Die Begriffe "Wahrheit" und "Norden" sind innerhalb eines Kontextes (Vereinbarung über die Logik und über Richtungsdefinitionen) absolut, deshalb sind sie letztlich auch relativ. Mit "Zeit" verhält es sich anders: Zeit ist - bisher - eine Grundlage unseres Bezugssystems, hinter die wir nicht gekommen sind. Aber das bedeutet auch, dass wir auf die Frage "Was ist die Zeit" keine Antwort geben können. Deshalb bemühen sich die Physiker, das Bezugssystem zu erweitern, um die Natur der Zeit zu verstehen. Analog dazu kann man, wenn man Gott als absolut, als Teil eines grundlegenden Bezugssystems, verwendet, nichts mehr darüber sagen, was Gott ist. Wenn es diesen Gott gibt, dann haben die Mystiker recht und er entzieht sich aller Begrifflichkeit. Er ist eine undefinierbare Größe, und es ist es völlig sinnlos, von Gott als einem Intelligenzwesen mit der Fähigkeit zu lieben etc. etc. zu sprechen, sinnlos, ihm *irgendwelche* Eigenschaften zuschreiben zu wollen. Und es liegt auch dann in der Natur der Menschlichen Neugier, den Versuch zu unternehmen, das Bezugssystem zu erweitern, damit man verstehen kann, was Gott ist. Was gilt denn nun?
(Was die Erfahrungswirklichkeit betrifft, so erlebt jeder von uns die Zeit, unabhängig davon, dass wir nicht sagen können, was sie ist. Bei Gott sieht das ein wenig anders aus...)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Sinnhaftigkeit des infiniten Regresses ist methodisch nur auf sich selbst bezogen und letztlich kontextbefreit. Dadurch ist die konkrete Antwort innerhalb des infiniten Regresses bedeutungs- und sinnlos. |
Du meinst also, durch die Tatsache, dass keine Letztbegründung genannt wird, wird der gesamte Prozess sinnlos? |
Aber es wird doch eine (abstrakte) Letztbegründung hier genannt! Nämlich, dass man IMMER (!) weiter fragen könne. Woher will man aber das wissen, dass jenes gilt? Ausschließlich aus der Definition. Und das ist hier die Letztbegründung, da es keine weitere Begründung dafür gibt. |
Das ist eine unvollständige Induktion. Bisher konnten wir immer weiter fragen, und ich kann mir keine Situation vorstellen, in der wir nicht zu einem Erkenntnisstand über die Welt fragen können "Warum ist es so und nicht anders?", selbst wenn die Antwort, wie in drei Deiner Beispiele, nicht anders lautet als "Weil wir es so definiert haben?".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | OK, dann nimm mal jede beliebige Aussage der Physik, für die bisher konsensfähige Begründungen gefunden wurden. Das alles ist also sinnlos, weil keine Letztbegründung postuliert wird? |
Du verwechselst den Scope: Solange ein Frage ein konkretes Ziel hat, kann ihre Antwort auch sinnvoll sein. |
Ich spiele nur weiter, was Du gesagt hast. Wenn Sinnhaftigkeit (oder Sinnlosigkeit) sich entlang der Begründungskette weiter"vererbt", dann gilt sie für alle Aussagen in der Kette. Mit anderen Worten, alle Aussagen über die Welt.
| Zitat: | Der IR allerdings hat kein konkretes Ziel, z.B. die Wirklichkeit zu verstehen, oder den Anfang des Seins zu ergründen, sondern nur zu deklarieren, dass hier gemäß Definition keine letzte Antwort möglich sei, egal was man denn als Inhalte zu der Frage behaupten würde. Hinter der scheinbaren Sinnhaftigkeit des Verfahrens versteckt sich jedoch die Tautologie, die lediglich eine Illustration der Definition des Verfahrens ist: Das Dogma, dass jede weitere Frage sinnvoll sei.
Das ist kein Dogma, sondern ebenfalls eine unvollständige Induktion. Bisher war es so. Sollte ich jemals auf einen Erkenntnisstand über die Welt stoßen, den ich nicht weiter hinterfragen kann, dann werde ich Dir recht geben. Bis dahin gehe ich davon aus, dass, in der Tat, die nächste Frage sinnvoll ist.
[quote="ballancer"] | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man eine ontologische universale "Sinnhaftigkeit" unabhängig vom Menschen postuliert, d.h. wenn man von einem teleologischen Universum bereits ausgeht. Das wiederum ist - vorsichtig gesagt - hier nicht Konsens. Deine Schlussfolgerungskette baut auf Voraussetzungen auf, die Du erstens nicht genannt hast und die zweitens von mir - und vermutlich auch den meisten anderen hier - nicht geteilt werden. |
Das sehe ich nicht. Du setzt hier Kausalität und Sinnhaftigkeit gleich und vermischt die Implikationen. Tatsächlich verhalten diese Begriffe sich zueinander:
Der Begriff der Kausalität impliziert, dass ein Sachverhalt aus einer Ursache resultiert. Dieser Zusammenhang muss keinen Sinn im Kontext einer Teleologie haben, aber es ist sinnvoll, den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zu verstehen, auch wenn dieser nicht auf einer Absichtigt beruht. Die Alternative wäre zu behaupten, dass ateleologisches Denken nicht sinnvoll sei. Und das meinst du doch wohl nicht wirklich?
Also setzt Sinnhaftigkeit Teleologie nicht voraus, sondern Teleologie setzt Sinnhaftigkeit voraus. Sinnhaftigkeit ist allerdings kein Begriff, der beziehungslos Existenz hätte, sondern setzt das verstehende Bewusstsein voraus.
Die Frage, ob ein kausaler Zusammenhang auch ohne ein verstehendes Bewusstsein sinnvoll sein kann, kann ich allerdings verneinen, denn ohne ein verstehendes Bewusstsein wäre nichts da, wass einen Sinn deklarieren könnte oder ein geistiges Interesse hätte.
Ob der Mensch in seiner biologischen Ausprägung als Homo Sapiens allerdings die einzige Voraussetzung für ein verstehendes Bewusstsein ist, würde ich allerdings bezweifeln.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | Im übrigen habe ich echte Schwierigkeiten mit der Art, wie Du Begriffe verwendest. Ich *versuche* ja, in Deinen Formulierungen - beispielsweise im ersten Satz des letzten Zitats - einen Sinn zu erkennen in der Annahme, dass Du tatsächlich damit etwas sagen willst, aber ich würde es doch vorziehen, nicht meine Zeit mit Vogelscheuchen verschwenden zu müssen, nur wegen unklarer Formulierungen.
|
Du behauptest, die Formulierung wäre unklar, weil du meinst, keine Klarheit zu erkennen. Abgesehen davon, dass ich natürlich einräume, nicht immer klare Formulierungen zu gebrauchen, sehe ich allerdings nicht, wo du im konkreten Fall eine Unklarheit zu erkennen glaubst. Hältst du es für möglich, dass eine von dir behauptete Unklarheit vielleicht nichts mit der Formulierung zu tun haben könnte, sondern mit deinem Verständnis? |
Tatsache ist, dass alle Deine Aussagen im letzten zitierten Block für mich keinen Sinn ergeben. Ich muss also entweder annehmen, dass Du Begriffe anders verwendest als ich, oder dass Du Unsinn erzählst. Ich nehme mal an, dass Du meinst, keinen Unsinn zu erzählen, also hier die Schwierigkeiten:
(1) Was verstehst Du unter "Sinnhaftigkeit"? Es gibt die Richtungen "sinnhaft" ~ "konsistent" oder "sinnhaft" ~ "auf ein Ziel bezogen". Wenn Du das erste meinst, dann würde ich empfehlen, "konsistent" zu benutzen. Für den anderen Fall habe ich "Sinnhaftigkeit" korrekt in den Kontext von Teleologie gestellt. Wenn Du den Begriff noch anders verwendest, erkläre es mir.
(2) Was, bitte, hat Sinnhaftigkeit mit Kausalität zu tun? Den Bezug stellst Du her, ich habe weder einen behauptet noch sehe ich ihn impliziert - Deine Erwiderung erscheint mir völlig willkürlich. Worüber reden wir hier eigentlich?
(3) Wieso Kausalität ein verstehendes Bewusstsein voraussetzt, erschließt sich mir nicht. Ich kann mir ein deterministisches Universum ohne intelligentes Leben vorstellen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dadurch konnte gezeigt werden:
Letztbegründungen existieren, sind aber nicht sicher auf ihre Kongruenz mit der Wirklichkeit festzustellen. |
Nein, das hast Du nicht gezeigt. Siehe diesen Beitrag, #1332664 und die von anderen. Ich hingegen hoffe hinreichend gezeigt zu haben, dass Begründungsketten ihrer Natur nach als infinit angelegt sind, und dass das nicht notwendigerweise ein Problem für unsere ohnehin als begrenzt anzusehende Erkenntnisfähigkeit ist. In der Erkenntnispraxis wird der infinite Regress nie ein Problem darstellen. |
Du produzierst deine Letztbegründung als Beleg, dass keine Letzbegründungen existieren würden? Denn dein hier formuliertes Dogma hat keine weitere Begründung als die, dass du sie eben für grundlegend hältst. Ich kann keineswegs erkennen, dass in der Natur ein infiniter Prozess angelegt wäre. Die Physik kennt keine anderen Prozesse jenseits des Urknalls. Alles weitere ist ein weltanschauliches Dogma oder reine Spekulation. |
Ich muss leider noch einmal wiederholen, dass Kausalität in der Natur und die Begründbarkeit von Aussagen unterschiedliche Dinge sind, die Du immer wieder durcheinander bringst.
Die Frage "Was war vor dem Urknall" mag sinnlos sein, aber die Frage "Warum hat der Urknall stattgefunden" ist es nicht. Dass wir die Antwort nicht kennen, und nicht einmal wissen, ob es einen Grund gibt oder das ganze nicht spontan aus keinem Grund stattgefunden hat wie der Zerfall eines beliebigen radioaktiven Atoms, ändert nichts daran. Genauso ist die Frage "Warum existiert Gott" sinnvoll für jemanden, der seine Existenz annimmt: Du kennst die Antwort nicht und weißt nicht einmal, ob es eine Antwort gibt jenseits von "Er existiert nun mal" gibt, aber solange Du nicht ganz genau weißt, dass es sie nicht gibt, bleibt die Frage selbst sinnvoll. Weiterzufragen, ist kein Dogma, sondern eine natürliche Eigenschaft der menschlichen Neugier. An einem Punkt *nicht* weiterzufragen, *das* ist Dogma.
Nachtrag: Yogosh hat die ganzen Begrifflichkeitsprobleme auch recht gut formuliert, vielleicht kürzer und prägnanter als ich.
So, jetzt zu Deinem anderen Beitrag:
| Zitat: | | Dass eine Letztbegründung keine absolute Sicherheit haben kann, meine ich allerdings auch. Das aber ändert nichts daran, dass ich dennoch einer solchen glaube. Denn Glaube setzt KEINE letzte Sicherheit voraus. |
Ja, da kommen wir zum Kern des Problems, nicht wahr? Für Gläubige ist der Glaube eine Tugend, unabhängig davon, wie widersinnig das Geglaubte im Alltagsverständnis erscheinen mag, wenn es nur von den richtigen Autoritäten kommt wie der Bibel, dem Papst, dem heiligen Geist, dem Koran oder was auch immer als Setzer von offenbarter Wahrheit und/oder Interpreter von psychischen Erfahrungen herangezogen wird. Ich hingegen habe keinen Respekt vor Autoritäten, die Denkverbote erteilen. Für mich sollte sich die Annahme von Wirklichkeit auf die Dinge beschränken, hinter die ich nicht sehen kann. Ich erfahre Sinneswahrnehmungen als außerhalb von mir, also nehme ich an, dass es eine Wirklichkeit außerhalb von mir gibt. Ich erfahre das Universum so, als ob es bestimmte Gesetzmäßigkeiten erfülle, also nehme ich an, dass es diese Gesetzmäßigkeiten tatsächlich erfüllt. Die Annahme bestimmter Grundwahrheiten ist etwas, das aus dem Mangel unserer Erkenntnisfähigkeit resultiert. Und diese Annahmen sind *immer* vorläufig und im Prinzip revidierbar. Diesen Mangel in eine Tugend umzumünzen, den Menschen beizubringen, nicht hinterfragter Glaube sei etwas Gutes, das halte ich für ein mindestens ebenso großes Verbrechen wie die historischen Gräueltaten organisierter Religionen. OK, der letzte Satz ist Ausdruck meines Verständnisses davon, was der Mensch ist, und natürlich kein logisches Argument...
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
Zuletzt bearbeitet von Ieldra am 28.07.2009, 12:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335315) Verfasst am: 28.07.2009, 12:07 Titel: |
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Und weiter geht's:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 2. Du hast Recht, ich habe da schlampig formuliert. Es müsste eher heißen:
"Glaubensentscheidungen werden trotz, unabhängig von oder mit geringem falsifizierbaren Wissen getroffen." |
Eigentlich ein Widerspruch. Denn wenn du dein Wissen für falsifizierbar hältst, räumst du ein, dass es auch falsch sein könnte. Du glaubst aber dennoch daran und hältst es für Wissen, obwohl es sich morgen für falsch erweisen könnte. Also ist gerade die Entscheidung zu glauben, dass dein Wissen morgen nicht falsifiziert wird, eine Glaubensentscheidung. |
Für jemanden, der ständig anderen vorwirft, Begriffe nach Gutdünken umzudeuten, eine gewagte Herleitung und Definition des Begriffs.
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In welcher Weise? Wo weiche ich von einer gängigen Definition ab? |
Google mal bitte "Glaubensentscheidung" oder bitte Bekannte, ein 30-Sekunden-Brainstorming zu dem Begriff zu machen. Du wirst in beiden Fällen sehen, dass der Begriff eine fast ausschließlich religiöse Konnotation hat.
Entscheidungen ohne Letztgewissheit aber auf Grund bspw. von realen, emprisch belegbaren Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten - und eine solche Entscheidung ist zum Beispiel dein Brückenbeispiel - sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch keine Glaubensentscheidungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Entscheidung wäre dann keine Glaubensentscheidung? |
Du meinst, wenn deine Definition die der restlichen deutschprachigen Menschen wäre?
|
Hast du eine sinnvolle alternative Definition? |
Eine Entscheidung, die über oder im direkten Zusammenhang mit religiösem Glauben getroffen wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 3. Was ich dann tu? Ich treffe eine Glaubensentscheidung, wenn du es so nennen willst. Auch wenn es sich in diesem Fall um eine reine Abwägung von praktischen Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten ist. Ich weiß nicht, was für Menschen du kennst, aber mir ist noch niemand untergekommen, der sich zum Gottglauben entschieden hat, nachdem er statistische Wahrscheinlichkeitswerte gegeneinander abgewogen hat.
Ansonsten merkst du selber, dass die Frage mit dem eigentlichen Thema circa nichts zu tun hat, ne? |
Ich kenne sehr viele Leute, die sich gerade bei Betrachtung der Wahrscheinlichkeit zu einem Gottglauben gefunden haben, auch für mich selber sind dies recht plausible Argumente. Dies mag weder an der Wahrscheinlichkeit schlechthin liegen, noch an der Realität, sondern an den unterschiedlichen Peer-Groups, mit denen wir beide zu tun haben. |
Erstens:
Ich "glaube" dir nicht eine Sekunde, dass Menschen auf Grund von Wahrscheinlichkeitserwägungen zum Glauben gefunden haben. Diese mögen eine gewisse Rolle spielen bei Menschen, die ohnehin auf dem Weg zum Glauben sind, aber das ist trivial. Niemand entscheidet sich zum Gottesglaube (rational entscheiden tut man das ohnehin nicht), wenn er Gott für so unwahrscheinlich hält wie ich.
|
Wenn man Gott für so unwahrscheinlich wie du ist es keine rationale Entscheidung, das Gegenteil für Wahrscheinlich zu halten.
Merkst du nicht vielleicht mal, was du da schreibst? Entweder, die Aussage deiner Wahrscheinlichkeitsschätzung ist rational begründet, dann dürften es andere Schätzergebnisse vielleicht auch sein, oder aber dein Gefasel von Wahrscheinlichkeiten ist nur ein Synonym für Irrationalität ... |
Hmm...erst wollte ich dir kategorisch widersprechen, aber vielleicht hattest du mit deinen verschiedenen Peer-Groups doch recht. Ich hatte an anderer Stelle bereits erwähnt, dass ich von selbst extrem selten mit Christen über ihren Glaube spreche. Wenn ich jedoch mal in ein solches Gespräch "gedrängt" werde, enden diese immer damit, dass bald eingestanden wird, dass es wenig rationale Gründe gibt an Gott zu glauben - dies sei eine persönliche und gefühlsbasierte Entscheidung. Ich halte die Begründung für meinen Atheismus da für weitaus rationaler und somit in gewissem Sinne auch für redlicher.
Aber natürlich ist mein persönliches Umfeld nicht das Maß aller Dinge.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
Du meinst sicher diese Frage:
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst "wir lösen diese Fragen [die sich nicht durch Wissen lösen lassen] immer mit Glaubensentscheidungen." Damit nimmst du eine unzutreffende Generalisierung vor, deren Begründung, so wie ich sie von dir verstanden habe, einen groben Fehler enthält.
Du unterstellst, die Enthaltung - das "demütige" "Ich weiß es nicht." - der meisten Atheisten, wenn es um gewisse Fragen geht, sei eine Glaubensentscheidung. |
Und wir sind damit die ganze Zeit sehr dicht am Thema. |
Wie das?
Edit: Tippfehler
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
Zuletzt bearbeitet von kamelpeitsche am 28.07.2009, 14:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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