Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Was ist eigentlich die wissenschaftliche Methode?

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Was ist eigentlich die wissenschaftliche Methode?
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1353720) Verfasst am: 02.09.2009, 15:14 Titel:

Robbe Piere

Zitat:

Mich würde interessieren, wie ähnlich sind die grammatikalischen Möglichkeiten der Sprache, zu anderen Verknüpfungsfunktionen, -operatoren bspw. in der Mengenlehre oder der Logik.

zum beispiel der satz im kleinschreibemodus:

der gefangene floh.

welche drei unterschiedliche aussagen kanst du hier herauslesen?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Nach oben

Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1353777) Verfasst am: 02.09.2009, 16:49 Titel:

okay okay ich weiß ja, daß wenn ich einen Zusammenhang noch nichtmal begrifflich deutlich machen kann, hab ich ihn wohl selber ned begriffen und wohl auch zuwenig Kenntnisse. Andererseits verwundert es mich sehr, daß es so schwer ist. Also nochmal: Sprache scheint über Bedeutungen verknüpft zu sein. Logiken beschreiben Verknüfpfungsregeln - und wenden die natürlich auch an. ich mein ja nur, daß da eine einfache natürliche Verbindung existieren sollte, zwischen der Struktur wie gedacht wird und den formalen Systemen die man sich so herbeigedacht hat. meine Gedanken zum Denken der Gedanken sind wohl nutzlos oder schwer vermittelbar aber mit so syntaktischen Sperenzien laß ich mir meine Agenda ned abschütteln. @step merci - kenn ich natrürlich nicht, im Beobachterdilemma hat der Spencer wohl eh alles besser erklärt, als wo was ich mein. @ kleiner fritz okay für die dritte Lösung* hab ich bissi gebraucht, nichtsdetotrotz spielt dir die Interferenz des verwendeten Mediums mehr in die Hände, als es scheint. aber Einwand angenommen: Kontextunabängig und es wird doof. (* ich hoff du meinst den Eigennamen Floh) _________________ ____________________ ertrage die Clowns!

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1353797) Verfasst am: 02.09.2009, 17:21 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

(...)
Das mit einem additiv wirkenden Stück eigener Bedeutung zu erklären hat man aus guten Gründen vor einiger Zeit schon aufgegeben. Insbesondere bei intensionalen Sprachen.

aha,
halt mich mal auf dem laufenden, bitte.
oder gehts jetzt nur um Satzzeichen, die ja eigentlich nur Gedanken sichtbar voneinander trennen.
bspw.:
der "Schnee ist weiß", ist wahr aufgrund seiner "Schneeheit" oder seiner "Weißheit".
ich seh das aber gar nicht als Gegensatz zu "insgesamt ergeben".

Nein, es geht nicht bloß um Satzzeichen. Das Problem ob es Bedeutungseinheiten gibt und falls ja, wie die zur Bedeutung des Ganzen beitragen ist vielschichtig. Das schaffe ich heute nicht. Ist was fürs Wochenende und wahrscheinlich einen neuen Thread.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1354830) Verfasst am: 04.09.2009, 17:00 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Der Term "ewige Urgrund allen Seins" ergibt sich garantiert nicht aus unserer formalen Logik, es sei denn man steckt ihn oder ähnliche Terme schon rein. Mystizismus und korrekte formale Logik vertragen sich nicht wirklich.

Das hätte der Vater der Logik wissen müssen ... zynisches Grinsen

Hmm, das wäre wirklich ein interessantes Gedankenexperiment.

Nein, denn ein Gedankenexperiment vermutet einen Versuchsaufbau und ein Ergebnis. Hier haben wir nichts von beidem.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1354834) Verfasst am: 04.09.2009, 17:13 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Definition der Wahrheit habe ich bereits gegeben. Alternative Definitionen habe ich hier nicht gelesen. Ich denke, die meisten ziehen es hier vor, über unscharfe Begriffe zu schwadronieren, anstelle präzise auszudrücken, was sie eigentlich meinen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Definition:

Wahrheit ist die umfassende Gesamtschau der objektiv verstandenen Realität. Diese kann bestenfalls nur perspektivisch erfasst werden, nicht vollständig. Sie ist bedroht von Formen der Unwahrheit, also der Lüge und des Irrtums.

Es gibt keine "objektiv verstandene Relität". Und die kann es auch mE prinzipiell nicht geben, jedenfalls wüsste ich nicht, wie.

Dei meisten Menschen verstehen die Realität als objektiv. Dagegen setzt du dein Dogma, dass es das nicht gäbe? skeptisch

Ich meine, deine Aussage ist objektiv falsch ... auch in deiner Weltsicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da hülfe mAn auch kein Gott oder ein sonstiges wie auch immer allmächtiges Wesen bei. Denn dessen Aussagen könnte ich nicht besser überprüfen als jetzt auch beliebige andere Ansichten. Wegen meiner Beschränktheit. Dieses Wesen könnte mich also immer anlügen, mir was vom Pferd erzählen.

Was hat die Überprüfung einer Aussage mit der Objektivität der Welt zu tun? Das die Welt ein So-Sein außerhalb meiner Selbst hat ist eine metaphysische Ansicht, die nur von sehr wenigen Menschen nicht geteilt wird. Wie gut ich die objektiv bestehende Welt erkenne ist ein anderes Problem, nämlich der Erkenntnis.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was folgt daraus in meiner Ansicht? Es gibt keine 'absolute Wahrheit'. Ganz einfach. Was aber nun keineswegs bedeuten muss, dass alle Aussagen hinsichtlich ihres Wahrheitswertes gleich zu bewerten seien. Wir können uns basierend auf bestimmten Kriterien (kritischer Rationalismus oder whatever) auf Wahrheiten einigen und die gelten dann auch hier und jetzt (solange genügend vernünftige Leute begründet zustimmen).

Nein, wir können uns weder auf Wahrheiten noch auf Menschheiten einigen. Das einzige, auf das wir uns einigen können sind Sätze, die wir für wahr halten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber morgen können die heutigen Wahrheiten dennoch falsch sein. Das ist die Crux dabei, die prinzipiell unvermeidbar ist.

Ich glaub, wir haben zunächst ein Sprachproblem. Solange Realität nicht im Plural gedacht wird, solange wird auch Wahrheit nicht plural gedacht, aber Erkenntnis. Und Erkenntnis kann fehl gehen. Wahrheit per Definition nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Definition aber von Wahrheit, die sich auf prinzipiell für uns unüberprüfbare Kriterien bezieht, halte ich für sinnlos. Denn eine Wahrheit, die ich prinzipiell nicht von einer Unwahrheit unterscheidet kann, bringt mir ja gar nix. Vielleicht ist sie dann wahr, vielleicht aber auch nicht. Who cares? I do not.

Die Wahrheit verändert sich nicht, ob sie erkannt wird oder nicht. Falsche Überzeugungen ändern nichts über die Wahrheit. Aussagen können erwiesener Weise falsch sein. Damit haben sie keinen Wahrheitswert. Aussagen, die als wahr angenommen werden, können wahr sein, sich jedoch später als falsch erweisen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1354840) Verfasst am: 04.09.2009, 17:24 Titel: Re: ot

Testirossi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was ist denn meine "Heilskirche" ? Die würde ich auch mal gerne kennen lernen.

Wenn du keine hast, weshalb schreibst du dann (dunkel) wie ein Mitglied?
Was hast du denn dann zu verbergen?
Was fürchtest du, dass geschehen könnte, wenn du Klartext schreibst?

Ich wüsste nicht, was an meinem Text nicht klar und offen wäre. Z.B. das es mir hier nicht um eine Heilskirche geht. Die hast du schlicht erfunden.

Testirossi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Testirossi hat folgendes geschrieben:

Daher spielt er mit verdeckten Karten, argumentiert esoterisch und letztlich unaufrichtig (aber korrekt ... obwohl es sonst kaum jemand kapiert und er sich dessen auch bewusst ist), allerdings gerechtfertigt durch Thomas von Aquin und andere:
etwas als lügenhaft erscheinen zu lassen (in dem Fall argumentiert er aufrichtig, aber bewusst dunkel), für einen "guten Zweck".
Der "gute Zweck" ist dabei das Heil der Kirche und die geistige Gesundheit der Leser.

Die Anzahl der Schachspieler, die mit gezinkten Karten im Ärmel erwischst wurden, ist äußerst gering.

Im übrigen finde ich Thomas von Aquin wirklich sehr interessant. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass er so argumentierte.

Auch beim Schachspiel gibt es Methoden, den "Gegner" zu verwirren und zu stören.

Und deine Methode funktioniert hier nicht. Mit den Augen rollen

Hier sprechen wir genau so wenig über erfundene 'Heilskirchen' wie über die Herz-10 die beim Elfmeter des gemischten Doppels den Linienrichter bestechen soll.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1354848) Verfasst am: 04.09.2009, 17:35 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

]Wahrheit ist die umfassende Gesamtschau der objektiv verstandenen Realität. Diese kann bestenfalls nur perspektivisch erfasst werden, nicht vollständig. Sie ist bedroht von Formen der Unwahrheit, also der Lüge und des Irrtums.

Es gibt keine "objektiv verstandene Relität". Und die kann es auch mE prinzipiell nicht geben, jedenfalls wüsste ich nicht, wie.

Dei meisten Menschen verstehen die Realität als objektiv. Dagegen setzt du dein Dogma, dass es das nicht gäbe?

1. Die meisten Menschen glauben intuitiv an eine objektive Realität. Man kann aber bisher keine Kriterien dafür angeben. Deswegen spricht man heute meist von "hypothetischer Realität".

2. Was wäre denn die von Dir genannte "Gesamtschau" der hyp. Realität? Ist das so etwas wie eine exakte Simulation? Und inwiefern dürfte man sie "Wahrheit" nennen, also welche Eigenschaften hat sie gemeinsam mit einem "wahren Satz" in einem logischen Kalkül?

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, wir können uns weder auf Wahrheiten noch auf Menschheiten einigen. Das einzige, auf das wir uns einigen können sind Sätze, die wir für wahr halten.

Das ist doch nur Wortspielerei, "zeitkernige Wahrheiten" oder "für wahr gehaltene Sätze". Ich würde es am besten ganz vermeiden, außerhalb formaler Systeme von "wahr" zu sprechen, sondern lieber von einer gut funktiononierenden Theorie oder von Wissen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und Erkenntnis kann fehl gehen. Wahrheit per Definition nicht.

Wenn Du es so eng siehst (was durchaus vertretbar ist), dann kann man diesen Begriff überhaupt nicht in bezug auf die Welt benutzen, solange man nicht gezeigt hat, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Auch nicht als "Gesamtschau".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1354872) Verfasst am: 04.09.2009, 18:06 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine "objektiv verstandene Relität". Und die kann es auch mE prinzipiell nicht geben, jedenfalls wüsste ich nicht, wie.

Dei meisten Menschen verstehen die Realität als objektiv. Dagegen setzt du dein Dogma, dass es das nicht gäbe?

1. Die meisten Menschen glauben intuitiv an eine objektive Realität. Man kann aber bisher keine Kriterien dafür angeben. Deswegen spricht man heute meist von "hypothetischer Realität".

Du magst davon sprechen ... wer aber ist 'man'? Alle Solipsisten? Die Mehrheit der Physiker? Der Mann auf der Straße? Ich kenn sehr wenige, die von einer "hypothetischen Realität" sprechen. Sogar viele Matrix-Fans verstehen das Konzept nicht.

step hat folgendes geschrieben:

2. Was wäre denn die von Dir genannte "Gesamtschau" der hyp. Realität? Ist das so etwas wie eine exakte Simulation? Und inwiefern dürfte man sie "Wahrheit" nennen, also welche Eigenschaften hat sie gemeinsam mit einem "wahren Satz" in einem logischen Kalkül?

Gesamtschau steht für das, was der Ausdruck besagt: Es werden sämtliche Aspekte der Realität einbezogen: Nichts fehlt dieser Schau, keine Perspektive und kein Unwissen. Der Irrtum ist ausgeschlossen. Menschen können diese Gesamtschau nicht erlangen, zumindest nicht auf der Erde.

Jeder wahre Satz ist Teil der Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, wir können uns weder auf Wahrheiten noch auf Menschheiten einigen. Das einzige, auf das wir uns einigen können sind Sätze, die wir für wahr halten.

Ich versuche eben nicht, die Sprache neu zu erfinden, sondern gängige Begriffe mit dem angestammten Verständnis zu verwenden. Der Versuch die Wahrheit zu pluralisieren ist natürlich ein Verstoß gegen Ockhams Rasiermesser und Sprachverwirrung.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und Erkenntnis kann fehl gehen. Wahrheit per Definition nicht.

Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1354950) Verfasst am: 04.09.2009, 20:14 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Das hätte der Vater der Logik wissen müssen ... zynisches Grinsen

Hmm, das wäre wirklich ein interessantes Gedankenexperiment.

Nein, denn ein Gedankenexperiment vermutet einen Versuchsaufbau und ein Ergebnis. Hier haben wir nichts von beidem.

Hä? Für ein Gedankenexperiment braucht man doch bloß einen Versuchsaufbau. Das Interessante ist es doch dann gerade über das/die Ergebnis(se) zu spekulieren.
Und den Versuchsaufbau fand ich ziemlich offensichtlich: Wie hätte sich die Philosophiegeschichte anders entwickelt, wenn Aristoteles die Logik nicht bloß erfunden, sondern gleich auch noch sagenwirmal Bool und Frege oder gleich die fertige Prädikatenlogik vorweggenommen hätte. Es ist zumindest vorstellbar, dass Aristoteles diese Ideen hätte haben können: Sie sind nicht an technische Voraussetzungen gekoppelt und zwischen Aristoteles und so ungefähr dem 19. Jahrhundert ist ja nichts Wesentliches passiert in der Logik. Es ist also zumindest eher vorstellbar als anzunehmen er hätte Galileo, Newton oder Einstein antizipiert.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1354968) Verfasst am: 04.09.2009, 20:45 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine "objektiv verstandene Relität". Und die kann es auch mE prinzipiell nicht geben, jedenfalls wüsste ich nicht, wie.

Dei meisten Menschen verstehen die Realität als objektiv. Dagegen setzt du dein Dogma, dass es das nicht gäbe? skeptisch

Ich meine, deine Aussage ist objektiv falsch ... auch in deiner Weltsicht.

Ach, naja, auf diesen Beitrag antwortest Du. Der ist mir reichlich wirr geraten, muss ich zugeben. Aber ich will mal versuchen, ob ich was retten kann.

Was mich an der Stelle wohl stört, worauf ich angesprungen bin, ist die Aussage: "objektiv verstandene Realität". Warum sagst Du nicht einfach "Realität" oder zumindest "objektive Realität"? Das habe ich anscheinend falsch verstanden, aber ich verstehe dann jetzt immer noch nicht, wie Du das eigentlich meinst. Ist ja nicht schlimm, denn ich weiß sehr wohl, wie leicht man sich missverstehen kann. Und wie schwierig das hier sein kann, das, was man meint, in Worte zu fassen.

Aber Du hast mich auch sicher missverstanden. Ich wollte nicht behaupten, dass es keine Realität gäbe, sondern nur, dass es keine "objektiv verstehbare Realität" gibt. Und, naja, natürlich ist das logischerweise nur meine Ansicht, ich wollte keine objektive Geltung dessen behaupten. Obgleich es mir tatsächlich unlogisch vorkommt, dass es sowas geben könnte. Weil ich das für per se sinnlos halte. Aber was ich genau damit meine, ist vielleicht immer noch offen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nein, wir können uns weder auf Wahrheiten noch auf Menschheiten einigen. Das einzige, auf das wir uns einigen können sind Sätze, die wir für wahr halten.

Okay.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber morgen können die heutigen Wahrheiten dennoch falsch sein. Das ist die Crux dabei, die prinzipiell unvermeidbar ist.

Nein, das ist aber jetzt, glaube ich, nicht nur ein Sprachproblem. In meiner Ansicht kann es tatsächlich Wahrheiten geben, die gleichermaßen berechtigt sind und daher nebeneinander stehen können. Daher ist mE auch der Plural gerechtfertigt.

Es gibt vielleicht nur eine Realität, aber es kann mE unendliche viele gleichberechtigte Interpretationen der Realität geben. Denn es gibt eben keinen übergeordneten Standpunkt (und den kann es mE auch nicht geben) von dem aus das entschieden werden könnte. Es sei denn per ordre de mufti, aber das wäre dann nur eine Machtfrage.

Es ist mE falsch, von einer "übergeordneten" Wahrheit auszugehen. Denn die kann ich mir nicht vorstellen. Und, ja, in dem Zusammenhang ergibt es durchaus Sinn, das subjektivistisch zu sehen. Wiewohl ich mich, wie immer, irren kann.

Was aber eben auf der andere Seite nicht bedeutet, dass ich deswegen Nihilist sein müsste. Es ergibt nämlich mE durchaus Sinn, bestimmte Aussagen für wahr zu halten und andere für falsch. Aber hinter dieser "zeitkernigen" Wahrheit gibt es keine zusätzliche Wahrheit. Naja, das hört sich vielleicht unverständlich an, mag sein, da kann ich nicht so gut ausdrücken, wie ich das eigentlich meine.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, in Ordnung. Das habe ich weiter oben schon zurückgenommen.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1354970) Verfasst am: 04.09.2009, 20:50 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Das hätte der Vater der Logik wissen müssen ... zynisches Grinsen

Hmm, das wäre wirklich ein interessantes Gedankenexperiment.

Nein, denn ein Gedankenexperiment vermutet einen Versuchsaufbau und ein Ergebnis. Hier haben wir nichts von beidem.

Hä? Für ein Gedankenexperiment braucht man doch bloß einen Versuchsaufbau.

Und der wäre nun was? Bis jetzt haben wir lediglich eine Verschwommen formulierte Spekulation. Genauer: Ich habe die absurde Behauptung mit den Verweis auf die Geschichte als wenig stichhaltig entlarvt. Aristoteles hat sehr wohl nicht nur über die Logik an sich nachgedacht, sondern sie auch angewandt bei seinen Überlegungen zur Metaphysik.

Icher steht es dir frei, ein Gedankenexperiment zu konstruieren. Das aber ist noch keines.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Das Interessante ist es doch dann gerade über das/die Ergebnis(se) zu spekulieren.
Und den Versuchsaufbau fand ich ziemlich offensichtlich: Wie hätte sich die Philosophiegeschichte anders entwickelt, wenn Aristoteles die Logik nicht bloß erfunden, sondern gleich auch noch sagenwirmal Bool und Frege oder gleich die fertige Prädikatenlogik vorweggenommen hätte.

Das wäre m.E. für den Versuchsaufbau eines Gedankenexperimentes wesentlich zu unspezifisch. Es dürfen äußerst komplexe Wirkketten angenommen werden, die möglicherweise unerheblich gewesen wären, oder aber die Welt auf den Kopf gestellt hätten ... was also will das Gedadankenexperiment zeigen?

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Es ist zumindest vorstellbar, dass Aristoteles diese Ideen hätte haben können: Sie sind nicht an technische Voraussetzungen gekoppelt und zwischen Aristoteles und so ungefähr dem 19. Jahrhundert ist ja nichts Wesentliches passiert in der Logik. Es ist also zumindest eher vorstellbar als anzunehmen er hätte Galileo, Newton oder Einstein antizipiert.

Es sind alles Spekulationen, deren Ziel ich nicht erkennen kann.

Ich meine, das hat nichts mit der wissenschaftlichen Methode zu tun.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1355007) Verfasst am: 04.09.2009, 21:56 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich meine, das hat nichts mit der wissenschaftlichen Methode zu tun.

Würde ich auch so sehen. Hab ich aber auch nie behauptet. Ist eher so ein Spaß wie darüber nachzudenken, was passiert wäre wenn die Inkas Schiesspulver gehabt hätten.

Was meine angeblich absurde Behauptung und Deine tollen Hinweis auf die Historie angeht: Es ging darum was aus 'unserer formalen Logik' folgt und was nicht. Also ging es gerade eben nicht um den guten Aristoteles. Es sei denn, man versteht unter solchen Termen wie 'unsere [Wissensgebiet X]' nicht die moderne sondern gleich alles was jemals so unter Wissensgebiet X lief.

Aber mir dämmert gerade, dass Du formale Logik wahrscheinlich nicht als ein Gebiet wie Mathematik oder Chemie ansiehst in dem Fortschritte gemacht und alte Theorien ausortiert werden sondern eher wie Ethik wo auch die alten Sachen immer noch relevant sind. Warst Du mal in einer katholischen Bildungseinrichtung? Ich hab mal irgendwo gehört, dass dort die aristotelische Logik verpflichtend war oder immer noch ist.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Nach oben

Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1355088) Verfasst am: 05.09.2009, 00:08 Titel:

Hi ballancer!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder wahre Satz ist Teil der Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Diesen Deinen Satz solltest Du Dir doch noch einmal genauer betrachten - ich vermute kaum, dass Du annimmst, Realität besteht genau aus Sätzen, wenn auch mit bestimmten Attributen (Wenn wahre Sätze Teil der Realität sind, wovon sind dann falsche Sätze Teil?). Natürlich ist das Attribut die wesentliche Sache. Und in der Tat nimmst Du hier die übliche axiomatische Setzung vor:

wahr := real

Eine Setzung ist zwar nicht absolut gültig, sondern gegebenenfalls zweckmäßig. Wem dabei allerdings nicht bewusst ist, dass hier eine Setzung vorgenommen wurde, sitzt einer zirkulären "Logik" auf.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht.

Eine äquivalente Version des obigen (dort Satz, hier Kalkül):

wahr := weltlich [sic!]

Mit dem "weltlich" bin ich nun beim Naturalismus und der wissenschaftlichen Methodik. Setzungen sind schon etwas tolles, nicht?

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1355091) Verfasst am: 05.09.2009, 00:13 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was mich an der Stelle wohl stört, worauf ich angesprungen bin, ist die Aussage: "objektiv verstandene Realität". Warum sagst Du nicht einfach "Realität" oder zumindest "objektive Realität"? Das habe ich anscheinend falsch verstanden, aber ich verstehe dann jetzt immer noch nicht, wie Du das eigentlich meinst. Ist ja nicht schlimm, denn ich weiß sehr wohl, wie leicht man sich missverstehen kann. Und wie schwierig das hier sein kann, das, was man meint, in Worte zu fassen.

Eigentlich hat step die Frage beantwortet. Auch wenn die meisten Menschen die Realität für gegben halten und nicht erst durch unsere Anschauung konstituiert, so ist es doch nicht selbstverständlich, davon auszugehen. Einige Weltanschauungen, wie Buddhismus, Solipsismus, extremer Subjektivismus, radikaler Konstruktivismus etc. nicht unbedingt, dass es eine objektive Realität überhaupt gibt. Ich hoffte, mit meinem Verweis auf meine Weltsicht, die sich hier von der Mehrheit wohl nicht unterscheidet, klar zustellen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber Du hast mich auch sicher missverstanden. Ich wollte nicht behaupten, dass es keine Realität gäbe, sondern nur, dass es keine "objektiv verstehbare Realität" gibt. Und, naja, natürlich ist das logischerweise nur meine Ansicht, ich wollte keine objektive Geltung dessen behaupten. Obgleich es mir tatsächlich unlogisch vorkommt, dass es sowas geben könnte. Weil ich das für per se sinnlos halte. Aber was ich genau damit meine, ist vielleicht immer noch offen.

Nun, es gibt in dem Bereich die unterschiedlichsten Ansichten. Mir scheint, der einzige Weg, Mißverständnisse zu minimieren, ist die möglichst genaue Ausdrucksweise. Das gelingt auch mir nicht immer. Aber es war mir schon sehr wichtig zwischen Realität und Wahrnehmung zu unterscheiden.

Gerade wenn wir aber annehmen, dass wir die Realität nicht sicher erkennen können, dann können wir auch keine sicheren Aussagen über die Realität machen. Wir können nur Modelle, die wir für zutreffend halten, vertreten. Hier: Dass die Welt objektiv existiert.

Und hier setzt eben mein Verständnis vom Begriff der Wahrheit an. Ich bleibe bei der Korrespondenztheorie der Wahrheit:

Zitat:

Die in der Philosophiegeschichte über weite Strecken dominierende Wahrheitstheorie war die Korrespondenz- oder Adäquationstheorie der Wahrheit. Diese Theorie geht von Wahrheit als Übereinstimmung gedanklicher Vorstellungen mit der Wirklichkeit aus.

Wenn es also nur eine objektive und damit absolute Wirklichkeit gibt, dann gibt es auch nur eine Wahrheit, die sich in beliebig vielen wahren Sätzen ausdrücken lässt. Da wir diese aber nicht sicher von den unwahren Sätzen unterscheiden können, haben wir keinen Anspruch auf die absolute Erkenntnis der Wahrheit.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber morgen können die heutigen Wahrheiten dennoch falsch sein. Das ist die Crux dabei, die prinzipiell unvermeidbar ist.

Ich gehe gerade wegen des Fallibilismus davon aus, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, die man nicht grundsätzlich unterschiedlich beurteilen kann. Wer sollte dies (außer Gott) tun können? Sicher kann und muss jeder seine eigene Sicht vertreten und natürlich seine eigene Sicht denen vorziehen, gegen die er sich abgrenzt. Diese Präferenz mag ihm plausibel erscheinen, und kann sie sicher auch mit guten Gründen verteidigen ... aber dadurch wird seine Sicht nicht zur Wahrheit, sondern bestenfalls seine Perspektive zur Wahrheit.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt vielleicht nur eine Realität, aber es kann mE unendliche viele gleichberechtigte Interpretationen der Realität geben. Denn es gibt eben keinen übergeordneten Standpunkt (und den kann es mE auch nicht geben) von dem aus das entschieden werden könnte. Es sei denn per ordre de mufti, aber das wäre dann nur eine Machtfrage.

Hier stimme ich dir zu. Ich glaube zwar, dass manche Menschen die Dinge sorgfältiger Durchdacht haben als andere, und mehr Wissen angehäuft haben. Das aber ist kein grundsätzliches Kriterium. denn der weiseste Mensch kann sich irren und sein Wissen ihn in die falsche Richtung locken. Umgekehrt wird der einfältigst und schlichteste Mensch dem Weisen voraus sein, wenn er eben nicht einem Irrtum aufsitzt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es ist mE falsch, von einer "übergeordneten" Wahrheit auszugehen. Denn die kann ich mir nicht vorstellen. Und, ja, in dem Zusammenhang ergibt es durchaus Sinn, das subjektivistisch zu sehen. Wiewohl ich mich, wie immer, irren kann.

Dir ist der innere Widerspruch nicht entgangen. Ganz verstehe ich dein Problem aber nicht. Wenn du doch von einer objektiven Realität ausgehst, wo ist das Problem, die Summe aller wahren Sätze als die (absolute) Wahrheit zu bezeichnen?

Wenn aber das, was hier einige gerne Wahrheit im Plural bezeichne, nichts anderes sind als Weltsichten - warum will man dann den Begriff der Wahrheit missbrauchen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was aber eben auf der andere Seite nicht bedeutet, dass ich deswegen Nihilist sein müsste. Es ergibt nämlich mE durchaus Sinn, bestimmte Aussagen für wahr zu halten und andere für falsch. Aber hinter dieser "zeitkernigen" Wahrheit gibt es keine zusätzliche Wahrheit. Naja, das hört sich vielleicht unverständlich an, mag sein, da kann ich nicht so gut ausdrücken, wie ich das eigentlich meine.

Hört sich eher wie ein Aufguss des Universalienproblemes an. Hier aber in der einfacheren Fassung. Denn es genügt, Wahrheit als die Summe aller wahren Sätze zu bezeichnen.

Ein Punkt noch: Zwei sich unbehebbar widersprüchliche Sätze können nicht beide wahr sein. Mindestens einer muss im Irrtum sein.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1355102) Verfasst am: 05.09.2009, 00:29 Titel:

[quote="Lamarck" postid=1355088]

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder wahre Satz ist Teil der Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Diesen Deinen Satz solltest Du Dir doch noch einmal genauer betrachten - ich vermute kaum, dass Du annimmst, Realität besteht genau aus Sätzen, wenn auch mit bestimmten Attributen (Wenn wahre Sätze Teil der Realität sind, wovon sind dann falsche Sätze Teil?).

Korrekt ist, dass ich hier nicht präzise formuliert habe. Korrekt ist, dass jeder Satz, der formuliert wurde, damit auch Teil der Realität ist.

Besser müsste es heißen:

Jeder wahre Satz beschreibt die Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Unwahre Sätze beanspruchen auch, Realität zu beschreiben, tragen den Anspruch jedoch unzutreffend.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das Attribut die wesentliche Sache. Und in der Tat nimmst Du hier die übliche axiomatische Setzung vor:

wahr := real

Eine Setzung ist zwar nicht absolut gültig, sondern gegebenenfalls zweckmäßig. Wem dabei allerdings nicht bewusst ist, dass hier eine Setzung vorgenommen wurde, sitzt einer zirkulären "Logik" auf.

Wahreit ist die Abstraktion der Realität, nicht die Realität selber. Korrekt ist, dass dies eine weltanschauliche Position ist. Es geht also um Abbildung. Dass hier eine unidirektionale Beziehung gedacht ist, sehe ich nicht die Gefahr des Zirkelschlusses. Denn die Kategorien wechseln ihren Status nicht rekusiv.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht.

Hmmm ... ich weiß jetzt nicht, was du mit dieser Setzung sagen willst. der Begriff 'weltlich' erscheint mir alles andere als selbsterklärend.

Der Wahrheitsbegriff ist bei mir allerdings nicht an die wissenschaftliche Methode gebunden, denn die wissenschaftliche Methode handelt vom gesicherten Erkennen, nicht von der Wahrheit. Ich bin kein Positivist.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1355145) Verfasst am: 05.09.2009, 01:32 Titel:

Hi ballancer!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder wahre Satz ist Teil der Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Korrekt ist, dass ich hier nicht präzise formuliert habe. Korrekt ist, dass jeder Satz, der formuliert wurde, damit auch Teil der Realität ist.

Besser müsste es heißen:

Jeder wahre Satz beschreibt die Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Unwahre Sätze beanspruchen auch, Realität zu beschreiben, tragen den Anspruch jedoch unzutreffend.

Dann wollen wir noch präziser formulieren:

Jeder 'gelbe' Satz beschreibt das 'GELB', denn der Satz trägt das Attribut 'gelb'. 'Ungelbe' Sätze beanspruchen auch, das 'GELB' zu beschreiben, tragen den Anspruch jedoch unzutreffend.

Wie gelb kann ein Satz sein, um GELB zu beschreiben? Immerhin gilt offenbar 'gelb' ≠ 'GELB' und 'gelb' lässt sich auch nicht an 'GELB' messen - mithin besteht kein Kriterium, hier 'ungelbes' zurückzuweisen...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und wie wahr kann nun eine Abstraktion sein; wie weltanschaulich gelb das GELB? zwinkern

(Deine Worte sind hier übrigens, ähem, recht seltsam gewählt. Gleichwohl: Eine Abbildung ist jedenfalls so etwas wie ein Foto. Ich überreiche Dir hiermit zwei unterschiedliche Fotos, von denen eines die Realität abbildet ... - offenbar ist Dein Ansatz etwas zu naiv, nicht?).

Zirkuläre Logik: Wenn statt wahr := real hier nun wahr = real Verwendung findet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht.

Statt 'wahr' hätte ich hier 'Wahrheit' und statt 'weltlich' hätte ich hier 'Welt' verwenden können - allerdings klingt 'weltlich' mehr nach Attribut. Dies ist natürlich Absicht, denn wie ich schon sagte: Es kommt auf die Attribute an ('real' ist hier selbstverständlich identisch mit 'weltlich'). Ich glaub' nicht, dass Du weißt, was der Positivismus beinhaltet - Du versuchst nur eine Diskreditierung, damit Dein obskurantistischer Wahrheitsbegriff nicht so mitleidig dreinschaut: "Wahrheit ist die umfassende Gesamtschau der objektiv verstandenen Realität ..." Wie also willst Du wissen, was Wahrheit ist (die Frage also nach dem - für Deine Begriffe 'positivistischen' - Fingerzeig); was ist zu schauen in der "umfassenden Gesamtschau"?

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1355149) Verfasst am: 05.09.2009, 01:39 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gerade wenn wir aber annehmen, dass wir die Realität nicht sicher erkennen können, dann können wir auch keine sicheren Aussagen über die Realität machen. Wir können nur Modelle, die wir für zutreffend halten, vertreten. Hier: Dass die Welt objektiv existiert.

Ja, gut. Also dann habe ich Deine Aussage ganz oben falsch verstanden. In dem Sinne, dass die Realität "verstehbar" wäre. Aber das wäre dann ja geklärt.

Naja, ich würde eher sagen: ich halte es für eine sinnvolle Arbeitshypothese, anzunehmen, dass die Welt objektiv existiert. Ob sie es tatsächlich tut, ist mir egal. Aber das ist jetzt vielleicht nur eine Nuance, eher unwichtig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es also nur eine objektive und damit absolute Wirklichkeit gibt, dann gibt es auch nur eine Wahrheit, die sich in beliebig vielen wahren Sätzen ausdrücken lässt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Weil es mE keine objektive Basis geben kann, von der aus das beurteilt werden könnte.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn aber das, was hier einige gerne Wahrheit im Plural bezeichne, nichts anderes sind als Weltsichten - warum will man dann den Begriff der Wahrheit missbrauchen?

Ja, das ist mal 'ne gute Frage. Tatsächlich konstituiert sich die Wahrheit meiner Meinung nach notwendigerweise aus der Weltsicht, der subjektiven Sichtweise. Zwar nehme ich eine objektive Realität an, aber die besteht letztlich nur aus ungeordneten Elementarteilchen. Jede Ordnung ist mAn Interpretation und die Interpretationen sind letztlich nicht objektiv (d.h. unabhängig von unseren Lebensumständen) gegeben, sind Konstruktionen. Jeder Begriff bezieht sich also zwar auf etwas Konkretes, aber das ist immer eine nur interpretierte Ordnung. Die aber dennoch nicht beliebig ist, denn die hängt von unseren konkreten Lebensumständen ab und die sind nun mal ähnlich. Daher können wir uns verstehen.

Aber ist es wirklich sinnvoll, solche Interpretationen als "wahr" zu bezeichnen? Ich bin da im Zweifel. Wahrheit entsteht mAn letztlich in der Übereinstimmung mit anderen, die Dinge aufgrund gleicher Bedingungen auch so sehen und insofern macht auch Wahrheit für mich Sinn. Klar mag es vielleicht befriedigender sein, von einer "wahren" / "übergeordneten" Wahrheit auszugehen. Aber, was, wenn zum Beispiel Aliens die "objektive Realität" ganz anders interpretieren würden, so anders, dass wir noch nicht mal mit ihnen kommunizieren könnten? Ich halte das zumindest für möglich.

Klar halte ich es für wahr, dass ich diesen Beitrag hier schreibe. Das ist hier und jetzt und in diesem Diskurs wahr. Und weiter hinterfrage ich das nicht. D.h. ich meine das in einem solchen Sinne, dass es auch noch wahr wäre, wenn ich nur ein Programm in einer Matrix oder ein Hirn in einem Tank wäre, wenn ich mich also bezüglich der objektiven Realität irren würde (wenn ich z.B. nicht tatsächlich zwei Arme hätte, sondern mir das nur einbilden würde).

Jedoch wie kann man anderen Sätzen einen Wahrheitswert zuweisen, zum Beispiel moralischen Aussagen? Dazu benötigte man eine Basis, auf die man sich erst mal einigen müsste. Und auf dieser Basis dann kann man eine solche Aussage als wahr ansehen. Aber es gibt eben mE keine objektive Basis.

Oder man sagt nun, dass eben moralische Aussagen sowieso keinen Wahrheitswert haben können. Aber das wäre dann schon eine ziemliche Einschränkung. Und eigentlich denke ich auch, dass man für alle Aussagen eine axiomatische Basis benötigt, die selber keinen Wahrheitswert haben kann.

Aber, naja, sind jetzt nur so ungeordnete Gedanken. So richtig habe ich darüber noch nicht nachgedacht, sicher werden mir jetzt die Philosophen hier wieder auf die Finger hauen. Ist ja auch richtig so.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein Punkt noch: Zwei sich unbehebbar widersprüchliche Sätze können nicht beide wahr sein. Mindestens einer muss im Irrtum sein.

Ja, das sehe ich auch so.

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1355173) Verfasst am: 05.09.2009, 03:11 Titel:

Es kommt ja nicht oft vor, aber ich muss mal eine Lanze für ballancer brechen. Ich sehe nicht, wo ballancer die Identität wahr = real gesetzt hätte oder wo er es für eine Korrespondenztheorie der Wahrheit bräuchte. Es ist für eine Korrespondenztheorie der Wahrheit imho völlig egal ob Satztokens oder Satztypes und von mir aus auch noch die damit getroffenen Aussagen Teil der Realität sind. Das sind falsche Sätze und Aussagen auch. Bloß beschreiben sie die Realität halt nicht. Und nur darauf kommt es an. _________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Nach oben

Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1355188) Verfasst am: 05.09.2009, 06:30 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Denn es gibt sicherlich Leute, die ohne Metaphysik auskommen und sei es nur, indem sie gewisse Fragen verdrängen.

Du irrst dich. Die Verdrängung solcher Fragen ist selbst bereits eine metaphysische Operation.

Der bedeutende englische Philosoph Jonathan Lowe schreibt treffend:

"We are all metaphysicians whether we like it or not, and whether we know it or not."
———
"Wir sind alle Metaphysiker, ob es uns gefällt oder nicht, und ob wir es wissen oder nicht."

(Lowe, E. J. A Survey of Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 4)

Nach oben

Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1355228) Verfasst am: 05.09.2009, 10:34 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Denn es gibt sicherlich Leute, die ohne Metaphysik auskommen und sei es nur, indem sie gewisse Fragen verdrängen.

Du irrst dich. Die Verdrängung solcher Fragen ist selbst bereits eine metaphysische Operation.

Ja, und Atheismus ist auch nur eine Art von Religion! Böse

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1355232) Verfasst am: 05.09.2009, 10:48 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nach derzeit bestem Wissen kann es eine solche Gesamtschau in bezug auf unser Universum überhaupt nicht geben, da sie mit den Naturgesetzen nicht vereinbar wäre.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder wahre Satz beschreibt die Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Da alle "guten" Theorien über die Realität zusammen kein widerspruchsfreies System ergeben (z.B. widersprechen sich Realativitätstheorie und Quantentheorie), müßtest Du zustimmen, daß wir keinen einzigen wahren Satz über die Welt kennen. Oder?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... dann kann man diesen Begriff überhaupt nicht in bezug auf die Welt benutzen, solange man nicht gezeigt hat, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Auch nicht als "Gesamtschau".

Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht.

Sehe ich anders: Gerade wenn man zeigen könnte, daß die Welt ein Kalkül ist (daß die Physik auf Mathematik beruht sozusagen), dann könnte man in ihr von wahren Sätzen reden, von denen einige sogar formal beweisbar wären.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1355235) Verfasst am: 05.09.2009, 10:52 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Der bedeutende englische Philosoph Jonathan Lowe schreibt treffend:

"We are all metaphysicians whether we like it or not, and whether we know it or not."

El Schwalmo und andere haben das hier schon öfter vertreten, aber überzeugt hat es mich bisher nicht, jedenfalls nicht, solange man sich mit der guten Voraussagekraft von Theorien zufriedengibt und nicht an endgültigen Wahrheiten oder ontologischen Spekulationen interessiert ist.

Also: Welche metaphysischen Vorraussetzungen konkret sind für die naturwissenschaftliche Methode unabdingbar?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1355249) Verfasst am: 05.09.2009, 11:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Also: Welche metaphysischen Vorraussetzungen konkret sind für die naturwissenschaftliche Methode unabdingbar?

Ich machs mal bewußt schwammig und unscharf damit es zu so ziemlich allem außer Solipsismus passt:

Unsere Beobachtungen werden irgendwie kausal durch irgendetwas bedingt das von ihnen weitgehend unabhängig ist. Und sowohl dieses irgendetwas als auch die Art und Weise wie es für Beobachtungen sorgt war bislang einigermaßen regelmäßig und das wird sich auch nicht radikal ändern.

Oder für die ganz Harten:
Unsere Beobachtungen waren bislang einigermaßen regelmäßig und das wird sich auch nicht radikal ändern.

Mit Metaphysik ists wie mit den Drogen. Man darfs halt nicht übertreiben. Sie fängt ganz harmlos an. So mit Induktion und Realität. Und dann reicht das plötzlich nicht mehr und man will Bedeutungen und Sinne und Intensionen und die dann auch nicht bloß flüssig sondern als ganz handfeste Gegenstände und bevor man sichs versieht hat man mögliche und unmögliche Sachen und dann subsistiert plötzlich ganz potentiell irgendwas so im an und für sich das man gar nicht auf dem Schirm hatte und macht die Hintertür auf .... und dann kommen Geister und Götter und Dämonen herein und bringen alle möglichen Welten (wobei die noch genießbar sein könne) mit und dann fragt man sich ob es in ihnen nichtst und wie perfekt sie sind und dann ist alles Heulen und Zähneklappen.

Sollte halt nur mit Bedacht und Verstand genießen.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 05.09.2009, 11:54, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1355251) Verfasst am: 05.09.2009, 11:52 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Mit Metaphysik ists wie mit den Drogen. Man darfs halt nicht übertreiben. Sie fängt ganz harmlos an. So mit Induktion und Realität. Und dann reicht das plötzlich nicht mehr und man will Bedeutungen und Sinne und Intensionen und die dann auch nicht bloß flüssig sondern als ganz handfeste Gegenstände und bevor man sichs versieht hat man mögliche und unmögliche Sachen und dann subsistiert plötzlich ganz potentiell irgendwas so im an und für sich das man gar nicht auf dem Schirm hatte und macht die Hintertür auf .... und dann kommen Geister und Götter und Dämonen herein und bringen alle möglichen Welten mit und dann fragt man sich ob es in ihnen nichtst und wie perfekt sie sind und dann ist alles Heulen und Zähneklappen.

Der ist gut! Darf ich mir den an die Wand hängen? zwinkern

Es ist wie mit den Offenbarungen. Glaubst du erst eine, glaubst du bald viele, bis du bei Tag die Sonne und nachts den Mond nicht mehr siehst.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1355277) Verfasst am: 05.09.2009, 12:55 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Also: Welche metaphysischen Vorraussetzungen konkret sind für die naturwissenschaftliche Methode unabdingbar?

Ich behaupte, das sind keine Annahmen, die notwendig, quasi axiomatisch, der NW-Methode zugrundeliegen müssen:

- "Unsere Beobachtungen waren bislang einigermaßen regelmäßig"
... ist selbst eine Beobachtung. Natürlich würde NW nicht funktionieren, wenn das nicht so wäre, aber das ist keine metaphysische, sondern eine hyp. faktische Voraussetzung.

- "und das wird sich auch nicht radikal ändern."
... ist im Moment der Anwendung nur eine technische Voraussetzung (vorübergehende Hilfsannahme), keine metaphysische. Ähnlich wie man etwa in der Numerik mit einem Anfangswert beginnt und auf Konvergenz hofft. Tritt die Konvergenz ein (oder hier das Ausbleiben radikaler Änderungen), rechtfertigt das im Nachinien die Hilfsannahme.

Erst wenn man bspw. die Konstanz der Naturgesetze zum Prinzip erheben oder an eine absolute Realität glauben würde, hätte das aus meiner Sicht etwas Metaphysisches.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1355287) Verfasst am: 05.09.2009, 13:18 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Erst wenn man bspw. die Konstanz der Naturgesetze zum Prinzip erheben oder an eine absolute Realität glauben würde, hätte das aus meiner Sicht etwas Metaphysisches.

Für mich ist es kein Widerspruch zu sagen, dass eine metaphysische Aussage eine Arbeitshypothese ist, die genau wie alle anderen prinzipiell zum Abschuss freigegeben ist, wenn das sinnvoll erscheint. Das Bild von Neurath mit dem Umbau des Schiffes auf hoher See finde ich für die Metaphysik ebenso passend wie für die Chemie.

Metaphysik wurde zwar traditionell eher aprioristisch und mit einer Menge Prinzipienreiterei betrieben und hat daher wohl auch ihren schlechten Ruf (das war ja auch die Art der Metaphysik, die ich in meinen M. ist Unfug thread kritisieren wollte), aber das muss nicht so sein.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1355293) Verfasst am: 05.09.2009, 13:23 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Erst wenn man bspw. die Konstanz der Naturgesetze zum Prinzip erheben oder an eine absolute Realität glauben würde, hätte das aus meiner Sicht etwas Metaphysisches.

OK, aber die Behauptung, eine bestimmte Metaphysik müsse für das Betreiben von Naturwissenschaft notwendig vorausgesetzt werden, ist dann irreführend.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1355298) Verfasst am: 05.09.2009, 13:38 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

OK, aber die Behauptung, eine bestimmte Metaphysik müsse für das Betreiben von Naturwissenschaft notwendig vorausgesetzt werden, ist dann irreführend.

Ich würde auch allerhöchstens behaupten, dass bestimmte Metaphysiken mit Naturwissenschaft inkompatibel sind. Fichte, Nietzsche, Hegel und Bergson wären da so meine Kandidaten, aber selbst da bin ich mir (in der gegebenen Reihenfolge zunehmend) unsicher und ich kann auch nicht behaupten mich besonders mit denen beschäftigt zu haben.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1355398) Verfasst am: 05.09.2009, 16:54 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Denn es gibt sicherlich Leute, die ohne Metaphysik auskommen und sei es nur, indem sie gewisse Fragen verdrängen.

Du irrst dich. Die Verdrängung solcher Fragen ist selbst bereits eine metaphysische Operation.

Metaphysiker werden ja immer gebraucht. Ist ja schon gut...

_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1355656) Verfasst am: 06.09.2009, 00:09 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder wahre Satz ist Teil der Realität, denn der Satz trägt das Attribut 'wahr'.

Du hast bei den Grundzügen der Algebra in der Schule offenbar nicht geschlafen, zumindest als es um die Einsetzungsregel ging. Jetzt zeig mal, dass du auch Logik beherscht:

Was ist der Unterschied zwischen deiner Transkription und dem Original?

Einige Hilfen:
- Bezieht sich dein abgeleiteter Satz auf die Beschreibung der Realität, die ja für viele Menschen ein Zentraler Begriff des Denkens ist?

- Welche Bedeutung haben die Begriffe 'wahr' und 'gelb'? Sind es Begriffe, die der gleichen Kategorie angehören?

- Hilft deine ungewöhnliche Attributierung eines Satzes als 'gelb' oder 'GELB' zum Verständnis der Diskussion?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wahrheit ist die Abstraktion der Realität, nicht die Realität selber. Korrekt ist, dass dies eine weltanschauliche Position ist. Es geht also um Abbildung. Dass hier eine unidirektionale Beziehung gedacht ist, sehe ich nicht die Gefahr des Zirkelschlusses. Denn die Kategorien wechseln ihren Status nicht rekursiv.

Und wie wahr kann nun eine Abstraktion sein; wie weltanschaulich gelb das GELB? zwinkern

Gelb ist ein ungebräuchliches Symbol, dass keinen mir bekannten Bedeutungsinhalt in diesem Kontext trägt. Definiere es, und wir werden sehen, ob wir damit etwas anfangen können. So lange dies nicht erfolgt ist, ist es ein inhaltsleerer Satz.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht bekannt, dass meine Worte seltsam gewählt sein sollen. Denn die Bedeutung von 'Abbildung' ist keineswegs deckungsgleich mit dem einer visuellen Abbildung, sondern lediglich ein eine mögliche Deutung im Kontext visueller Objekte.

Im Bereich abstrakter Objekte wird der Begriff 'Abbildung' für gewöhnlich zur Darstellung einer Projektion, eines Modells oder einer Abstraktion verwendet. Mit den Augen rollen

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Zirkuläre Logik: Wenn statt wahr := real hier nun wahr = real Verwendung findet.

Keieneswegs. Das Konzept des Zirkelschlusses solltest du besser nachlesen. Eine Definition ist keine Schlussfolgerung.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber das ist ja gerade die Aussage! Wenn die Welt ein Kalkül wäre, das so oder auch anders formuliert wäre, dann wäre dies eben nicht mehr die Wahrheit, sondern lediglich eine Ansicht.

Statt 'wahr' hätte ich hier 'Wahrheit' und statt 'weltlich' hätte ich hier 'Welt' verwenden können - allerdings klingt 'weltlich' mehr nach Attribut.

Du kannst beliebige Begriffe verwenden. Niemand hindert dich daran. nur verwendest du dann offensichtlich nicht mehr die Sprache als Transportmedium von Gedanken, denn keiner wird dich beim willkürlichen Begriffe verwechseln noch verstehen können.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Dies ist natürlich Absicht, denn wie ich schon sagte: Es kommt auf die Attribute an ('real' ist hier selbstverständlich identisch mit 'weltlich'). Ich glaub' nicht, dass Du weißt, was der Positivismus beinhaltet - Du versuchst nur eine Diskreditierung, damit Dein obskurantistischer Wahrheitsbegriff nicht so mitleidig dreinschaut:

Falls ich dich recht verstehe, willst du zum Ausdruck bringen, dass du meinen Wortgebrauch diskreditieren willst. Und ich wüsste auch nicht, warum es den Positivismus diskreditieren sollte, wenn ich mich von diesem distanziere. Ich denke nicht, dass ich dir jeden gängigen Begriff durch Verweis auf Enzyklopädien erklären müsste.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

"Wahrheit ist die umfassende Gesamtschau der objektiv verstandenen Realität ..." Wie also willst Du wissen, was Wahrheit ist (die Frage also nach dem - für Deine Begriffe 'positivistischen' - Fingerzeig); was ist zu schauen in der "umfassenden Gesamtschau"?

Auch bin ich mir nicht im Klaren, ob du die Frage ernst meinst, da du offensichtlich die einfache Logik einer Definition nicht verstehst. Ebenso ist eine Diskussion dann potentiell zielführend, wenn die verwendeten Begriffe hinreichend geklärt sind. Durch Definitionsfreiheit können mehrdeutige Begriffe kontextuell angepasst verstanden werden.

Dein Beitrag vermittelt den Eindruck, dass es dir nicht um das Verstehen oder die Darstellung einer anderen Position geht, sondern lediglich Nonsens zu produzieren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12 Weiter
Seite 10 von 12

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.