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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1392739) Verfasst am: 17.11.2009, 01:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ein Urteil beruht imho auf Grundlagen und kann nicht ohne diese bewertet werden. Die Behauptung "zwei plus zwei ist vier, weil das so im Koran steht" ist falsch - völlig unabhängig davon, was zwei und zwei ist und ebenso unabhängig davon, was im Koran steht. |
Wenn ich jetzt aber am Basar zahlen will, und der Verkäufer will vier Euro, weil zwei plus zwei laut Koran vier ist, oder weil zwei plus eins fünf und fünf plus eins vier ist, soll ich ihm die vier Euro einfach geben oder nicht?
Ich stimme vollkommen zu, dass das ganze problematisch ist, ich kann aber den Pragmatikern nicht grundsätzlich unethisches Verhalten vorwerfen. Es ist eine Abwägung. So ähnlich, wie wenn man jemanden anlügt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1392745) Verfasst am: 17.11.2009, 01:54 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ein Urteil beruht imho auf Grundlagen und kann nicht ohne diese bewertet werden. Die Behauptung "zwei plus zwei ist vier, weil das so im Koran steht" ist falsch - völlig unabhängig davon, was zwei und zwei ist und ebenso unabhängig davon, was im Koran steht. |
Wenn ich jetzt aber am Basar zahlen will, und der Verkäufer will vier Euro, weil zwei plus zwei laut Koran vier ist, oder weil zwei plus eins fünf und fünf plus eins vier ist, soll ich ihm die vier Euro einfach geben oder nicht? |
Wie kommst du darauf, dass Du abstreiten solltest, dass zwei plus zwei vier ist? Aber kein vernünftiger Mensch sollte jemals Grund haben, das Ergebnis mit einer Fatwa in Verbindung zu bringen, oder?
| Zitat: | | Ich stimme vollkommen zu, dass das ganze problematisch ist, ich kann aber den Pragmatikern nicht grundsätzlich unethisches Verhalten vorwerfen. Es ist eine Abwägung. So ähnlich, wie wenn man jemanden anlügt. |
Dann müsste man zeigen, dass die Lüge in dem Fall angemssen ist. Da reicht es nunmal nicht aus, die Konsequenzen schlicht zu ignorieren, weil einem die Lüge zufällig gerade in den Kram passt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1392791) Verfasst am: 17.11.2009, 08:14 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne die prinzipielle Ablehnungswürdigkeit religiöser Begründungen also mal als Dogma. |
gut erkannt.  |
Unsinn. |
kein unsinn.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1392812) Verfasst am: 17.11.2009, 09:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne die prinzipielle Ablehnungswürdigkeit religiöser Begründungen also mal als Dogma. |
Du magst darin ein Dogma erkennen, aber ich würde es nur als folgerichtig bezeichnen. Eine religiöse Begründung kann nur für einen religiösen Menschen überhaupt eine Begründung sein. Für jeden anderen ist sie nur schlicht Unsinn. Wenn Du mir sagst, etwas sei so, weil Gott oder sein Vize es gesagt habe, dann wirst Du von mir, für den diese Autoritäten nicht so zählen, höchstens ein mitleidiges Lächeln ernten, oder die Frage, ob ich dir noch einen nachschenken darf.
Das hat aber nichts mit einem Dogma/Lehrsatz zu tun, sondern damit, dass ich den Herrn Gott nicht als zuverlässig erlebt habe, und seinen Vize erst recht nicht.
Wenn Du es als Lehrsatz oder Dogma bezeichnest, innerhalb eines Atheistenforums nichts religiös zu begründen, tu das. Ich würde es schlicht als ein Gebot der Logik begreifen, in einem Gespräch nur die Begründungen zu benutzen, von denen ich weiß, dass der Gegenüber sie teilt.
Wenn jemand in seinem Religiösen Urteil zu einem Ergebnis kommt, etwa, dass die Handlung X angemessen sei, dem ich zustimme, dann kann ich mich mit ihm in der Handlung X einigen, sein Urteil ist jedoch für mich bis auf die Tatsache, dass ich bei der Handlung X keine Gegenerschaft erwarten muss, nur einfach belanglos.
Es kann sein, wir reden hier über menschliche Beziehungen, dass sich die Kommunikation über dieses Faktum wegen der persönlicher Wertschätzung eines Gegenübers etwas komplizierter gestaltet, aber der Grundsatz ist klar und eine Dogmatik irgendeiner Art vermag ich hier nicht zu erkennen.
Es sei denn, Du bezeichnest es als Dogma, dass für mich die Werte zählen, die für mich als Werte zählen.
fwo
EDIT RS
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.12.2009, 09:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1392908) Verfasst am: 17.11.2009, 15:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne die prinzipielle Ablehnungswürdigkeit religiöser Begründungen also mal als Dogma. |
Du magst darin ein Dogma erkennen, aber ich würde es nur als folgerichtig bezeichnen. Eine religiöse Begründung kann nur für einen religiösen Menschen überhaupt eine Begründung sein. Für jeden anderen ist sie nur schlicht Unsinn. Wenn Du mir sagst, etwas sei so, weil Gott oder sein Vize es gesagt habe, dann wirst Du von mir, für den diese Autoritäten nicht so zählen, höchstens ein mitleidiges Lächeln ernten, oder die Frage, ob ich dir noch einen nachschenken darf. |
ich hab tillich so verstanden dass er es dogmatisch nennt, wenn man bei der religiösen begründung eines sachverhalts diesem schon allein aufgrund der religiösen begründung prinzipiell nicht zustimmen mag.
dem stimme ich nach wie vor zu, denn selbst wenn wenn die begründung unvernünftig ist, kann die beschreibung, das urteil bzw der sachverhalt korrekt sein.
| Zitat: | Das hat aber nichts mit einem Dogma/Lehrsatz zu tun, sondern damit, dass ich den Herrn Gott nicht als zuverlässig erlebt habe, und seinen Vize erst recht nicht.
Wenn Du es als Lehrsatz oder Dogma bezeichnest, innerhalb eines Atheistenforums nichts religiös zu begründen, tu das. Ich würde es schlicht als ein Gebot der Logig begreifen, in einem Gespräch nur die Begründungen zu benutzen, von denen ich weiß, dass der Gegenüber sie teilt. |
religiöse begründungen pauschal abzulehnen macht das leben sicherlich leichter und dürfte meistens auch sehr sinnvoll sein, dennoch riskiert man dabei auch und nicht ganz zu unrecht als ignorant bezeichnet zu werden.
| Zitat: | | Wenn jemand in seinem Religiösen Urteil zu einem Ergebnis kommt, etwa, dass die Handlung X angemessen sei, dem ich zustimme, dann kann ich mich mit ihm in der Handlung X einigen, sein Urteil ist jedoch für mich bis auf die Tatsache, dass ich bei der Handlung X keine Gegenerschaft erwarten muss, nur einfach belanglos. |
okay.
| Zitat: | | Es kann sein, wir reden hier über menschliche Beziehungen, dass sich die Kommunikation über dieses Faktum wegen der persönlicher Wertschätzung eines Gegenübers etwas komplizierter gestaltet, aber der Grundsatz ist klar und eine Dogmatik irgendeiner Art vermag ich hier nicht zu erkennen. |
das klingt so, als würdest du so tun als zögest du die religiöse begrünung zumindest theoretisch in betracht. das kommt sicher besser an, als jemanden auszulachen.
| Zitat: | | Es sei denn, Du bezeichnest es als Dogma, dass für mich die Werte zählen, die für mich als Werte zählen. |
ich bin nicht angesprochen, aber: gibt es für dich werte, die für dich unter allen umständen indiskutabel sind?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1392911) Verfasst am: 17.11.2009, 16:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
religiöse begründungen pauschal abzulehnen macht das leben sicherlich leichter und dürfte meistens auch sehr sinnvoll sein, dennoch riskiert man dabei auch und nicht ganz zu unrecht als ignorant bezeichnet zu werden. |
Warum ist man ignorant, wenn man Begründungen von der Art "Jesus hat aber gesagt" nicht überzeugend findet? Leben wir hier im Bibelgürtel?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich bin nicht angesprochen, aber: gibt es für dich werte, die für dich unter allen umständen indiskutabel sind? |
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber: Menschenrechte, Bürgerrechte?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1392915) Verfasst am: 17.11.2009, 16:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
religiöse begründungen pauschal abzulehnen macht das leben sicherlich leichter und dürfte meistens auch sehr sinnvoll sein, dennoch riskiert man dabei auch und nicht ganz zu unrecht als ignorant bezeichnet zu werden. |
Warum ist man ignorant, wenn man Begründungen von der Art "Jesus hat aber gesagt" nicht überzeugend findet? Leben wir hier im Bibelgürtel? |
ich fänd es auch nicht überzeugend wenn man so argumentiert, aber es kommt mE auch auf die sache an, wofür die begründung steht.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich bin nicht angesprochen, aber: gibt es für dich werte, die für dich unter allen umständen indiskutabel sind? |
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber: Menschenrechte, Bürgerrechte? |
diese rechte sind ja nicht vom himmel gefallen und werden immer wieder erweitert, erneuert oder "angepasst". wie sollte dies möglich sein ohne sie zur diskussion zu stellen?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1392939) Verfasst am: 17.11.2009, 16:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
religiöse begründungen pauschal abzulehnen macht das leben sicherlich leichter und dürfte meistens auch sehr sinnvoll sein, dennoch riskiert man dabei auch und nicht ganz zu unrecht als ignorant bezeichnet zu werden. |
Warum ist man ignorant, wenn man Begründungen von der Art "Jesus hat aber gesagt" nicht überzeugend findet? Leben wir hier im Bibelgürtel? |
ich fänd es auch nicht überzeugend wenn man so argumentiert, aber es kommt mE auch auf die sache an, wofür die begründung steht. |
Man darf sich m.E. solange mit religiösen Dummbegründern punktuell um einer wichtigen Sache willen gemein machen, wie die irrationale Begründung eine vernünftige nicht ausschließt oder ad absurdum führt. Denn dann ginge es auch nicht mehr um eine "gemeinsame Sache". Und: Irrationale bzw. religiöse Begründungen sind glaubensübergreifend kaum konsensfähig. Vernünftige schon. Fragt sich also, die Ablehnung welcher Begründungsvariante man als "ignorant" bezeichnen möchte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1392957) Verfasst am: 17.11.2009, 17:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | .....ich hab tillich so verstanden dass er es dogmatisch nennt, wenn man bei der religiösen begründung eines sachverhalts diesem schon allein aufgrund der religiösen begründung prinzipiell nicht zustimmen mag.
dem stimme ich nach wie vor zu, denn selbst wenn wenn die begründung unvernünftig ist, kann die beschreibung, das urteil bzw der sachverhalt korrekt sein...... |
Ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt. Der ist nicht korrekt, der existiert einfach, der bedarf weder einer religiösen noch sonst einer Begründung. Allerdings, wie Du beschreibst, kann er korrekt beschrieben sein.
Ansonsten kann ein religiöses Urteil nur ein religiöses Urteil sein, nie ein vernünftiges (= auf der Vernunft basierendes), selbst, wenn die Vernunft zum selben Ergebnis kommen sollte.
Und das religiöse Urteil kann innerhalb des religiösen Regelwerkes auch korrekt sein, es bleibt religiös und deshalb für den Nichtreligiösen belanglos.
Ich kann mich der daraus resultierenden Handlung anschließen, aber das Urteil selbst bleibt Murcks, solange ich nicht da darunterliegende Regelwerk anerkenne. Ungefähr so wie ein Mathelehrer ein korrektes Ergebnis nach einem unsinnigen Rechenweg als falsch wertet.
und was hatte Rasmus gesagt?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Eine Fatwa beruht immer darauf, dass eine bestimmte Handlung vom Islam so oder so bewertet wird.
Die einzige Meinung die ich dazu geben kann ist, dass es pissegal ist, ob der Islam nun für oder gegen die Beschneidung von Mädchen ist. Nehmen wir an, der Islam ist dagegen. So what? Die Beschneidung wäre nicht einen Deut besser, wenn er dafür wäre. Die Meinung des Islam - und somit auch jede Fatwa - ist völlig irrelevant.
Sie ist auch dann nicht zustimmungswürdig, wenn sie zu dem Schluss kommt, dass zwei und zwei vier sind. Die Grundlagen, auf denen sie zu ihren Schlussfolgerungen kommen sind nicht relevant und somit sind es die Schlußfolgerungen auch nicht. |
Er hatte nicht gesagt, dass bei ihm 2 + 2 nicht 4 wäre. Es ist nur als Ergebnis einer Fatwa für Rasmus irrelevant, was nicht bedeutet, dass für ihn 2 + 2 etwas anders als 4 ist, sondern dass das religöse Urteil für den Nichtreligiösen belanglos und damit als Urteil nicht zustimmungswürdig ist. Für mich auch - für die 4, die ich auf den Tisch lege, ist die Fatwa egal. Was aber nicht heißt, dass ich einem Angehörigen des Islam nicht diese Fatwa unter die Nase halte würde, wenn er mir sagt aus islamischer Sicht sei 2 + 2 = 3. Und da ist der Unterschied zwischen mir und Rasmus - ich kann mir ein politisches Zweckbündnis mit einem Mufti zur Durchsetzung der 4 gegen andere Muftis vorstellen, auch wenn ich diese Fatwa für kompletten Blödsinn halte.
Warum das kein Dogma ist, habe ich bereits geschrieben - das, was Du meinst, Tillich hätte es Rasmus unterstellt, trifft einfach nicht zu.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1393024) Verfasst am: 17.11.2009, 19:28 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
religiöse begründungen pauschal abzulehnen macht das leben sicherlich leichter und dürfte meistens auch sehr sinnvoll sein, dennoch riskiert man dabei auch und nicht ganz zu unrecht als ignorant bezeichnet zu werden. |
Warum ist man ignorant, wenn man Begründungen von der Art "Jesus hat aber gesagt" nicht überzeugend findet? Leben wir hier im Bibelgürtel? |
ich fänd es auch nicht überzeugend wenn man so argumentiert, aber es kommt mE auch auf die sache an, wofür die begründung steht. |
Man darf sich m.E. solange mit religiösen Dummbegründern punktuell um einer wichtigen Sache willen gemein machen, wie die irrationale Begründung eine vernünftige nicht ausschließt oder ad absurdum führt. Denn dann ginge es auch nicht mehr um eine "gemeinsame Sache". Und: Irrationale bzw. religiöse Begründungen sind glaubensübergreifend kaum konsensfähig. Vernünftige schon. Fragt sich also, die Ablehnung welcher Begründungsvariante man als "ignorant" bezeichnen möchte. |
du hast völlig recht, und ich möchte keineswegs irrationale begründungen wichtiger nehmen als nötig. sie pauschal zu ignorieren kommt aber (auch erfahrungsgemäß) nicht so gut und blockiert jeglichen konsens in der "gemeinsamen sache".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1393092) Verfasst am: 17.11.2009, 21:34 Titel: |
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@fwo:
wir drehen uns im kreis.
wenn ich ein urteil in der sache für zustimmungswürdig halte lasse ich mir weder von Rasmus noch von dir vorwerfen ich stimme ihm und außerdem auch der begründung zu.
der unterschied zwischen zustimmungswürdig und zustimmend sollte jedem klar sein.
wenn man die bedeutung einer fatwa für nichtgläubige überhöht, indem man ihre begründung für so wichtig hält dass man sie als grund für die pauschale ablehnung eines urteils angibt, erkennt man sie viel eher als gültig an als ich.
ein nichtmoslem kann im grunde eine fatwa garnicht anerkennen, dafür ist sie zu sehr in das religiöse system des islam eingebettet.
zum schrägen vergleich mit der rechnung (2+2=4):
sinnvoll könnte dieser allenfalls werden, wenn man die religiöse begründung mit so etwas wie
"etwas mehr als 1,18 plus ca 2,8 ergibt 4"
das ergebnis ist gleich und dem kann man ihm grundsätzlich zustimmen, ohne sich die begründung zu eigen zu machen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1393099) Verfasst am: 17.11.2009, 21:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der unterschied zwischen zustimmungswürdig und zustimmend sollte jedem klar sein. |
Ist er nicht.
Wenn etwas "zustimmungswürdig" ist, dann nehme ich an das heißt, man könne der Sache zustimmen. Man wäre dem dann also "zustimmend".
Jemand, der etwas zustimmungswürdigem nicht zustimmt wäre schlicht dumm.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1393103) Verfasst am: 17.11.2009, 21:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der unterschied zwischen zustimmungswürdig und zustimmend sollte jedem klar sein. |
Ist er nicht.
Wenn etwas "zustimmungswürdig" ist, dann nehme ich an das heißt, man könne der Sache zustimmen. |
...wenn man moslem wäre
| Zitat: | Man wäre dem dann also "zustimmend".
Jemand, der etwas zustimmungswürdigem nicht zustimmt wäre schlicht dumm. |
nein. zustimmungswürdig ist etwas dem man zustimmen würde, wenn alle erforderlichen vorraussetzungen (in diesem falle also auch anhänger des islam zu sein) gegeben wären.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1393108) Verfasst am: 17.11.2009, 22:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | .....ich hab tillich so verstanden dass er es dogmatisch nennt, wenn man bei der religiösen begründung eines sachverhalts diesem schon allein aufgrund der religiösen begründung prinzipiell nicht zustimmen mag.
dem stimme ich nach wie vor zu, denn selbst wenn wenn die begründung unvernünftig ist, kann die beschreibung, das urteil bzw der sachverhalt korrekt sein...... |
Ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt. Der ist nicht korrekt, der existiert einfach, der bedarf weder einer religiösen noch sonst einer Begründung. Allerdings, wie Du beschreibst, kann er korrekt beschrieben sein.
Ansonsten kann ein religiöses Urteil nur ein religiöses Urteil sein, nie ein vernünftiges (= auf der Vernunft basierendes), selbst, wenn die Vernunft zum selben Ergebnis kommen sollte.
Und das religiöse Urteil kann innerhalb des religiösen Regelwerkes auch korrekt sein, es bleibt religiös und deshalb für den Nichtreligiösen belanglos.
Ich kann mich der daraus resultierenden Handlung anschließen, aber das Urteil selbst bleibt Murcks, solange ich nicht da darunterliegende Regelwerk anerkenne. Ungefähr so wie ein Mathelehrer ein korrektes Ergebnis nach einem unsinnigen Rechenweg als falsch wertet.
und was hatte Rasmus gesagt?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Eine Fatwa beruht immer darauf, dass eine bestimmte Handlung vom Islam so oder so bewertet wird.
Die einzige Meinung die ich dazu geben kann ist, dass es pissegal ist, ob der Islam nun für oder gegen die Beschneidung von Mädchen ist. Nehmen wir an, der Islam ist dagegen. So what? Die Beschneidung wäre nicht einen Deut besser, wenn er dafür wäre. Die Meinung des Islam - und somit auch jede Fatwa - ist völlig irrelevant.
Sie ist auch dann nicht zustimmungswürdig, wenn sie zu dem Schluss kommt, dass zwei und zwei vier sind. Die Grundlagen, auf denen sie zu ihren Schlussfolgerungen kommen sind nicht relevant und somit sind es die Schlußfolgerungen auch nicht. |
Er hatte nicht gesagt, dass bei ihm 2 + 2 nicht 4 wäre. Es ist nur als Ergebnis einer Fatwa für Rasmus irrelevant, was nicht bedeutet, dass für ihn 2 + 2 etwas anders als 4 ist, sondern dass das religöse Urteil für den Nichtreligiösen belanglos und damit als Urteil nicht zustimmungswürdig ist. Für mich auch - für die 4, die ich auf den Tisch lege, ist die Fatwa egal. Was aber nicht heißt, dass ich einem Angehörigen des Islam nicht diese Fatwa unter die Nase halte würde, wenn er mir sagt aus islamischer Sicht sei 2 + 2 = 3. Und da ist der Unterschied zwischen mir und Rasmus - ich kann mir ein politisches Zweckbündnis mit einem Mufti zur Durchsetzung der 4 gegen andere Muftis vorstellen, auch wenn ich diese Fatwa für kompletten Blödsinn halte.
Warum das kein Dogma ist, habe ich bereits geschrieben - das, was Du meinst, Tillich hätte es Rasmus unterstellt, trifft einfach nicht zu.
fwo |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1393246) Verfasst am: 18.11.2009, 01:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @fwo:
wir drehen uns im kreis.... |
@noseman: Danke, dass Du den Kreislauf für mich aufrecht erhältst, solange ich nicht da bin. Hast Du vor, auch noch L.E.N. zu ersetzen?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1393287) Verfasst am: 18.11.2009, 09:38 Titel: |
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Was hat das alles mit Frau Käßmann zu tun?
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1393312) Verfasst am: 18.11.2009, 11:15 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | Was hat das alles mit Frau Käßmann zu tun? |
*gröhl*
Nur mittelbar...eher mit einer Fatwa und dem Bergsteiger Messner und der Frage, ob wir in bestimmten Fragen auch mit Religiösen kooperieren sollen/dürfen.... 
A.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1393373) Verfasst am: 18.11.2009, 15:08 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | Was hat das alles mit Frau Käßmann zu tun? |
*gröhl*
Nur mittelbar...eher mit einer Fatwa und dem Bergsteiger Messner und der Frage, ob wir in bestimmten Fragen auch mit Religiösen kooperieren sollen/dürfen....
A. |
bei bedarf könnte dies der titel für nen neuen thread sein.
etwa
"Wie weit darf die Kooperation mit Gläubigen gehen?"
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1393458) Verfasst am: 18.11.2009, 17:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | Was hat das alles mit Frau Käßmann zu tun? |
*gröhl*
Nur mittelbar...eher mit einer Fatwa und dem Bergsteiger Messner und der Frage, ob wir in bestimmten Fragen auch mit Religiösen kooperieren sollen/dürfen....
A. |
bei bedarf könnte dies der titel für nen neuen thread sein.
etwa
"Wie weit darf die Kooperation mit Gläubigen gehen?" |
Fände ich gut, bin aber nur eine kleine bescheidene Userin, und kann keine Freds aufteilen....*schluz*
A.
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361
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| (#1394221) Verfasst am: 20.11.2009, 08:33 Titel: |
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Endet die Meinungsfreiheit bei verletzten religiösen Gefühlen?
Evangelischer Talk am 29.11., 13 Uhr und 22.30 Uhr auch auf phoenix.
Frau Käßmann: "Leider gehen Satiren, Theaterstücke und Veröffentlichungen vielfach über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus.
Dies erschwert den Dialog der Religionen, statt ihn zu fördern."
Wenn einem Dinge mißfallen, muss man sie auch beim Namen nennen und kann sich nicht nur gegenseitig Honig ums Maul schmieren.
"Ach, dass ist ja interessant, dass Sie da so ganz anders denken, als ich."
Dann aber bitte auch die Gefühle - und den Verstand - der Atheisten respektieren!
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1394235) Verfasst am: 20.11.2009, 09:57 Titel: |
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Frau Käßmann fordert bei künstlerischer Religionskritik guten Geschmack.
Den guten Geschmack der Christen, nehme ich an.
Frau Käßmann fordert Respekt.
Was soll das heißen? Den fordern auch prollige Jugendliche.
Frau Käßmann ist gegen pure Lust an der Provokation.
Da bin ich aber gespannt, bei welcher der künstlerischen Aktivitäten der letzten Zeit sie pure Lust festgestellt hat. Bei den antiklerikalen Werken von Tilly und Janosch bin ich mir sicher, dass Lust im Spiel ist, beide aber gute Gründe für ihr Engagement haben. Das gleiche gilt für spöttische Verse in meiner Reimbibel. Statt ständig Vermutungen darüber anzustellen, was den unbewegten Beweger bewegt, sollte sie mal versuchen, sich in die Gedanken und Motive von Menschen einzufühlen, die Religionen für irrational und insgesamt schädlich halten
http://www.tacheles.tv/hintergrund/zum-thema/Religioese-Gefuehle-sind-zu-achten.html
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1394248) Verfasst am: 20.11.2009, 10:34 Titel: |
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| Plath hat folgendes geschrieben: | | Frau Käßmann: "Leider gehen Satiren, Theaterstücke und Veröffentlichungen vielfach über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus." |
Lächerlich.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1394249) Verfasst am: 20.11.2009, 10:38 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Plath hat folgendes geschrieben: | | Frau Käßmann: "Leider gehen Satiren, Theaterstücke und Veröffentlichungen vielfach über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus." |
Lächerlich. |
Ich wüsste auch nicht warum ich vor jemandem Respekt haben sollte, der den Gipfel der Irrationalität zum Lebensmittelpunkt gewählt hat
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1394251) Verfasst am: 20.11.2009, 10:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Plath hat folgendes geschrieben: | | Frau Käßmann: "Leider gehen Satiren, Theaterstücke und Veröffentlichungen vielfach über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus." |
Lächerlich. |
Ich wüsste auch nicht warum ich vor jemandem Respekt haben sollte, der den Gipfel der Irrationalität zum Lebensmittelpunkt gewählt hat |
Ich schon.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1394255) Verfasst am: 20.11.2009, 10:49 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | Die ärgern sich über Kritik, das ist alles. |
Glaub ich nicht, dass das alles ist. Ich glaube die können dies wirklich nur sehr schwer:
| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | Statt ständig Vermutungen darüber anzustellen, was den unbewegten Beweger bewegt, sollte sie mal versuchen, sich in die Gedanken und Motive von Menschen einzufühlen, die Religionen für irrational und insgesamt schädlich halten. |
Müsste man die Benutzer mal dazu fragen, die eine bewusst tiefgläubige Phase erlebt haben, ob man sich da in einen Atheisten rein versetzten kann.
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Tja
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361
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| (#1394263) Verfasst am: 20.11.2009, 11:27 Titel: |
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Leider ist der Talk noch nicht online, um drauf eingehen zu können.
| Zitat: | Als Madonna auf ihrer Tour als Jesus am Kreuz auftrat, rief Käßmann zum Boykott der Konzerte auf.
„Was hier zur Show gemacht wird, tut uns weh, verletzt unsere religiösen Gefühle“, sagte Käßmann. |
War es nur Show? Selbst Madonna traue ich da schon Tiefgründigkeit zu und die muss erlaubt sein.
Oder war es evtl. sogar Religion-verehrend gemeint war? Dann hätte sie Jesus als leidenden Popstar unter die Leute gebracht. Muss mal nachforschen.
Schade finde ich schon, dass es die evangelische Kirche ist, die solche Themen öffentlichkeitswirksam diskutiert.
Volksnahes Philosophieren sollte nicht den Kirchen überlassen werden.
Sie nehmen jede Gelegenheit wahr, Ethisches unter die Leute zu bringen und den Eindruck zu vermitteln, Moral=Kirche.
Dass man auf die meisten Einsichten kommen kann, ohne an einen Gott zu glauben, merken viele nicht.
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361
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| (#1394269) Verfasst am: 20.11.2009, 11:41 Titel: |
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http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,438675,00.html
| Zitat: | Madonnas Botschaft sei es jedoch, "die Aufmerksamkeit auf die Millionen Kinder in Afrika zu lenken, die jeden Tag sterben oder ohne Fürsorge leben, ohne Medizin und ohne Hoffnung."
Sie bitte die Leute darum, "ihre Herzen und ihren Verstand zu öffnen und sich wo immer sie können zu engagieren".
Jesus, glaubt Madonna, würde dasselbe tun, wenn er heute noch lebte. |
So eine Message kommt an, das müsste doch auch Frau Käßmann gefallen? (Und Quetsche?  )
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1394279) Verfasst am: 20.11.2009, 12:32 Titel: |
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| Plath hat folgendes geschrieben: | | Schade finde ich schon, dass es die evangelische Kirche ist, die solche Themen öffentlichkeitswirksam diskutiert. |
Ich finde es schade, dass sowals als "Thema" wahrgenommen wird. Was gibt es da überhaupt zu diskutieren? (Das Madonnakonzert ist gmeint.)
| Zitat: | | Volksnahes Philosophieren sollte nicht den Kirchen überlassen werden. |
Die Frage ist: Was soll das sein und wozu brauchen wir das? Erst danach macht es überhaupt sinn zu überlegen, wer das am ehesten tun sollte.
| Zitat: | Sie nehmen jede Gelegenheit wahr, Ethisches unter die Leute zu bringen und den Eindruck zu vermitteln, Moral=Kirche.
Dass man auf die meisten Einsichten kommen kann, ohne an einen Gott zu glauben, merken viele nicht. |
Welche Einsichten? Das es LEute gibt, die Madonna nicht mögen oder nicht am Sonntag arbeiten wollen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361
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| (#1394307) Verfasst am: 20.11.2009, 14:20 Titel: |
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Nein, nicht nur das Madonna-Konzert.
Es ging um "Endet die Meinungsfreiheit bei verletzten religiösen Gefühlen?"
Wer die Weisheit schon mit Löffeln gefressen hat, braucht natürlich keine Diskussionen.
Und wen das Thema nicht interessiert, muss sich auch keinen Kopf drum machen.
Husch, in einen anderen threat!
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