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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug
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 (#1467025) Verfasst am: 01.05.2010, 12:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ein gesellschaftssystem ist aber keine maschine. und ein system, in dem die menschen leben sollen, vor allem wenn sie das gerne leben sollen, muss zwingend den menschen berücksichtigen. |
Natürlich. Du bist der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich egoistisch ist und sich einen Scheißdreck um seinen Nachbarn schert. Ich bin der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich mitfühlend und vernünftig ist, und sich sehr wohl um seinen Nachbarn schert.
Dieser mitfühlende und vernünftige Mensch ist das Gegenteil von dem, was die profitorientierte Wirtschaft will. Denn einem mitfühlenden Menschen würde es schlecht werden, wenn er wüsste, welcher Preis für seinen Luxus in der Dritten Welt bezahlt werden muss, ein vernünftiger Mensch würde nicht im Traum auf die Idee kommen sich das 15. Hemd oder das 30. Paar Schuhe zu kaufen. Die Weltwirtschaft investiert jährlich viele hundert Milliarden Euro ausschließlich zu dem Zweck um den mitfühlenden und vernünftigen Menschen zu verhindern, alleine in Deutschland weit über 20 Milliarden Euro. Der egoistische Mensch ist eine Züchtung der Reichen, weil sie nur so ihre Existenzberechtigung verargumentieren können, und weil sie nur so den Aufstand der Massen gegen sich verhindern können.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | du hast immer noch nicht gesagt, was die menschen davon abhalten sollte, sich eine nebenwährung zu erschaffen oder auch nur eine vorteilnahme für sich, familie, freunde zu verschaffen. |
Ich habe diese Frage schon mehr als nur einmal beantwortet (lies nochmal meine Antworten auf Skeptikers Beiträge). Aber für dich nochmal: Eine Nebenwährung kann es nur dann geben, wenn über die Währung entweder ein Schuldverhältnis oder ein Tauschmechanismus abgebildet wird. Beides gibt es nicht in meinem Vorschlag. Das Zeitsystem ist ein Bezugsrechtsystem, da wird nichts getauscht (ich gebe dir Zeit, du gibst mir Ware), denn der Herausgeber der Ware erhält nicht im Gegenzug "Zeiteinheiten" auf sein Konto, und es verbrieft kein Schuldverhältnis (eine zeitlich verzögerte Gegenleistung für eine erbrachte Leistung), denn Zeitkonten verbriefen keine Schulden, sondern nur ein Recht (das Recht zur Inanspruchnahme auf Leistungen aus der Grundversorgung).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | mir fällt nämlich ausser zwang und kontrolle nichts ein, was das verhindern könnte. |
Ich habe ebenfalls schon mehrfach geschrieben, dass mein Vorschlag kein anarchistisches System frei von jeglicher Kontrolle und jeglichem Zwang ist. Es gibt Regeln und es gibt Gebote und Verbote, anders ist eine Gesellschaft mit mehr als nur einem Menschen nicht organisierbar. Die Liste der wesentlichen "Grundregeln" habe ich ein paar Seiten vorher hier veröffentlicht. Alle weiteren Regeln werden von der Bevölkerung selbst auf Gemeindeebene mehrheitlich beschlossen. Ich halte dieses System für fairer und effizienter als z.B. unser Steuersystem, dass noch nicht einmal der Bundesfinanzhof versteht, die Bauordnung, die als die komplizierteste der Welt gilt, oder die Tatsache, das Ärzte zigtausende Codes kennen und beherrschen müssen, wenn sie ihre Rechnung richtig schreiben wollen (und die dies kontrollierende Organisation 500 Millionen Euro der Krankenversicherungsbeiträge kostet).
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Zuletzt bearbeitet von Rabert am 01.05.2010, 12:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1467026) Verfasst am: 01.05.2010, 12:39 Titel: |
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| Zitat: | | und eine gesellschaft als ganzes soll vernünftig sein? das kann ja immer nur der einzelne mensch. |
eine Gesellschaft von vernünftigen Menschen dürfte doch zwangsläufig vernünftiger sein als eine von unvernünftigen, oder?
| Zitat: | | das ganze sieht für mich aber nach mehr zwang und kontrolle aus, als wir jetzt schon haben. |
wieso? nochmehr Zwang und Kontrolle als jetzt gibts nur noch noch in éiner Diktatur...
eine kleinteilig und regional/kommunal orientierte gemeinschaft kommt mit wesentlich weniger Zwang und Kontrolle aus, weil diese Gesellschaft weniger Komplex ist
natürlich gibt es "auf dem Dorf" eine Art gegenseitige "überwachung", das nennt sich "soziale Kontrolle", und ist prinzipiell erstmal völlig in Ordnung, weil "angeboren" ; erst durch zunehmende Entfremdung der "Dorfbewohner" durch stark unterschiedliche Lebens- und Arbeitsgewohnheiten z.B., stark unterschiedlichen sozialen und materiellen Status, mangelnde Toleranz usw. kann es eine Tendenz zu übertriebener Überwachung und Kontrolle geben
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1467027) Verfasst am: 01.05.2010, 12:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich habe Politische Wissenschaften, Philosophie, Geschichte, Wirtschaftswissenschaften und Betriebswirtschaft studiert, über 50 Jahre Lebenserfahrung und 30 Jahre Erfahrung nicht nur in akademischen Berufen, sondern auch als Unternehmer und Vorgesetzter. Ich halte mich nicht für naiv und inkompetent.
Rabert |
Ich habe Bauingenieurwesen studiert, habe in zwei voellig verschiedenen gesellschaftssystemen gelebt, habe zwei kinder grossgezogen und mehr als 50 jahre lebens- und mehr als 30jahre berufserfahrung und ich sage dir du bist ein spinner.
thomas
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1467030) Verfasst am: 01.05.2010, 12:42 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Bauingenieurwesen studiert, habe in zwei voellig verschiedenen gesellschaftssystemen gelebt, habe zwei kinder grossgezogen und mehr als 50 jahre lebens- und mehr als 30jahre berufserfahrung und ich sage dir du bist ein spinner. |
Das ist die Qualität der Argumentation, die ich kritisiere. Persönliche Diffamierung und keine einzige belegte und begründete sachliche Kritik. Kindergarten.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1467031) Verfasst am: 01.05.2010, 12:45 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ein gesellschaftssystem ist aber keine maschine. und ein system, in dem die menschen leben sollen, vor allem wenn sie das gerne leben sollen, muss zwingend den menschen berücksichtigen. |
Natürlich. Du bist der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich egoistisch ist und sich einen Scheißdreck um seinen Nachbarn schert. Ich bin der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich mitfühlend und vernünftig ist, und sich sehr wohl um seinen Nachbarn schert.
Dieser mitfühlende und vernünftige Mensch ist das Gegenteil von dem, was die profitorientierte Wirtschaft will. Denn einem mitfühlenden Menschen würde es schlecht werden, wenn er wüsste, welcher Preis für seinen Luxus in der Dritten Welt bezahlt werden muss, ein vernünftiger Mensch würde nicht im Traum auf die Idee kommen sich das 15. Hemd oder das 30. Paar Schuhe zu kaufen. Die Weltwirtschaft investiert jährlich viele hundert Milliarden Euro ausschließlich zu dem Zweck um den mitfühlenden und vernünftigen Menschen zu verhindern, alleine in Deutschland weit über 20 Milliarden Euro. Der egoistische Mensch ist eine Züchtung der Reichen, weil sie nur so ihre Existenzberechtigung verargumentieren können, und weil sie nur so den Aufstand der Massen gegen sich verhindern können.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | du hast immer noch nicht gesagt, was die menschen davon abhalten sollte, sich eine nebenwährung zu erschaffen oder auch nur eine vorteilnahme für sich, familie, freunde zu verschaffen. |
Ich habe diese Frage schon mehr als nur einmal beantwortet (lies nochmal meine Antworten auf Skeptikers Beiträge). Aber für dich nochmal: Eine Nebenwährung kann es nur dann geben, wenn über die Währung entweder ein Schuldverhältnis oder ein Tauschmechanismus abgebildet wird. Beides gibt es nicht in meinem Vorschlag. Das Zeitsystem ist ein Bezugsrechtsystem, da wird nichts getauscht (ich gebe dir Zeit, du gibst mir Ware), denn der Herausgeber der Ware erhält nicht im Gegenzug "Zeiteinheiten" auf sein Konto, und es verbrieft kein Schuldverhältnis (eine zeitlich verzögerte Gegenleistung für eine erbrachte Leistung), denn Zeitkonten verbriefen keine Schulden, sondern nur ein Recht (das Recht zur Inanspruchnahme auf Leistungen aus der Grundversorgung).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | mir fällt nämlich ausser zwang und kontrolle nichts ein, was das verhindern könnte. |
Ich habe ebenfalls schon mehrfach geschrieben, dass mein Vorschlag kein anarchistisches System frei von jeglicher Kontrolle und jeglichem Zwang ist. Es gibt Regeln und es gibt Gebote und Verbote, anders ist eine Gesellschaft mit mehr als nur einem Menschen nicht organisierbar. Die Liste der wesentlichen "Grundregeln" habe ich ein paar Seiten vorher hier veröffentlicht. Alle weiteren Regeln werden von der Bevölkerung selbst auf Gemeindeebene mehrheitlich beschlossen. Ich halte dieses System für fairer und effizienter als z.B. unser Steuersystem, dass noch nicht einmal der Bundesfinanzhof versteht, die Bauordnung, die als die komplizierteste der Welt gilt, oder die Tatsache, das Ärzte zigtausende Codes kennen und beherrschen müssen, wenn sie ihre Rechnung richtig schreiben wollen (und die dies kontrollierende Organisation 500 Millionen Euro der Krankenversicherungsbeiträge kostet).
Rabert |
die welt besteht aber nicht (nur) aus netten mitfühlenden menschen - auch in einer kleinen gemeinschaft nicht.
und was machst du mit denen, die sich nicht an diese regeln halten wollen? alle einsperren oder aus der "versorgungsgemeinschaft" ausschliessen? diese ausgeschlossenen werden sich mit gewalt das holen, was sie haben wollen.
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I'm tapping in the dusternis
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1467032) Verfasst am: 01.05.2010, 12:46 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Bauingenieurwesen studiert, habe in zwei voellig verschiedenen gesellschaftssystemen gelebt, habe zwei kinder grossgezogen und mehr als 50 jahre lebens- und mehr als 30jahre berufserfahrung und ich sage dir du bist ein spinner. |
Das ist die Qualität der Argumentation, die ich kritisiere. Persönliche Diffamierung und keine einzige belegte und begründete sachliche Kritik. Kindergarten.
Rabert |
wie waers denn wenn wir einen thread ueber die geschichte von "haensel und gretel" eroeffnen und uns argumentativ austauschen, was passiert waere, wenn die eltern der kinder wirtschaftlich besser gestellt gewesen waeren? wuerde das deine zustimmung finden?
edit: spinner ist doch nett umschrieben.
Zuletzt bearbeitet von goatmountain am 01.05.2010, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1467033) Verfasst am: 01.05.2010, 12:47 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das ganze sieht für mich aber nach mehr zwang und kontrolle aus, als wir jetzt schon haben. |
wieso? nochmehr Zwang und Kontrolle als jetzt gibts nur noch noch in éiner Diktatur... |
ja,
und das von rabert angedachte gesellschaftsmodell wäre eine diktatur des systems.
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I'm tapping in the dusternis
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1467035) Verfasst am: 01.05.2010, 12:50 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
natürlich gibt es "auf dem Dorf" eine Art gegenseitige "überwachung", das nennt sich "soziale Kontrolle", und ist prinzipiell erstmal völlig in Ordnung, weil "angeboren" ; erst durch zunehmende Entfremdung der "Dorfbewohner" durch stark unterschiedliche Lebens- und Arbeitsgewohnheiten z.B., stark unterschiedlichen sozialen und materiellen Status, mangelnde Toleranz usw. kann es eine Tendenz zu übertriebener Überwachung und Kontrolle geben |
Es ist in Ordnung weil angeboren? Aber Egoismus ist ein Problem?
Außerdem vergißt du die "Entfremdung" der Dorfbewohner durch unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten.
Und die "mangelnde Toleranz" ist auch angeboren, die ist nämlich dasselbe wie die soziale Kontrolle.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1467041) Verfasst am: 01.05.2010, 13:02 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den Unterschied der Mechanik eines Fahrrads und einer Boing 747 verstehen will, dann muss man sich ein wenig mit dem Flugzeug auseinander setzen und es zu verstehen versuchen. |
wenn ich einem pinguin ansehe, dass er mangels gut ausgebildeter flügel nicht fliegen kann, muss ich den nicht aufwendig sezieren, um zu verstehen, weshalb der pinguin nicht fliegen kann.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1467045) Verfasst am: 01.05.2010, 13:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | die welt besteht aber nicht (nur) aus netten mitfühlenden menschen - auch in einer kleinen gemeinschaft nicht.
und was machst du mit denen, die sich nicht an diese regeln halten wollen? alle einsperren oder aus der "versorgungsgemeinschaft" ausschliessen? diese ausgeschlossenen werden sich mit gewalt das holen, was sie haben wollen. |
Das stimmt. Es gibt immer einige, die sich nicht an die Regeln halten wollen. Die sich mit Gewalt das besorgen wollen, was sie nicht haben können. Das ist auch heute so. Wo ist das Problem?
In dem von mir vorgeschlagenen System gibt es wesentlich weniger Regeln der Gemeinschaft und wesentlich mehr Freiheit für den Einzelnen. Das Einhalten der Regeln wird eher durch nachbarschaftliche soziale Kontrolle als durch polizeiliche und staatsanwaltschaftliche Intervention gesichert. Ich halte das nicht nur für effektiver, sondern auch für "menschlicher". Es sind Menschen, die sich in Gesprächen und Diskussionen einigen etwas zu tun oder etwas zu unterlassen, nicht ein anonymer Apparat, der nicht nachvollziehbare Regeln eigenmächtig erfindet und deren Durchsetzung erzwingt.
Rabert
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1467048) Verfasst am: 01.05.2010, 13:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das ganze sieht für mich aber nach mehr zwang und kontrolle aus, als wir jetzt schon haben. |
wieso? nochmehr Zwang und Kontrolle als jetzt gibts nur noch noch in éiner Diktatur... |
ja,
und das von rabert angedachte gesellschaftsmodell wäre eine diktatur des systems. |
ja, natürlich, zwangsläufig (  ) führt jede Gemeinschaft von Lebewesen dazu, das sich diese an Regeln halten müssen, weil sonst diese Gemeinschaft zerfällt/nicht lebensfähig ist
der Zwang, jeden Tag etwas essen zu müssen, ist auch ein Zwang (der Natur), dem kannst Du nur durch Selbstmord entkommen; wieso träumst Du also von einer zwanglosen Gesellschaft? diese kann es nicht geben, wohl aber eine, in der alle einsehen, das sie sich in diese Gemeisnchaft einfügen müssen, um zu (über)leben; wenn Dir das nicht paßt, mußt Du Dich beim Lieben Gott beschweren 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1467049) Verfasst am: 01.05.2010, 13:11 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ja,
und das von rabert angedachte gesellschaftsmodell wäre eine diktatur des systems. |
Nach dieser Logik ist auch eine Kaffemaschine diktatorisch, weil sie dich zwingt sie so zu bedienen wie sie bedient werden muss, damit da am Ende trinkbarer Kaffee rauskommt. Get real!
Rabert
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1467062) Verfasst am: 01.05.2010, 13:33 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
natürlich gibt es "auf dem Dorf" eine Art gegenseitige "überwachung", das nennt sich "soziale Kontrolle", und ist prinzipiell erstmal völlig in Ordnung, weil "angeboren" ; erst durch zunehmende Entfremdung der "Dorfbewohner" durch stark unterschiedliche Lebens- und Arbeitsgewohnheiten z.B., stark unterschiedlichen sozialen und materiellen Status, mangelnde Toleranz usw. kann es eine Tendenz zu übertriebener Überwachung und Kontrolle geben |
Es ist in Ordnung weil angeboren? Aber Egoismus ist ein Problem?
Außerdem vergißt du die "Entfremdung" der Dorfbewohner durch unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten.
Und die "mangelnde Toleranz" ist auch angeboren, die ist nämlich dasselbe wie die soziale Kontrolle. |
ich denke, das soziale Kontrolle angeboren ist, ebenso ein gewisser Egoismus, der aber eben durch diese soziale Kontrolle im Verlauf der Evolution gezügelt wurde und sich in vernünftigen Gemeinschaften früher oder später in ein Gleichgewicht einregelt
der Kapitalismus (nicht nur er, aber vor allem dieser) hat aber den Egoismus der sozialen Kontrolle entzogen und diesen über diese sK gestellt und kultiviert
die unterschiedlichen Interessen und Fähigkeiten sind normalerweise eine Bereicherung und sogar Vorraussetzung für ein funktionierendes Gemeinwesen, wenn heutzutage allerdings von 100 Einwohnern 90 irgendwo außerhalb arbeiten, in völlig unterschiedlichen Berufen und vor allem dann, wenn die Ergebnisse dieser Arbeit nicht dem Dorf, sondern irgendwelchen anonymen Profitören in Übersee zugute kommen, dann führt das doch zwangsläufig zu Entfremdung
arbeiten hingegen die meisten vor Ort und für ihren Ort, dann können sich alle viel besser mit ihrem Nachbarn und ihrer Arbeit, ihrem Umfeld identifizieren und somit wird Egoismus auf Kosten seiner Nachbarn nur ein kleines Problem sein
mangelnde Toleranz ist Ergebniss von z.B. religiöser oder ideologischer Indoktrination, es gibt keinen
vernünftigen grund, intolerant zu sein, solange die Gemeinschaft oder der Einzelne nicht geschädigt wird
im Übrigen kann es sich keine Gemeinschaft leisten, allem und jedem gegenüber 100%ig tolerant zu sein, es muß sich Gleichgewicht einstellen zwischen Toleranz und "Gruppenzwang", anders kann es nicht funktionieren; jeder muß also gleichzeitig tolerant sein und andererseits sich in die Gemeinschaft einfügen
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1467078) Verfasst am: 01.05.2010, 14:47 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
...natürlich gibt es "auf dem Dorf" eine Art gegenseitige "überwachung", das nennt sich "soziale Kontrolle", und ist prinzipiell erstmal völlig in Ordnung, weil "angeboren" ; erst durch zunehmende Entfremdung der "Dorfbewohner" durch stark unterschiedliche Lebens- und Arbeitsgewohnheiten z.B., stark unterschiedlichen sozialen und materiellen Status, mangelnde Toleranz usw. kann es eine Tendenz zu übertriebener Überwachung und Kontrolle geben |
Wenn diese Aussagen wirklich dein Ernst sein sollten, wird dir nur schwer zu helfen sein.
Es besteht aber immerhin die Möglichkeit, dass du nur deinen Spaß dabei hast, wenn möglichst viele sich mit deinen absurden Thesen auseinandersetzen. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1467086) Verfasst am: 01.05.2010, 14:57 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und eine gesellschaft als ganzes soll vernünftig sein? das kann ja immer nur der einzelne mensch. |
eine Gesellschaft von vernünftigen Menschen dürfte doch zwangsläufig vernünftiger sein als eine von unvernünftigen, oder?
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Es gibt weder ganz vernünftige, noch unvernünftige Menschen und daher schon gar keine solchen Gesellschaften.
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Tja
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1467088) Verfasst am: 01.05.2010, 14:59 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
...natürlich gibt es "auf dem Dorf" eine Art gegenseitige "überwachung", das nennt sich "soziale Kontrolle", und ist prinzipiell erstmal völlig in Ordnung, weil "angeboren" ; erst durch zunehmende Entfremdung der "Dorfbewohner" durch stark unterschiedliche Lebens- und Arbeitsgewohnheiten z.B., stark unterschiedlichen sozialen und materiellen Status, mangelnde Toleranz usw. kann es eine Tendenz zu übertriebener Überwachung und Kontrolle geben |
Wenn diese Aussagen wirklich dein Ernst sein sollten, wird dir nur schwer zu helfen sein.
Es besteht aber immerhin die Möglichkeit, dass du nur deinen Spaß dabei hast, wenn möglichst viele sich mit deinen absurden Thesen auseinandersetzen. |
was ist daran bitte absurd?
lebst Du alleine auf dem Mars oder wo?
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1467092) Verfasst am: 01.05.2010, 15:00 Titel: |
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| ich schlage vor, jeder, der in diesem thread postet zahlt einen euro in eine kasse und wenn das theater vorbei ist, kaufen wir von den 10tausenden euronen spielzeug fuer ein kinderheim, oder neue kleider fuer die kinder oder neue bettchen....
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1467095) Verfasst am: 01.05.2010, 15:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und eine gesellschaft als ganzes soll vernünftig sein? das kann ja immer nur der einzelne mensch. |
eine Gesellschaft von vernünftigen Menschen dürfte doch zwangsläufig vernünftiger sein als eine von unvernünftigen, oder?
|
Es gibt weder ganz vernünftige, noch unvernünftige Menschen und daher schon gar keine solchen Gesellschaften. |
nun, es gab immerhin schon mal Gemeinschaften, die sich vernünftiger verhalten haben, zumindest was die Ressourcenschonung und die Nachhaltigkeit angeht
und eine "Religion", die die Natur als "Anbetungsobjekt" hat, und keine Götter, ist m.M. nach auch "vernünftiger" als eine, die Profit und Egoismus anbetet 
http://www.exit-online.org/html/schwerpunkte.php
schade, direktlink funz nicht
Jörg Ulrich
Kleine magisch-religiöse Wortkunde des Kapitalismus
Erlös - die immanenzreligiös gewandelte Form des christlichen Erlösungsversprechens. Mit dem Erlös wird die einstige Hoffnung auf ewige Seligkeit zur Unendlichkeit der Geldvermehrung, also zu einem rein weltimmanenten Geschehen mit dem einzigen Zweck, sich als eben dieses Geschehen in der Art eines ewigen Kreislaufs in die Leere einer unabsehbaren Zukunft hinein zu reproduzieren. Der Erlös ist die in Permanenz gesetzte Gewinnung von G' aus G über W, ein prinzipiell unabschließbarer Prozess, in welchem Erlösung im herkömmlich religiösen Sinn, nämlich als Überwindung der Zeit, sich in die Verewigung von Vergänglichkeit verkehrt, indem die Aufhebung der Zeit unter das Diktat ihrer maßlosen Beschleunigung gezwungen wird. Die im Verwertungsprozess stattfindende Rückverwandlung der fortlaufend produzierten überflüssigen Zeit in notwendige ist verewigte Parusieverzögerung, Verschiebung der Erlösung vom Verwertungszwang auf alle Zeit, wodurch die paradoxe Situation entsteht, dass Zeit im Kapitalimus die einzige Ressource darstellt, die dadurch, dass man sie einspart, nicht mehr wird, sondern weniger. Dadurch erhellt sich auch die Bedeutung der Formel "Zeit ist Geld", die präziser heißen müsste "Zeit ist Wert", und es wird klar, warum es im Kapitalismus immer zu wenig Wert gibt und damit zu wenig Zeit und zu wenig Geld. Im Streben nach Erlös misslingt die Erlösung komplett und schlägt letztlich in ihr Gegenteil um: Vernichtung.
Gläubiger - in der Religion sowohl als auch im Kapitalismus ein Mensch, der im Gegensatz zum Wissenden eben nur glaubt bzw. glauben muss, dass Gott allmächtig ist und ihn dereinst erlösen wird bzw. dass auch die anderen Mitglieder der Glaubensgemeinschaft ein gottgefälliges Leben zu führen sich bemühen und er so im Falle des Kapitalismus das ihm geschuldete (siehe Schuld/Schulden) Geld auch erhält.
Kredit - von lat. credere = glauben, vertrauen auf...
Magisches Viereck - die nie erreichbare Harmonie zwischen den Faktoren Vollbeschäftigung, Geldwertstabilität, Wachstum und außenwirtschaftlichem Gleichgewicht.
Messe - liturgisches Opferritual, in dessen Verlauf sich Gott den Gläubigen symbolisch präsentiert und ihnen ihre Sünden vergibt. Im Kapitalismus Veranstaltung, bei der Waren präsentiert werden zum Zweck der Verkaufs, welcher Erlösung bringen soll von der gegenständlichen Existenzweise dieser Waren durch ihre Verflüssigung zu Geld (siehe "Erlös" und "Vertrieb").
Rat der fünf Weisen - Vertreter so genannter Wirtschaftsforschungs-Institute, die mit jährlichen Orakelsprüchen über die wirtschaftliche Entwicklung hervortreten und mit penetranter Regelmäßigkeit verkünden, die Krise des warenproduzierenden Systems könne dadurch überwunden werden, dass mehr gearbeitet wird, um mehr Arbeit zu schaffen, damit wieder mehr gearbeitet werden kann, um das Wachstum zu steigern, welches wiederum zu mehr Arbeit führe, um noch einmal mehr arbeiten zu können, damit mehr Arbeit geschaffen werde, um erneut mehr arbeiten zu können usw. Vorbild scheinen hier die "primitiven" Regenmacher zu sein, die singen und tanzen und Beschwörungsformeln murmeln und Opfer darbringen, damit es regne, die aber mehr singen, tanzen, murmeln und opfern, wenn es nicht regnet und den abermals ausbleibenden Regen zum Anlass nehmen, noch mehr zu murmeln, zu singen, zu tanzen und zu opfern usw.
Schuld/Schulden - in sündiger Weise von Gott abgefallene Menschen verstricken sich in Schuld, die, wenn überhaupt, nur durch Reue und ein bußfertiges Leben getilgt werden kann. Im Kapitalismus stehen dafür die Schulden, für welche die Schuldner, sofern sie sie nicht aus eigener Kraft tilgen können, aus der Gemeinschaft der Gläubigen ausgeschlossen werden.
Vertrieb - von vertreiben, verjagen, austreiben. Wie einst böse Geister und Dämonen müssen im Kapitalismus die Waren vertrieben werden. Eine Ware, die auf Lager liegt und sich von dort nicht vertreiben lässt, ist ein Unglück, weil der in ihr vergegenständlichte Wert nicht realisiert, d.h. in Geld umgesetzt werden kann, was allein dazu führt den bösen "Geist" (Wert) vorübergehend zu bannen.
Der archaisch-magische Sinn des Vertriebs wird besonders deutlich, wenn man die Eigenart der Ware lebendige Arbeitskraft betrachtet. Hier müssen konkrete Menschen sich selbst bzw. den in ihrer Fähigkeit zu arbeiten sich manifestierenden "Geist" vertreiben, um ihr Leben reproduzieren zu können. Nur außerhalb ihrer selbst, im erfolgreichen Vertrieb ihrer Arbeitskraft, finden sie zu gesellschaftlich anerkannter Wirklichkeit (d.h. sie sind gesellschaftlich wirkend nur in der Form der Verausgabung ihrer Arbeitskraft) und befinden sich damit in exakt derselben Situation wie der archaische "Mensch der frühen Kulturen", der sich im Vollzug des magischen Rituals "nur in dem Maße für wirklich hält, als er aufhört, er selbst zu sein." (Mircea Eliade, Kosmos und Geschichte. Der Mythos der ewigen Wiederkehr, Frankfurt am Main 1986, 4
Wertschöpfung - analog zur göttlichen creatio ex nihilo die Vermehrung (Verwertung) des Werts als unendlicher Prozess der Entäußerung und Wiedervereinigung von Gott Vater (Wert) und Gott Sohn (Mehrwert) über den Heiligen Geist der abstrakten Arbeit.
"Wenn in der einfachen Zirkulation der Wert der Waren ihrem Gebrauchswert gegenüber höchstens die selbständige Form des Geldes erhält, so stellt er sich hier plötzlich dar als eine prozessierende, sich selbst bewegende Substanz, für welche Ware und Geld beide bloß Formen. Aber noch mehr. Statt Warenverhältnisse darzustellen, tritt er jetzt sozusagen in ein Privatverhältnis zu sich selbst. Er unterscheidet sich als ursprünglicher Wert von sich selbst als Mehrwert, als Gott Vater von sich selbst als Gott Sohn, und beide sind vom selben Alter und bilden in der Tat nur eine Person, denn nur durch den Mehrwert von 10 Pfd. St. werden die vorgeschossenen 100 Pfd. St. Kapital, und sobald sie dies geworden, sobald der Sohn und durch den Sohn der Vater erzeugt, verschwindet ihr Unterschied wieder und sind beide Eins, 110 Pfd. St." (Karl Marx, Das Kapital I, MEW 23, 169 f)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1467150) Verfasst am: 01.05.2010, 17:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | blah blubb... |
ein gesellschaftssystem ist aber keine maschine. und ein system, in dem die menschen leben sollen, vor allem wenn sie das gerne leben sollen, muss zwingend den menschen berücksichtigen.
du hast immer noch nicht gesagt, was die menschen davon abhalten sollte, sich eine nebenwährung zu erschaffen oder auch nur eine vorteilnahme für sich, familie, freunde zu verschaffen.
mir fällt nämlich ausser zwang und kontrolle nichts ein, was das verhindern könnte. |
Ohne jetzt detailliert auf Rabert einzugehen - das, was du von dir gibst, MisterFritz, sind billigste BILD-Zeitungs-Phrasen.
Denn warum soll es denn ein Problem sein, wenn Menschen egoistisch sind? Die Entfaltung des einen widerspricht doch gar nicht der Entfaltung des anderen, wenn genug für alle da ist oder grundsätzlicher gesagt wenn die Gesellschaft so organisiert ist, dass die Bedingung für die Entfaltung des einen die Bedingung für die Entfaltung des anderen ist und umgekehrt.
| Marx/Engels hat folgendes geschrieben: | An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die freie Entwicklung aller ist.
MEW 4, 482: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm
|
Die alte bürgerliche Gesellschaft gibt es immer noch. Die Wahnvorstellung, dass sie das Ergebnis einer unveränderlichen und ewigen "menschlichen Natur" sei und die damit assoziierte fixe Idee, dass Kapitalismus (somit) quasi *menschlich* wäre, und womöglich auch noch *zwanglos* - das ist das, was Marx u.a. zum Elend der bürgerlichen Ideologie und Philosophie zählte. Eine Ideologie, die das, was ihr als Erscheinung entgegen tritt, als das Wesen der Erscheinung missversteht und stets reflexhaft affirmiert.
Der Mensch ist böse und deshalb könne eine Gesellschaft auch nur gut sein, wenn der Mensch gut werde: dies ist stets einer der zentralen Musterlehrsätze jeder Religion.
Ein plumper, geistloser Idealismus, der sich die Welt aus dem Geist heraus erklärt ...-
Skeptiker
P.S.: Zu Rabert später
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1467185) Verfasst am: 01.05.2010, 19:20 Titel: |
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| Zitat: | | Die alte bürgerliche Gesellschaft gibt es immer noch. Die Wahnvorstellung, dass sie das Ergebnis einer unveränderlichen und ewigen "menschlichen Natur" sei und die damit assoziierte fixe Idee, dass Kapitalismus (somit) quasi *menschlich* wäre, |
toll, wie sich die alte, christliche "Erbsünde" bis heute sogar in den Köpfen erklärter Atheisten festgefressen hat 
Religion und Kapitalismus zu einer "ewigen" Einheit verschmolzen, dagegen anzukämpfen ist wohl wirklich nur Zeitverschwendung und man kann nur warten, bis sich das von selbst erledigt hat, auf die eine oder andere Weise
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
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| (#1469818) Verfasst am: 07.05.2010, 23:47 Titel: |
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Ich bin mal so frei, die Zitate aus diesem Strang hier mitzunehmen und sie dem Sinnzusammenhang entsprechend als ein einziges Quote einzupflegen
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn das BVerfG das Gesetz rückwirkend für ungültig erklären würde, würde die KfW und damit der deutsche Steuerzahler sein Geld — das ja noch gar nicht da ist, weil hier ja die Steuereinnahmen der Zukunft verballert wurden — nie wieder sehen. Die Ausfallzusicherungen wurden längst schon unterschrieben und sind auf dem Wege nach Athen …
Entscheidend ist, daß die Finanzmärkte nun ja quasi schriftlich haben, daß sie das Ruder in der Hand haben. Die Bundestagsabgeorneten haben sie ihnen durch das Abnicken ja bestätigt. Der schaurige Tanz der Spekulanten wird jetzt also erst richtig losgehen. Gepokert wird jetzt um die Steuereinnahmen aus dem deutschen Bruttosozialprodukt von morgen, von übermorgen, von überübermorgen und von überüberübermorgen.
Und auch wenn die Kommunisten usw. meinen, sie hätten ja dagegen gestimmt, so hängen sie ihres Glaubens an das Geld wegen genauso mit drin und werden sich natürlich irgendwie arrangieren. Nicht alle vielleicht, aber wer einen Lehrstuhl, ein Abgeordnetenmandat oder einen Posten in irgendeiner Behörde hat, der wird nach außen hin zwar protestieren, aber das tut er ja nur weil dafür bezahlt wird: innerlich klatscht er diesem ganzen Zirkus doch Beifall, weil sein Geschäft jetzt ja erst richtig zu brummen anfängt. Mehr als das wird er sowieso nie erreichen können und das weiß er auch ganz genau. |
Tja, und wie ist dein Plan, so was für die Zukunft zu verhindern?
Rabert |
Dem Glauben an Geld und Geldsysteme endgültig abzuschwören und möglichst offen davon reden. Ich bin mir sicher, daß auch AXO nicht wirklich glaubt, daß der Weltfrieden mit irgendeinem Geldsystem errungen werden könnte. Selbst wenn das System noch so perfekt wäre: das geht nun mal nicht  |
Na, dann sind wir ja ganz auf einer Linie. Wobei es allerdings nicht reicht, das Geldsystem abzuschaffen. Machtkonzentration muss ebenso abgeschafft werden. Das Ganze wurde hier kürzlich intensiv diskutiert.
Was mich interessieren würde ist, womit würdest du denn das Geldsystem ersetzen wollen?
Rabert |
Ich rede nicht davon das Geldsystem abzuschaffen. Ich rede davon diesem Glauben an Geldsysteme abzuschwören. Diesen Unterschied zu begreifen ist immens wichtig.
Sonst kommt man nämlich nicht weiter als zurück an den Punkt an dem Rousseau damals war und bereitet letztlich eine neue "Französische Revolution" vor.
Der Fehler bei der Idee das Geldsystem zu ersetzen ist, daß man ja irgendetwas anderes bräuchte. Solange dieses andere in weltlichen Gütern verhaftet ist, wird man aber ja gerade mal dahin kommen, daß man irgendeine Theorie aufstellt, wie sich Reichtum und Armut zu einem "vernünftigen" Ausgleich bringen ließen und dann Kriegsrat hält, wie man diese Theorie auf philosophischer, akademischer, medialer und am Ende dann auf politischer Ebene zum Durchbruch bringen kann. Das kann man freilich alles tun. Um wirklich Erfolg dabei zu haben, wird man dann aber diverse Kompromisse machen müssen, weil man ja auch selbst von irgendwas leben muß. Nehmen wir an, man könnte diese Kompromisse machen ohne dabei korrumpiert zu werden. Was könnte man im allerbesten Fall erreichen? Man würde zur geistigen Elite eines neuen Systems werden, das ebenso absolutistisch wäre, wie das Geldsystem, das heute die Welt beherrscht. Dieses neue System würde nicht minder kriegerisch sein, wie das jetzige — und zwar schon deshalb, weil es sich ja nur mit Krieg durchsetzen ließe.
Deshalb läßt sich diese Problem auch nicht lösen. Das Problem liegt in der Vorstellung des Menschen, daß er etwas ersinnen könnte, was "vernünftig" wäre, etwas schaffen könnte, was perfekt wäre. Das kann der Mensch aber nicht. Der Mensch kann arbeiten und er kann auch kreativ dabei sein. Etwas Perfektes zu schaffen ist ihm aber nicht gegeben, weil er selbst ein Geschöpf ist.
Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. Wenn Christus sich ans Kreuz nageln ließ, so tat Er es deshalb, weil Er eben wußte, daß es kein System geben kann, das derart "vernünftig" sein könnte, daß es sich lohnen würde, das Blut anderer Menschen zu vergießen. Sein Kreuzesopfer war daher — aller Bitterkeit zum Trotze(!) — tatsächlich das Vernünftigste was je ein Mensch getan hat.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
Zuletzt bearbeitet von Haiduk am 07.05.2010, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1469820) Verfasst am: 07.05.2010, 23:50 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. |
Das System Kirchensteuer und staatliche Subventionen in Deutschland belegen das eindrucksvoll.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1469835) Verfasst am: 08.05.2010, 00:01 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. |
Das System Kirchensteuer und staatliche Subventionen in Deutschland belegen das eindrucksvoll. |
Was glaubst Du wohl, was ich von diesem Kirchensteuersystem halte? Nichts! Mit diesem System wird ein Staatskirchensystem am Leben gehalten, das gerade mal die Fortentwicklung Reichskirchentums des Mittelalters ist. Meinen Anteil kriegt die Kirche (russisch-orthodox) nicht über dieses System, sondern als monatliche Überweisung, bei der ich entscheide wieviel es ist und an wen das geht. Das ist im allerbesten Interesse der Kirche, weil alles andere sie automatisch in Abhängigkeit des Staates bringt, so daß man am Ende in der Kirche den gleichen Sermon hört, wie wenn man den Fernseher einschaltet. Nachdem ich in der "Kirche" (evangelisch) das erste mal dieses Fernseherlebnis hatte, war für mich klar, daß ich diesen Verein früher oder später verlassen würde. Auch in der Sowjetunion gab es übrigens ja so eine Staats"kirche".
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1469838) Verfasst am: 08.05.2010, 00:06 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. Wenn Christus sich ans Kreuz nageln ließ, so tat Er es deshalb, weil Er eben wußte, daß es kein System geben kann, das derart "vernünftig" sein könnte, daß es sich lohnen würde, das Blut anderer Menschen zu vergießen. Sein Kreuzesopfer war daher — aller Bitterkeit zum Trotze(!) — tatsächlich das Vernünftigste was je ein Mensch getan hat. |
Das Geld den Menschen knechtet und versklavt, da sind wir uns einig. Ich habe einen Vorschlag entwickelt, wie eine Gesellschaftsordnung ohne Geld und die damit verbundene Freiheitsberaubung des Menschen funktionieren könnte. Auf meiner Webseite und in diesem Thread kann man einiges darüber nachlesen.
Wie soll denn deine Alternative das Funktionieren einer arbeitsteiligen Gesellschaft, einer gerechten Verteilung von Waren und Dienstleistungen in globalem Maßstab, einer verantwortungsvollen Nutzung der planetarischen Ressourcen unterstützen?
Rabert
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1469840) Verfasst am: 08.05.2010, 00:10 Titel: Religion ist Unglaube an den Menschen |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Das Problem liegt in der Vorstellung des Menschen, daß er etwas ersinnen könnte, was "vernünftig" wäre, etwas schaffen könnte, was perfekt wäre. Das kann der Mensch aber nicht. Der Mensch kann arbeiten und er kann auch kreativ dabei sein. Etwas Perfektes zu schaffen ist ihm aber nicht gegeben, weil er selbst ein Geschöpf ist.
Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. Wenn Christus sich ans Kreuz nageln ließ, so tat Er es deshalb, weil Er eben wußte, daß es kein System geben kann, das derart "vernünftig" sein könnte, daß es sich lohnen würde, das Blut anderer Menschen zu vergießen. Sein Kreuzesopfer war daher — aller Bitterkeit zum Trotze(!) — tatsächlich das Vernünftigste was je ein Mensch getan hat. |
Das ist exakt die Beschreibung dessen, was Religion ist. Nicht umsonst schrieb ich an anderer Stelle:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Religion ist in ihrem Wesen die Rechtfertigung von Untertanentum unter nicht hinterfragbare Prinzipien. Religion bedeutet den Unglauben an die menschlichen Kräfte. Der Glaube an einen übermächtigen „Gott“ ist nur eine Konsequenz aus dieser Verleumdung des Menschen. Es gibt weitere, etwa die Unterwerfung unter übermenschliche Führer und/oder Eliten. Die Quintessenz all dessen ist immer:
„Der Mensch weiß nichts, kann nichts, bringt nie was zustande. Er muss sich beugen unter das Unvermeidbare, welches gerchtfertigt ist durch eine höhere Notwendigkeit. Der Mensch wird nie bewusst Geschichte machen. Schicksal ist Schicksal, Gesetz ist Gesetz. Bibel und Kaffeesatz aber geben Eingeweihten einige Geheimnisse preis. Amen und Prost!“
Das bleibt leider solange aktuell, solange die Produktionsweise keine demokratische ist, bei der alle Menschen beteiligt werden an den wesentlichen gesellschaftlichen Prozessen und sie infolgedessen auch durchschauen, verstehen und kontrollieren können. Dadurch werden die menschlichen Potenziale in ihren Synergien durch die ganz andere Praxis direkt erlebt. Nur so kann sich endlich der materiell unterfütterte Glaube an die allgemein-menschliche Schöpferkraft durchsetzen.
Das wird eine Dynamik entfachen, die die Welt noch nicht gesehen hat. Aber für Religion – in welcher Form auch immer – ist dann Schluss. |
Religion, "Gottes"glaube ist der verkappte Unblaube an die menschlichen Kräfte, an die Kräfte der Menschheit.
Und im Zusammenhang damit ist jeder "Gottes"glaube das Verbot für den Menschen, die Welt zu ändern. Religion ist konservativ, konservierend und damit ein Glücksfall für jede Klassenherrschaft.
Übrigens bedeutet das, dass jemand, der sich vordergründig als nicht-religiös, ja eventuell als anti-religiös versteht und ausgibt, jedoch an die menschlichen Potenziale der Vernunft nicht glaubt, eigentlich als ein religiöser Mensch zu betrachten ist und mit diesem in seinem tiefsten Unglauben an den Menschen auf einer Stufe steht ...-!
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Haiduk
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| (#1469849) Verfasst am: 08.05.2010, 00:23 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. Wenn Christus sich ans Kreuz nageln ließ, so tat Er es deshalb, weil Er eben wußte, daß es kein System geben kann, das derart "vernünftig" sein könnte, daß es sich lohnen würde, das Blut anderer Menschen zu vergießen. Sein Kreuzesopfer war daher — aller Bitterkeit zum Trotze(!) — tatsächlich das Vernünftigste was je ein Mensch getan hat. |
Das Geld den Menschen knechtet und versklavt, da sind wir uns einig. Ich habe einen Vorschlag entwickelt, wie eine Gesellschaftsordnung ohne Geld und die damit verbundene Freiheitsberaubung des Menschen funktionieren könnte. Auf meiner Webseite und in diesem Thread kann man einiges darüber nachlesen.
Wie soll denn deine Alternative das Funktionieren einer arbeitsteiligen Gesellschaft, einer gerechten Verteilung von Waren und Dienstleistungen in globalem Maßstab, einer verantwortungsvollen Nutzung der planetarischen Ressourcen unterstützen? |
Die Knechtung des Menschen durch den Glauben an das Geld ist schlimmer als die Knechtung durch das Geld. Schaffe das Geld ab und die Knechtung durch das Geld und den Glauben daran wird durch die Knechtung durch das Eigentum und den Glauben an das Eigentum ersetzt. Schaffe das Eigentum ab und die Knechtung durch das Eigentum und den Glauben an das Eigentum wird durch die Knechtung der Eigentumslosigkeit und den Glauben darin ersetzt.
Man kann es also drehen und wenden wie man will. Sobald der Glaube sich irgendwie an etwas irdischem festmacht, werden die Menschen sich dieses Irdischen wegen umbringen.
Der einzige gangbare Weg ist also die Knechtschaft des Irdischen zu erdulden und sich dafür von der Knechtschaft in den Glauben an das Irdische zu befreien. Diese Freiheit ist die einzige auf die es ankommt, weil es die Freiheit im Geiste ist. Wer diese Freiheit nicht hat, der wäre auch dann noch ein Knecht des Irdischen, wenn er alle Reichtümer der Welt hätte.
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Skeptiker
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| (#1469851) Verfasst am: 08.05.2010, 00:26 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Das einzige "System", das es dem Menschen erlaubt, sich der geistigen Knechtschaft des Geldes zu entziehen, ist der Glaube an Christus den Erlöser. Wenn Christus sich ans Kreuz nageln ließ, so tat Er es deshalb, weil Er eben wußte, daß es kein System geben kann, das derart "vernünftig" sein könnte, daß es sich lohnen würde, das Blut anderer Menschen zu vergießen. Sein Kreuzesopfer war daher — aller Bitterkeit zum Trotze(!) — tatsächlich das Vernünftigste was je ein Mensch getan hat. |
Das Geld den Menschen knechtet und versklavt, da sind wir uns einig. Ich habe einen Vorschlag entwickelt, wie eine Gesellschaftsordnung ohne Geld und die damit verbundene Freiheitsberaubung des Menschen funktionieren könnte. Auf meiner Webseite und in diesem Thread kann man einiges darüber nachlesen.
Wie soll denn deine Alternative das Funktionieren einer arbeitsteiligen Gesellschaft, einer gerechten Verteilung von Waren und Dienstleistungen in globalem Maßstab, einer verantwortungsvollen Nutzung der planetarischen Ressourcen unterstützen? |
Die Knechtung des Menschen durch den Glauben an das Geld ist schlimmer als die Knechtung durch das Geld. Schaffe das Geld ab und die Knechtung durch das Geld und den Glauben daran wird durch die Knechtung durch das Eigentum und den Glauben an das Eigentum ersetzt. Schaffe das Eigentum ab und die Knechtung durch das Eigentum und den Glauben an das Eigentum wird durch die Knechtung der Eigentumslosigkeit und den Glauben darin ersetzt.
Man kann es also drehen und wenden wie man will. Sobald der Glaube sich irgendwie an etwas irdischem festmacht, werden die Menschen sich dieses Irdischen wegen umbringen.
Der einzige gangbare Weg ist also die Knechtschaft des Irdischen zu erdulden und sich dafür von der Knechtschaft in den Glauben an das Irdische zu befreien. Diese Freiheit ist die einzige auf die es ankommt, weil es die Freiheit im Geiste ist. Wer diese Freiheit nicht hat, der wäre auch dann noch ein Knecht des Irdischen, wenn er alle Reichtümer der Welt hätte. |
Deswegen ist die wahre Welt ja auch im Himmel.
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Rabert
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| (#1469860) Verfasst am: 08.05.2010, 00:34 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Man kann es also drehen und wenden wie man will. Sobald der Glaube sich irgendwie an etwas irdischem festmacht, werden die Menschen sich dieses Irdischen wegen umbringen. |
Mein "Ersatz" für Geld ist Zeit (was gefährlich ist das in diesem Thread zu schreiben, weil sparsamere Geister dann wieder denken, ich würde nur eine andere Währung einführen wollen). Ist Zeit nach deiner Auffassung ein irdisches Gut?
Auch hast du meine Frage nicht beantwortet: Wie soll der Glaube unsere arbeitsteiligen Produktionsprozesse, die gerechte Verteilung von Waren im globalen Maßstab, und die faire Verteilung der planetarischen Ressourcen unter die Menschen unterstützen?
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Haiduk
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| (#1469871) Verfasst am: 08.05.2010, 01:09 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Man kann es also drehen und wenden wie man will. Sobald der Glaube sich irgendwie an etwas irdischem festmacht, werden die Menschen sich dieses Irdischen wegen umbringen. |
Mein "Ersatz" für Geld ist Zeit (was gefährlich ist das in diesem Thread zu schreiben, weil sparsamere Geister dann wieder denken, ich würde nur eine andere Währung einführen wollen). Ist Zeit nach deiner Auffassung ein irdisches Gut?
Auch hast du meine Frage nicht beantwortet: Wie soll der Glaube unsere arbeitsteiligen Produktionsprozesse, die gerechte Verteilung von Waren im globalen Maßstab, und die faire Verteilung der planetarischen Ressourcen unter die Menschen unterstützen?
Rabert |
Sofern man unter "Zeit" Lebenszeit versteht, ist das etwas, was wir nicht in der Hand haben. Außerdem wirst Du ja wohl Das Kapital von Marx gelesen haben. Da findest Du "Zeit" als eine Größe in der Formel, in der er den Mehrwert beschreibt. Von daher vermute ich, daß Zeit (in Deinem Sinne) nur ein anderes Wort für Arbeitszeit ist
Wenn Du von einer "gerechten Verteilung von Waren im globalen Maßstab" redest, dann müßtest Du erst mal darlegen, was das für ein Gerechtigkeitsbegriff ist. Sollen alle diese Verteilung gerecht empfinden oder nur Du oder nur ich oder wer? Gerechtigkeitsempfinden läßt sich nicht objektivieren, es ist immer subjketiv: Verschiedene Menschen werden immer verschiedene Vorstellungen davon haben, was "gerecht" ist. Dieser Begriff hilft also auch nicht weiter, weil er ein Platzhalter ist, ein Terminus, der nur scheinbar(*) einen Konsens bringt. Eine Regelungsmaschine, in die man diesen Begriff einbaut, mag noch so groß und noch so umfassend sein: sie kann niemals "gerecht" sein, sondern immer "ungerecht".
Außerdem zeigt sich an Deiner Vorstellung, daß es eine "gerechten Verteilung von Waren im globalen Maßstab" geben könnte, daß Du ja gar nicht zur Kenntnis nimmst, was ich schreibe
(*) In der Verfassungslehre spricht man hier von einem dilatorischen Formelkompromiss.
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| (#1469873) Verfasst am: 08.05.2010, 01:28 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Sofern man unter "Zeit" Lebenszeit versteht, ist das etwas, was wir nicht in der Hand haben. Außerdem wirst Du ja wohl Das Kapital von Marx gelesen haben. Da findest Du "Zeit" als eine Größe in der Formel, in der er den Mehrwert beschreibt. Von daher vermute ich, daß Zeit (in Deinem Sinne) nur ein anderes Wort für Arbeitszeit ist |
Ja, ich spreche von Lebenszeit in dem Sinne, dass Zeit überall und für jeden den gleichen Wert hat. Arbeitszeit ist der Teil der Zeit, den man mit Arbeit verbringt und der Teil der Zeit, der für ökonomische Steuerung und Bewertung herangezogen wird.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du von einer "gerechten Verteilung von Waren im globalen Maßstab" redest, dann müßtest Du erst mal darlegen, was das für ein Gerechtigkeitsbegriff ist. |
Das ist einfach: Gerecht ist es dann, wenn jeder der eine bestimmte Ware haben möchte den gleichen Anteil von der produzierten Menge dieser Ware bekommt.
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