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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#1510586) Verfasst am: 31.07.2010, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Selten jemanden erlebt, der sowohl in der Platte als auch in der Schüssel so einen Sprung hat.


step hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
... diese Art von absurditaeten zeigt auf, dass es keine unendlich grosse Zahl an vergangenen Tagen gegeben haben kann.

Nein, das zeigt es nicht. Du müßtest zeigen, daß eine Raumzeit keine zeitlich geschlossene Topologie haben kann. Hilberts Hotel zeigt nur, daß mathematische Unendlichkeinten intuitiv paradox erscheinen.



Das war vor ca. 25 Seiten.


Hilberts Hotel zeigt, dass Unendlichkeiten theoretisch und hypothetisch moeglich sind, jedoch nicht in der realen Welt.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1510587) Verfasst am: 31.07.2010, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Ein Universum braucht immer Energie, um existieren zu koennen.


Und Gott nicht, der funktioniert mit Strom aus der Steckdose. Leider darf man in dieser PC-Klitsche derartigen Wahnsinn nicht mehr als Wahnsinn bezeichnen. Die Welt wird nicht besser. Nur für Irre.
_________________
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1510589) Verfasst am: 31.07.2010, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:


Hilberts Hotel zeigt, dass Unendlichkeiten theoretisch und hypothetisch moeglich sind, jedoch nicht in der realen Welt.



Sehr schön. Damit hat sich das Konzept Gott ja für die reale Welt erledigt.
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Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252

Beitrag(#1510591) Verfasst am: 31.07.2010, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

warum ?

Weil es für diesen Gott bzw. deinen Glauben eine Menge Zusatzannahmen braucht, die zum Teil in sich widersprüchlich sind (übrigens widersprechen sich auch Gottes Allwissenheit und der freie Wille - wenn Gott bereits alles im Voraus wusste, muss ihm auch jede Entscheidung jedes Menschen im Voraus bekannt gewesen sein, das heißt, sie war bereits vorherbestimmt). Für ein Multiversum brauche ich weniger Annahmen und diese widersprechen sich auch nicht.
Zitat:

Zitat:
Beweis mir das. Wir haben keine Kenntnisse über Naturgesetze außerhalb dessen, was wir beobachten können.

Ein Universum braucht immer Energie, um existieren zu koennen. Auch dein imaginaeres Multiversum. Wenn es ewig waere, dann waere die ihm zur verfuegung stehende Energie schon ganz in waerme umgewandelt, und es wuerde sich in einen zustand des equilibriums befinden, wo kein leben mehr moeglich waere.

Sofern es dort lineare Zeit gibt und Energieerhaltung, Thermodynamik etc. auch dort genauso funktionieren wie bei uns.
Zitat:

Nein. Es erfolgte zuerst der uebergang in eine zeitliche dimension, und dann begann der Schoepfungsakt.

Als ich dich fragte, woher diese "zeitliche Dimension" kommt, sagtest du: "Zeit enstand mit dem Big Bang". Nun frage ich dich, wie der big Bang ohne Zeit geschaffen wurde, und du sagst Obiges. Gott hat also, um Zeit zu schaffen, Zeit genutzt, die erst existierte, nachdem er sie geschaffen hat. Sie konnte nicht existieren, bevor sie geschaffen wurde, und sie konnte nicht geschaffen werden, bevor sie existierte. noc
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1510598) Verfasst am: 31.07.2010, 04:20    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie würdest Du 'Information' genau definieren wollen?

weitlaeufig kann man das Wort Information mit Auskunft geben, umschreiben.

Okay, aber wem wird dann Auskunft gegeben? Muss der Empfänger ein bewusstes Wesen sein? Oder reicht es, wenn der der Sender ein bewusstes Wesen ist? Oder reicht es, wenn nur der Empfänger ein bewusstes Wesen ist? Oder muss, damit man etwas Information nennen kann, immer ein bewusster Sender und ein bewusster Empfänger vorhanden sein zwischen denen diese Information ausgetauscht wird?

Und wenn Letzteres: wieso enthält dann DNS eine Information? Wer ist der Empfänger, (nehmen wir einfach hilfsweise unhinterfragt an, dass Dein Gott der Sender ist)? Enthält also folglich nur menschliche DNS eine Information, (und der Empfänger ist der Mensch, ein bewusstes Wesen), aber die von Tieren nicht? Wenn ja: wieso?

Wenn nein: dann gibt es Information, die von einem bewussten Sender ausgeht, aber keinen bewussten Empfänger hat. Richtig?

Und wenn dem so ist: wie erkennt man also Information? Wie unterscheidet man zwischen Information und Nicht-Information?

Was ja immer noch mein Punkt ist: nur wenn man zwischen Information, (die von einem bewussten Sender ausgeht) und Nicht-Information (die zufällig entstanden ist, also nicht von einem bewussten Sender ausgeht) unterscheiden kann, wenn man für diese Unterscheidung zweifelsfreie Kriterien angeben kann, hat man ein Argument für einen bewussten Sender. Jedoch vorher nicht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1510601) Verfasst am: 31.07.2010, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Naja, jemandem der tatsächlich meint, es gäbe keine biologische Evolution ist anscheinend sowieso nicht zu helfen! Pillepalle


Das meine ich auch. Nur ist dir vielleicht nicht aufgefallen, dass ich diese gar nicht verneine.
Mikro-evolution ist bewiesener fakt. Makro-evolution ist pseudowissenschaft und wunschdenken von ein paar bornierten Atheisten, bei denen es noch nicht gefunkt hat, dass der Zug schon abgefahren ist, und man durch Mikrobiologie seit einem weilchen klare Indizien hat, dass vom Einzeller zu Goethe nicht moeglich ist....


Na warum sagst du das nicht gleich!

Hier in im Forum sind einige an Biologie interessierte Menschen und sogar ein paar ausgebildetet Biologen. Und jetzt sagst du erst, dass es klare Indizien gibt.

Ich hätte mir jetzt zwar ein paar klare Indizien gewünscht, aber man kann ja nicht alles haben.


...



noc
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1510602) Verfasst am: 31.07.2010, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Jo, inzwischen ist es langweilig.


Zusätzlich dazu ist es auch noch nervig.

Man merkt, dass angelo das nicht zum ersten Mal macht:

Wenn er bekannte Gegenargumente sieht, dann werden ein paar Links oder Forenbeiträge gepostet.

Für ihn neue Entgegnungen werden entweder mit einem Einzeiler und absurden Behauptungen kommentiert und ganz einfach übersehen.

In einer Live-Diskussionrunde würde er wahrscheinlich auch auf seinen Computerbildschirm zeigen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1510604) Verfasst am: 31.07.2010, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das habe ich in meinem Universitätsstudium gelernt, und auch schon viele Publikationen (nein, keine kreationistischen Internetseiten) dazu gelesen. Das gilt übrigens nicht nur für diese Singularität, sondern allgemein in der Physik.
... diese Wissenschaftler muesstest du zumindest ausklammern.....
Ich nehme mal exemplarisch den hier:

"We showed that if General Relativity was correct, any reasonable model of the universe must start with a singularity." (Stephen Hawking)

Das ist absolut korrekt.

Übungsaufgabe:

a) Mit welcher Prämisse haben wir es hier zu tun? (Tip: steht oft am Anfang)
b) Was hat step weiter oben zum Gültigkeitsbereich dieser Prämisse geschrieben?
c) Was folgt daraus für die modellierte Singularität?

ja, weiter ?!

Ja, bitte jetzt die Lösung der Übungsaufgabe abgeben.

Passiert auch nichts Schlimmes, wenn's danebengeht.

es geht darum, dass du behauptet hast, dass ich das, was ich poste, nicht verstehe. Was genau willst du damit erreichen, wenn ich deine Fragen beantworte ? in welchem zusammenhang steht das ?

Nein, es geht um etwas anderes. Du hast Zitate angeführt, die belegen sollen, daß seriöse Physiker an eine echte Singularität glauben, obwohl ich den Zusamenhang bereits zuvor eklärt hatte. Es ist pädagogisch effizienter, wenn ich Dich das jetzt anhand eines (von Dir gebrachten!) Zitats selbst widerlegen lasse, und zwar mit schrittweiser Anleitung meinerseits.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1510605) Verfasst am: 31.07.2010, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Hilberts Hotel zeigt, dass Unendlichkeiten theoretisch und hypothetisch moeglich sind, jedoch nicht in der realen Welt.
Sehr schön. Damit hat sich das Konzept Gott ja für die reale Welt erledigt.

Und auch die Singularität beim Urknall.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1510606) Verfasst am: 31.07.2010, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Und für alle interessierten Mitleser:

Dieses Herumreiten von Kreationisten auf dem leidigen "Informationen brauchen einen Schöpfer"-Thema ist insofern nervtötend und unsinnig, weil es mittlerweile soviele Forschungsergebnisse dazu gibt. Charles Darwin wäre sicherlich begeistert und würde mit um so mehr Bestürzung reagieren, wenn er sehen würde, wie blöde manche Leute diese zu negieren versuchen.

Und natürlich enstehen neue Informationen während Mutationen beispielsweise.

Zwei meiner Lieblingsbeispiele:
-Es gibt eine Art Flavobacterium, dass sich von Nylon ernähren kann. Wo soll denn die genetische Information dazu hergekommen sein, wenn nicht auf natürlichem Wege durch Mutation und Selektion?
Oder hat der zeitlose Obermotz in den Siebziger Jahren gedacht, dass es mal Zeit wäre für ein nylonfressendes Bacterium?

-Evolution at its best:
In den Siebziger Jahren ausgesetzte Eidechsen auf der kroatischen Insel Pod Mrcaru haben sich in kürzester Zeit an das Leben auf dem neuen Eiland angepasst und können sich nun von vermehrt pfalnzlicher Nahrung ernähren.

Aber irgendein Blödmann kommt bestimmt daher und wird behaupten, dass seien aber immer noch EIdechsen und keine Hunde! noc noc
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1510617) Verfasst am: 31.07.2010, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Nein, nach der hier zugrundegelegten Definition von 'Information' enthält die DNA offensichtlich nur genau dann Information, wenn sie eben den dieser Definition zugrundegelegten Anforderungen genügt, (nämlich: wurde von einer Person absichtlich geschaffen / kreiert). Und dass sie das tut: das musst Du nun zeigen.




Die Tatsache, daß Leben durch die Sprache erschaffen wurde und funktioniert, die aus einer intelligenten,
nicht-körperlichen Quelle stammt, macht ein für alle mal Ende mit der Evolution.


Wiki:
Zitat:
Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.



Du bist dran angeloaracaju, weise den Vorgang der von dir behauptete Tatsache anhand der wissenschaftlich korrekten Bibelaussage nach, wie Worte in konkrete Materie konvertiert werden!

Oder verkriech dich feige hinter der Möglichkeit einfach nicht zu antworten!


Der kleine Fritz scheint nicht verstanden zu haben, dass mit der Sprache nicht Gottes maechtiges Wort in der Bibel gemeint ist, sondern die DNA - Sprache, welcher alles lebende zugrundeliegt.


Nein, habe ich auch nicht verstanden. Und woher weißt du dass, wo steht das?
Wieder nichts als zusammen fantasierte, zusammen gebastelte Ausflüchte, eigene Privatinterpretation, hilfloses Gestammel … im Klartext ein klassisches Eingeständnis in Erklärungsnotstand geraten zu sein.

Wer außer dir könnte wohl noch auf die Schnapsidee kommen, dass in der Bibel mit „Sprache“ nicht „Gottes mächtiges Wort“ gemeint ist, sondern die DNA?
Und diese Sprache noch aus einer "nichtkörperlichen Quelle" stammt.
Jeder halbwegs intelligente Mensch fragt doch da und will wissen, was das denn für ein dubioses Gebilde ist, aber bei dir hört an diesem Punkt scheinbar das denken auf!

Im Übrigen scheint angeloaracaju trotz Wiki nicht verstanden zuhaben, was denn der Begriff Tatsache bedeutet und deshalb offenbar weder fähig noch in der Lage bist das geschilderte biblische Ereignis auch zu beweisen.

Damit dürfte deine Glaubwürdigkeit fast den Nullpunkt erreicht haben und du demnächst zum Pausenclown mutieren!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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vanini
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Beitrag(#1510643) Verfasst am: 31.07.2010, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Non sequitur. Selbst wenn es einen Anfang hat, muß es keine Ursache haben.


alle empirischen erfahrungen zeigen, dass alles, was zu existieren beginnt , eine Ursache hat.
Somit ist deine behauptung klar wiederlegt.


Du scheinst auf dem Wege zum Nobelpreis zu sein...

Denn bist jetzt wurde immer nur beobachtet, dass das Existierende seine makroskopischen Eigenschaften ändert. Nur auf solche Vorgänge lässt sich deshalb der Satz vom Grunde anwenden. Ob es auch für das Ereignis des Beginnes des Existierens (aus nichts) gilt, könnte man erst dann sagen, wenn man solche Eregnisse (empirisch) zweifelsfrei beobachten und entsprechend (empirisch) untersuchen kann.

Aber aus deiner Einlassung geht ja hervor, dass du über mehrere derartige Erfahrungen zu verfügen scheinst. Also: Am besten sogleich publizieren und auf den Nobel-Preis warten... zwinkern
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1510646) Verfasst am: 31.07.2010, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Ich habe Jesu auferstehung nur erwaehnt, um eine frage direkt zu beantworten - was mich von meinem glauben abbringen koennte - es gehoert ins religioese / glauben , nicht in die Naturwissenschaft.

Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse würden Dich von Deinem Weltbild abbringen?


Wenn man beweisen koennte, dass der Fall des Menschen durch Adam und Eva bloss ein mythos ist. Denn dann wuerde auch die ganze restliche biblische Heilsgeschichte keinen Sinn mehr machen.


Angesichts der Beschaffenheit der ganzen biblischen Glaubenslehre muss man ja doch fragen, an welcher Stelle diese eigentlich überhaupt einen Sinn machte!
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1510647) Verfasst am: 31.07.2010, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Da es ausserhalb des Universums keine Zeit, keine Materie, keinen Raum gab, muss die Ursache des Universums folgende eigenschaften haben :

es muss Zeitlos und ewig sein, Keine Ursache haben ( also selbstexistent ) raumlos, transzendent sein, Materielos, unvorstellbar maechtig, und persoehnlich sein. Dies kann man rein wissenschaftlich ableiten. Erstaunlicherweise, trifft diese beschreibung exakt und genau auf den Gott der Bibel zu


Lies dir dies doch einfach noch mal in Ruhe für dich selbst durch, und dann überlege, ob und wie sich religiöser Non-Sequitur-Anthropomorphismus noch trefflicher und unwissenschaftlicher formulieren ließe...
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Zuletzt bearbeitet von vanini am 31.07.2010, 11:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1510648) Verfasst am: 31.07.2010, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:


Hatten Adam und Eva einen Bauchnabel? zwinkern
Cheers,

Lamarck


keine Ahnung. hatten sie einen ?

Nein, die waren doch geklont. Gott darf Menschen klonen.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1510652) Verfasst am: 31.07.2010, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und X hat nun eine Information an Y übermittelt und Y hat eine Information erhalten, oder etwa nicht?


hat er selbstverstaendlich. Denn kommunikation kann auf verschiedene arten erfolgen.

Zitat:
Wie kann man aber diese Information reproduzieren?


wenn sie nicht codiert ist, kann man sie nicht exakt reproduzieren.

Zitat:
Oder nehmen wir einmal an, X habe ein Muster auf eine Sanddüne gemalt. Und Y würde dieses Muster mit etwas Gemeinsamem verbinden und wiederum lachen. Nehmen wir weiterhin an, Z hätte das unbemerkt beobachtet. Wieso sollte er das Muster auf der Sandüne nicht reproduzieren können?


er koennte es ungefaehr reproduzieren, jedoch nicht exakt.

Demnach enthält eine Schallplatte keine Information.

Edit: lässt sich die DNS eigentlich exakt reproduzieren?
_________________
Trish:(


Zuletzt bearbeitet von Wolf am 31.07.2010, 11:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1510655) Verfasst am: 31.07.2010, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, du kommst bei einem normalen Hotel an, unc checkst ein. Du fragst bei der reception : ist ein Zimmer frei ? und der Receptionist antwortet : tut mir leid, alle Zimmer sinde besetzt. Jetzt kommst du zu Hilberts Hotel, mit undendlich vielen Zimmern, und alle sind besetzt. Du fragst : ist ein Zimmer frei. Der Receptionist antwortet : Alle Zimmer sind besetzt, ich kann jedoch ein Zimmer freimachen. So versetzt er alle Gaeste. Wer im Zimmer eins ist, geht ins Zimmer zwei. Wer im Zimmer zwei ist, geht ins Zimmer drei, usw. Da das Hotel unendlich viele Zimmer besitzt, gibt es keinen letzten Gast, der nicht in ein weiteres Zimmer untergebracht werden koennte. Kurioserweise gibt es jetzt jedoch nicht mehr Hotelgaeste im Hotel, es ist einfach eine unendlich grosse Zahl Hotelgaeste untergebracht.
Ich kann aber auch eine unendlich grosse Zahl neuer Gaeste unterbringen. Was mach ich ? Der Gast, der in einem Zimmer mit der Zahl 2 untergebracht wird, wird ins Zimmer mit der Zahl 4 untergebracht. Der Mit der Zahl 4, wird ins Zimmer Nummer 8 untergebracht, bis in die Unendlichkeit. Jetzt kann er alle neuankoemmlinge in den frisch freiwerdenden Zimmern unterbringen. Doch bevor er dies tat,war das Hotel voll !! Komischerweise ist die Nummer der Gaeste jedoch nicht groesser geworden, das Hotel ist einfach voll mit unendlich vielen Gaesten. Er kann diesen vorgang undendlich viele male wiederholen, und es waere nie eine einzige person mehr im Hotel, als zuvor. Es geht weiter. Nehmen wir an, die Hotelgaeste beginnen, auszuchecken. und zwar alle Gaeste in Zimmern mit ungeraden Zahlen, 1, 3, 5 , usw. Eine unendlich grosse Zahl Hotelgaeste verlassen das Hotel, und trotzdem ist die gesamtzahl der Hotelgaeste die gleiche !!
Kannst du dir vorstellen, dass solch ein Hotel in der Wirklichkeit existiert ? selbstverstaendlich nicht. diese Art von absurditaeten zeigt auf, dass es keine unendlich grosse Zahl an vergangenen Tagen gegeben haben kann.


Zum einen wurde ja schon darauf hingewiesen, dass es unsinnig ist, mathematische Konstrukte 1:1 auf die physische Realität zu übertragen. Z.B. würde ja auch niemand auf den Gedanken kommen, die Aussage der aktuellen deutschen Geburtenrate, welche aktuell bei etwa 1,3 Kindern/Frau liegt, mit dem Hinweis der Unsinnigkeit zu bezichtigen, dass es ja völlig unmöglich sei, 1,3 zu haben...

Ein entscheidender Denkfehler bei der Übertragung eines mathematischen Konstruktes auf reale physische Gegebenheiten steckt nun aber auch in dem Hilbert-Hotel-Beispiel: Wenn nämlich in dem besagten Hotel alle Zimmer belegt sind, dann sind eben alle Zimmer belegt, wie viele es auch immer seien. Wenn man nun aber ein Zimmer frei macht, indem man einen Insassen verlegt, dann muss dieser das Zimmer ja verlassen und sich auf den Flur begeben - genau dorthin, wo sich der neue Zimmeranwärter bis dahin befindet. Daraus folgt, dass sich in dem betreffenden Hotel weder die Anzahl der Zimmer ändert noch die Anzahl der Personen, welche sich in den Zimmern befinden, sondern die Anzahl derjenigen, die neu in dieses Hotel kommen, findet sich nicht in den Zimmern sondern in der Flur-Belegung wieder...
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1510665) Verfasst am: 31.07.2010, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:

Zum einen wurde ja schon darauf hingewiesen, dass es unsinnig ist, mathematische Konstrukte 1:1 auf die physische Realität zu übertragen. Z.B. würde ja auch niemand auf den Gedanken kommen, die Aussage der aktuellen deutschen Geburtenrate, welche aktuell bei etwa 1,3 Kindern/Frau liegt, mit dem Hinweis der Unsinnigkeit zu bezichtigen, dass es ja völlig unmöglich sei, 1,3 zu haben...
Welches mathematische Konstrukt behauptet eine Frau bekommt 1,3 Kinder?
Zitat:

Ein entscheidender Denkfehler bei der Übertragung eines mathematischen Konstruktes auf reale physische Gegebenheiten steckt nun aber auch in dem Hilbert-Hotel-Beispiel: Wenn nämlich in dem besagten Hotel alle Zimmer belegt sind, dann sind eben alle Zimmer belegt, wie viele es auch immer seien.

Nein. Es gibt nur einfach keine realen Hotels mit unendlich vielen Zimmer.
Endlich viele Gäste sind gegenüber der unendlichen Gästen einfach so wenig, dass sie nicht ins Gewicht fallen.
Kein Gast bleibt ohne Zimmer. Der neue Gast geht ins Zimmer des ersten.
Der erste ins Zimmer des Zweiten.
Der n-te in das Zimmer des n+1-ten.
Welcher bleibt übrig? Der letzte. Nur gibt es den bei unendlich vielen Gästen nicht.
Ergo keiner bleibt übrig.
Das kommt uns nur so komisch vor, weil wir nur Hotels mit endlich vielen Zimmern kennen.
_________________
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1510670) Verfasst am: 31.07.2010, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Zum einen wurde ja schon darauf hingewiesen, dass es unsinnig ist, mathematische Konstrukte 1:1 auf die physische Realität zu übertragen. Z.B. würde ja auch niemand auf den Gedanken kommen, die Aussage der aktuellen deutschen Geburtenrate, welche aktuell bei etwa 1,3 Kindern/Frau liegt, mit dem Hinweis der Unsinnigkeit zu bezichtigen, dass es ja völlig unmöglich sei, 1,3 zu haben...
Welches mathematische Konstrukt behauptet eine Frau bekommt 1,3 Kinder?



Der Quotient aus Anzahl der geborenen Kinder und Anzahl der Frauen.


Wolf hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Ein entscheidender Denkfehler bei der Übertragung eines mathematischen Konstruktes auf reale physische Gegebenheiten steckt nun aber auch in dem Hilbert-Hotel-Beispiel: Wenn nämlich in dem besagten Hotel alle Zimmer belegt sind, dann sind eben alle Zimmer belegt, wie viele es auch immer seien.

Nein. Es gibt nur einfach keine realen Hotels mit unendlich vielen Zimmer.
Endlich viele Gäste sind gegenüber der unendlichen Gästen einfach so wenig, dass sie nicht ins Gewicht fallen.


Worauf bezog sich das "Nein"? Dass, wenn in einem Hotel alle Zimmer belegt sind, alle Zimmer darin belegt sind? zwinkern
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1510671) Verfasst am: 31.07.2010, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:

Der Quotient aus Anzahl der geborenen Kinder und Anzahl der Frauen.
Nein.
Zitat:

Worauf bezog sich das "Nein"? Dass, wenn in einem Hotel alle Zimmer belegt sind, alle Zimmer darin belegt sind? zwinkern

Ja, aber nicht auf die tautologische Aussage die richtig ist, sondern auf das gemeinte dahinter.

Also mit anderen Worten ich widerspreche dir, dass wenn alle Zimmer belegt sind kein Platz für einen weiteren Gast ist.
_________________
Trish:(
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1510672) Verfasst am: 31.07.2010, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Das kommt uns nur so komisch vor, weil wir nur Hotels mit endlich vielen Zimmern kennen.

Genau, und zwar selbst wenn es doch ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern gäbe! Hilberts Hotel sagt eigentlich nur etwas über unsere schlechte Intuition in bezug auf Unendlichkeiten aus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1510679) Verfasst am: 31.07.2010, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Angelocacadu kapiert nicht, daß es "unendlich" gar nicht gibt.
Mann, ist das blöd. Warum vergeudet ihr eure Zeit mit diesem Typ?
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1510693) Verfasst am: 31.07.2010, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
(none) hat folgendes geschrieben:

Das ist dein Gott auch, allerdings ist der wesentlich unwahrscheinlicher.


warum ?

Zitat:
Beweis mir das. Wir haben keine Kenntnisse über Naturgesetze außerhalb dessen, was wir beobachten können.


Ein Universum braucht immer Energie, um existieren zu koennen. Auch dein imaginaeres Multiversum. Wenn es ewig waere, dann waere die ihm zur verfuegung stehende Energie schon ganz in waerme umgewandelt, und es wuerde sich in einen zustand des equilibriums befinden, wo kein leben mehr moeglich waere.


Zitat:
warum sollte es das Multiversum interessieren? Sollte dieses schon ewig existieren, stellt sich die Frage ohnehin nicht.


darauf habe ich schon geantwortet. Auch aus philosophischen gruenden , kann kein Universum unendlich, und ohne Anfang sein. Dazu habe ich das beispiel von Hilbert's Hotel praesentiert :

Nehmen wir an, du kommst bei einem normalen Hotel an, unc checkst ein. Du fragst bei der reception : ist ein Zimmer frei ? und der Receptionist antwortet : tut mir leid, alle Zimmer sinde besetzt. Jetzt kommst du zu Hilberts Hotel, mit undendlich vielen Zimmern, und alle sind besetzt. Du fragst : ist ein Zimmer frei. Der Receptionist antwortet : Alle Zimmer sind besetzt, ich kann jedoch ein Zimmer freimachen. So versetzt er alle Gaeste. Wer im Zimmer eins ist, geht ins Zimmer zwei. Wer im Zimmer zwei ist, geht ins Zimmer drei, usw. Da das Hotel unendlich viele Zimmer besitzt, gibt es keinen letzten Gast, der nicht in ein weiteres Zimmer untergebracht werden koennte. Kurioserweise gibt es jetzt jedoch nicht mehr Hotelgaeste im Hotel, es ist einfach eine unendlich grosse Zahl Hotelgaeste untergebracht.
Ich kann aber auch eine unendlich grosse Zahl neuer Gaeste unterbringen. Was mach ich ? Der Gast, der in einem Zimmer mit der Zahl 2 untergebracht wird, wird ins Zimmer mit der Zahl 4 untergebracht. Der Mit der Zahl 4, wird ins Zimmer Nummer 8 untergebracht, bis in die Unendlichkeit. Jetzt kann er alle neuankoemmlinge in den frisch freiwerdenden Zimmern unterbringen. Doch bevor er dies tat,war das Hotel voll !! Komischerweise ist die Nummer der Gaeste jedoch nicht groesser geworden, das Hotel ist einfach voll mit unendlich vielen Gaesten. Er kann diesen vorgang undendlich viele male wiederholen, und es waere nie eine einzige person mehr im Hotel, als zuvor. Es geht weiter. Nehmen wir an, die Hotelgaeste beginnen, auszuchecken. und zwar alle Gaeste in Zimmern mit ungeraden Zahlen, 1, 3, 5 , usw. Eine unendlich grosse Zahl Hotelgaeste verlassen das Hotel, und trotzdem ist die gesamtzahl der Hotelgaeste die gleiche !!
Kannst du dir vorstellen, dass solch ein Hotel in der Wirklichkeit existiert ? selbstverstaendlich nicht. diese Art von absurditaeten zeigt auf, dass es keine unendlich grosse Zahl an vergangenen Tagen gegeben haben kann.

Wenn das Universum keinen Anfang hatte, dann bedeutet dies, dass es eine unendlich grosse Zahl von geschehnissen gegeben haben muss.

Rein logisch oder theoretisch gesehen, kann es tatsaechlich eine unendliche Zahl von geschehnissen geben. In der realitaet ist dies jedoch unmoeglich.


Zitat:
Er hat also eine Entscheidung getroffen und gehandelt, und das ohne Zeit. Verblüffend.


Nein. Es erfolgte zuerst der uebergang in eine zeitliche dimension, und dann begann der Schoepfungsakt.


???? Frage Frage Am Kopf kratzen Verwundert

Zitat:
...Hotel, mit undendlich vielen Zimmern,...Kannst du dir vorstellen, dass solch ein Hotel in der Wirklichkeit existiert ? selbstverstaendlich nicht. diese Art von absurditaeten zeigt auf, dass es keine unendlich grosse Zahl an vergangenen Tagen gegeben haben kann.
Gröhl...
also ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern kann ich mir Vorstellen... unendlich viele Menschen auch... die Tatsache der Existenz von unendlich vielen Menschen - im Moment nicht (sci/fi vielleicht), weil die ja erst geboren werden müssten; es gäbe nie eine unendliche Menge von Menschen, sondern nur eine endliche Anzahl
Das du diesen Umstand, dann aber mit der Zeit gleichsetzt - wie man sowas vergleichen kann bleibt mir ein Rätsel.

Konkretisier noch mal, oder ergänze diesen Satz: Weil es keine unendlich große Zahl von ...... gibt, gibt es auch keine unendlich große Zahl an (vergangenen) Tagen! Lachen

Zitat:
Wenn das Universum keinen Anfang hatte, dann bedeutet dies, dass es eine unendlich grosse Zahl von geschehnissen gegeben haben muss.

Rein logisch oder theoretisch gesehen, kann es tatsaechlich eine unendliche Zahl von geschehnissen geben. In der realitaet ist dies jedoch unmoeglich.


Alles was der Mensch hat sind menschgemachte Theorien. Auch deine Theorie von deinem Gott ist nur eine dieser vielen menschgemachten Theorien...
ich find's immer wieder freaky, wenn Leute dem Universum die Eigenschaft der theoretischen Ewigkeit seiner Existenz nehmen, und diese Eigenschaft ewig zu existieren auf ein Gottesbild projizieren, der im Gegensatz diese Eigenschaft besitzen darf... Und bei diesem hypothetischen Gottesbild wird die Eigenschaft der Ewigkeit NICHT NEIN NIEMALS hinterfragt - da hört des Denken wieder mal auf Verwundert Nein Pillepalle

Mein momentanes Weltbild wird am meisten/schönsten ergänzt, durch die folgenden Versuche einer Konzeption einer Theorie:

Quantum Bounce
Eine ewige Anzahl von aufeinander folgenden Universen.
Martin Bojowald

Scobel hat dazu mal eine Sendung gemacht:
Universum ohne Anfang
Zitat:
Dienstag, 12.05.2009
Länge: 37 Min

Die Frage nach der Schöpfung ist so alt wie die menschliche Kultur und beschäftigte schon immer Religionen und unzählige Nicht-Physiker. Doch Forscher wagen jetzt mit neuen Modellen Aussagen über die Zeit vor dem Urknall. Über diese und andere neue Erkenntnisse diksutiert Gert Scobel mit dem Physiker Martin Bojowald, dem Religionswissenschaftler Michael von Brück und Rolf Landua vom CERN.

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Argeleb
Misanthropischer Humanist



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Beitrag(#1510733) Verfasst am: 31.07.2010, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Der Grund, warum Kreationisten so sehr auf den Themen Urknall und Evolution herumreiten, ist doch die Rechtfertigung für ihren Gott.

Solange nicht klar ist, wie Evolution oder Universum begannen, haben diese Leute eine Möglichkeit, schlichte Gemüter von der Existenz ihres Gottes zu überzeugen. Und wenn dann so ein schlichtes Gemüt sagt: "Ja, ich glaube auch, dass Gott unser Universum erschaffen hat" haben sie bereits gewonnen. Denn dann können sie sagen: "Siehst du, und deshalb kann ich dir auch vorschreiben, wie du leben hast, denn ich bin im Besitz der Offenbarung dieses einen Gottes".

Und da diese schlichten Gemüter bereit waren, Gott als Ursache zu akzeptieren, sind sie meist auch dazu bereit zu akzeptieren, dass es da Leute gibt, die im Besitz der Offenbarung dieses Gottes sind.

Zumal diese Offenbarungen ja uralt sind, und sich somit jeglicher Überprüfbarkeit entziehen. Es steht geschrieben, also muss es wahr sein.

Moderne Offenbarungen werden interessanterweise von solchen Leuten nicht akzeptiert, z.B. die Offenbarung, dass Argeleb der eingeborene Sohn ihres Gottes ist, würden sie nicht glauben wollen, obwohl diese Offenbarung Gottes nicht weniger glaubwürdig wäre, als die, die Jesus als Sohn Gottes postuliert.

Und hier nun steht geschrieben, der Erwin ist der Schöpfer allen Seins!
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Komodo
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Beitrag(#1510812) Verfasst am: 31.07.2010, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Gottes Hirn war quasi in einem Zustand eingefroren, den er hat, wenn er das Universum schaffen wollen würde. Und das heißt irgendwie, dass man keine Zeit für Selbstbewusstsein und Willen braucht.
Was, wie wir wissen, unfug ist.


Gott in einem solchen zustand koennte nicht kreieren, antworten, wahrnehmen oder etwas tun, denken, sich erinnern, oder jedwelche andere sache, die zeit fordert. Wenn Gott eine Person sein sollte, muesste dann Zeit nicht auch existieren ? Gott erschuf die Zeit nicht, sondern Zeit ist eine folge von Gottes Existenz. Selbst Gottes gedanken wuerden Zeit voraussetzen, denn sich veraendernde Gedanken setzen Zeit voraus.
Gedanken setzen auch Raum voraus.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Was jedoch, wenn Gottes mentale Welt in absenz einer kreierten Welt nicht diskursiv in einer abfolge von Gedanken, sondern unveraendert statisch ist ? Koennte Gottes Bewusstsein nicht in wirklichem glauben beruhen, wie zb. " keine Menschen existieren ", oder " 4 + 4 = 8", oder " die atomare Nummer von Gold ist 78", und somit nie zu seinem glauben etwas zugefuegt, oder weggenommen wird ? Wuerde ein solch immutables bewusstsein von wahrheit nicht plausibel sein, und als zeitlos verstanden werden ? Wissen ist nicht notwendigerweise eine aktivitaet, welche Zeit benoetigt.
Das wäre kein Bewusstsein. Was du beschreibst ist eine Datenbank, unvorstellbar große Datenmengen, aber ohne Zeit kann man sie nichtmal auslesen. Und wenn man sie nicht auslesen und verarbeiten kann, sind Daten bedeutungslos.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Selbst Gottes absicht, eine zeitliche Welt zu erschaffen, heisst nicht, dass Gott in einer zeitlichen dimension sein muss. Es waere lediglich eine zeitlose, unveraenderte absicht. Muesste also eine person nicht in der lage sein, sich zu erinnern, reflektieren, entscheiden, zu wollen und willentlich zu handeln ?
Bewusstsein ist ein Prozess, es ist die Wahrnehmung von Sinnesreizen, von Gedanken, und Emotionen. Ohne diese Prozesse gibt es kein Bewusstsein, keine Persönlichkeit, und auch keinerlei Planung, keine Absicht.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
damit nimmt man an, zeitlosigkeit sei eine essenzielle eigenschaft eines zeitlosen Gottes. Das muss jedoch nicht unbedingt sein.
Ein zeitloser Gott ist per definition zeitlos. Es kann nicht anders sein. Andernfalls wäre der Gott ja nicht zeitlos.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir gut einen zeitlosen zustand ausserhalb unserers Universums vorstellen, und ein in Zeit uebergehen und zu beginnen, unser Universum zu erschaffen. Zeit beginnt mit der ersten handlung Gottes.
Gott befindet sich in einem zeitlosen Zustand. Er hat einen riesigen Datenspeicher, aber da keine Zeit vergeht, werden die Daten niemals geladen. Wenn die Daten den Speicher nicht verlassen, kann er sie nicht verarbeiten, etwas, was ebenfalls an der Zeitlosigkeit scheitert. Gott kann so nicht denken. Und wenn er nicht denken kann, kann er nicht handeln.

Gott ist quasi eingefroren und völlig handlungsunfähig, und was du dir vorstellst, ist, dass er völlig grundlos auftaut.

Gott ist nicht die Ursache.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1510879) Verfasst am: 31.07.2010, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn man davon ausgeht, dass "monotheistisches Gedankengut den Griechen seit spätestens 500v.Chr. bestens bekannt war" heisst dies nicht zwangsläufig, dass auch epikur primär über diesen zum atheismus gelangt ist - zumal er selbst die griechischen götter verehrte also polytheist war.

In der tat ist es reine Spekulation zu behaupten, daß einer von dem man weiß, daß er Polytheist war, überhaupt zum atheismus gelangt sei. Als Tatsache ist dagegen anzusehen, daß er monotheistisches Gedankengut kannte.


danke für die relativierung deiner behauptung, es wäre falsch dass epikur aus seiner polytheistischen haltung heraus zum atheismus gelangt sei. wir können uns wohl darauf einigen, dass es unerheblich ist, ob es eher polytheismus oder monotheismus war, der ihn auf die atheistische fährte gebracht hat. überhaupt wäre es schön, wenn du auf meine erläuterungen eingehen würdest anstatt sie zu ignorieren.

ich deutete an:
Zitat:
vielmehr hat er sich gedanken über die wahrnehmung der welt gemacht und daraus logische schlüsse gezogen.


Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
eben sagtest du noch, 500vor waren die griechen mit monotheistischem gedankengut bestens vertraut und nun plötzlich nicht mehr?!

Wieso "plötzlich nicht mehr"? Natürlich waren die Griechen spätestens ab 500 v.Chr. mit Monotheismus bestens vertraut. Daraus folgt nicht, daß ihnen ein gewisser Monotheismus in Fleisch und Blut übergehen muß, und sie zwanghaft die Welt in natürlich/übernatürlich teilen müssen.


warum also sollte der atheismus, der sich aus epikurs materialistischem prinzip herleitet nicht aus polytheistischen überlegungen heraus entstanden sein sondern absolut aus dem "gewissen monotheismus"?
epikur hatte (das hattest du wohlweislich aus meinem zitat herausgelassen) den polygöttern ihre göttlichen eigenschaften streitig gemacht ja sie sogar komplett in abrede gestellt. kein argument für eine monotheistische denke wie ich finde.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nun, ich unterscheide bloß scharf zwischen bedingtem und unbedingtem glauben. glaubensinhalte, die dogmengleich als nicht zu hinterfragen gelten betrachte ich als unbedingte glaubenssätze und werden daher von mir prinzipiell angezweifelt.

Guter Versuch Deiner Qualifikation der Meinung Andersdenkender als "Hirngespinst" ein rationales Mäntelchen umzuhängen. In Deinem Eifer entgeht dir, daß Islam und Christentum Glaubensreligionen sind, das Judentum dagegen nicht.
Eine objektivere Sichtweise wäre möglich wenn du (u.v.a.) von Buddhisten und Konfuzianisten lernen könntest, was Toleranz ist. Dann bekäme die Worthülse "Atheismus" auch im Westen etwas reales, faßbares.


judentum keine glaubensreligion? was immer du für einen unterschied zwischen den buchreligionen judentum, christentum und islam siehst: welche auswirkungen hat dieser auf den fakt, dass für den jeweiligen unbedingten glauben keine rationale grundlage existiert?
und: andersdenkende? Gröhl...
du meinst andersgläubige, und unbedingt gläubige toleriere ich solange sie ihren glauben nicht über leib und leben nicht- oder andersgläubiger stellen.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#1511017) Verfasst am: 01.08.2010, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wir können uns wohl darauf einigen, dass es unerheblich ist, ob es eher polytheismus oder monotheismus war, der ihn auf die atheistische fährte gebracht hat.

Dergleichen "Lesen im Kaffeesatz" wäre auch lächerlich im Zusammenhang mit einem Philosophen dessen Werke nur in Fragmenten überliefert sind. Da er kein Atheist, sondern Polytheist war ist diese Frage ohnehin unerheblich.
Mit Deiner Behauptung des Atheismus stützt Du Dich offenbar auf Epikurs materialistische Ideen. Die setzen direkt auf Demokrit auf und liegen in der Tradition der Vorsokratiker. Zu fragen wäre also welche Ideen dort zusammengelaufen sind. Das haben wir hier aber längst diskutiert.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
warum also sollte der atheismus, der sich aus epikurs materialistischem prinzip herleitet nicht aus polytheistischen überlegungen heraus entstanden sein sondern absolut aus dem "gewissen monotheismus"?

Daß Du aus Epikurs Lehre das herleitest, was du favorisierst, liegt auf den Hand. Für ihn selbst ist das unerheblich.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
epikur hatte (das hattest du wohlweislich aus meinem zitat herausgelassen) den polygöttern ihre göttlichen eigenschaften streitig gemacht ja sie sogar komplett in abrede gestellt. kein argument für eine monotheistische denke wie ich finde.

Die Kritik am anthropomorphen Polytheismus ergibt sich direkt aus Homer (750 v.Chr.) und wurde vom vorsokratischen Monotheismus (etwa 500 v.Chr.) aufgegriffen. Epikur relativiert daraufhin die anthropomorphen Eigenschaften der Polygötter, womit er die Kritikpunkte der Monotheisten aufgreift. Entsprechend der Stoßrichtung des Monotheismus liegt auf der Hand, daß die Gottesvorstellungen in diesem Prozeß abstrahiert werden.
Daß er die Götter komplett in Abrede gestellt habe ist wohl eher Wunschdenken einiger Leute die ihn gerne instrumentalisieren würden.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
judentum keine glaubensreligion?

Natürlich nicht! Hierzu lasse ich einen Juden zu Wort kommen (das volle Zitat findest Du leicht hier im Tread oder vielfach im Netz):
Einstein hat folgendes geschrieben:
Judentum ist kein Glaube.



L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du meinst andersgläubige, und unbedingt gläubige toleriere ich solange sie ihren glauben nicht über leib und leben nicht- oder andersgläubiger stellen.

Du windest Dich. Es ging um die Verwendung des Wortes "Hirngespinst". Was sagt das über Deinen Umgang mit anderslautenden Meinungen aus? (mal abgesehen von Deinen Schwierigkeiten zwischen Hypothese und Paradigma zu unterscheiden)
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vanini
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Beiträge: 847

Beitrag(#1511124) Verfasst am: 01.08.2010, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
judentum keine glaubensreligion?

Natürlich nicht! Hierzu lasse ich einen Juden zu Wort kommen (das volle Zitat findest Du leicht hier im Tread oder vielfach im Netz):
Einstein hat folgendes geschrieben:
Judentum ist kein Glaube.


Na ja, Einsteins persönliche und (wenig überraschend) sehr spezielle Ansichten über seine Interpretation jüdischer Kultur, Religion und Befindlichkeiten als allgemeingültige Verfasstheit derselben hinzustellen, scheint mir doch ausgesprochen gewagt. Die diesbezüglichen Ansichten eines orthodoxen israelischen Juden z.B. sähen da nämlich gänzlich anders aus, weshalb man diesem aber natürlich schwerlich absprechen könnte, ein "echter" Jude zu sein...

Überhaupt müsste man, wenn man schon eine Einteilung in "Glaubensreligionen" und "Nicht-Glaubensreligion" vornimmt, zuvor eine klare Definition dieser Begrifflichkeiten anbieten, was allerdings bereits angesichts des Mega-Breitband-Begriffes "glauben" nicht ganz einfach zu sein scheint.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#1511212) Verfasst am: 01.08.2010, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
judentum keine glaubensreligion?

Natürlich nicht! Hierzu lasse ich einen Juden zu Wort kommen (das volle Zitat findest Du leicht hier im Tread oder vielfach im Netz):
Einstein hat folgendes geschrieben:
Judentum ist kein Glaube.


Na ja, Einsteins persönliche und (wenig überraschend) sehr spezielle Ansichten über seine Interpretation jüdischer Kultur, Religion und Befindlichkeiten als allgemeingültige Verfasstheit derselben hinzustellen, scheint mir doch ausgesprochen gewagt. Die diesbezüglichen Ansichten eines orthodoxen israelischen Juden z.B. sähen da nämlich gänzlich anders aus, weshalb man diesem aber natürlich schwerlich absprechen könnte, ein "echter" Jude zu sein...

Das Problem ist einfach, daß das Judentum einerseits eine Religion (oder genauer eine Gruppe von Religionen) bezeichnet und gleichzeitig eine Gruppe von Menschen. Man mag sich nur einmal anschauen, wer im Sinne des jüdischen Staates ein Jude ist (entscheidend zB für die Wehrpflicht) und wer nach Ansicht des orthodoxen Rabbinats (entscheidende für die Eheschließung). Und dann haben wir auch noch die konfessionslosen Juden im Ausland. Nett dazu Shlomo Sand: Die Erfindung des jüdischen Volkes. VanHanegems Bemerkung ist dagegen nicht einfach nur verkürzend, sondern Unfug.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1511247) Verfasst am: 01.08.2010, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, also ich wäre bei der Empfehlung von Shlomo Sands Buch (das bewusst auch einen politischen Hintergrund hat) sehr vorsichtig, da gibt es einige grundsätzliche Kritik von Fachleuten, v.a. an der Khazaren-Theorie, die auch durch genetische Untersuchungen de facto widerlegt ist.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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