| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
 (#1527106) Verfasst am: 27.08.2010, 00:05 Titel: |
 |
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das führt zu einer Gleichsetzung von Geisteszuständen mit Bewusstseinszuständen |
Nur dann, wenn man das Geistige als etwas ansieht, das sich im Gehirn befindet und bewusst ist. |
Wo soll sich das Geistige denn befinden, wenn nicht in den Gehirnen oder Körpern von Lebewesen?
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Aber Du schreibst ja selbst:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Man kann die Situation mit einer Musik-CD vergleichen. Sätze wie "Auf dieser CD ist Musik von Beethoven" können wahr sein, obgleich eine Musik-CD an sich keinerlei musikalischen Klang enthält. |
Eben. Und wir bezweifeln doch nicht, dass Musik von Beethoven etwas Geistiges ist - auch dann, wenn sie nicht in einem Gehirn, sondern auf einer CD gespeichert ist, und auch dann, wenn sie nicht im Bewusstsein präsent ist, weil die CD gerade nicht angehört wird. |
Eine Beethoven-CD als informationstragende Plastikscheibe hat keinerlei immanenten geistigen Gehalt. Und es ist schon fraglich, inwiefern z.B. Beethovens 9. Symphonie etwas Geistiges ist.
Denn ein konkretes psychisches Phänomen ist sie nicht, wenngleich sie als Kunstwerk ein Erzeugnis psychischer Tätigkeiten ist. Das Abspielen/Aufführen und Anhören ist ein komplexer psychophysischer Vorgang, aber die Symphonie an sich scheint mir eher ein abstrakter Gegenstand zu sein, der als solcher kein geistiger Gegenstand ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Denn Geistiges existiert auch außerhalb des Bewusstseins und außerhalb von Gehirnen. |
Mir ist nicht klar, was du mit "Geistiges" meinst.
(Ich verwende die Begriffe "Geist", "Seele", "Gemüt", "Psyche" unterschiedslos.)
| kalmar hat folgendes geschrieben: |
Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Lebewesen, die darauf gründet, dass Lebewesen ein lebendiges Inneres besitzen, in dem sich die Außenwelt 'spiegelt'. Geist dagegen beruht auf der Eigenschaft der Materie, Informationen zu tragen, die für ein verstehendes Wesen etwas bedeuten können. |
Informationsträger wie Bücher kann man als "veräußerte Gedanken" bezeichnen, doch ihnen selbst wohnt an sich nichts Geistiges inne. Sie enthalten lediglich physische Formen, die von Lebewesen mit psychischen Zuständen als bedeutungsvolle Zeichen aufgefasst werden können.
Externe physische Informationsträger sind an sich völlig ungeistig und geistlos.
|
|
| Nach oben |
|
 |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1527122) Verfasst am: 27.08.2010, 00:34 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das was in meiner Hand ankommt, wenn ich den Finger heben will, kommt aus dem Bewusstsein. das einzige, was da noch dazwischenkommen kann, ist ein direkter (=Rückennmarksr-) Reflex. |
Entschuldigung, aber das ist Blödsinn. Die willkürlichen Bewegungen werden vom motorischen Kortex, also einem Bereich der Großhirnrinde, gesteuert.
.... |
Das beweist natürlich eindeutig, dass es nicht mein Bewusstsein ist, das mich meinen Finger heben lässt. 
Aber wenigstens entschuldigst Du dich für sowas. 
Außerdem ich finde es gut, dass wir beide vom zentralen Nervensystem reden.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1527829) Verfasst am: 27.08.2010, 22:50 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wo soll sich das Geistige denn befinden, wenn nicht in den Gehirnen oder Körpern von Lebewesen? |
Nirgends, weil das Geistige kein Ding ist, sondern eine Eigenschaft - die Eigenschaft von Strukturen/Formen von Materie, Information zu sein.
Zwei Beispiele: Wenn ein Geologe einen Stein anschaut – einen beliebigen Feldstein – kann er an der Farbe und der Struktur des Steines erkennen, woraus dieser besteht, wie alt er ungefähr ist, ob er vulkanisch oder durch Sedimentation entstanden ist und, in Norddeutschland, aus welchem Teil Skandinaviens der Stein während der Eiszeit an diesen Ort gelangt ist. Für den Geologen enthält der Stein also eine Fülle von Informationen. Der Stein „spricht“ zu ihm, und der Geologe kann die Sprache des Steins verstehen. Dagegen kann ich mir, wenn ich einen solchen Stein in der Hand halte, mir zwar denken, dass er etwas mitzuteilen hat, aber ich bin kein Geologe und verstehe seine Sprache nicht. Ebenso geht es mir aber auch mit einem Japaner, der in seiner Sprache zu mir spricht. Ich nehme ebenfalls an, dass er mir etwas mitteilen will, dass also seine Rede Informationen enthält – aber weil ich nicht japanisch kann, verstehe ich nichts.
Die Beispiele zeigen: Der Stein und die Worte des Japaners haben etwas Wesentliches gemeinsam: Sie enthalten Informationen. Informationen sind (für den, der sie versteht) Zeichen, die etwas bedeuten, und zwar etwas anderes, als sie selbst sind. Das Zeichen ist immer Zeichen für etwas, weist also über sich hinaus. Es ist transzendent, über-sinnlich, denn es deutet auf etwas nicht Vorhandenes, nicht unmittelbar sinnlich Wahrnehmbares hin. Eine Fußspur etwa weist darauf hin, dass hier jemand gegangen ist - also auf ein Ereignis in der Vergangenheit. Und nicht nur der Mensch hinterlässt Spuren, sondern auch die Naturkräfte – unablässig entstehen Informationen, wird etwas umgeformt, eigeprägt.
Eine Information wird also nicht erst dadurch zur Information, dass sie verstanden wird. Sie ist Information aus sich selbst. Das Verstehen allerdings, und damit die Verwandlung von Materiestrukturen (= Daten) in Zeichen, die etwas bedeuten, ist eine Fähigkeit von Lebewesen. Und 'etwas bedeuten können' ist m.E. das, was das Wesen des Geistigen ausmacht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Ich verwende die Begriffe "Geist", "Seele", "Gemüt", "Psyche" unterschiedslos.) |
Ich unterscheide, wie gesagt, zwischen dem Geistigen, das eine Eigenschaft der Materie ist, und Phänomenen wie Innerlichkeit, Subjektivität, Verstehen, die Eigenschaften von Lebewesen sind. Die Begriffe "Seele", "Gemüt", "Psyche" würde ich nur für das geistige Innere von Menschen, allenfalls noch von Tieren verwenden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Informationsträger wie Bücher kann man als "veräußerte Gedanken" bezeichnen, doch ihnen selbst wohnt an sich nichts Geistiges inne. Sie enthalten lediglich physische Formen, die von Lebewesen mit psychischen Zuständen als bedeutungsvolle Zeichen aufgefasst werden können. |
Ein Gedicht verändert sich nicht dadurch, dass es einmal in meinem Bewusstsein präsent ist, ein andermal nur in meinem Gedächtnis gespeichert ist oder in einem Buch. Zwar verändert sich die Art des Speichermediums, aber der Gehalt von Informationen ist vom Informationsträger unabhängig. Der Inhalt des Gedichts verändert sich nicht. Und dieser Inhalt ist das Geistige.
Der Unterschied zwischen einem Gedicht in einem Buch, das keiner liest, und demselben Gedicht in meinem Bewusstsein ist der, dass mein Bewusstsein das Gedicht sozusagen zum Leben erweckt, es von etwas Totem in etwas Lebendiges verwandelt. Aber das liegt nicht am Gedicht, sondern daran, dass mein Gehirn etwas Lebendiges ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Externe physische Informationsträger sind an sich völlig ungeistig und geistlos. |
Das finde ich nicht. Denn die Information ist in der Form/Struktur des Informationsträgers enthalten. Und die Information ist das, was die Bedeutung enthält - also das Geistige. Der Informationsträger selbst, seine pure Materialität, ist nicht geistig - aber seine Form/Struktur ist es.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1527931) Verfasst am: 28.08.2010, 01:16 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Die Beispiele zeigen: Der Stein und die Worte des Japaners haben etwas Wesentliches gemeinsam: Sie enthalten Informationen.
......
Zwar verändert sich die Art des Speichermediums, aber der Gehalt von Informationen ist vom Informationsträger unabhängig. Der Inhalt des Gedichts verändert sich nicht. Und dieser Inhalt ist das Geistige.
........
Der Informationsträger selbst, seine pure Materialität, ist nicht geistig - aber seine Form/Struktur ist es. |
Nur mal so ein Vorschlag, um uns in die Lage zu versetzen, die Steine von den Büchern und die Bücher von den Japaner zu trennen. Es geht weniger um Geist oder Information als um die Weltbewältigung (=Werden, Behaupten, Fortpflanzen) von Lebewesen, und im Dienste dieser Tätigkeit um die Ansammlung von Wissen und um Kommunikation zwischen Lebewesen.
Ein geringfüger Unterschied zwischen dem Japaner und dem Stein besteht z.B. im Besitz von Intention. Das Buch ist das Ergebnis einer derartigen Intention.
Na gut, wir wollen nicht so sein: | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | .....
je nach Zusammenhang meinen Geist, Seele und Bewusstsein nicht dasselbe, aber ich stimme dem zu, dass schon in einem Stein eine Ahnung von dem vorhanden ist, was in Pflanzen, Tieren, Menschen (und unsern evolutiven Nachfolgern) möglich ist.
grüsse, das fräulein |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1528030) Verfasst am: 28.08.2010, 11:14 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Eine Information wird also nicht erst dadurch zur Information, dass sie verstanden wird. Sie ist Information aus sich selbst. |
Der Begriff "Information" wird ja unterschiedlich gebraucht, meistens versteht man darunter (wikipedia) "im engeren Sinne eine geordnete Abfolge von Symbolen, deren Bedeutung der Empfänger entschlüsselt". Der Begriff impliziert also einen Kontext (wenn nicht gar den Prozeß) des Entschlüsselns, Verstehens.
Wenn Du "Information aus sich selbst", also explizit ohne Intentions- und Entschlüsselungskontext, definieren willst, scheint mir das problematisch, da nur noch die Zeichenfolge übrigbleibt und diese beliebig mehrdeutig ist. Ich denke sogar, dieser Ansatz ist nur haltbar, wenn Du unter "Information" etwas sehr allgemeines verstehst, also z.B. jegliches Muster, das nicht völlig zufällig ist.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide, wie gesagt, zwischen dem Geistigen, das eine Eigenschaft der Materie ist, und Phänomenen wie Innerlichkeit, Subjektivität, Verstehen, die Eigenschaften von Lebewesen sind. Die Begriffe "Seele", "Gemüt", "Psyche" würde ich nur für das geistige Innere von Menschen, allenfalls noch von Tieren verwenden. |
Letzteres basiert aber doch eher auf der bei Lebewesen sehr starken Substratbindung von Bewußtsein. Ein nichtorganisches Wesen mit einer vergleichbar starken, jedoch völlig andersgearteten Substratbindung würde mE ebenfalls etwas ausbilden, das man "Gemüt" usw. nennen könnte.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Gedicht in einem Buch, das keiner liest, und demselben Gedicht in meinem Bewusstsein ist der, dass mein Bewusstsein das Gedicht sozusagen zum Leben erweckt, es von etwas Totem in etwas Lebendiges verwandelt. Aber das liegt nicht am Gedicht, sondern daran, dass mein Gehirn etwas Lebendiges ist. |
Es liegt eher daran, daß Dein Gehirn einen Bedeutungskontext aufzustellen in der Lage ist. Lebendigkeit ist mE dazu keine notwendige Bedingung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1528244) Verfasst am: 28.08.2010, 18:14 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du "Information aus sich selbst", also explizit ohne Intentions- und Entschlüsselungskontext, definieren willst, scheint mir das problematisch, da nur noch die Zeichenfolge übrigbleibt und diese beliebig mehrdeutig ist. Ich denke sogar, dieser Ansatz ist nur haltbar, wenn Du unter "Information" etwas sehr allgemeines verstehst, also z.B. jegliches Muster, das nicht völlig zufällig ist. |
Genau dieses allgemeine Verständnis von Information ist gemeint.
| step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide, wie gesagt, zwischen dem Geistigen, das eine Eigenschaft der Materie ist, und Phänomenen wie Innerlichkeit, Subjektivität, Verstehen, die Eigenschaften von Lebewesen sind... |
Letzteres basiert aber doch eher auf der bei Lebewesen sehr starken Substratbindung von Bewußtsein. |
Nein, es basiert darauf, dass Lebewesen etwas 'Inneres' sind, das sich durch eine Membran/Haut vom Äußeren abgrenzt, mit diesem Äußeren aber zugleich in Wechselwirkung steht. Diese lebendige Innerlichkeit ist die Basis für Subjektivität. Es geht also um eine Struktur, nicht um ein Substrat.
EDIT: Du meinst mit 'Substrat' wohl das Gehirn. Zum Verstehen sind aber alle Lebewesen fähig, auch solche ohne Gehirn. Dass ein Lebewesen seine Welt versteht, sieht man daran, dass es sich darin sinnvoll verhält, dass es Nahrung und Sexualpartner findet, Gefahren meidet usw.
| step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Gedicht in einem Buch, das keiner liest, und demselben Gedicht in meinem Bewusstsein ist der, dass mein Bewusstsein das Gedicht sozusagen zum Leben erweckt, es von etwas Totem in etwas Lebendiges verwandelt. Aber das liegt nicht am Gedicht, sondern daran, dass mein Gehirn etwas Lebendiges ist. |
Es liegt eher daran, daß Dein Gehirn einen Bedeutungskontext aufzustellen in der Lage ist. Lebendigkeit ist mE dazu keine notwendige Bedingung. |
Doch. Was ist denn der Bedeutungskontext, der es mir ermöglicht, ein Gedicht zu verstehen? Es ist meine eigene Lebenserfahrung. Das, was ich selber erlebt habe und die Erinnerung daran, was ich dabei gedacht und gefühlt habe ermöglicht es mir, die Gedanken und Gefühle des Dichters nachzuvollziehen und zu verstehen, was er, auch zwischen den Worten und Zeilen, sagen will. Und um Lebenserfahrung zu haben, muss man leben.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1528262) Verfasst am: 28.08.2010, 18:49 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein geringfüger Unterschied zwischen dem Japaner und dem Stein besteht z.B. im Besitz von Intention. Das Buch ist das Ergebnis einer derartigen Intention. |
Ich habe nicht Steine, Bücher und Japaner miteinander verglichen, sondern Informationen mit Informationen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1528292) Verfasst am: 28.08.2010, 20:11 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide, wie gesagt, zwischen dem Geistigen, das eine Eigenschaft der Materie ist, und Phänomenen wie Innerlichkeit, Subjektivität, Verstehen, die Eigenschaften von Lebewesen sind... |
Letzteres basiert aber doch eher auf der bei Lebewesen sehr starken Substratbindung von Bewußtsein. |
Nein, es basiert darauf, dass Lebewesen etwas 'Inneres' sind, das sich durch eine Membran/Haut vom Äußeren abgrenzt, mit diesem Äußeren aber zugleich in Wechselwirkung steht. Diese lebendige Innerlichkeit ist die Basis für Subjektivität. Es geht also um eine Struktur, nicht um ein Substrat. |
Hmm ... also ich gebe Dir insofern recht, als die hinreichende organische Einheit und Individualität eine notwendige Voraussetzung für die Ausbildung eines Innerlichkeitsgefühls ist. Mit der Substratbindung (Gehirn, aber auch Stoffwechsel, Hormone usw.) hatte ich dagegen eine aus meiner Sicht notwendige Bedingung für Gefühle gemeint.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Zum Verstehen sind aber alle Lebewesen fähig, auch solche ohne Gehirn. Dass ein Lebewesen seine Welt versteht, sieht man daran, dass es sich darin sinnvoll verhält, dass es Nahrung und Sexualpartner findet, Gefahren meidet usw. |
Das kann ich nur nachvollziehen, wenn Du auch "Verstehen" wieder extrem allgemein definierst, etwa als jedwede abbildende Reaktion auf ein Reizmuster. Auch ein Pendel oder ein Planet würden so die Gravitation "verstehen".
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Gedicht in einem Buch, das keiner liest, und demselben Gedicht in meinem Bewusstsein ist der, dass mein Bewusstsein das Gedicht sozusagen zum Leben erweckt, es von etwas Totem in etwas Lebendiges verwandelt. Aber das liegt nicht am Gedicht, sondern daran, dass mein Gehirn etwas Lebendiges ist. |
Es liegt eher daran, daß Dein Gehirn einen Bedeutungskontext aufzustellen in der Lage ist. Lebendigkeit ist mE dazu keine notwendige Bedingung. |
Doch. Was ist denn der Bedeutungskontext, der es mir ermöglicht, ein Gedicht zu verstehen? Es ist meine eigene Lebenserfahrung. Das, was ich selber erlebt habe und die Erinnerung daran, was ich dabei gedacht und gefühlt habe ermöglicht es mir, die Gedanken und Gefühle des Dichters nachzuvollziehen und zu verstehen, was er, auch zwischen den Worten und Zeilen, sagen will. Und um Lebenserfahrung zu haben, muss man leben. |
Naja, also auch das kann ich wieder nur nachvollziehen, wenn Du unter "Leben" etwas völlig anderes, viel allgemeineres verstehst als üblich. Üblicherweise ist "Lebendigkeit" an biologische Organismen mit intaktem Stoffwechsel gebunden. Einen Bedeutungskontext könnte jedoch jedes hinreichend intelligente und lernfähige System aufstellen, etwa ein entsprechender Computer.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1528325) Verfasst am: 28.08.2010, 21:17 Titel: |
|
|
Also, ich sehe das so wie step. 'Information' einfach als beliebiges Muster zu definieren kommt mir nicht richtig vor. Meiner Ansicht nach ist etwas nur dann eine Information, wenn es ein System gibt, das das Muster auf irgend eine Weise auswertet. Hierzu ist kein Bewusstsein notwendig, das System kann irgendwas sein, z.B. ein Heizkreislauf mit Thermostat. Aber ohne ein solches System mE keine Information im eigentlichen Sinne. Das bedeutet nun: eine Information kann nie einfach nur in einem Muster stecken. Das kann nicht sein, wer was anderes behauptet, nimmt mE unweigerlich implizit doch ein interpretierendes System an.
Auch beim 'Verstehen' kann ich nicht zustimmen. Da würde ich mich einfach der Wikipedia-Definition anschließen: "Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern in der intellektuellen Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht." Ein Planet kann also nichts verstehen, das kommt mir falsch ausgedrückt vor. Auch würde ich nicht sagen wollen, dass eine Ameise etwas versteht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1528342) Verfasst am: 28.08.2010, 21:49 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Auch würde ich nicht sagen wollen, dass eine Ameise etwas versteht. |
Mir fällt dabei ein Interview mit Raghavendra Gadagkar, einem Wespenforscher ein, das man sogar online nachlesen kann. Das fand ich erstaunlich.
| Zitat: | Klein: Sie sind davon überzeugt, dass man Ihren Wespen Intelligenz und womöglich sogar eine bestimmte Form von Bewusstsein zusprechen muss?
Gadagkar: Sicherlich lassen sich Intelligenz und Bewusstsein so definieren, dass Insekten automatisch außen vor bleiben. Aber solche Sprachregelungen interessieren mich nicht. Denn es ist klar, dass Wespen nicht einfach Roboter sind. Sie lernen, und ihr Verhalten ist nicht leicht vorhersagbar.
Klein: Was lernen sie denn?
Gadagkar: Wo ihre eigenen Stärken und Schwächen liegen – zum Beispiel, wie erfolgreich sie beim Futtersammeln sind. Man könnte sagen, sie kennen ihre eigene Persönlichkeit.
Klein: Aber bedeutet dies schon Intelligenz, gar Bewusstsein?
Gadagkar: In Ansätzen, ja. Sie können nicht eine scharfe Linie ziehen zwischen vernunftbegabten Geschöpfen hier und rein instinktgesteuerten dort. Die Übergänge sind fließend.
Klein: Einen der Vorfälle, die Sie aus Ihren Wespennestern berichten, finde ich besonders merkwürdig. Es war eine Art Rebellion: Eine Gruppe von Arbeiterinnen stellt die Zusammenarbeit mit der Königin ein, bestimmt eine Anführerin aus ihrer Mitte und gründet ein paar Tage später eine neue Kolonie – als hätten sie sich untereinander abgesprochen.
Gadagkar: So war es. Wir wissen nicht, wie diese Entscheidung entstand. Offenbar haben die Wespen Mittel der Kommunikation, die uns noch ganz unbekannt sind. Eine Vermutung ist, dass sie über ihren Speichel Informationen austauschen. Die Arbeiterinnen berühren, umsorgen und füttern einander nämlich unablässig.
Klein: Dass ihre Sprache die Zusammensetzung des Speichels sein könnte, finde ich erstaunlich genug. Doch die Abspaltung, die Sie beschreiben, bedeutet, dass die Tiere ihr Verhalten Tage im Voraus geplant haben müssen. Das erscheint mir unglaublich.
Gadagkar: Gewiss, diesen Schluss muss man ziehen. Tiere sind zu deutlich mehr in der Lage, als wir heute verstehen. Dass wir sie fortwährend unterschätzen, hängt damit zusammen, dass wir uns von ihnen isoliert haben. In der modernen Gesellschaft sind Tiere uns so fremd geworden, dass wir vergessen haben, wie viele Arten uns Menschen auf einzelnen Gebieten überlegen sind. Wir haben den Respekt vor der Natur verloren. |
http://www.zeit.de/2009/08/Klein-Wespen-08
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1528367) Verfasst am: 28.08.2010, 22:40 Titel: |
|
|
Hm, die Grenze zwischen vernunftbegabten Lebewesen hier und rein instinktgesteuerten dort ist sicher fließend. (Wobei es rein vernunftgesteuerte Lebewesen nicht gibt.)
Aber Wespen als vernunftbegabt und intelligent anzusehen? Ich weiß ja nicht so recht.
Du kennst doch sicher das:
| Daniel C. Dennett hat folgendes geschrieben: | | "Wenn die Zeit der Eiablage kommt, gräbt Sphex (= Grabwespe) eine Höhle und sucht dann eine Grille, die sie mit ihrem Stich lähmt. Sie zieht die Grille in die Höhle, legt ihre Eier daneben, schließt die Höhle von außen und fliegt davon. Einige Zeit später schlüpfen die Wespenlarven, und ernähren sich von der gelähmten Grille, die ihre Mutter ihnen zurückgelassen hat. Dies alles erweckt den Eindruck, als handle die Sphex vernünftig und zielgerichtet. Doch folgendes Experiment lässt Zweifel daran aufkommen. Normalerweise geht die Sphex so vor: Nachdem sie die Grille gelähmt hat, bringt sie sie vor die Höhle, lässt sie dort liegen, kriecht in die Höhle und überprüft, ob alles in Ordnung ist, und zieht die Grille erst dann in die Höhle hinein. Wenn man nun, während die Sphex in der Höhle ist, die Grille nimmt und einige Zentimeter entfernt hinlegt, wiederholt sich das Spiel: Die Sphex bringt die Grille vor die Höhle, lässt sie dort liegen, kriecht in die Höhle, und so weiter. Dies kann man beliebig oft wiederholen: das Verhalten der Sphex bleibt immer dasselbe." |
Man sollte schon immer ein bisschen aufpassen, dass man nicht Eigenschaften von Menschen auf Tiere überträgt und ihnen so Eigenschaften zuschreibt, die sie nicht haben. Das ist auch so eine Art Anthropozentrismus.
Nun zu sagen: 'man könnte sagen, sie [Wespen] kennen ihre eigene Persönlichkeit' kommt mir ziemlich merkwürdig vor.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1528387) Verfasst am: 28.08.2010, 23:07 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... also ich gebe Dir insofern recht, als die hinreichende organische Einheit und Individualität eine notwendige Voraussetzung für die Ausbildung eines Innerlichkeitsgefühls ist. |
Ich meine mit Innerlichkeit kein Innerlichkeitsgefühl, sondern, wie gesagt, die Tatsache, dass Lebewesen, auch primitive Einzeller, ein Inneres besitzen, in dem Lebensvorgänge ablaufen und das Sensibilität besitzt. Sensibilität bedeutet einfach: Das Innere reagiert auf gewisse Veränderungen der Umgebung, indem es sich selbst in gewisser Weise verändert. Dadurch 'spiegeln' sich im Inneren eines Lebewesens gewisse Aspekte des Äußeren.
| step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Zum Verstehen sind aber alle Lebewesen fähig, auch solche ohne Gehirn. Dass ein Lebewesen seine Welt versteht, sieht man daran, dass es sich darin sinnvoll verhält, dass es Nahrung und Sexualpartner findet, Gefahren meidet usw. |
Das kann ich nur nachvollziehen, wenn Du auch "Verstehen" wieder extrem allgemein definierst, etwa als jedwede abbildende Reaktion auf ein Reizmuster. Auch ein Pendel oder ein Planet würden so die Gravitation "verstehen" |
Ich habe 'Verstehen' mit sinnvollem, also richtigem Verhalten definiert. Ein Pendel oder ein Planet verhalten sich jedoch weder richtig noch falsch, sie bewegen sich ihren Ursachen entsprechend. Lebewesen können sich dagegen auch falsch verhalten, dann finden sie keine Nahrung, keinen Sexualpartner oder werden gefressen. 'Verstehen' bedeutet, dass ein Lebewesen über Erfahrungen darüber verfügt, was für sein Überleben und seine Fortpflanzung gut und was schlecht ist. Diese Erfahrungen sind überwiegend keine Erfahrungen des Individuums, sondern der Gattung, also Ergebnis der Evolution. Trotzdem sind die Erfahrungen für das einzelne Lebewesen nutzbar und ermöglichen ihm das Verstehen seiner Welt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Üblicherweise ist "Lebendigkeit" an biologische Organismen mit intaktem Stoffwechsel gebunden. Einen Bedeutungskontext könnte jedoch jedes hinreichend intelligente und lernfähige System aufstellen, etwa ein entsprechender Computer. |
Ein Computer ist eine syntaktisch arbeitende Maschine und versteht überhaupt nichts - weder die Bedeutung von Wörtern und erst recht nicht Bedeutungen, die zwischen den Wörtern liegen und die man verstehen muss, wenn man ein Gedicht oder auch nur einen simplen Witz verstehen will.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1528392) Verfasst am: 28.08.2010, 23:19 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man sollte schon immer ein bisschen aufpassen, dass man nicht Eigenschaften von Menschen auf Tiere überträgt und ihnen so Eigenschaften zuschreibt, die sie nicht haben. Das ist auch so eine Art Anthropozentrismus. |
Das denke ich auch. Das allermeiste vernünftige Verhalten von Tieren beruht darauf, dass sie Programme abspulen, die durch bestimmte äußere oder innere Reize in Gang gesetzt werden. Das ändert aber nichts daran, dass das Verhalten vernünftig ist - nur ist es nicht die Vernunft des einzelnen Tieres, sondern sozusagen die Vernunft der Evolution oder der Natur.
EDIT: Aber auch wenn sie oft Programme abspulen, sind Tiere keine Roboter, denn sie leben in einer Welt, die für sie gut oder schlecht sein kann. Wir wissen nicht, ob Insekten Schmerz empfinden oder sonst irgendwie leiden können (vermutlich nicht), aber sie können sterben.
Zuletzt bearbeitet von kalmar am 28.08.2010, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1528397) Verfasst am: 28.08.2010, 23:34 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich meine mit Innerlichkeit kein Innerlichkeitsgefühl, sondern, wie gesagt, die Tatsache, dass Lebewesen, auch primitive Einzeller, ein Inneres besitzen, in dem Lebensvorgänge ablaufen und das Sensibilität besitzt. Sensibilität bedeutet einfach: Das Innere reagiert auf gewisse Veränderungen der Umgebung, indem es sich selbst in gewisser Weise verändert. Dadurch 'spiegeln' sich im Inneren eines Lebewesens gewisse Aspekte des Äußeren. |
Das gilt ganz genauso für ein Thermostat in einem Regelkreis.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich habe 'Verstehen' mit sinnvollem, also richtigem Verhalten definiert. Ein Pendel oder ein Planet verhalten sich jedoch weder richtig noch falsch, sie bewegen sich ihren Ursachen entsprechend. Lebewesen können sich dagegen auch falsch verhalten, dann finden sie keine Nahrung, keinen Sexualpartner oder werden gefressen. 'Verstehen' bedeutet, dass ein Lebewesen über Erfahrungen darüber verfügt, was für sein Überleben und seine Fortpflanzung gut und was schlecht ist. Diese Erfahrungen sind überwiegend keine Erfahrungen des Individuums, sondern der Gattung, also Ergebnis der Evolution. Trotzdem sind die Erfahrungen für das einzelne Lebewesen nutzbar und ermöglichen ihm das Verstehen seiner Welt. |
Das was 'richtig' und 'falsch' ist, hast aber Du hier vollkommen willkürlich definiert. Du könntest ebensogut sagen, es sei 'richtig', dass sich Planeten um Sterne drehen. Ein Planet / Himmelskörper, der sich nicht um einen Stern dreht, sondern auf diesen stürzt, beendet damit seine Existenz. Es ist also 'nutzbar' für einen Himmelskörper, das nicht zu tun. Das dient nämlich seinem 'Überleben'.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Üblicherweise ist "Lebendigkeit" an biologische Organismen mit intaktem Stoffwechsel gebunden. Einen Bedeutungskontext könnte jedoch jedes hinreichend intelligente und lernfähige System aufstellen, etwa ein entsprechender Computer. |
Ein Computer ist eine syntaktisch arbeitende Maschine und versteht überhaupt nichts - weder die Bedeutung von Wörtern und erst recht nicht Bedeutungen, die zwischen den Wörtern liegen und die man verstehen muss, wenn man ein Gedicht oder auch nur einen simplen Witz verstehen will. |
Das hängt jetzt aber nur davon, was Du hier als richtig und falsch definierst. Ein Taschenrechner, der 'richtig' rechnet, versteht nach Deiner Definition auch.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1528495) Verfasst am: 29.08.2010, 02:59 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Auch würde ich nicht sagen wollen, dass eine Ameise etwas versteht. |
Mir fällt dabei ein Interview mit Raghavendra Gadagkar, einem Wespenforscher ein, das man sogar online nachlesen kann. Das fand ich erstaunlich.
| Zitat: | ......
Klein: Dass ihre Sprache die Zusammensetzung des Speichels sein könnte, finde ich erstaunlich genug. Doch die Abspaltung, die Sie beschreiben, bedeutet, dass die Tiere ihr Verhalten Tage im Voraus geplant haben müssen. Das erscheint mir unglaublich.
Gadagkar: Gewiss, diesen Schluss muss man ziehen. Tiere sind zu deutlich mehr in der Lage, als wir heute verstehen..... |
http://www.zeit.de/2009/08/Klein-Wespen-08 |
Da wäre ich erheblich vorsichtiger in der Interpretation. Speichel als "Sprache" ist für mich überhaupt nichts erstaunliches, weil im Speichel auch Hormone enthalten sind und synchrones Verhalten z.T. auch bei uns Säugern noch über Hormone gesteuert wird.
Zur Erklärung dieser Geschichte reicht es, von einer hormonellen Steuerung des Staates durch die Königin auszugehen, was z.T auch bereits belegt ist. Wenn die alte Königin diese Hormone nicht mehr absondert, wird die nächste Quelle Königin - die wird normaler weise regelmäßig angelegt, muss nur bei noch funktionierender Königin den Bau verlassen oder wird umgebracht.
Was ich da sehe, sind relativ harte Programme - die in der Summe zum Staunen anregen können, aber nicht in der hier beschriebenen Art. Zumindest nicht bei mir. Da lass ich doch gerne mal jemand den Vorrang, mit dessen weitergehenden Ansichten ich nicht viel anfangen kann: | kalmar hat folgendes geschrieben: | | .... Das ändert aber nichts daran, dass das Verhalten vernünftig ist - nur ist es nicht die Vernunft des einzelnen Tieres, sondern sozusagen die Vernunft der Evolution oder der Natur..... |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1528550) Verfasst am: 29.08.2010, 10:15 Titel: |
|
|
Da habe ich nichts hinzuzufügen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1529067) Verfasst am: 29.08.2010, 17:44 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was nach meiner Ansicht mit Gehirnvorgängen identisch ist, ist das Denken als Bilden geistiger Wörter und Sätze, welches in dem Fall, dass es sich um Sprachgebilde einer von mir erlernten Sprache handelt, mit Verstehen einhergeht. |
Wenn wir sprechen lernen, lernen wir die korrekte Verwendung der Zeichen. Das ist aber noch kein Verstehen, denn ein ordentlich programmierter Computer verwendet die Zeichen auch korrekt und versteht nix. Siehe auch John Searles Chinesisches Zimmer
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Unter Inhalten des Denkens verstehe ich eigentlich Gedanken als gedachte Wörter und Sätze, weil mir der Begriff eines reinen, unausgedrückten Denkinhalts allzu mysteriös erscheint. Davon unterscheide ich die Bedeutungen der Gedanken, d.i. der gedachten Wörter und Sätze. |
Ja eben, und die Bedeutungen, das sind die Inhalte - daran ist nichts Mystisches. Wenn eine Mutter ihrem Kleinkind das Wort 'Hund' beibringen will, wird sie auf einen Hund zeigen und dazu: "Hund" sagen. Sie zeigt später noch auf andere Hunde und sagt: "Hund". Das Kind lernt, die an und für sich willkürliche Lautfolge H - U - N - D mit Erfahrungen in Beziehung zu setzen. Diese Erfahrung bzw. die Erinnerung daran - das ist die Bedeutung. Die Bedeutng selbst ist also nichtsprachlich. Allerdings trifft das nicht für Wörter wie 'Bundestagspräsident' zu, die sprachlich definiert werden müssen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Denken besteht also im bewussten geistigen Erzeugen und Erleben sprachlicher Gebilde, und das Verstehen, d.i. das Erfassen der Bedeutung, derselben ist eine erlernte, nervlich verankerte Fähigkeit. |
Verstehen ist eben nicht nur die korrekte Zuordnung definierter Bedeutungen, sondern die Fähigkeit, aktuelle Wahrnehmungen (u.a. von Zeichen) mit Erfahrungen in Beziehung zu setzen. Das Verstehen von Sprache besteht nicht nur darin, die Bedeutungen der Wörter zu kennen, sondern darin, denn Sinn einer Aussage zu verstehen, z.B, bei einem Witz.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun die elektrochemische Nerventätigkeit die Inhalte von Gedanken verstehen kann (und sie muss dies ja nicht nur der physischen Wirksamkeit wegen können, sondern auch deshalb, weil das Bewusstsein es kann und die elektrochemische Nerventätigkeit mit dem Bewusstsein identisch ist) dann stellt sich die Frage: Wozu muss die elektrochemische Nerventätigkeit bewusst werden? Wenn das Physische alles Nötige leisten kann - wozu muss es psychophysisch sein? |
Anscheinend können bestimmte physische Vorgänge mehr leisten, wenn sie denjenigen Organismen, worin sie ablaufen, in Gestalt von Empfindungen, Gefühlen, Gedanken und Vorstellungen subjektiv erscheinen. Dadurch wird der gesamte Organismus leistungsfähiger. |
Das könnte ein Vertreter des Eigenschaftsdalismus aber auch sagen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was in meinem Bewusstsein oder Geist auftaucht und stattfindet, das taucht in meinem Gehirn auf und findet darin statt. Bewusste Denkvorgänge sind Gehirnvorgänge, und zwei Denkvorgänge mit unterschiedlichem Inhalt bzw. unterschiedlicher Inhaltsbedeutung sind unterschiedliche Gehirnvorgänge, die entsprechenderweise unterschiedliche Wirkungen zeitigen können. |
Die Frage ist aber hier, wie die verschiedenen geistigen Inhalte der Denkvorgänge verschiedene physische Wirkungen haben können. Das Konzept des 'Psychophysischen' wäre plausibel, wenn auch psychophysische Wirkungen definiert wären. Aber da es letztlich das Physische ist, das wirkt, bleibt die Funktion des Psychischen fraglich.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1529095) Verfasst am: 29.08.2010, 18:16 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber hier, wie die verschiedenen geistigen Inhalte der Denkvorgänge verschiedene physische Wirkungen haben können. Das Konzept des 'Psychophysischen' wäre plausibel, wenn auch psychophysische Wirkungen definiert wären. Aber da es letztlich das Physische ist, das wirkt, bleibt die Funktion des Psychischen fraglich. |
Guckst du hier.
Damit sollte eigentlich klar sein, daß es in beide Richtungen gehen kann.
Gehirnchemie beeinflußt Psyche. Psyche beeinflußt Hirnchemie.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1529191) Verfasst am: 29.08.2010, 19:54 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich habe 'Verstehen' mit sinnvollem, also richtigem Verhalten definiert. Ein Pendel oder ein Planet verhalten sich jedoch weder richtig noch falsch, sie bewegen sich ihren Ursachen entsprechend. Lebewesen können sich dagegen auch falsch verhalten, dann finden sie keine Nahrung, keinen Sexualpartner oder werden gefressen. ... |
Das was 'richtig' und 'falsch' ist, hast aber Du hier vollkommen willkürlich definiert. Du könntest ebensogut sagen, es sei 'richtig', dass sich Planeten um Sterne drehen. Ein Planet / Himmelskörper, der sich nicht um einen Stern dreht, sondern auf diesen stürzt, beendet damit seine Existenz. Es ist also 'nutzbar' für einen Himmelskörper, das nicht zu tun. Das dient nämlich seinem 'Überleben'. |
Verhalten kann sich nur etwas, dass sich aktiv aus innerer Kraft bewegen kann. Himmelskörper können das nicht, sie werden durch äußere Ursachen in Bewegung gesetzt. Außerdem können tote Objekte nicht 'überleben'. Ich definiere 'Verstehen' in seiner einfachsten und ursprünglichen Form als das zweckmäßige Verhalten eines Lebewesens in seiner Umwelt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | ...Sensibilität bedeutet einfach: Das Innere reagiert auf gewisse Veränderungen der Umgebung, indem es sich selbst in gewisser Weise verändert. Dadurch 'spiegeln' sich im Inneren eines Lebewesens gewisse Aspekte des Äußeren. |
Das gilt ganz genauso für ein Thermostat in einem Regelkreis. |
Stimmt. Und es erscheint widersprüchlich, wenn ich an das 'Verstehen' einerseits sehr hohe Anforderungen stelle (verstehen des Sinns von Gedichten und Witzen) und andererseits sehr geringe Anforderungen (sinnvolles Verhalten). Aber wenn man einen Fluss bis an seine Quelle zurückverfolgt, steht man an einem schmalen Rinnsal und nicht mehr an einem Fluss. Ähnlich ergeht es einem, wenn man das Phänomen 'Verstehen' an seinen Ursprung zurückverfolgt: Man steht vor einfachen Regelkreisen.
Das ist auch nicht verwunderlich - ich hab ja weiter oben schon geschrieben, dass ich mir auch unsere menschliche Steuerung als einen Regelkreis denke, von dem das Bewusstsein, also auch das bewusste Verstehen, mur ein Teil ist. Aber zurück zum Ursprung: Was unterscheidet einen Regelkreis in einem Lebewesen vom Regelkreis einer Heizung?
Regelkreise in Lebewesen sind bipolar. Das hat nichts mit der gleichnamigen psychischen Störung zu tun, sondern bedeutet, dass für die Messung und Korrektur der positiven und der negativen Abweichung vom Sollwert je ein eigener Regelkreis vorhanden ist. Die Überschreitung eines Sollbereiches setzt also andere Regelmechanismen in Gang als die Unterschreitung. Das ist bei Lebewesen fast immer der Fall (man spricht in der Biologie auch von antagonistischer Steuerung) - bei technischen Systemen dagegen ist es fast nie der Fall. Bei der Heizung wird bei Über- und Unterschreitung des Temperatursolls der Warmwasserzufluss über dasselbe Ventil verändert.
Dieser Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen ist äußerst wichtig, denn auf dem Antagonismus in der Reaktion auf die Umwelt gründet sich die Fähigkeit von Lebewesen, quantitative Umweltdaten in qualitative Wahrnehmungsgegensätze zu verwandeln. Darüber habe ich in diesem Thread schon ausführlich geschrieben:
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Man kann ganz allgemein sagen: Lebewesen haben die Fähigkeit, quantitative Unterschiede von Zustandsdaten aus ihrer Umwelt in qualitative Gegensätze umzuwandeln. Diese Umwandlung stellt zugleich eine Bewertung dieser Daten dar: Was bedeuten sie für mich, für mein Leben? Hieraus erwächst alles Verstehen, Denken und Entscheiden... |
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1529336) Verfasst am: 29.08.2010, 22:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Na gut, wir wollen nicht so sein: | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | ...je nach Zusammenhang meinen Geist, Seele und Bewusstsein nicht dasselbe, aber ich stimme dem zu, dass schon in einem Stein eine Ahnung von dem vorhanden ist, was in Pflanzen, Tieren, Menschen (und unsern evolutiven Nachfolgern) möglich ist. |
|
Das 'geistig' und 'bewusst' nicht dasselbe meinen, merkt man auch am jeweiligen Gegenteil: Das Gegenteil von 'bewusst' ist 'unbewusst', das Gegenteil von 'geistig' ist, je nach Kontext, 'körperlich' oder 'materiell'. Warum ist die Unterscheidung zwischen Geist und Bewusstsein wichtig?
Die Vorstellung vom Geist als einer (wie auch immer gearteten) 'Substanz', die im Gehirn befindlich und mit dem Bewusstsein identisch ist, geht auf Descartes zurück und hat seine Wurzeln im religiösen Geist-Fleisch- oder Seele-Leib-Dualismus. Diese traditionelle Ineinssetzung von Geist und Bewusstsein ist aber genau die Denkbarriere, die uns daran hindert zu verstehen, auf welche Weise das Geistige Teil der physikalischen Welt ist – die uns also daran hindert, das 'Leib-Seele-Problem' aufzulösen.
Wenn man zeigen will, wie das Geistige Teil der physikalischen Welt ist, muss man zeigen, was die physikalische Grundlage des Geistigen ist. Es steht aber nirgendwo geschrieben, dass Denken, Fühlen, Wollen, Wahrnehmen, Vorstellen und Erinnern - also das, was wir traditionell 'geistig' nennen – auf nur einer einzigen physikalischen Grundlage beruht. Ich behaupte, dass dafür es zwei physikalische Grundlagen gibt:
(1) Die Eigenschaft der Materie, Informationen zu tragen, ist die Basis für das Geistige als solches, dessen Wesensmerkmal die Intentionalität ist, die Fähigkeit, etwas zu bedeuten,
(2) Die Eigenschaft von Lebewesen, ein lebendiges Inneres zu sein, in dem sich Eigenschaften der Außenwelt widerspiegeln, ist die Basis für Subjektivität, Verstehen und Bewusstsein.
Wieso kann man nun durch die Unterscheidung zwischen Geist und Bewusstsein das Leib-Seele-Problem auflösen? Erstens kann man sagen:
Bewusstseinsprozesse sind diejenigen Gehirnprozesse, die im Bewusstsein präsent sind – also sind Bewusstseinsprozesse Gehirnprozesse.
Das Qualia-Argument sticht hier nicht, weil z.B. das Erleben von Schmerz einfach die Art und Weise ist, wie ein bestimmter Gehirnvorgang bewusst wird. Auch das Intentionalitäts-Argument sticht nicht, weil sowohl bewusste als auch unbewusste Gehirnprozesse geistige Prozesse sind.
Zweitens kann man durch die Definition des Geistigen als Information das 'Bieri-Trilemma' in folgender Weise auflösen:
(1) Das Geistige ist nicht mit dem Materiellen identisch, denn das Geistige als Information ist eine Eigenschaft der Materie. Eine Information ist nicht an einen bestimmten materiellen Träger gebunden, sondern von einem Träger auf einen anderen übertragbar. (Ich muss hier Peter Bieris Formulierung: „nicht Teil der physikalischen Welt“ abändern, denn wäre das Geistige nicht Teil der physikalischen Welt, dann wäre seine Existenz ein Wunder.)
(2) Das Geistige ist physikalisch wirksam, denn es ist Information und als solche eine Struktur von Materie (von Stoff oder Energie). Materie ist physikalisch wirksam, und die Art und Weise ihrer Wirkung wird bestimmt von ihrer Struktur, die zugleich Information ist. Somit ist die physikalische Wirkung zugleich eine geistige und umgekehrt.
(3) Die physikalische Welt ist kausal geschlossen.
Das Geistige als Information und mithin als Struktur von Materie zu definieren vereint in sich die drei wesentlichen Ansätze zur Lösung des Leib-Seele-Problems, denn sie ist
1. Eigenschaftsdualismus, da die Eigenschaft, Information zu sein und die Eigenschaft, physikalisch wirksam zu sein, verschiedene Eigenschaften von Materiestrukturen sind (aus diesem Eigenschaftsdualismus folgt aber kein Epiphänomenalismus),
2. Identitätstheorie, da die Struktur, die die Information enthält, identisch ist mit der Struktur, die physikalisch wirkt (denn es ist einunddieselbe Struktur), und weil die Informationswirkung identisch ist mit der physikalischen Wirkung dieser Struktur,
3. Panpsychismus, da aller strukturierten Materie die Eigensigenschaft zugesprochen wird, geistig zu sein, nämlich Informationen zu tragen, die potentiell (für ein verstehendes Subjekt) etwas bedeuten können. Damit erübrigen sich alle Erklärungen des Geistigen aus dem Gehirn.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1529580) Verfasst am: 30.08.2010, 04:26 Titel: |
|
|
Ich kann mich noch gut erinnern, wie Searle seine chinesisches Zimmer im Spektrum der Wissenschaften vorgestellt hat. Die Churchlands sind damals sehr liebevoll mit ihm umgegangen. Ich hatte da wenig Verständnis für. Zum Einen, weil er mit seinem 3. Axiom "Syntax an sich ist weder konstitutiv noch hinreichend für Semantik." behauptet, den Forschungsgegenstand KI bereits entschieden zu haben, zum Anderen, weil er, wenn er bemängelt, dass der Mann im Zimmer am Ende des Versuches immer noch kein Chinesich versteht, Verständnis an einer Stelle sucht, an der es sich nicht befinden kann - beim Prozessor. Ich habe jetzt allerdings keine Lust mehr, das weiter auszuführen - nur - mit dieser ollen Kamelle solltest Du nicht mehr kommen. Wikipedia beschreibt das ganz trocken so: | Zitat: | | Das Chinesische Zimmer ist der Name für ein Gedankenexperiment des Philosophen John Searle, mittels dessen er 1980 zu widerlegen versuchte, dass die menschliche Intelligenz durch Computerprogramme nachgeahmt oder gar übertroffen werden könne. |
fett von mir.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | ....
Das Geistige als Information und mithin als Struktur von Materie zu definieren vereint in sich die drei wesentlichen Ansätze zur Lösung des Leib-Seele-Problems, denn ..... |
Was wir jedoch normal als das Geistige verstehen, ist nicht Information, sondern das Verarbeiten der selben. Und deshalb habe ich keine Lust, dir hier zu folgen, zumal sich meine Leib-Seele-Probleme in Grenzen halten.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1529897) Verfasst am: 30.08.2010, 13:27 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Chinesische Zimmer ist der Name für ein Gedankenexperiment des Philosophen John Searle, mittels dessen er 1980 zu widerlegen versuchte, dass die menschliche Intelligenz durch Computerprogramme nachgeahmt oder gar übertroffen werden könne. |
fett von mir. |
Ich stimme hier mit Dir überein: Das Chinesischzimmer ist kein Argument gegen die KI. Die menschliche Intelligenz, sofern sie mit einer klar definierten Sprache und logischen Denkschritten operiert, lässt sich auf Computern simulieren. Ich meine aber, das menschliches Verstehen sich nicht auf Intelligenz reduzieren lässt, sondern dass dazu auch Lebenserfahrung und Emotionalität gehören - z.B. um ein Gedicht, Musik von Beethoven oder einen anderen Menschen zu verstehen. Was ich mit Verstehen meine, ist das Erfassen der Bedeutung, die etwas für ein Lebewesen hat. Wenn jemand zu mir sagt: "Dein Haus brennt!", dann habe ich den Sinn dieser Aussage dann verstanden, wenn mich der Schreck durchfährt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was wir jedoch normal als das Geistige verstehen, ist nicht Information, sondern das Verarbeiten der selben. |
Und dieses normale Verständnis ist falsch. Es war auch lange Zeit normal zu glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht...
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1529938) Verfasst am: 30.08.2010, 13:49 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn jemand zu mir sagt: "Dein Haus brennt!", dann habe ich den Siin dieser Aussage dann verstanden, wenn mich der Schreck durchfährt. |
Nein. Den Sinn hast Du auch dann verstanden, wenn Du einfach die richtigen Maßnahmen einleitest. Der Schreck ist nur die hormonelle Reaktion aus der Stamesgeschichte, die dich in deiner Reaktion anspornen soll.
Allerdings gebe ich dir Recht, dass der Schreck eine so normale Reaktion ist, dass es von Mitmenschen als pathologisch empfunden wird, wenn sie ihn nicht wahrnehmen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Übrigens sind sich auch Gefühle nicht immer einig: Ich stand mal auf der Mitte einer Weide, als ich erkennen musste, dass da nicht nur Kühe drauf waren, sonder auch ein Bulle, dem ich offenbar nicht gefiel - er kam nämlich im Galopp und mit gesenktem Breitschädel auf mich zu wie eine Lokomotive. Was ich in dem Moment empfunden habe, war Angst und gleichzeitig die Sicherheit, dass Weglaufen tödlich sein würde. Mein Schwager, der die ganze Sache vom Zaun aus beobachtete, sagte nachher, er sei nur panisch gewesen (er musste noch über den Zaun um aus der Weide rauszukommen - er hatte den Bullen bis dahin auch nicht gesehen), und er hätte überhaupt nicht verstanden, was ich da machte. Ich hatte nämlich bereits mit meinem Leben abgeschlossen und wollte nur noch wissen, ob der Bulle vielleicht mehr Angst hätte als ich: Ich hatte meine Holzlatschen in den Händen und lief laut schreiend und mit den Latschen fuchtelnd auf den Bullen zu. Er hatte am Ende mehr Angst als Aggression ... - und keinen Intellekt sich über dieses Gefühl hinwegzusetzen, sonst würde ich wahrscheinlich nicht hier schreiben. (Die Statistik sagte zu dieser Zeit, dass in Schleswig-Holstein pro Jahr ein bis zwei Bauern ihr Leben durch unvorsichtigen Umgang mit Bullen verlieren.)
|
Das Fehlen von sichbarer Angst wird dann gern als Selbsmordabsicht missverstanden.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1530057) Verfasst am: 30.08.2010, 15:29 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | (1) Die Eigenschaft der Materie, Informationen zu tragen, ist die Basis für das Geistige als solches, dessen Wesensmerkmal die Intentionalität ist, die Fähigkeit, etwas zu bedeuten, [...] 3. Panpsychismus, da aller strukturierten Materie die Eigensigenschaft zugesprochen wird, geistig zu sein, nämlich Informationen zu tragen, die potentiell (für ein verstehendes Subjekt) etwas bedeuten können. Damit erübrigen sich alle Erklärungen des Geistigen aus dem Gehirn. |
Aber Du setzt hier Struktur und Information einfach gleich. Das bedeutet ein und dasselbe für Dich. Aber so ist es nach landläufiger Auffassung nun mal nicht.
Und wenn wir bei Deinen Aussagen nun einfach mal immer 'Information' mit 'Struktur' ersetzen, dann wird mE klar, wie wenig aussagekräftig die sind. Ich kann mir noch nicht einmal eine Welt vorstellen, die keine Strukturen enthält. Und dass alle strukturierte Materie strukturiert ist, ist selbstverständlich. Dadurch wird sie aber nicht 'geistig'.
Struktur ist eine Eigenschaft von Materie, Information ist es nicht, denn das ist nun mal nicht dasselbe. Eine Struktur, die nichts bedeutet, ist keine Information.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was wir jedoch normal als das Geistige verstehen, ist nicht Information, sondern das Verarbeiten der selben. |
Und dieses normale Verständnis ist falsch. Es war auch lange Zeit normal zu glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht... |
Nein, meiner Ansicht nach ist Dein Verständnis falsch. Du verwechselst Daten mit Information. Daten an sich sind aber noch keine Information. Um aus Daten Information zu gewinnen, müssen sie in einem Bedeutungskontext interpretiert werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1530162) Verfasst am: 30.08.2010, 17:15 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich stand mal auf der Mitte einer Weide, als ich erkennen musste, dass da nicht nur Kühe drauf waren, sonder auch ein Bulle [...]Ich hatte meine Holzlatschen in den Händen und lief laut schreiend und mit den Latschen fuchtelnd auf den Bullen zu... |
Alle Achtung!
Die normale Reaktion bei Tieren, die sich plötzlich einem überlegenen Feind gegenübersehen, ist Erstarren. Auch Menschen erstarren vor Schreck - ich weiß nicht, ob es Dir bei diesem Erlebnis für einen kurzen Moment so gegangen ist. Das Erstarren wird von der Amygdala ausgelöst und ist ursprünglich ein Sich-tot-Stellen, für höher entwickelte Tiere aber auch eine kurze 'Bedenkzeit', sich zwischen Flucht und Angriff zu entscheiden - so, wie Du es auch getan hast.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1530244) Verfasst am: 30.08.2010, 18:43 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du setzt hier Struktur und Information einfach gleich. Das bedeutet ein und dasselbe für Dich. Aber so ist es nach landläufiger Auffassung nun mal nicht. |
Wenn man zwischen Struktur und Information unterscheiden will, kann man sagen: Struktur ist potentielle Information - ähnlich, wie man zwischen potentieller und kinetischer Energie unterscheidet. Eine Information ist also eine Wirkung, und die Struktur ist das, was genau diese Wirkung ermöglicht. Ich schließe mich hier Hans Sachsse an, der eine 'Nachricht' definiert als "alles, was überhaupt in der Lage ist, eine [physikalische] Wirkung zu erzielen" und 'Information' als "naturwissenschaftlich definierte Nachricht" (H. Sachsse: Einführung in die Naturphilosophie, Teil 2, Braunschweig 1968, Seite 21). Nach Sachsse ist Information Ordnung, Struktur, negative Entropie.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir bei Deinen Aussagen nun einfach mal immer 'Information' mit 'Struktur' ersetzen, dann wird mE klar, wie wenig aussagekräftig die sind. Ich kann mir noch nicht einmal eine Welt vorstellen, die keine Strukturen enthält. Und dass alle strukturierte Materie strukturiert ist, ist selbstverständlich. Dadurch wird sie aber nicht 'geistig'. |
Warum nicht? Es ist genau das, was ich meine: Alle Materie ist (auch) geistig. Nicht in dem Sinn, dass sie in irgendeiner Form Bewusstsein besäße (wie frühere panpsychistische Theorien postuliert haben), sondern nur in dem Sinn, dass sie Informationen enthält. Die Alternative fpr mich wäre, auf den Begriff 'geistig' ganz zu verzichten und nur von Information und Informationsverarbeitung zu sprechen (denn ein spezifischer Geist, der nur in Gehirnen zu finden ist, existiert nicht) - aber das will ich nicht
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Struktur ist eine Eigenschaft von Materie, Information ist es nicht, denn das ist nun mal nicht dasselbe. Eine Struktur, die nichts bedeutet, ist keine Information. |
Eine Information kann nur für jemanden etwas bedeuten - für ein verstehendes Subjekt. Ob eine Information etwas bedeutet oder nicht, ist also gar nicht von der Information selbst abhängig. Eine Beethoven-Sonate ist etwas Geistiges, auch wenn sie auf einer CD gespeichert ist. Wenn diese konkrete CD aber von niemandem angehört wird, bedeuten die Informationen auf dieser CD für niemanden etwas. Trotzdem ist und bleibt Beethovens Sonate auch auf dieser CD etwas Geistiges.
Die Rede eines Japaners, von der ich kein Wort verstehe, ist für mich eine Klangstruktur ohne Bedeutungen. Trotzdem ist sie etwas Geistiges - es sind seine Gedanken.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...meiner Ansicht nach ist Dein Verständnis falsch. Du verwechselst Daten mit Information. Daten an sich sind aber noch keine Information. Um aus Daten Information zu gewinnen, müssen sie in einem Bedeutungskontext interpretiert werden. |
Nach Hans Sachsse lässt sich der Informationsgehalt von Nachrichten (siehe Definition oben) durch die Anzahl der notwendigen Binärentscheidungen (bit) angeben - er setzt also offenbar 'Information' und 'Datenmenge' gleich. Um Informationen zu verstehen, müssen sie in einem Bedeutungskontext interpretiert werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1530260) Verfasst am: 30.08.2010, 19:16 Titel: |
|
|
Nur so nebenbei, weil mir das öfter auffällt:
| kalmar hat folgendes geschrieben: | (H. Sachsse: Einführung in die Naturphilosophie, Teil 2, Braunschweig 1968, Seite 21). Nach Sachsse ist Information Ordnung, Struktur, negative Entropie.
[...]
Nach Hans Sachsse lässt sich der Informationsgehalt von Nachrichten (siehe Definition oben) durch die Anzahl der notwendigen Binärentscheidungen (bit) angeben - er setzt also offenbar 'Information' und 'Datenmenge' gleich. |
Nach Sachsse. ROFL.
Immer wieder amüsant, zu sehen, wie Leute - hier offensichtlich Herr Sachsse - Begriffe klauen, ohne dazuzuschreiben, von wem sie stammen. 
Die gegenwärtigen, technischen Festlegungen von Information stammen von Shannon und von Kolmogorov. Herr Sachse wiederholt nur die Definition von Shannon. Im Sinne von Kolmogorov besitzt eine zufällige Zeichenfolge die höchstmögliche Informationsmenge, weil sie nicht weiter komprimierbar ist.
[/rant]
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1530266) Verfasst am: 30.08.2010, 19:20 Titel: |
|
|
Ist ja letztlich nur eine Definitionsfrage und über Definitionen sollte man nicht streiten, aber ich verstehe wirklich nicht, wie man Struktur und Information gleich setzen kann. Wieso sagt man nicht einfach 'Struktur' wenn man über Struktur redet? Sagt man dazu 'Information', dann wird man einfach schnell falsch verstanden, weil eben normalerweise darunter etwas anderes verstanden wird.
Mit 'Struktur = potentielle Information' kann ich jedoch leben.
Und dann meine ich auch nicht, dass Information für jemanden etwas bedeuten muss. Für den Regelkreis mit Thermometer ist eine hinreichend große Veränderung der Temperatur nach meinem Verständnis eine Information. Nun würde ich aber eine Änderung der Temperatur nicht 'geistig' nennen wollen.
Hm, und der Japaner. Wenn Du kein japanisch verstehst, weißt Du auch gar nicht, ob er was Sinnvolles sagt oder nicht. Vielleicht redet er auch einfach nur eine Unsinnsprache, die nichts bedeutet, um Dich zu foppen. Und ob man eine willkürliche Unsinnsprache seine Gedanken nennen kann? Ich denke nicht.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...meiner Ansicht nach ist Dein Verständnis falsch. Du verwechselst Daten mit Information. Daten an sich sind aber noch keine Information. Um aus Daten Information zu gewinnen, müssen sie in einem Bedeutungskontext interpretiert werden. |
Nach Hans Sachsse lässt sich der Informationsgehalt von Nachrichten (siehe Definition oben) durch die Anzahl der notwendigen Binärentscheidungen (bit) angeben - er setzt also offenbar 'Information' und 'Datenmenge' gleich. Um Informationen zu verstehen, müssen sie in einem Bedeutungskontext interpretiert werden. |
Nein, also wie gesagt, eine Struktur, die nicht in einem Bedeutungskontext interpretiert wird, ist mE keine Information und enthält auch keine solche, (auch wenn man sie 'potentielle Information' nennen kann).
Die Struktur '12345678' enthält für sich (ohne Bedeutungskontext) keine Information.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1530359) Verfasst am: 30.08.2010, 21:10 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder amüsant, zu sehen, wie Leute - hier offensichtlich Herr Sachsse - Begriffe klauen, ohne dazuzuschreiben, von wem sie stammen. [...] Herr Sachse wiederholt nur die Definition von Shannon. |
Kann sein. Das Buch von Sachsse ist eine Einführung in die Naturphilosophie, also ein Lehrbuch, und natürlich hat er nicht alles, was er da schreibt, selber herausgefunden. Das Buch hat ausführliche Quellenangaben - aber die hab ich mir nicht alle mit aufgeschrieben - ist also meine Schuld..
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1530412) Verfasst am: 30.08.2010, 21:58 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dann meine ich auch nicht, dass Information für jemanden etwas bedeuten muss. Für den Regelkreis mit Thermometer ist eine hinreichend große Veränderung der Temperatur nach meinem Verständnis eine Information. |
Auch Maschinen können Informationen (Daten) verarbeiten. aber sie können es, ohne zu verstehen. Denn was die Maschine mit den Daten macht, wie sie auf die Informationen reagiert, bestimmt der Konstrukteur oder Programmierer. Er ist es, der versteht, was die Informationen bedeuten, und programmiert das Verhalten der Maschine dem entsprechend.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun würde ich aber eine Änderung der Temperatur nicht 'geistig' nennen wollen. |
Die Änderung an und für sich ist etwas Physikalisches, das ist klar. Aber darin steckt eben auch eine Information - und die ist das Geistige daran.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, und der Japaner. Wenn Du kein japanisch verstehst, weißt Du auch gar nicht, ob er was Sinnvolles sagt oder nicht. Vielleicht redet er auch einfach nur eine Unsinnsprache, die nichts bedeutet, um Dich zu foppen. |
Kann natürlich sein - ist aber nicht sehr wahrscheinlich, das musst Du zugeben. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, also wie gesagt, eine Struktur, die nicht in einem Bedeutungskontext interpretiert wird, ist mE keine Information und enthält auch keine solche, (auch wenn man sie 'potentielle Information' nennen kann) |
Dann enthält ein Buch, das niemand liest, Deiner Ansicht nach keine Informationen? Der darin enthaltene Text ist jedenfalls eine Struktur, die nicht in einem Bedeutungskontext interpretiert wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Struktur '12345678' enthält für sich (ohne Bedeutungskontext) keine Information. |
Die Zahlenfolge '12345678' enthält für mich die Information, dass Du die Zahlenfolge '12345678' eingetippt hast, um mir damit etwas zu beweisen. Mehr Bedeutungskontext dazu habe ich nicht - aber daran ist nicht die Zahlenfolge schuld. Denn den Bedeutungskontext muss ich, das verstehende Subjekt, mitbringen, ich muss ihn kennen. Die Struktur liefert den Bedeutungskontext nicht mit, sie enthält ihn nicht. Und da die Struktur den Bedeutungskontext nicht enthält, kann es nicht vom Bedeutungskontext abhängen, ob eine Struktur eine Information ist oder nicht.
Eine Struktur enthält einfach eine gewisse Menge an Informationen - was davon verstanden wird, hängt von dem Bedeutungskontext ab, mit dem ein Subjekt dieser Struktur gegenübersteht. Wenn ich den Bedeutungskontext 'Japanisch' nicht mitbringe, bin ich gegenüber der Rede eines Japaners kein verstehendes Subjekt, sondern ein nichtsverstehendes.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
