Antikatholisch ja - antiprotestantisch nein?

[ultramontanist]

[Gnosis]

@Nosemann: Welche letzten Worte, die zu seinem Lieblingsjünger?

[York]

[MountainKing]

[fwo]

[Marcellinus]

[Ahriman]

[Gnosis]

Das geht recht schnell hier mit den Antworten und ich werde mich leider in Zukunft darauf konzentrieren müssen, meine Ansichten deutlicher auf dem Blog darzulegen - ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel.

@MountainKing: Wenn jemand Apartheit will - dann war das Beispiel wohl nicht drastisch genug: Vielleicht gibt es auch Menschen, die gerne klassische Feden gegen andere führen würden und finden das dann im Rahmen der Goldenen Regel ok: Dann ist das aber noch lange nicht für die anderen Menschen in Ordnung. Um nicht zu sagen: Die Goldene Regel in Rohform sagt überhaupt nichts aus, weil man damit von einer zivilisierten Gesellschaft bis zur totalen Barabarei, vom Kommunismus bis zum Manchasterkapitalismus alles rechtfertigen kann.

Wo sagen die Evangelien, dass Aussagen von Jesus nicht als Gleichnisse zu verstehen sind?

Die Schöpfungsgeschichte im Johannesevangelium kann nicht sinnvoll wörtlich verstanden werden, beim besten Willen nicht: Weder nach unserer Sprache noch in der Urfassung. Ich persönliche ziehe immer das Verständnis eines Textes vor, wenn es nach anderer Ansicht kein Verständnis gibt, kann es auch nicht so gemeint gewesen sein - es sei denn, man nimmt an, dass der Text von einem Schwachsinnigen geschrieben wurde: Dann frage ich mich allerdings, weshalb Du es liest.

Um es jetzt mal ganz auf die Schnelle zu machen mit der Sinnbildlichkeit der Schöpfungsgeschichte im Johannesevangelium: Es wird dort vom Wort geredet, dann von demselben, ohne zusagen, worum es geht, d. h. um welches Wort. Dann wird wird dasselbe mit dem Leben und dem Licht der Menschen gleichgesetzt. Licht ist ein Symbol für Erkenntnis. Dies wird bestätigt im 5. Satz in dem es heißt, dass das Licht in der Finsternis scheint, die es nicht begriffen hat: Erkenntnis führt zum Begreifen und die Finsternis ist das Nichtbegreifen: Es werden also Sinnbilder erklärt.

Später wird Jesus selbst als das Wort bezeichnet. Da fragt man sich, weshalb Jesus ein Wort sein sollte. Versteht man es aber so, dass es bei den Evangelien um seine Botschaft geht und versteht man Wort als Botschaft, so wird es verständlich. Jesus ist die Personifizierte Botschaft einer neuen Ethik, dass die Menschen menschlich sein sollen und sich umeinander kümmern sollen, nicht ums Jenseits.

Danach geht es bei Johannes entsprechend weiter, dass Johannes kam, um von dem Licht zu zeugen, also einer bestimmten Erkenntnis: Und die war nicht, dass morgens die Sonne aufgeht und es hell wird - wie du es verstehen müsstest, wenn Du es wörtlich nimmst. Es kommt bei wörtlichem Verständnis kein Sinn heraus, sondern Blödsinn in Stücken.

Wenn davon die Rede ist, dass alles durch dasselbe gemacht ist, so ergibt es einen Sinn, wenn man es in dem gesagten Kontext versteht: Alles in dieser Geschichte. Alles in der Unendlichen Geschichte Michael Endes ist durch die Phantasie gemacht und alles in den Evangelien mit dem Geist der Erkenntnis, dass sich die Menschen menschlich umeinander kümmern sollen, mit der Erkenntnis, dass der Mensch ein emotionales soziales Wesen ist und dass dann alles gut wird, wenn er dies erkennt und sich danach richtet.

Ich trenne metaphorische Aussagen von wörtlichen nicht, weil im Grunde alles aus den Evangelien metaphorisch zu verstehen ist. Ich fasse aber Geschichten so weit zusammen, wie sich daraus ein Sinn ergibt, der im Gesamtzusammenhang der Evangelien stimmig ist. Wenn man das nicht tut, kann man nichts damit anfangen, wenn man rational an die Sache heran geht.

Ich kann in diesem Forum nicht die gesamten Evangelien auslegen, werde das aber bei Zeiten an anderer Stelle nachholen.

[Gnosis]

[fwo]

[Defätist]

[Gnosis]

[Evilbert]

[Defätist]

[Mo.]

Wir sollten Gnosis und tdv mal miteinander bekannt machen, da könnte was gehen.

[Marcellinus]

[Freikletterer]

Sehr interessante Wendung, die dieser Thread da genommen hat.
Ich habe wieder Allerlei über "Christliche Argumentation" gelernt, allerdings auch einiges ziemlich "Altbekanntes" wiedergefunden.

Mir gefällt besonders immer wieder folgende Argumentationsweise, die so unglaublich viel über die Vorstellungswelt eines Christen aussagt:

[Gnosis]

@Freikletterer: Aus der Perspektive der Interpretation Gottes als übernatürliches Wesen hast Du natürlich recht. In dem Fall hätte Jesus nur seinen Glauben daran verloren, dass Gott ihm hilft.

Die Aussage von mir steht allerdings im Kontext zu dem vorher Gesagten. Wenn Du Gott als Personifikation des Guten im Menschen siehst, dann hat Jesus in dem Moment das Vertrauen in das Gute im Menschen verloren. Wenn das Mitleid oder Erbarmen in den Menschen um ihn herum weg ist und er selbst auch kein entsprechendes Vertrauen mehr hat, dann glaubt er in dem Moment auch nicht mehr daran, dass das Gute im Menschen ihm helfen kann. Da das hier verwendete Gottesverständnis nicht mit einem übernatürlichen allwissenden, allmächtigen und alliebenden Wesen identisch ist, ist gewissermaßen auch der Atheismusbegriff modifiziert, das muss ich wohl einräumen.

Vielleicht ist „Atheismus“ in diesem Zusammenhang auch als Begriff überflüssig. Das ändert nichts an der Interpretation der Bedeutung der Kreuzigung.

[MountainKing]

[step]

@Gnosis,

in Deinem ersten Beitrag hattest Du eine Vorlage geliefert, die zu kommentieren mir wert schien. Nämlich daß es auf den Wahrheitsgehalt religiöser Tatsachenbehauptungen überhaupt nicht ankomme, da sie nicht wörtlich zu verstehen seien.

Nun interessiert mich der rein poetische Anteil einer Religion naturgemäß wenig, und in bezug auf Ethik ziehe ich klar begründete Argumentationslinien vor. Deswegen habe ich konkret nachgefragt, welche jener aus meiner Sicht zentralen Tatsachenbehauptungen (z.B. Schöpfung, Leben nach dem Tod, Gottes Existenz usw.) denn als solche entsorgt werden können.

Leider antwortest Du darauf überhaupt nicht, stattdessen spült mir ein süßlich-pastoraler Wortschwall entgegen, der selbst wiederum stärker auslegungsbedürftig ist als das ehemalige "Wort Gottes".

Ich versuchs aber noch mal:
- Welche biblischen Aussagen über Gott und die Welt haben konkret Bestand?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[MountainKing]

Was in deinen Beiträgen auch auf dem Blog zu lesen ist, ist wenig mehr als der uns hier wohlbekannte Zirkelschluss: das echte Christentum ist gut, deswegen können Christen, die Böses tun/getan haben, keine echten Christen gewesen sein, und weil daher echte Christen nichts Böses tun können, ist das Christentum gut, genauso wie das, was in der Bibel steht, wenn es richtig interpretiert wird, gut und richtig ist.
_________________
Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)

[Gnosis]

Bei einer Fede geht man nicht grundsätzlich davon aus, dass eine Seite überlegen ist. Es geht auch um die Freude an der kämpferischen Auseinandersetzung, um die eigene Heroisierung gewissermaßen auch.

Aus dem Umstand, dass teilweise ausdrücklich gesagt wird, dass von Gleichnissen die Rede ist lässt sich nicht schließen, dass das anderswo nicht der Fall ist. Überall, wo es wörtlich verstanden keinen Sinn ergibt, sollte man in jedem Fall ein Gleichnis erwarten, auch in der Handlung selbst, nicht nur in den Aussagen Christi.

Die Schöpfungsgeschichte bei Johannes als inhaltlich blödsinnig aber poetische Darstellung zu verstehen, mag zwar möglich sein, aber wenig ergiebig. Wenn es irgendwie anders verstanden werden kann, ziehe ich das vor: Von der Schöpfung hätte doch nur Gott selbst etwas erzählen können. Es ist aber nirgendwo die Rede davon, dass ein Gott auftritt und davon berichtet. Also wurde es vom Menschen geschrieben und erdacht.

[Gnosis]

[Evilbert]

[Gnosis]

Och Nosemann, habe ich doch geschrieben, was ich unter Gott verstehe. Ich für meinen Teil kann den Gott des neuen Testaments, der teilidentisch mit Jesus ist, nicht ernsthaft in Zusammenhang bringen mit dem Judengott: Die Juden übrigens auch nicht … Mit Historie meinte ich nicht Tatsachengeschehen.

Das AT stellt die religiöse Szenerie dar, in die Jesus hinein tritt und die er umzuwandeln versucht. Ich würde nicht behaupten, dass Jesus oder der Gott der Evangelien teilidentisch sein kann mit dem Metzelgott.

[step]

[Dr. Evil]

[Gnosis]

@Step: Doch wohl Gott und Gottes Sohn! Die Auslegung, „Gott ist die Liebe“ ist auch gar nicht so ungewöhnlich und steht sogar ausdrücklich in den Briefen.

Die Frage mit dem Leben nach dem Tode ist auch nicht so eindeutig, wie Du vielleicht denkst. Ich habe nicht gesagt, dass es kein Leben nach dem Tode gibt, es kann aber auch kein Problem sein, wenn jemand nicht daran glaubt: Die Sadduzäer waren auch kein Problem.

Es gibt auch mehrere Passagen, die auf ein Verständnis schließen lassen, dass nicht ein jenseitiges Leben nach dem Tode meint: „Alle, die mein Wort hören … werden ewig leben. Sie werden nicht verurteilt. Sie haben den Tod schon hinter sich gelassen und das unvergängliche Leben erreicht.“ Joh. 5,24, was nicht heißt, dass diejenigen sterben, die auf Jesus hören, sondern ein neues Leben gewinnen, das man auch in diesem Sinne als Leben nach dem Tod verstehen kann.

Ich meine nicht, dass ich die Bibel ungewöhnlich verstehe, sondern dass sie genau so gemeint ist und wörtlich unmöglich zu verstehen ist!

Falls Du dich taufen oder konfirmieren lassen willst, darf es bei einem evangelischen Pfarrer oder einer Pfarrerin kein Problem darstellen, wenn Du Gott als die Liebe oder das Gute verstehst, Wenn Du Jesus als die Lehre der Evangelien verstehst, sein Fleisch als praktische Lebensregel und das Leben nach dem Tode im Sinne von Joh. 5, 24 verstehst. Ansonsten ist der Pfarrer fehl am Platze.

@Dr. Evil: Es gehört zum evangelischen Christentum dazu, dass kein Papst da ist, der Dir von A bis Z vorschreibt, wie Du die Bibel zu verstehen hast oder der sogar noch Dinge hinzudichtet, die Du dann glauben oder dulden sollst. Überhaupt sollte man sich soetwas als aufrechter Mensch nicht gefallen lassen. Wobei ich zugebe, dass sich die evangelische Seite in den letzten fünf Jahren so einiges angemaßt hat…

Das Christentum geht doch mehr in den zwischenmenschlichen Bereich, als der Humanismus - wobei ein Christ auch durchaus Humanist sein kann, oder sogar sein sollte! Es waren auch Christen wie Melanchton, die mit dem Ende des Mittelalters den Humanismus wieder ausgegraben haben, wenn auch damals noch mit anderem Tenor.

[MountainKing]

[MountainKing]