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Ursprung der Homophobie?
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1605924) Verfasst am: 01.02.2011, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
Propagandhi - Homophobes Are Just Mad Cuz They Can't Get Laid

Das war kein OT, das war ein Beitrag.

Hauptsächlich war es Krach.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1605947) Verfasst am: 02.02.2011, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke wäre durch die erste Kultur ohne Homophobie widerlegt. Du sitzt doch näher an den Quellen: Soweit ich weiß, gab es bei den Indianerstämmen keine Homophobie.

Reichen dir die alten Griechen nicht?

Ich kenn mich bei den alten Griechen zu wenig aus, um ausschließen zu können, dass es da so ähnlich war, wie z.B. in unseren Gefängnissen, wo auch nur der, der penetriert wird, die "schwule Sau" ist, die dominiert wird. Da hast Du ja auch Homosoexualität und Homophobie in der selben Handlung - das schließt sich also nicht aus. Wie war es bei den Griechen?

Außerdem wollte ich natürlich für unseren Insulaner was hübsch Naturnahes haben, nicht so ne versaute Kultur wie die ollen Griechen zwinkern

fwo



Wie das Verhaeltnis der Haida zu Homosexualitaet war(ist) weiss ich leider nicht. Es waere allerdings sicher mal interesssant das zu eruieren. Wenn ich das naechste Mal Gujaaw treffe, kann ich den ja mal fragen.

Deine vielleicht vorhandenen Illusionen von "unversauten naturnahen Insulanergesellschaften" kann ich Dir aber gleich austreiben. Die Haida waren traditionell ziemlich rauhe Gesellen und brachten von ihren vielen Raubzuegen auf's Festland immer wieder Sklaven als Beute mit nach Hause, die sie z.T. bei Festen opferten um ihre Gebeine als Fundament fuer frisch aufgestellte Totempfaehle zu verwenden. Ob dabei auch Schwule abgeschlachtet wurden, weiss ich allerdings nicht. Vielleicht waren das frueher ja doch bessere Menschen und sie beschraenkten sich wirklich auf das Opfern von ausschliesslich Heterosexuellen... zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1605954) Verfasst am: 02.02.2011, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde Homophobie nicht als Bestandteil unserer Sexualität betrachten. Auch bin ich mir nicht sicher, dass es einen echten, "harten" Druckes bedarf, um das Auftreten von Homophobie zu beeinflussen.

Ich habe die Sexualität als Beispiel genommen, um zu zeigen, dass sogar sehr harte Programme kulturell beeinflusst werden können, wenn auch nicht so gut. Die eigentliche Frage müsste also lauten, was wäre das für ein Druck, der eine "natürliche" Homophobie in den Gesellschaften verhindert, in denen es keine Homophobie gibt. Und ich gehe schon davon aus, dass der wahrnehmbar wäre.

I.R hat folgendes geschrieben:
....
NewRisingSun hat folgendes geschrieben:
.......
Ein häufig geäußerter Irrtum. Im antiken Griechenland war es die Päderastie, die akzeptiert war, nicht die Homosexualität.

Da habe ich kein eigenes Wissen - ich stelle nur einen Verschiebung der Aussage fest, wenn ich den Wikipediaartikel dagegen halte:

Da steht für Athen, dass die Pädasterie nicht nur akzeptiert, sondern gefördert wurde.
Zitat:
Hingegen waren gleichgeschlechtliche Beziehungen zwischen erwachsenen und mit dem [athenischen] Bürgerrecht ausgestatteten Männern während der klassischen Epoche Griechenlands gesellschaftlich verpönt und galten für die betreffenden Männer als "unehrenhaft"[7], scheinen jedoch nicht strafrechtlich verfolgt worden zu sein. ...
Zudem weist Hubbard darauf hin, dass gleichgeschlechtliche Liebesbeziehungen offenbar auch dann toleriert worden zu sein scheinen, wenn es sich bei den beteiligten Partnern um pubertierende Epheben bzw. um adoleszente Jünglinge handelte, die gleichaltrig waren, in deren Beziehung also das ansonsten so wichtige "Altersgefälle" zwischen den Partnern offenbar keine Rolle spielte.[17] Bei Liebschaften unter männlichen Jugendlichen scheint also eine größere Toleranz geherrscht zu haben, als dies mit Blick auf der Adoleszenz entwachsene freie Bürger der Polis der Fall war.

Das klingt nicht nach Homophobie.
Zu Makedonien steht da
Zitat:
Die in Hellas weit verbreitete Erscheinungsform der paiderastia, verstanden als erotisch konnotierte Beziehung zwischen einem erwachsenen, freien Mann und einem halbwüchsigen, ebenfalls persönlich freien, Epheben im Reifealter, war also auch in Makedonien während des 6. – 3. Jhds. v. Chr. geläufig, wobei im Unterschied zur athenischen Situation bzw. den Verhältnissen in den unter attischem Einfluss stehenden griechischen Städten in Makedonien parallel dazu auch Liebesbeziehungen zwischen erwachsenen freien Männern geschätzt und akzeptiert wurden.[34] Wie im griechischen Mutterland auch,[35] waren diese homoerotischen Beziehungen vor allem ein Oberschichtsphänomen: "Zahlreichen Mitgliedern der Führungsschicht wurden Männerliebschaften nachgesagt, so auch Philipp II. und Alexander."[36]

Das klingt noch weniger nach Homophobie. Gleichzeitig klingt das alles für mich nicht danach, als sei eine solche gewaltsam unterdrückt worden.

fwo
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1605957) Verfasst am: 02.02.2011, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Deine vielleicht vorhandenen Illusionen von "unversauten naturnahen Insulanergesellschaften" .....

Lachen Die hege ich wirklich nicht. Norm hat da mit two-spirit bereits das richtige Stichwort gegeben. Und ich dachte, dass Du da evtl. einen besseren Zugang zur indianischen Überlieferung hast.

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VanHanegem
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Beitrag(#1606040) Verfasst am: 02.02.2011, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Eine zeitweilige Verfolgung oder wenigstens moralische Geringschätzung kann ein Stückweit mit einer "Verwestlichung" zu tun haben:

Das meine ich auch! Explizite Verbote/Bestrafung von Homosexualität außerhalb des Einflußbereiches der abrahamitischen Religionen ist mir nicht bekannt.




beachbernie hat folgendes geschrieben:
Widerspruch! Z.B. gibt es mitunter unter radikalen Nationalisten eine recht aggressive und moerderische Homophobie, die mit Religion nicht allzuviel zu tun hat und voelkisch begruendet wird: "Homosexuelle pflanzen sich nicht fort und schwaechen so unser Volk"

Kann schon sein, daß diese Argumentationsschiene existiert, ist aber grob logikwidrig: schließlich richten sich deren Agressionen hauptsächlich gegen männliche Homosexualität. Eine auch nur hypothetische Bevölkerungswirksamkeit kann aber allenfalls der weiblichen Homosexualität nachgesagt werden. Letztere wird selbst in Schwulehasser Kreisen eher noch toleriert.


Norm hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die politischen Differnzen im 20. Jhdt. und das daraus resultierende schlechte Verhältnis zwischen Japan und China und der relativ starke westliche Einfluss auf Japan in der Folge während China unter Mao noch realkommunistisch und abgeschottet war, was heute noch nachwirkt.

Wobei man den Kommunismus ja auch als "westlichen Einfluß" sehen kann. Basiert der ML doch entscheidend auf einer judeo-christlichen Tradition und trägt wesentliche Merkmale einer radikalen monotheistischen Religion.
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beachbernie
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Beitrag(#1606180) Verfasst am: 02.02.2011, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Deine vielleicht vorhandenen Illusionen von "unversauten naturnahen Insulanergesellschaften" .....

Lachen Die hege ich wirklich nicht. Norm hat da mit two-spirit bereits das richtige Stichwort gegeben. Und ich dachte, dass Du da evtl. einen besseren Zugang zur indianischen Überlieferung hast.

fwo



Die indianische Ueberlieferung gibt es ohnehin nicht. Die Haida haben beispielsweise mit den Cree, den Mohawk oder den Micmac ungefaehr soviel zu tun wie die Finnen mit den Iren oder den Portugiesen.
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VanHanegem
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Beitrag(#1606861) Verfasst am: 04.02.2011, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

... wobei eine mögliche Homophobie bei Iren, Finnen und Portugiesen ja tatsächlich einen gemeinsamen Nenner haben könnte und zwar den christlichen.
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zelig
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Beitrag(#1606946) Verfasst am: 05.02.2011, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Eine mögliche tiefersitzende Ursache könnte ja nach meiner Meinung die Selbstverleugnung der sexuellen Neigung sein, und zwar wäre die wiederum einerseits durch die soziale Furcht vor Statusverlust bedingt, was eine unterschiedliche Wertschätzung und Rollenzuweisung der Geschlechter voraussetzt, sowie möglicherweise dem Druck nicht standhalten zu können, dem eine von der Norm abweichende Lebensweise ausgestzt ist. Andererseits auch eine persönliche Komponente, die darin liegen mag, an sich selber Dinge zu entdecken, die man nicht akzeptieren kann. Aus unterschiedlichen Gründen. Jedenfalls kann die Unterdrückung der sexuellen Neigung aufgrund der dauernden Anstrengung die das erfordert, denke ich, leicht zu einer vollkommenen Ablehnung führen, die nach aussen gezeigt werden muss, je stärker die Anstrengung ist.
Insofern dem Mann, im Gegensatz zur Frau die Rolle der sozialen Selbstdiziplinierung zugewiesen wird, was mir der Fall zu sein scheint, könnte es auch erklären, warum weibliche Homosexualität vordergründig eher geduldet wird, als männliche."Vordergründig" denke ich, weil man hier auch überlegen könnte, ob die dargestellte weibliche Homosexualität nicht hauptsächlich dem voyeuristischem Blick geschuldet - und als gelebte Sexualität den gleichen Restriktionen unterworfen ist wie die männliche Homosexualität.
Daß die KK ein sozialen Raum darstellt, in dem die Selbstleugnungsmechanismen hervorragend greifen, kann man wohl kaum bezweifeln.

Insgesamt finde ich jedoch, daß unsere Gesellschaft eine erstaunliche Reife erreicht hat, in der die sexuelle Orientierung allgemein als private Entscheidung betrachtet und toleriert wird. Selbst Personen in öffentlichen Ämtern müssen nicht mehr die Hetze der Boulevardpresse fürchten.
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Evilbert
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Beitrag(#1606956) Verfasst am: 05.02.2011, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Insgesamt finde ich jedoch, daß unsere Gesellschaft eine erstaunliche Reife erreicht hat, in der die sexuelle Orientierung allgemein als private Entscheidung betrachtet und toleriert wird. Selbst Personen in öffentlichen Ämtern müssen nicht mehr die Hetze der Boulevardpresse fürchten.


Es ist wirklich sehr viel besser geworden, aber es muss noch weiter gehen. Bei heranwachsenden, pubertierenden Jugendlichen beispielsweise ist aus den von Dir genanntenm Grund:

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine mögliche tiefersitzende Ursache könnte ja nach meiner Meinung die Selbstverleugnung der sexuellen Neigung sein, und zwar wäre die wiederum einerseits durch die soziale Furcht vor Statusverlust bedingt, was eine unterschiedliche Wertschätzung und Rollenzuweisung der Geschlechter voraussetzt, sowie möglicherweise dem Druck nicht standhalten zu können, dem eine von der Norm abweichende Lebensweise ausgestzt ist.


Homosexualität entweder total verpönt, oder wird vehement von den "Rebellen" verteidigt, obwohl diesen rein sachlich das Thema egal ist.
Erst wenn Homosexualität auch nicht einmal mehr ganz unterschwellig geächtet ist, hat sich das Thema erledigt.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1606959) Verfasst am: 05.02.2011, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Insgesamt finde ich jedoch, daß unsere Gesellschaft eine erstaunliche Reife erreicht hat, in der die sexuelle Orientierung allgemein als private Entscheidung betrachtet und toleriert wird. Selbst Personen in öffentlichen Ämtern müssen nicht mehr die Hetze der Boulevardpresse fürchten.


Es ist wirklich sehr viel besser geworden, aber es muss noch weiter gehen. Bei heranwachsenden, pubertierenden Jugendlichen beispielsweise ist aus den von Dir genanntenm Grund:

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine mögliche tiefersitzende Ursache könnte ja nach meiner Meinung die Selbstverleugnung der sexuellen Neigung sein, und zwar wäre die wiederum einerseits durch die soziale Furcht vor Statusverlust bedingt, was eine unterschiedliche Wertschätzung und Rollenzuweisung der Geschlechter voraussetzt, sowie möglicherweise dem Druck nicht standhalten zu können, dem eine von der Norm abweichende Lebensweise ausgestzt ist.


Homosexualität entweder total verpönt, oder wird vehement von den "Rebellen" verteidigt, obwohl diesen rein sachlich das Thema egal ist.
Erst wenn Homosexualität auch nicht einmal mehr ganz unterschwellig geächtet ist, hat sich das Thema erledigt.


Ja. Ich fürchte nur, das wird nie gänzlich der Fall sein. Wenn ich an die Ablehnung im Sport denke... Mit den Augen rollen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1606961) Verfasst am: 05.02.2011, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich an die Ablehnung im Sport denke... Mit den Augen rollen


Was meinst Du damit? Das Phänomen, dass bestimmte Leute immer als Letztes in die Mannschaft gewählt werden (übrigens sollte man deswegen auf die "die besten beiden Schüler wählen ihr Team" grundsätzlich drauf verzichten und ganz autoritär die Teams selbst einteilen oder ein Zufallsprinzip nehmen) ?

Stimmt schon, die Homophobie ist eigentlich nur ein Exempel eines größeren Problems.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1606963) Verfasst am: 05.02.2011, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich an die Ablehnung im Sport denke... :roll:


Was meinst Du damit? Das Phänomen, dass bestimmte Leute immer als Letztes in die Mannschaft gewählt werden (übrigens sollte man deswegen auf die "die besten beiden Schüler wählen ihr Team" grundsätzlich drauf verzichten und ganz autoritär die Teams selbst einteilen oder ein Zufallsprinzip nehmen) ?

Stimmt schon, die Homophobie ist eigentlich nur ein Exempel eines größeren Problems.


Ich denke dabei sowohl an die Fußball-Fans, als auch an die wohl immer noch vorhandene Ächtung unter den Profis.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1606964) Verfasst am: 05.02.2011, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich denke dabei sowohl an die Fußball-Fans, als auch an die wohl immer noch vorhandene Ächtung unter den Profis.


Ach so. Das ist im Frauenfußball, der mir auch aus anderen Gründen sympathischer ist, übrigens anders. Die sind wie immer schon viel weiter.
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VanHanegem
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Beitrag(#1607050) Verfasst am: 05.02.2011, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Insofern dem Mann, im Gegensatz zur Frau die Rolle der sozialen Selbstdiziplinierung zugewiesen wird,

Ist das so? Ich habe immer gedacht der Mann könne sich die Hörner abstoßen, ins Puff gehen etc. die Frau müsse jungfräulich in die Ehe gehen und dann brav am Herd bleiben. Darüberhinaus habe ich tatsächlich den Eindruck daß Frauen mehrheitlich den häufigen Partnerwechsel nicht so nötig haben wie die Männer.



zelig hat folgendes geschrieben:
Insgesamt finde ich jedoch, daß unsere Gesellschaft eine erstaunliche Reife erreicht hat, in der die sexuelle Orientierung allgemein als private Entscheidung betrachtet und toleriert wird. Selbst Personen in öffentlichen Ämtern müssen nicht mehr die Hetze der Boulevardpresse fürchten.

Eine Reife, welche die Chinesen, antiken Griechen etc. schon vor Jahrtausenden erreicht hatten.
Wobei das christliche Abendland noch lange nicht so weit ist wie diese, schließlich unterliegen die Schwulen bei uns immer noch dem Druck sich zu "outen".
Von der muslimischen Welt ganz zu schweigen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1607082) Verfasst am: 05.02.2011, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Insofern dem Mann, im Gegensatz zur Frau die Rolle der sozialen Selbstdiziplinierung zugewiesen wird,

Ist das so? Ich habe immer gedacht der Mann könne sich die Hörner abstoßen, ins Puff gehen etc. die Frau müsse jungfräulich in die Ehe gehen und dann brav am Herd bleiben. Darüberhinaus habe ich tatsächlich den Eindruck daß Frauen mehrheitlich den häufigen Partnerwechsel nicht so nötig haben wie die Männer.


Die Liberalisierung in Bezug auf käuflichen Sex ist nach meiner Auffassung eine Folge der allgemeinen sexuellen Liberalisierung, aus der letztlich auch das Anerkenntnis der selbstbestimmten Orientierung resultiert. Sowohl Puffs als auch Homosexualität gab es schon immer. Den offenen Umgang damit (soweit das überhaupt zutrifft), nicht.

Der soziale Druck, dem Männer ausgesetzt sind, halte ich in der klassischen Rollenverteilung tatsächlich für andersgeartet. Der Rückzug in das familiär-Private kommt dort beispielsweise für Männer nicht vor.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Insgesamt finde ich jedoch, daß unsere Gesellschaft eine erstaunliche Reife erreicht hat, in der die sexuelle Orientierung allgemein als private Entscheidung betrachtet und toleriert wird. Selbst Personen in öffentlichen Ämtern müssen nicht mehr die Hetze der Boulevardpresse fürchten.

Eine Reife, welche die Chinesen, antiken Griechen etc. schon vor Jahrtausenden erreicht hatten.
Wobei das christliche Abendland noch lange nicht so weit ist wie diese, schließlich unterliegen die Schwulen bei uns immer noch dem Druck sich zu "outen".
Von der muslimischen Welt ganz zu schweigen.


Gegenüber solchen pauschalen Aussagen bin ich skeptisch. Wie repressionsfrei ein von der Norm abweichendes Leben in anderen Gesellschaften geführt werden kann, lässt sich nicht so einfach darstellen.


Zitat:
Unter Mao galt Homosexualität als Krankheit

Maimai Song hat sich geoutet. Seine Eltern seien zwar nicht begeistert von seiner Vorliebe für Männer, aber sie akzeptierten es. "Ich meine, welche Wahl haben sie? Wenn sie dich lieben, können sie es nur akzeptieren", sagt er. "Sie können dich ja nicht verstoßen." Maimai merkte mit 15 Jahren, dass er schwul ist, bekannt hat er sich dazu mit 22. Das lief nicht immer reibungslos. Als er einem alten Freund davon erzählte, rastete der völlig aus. "Er wollte mich töten. Ich rief die Polizei, doch die sagte, sie könne nichts tun", erzählt er aufgebracht. "Er müsse mich erst verletzen oder umbringen." Noch heute rede dieser Freund ihm ein, dass Maimai an seiner Sexualität etwas ändern könne - er sei einfach nur psychisch gestört.

Erst vor sieben Jahren rang sich die Vereinigung chinesischer Psychiater dazu durch, Homosexualität von der Liste psychischer Krankheiten zu streichen. Dabei war literarischen Überlieferungen zufolge im alten Kaiserreich gleichgeschlechtliche Liebe weit verbreitet. Erst unter Mao wurde Homosexualität zur Krankheit und sogar zum Verbrechen degradiert.

Noch in den neunziger Jahren glaubten chinesische Ärzte, Schwule mit Hilfe von Elektroschocks und Brechmitteln kurieren zu können. Aufzeichnungen über organisierte, staatliche Verfolgung gibt es aus der Zeit Maos nicht - zu dieser Zeit existierte Homosexualität offiziell kaum. Schwule Männer heirateten einfach eine Frau, lebten ihre Sexualität im Verborgenen aus oder unterdrückten sie.



http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,566174,00.html

Und auch die Aussagen zur Sexualität im alten Griechenland halte ich in der Mehrheit der Vereinfachungen für Folklore.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1607131) Verfasst am: 05.02.2011, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Die Liberalisierung in Bezug auf käuflichen Sex ist nach meiner Auffassung eine Folge der allgemeinen sexuellen Liberalisierung, aus der letztlich auch das Anerkenntnis der selbstbestimmten Orientierung resultiert. Sowohl Puffs als auch Homosexualität gab es schon immer. Den offenen Umgang damit (soweit das überhaupt zutrifft), nicht.....

Ich weiß nichts zur Homosexualität im Mittelalter, aber das Verhältnis zur Sexualität war vor den großen Pestepidemien (und der nachfolgenden Syphilis) ein völlig anderes. Das Badehaus mit den willigen Fräuleins war ein Ort, an dem auch schon mal der Stadtrat tagte.

Es war die christliche "Erkenntnis", dass die großen Seuchen eine Strafe Gottes seien, die dann zu dem besonderen christlich-europäischen Verhältnis zur Sexualität geführt hat.

fwo
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1607146) Verfasst am: 05.02.2011, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Ich habe in diesem Zusammenhang die letzten Jahrzehnte, nicht Jahrhunderte im Auge gehabt.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

Beitrag(#1608299) Verfasst am: 09.02.2011, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Liberalisierung in Bezug auf käuflichen Sex ist nach meiner Auffassung eine Folge der allgemeinen sexuellen Liberalisierung, aus der letztlich auch das Anerkenntnis der selbstbestimmten Orientierung resultiert. Sowohl Puffs als auch Homosexualität gab es schon immer. Den offenen Umgang damit (soweit das überhaupt zutrifft), nicht.

In christlichen Ländern ist dieser angeblich "offene Umgang" mit diesem Bereich weiter im internationalen Vergleich unterentwickelt. Beispiele:
Auch in liberalen Ländern müssen sich Homosexuelle "outen"
Puffs sind in christlichen Ländern teilweise verboten, christlich-fundamentalistische Länder wie USA und Schweden entwickeln sich sogar wieder in Richtung Repression.



zelig hat folgendes geschrieben:
Der soziale Druck, dem Männer ausgesetzt sind, halte ich in der klassischen Rollenverteilung tatsächlich für andersgeartet. Der Rückzug in das familiär-Private kommt dort beispielsweise für Männer nicht vor.

zelig hat folgendes geschrieben:
Gegenüber solchen pauschalen Aussagen bin ich skeptisch. Wie repressionsfrei ein von der Norm abweichendes Leben in anderen Gesellschaften geführt werden kann, lässt sich nicht so einfach darstellen.

von Homophobie als besonderem Feature einer Gesellschaft würde ich dann sehen, wenn diese eine Sonderstellung unter den allgemeinen gesellschaftlichen Zwängen einnimmt.



zelig zitiert Unispiegel hat folgendes geschrieben:
Dabei war literarischen Überlieferungen zufolge im alten Kaiserreich gleichgeschlechtliche Liebe weit verbreitet.

na also!

zelig zitiert Unispiegel hat folgendes geschrieben:
Erst unter Mao wurde Homosexualität zur Krankheit und sogar zum Verbrechen degradiert.

Der ML ist eine Polit-Religion monotheistisch-fundamentalistischer Prägung, die viele Merkmale ihres judeo-christlichen Ursprunges mit sich trägt. Daß man in China die Homophobie recht genau an diesem Westimport festmachen kann bestätigt meine These des christlichen Ursprunges der Homophobie.


zelig hat folgendes geschrieben:
Und auch die Aussagen zur Sexualität im alten Griechenland halte ich in der Mehrheit der Vereinfachungen für Folklore.

Berichte, wie dieser
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Schar_(Theben)
sind m.E. Resultat halbwegs seriöser Forschungsarbeiten. Was ist daran "Folklore"?



zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe in diesem Zusammenhang die letzten Jahrzehnte, nicht Jahrhunderte im Auge gehabt.

Das habe ich mir fast gedacht. Dabei muß man in Europa schon in der Größenordnung von Jahrtausenden denken um über den christlichen Tellerrand hinauszukommen.
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kalkant
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Anmeldungsdatum: 16.08.2005
Beiträge: 698
Wohnort: München

Beitrag(#1608334) Verfasst am: 09.02.2011, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal im Radio bei "Menschen" ein Interview gehört von einem Balletttänzer.
Der erzählte so aus seinem Leben; u.a. auch, daß er schon mal im Bergwerk gearbeitet hat.
Daraufhin meinte der Moderator; "da hätte er mal richtig schwer gearbeitet!"
Worauf der Tänzer meinte, im Vergleich mit Tanzen, sei das eher eine leichte Tätichkeit gewesen, oder ob er meine, daß 50 bis 60 kilo Frauen graziel durch die Gegend zu wirbeln, leicht sei.


Das kann ich bestätigen...

Nein, ich bin kein Balletttänzer, aber ich habe als Statist mal bei einer Ballettproduktion mitgewirkt, und da konnte ich aus nächster Nähe sehen, wie erschöpft die Tänzer nach so einem Pas-de-deux mit Frauen-Herumwerfen jedesmal waren. Auf der Bühne wirkte alles so unendlich leicht und spielerisch, doch kaum war der Tänzer auf der Seitenbühne angelangt, musste er erstmal schwer keuchen und richtiggehend nach Atem ringen. Manche sahen aus, als ob sie gleich zusammenbrechen würden... Balletttanz ist Hochleistungssport.
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Ahriman
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Beitrag(#1608363) Verfasst am: 09.02.2011, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ihr euch überhaupt sowas anschaut, dann achtet mal auf die Beinmuskulatur der Tänzer. Ich habe einen Videofilm vom Bolschoi-Theater in Moskau. Der Solist erweckt hin und wieder den Eindruck, als hätte die Schwerkraft keine Macht mehr über ihn. Aber seine Beine würden auch Material für zwei normale Männer hergeben...
Aber verdammt, es gibt nichts schöneres als das klassische Ballett. Wie die Mädchen sich bewegen....!
Viele Schlagersternchen haben das Tanzen bei Otto Waalkes gelernt.
So viel ich weiß werden viele Tänzerinnen und Tänzer frühinvalide. Vor allem mit Bandscheibenschäden.
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nocquae
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Beiträge: 18183

Beitrag(#1775811) Verfasst am: 20.08.2012, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

urban dictionary hat folgendes geschrieben:
Homophobe Someone who repeatedly whines that homosexuals endanger family values and the sanctity of marriage, until outed as a closet case
[...]
It isn't surprising that stories about homophobes (like Bob Allen, Roy Ashburn, Bruce Barclay, Larry Craig, John Curtin, Mark Foley, Matthew Glavin, Ted Haggard, Phillip Hinkle, Glenn Murphy, Brent Parker, George Rekers, Ed Schrock, etc) often end with "was caught behind the restroom with a cock in his mouth"

Mr. Green
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1775856) Verfasst am: 20.08.2012, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

kalkant hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal im Radio bei "Menschen" ein Interview gehört von einem Balletttänzer.
Der erzählte so aus seinem Leben; u.a. auch, daß er schon mal im Bergwerk gearbeitet hat.
Daraufhin meinte der Moderator; "da hätte er mal richtig schwer gearbeitet!"
Worauf der Tänzer meinte, im Vergleich mit Tanzen, sei das eher eine leichte Tätichkeit gewesen, oder ob er meine, daß 50 bis 60 kilo Frauen graziel durch die Gegend zu wirbeln, leicht sei.


Das kann ich bestätigen...

Nein, ich bin kein Balletttänzer, aber ich habe als Statist mal bei einer Ballettproduktion mitgewirkt, und da konnte ich aus nächster Nähe sehen, wie erschöpft die Tänzer nach so einem Pas-de-deux mit Frauen-Herumwerfen jedesmal waren. Auf der Bühne wirkte alles so unendlich leicht und spielerisch, doch kaum war der Tänzer auf der Seitenbühne angelangt, musste er erstmal schwer keuchen und richtiggehend nach Atem ringen. Manche sahen aus, als ob sie gleich zusammenbrechen würden... Balletttanz ist Hochleistungssport.

Das bestätigen auch die Physiologen, bei denen in der Dauertätigkeit die Ballettleute nach meiner Erinnerung den ersten Platz haben. Höhere "Normalleistungen" gibt es meines Wissens nicht, auch wenn der Abstand zu einem Radfahrer bei der Tour de France auch wieder sichtbar war.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1775894) Verfasst am: 20.08.2012, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das errinnert mich an ein junges Eislaufpaar, wenn ich nicht irre waren es Kilius-Bäumler oder so ähnlich. Die mußten sich trennen, weil das Mädchen ordentlich heranwuchs, während der Junge ein Hänfling blieb und sie nicht mehr stemmen konnte.
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Ahriman
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Beitrag(#1775896) Verfasst am: 20.08.2012, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
ob die dargestellte weibliche Homosexualität nicht hauptsächlich dem voyeuristischem Blick geschuldet - und als gelebte Sexualität den gleichen Restriktionen unterworfen ist wie die männliche Homosexualität.

Ich habe um 1952 herum in Dortmund in einem Tanzlokal erlebt, wie man zwei Mädchen per Lautsprecherdurchsage hochkantig rausschmiß, weil sie nur miteinander tanzten und nicht mit Kerlen.
Ich - damals 18 Jahre alt - dachte dabei, daß das voll bescheuert sei und warum die das stört, wenn die Mädchen miteinander tanzen. Zu der Zeit wußte ich noch nichts von Schwulen und Lesben, unglaublich, was? Adenauers Deutschland.
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nocquae
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Beitrag(#1777368) Verfasst am: 25.08.2012, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Franz-Josef Wagner, der ... der ... Typ von der Bildzeitung äußert sich in seinem, hm, schwer nachahmlichen Stil zur Ablehnung der FDP-Entwürfe zur Homo-Ehe durch die CDU:

BILD hat folgendes geschrieben:
Liebe Homo-Ehe,
der Gesetzentwurf des Justizministeriums will, dass Ihr gleichgestellt werdet mit der „Papa-Mama-Baby-Ehe“. Homo-Ehe vs. Mann-&-Frau-Ehe.

Ich fühle mich dabei nicht wohl. Homosexuelle kriegen biologisch keine Kinder.

Früher wurden Homosexuelle in Deutschland zu Gefängnis verurteilt.

Was für eine glorreiche Zeit für Euch. Niemand steckt Euch ins Gefängnis, Ihr liebt Eure Partner, Ihr dürft sie lieben. Ihr seid deutsche Ehepartner. Eingetragen im Buch der Standesbeamten.
Wir sind ein besseres Deutschland geworden.


Ja, genau: Die sollen sich endlich mal damit zufrieden geben, dass sie nicht mehr eingesperrt werden. noc
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
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Beitrag(#1778777) Verfasst am: 31.08.2012, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat



Cool
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Alchemist
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Beitrag(#1778810) Verfasst am: 31.08.2012, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/kultur/tv/homoehe-debatte-bei-illner-a-853098.html

Zitat:
Rückzugsgefechte statt Kulturkampf: Bei Maybrit Illners Runde zur Homoehe gingen den konservativen Gegnern einer Gleichstellung schnell die Argumente aus. Stattdessen gab's kuriose Vergleiche. Ein Schweizer Rechtsaußen sah gar den "Arterhalt" in Gefahr.
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1778846) Verfasst am: 31.08.2012, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/homoehe-debatte-bei-illner-a-853098.html

Zitat:
Rückzugsgefechte statt Kulturkampf: Bei Maybrit Illners Runde zur Homoehe gingen den konservativen Gegnern einer Gleichstellung schnell die Argumente aus. Stattdessen gab's kuriose Vergleiche. Ein Schweizer Rechtsaußen sah gar den "Arterhalt" in Gefahr.


Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte hat folgendes geschrieben:


(1) Die Familie ist die natürliche Kernzelle der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.



Naja und mit Familie ist da eben nicht die Homo-Ehe gemeint, denn aus der können keine Kinder entstehen und damit kann sie nicht Keimzelle der Nation sein.


Und ein Staat, der kein Interesse daran hat, dass sein Staatsvolk weiterexisitiert, der geht unter denn, der Staat besteht aus:


Zitat:
Georg Jellinek
Zitat:
einem Staatsgebiet,
einem Staatsvolk,
einer Staatsgewalt.


Unt unter dem einfache Ersatzniveau von 2,1 Kindern pro Frau, geht das Staatsvolk unter. Zwangsläufig.

Es sei denn man holt jede Menge ganz integrationswilliger netter Ausländer, weil man Pässe ja sammeln kann wie Clubcarten und eine Nation über die Ethnie zu definieren ja soooo chauvinistisch ist.


Oder man schrumpft sich "gesund", weil "80 Millionen Deutsche ja zu viel sind, vor allem bei unserer Vergangenheit." Mit den Augen rollen

Link zu Georg Jellinek gerichtet. vrolijke


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 31.08.2012, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#1778847) Verfasst am: 31.08.2012, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Pillepalle
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1778849) Verfasst am: 31.08.2012, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Konstruktive Kritik, Alchemist, das hilft mir weiter. Smilie
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