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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1612030) Verfasst am: 20.02.2011, 11:16 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
In schulmedizinischen Beiträgen wird noch heute der Placeboeffekt häufig auf Arzneimittel reduziert (z.B. Beitrag Zoff, #1611344), während Schamanen schon vor Jahrtausendens die wesentlich komplexeren aber wirksameren Suggestiveffekte erfolgreich einsetzten. Das bisherige Verdienst der Schulmedizin war diesen Effekt zu benennen, allenfalls partiell zu verstehen und zu marginalisieren. |
Das ist doch Kabbes. Ich habe es schon gesagt: Die Untersuchungen über die Stärke des Placeboeffektes in Abhängigkeit von der therapeutischen Intervention wurden und werden von der Medizin gemacht, von niemand sonst.
Die Schamanen haben den Placeboeffekt nicht stärker genutzt als unsere Mediziner auch: Sie haben nämlich eine therapeutische Intervention nach ihrer Kenntnis der Zusammnehänge zwischen Welt und Krankheit veranstaltet - ob sie nun die Geister beschworen haben, die sie für zuständig hielten, genau wie unsere Medizin, wenn sie den Campylobacter mit Erythromycin besänftigt, oder ob sie Naturheilmittel einsetzten, wie es der Arzt mit Aspirin tut, oder ob sie sich den Schamanenrock für ihre Gesänge anzogen wie unsere Mediziner den weißen Kittel mit den silbernen oder goldenen Köpfen - Gold ist teuerer und heilt natürlich besser - bevor sie die lateinischen Beschwörungen starten.
Der Unterschied zwischen Mediziner und Schamane besteht nur darin, dass der Mediziner noch einige Stoffe und Tricks hat, die eine nachgewiesene Wirkung außerhalb des Plabeboeffektes besitzen. Und darin, dass er sich - im Gegensatz zum Schamanen - des Placeboeffektes bewusst ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1612032) Verfasst am: 20.02.2011, 11:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Schamanen haben den Placeboeffekt nicht stärker genutzt als unsere Mediziner auch: Sie haben nämlich eine therapeutische Intervention nach ihrer Kenntnis der Zusammnehänge zwischen Welt und Krankheit veranstaltet - ob sie nun die Geister beschworen haben, die sie für zuständig hielten, genau wie unsere Medizin, wenn sie den Campylobacter mit Erythromycin besänftigt, oder ob sie Naturheilmittel einsetzten, wie es der Arzt mit Aspirin tut, oder ob sie sich den Schamanenrock für ihre Gesänge anzogen wie unsere Mediziner den weißen Kittel mit den silbernen oder goldenen Köpfen - Gold ist teuerer und heilt natürlich besser - bevor sie die lateinischen Beschwörungen starten.
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| Zitat: |
Der Unterschied zwischen Mediziner und Schamane besteht nur darin, dass der Mediziner noch einige Stoffe und Tricks hat, die eine nachgewiesene Wirkung außerhalb des Plabeboeffektes besitzen. Und darin, dass er sich - im Gegensatz zum Schamanen - des Placeboeffektes bewusst ist.
fwo |
Na ja, manche Naturheilmittel, deren Wirkung jenseits des Placeboeffektes heute wissenschaftlich erwiesen ist, wurden auch schon von Schamanen vergangener Zeiten benutzt.
Beispiele? Ginseng, Ingwer, Nelke, Campher, Pfefferminze, Kamille, Johanniskraut, Myrrhe, Opium, Alkohol, heiße Umschläge, kalte Umschläge, heißes Bad, kalte Dusche, Madentherapie, Knoblauch, Thymian, Salbei usw usw
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Cardea
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.02.2011
Beiträge: 12
Wohnort: Niedersachsen
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| (#1612045) Verfasst am: 20.02.2011, 12:30 Titel: |
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| Cardea hat folgendes geschrieben: | | Es ist wohl so, dass die Häufigkeit von Prostatakrebs ethnisch verteilt ist (am häufigsten bei Schwarzen, am seltensten bei Asiaten). Dass letzteres auf kulturellen Unterschieden wie Essgewohnheiten beruhen könnte, war Komodos Vermutung. |
Alles deutet auf eine zentrale Rolle der Essgewohnheiten zumal der Unterschied unter den in USA lebenden Ethnien schon wesentlich geringer ausfällt als bei den im Ursprungsland wohhaften.
Wir lernen daraus: am Anfang,jeder Prävention und am Anfang der meisten Behandlungen steht sinnvollerweise ein Hinterfragen der Eßgewohnheiten im speziellen und der Lebensführung im Allgemeinen. Hierfür bietet die Praxis der HP gute Möglichkeiten, dagegen ist genau hier ein folgenschweres Versagen der christlich-abendländischen Schulmedizin zu sehen.
Ebenso gut wie mit den Essgewohnheiten ließe sich diese Erkrankung aber auch mit der Häufigkeit von Geschlechtsverkehr in Zusammenhang bringen (viel Sex = häufiger Krebs) und in der Tat muss man nicht lange googeln, um rauszufinden, dass Japaner im internationalen Vergleich am seltensten Sex haben.
Wir lernen daraus: Am Anfang jeder Prävention und vor Beginn jeder Behandlung steht sinnvollerweise die gesicherte Erkenntnis über die Ursache der Erkrankung.
[/url]
Zuletzt bearbeitet von Cardea am 20.02.2011, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1612048) Verfasst am: 20.02.2011, 12:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Hör doch endlich damit auf, diese allgemein bekannte Weisheit permanent zu wiederholen ... |
Umso erstaunlicher, gleichzeitig interessanter ist doch, daß diese Binswenweisheit permanent, wiederholend in Abrede gestellt wird. |
In dieser und ähnlicher Diskussion wird diese Bindenweisheit keineswegs in Abrede gestellt. Die Frage ist, ob die HT ihrerseits anerkennt, dass deren "Heilerfolge" lediglich auf dem Placeboeffekt beruht, was, so habe ich das bisher jedenfalls wahrgenommen, stets von Seiten der HT bestritten wird. Wenn Du die Binsenweisheit des Placeboeffektes zu propagieren Dich berufen fühlst, könntest Du Deine Zielgruppe unter den HT-Jüngern verorten, nicht bei denen, die wissen und dies auch fortgesetzt schreiben, dass HT-Erfolge Placeboeffekte sind.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | ... und unter Verwendung des irreführenden Begriffs "Schulmedizin" zu suggerieren, dass der Placeboeffekt eine Entdeckung oder gar ein Verdienst der "Alternativmedizin" sei. |
In schulmedizinischen Beiträgen wird noch heute der Placeboeffekt häufig auf Arzneimittel reduziert (z.B. Beitrag Zoff, #1611344), während Schamanen schon vor Jahrtausendens die wesentlich komplexeren aber wirksameren Suggestiveffekte erfolgreich einsetzten. Das bisherige Verdienst der Schulmedizin war diesen Effekt zu benennen, allenfalls partiell zu verstehen und zu marginalisieren. |
Über die medizinischen Erfolge des Schamanentums vor Jahrtausenden hätte ich gern mehr gewusst. Hast Du die medizinischen Jahrbücher von, sagen wir mal 3500 bis 3300 v.u.Z. griffbereit?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1612058) Verfasst am: 20.02.2011, 13:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Na ja, manche Naturheilmittel, deren Wirkung jenseits des Placeboeffektes heute wissenschaftlich erwiesen ist, wurden auch schon von Schamanen vergangener Zeiten benutzt.
Beispiele? Ginseng, Ingwer, Nelke, Campher, Pfefferminze, Kamille, Johanniskraut, Myrrhe, Opium, Alkohol, heiße Umschläge, kalte Umschläge, heißes Bad, kalte Dusche, Madentherapie, Knoblauch, Thymian, Salbei usw usw |
Jepp. Allerdings ist in den homöopathischen Globuli nix dergleichen mehr drin.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1612311) Verfasst am: 21.02.2011, 02:25 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Entdeckung des Zusammenhänge von Bakterien, Viren und anderen Keimen und Parasiten mit Krankheiten, die Entwicklung immer besserer Medikamente, die stetige Verbesseurng der Operationsmethoden, das entwickeln völlig neuer Operationsmethoden, die Entdeckung der Antbiotika, die Erfindung der Impfungen und das Ausrotten und eingrenzen mehrerer gefährlicher Krankheiten, die Entwicklung von Protesen, die besser sind als Holzbeine und Haken, die Entwicklung von nicht invasiven Diagnostikverfahren wie Röntgenbilder, Ultreaschall und Computertomografien, und vieles mehr, was mir nicht einfällt. |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und? Die Medizin weiß eben nicht alles. |
In Summe etwa mein 1. Absatz im Beitrag, 16.02.2011, 19:09h, wobei Du mit mehr worten weniger aussagst. Du hast Dich nicht positioniert, was die Schulmedizin Deiner Ansicht nun kann und was nicht. Ich warte! |
Aus reiner Neugir auf deine Antwort: Sie kann vieles heilen, aber nicht alles.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel gelungener Prävention, seitens der Schulmedizin nicht verstanden. Die Abhängigkeit des Effektes von einem konkreten wirkstoff kannst du jedenfalls nicht festmachen, insoweit dürfte der Effekt - der Logik gewisser Herrschaften hier im Thread zufolge - eigentlich überhaupt nicht existieren.
| Cardea hat folgendes geschrieben: | | Es ist wohl so, dass die Häufigkeit von Prostatakrebs ethnisch verteilt ist (am häufigsten bei Schwarzen, am seltensten bei Asiaten). Dass letzteres auf kulturellen Unterschieden wie Essgewohnheiten beruhen könnte, war Komodos Vermutung. |
Alles deutet auf eine zentrale Rolle der Essgewohnheiten zumal der Unterschied unter den in USA lebenden Ethnien schon wesentlich geringer ausfällt als bei den im Ursprungsland wohhaften.
Wir lernen daraus: am Anfang,jeder Prävention und am Anfang der meisten Behandlungen steht sinnvollerweise ein Hinterfragen der Eßgewohnheiten im speziellen und der Lebensführung im Allgemeinen. Hierfür bietet die Praxis der HP gute Möglichkeiten, dagegen ist genau hier ein folgenschweres Versagen der christlich-abendländischen Schulmedizin zu sehen. |
Eine Prävention ist eine vorbeugende Maßnahme, also etwas, das absichtlich getan wird, damit etwas nicht eintritt. Das ist hier nicht gegeben, da es sich um den gewohnten Lebenstil handelt, der lediglich zufällig diesen Effekt haben kann - dein Argument ist also vollkommen falsch!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du hast mich niemals darum gebeten, dir das aufzuzeigen. Hör auf, anderen deine Fehler in die Schuhe zu schieben. |
so, so?: Guckst Du 16.02.2011, 19:09, meine Rede: "lautet Deine Aufgabe die Todesfälle durch erfolgte und verhinderte schulmedizinische Behandlungen in Relation zu setzen."
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Quotemining bei dir selbst? Arm:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | 2. Heißt es ja so schön: Die Homöopathie sein nicht gefährlich. Um diese Aussage zu widerlegen reicht sogar ein einziges Beispiel. |
Womit Du explizit eine Gruppe von über den Placeboeffekt hinausgehenden Wirkungen der HP eingeräumt hast: Schulmedizinische Behandlungen zu verhindern.
Mithin lautet Deine Aufgabe die Todesfälle durch erfolgte und verhinderte schulmedizinische Behandlungen in Relation zu setzen. Wenn man indirekte Todesfälle mitzählt (was bei Betrachtung der HP aus Schulmedizinischer Sicht regelmäßig gemacht wird) kommt man schnell in den Millionenbereich zu Lasten der Schulmedizin. |
Ich bin nicht Heizölrückstoßabdämpfung. 
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Diese Differenz ist auch größer als die Anzahl der fatalen Nebenwirkungen oder Falschdiagnosen. |
Du könntest ja einfach auch mal selbst drauf kommen, daß es nix bringt etwas fortgesetzt einfach ins Blaue hinein zu behaupten. |
Willkommen in meiner Welt. 
Aber, anders als du tue ich das übrigens nicht. Das Placebo wirkt in dieser Studie bei 52%, die Wirktstoffe liegen bei 80%. 30 % Unterschied.
Im Vergleich dazu haben wir zum Beispiel den Tod durch Narkose. 43.000 Tote, bei 10.000.000 Operationen mit Narkose sind das weniger als 1 %. Für die meisten dieser Operationen dürfte es keine medikamentöse Alternative geben, also wären das schonmal 10 Millionen Patienten, denen Alternativmedizin nicht helfen könnte.
Nun würde ich gerne ein paar Studien oder Statistiken sehen, die mich widerlegen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Du bist EIN Patient, aber nicht ALLE.
Ich bin nämlich auch einer und ich sehe das - überaschung! - nicht so wie du! Und was alle anderen Denken kannst du nur dann wissen, wenn du jeden einzelnen anderen Patienten fragst. |
Du streitest also ab, daß der Behandlungserfolg für den Patienten mit großem Abstand erster Stelle des Interesses steht!
Was ist denn nun aus Deiner Sicht sein primäres Interesse?. |
Irrelevant.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | So ist es leider nicht formuliert. Pech für dich |
Aus meiner Aussage "wer heilt hat recht" folgerst Du: "Dann sind Böse geister Schuld an Krankheiten".
Von meinem Stichwort ausgehend thematisierst Du reflexartig die verwendeten Krankheitsmodelle, von Behandlung nebst Resultat kein wort: Genauso war das formuliert. |
"Recht haben" bedeutet nunmal, dass jemandes These (in diesem Fall, das Krankheitsmodell) korrekt ist.
Oder dass ihm juristisch Recht gegeben wird, aber das ist genauso falsch.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1612403) Verfasst am: 21.02.2011, 14:04 Titel: |
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Ich bin froh, daß es die Schulmedizin gibt, und daß ihre Leute so erfindungsreich sind. Da ich in meinem Leben einige Diabetiker kannte und heute selber einer bin, weiß ich es sehr wohl zu schätzen wie einfach und mühelos man heute damit leben kann. Leicht und bequem kann ich den Blutzuckerpegel elektronisch genau messen, leicht und bequem kann ich das Insulin exakt dosieren.
Ich brauche keine Kalorien oder Broteinheiten zu zählen und kann essen was ich will und mir schmeckt und pfeife auf jede Diät.
Möchte gern wissen, was da ein Homöopath mir stattdessen bieten könnte.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1612411) Verfasst am: 21.02.2011, 14:29 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Möchte gern wissen, was da ein Homöopath mir stattdessen bieten könnte. |
du kannst ihm zusätzlich bissl Geld rüber schieben (bzw dem Hersteller).
http://diabetes.gesund.org/heilen/homoeopathie.htm
Kannst es aber auch lassen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1612440) Verfasst am: 21.02.2011, 15:57 Titel: |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1612569) Verfasst am: 21.02.2011, 20:49 Titel: |
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Das ist mir eben gerade so eingefallen:
Kennt ihr den "Zauberer von Oz"? Er gibt der Vogelscheuche Verstand, dem Feigen Löwen Mut und dem Blechmann ein Herz. Und wie macht er das? Jeder bekommt ein Placebo - und es wirkt!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1612571) Verfasst am: 21.02.2011, 20:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das ist mir eben gerade so eingefallen:
Kennt ihr den "Zauberer von Oz"? Er gibt der Vogelscheuche Verstand, dem Feigen Löwen Mut und dem Blechmann ein Herz. Und wie macht er das? Jeder bekommt ein Placebo - und es wirkt! |
Das kenne ich sehr gut. Allerdings waren die Placebos im Grunde völlig überdosiert, da die Vogelscheuche schon bereits vorher extrem weise war und der Blechmann ein ganz großes Herz hatte (Beziehe mich jetzt auf die Verfilmung).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1612722) Verfasst am: 22.02.2011, 09:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
oder ob sie sich den Schamanenrock für ihre Gesänge anzogen wie unsere Mediziner den weißen Kittel mit den silbernen oder goldenen Köpfen - Gold ist teuerer und heilt natürlich besser - bevor sie die lateinischen Beschwörungen starten.
Der Unterschied zwischen Mediziner und Schamane besteht nur darin, dass der Mediziner noch einige Stoffe und Tricks hat, die eine nachgewiesene Wirkung außerhalb des Plabeboeffektes besitzen. Und darin, dass er sich - im Gegensatz zum Schamanen - des Placeboeffektes bewusst ist. |
Bei allem was Du richtigerweise schreibst gebe ich 2 Punkte zu bedenken:
- Der Chefarzt setzt den Placeboeffekt m.E. in den meisten Fällen eher weniger bewußt ein und der kann, wenn das Hokuspokus um seine Person von zuviel Arroganz begleitet ist schnell mal in einen Noceboeffekt umschlagen
- einen entscheidenden Unterschied gibts dann schon noch, nämlich den daß sowohl der Schamane als auch der Homöopath ihren Patienten typischerweise mehr als 3 min widmen.
| Cardea hat folgendes geschrieben: | Ebenso gut wie mit den Essgewohnheiten ließe sich diese Erkrankung aber auch mit der Häufigkeit von Geschlechtsverkehr in Zusammenhang bringen (viel Sex = häufiger Krebs) und in der Tat muss man nicht lange googeln, um rauszufinden, dass Japaner im internationalen Vergleich am seltensten Sex haben.
Wir lernen daraus: Am Anfang jeder Prävention und vor Beginn jeder Behandlung steht sinnvollerweise die gesicherte Erkenntnis über die Ursache der Erkrankung. |
Also nochmal: Du knüpfst an mein Beispiel erfolgreicher Prävention an, zeigst dann, daß die Ursachen der erfolgreich verhinderten Krankheitsfälle jedoch mit den Mitteln klassischer Statistischer Ursachenforschung nicht zu fassen seien, und folgerst dann daraus, daß genau diese Ursachenforschung am Anfang jeder Prävention stehen müsse.
Es ist übrigens richtig, daß sich Alternativmedizin (z.B. TCM und auch HP) mit der gesamten Lebensführung (sowohl mit den Ernährungsgewohnheiten als auch dem Sexualleben des Patienten) auseinandersetzt.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | In dieser und ähnlicher Diskussion wird diese Bindenweisheit keineswegs in Abrede gestellt. |
Aber hallo! Beispiel gefällig?
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Homöopathen machen nicht gelegentlich Fehler, sie führen eine Behandlung durch, die außer dem Placeboeffekt keinerlei Wirkung hat. |
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Das ist wirklich lustig, Homöopathie wirkt nicht, daher ist sie in Einzelfällen einer medizinischen Behandlung vorzuziehen,... |
Die Floskeln "außer dem Placeboeffekt keinerlei Wirkung" und "wirkt nicht" werden in ein- und demselben Beitrag synonym verwendet.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Aus reiner Neugir auf deine Antwort: Sie [die Schulmedizin] kann vieles heilen, aber nicht alles. |
(ergänzung in [] von mir)
O.k. Du hast räumst also ein, daß die Schulmedizin einiges kann, anderes nicht, hast aber keine eigene Meinung dazu wo ihre Stärken und schwächen liegen. Habe ich schon vermutet, wollte es aber nochmal explizit von Dir hören. Bleibt nur der Hinweis auf L.E.N.'s Asführungen zu bedingtem und unbedingtem Glauben.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Eine Prävention ist eine vorbeugende Maßnahme, also etwas, das absichtlich getan wird, damit etwas nicht eintritt. Das ist hier nicht gegeben, da es sich um den gewohnten Lebenstil handelt, der lediglich zufällig diesen Effekt haben kann - dein Argument ist also vollkommen falsch! |
Es ist charakteristisch für die Defizite der Schulmedizin, daß die Idee, man könne die Lebensführung gezielt auf Gesundheit abstellen, gleich garnicht aufkommt. Ein Schwerpunkt in Asien (z.B. TCM) aber ich war der Meinung das habe ich in Europa auch schon rumgesprochen. Dein Beitrag zeigt leider, daß Effekte einer gesunden Lebensführung von besonders orthodoxen erzkonservativen Fundamentalisten der Schulmedizin immer noch als "Zufällig" wahrgenommen werden.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Aber, anders als du tue ich das übrigens nicht. Das Placebo wirkt in dieser Studie bei 52%, die Wirktstoffe liegen bei 80%. 30 % Unterschied. |
Deine Studie zeigt doch schön, daß es unverantwortlich wäre nicht zunächst einen Behandlungsversuch mit Placebo zu unternehmen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Im Vergleich dazu haben wir zum Beispiel den Tod durch Narkose. 43.000 Tote, bei 10.000.000 Operationen mit Narkose sind das weniger als 1 %. Für die meisten dieser Operationen dürfte es keine medikamentöse Alternative geben, also wären das schonmal 10 Millionen Patienten, denen Alternativmedizin nicht helfen könnte. |
Es ist richtig, daß, wenn die OP erst mal ansteht, die Alternativmedizin, deren Stärken ich bei der Prävention sehe, eher wenig bringt.
Du hast offenbar keine konkrete Vorstellung davon:
- wieviele Arthroseschäden sich durch Vermeidung von Übergewicht im vorfeld verhindern lassen
- wieviele OP's schlichtweg überflüssig sind. (z.B. ist der Sinn und Unsinn von Arthroskopien selbst unter Chirurgen höchst umstritten.)
- die tatsächlichen Probleme einer OP woanders als bei der Narkose liegen und da kommen wir dann schon in den 1-2-stelligen %-Bereich
etc.etc.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | "Recht haben" bedeutet nunmal, dass jemandes These (in diesem Fall, das Krankheitsmodell) korrekt ist. |
Na also! Du leugnest es aber es bestätigt sich: Auf die Idee, daß sich "Recht-haben" auf die Wahl der Therapie oder den Behandlungserfolg beziehen könnte kommst Du erst gar nicht.
Der Spruch "wer heilt hat recht" geht davon aus, daß der Behandlungserfolg im Vordergrund des Interesses jedes Patienten besteht. Wo dieses liege, so schreibst Du, sei jedoch
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. |
womit Du ein altes Schulmediziner Motto "Operation gelungen, Patient tot" schön auf den Punkt bringst.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich brauche keine Kalorien oder Broteinheiten zu zählen und kann essen was ich will und mir schmeckt und pfeife auf jede Diät.
Möchte gern wissen, was da ein Homöopath mir stattdessen bieten könnte. |
Im Alter vielleicht o.k. ich gebe aber trotzdem noch zu bedenken, daß sich Kinder und Jugendliche, die jetzt auch vermehrt die typischen Symptome einer Altersdiabetes zeigen, sich doch Gedanken über die ernährung machen sollten
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1612736) Verfasst am: 22.02.2011, 10:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
| Cardea hat folgendes geschrieben: | Ebenso gut wie mit den Essgewohnheiten ließe sich diese Erkrankung aber auch mit der Häufigkeit von Geschlechtsverkehr in Zusammenhang bringen (viel Sex = häufiger Krebs) und in der Tat muss man nicht lange googeln, um rauszufinden, dass Japaner im internationalen Vergleich am seltensten Sex haben.
Wir lernen daraus: Am Anfang jeder Prävention und vor Beginn jeder Behandlung steht sinnvollerweise die gesicherte Erkenntnis über die Ursache der Erkrankung. |
Also nochmal: Du knüpfst an mein Beispiel erfolgreicher Prävention an, zeigst dann, daß die Ursachen der erfolgreich verhinderten Krankheitsfälle jedoch mit den Mitteln klassischer Statistischer Ursachenforschung nicht zu fassen seien, und folgerst dann daraus, daß genau diese Ursachenforschung am Anfang jeder Prävention stehen müsse.
Es ist übrigens richtig, daß sich Alternativmedizin (z.B. TCM und auch HP) mit der gesamten Lebensführung (sowohl mit den Ernährungsgewohnheiten als auch dem Sexualleben des Patienten) auseinandersetzt..... |
Ich gebe zu, noch nie beimHeilpraktiker gewesen zu sein. Meine praktische Erfahrung mit der HP beschränkt sich also auf eine Zeit, in der mir nur ein Arzt zur Verfügung stand, der etwas esotherisch angehaucht war und auch an die HP glaubte. Wir kannten einander nach einer Weile ganz gut, es war fast soetwas wie Freundschaft, er ist mir jedoch oder deshalb therapeutisch nie mit HP gekommen. Ich kann auf der anderen Seite auch nicht sagen, dass sich seine Anamnese wesentlich von dem unterschied, was ich bis dahin und danach bei normalen Medizinern erlebt habe.
Und da stellt sich mir auch die viel wesentlichere Frage: Wenn in der HP so eine gute Anamnese gemacht wird, dann kann die ja nur erhoben werden und etwas nutzen, wenn realistische Modelle für die Zusammenhänge von Verhalten und Stoffen auf der einen Seite und Gesundheit bzw. Krankheit auf der andern Seite existieren. Was sind das für Modelle, wo kommen sie her bzw. wer hat sie verifiziert?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1613200) Verfasst am: 23.02.2011, 16:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Aus reiner Neugir auf deine Antwort: Sie [die Schulmedizin] kann vieles heilen, aber nicht alles. |
(ergänzung in [] von mir)
O.k. Du hast räumst also ein, daß die Schulmedizin einiges kann, anderes nicht, hast aber keine eigene Meinung dazu wo ihre Stärken und schwächen liegen. Habe ich schon vermutet, wollte es aber nochmal explizit von Dir hören. Bleibt nur der Hinweis auf L.E.N.'s Asführungen zu bedingtem und unbedingtem Glauben. |
Wie erwartet kommt von dir nur dummes Geschwätz. Die stärken der Medizin habe ich nämlich schon längst erklärt. Die Medizin umfasst die Anwendung von Wissen zur Besserung von gesundheitlichen Problemen und die wissenschaftliche Forschung zur Vergrößerung dieses Wissenspools. DAS ist ihre Stärke, sie kann Aufgrund des Wissens gezielt neue Therapien entwickeln. Schamenen konnten aufgrund technischer limitationen solches Wissen nicht erlangen, und die Quacksalber von heute streben Wissen aus Angst vor Falsifikation kaum an.
Ihre Schwäche hingegen ist nur begrenztes Wissen und menschliche Fehler. Begrenztes Wissen der Medizin als ganzes, und das begrenzte Wissen, dass ein Arzt erlangen kann. Und selbst ein Arzt, der ein absoluter Experte auf seinem Gebiet ist, kann fehler machen. Man kann nicht alle Krankheiten heilen und Ärzte sind nicht perfekt. Aber das ist eine natürliche Sache des Lebens, die für alle Lebensbereiche gilt.
Und trotzdem gibt der Erfolg gibt der Medizin recht. Alle Leistungen, die ich aufgezählt habe, wären ohne wissenschaftliche Arbeit niemals erlangt worden. Viele der moderneren Leistungen sind interdisziplinär, das Ergebnis des Zusammenarbeit von Medizin, Chemie, Physik, usw.. Unsere gesammte Zivilisation steht auf dem Erfolg der wissenschaftlichen Methodik und sie ist verdammt erfolgreich. Erfolg sollte man allerdings nicht mit Perfektion verwechseln.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Eine Prävention ist eine vorbeugende Maßnahme, also etwas, das absichtlich getan wird, damit etwas nicht eintritt. Das ist hier nicht gegeben, da es sich um den gewohnten Lebenstil handelt, der lediglich zufällig diesen Effekt haben kann - dein Argument ist also vollkommen falsch! |
Es ist charakteristisch für die Defizite der Schulmedizin, daß die Idee, man könne die Lebensführung gezielt auf Gesundheit abstellen, gleich garnicht aufkommt. Ein Schwerpunkt in Asien (z.B. TCM) aber ich war der Meinung das habe ich in Europa auch schon rumgesprochen. Dein Beitrag zeigt leider, daß Effekte einer gesunden Lebensführung von besonders orthodoxen erzkonservativen Fundamentalisten der Schulmedizin immer noch als "Zufällig" wahrgenommen werden. |
Es liegt an dir, zu beweisen, dass dieser Lebensstil gezielt zu diesem Zweck geführt wird.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Aber, anders als du tue ich das übrigens nicht. Das Placebo wirkt in dieser Studie bei 52%, die Wirktstoffe liegen bei 80%. 30 % Unterschied. |
Deine Studie zeigt doch schön, daß es unverantwortlich wäre nicht zunächst einen Behandlungsversuch mit Placebo zu unternehmen. |
Es ist also unverantwortlich, mehr Menschen zu helfen, als wenigen...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Es ist richtig, daß, wenn die OP erst mal ansteht, die Alternativmedizin, deren Stärken ich bei der Prävention sehe, eher wenig bringt.
Du hast offenbar keine konkrete Vorstellung davon:
- wieviele Arthroseschäden sich durch Vermeidung von Übergewicht im vorfeld verhindern lassen
- wieviele OP's schlichtweg überflüssig sind. (z.B. ist der Sinn und Unsinn von Arthroskopien selbst unter Chirurgen höchst umstritten.)
- die tatsächlichen Probleme einer OP woanders als bei der Narkose liegen und da kommen wir dann schon in den 1-2-stelligen %-Bereich
etc.etc. |
Ohne eine Quellenangabe für diese Ansichten glaube ich nicht, dass deine konreten Vorstellungen zutreffen, abgesehen von der Sache mit Übergewicht und Arthrose, das ist einfach nur bescheuert.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | "Recht haben" bedeutet nunmal, dass jemandes These (in diesem Fall, das Krankheitsmodell) korrekt ist. |
Na also! Du leugnest es aber es bestätigt sich: Auf die Idee, daß sich "Recht-haben" auf die Wahl der Therapie oder den Behandlungserfolg beziehen könnte kommst Du erst gar nicht. |
Ach, nun hör doch mit diesem Schwachsinn auf!
Der Spruch lautet "Wer heilt, hat recht" und nicht, "Wer hielt, der heilt". Ohne weitere Kommunikation mit dir kann niemand rational auf das schließen, was du damit angeblich meinst. Nur weil Menschen erraten könnten was du angeblich meinst, macht das diesen Spruch nicht weniger bescheuert.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Der Spruch "wer heilt hat recht" geht davon aus, daß der Behandlungserfolg im Vordergrund des Interesses jedes Patienten besteht. Wo dieses liege, so schreibst Du, sei jedoch
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. |
womit Du ein altes Schulmediziner Motto "Operation gelungen, Patient tot" schön auf den Punkt bringst. |
Dein Quote-Mining wird langsam alt.
Edit:
Und du solltest dich mal auf eine Formulierung festlegen. Was zählt denn nun für Patienten?!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Den Patienten interessiert der Behandlungserfolg insgesamt und nicht der isolierte Wirkungsnachweis einer einzelnen Komponente. |
Okay...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß sehr wohl was den Patienten interessiert, ich bin ja selbst einer. Behandlungserfolg, sonst nichts. |
Also nur der Behandlungserfolg?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Du streitest also ab, daß der Behandlungserfolg für den Patienten mit großem Abstand erster Stelle des Interesses steht!
Was ist denn nun aus Deiner Sicht sein primäres Interesse? |
Also doch nur mit Großem abstand an erster Stelle?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch "wer heilt hat recht" geht davon aus, daß der Behandlungserfolg im Vordergrund des Interesses jedes Patienten besteht. |
Im Vordergrund? Nichtmal mehr auf dem ersten Platz.
Wie du siehst, hast du dein Argument immer weiter verwässert, so weit, dass ich dem schon persönlich zustimmen könnte. Dummerweise war aber von Anfang an mein Argument, dass du du diese Behauptung gar nicht wissen kannst. Und das ist immer noch der Fall. So ist das halt mit Allaussagen.
Belegt hast du auch sonst nichts, was wirklich für dich sprechen würde. Aber selbst wenn, deine Argumention konzentriert sich auf die angeblichen Fehler der Medizin - als ob das dafür sorgen würde, dass irgendwelche Alternativmedizin nun auf einmal besser wäre. Das ist natürlich unsinn.
Eine sehr typische Argumentionsweise. Ist mir aber zu langweilig.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1613592) Verfasst am: 24.02.2011, 21:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich gebe zu, noch nie beim Heilpraktiker gewesen zu sein. Meine praktische Erfahrung mit der HP beschränkt sich also auf eine Zeit, in der mir nur ein Arzt zur Verfügung stand, der etwas esotherisch angehaucht war und auch an die HP glaubte. Wir kannten einander nach einer Weile ganz gut, es war fast soetwas wie Freundschaft, er ist mir jedoch oder deshalb therapeutisch nie mit HP gekommen. Ich kann auf der anderen Seite auch nicht sagen, dass sich seine Anamnese wesentlich von dem unterschied, was ich bis dahin und danach bei normalen Medizinern erlebt habe.
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Für die EUR 10,- für eine Beratung oder EUR 25,- für eine "eingehende Beratung" wird er Deine Lebensführung nicht durchleuchten, zumal wenn Du ihm klargemacht hast, daß Du daran garnicht interessiert bist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und da stellt sich mir auch die viel wesentlichere Frage: Wenn in der HP so eine gute Anamnese gemacht wird, dann kann die ja nur erhoben werden und etwas nutzen, wenn realistische Modelle für die Zusammenhänge von Verhalten und Stoffen auf der einen Seite und Gesundheit bzw. Krankheit auf der andern Seite existieren. Was sind das für Modelle, wo kommen sie her bzw. wer hat sie verifiziert?
|
Ich habe doch wohl klargemacht, daß ich die Stärke der HP nicht bei Modellen sehe. Modelle sind eine Stärke der Schulmedizin, selbst die kann die Wirkung von Ernährung nicht annähernd erklären. (ansatzweise Überzeugendes z.B. unter www.dadamo.com). Aber wenn Du willst, daß das bißchen Wissen der Schulmedizin in Sachen Ernährung Anwendung findet mußt Du schon zum Alternativmediziner gehen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die stärken der Medizin habe ich nämlich schon längst erklärt. Die Medizin umfasst die Anwendung von Wissen zur Besserung von gesundheitlichen Problemen und die wissenschaftliche Forschung zur Vergrößerung dieses Wissenspools. DAS ist ihre Stärke, sie kann Aufgrund des Wissens gezielt neue Therapien entwickeln. Schamenen konnten aufgrund technischer limitationen solches Wissen nicht erlangen, und die Quacksalber von heute streben Wissen aus Angst vor Falsifikation kaum an. |
Du unterstreichst damit was ich bereits geschrieben hate, nämlich daß Du keine konkrete Vorstellung davon hast was Schulmedizin kann und was nicht. Du kannst zwar viel über Wissen und Wissenschaft fabulieren, aber wenn ein konkretes Problem zur Behandlung anliegt, hast Du keine Vorstellung davon ob Du der Schulmedizin da was zutrauen kannst oder nicht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es liegt an dir, zu beweisen, dass dieser Lebensstil gezielt zu diesem Zweck geführt wird. |
Natürlich haben die Japaner ihre Ernährungsgewohnheiten nicht mit dem Blick auf Prostata CA entwickelt, "gezielt" schon garnicht. Der Punkt ist, daß es dieses Leiden dort überhaupt nie zu einem hervorragenden Platz in der Statistik geschafft hat, weil eine vernünftige Lebensweise einige Probleme gar nicht auftreten läßt.
Das ist übrigens das Wesen von Prävention, vom Dem du schön gezeigt hast, daß es einem Gläubigen der Schulmedizin (nicht zu verwechseln mit Schulmediziner) ebenso unbekannt wie unverständlich ist.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es ist also unverantwortlich, mehr Menschen zu helfen, als wenigen... |
Nein, nach einem erfolglosen Behandlungsversuch mit Placebo ist der Einsatz wirksamer Mittel immer noch möglich.
Leider erwähnt Deine Kopfschmerz-Studie keinen der getesteten Wirkstoffe (scheint Dich übrigens nicht im mindesten zu stören) Gängige Wirkstoffe wären z.B.:
Acetylsalizilsäure (Allergiegefahr)
Propyphenazon (wegen seiner gefährlichen Nebenwirkungen in vielen Ländern z.B. Schweden, Großbritannien, USA gar nicht zugelassen.)
Codein (Suchtgefahr)
Ich bleibe also dabei: Der Einsatz eines stärkeren Wirkstoffes ohne vorher Placebo versucht zu haben ist im Lichte der ergebnisse DEINER Studie verantwortungslos.
Übrigens: Natürlich gibts auch die Patienten wo tatsächlich was anbrennt, aber auch da schadet Placebo nicht mehr als einer der o.g. Wirkstoffe.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ohne eine Quellenangabe für diese Ansichten glaube ich nicht, dass deine konreten Vorstellungen zutreffen, abgesehen von der Sache mit Übergewicht und Arthrose, das ist einfach nur bescheuert. |
Sorry meine Beste, der erste Risikofaktor jeder OP ist die Infektionsgefahr. Da brauchtst Du keine Studien, das erfährst Du schon in der Belehrung zu jeder OP. Dafür, daß Dir selbst dieses fundamentale Patientenwissen unbekannt ist beneide ich Dich ein bißchen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und du solltest dich mal auf eine Formulierung festlegen. Was zählt denn nun für Patienten?! |
Ich mache von keiner meiner Formulierungen einen Abstrich und die stehen auch in keinem Widerspruch zueinander.
Du hast Dich nach einigem Herumeiern nun geoutet, daß auch aus Deiner Sicht der Behandlungserfolg im Vordergrund des Patienteninteresses steht.
Ich meine der Leser hat ein Recht sich ein Bild machen in welcher Realität Du lebst also: steht Deiner Meinung nach der Behandlungserfolg mit großem Abstand an erster Stelle des Patieneninteresses?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1613598) Verfasst am: 24.02.2011, 21:40 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine Studie zeigt doch schön, daß es unverantwortlich wäre nicht zunächst einen Behandlungsversuch mit Placebo zu unternehmen. |
Und was genau spricht dagegen, einem Patienten mit Halsschmerzen anstatt einem Placebo z. B. erstmal einen Salbeitee zu verschreiben?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1613608) Verfasst am: 24.02.2011, 22:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du willst, daß das bißchen Wissen der Schulmedizin in Sachen Ernährung Anwendung findet mußt Du schon zum Alternativmediziner gehen. |
Nein. Völliger Quatsch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1613626) Verfasst am: 24.02.2011, 22:54 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich gebe zu, noch nie beim Heilpraktiker gewesen zu sein. Meine praktische Erfahrung mit der HP beschränkt sich also auf eine Zeit, in der mir nur ein Arzt zur Verfügung stand, der etwas esotherisch angehaucht war und auch an die HP glaubte. Wir kannten einander nach einer Weile ganz gut, es war fast soetwas wie Freundschaft, er ist mir jedoch oder deshalb therapeutisch nie mit HP gekommen. Ich kann auf der anderen Seite auch nicht sagen, dass sich seine Anamnese wesentlich von dem unterschied, was ich bis dahin und danach bei normalen Medizinern erlebt habe.
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Für die EUR 10,- für eine Beratung oder EUR 25,- für eine "eingehende Beratung" wird er Deine Lebensführung nicht durchleuchten, zumal wenn Du ihm klargemacht hast, daß Du daran garnicht interessiert bist. |
Du hast das Verhältnis nicht ganz begriffen, ich habe geschrieben "soetwas wie Freundschaft": Das war eine gegenseitige Achtung, der war Mediziner und hat mir bei der Anamnese nichts vorenthalten, was er sinnvoll noch hätte machen können - es kann allerdings auch sein, dass Mediziner unterschiedliche Leute unterschiedlich behandeln, weil die es ihnen unterschiedlich schwer machen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Und da stellt sich mir auch die viel wesentlichere Frage: Wenn in der HP so eine gute Anamnese gemacht wird, dann kann die ja nur erhoben werden und etwas nutzen, wenn realistische Modelle für die Zusammenhänge von Verhalten und Stoffen auf der einen Seite und Gesundheit bzw. Krankheit auf der andern Seite existieren. Was sind das für Modelle, wo kommen sie her bzw. wer hat sie verifiziert?
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Ich habe doch wohl klargemacht, daß ich die Stärke der HP nicht bei Modellen sehe. Modelle sind eine Stärke der Schulmedizin, selbst die kann die Wirkung von Ernährung nicht annähernd erklären. (ansatzweise Überzeugendes z.B. unter www.dadamo.com). Aber wenn Du willst, daß das bißchen Wissen der Schulmedizin in Sachen Ernährung Anwendung findet mußt Du schon zum Alternativmediziner gehen.... |
Du hast offensichtlich das Problem nicht ganz begriffen, aber das ist wiederum nicht mein Problem.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1614447) Verfasst am: 27.02.2011, 13:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast das Verhältnis nicht ganz begriffen, ich habe geschrieben "soetwas wie Freundschaft": Das war eine gegenseitige Achtung, der war Mediziner und hat mir bei der Anamnese nichts vorenthalten, was er sinnvoll noch hätte machen können - es kann allerdings auch sein, dass Mediziner unterschiedliche Leute unterschiedlich behandeln, weil die es ihnen unterschiedlich schwer machen. |
Gegenseitige Achtung heißt doch genau das: Du verlangst das nicht daß er für die Beratungspauschale eine Anamnese von 30min durchzieht und er respektiert, daß du die HP sowieso für Kabbes hältst. Dann kommen einige möglicherweise interessante Punkte Deiner Lebensführung eben nie zur Sprache, folglich kann er sich auch kein Urteil über deren Relevanz bilden.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du willst, daß das bißchen Wissen der Schulmedizin in Sachen Ernährung Anwendung findet mußt Du schon zum Alternativmediziner gehen. |
Nein. Völliger Quatsch. |
Beispiel Pilzerkrankungen:
Der Zusammenhang des Auftretens mit Ernährung hat sich inzwischen bis in die Schulmedizin rumgesprochen.
Wenn ein orales Antimykotikum verabreicht wird steht die Frage nach dem Alkoholkonsum sogar auf dem Waschzettel.
Sei mal ehrlich: welcher Schulmediziner fragt in den 5 Beratungsminuten schon nach deinen Ernährungsgewohneiten bevor er das Rezept rausschreibt?
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine Studie zeigt doch schön, daß es unverantwortlich wäre nicht zunächst einen Behandlungsversuch mit Placebo zu unternehmen. |
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Es ging um eine Studie, die Komodo in die Diskussion eingebracht hat, zur Wirksamkeit von Kopfschmerzmitteln.
Meine Schlußfolgerung, nämlich daß konkret im Lichte der dort genannten Zahlen als erster Behandlungsversuch ein Placebo angebracht wäre, habe ich im Beitrag vom 24.02.2011, 20:26 Absatz 5 ausführlich dargelegt. Darauf wäre einzugehen.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Und was genau spricht dagegen, einem Patienten mit Halsschmerzen anstatt einem Placebo z. B. erstmal einen Salbeitee zu verschreiben? |
Das hat mit obigem Thema nichts zu tun.
Trotzdem einige anmerkungen zu Deiner Frage:
- wieso den "anstatt"? Salbeitee kann - richtig dargeboten - auch eine erhebliche Placebowirkung entfalten.
- selbst ohne diese sind Flüssigkeitsmenge und Temperatur entscheidender sind als ggf. enhaltene wirkstoffe.
- eine pauschalisierende antwort mach keinen Sinn, denn das patientenspezifische Annahmeverhalten ist ganz entscheidend
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1614472) Verfasst am: 27.02.2011, 14:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast das Verhältnis nicht ganz begriffen, ich habe geschrieben "soetwas wie Freundschaft": Das war eine gegenseitige Achtung, der war Mediziner und hat mir bei der Anamnese nichts vorenthalten, was er sinnvoll noch hätte machen können - es kann allerdings auch sein, dass Mediziner unterschiedliche Leute unterschiedlich behandeln, weil die es ihnen unterschiedlich schwer machen. |
Gegenseitige Achtung heißt doch genau das: Du verlangst das nicht daß er für die Beratungspauschale eine Anamnese von 30min durchzieht und er respektiert, daß du die HP sowieso für Kabbes hältst. Dann kommen einige möglicherweise interessante Punkte Deiner Lebensführung eben nie zur Sprache, folglich kann er sich auch kein Urteil über deren Relevanz bilden..... |
Ich werde dir jetzt nicht auf die Nase binden, worum es ging, aber unser erstes Gespräch hat länger als 30 Minuten gedauert, und das hätte bei einem nicht HP-Gläubigen genauso ausgesehen.
Ich gebe dir natürlich darin recht, dass jemand, der die Zusammenhänge nicht so genau kennt wie ein Mediziner, aus dieser Unkenntnis auch Fragen stellt, die ein Mediziner nicht stellt. Und Du hast auch Recht darin, dass auch ein HP-gläubiger Mediziner eine HP- Anamnese nur dann macht, wenn mit HP behandeln will:
Denn es ist ein Gerücht, dass der HP bei der Anamnese nach Zusammenhängen fragt, wie Du es eben mit Alkohol und Pilz darzustellen versucht hast. Die homöopathische Anamnese dient der Repertorisierung, d.h. dem Finden des "optimalen" Placebos (=Homöopathikums), von dem wir alle inzwischen wissen, dass es selbst keine Wirkung hat. Deshalb ist die homöopathische Anamnese auch seit Hahnemann gleichgeblieben, es wird nach Symptomen gefragt - vielleicht erinnerst Du dich: Die HP hat ein rein symptomatisches Konzept und keines von Zusammenhängen. Die HP-Anamnese bildet also einfach einen Teil des Schamanentanzes und erhöht damit durch ihre reine Dauer den Placeboeffekt. Jede Frage, die darüber hinausgeht, hat mit HP nichts mehr zu tun und im Normalfall dürfte der übliche HP-Schamane mit den Zusammenhängen erheblich mehr überfordert sein als der übliche Mediziner.
Ich gebe dir auch Recht darin, dass die Medizin verbesserungswürdig ist, darin unterscheidet sie sich von der HP, die keine andere Qualitäten hat, als das Erzeugen von Placeboeffekten optimiert zu haben. Wer aber außerhalb dieser speziellen Qualität ausgerechnet bei der HP nach Ergänzungen für die Medizin siucht, der hat von beidem keine Ahnung.
P.S. Salbei wird in der Naturheilkunde bei äußeren entzündlichen Prozessen schon sehr lange benutzt, die im Salbei enthaltenen Terpene und Tannine haben auch im Gegensatz zu Homöopathika eine nachgewiesene Wirkung, das ist etwas anderes als warmes Wasser. Man sollte das allerdings weniger trinken als damit gurgeln.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1614496) Verfasst am: 27.02.2011, 17:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Cardea hat folgendes geschrieben: | Ebenso gut wie mit den Essgewohnheiten ließe sich diese Erkrankung aber auch mit der Häufigkeit von Geschlechtsverkehr in Zusammenhang bringen (viel Sex = häufiger Krebs) und in der Tat muss man nicht lange googeln, um rauszufinden, dass Japaner im internationalen Vergleich am seltensten Sex haben.
Wir lernen daraus: Am Anfang jeder Prävention und vor Beginn jeder Behandlung steht sinnvollerweise die gesicherte Erkenntnis über die Ursache der Erkrankung. |
Also nochmal: Du knüpfst an mein Beispiel erfolgreicher Prävention an, zeigst dann, daß die Ursachen der erfolgreich verhinderten Krankheitsfälle jedoch mit den Mitteln klassischer Statistischer Ursachenforschung nicht zu fassen seien, und folgerst dann daraus, daß genau diese Ursachenforschung am Anfang jeder Prävention stehen müsse. |
Prävention ist Vorbeugung, somit aktives Handeln. Diesem aktiven Handeln gehen Wissen um die Krankheit als auch um deren auslösenden Faktoren voraus. Sprich: Ursachenforschung!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | In dieser und ähnlicher Diskussion wird diese Bindenweisheit keineswegs in Abrede gestellt. |
Aber hallo! Beispiel gefällig?
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Homöopathen machen nicht gelegentlich Fehler, sie führen eine Behandlung durch, die außer dem Placeboeffekt keinerlei Wirkung hat. |
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Das ist wirklich lustig, Homöopathie wirkt nicht, daher ist sie in Einzelfällen einer medizinischen Behandlung vorzuziehen,... |
Die Floskeln "außer dem Placeboeffekt keinerlei Wirkung" und "wirkt nicht" werden in ein- und demselben Beitrag synonym verwendet. |
Willst Du Heizi, ausgerechnet Heizi unterstellen, er habe den Placeboeffekt in Abrede gestellt, indem Du hier kunstvoll herumsnippst? Wen willst Du verarschen?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1614499) Verfasst am: 27.02.2011, 17:08 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du willst, daß das bißchen Wissen der Schulmedizin in Sachen Ernährung Anwendung findet mußt Du schon zum Alternativmediziner gehen. |
Nein. Völliger Quatsch. |
Beispiel Pilzerkrankungen:
Der Zusammenhang des Auftretens mit Ernährung hat sich inzwischen bis in die Schulmedizin rumgesprochen.
Wenn ein orales Antimykotikum verabreicht wird steht die Frage nach dem Alkoholkonsum sogar auf dem Waschzettel.
Sei mal ehrlich: welcher Schulmediziner fragt in den 5 Beratungsminuten schon nach deinen Ernährungsgewohneiten bevor er das Rezept rausschreibt?
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Jeder. "Trinken Sie Alkohol" und "Rauchen Sie" sind die Standardfragen.
Sei mal ehrlich: Welcher Patient antwortet bezüglich des Alkoholkonsums korrekt?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1614694) Verfasst am: 28.02.2011, 02:24 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Sei mal ehrlich: Welcher Patient antwortet bezüglich des Alkoholkonsums korrekt? |
Ich zum Beispiel, und dann muß ich hilflos feststellen, dass man mir nicht glaubt (ich bin auch bei Sachen ehrlich, bei denen meine Antwort weniger sozial erwünscht ist, dann muss ich hilflos feststellen, dass ich mich damit gefährde, wenn sich etwa die übliche Verschreibungsmenge am automatisch "korrigierten" Gewicht orientiert).
Wenn ich etwas hasse, dann sind das Fragen "Sei mal ehrlich" anfangen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1614773) Verfasst am: 28.02.2011, 12:21 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn ich etwas hasse, dann sind das Fragen "Sei mal ehrlich" anfangen. |
Schlag sofort zurück: "Halten Sie mich für einen Lügner?"
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1614835) Verfasst am: 28.02.2011, 15:16 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn ich etwas hasse, dann sind das Fragen "Sei mal ehrlich" anfangen. |
Schlag sofort zurück: "Halten Sie mich für einen Lügner?" |
meistens sag darauf ich so etwas wie: "okay, ausnahmsweise!"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1615013) Verfasst am: 28.02.2011, 21:31 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Sei mal ehrlich: Welcher Patient antwortet bezüglich des Alkoholkonsums korrekt? |
Ich zum Beispiel, und dann muß ich hilflos feststellen, dass man mir nicht glaubt (ich bin auch bei Sachen ehrlich, bei denen meine Antwort weniger sozial erwünscht ist, dann muss ich hilflos feststellen, dass ich mich damit gefährde, wenn sich etwa die übliche Verschreibungsmenge am automatisch "korrigierten" Gewicht orientiert). |
Ich kenne diese Problem auch, nach "nie", was ja auch nicht ehrlich wäre, kommt "gelegentlich", was aber eben auch viele der nicht ganz ehrlichen Patienten angeben, die "gelegentlich" mit "bei jeder Gelegenheit" verwechseln.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich etwas hasse, dann sind das Fragen "Sei mal ehrlich" anfangen. |
Du hast die Persiflage auf den von mir zitierten Beitrag nicht gesehen?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1615033) Verfasst am: 28.02.2011, 21:46 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Und was genau spricht dagegen, einem Patienten mit Halsschmerzen anstatt einem Placebo z. B. erstmal einen Salbeitee zu verschreiben? |
Das hat mit obigem Thema nichts zu tun. |
Doch, hat sie. Globuli und anderer homöopathische Hokuspokus kostet erheblich mehr und hat nur die Placebowirkung, die „für sie“ spricht. Im Gegensatz zu kostengünstig erhältlichen, praktisch nebenwirkungsfreien Methoden, die zusätzlich noch eine Wirkung besitzen. Warum sollte man letztere nicht Placebos bevorzugen?
| Zitat: | Trotzdem einige anmerkungen zu Deiner Frage:
- wieso den "anstatt"? Salbeitee kann - richtig dargeboten - auch eine erhebliche Placebowirkung entfalten. |
Ja, korrekt. Jedes Medikament hat außer der intendierten Wirkung auch noch die Placebowirkung. Und?
| Zitat: | | - selbst ohne diese sind Flüssigkeitsmenge und Temperatur entscheidender sind als ggf. enhaltene wirkstoffe |
Dann solltest du dich doch mal mit den entsprechenden doppelverblindeten Studien dazu beschäftigen. Die Wirkung mag nicht gewaltig sein, aber es gibt eine Wirkung. Zu der noch der Placeboeffekt kommt. Zusätzlich zur eigentlichen Wirkung.
| Zitat: | | - eine pauschalisierende antwort mach keinen Sinn, denn das patientenspezifische Annahmeverhalten ist ganz entscheidend |
Auf den Placeboeffekt hat das einen Einfluß ja; allerdings keinen „entscheidenden“.
Und selbst wenn alle deine angebrachten Punkte zuträfen: warum sollte man Placebo X dem vorziehen?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1615067) Verfasst am: 28.02.2011, 22:34 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Und was genau spricht dagegen, einem Patienten mit Halsschmerzen anstatt einem Placebo z. B. erstmal einen Salbeitee zu verschreiben? |
Das hat mit obigem Thema nichts zu tun. |
Doch, hat sie. Globuli und anderer homöopathische Hokuspokus kostet erheblich mehr und hat nur die Placebowirkung, die „für sie“ spricht. Im Gegensatz zu kostengünstig erhältlichen, praktisch nebenwirkungsfreien Methoden, die zusätzlich noch eine Wirkung besitzen. |
Salbeitee kann zu Verbrühungen an Zunge und Rachen führen! 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1615226) Verfasst am: 01.03.2011, 11:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist ein Gerücht, dass der HP bei der Anamnese nach Zusammenhängen fragt, wie Du es eben mit Alkohol und Pilz darzustellen versucht hast. |
Anamnese sammelt i.d.R. Fakten. Zusammenhänge werden dann ggf. nachträglich konstruiert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | es wird nach Symptomen gefragt ... und im Normalfall dürfte der übliche HP-Schamane mit den Zusammenhängen erheblich mehr überfordert sein als der übliche Mediziner |
wie schon besprochen ist der HP-Schamane meist ein Schulmediziner. Im übrigen ist schulmedizinische Ausbildung nicht alles.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | P.S. Salbei wird in der Naturheilkunde bei äußeren entzündlichen Prozessen schon sehr lange benutzt, die im Salbei enthaltenen Terpene und Tannine haben auch im Gegensatz zu Homöopathika eine nachgewiesene Wirkung, das ist etwas anderes als warmes Wasser. Man sollte das allerdings weniger trinken als damit gurgeln. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dich doch mal mit den entsprechenden doppelverblindeten Studien dazu beschäftigen. Die Wirkung [von Salbei] mag nicht gewaltig sein, aber es gibt eine Wirkung. Zu der noch der Placeboeffekt kommt. Zusätzlich zur eigentlichen Wirkung. |
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Salbeitee kann zu Verbrühungen an Zunge und Rachen führen! |
Daher meine Rede: Salbeitee kann - richtig dargeboten - auch eine erhebliche Placebowirkung entfalten.
Warmes Wasser ist keinesfalls "etwas anderes". Wärme und Flüssigkeitsmenge haben eine klar nachweisbare, Wirkung, welche den Effekt vieler Wirkstoffe deutlich übersteigen dürfte.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Prävention ist Vorbeugung, somit aktives Handeln. Diesem aktiven Handeln gehen Wissen um die Krankheit als auch um deren auslösenden Faktoren voraus. Sprich: Ursachenforschung! |
Eigentlich hochinteressant: Per Definitionem sind nur Maßnahmen, die gezielt auf Basis eines von Modellen und falsifizierbaren Hypothesen getriebenen Prozesses entwickelt wurden als Prävention zu bezeichnen. Dieses Wissenschaftliche Vorgehen identifiziert man dann fälschlicherweise mit der Schulmedizin und stellt im Zirkelschluß dann fest, daß die Schulmedizin der einzige Lieferant für Methoden der Prävention sei.
Daß der bloße Erfolg (also die Gesundheit des Patienten) ein Kriterium für die präventive Wirkung einer Verhaltensweise sein könnte, sei es eine aktive präventions- oder Therapiemaßnahme genauso aber auch ein positiver Nebeneffekt einer vernünftigen Lebensführung ist eine Idee, die in orthodoxen Kreisen erst garnicht aufkommt. Hierzu aus meiner Zitatensammlung:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | "Recht haben" bedeutet nunmal, dass jemandes These (in diesem Fall, das Krankheitsmodell) korrekt ist. |
| I.R hat folgendes geschrieben: | Willst Du Heizi, ausgerechnet Heizi unterstellen, er habe den Placeboeffekt in Abrede gestellt, indem Du hier kunstvoll herumsnippst? Wen willst Du verarschen?
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Die Trickserei besteht darin, im Satz "keine Wirkung außer dem Placeboeffekt" die letzten 3 Worte gelegentlich wegzulassen um den Placeboeffekt zu marginlisieren. Natürlich nicht nur Heizi, gucktst Du hier:
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Homöopathie richtet gar nichts an, auch keinen Schaden. |
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Jeder. "Trinken Sie Alkohol" und "Rauchen Sie" sind die Standardfragen. |
Da darf ich doch erhebliche Zweifel anmelden. Noch nicht mal beim Allgemeinarzt und noch nicht mal auf den Erstanamnesebogen.
http://www.praxis-ol.de/images/Erstanamnesebogen_Praxis-OL.pdf
Beim Dermatologen sowieso nicht. Orale Antimykotika führen meist alkoholkonsum als Gegenanzeige.
Ja, mir wurde von einem Dermatologen berichtet, der vor dem Verschreiben Leberwerte genommen hat, aber häufiger sind die, die nicht mal nach Alkohol fragen obwohl das sogar auf dem Waschzettel steht.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Doch, hat sie. |
Nein! Es ging um eine Studie zu Kopfschmerzmitteln, die Komodo in die Diskussion eingebracht hat. Da stehen konkrete Zahlen drin, die nahelegen beim Erstversuch einer Placebobehandlung der Vorzug vor vielen der Standardwirkstoffe zu geben.
Daß Du - um die Diskussion in Deinem Sinne umzubiegen - nicht nur von ASS auf Salbei, sondern auch von Kopfschmerzen auf Halsweh umsteigen mußt spricht - sorry - nicht gerade für Deine Kompetenz.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Globuli und anderer homöopathische Hokuspokus kostet erheblich mehr und hat nur die Placebowirkung, die „für sie“ spricht. Im Gegensatz zu kostengünstig erhältlichen, praktisch nebenwirkungsfreien Methoden, die zusätzlich noch eine Wirkung besitzen. Warum sollte man letztere nicht Placebos bevorzugen? |
Hausmittelchen empfehlen die HP Fuzzies doch auch. So what?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1615478) Verfasst am: 01.03.2011, 21:00 Titel: |
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Eigentlich ist mir dieses Blöd-stellen zu doof, um drauf zu antworten, aber manchmal kann ich mich trotzdem nicht zurückhalten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Doch, hat sie. |
Nein! Es ging um eine Studie zu Kopfschmerzmitteln, die Komodo in die Diskussion eingebracht hat. Da stehen konkrete Zahlen drin, die nahelegen beim Erstversuch einer Placebobehandlung der Vorzug vor vielen der Standardwirkstoffe zu geben.
Daß Du - um die Diskussion in Deinem Sinne umzubiegen - nicht nur von ASS auf Salbei, sondern auch von Kopfschmerzen auf Halsweh umsteigen mußt spricht - sorry - nicht gerade für Deine Kompetenz. |
Was ein Beispiel ist, weißt du sicherlich. Deine Entgegnung bezog sich eben gerade nicht speziell auf Kopfschmerzen, sondern darauf, dass es unverantwortlich ist, auch bei kleineren Erkrankungen gleich mit der geballten Kraft von Wirkstoffen zuzuschlagen. Man möge es doch bitte erstmal mit Placebos probieren.
Mein Einwand dagegen ist: es gibt ein ausreichend großes Arsenal, um bei leichten Allerweltserkrankungen erstmal mit Mitteln zu arbeiten, die vielleicht nur eine geringe, aber nachgewiesene Wirkung haben, aber extrem günstig und praktisch Nebenwirkungsfrei sind.
Welche Vorteile sollen teure Placebos gegenüber billigen Wirkstoffen haben, wenn die potentielle Gefahr von Nebenwirkungen bei beiden praktisch 0 ist?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Globuli und anderer homöopathische Hokuspokus kostet erheblich mehr und hat nur die Placebowirkung, die „für sie“ spricht. Im Gegensatz zu kostengünstig erhältlichen, praktisch nebenwirkungsfreien Methoden, die zusätzlich noch eine Wirkung besitzen. Warum sollte man letztere nicht Placebos bevorzugen? |
Hausmittelchen empfehlen die HP Fuzzies doch auch. So what? |
Ach ja? Welches denn so? Gib mal ein Beispiel.
Aber da du ja besonders Wert darauf legst, in deinem Beispiel zu bleiben: Der Wirkstoff bei ASS ist Salicylsäure. Das ist ein aus Weidenrinde gewonnener Wirkstoff. Weidenrinde wurde seit Jahrhunderten als Hausmittel gegen Schmerzen verwendet.
Und genau da liegt der Punkt: Die böse Schulmedizin sagt: ok, schauen wir mal, was an behaupteten Wirkungen dran ist. Und wenn eine Wirkung nachgewiesen werden kann, dann ist es ein vernünftiges Medikament.
Du dagegen sagst Hausmittel seien gut und schön, aber nur solange, bis ihnen eine Wirkung nachgewiesen werden kann. Danach muss man es erstmal mit Placebos versuchen, sonst macht man sich der Schulmedizin schuldig.
Zitat repariert, Heizöl.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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