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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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 (#1661471) Verfasst am: 13.07.2011, 16:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661472) Verfasst am: 13.07.2011, 16:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten. |
Danke. Du formulierst das besser als ich.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661473) Verfasst am: 13.07.2011, 16:29 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Und nun versucht zum Beispiel RW euch zu erklären, wie und warum Frauen in solchen Situationen ticken, damit ihr das vermeiden könnt, wenn ihr wollt.
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Das ist aber sdoch genau der Punkt: Das sagt Watson. Aber darum geht nicht die Debatte. Die Debatte geht darum, ob der Mann eine Verfelhung begangen hat.
Über "Der Mann hat sich unmöglich benommen, Watson durfte darüber reden, aber eine Verfehlung war es nicht" könnten sich viele einigen. Und es ist absolut hirnrissig, wenn diese sich gegenseitig zerfleischen, weil der eine insistiert, dass der Mann sich aber doch danebenbenommen hat (was der gar nicht bestreitet), und er habe doch gar nicht behauptet, dass es eine Verfehlung sei) was der andere nie behauptet hat aber nichts daran ändert, dass es behauptet wurde) und der andere insistiert, dass es keine Verfehlung sei (was der eine nie bestritten hat) und er doch gar nicht gesagt habe, sie dürfe nicht drüber reden (was der eine auch gar nicht behauptet hat, aber nichts daran ändert, dass die Forderungen erhoben wurde).
Vor allem wäre es wichtig, auf der einen Seite zur Kenntnis zu nehme das "Es war falsch" nicht notwendigerweise heißen muss "Es war eine Verfehlung", und auf der anderen Seite, dass "Es war keine Verfehlung" nicht heißt "Es war gut". Das, und das, auch wenn man selber nur gesagt hat "Es war falsch" und nicht "Es war eine Verfehlung", das nichts daran ändert, dass das von anderen ebne sehr wohl gesagt wurde. Und auch letzteres lässt sich umdrehen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661474) Verfasst am: 13.07.2011, 16:30 Titel: |
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Naja. Ohne das schönreden zu wollen:
Eine Frau wird vielleicht brutal zusammengeschlagen, mit Sex bewusst erniedrigt und mit dem Leben bedroht und ist für ihr leben traumatisiert.
Die andere hat vielleicht Oralverkehr mit dem Chef gehabt weil sie sonst befürchtet hat den Job zu verlieren.
Beides ist schlimm, aber nicht vergleichbar. Trotzdem tauchen beide Fälle in der Statistik auf.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1661475) Verfasst am: 13.07.2011, 16:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten. |
Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Männer mit Stil verwöhnen und umwerben Frauen. Sie verunsichern sie nicht, und benutzen auch keine stillosen oder einfallslosen Sprüche. Es gibt leider viele Männer ohne Stil, wie es allgemein viele Deppen auf der Welt gibt.
Sich über Männer ohne Stil emotional zu echauffieren ist albern,diese erreicht man damit am wenigsten.
Die Echauffierung noch mit dümmlichen Kommentaren zu toppen (Dawkins) ist dämlich, wie ich Dawkins allgemein für überschätzt halte.
Worüber wird hier eigentlich diskutiert?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1661476) Verfasst am: 13.07.2011, 16:31 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Sei mal ehrlich: Wenn deine Tochter dir erzählt, ihr wäre so etwas passiert und sie hätte sich unwohl gefühlt, würdest du genauso wie hier reagieren? |
Ich sollte vielleicht mal mit meiner Tochter reden:
"In so eine Sexkabine mit fremden Männern steigst Du mir nicht!" |
Ach was, versuch es doch mal hiermit:
"Wenn ein fremder Mann dich um 4 Uhr nachts nach einer Party alleine abfängt und fragt dich auf einen Kaffee bei ihm einläd, und du Lust auf ein Gespräch oder einfach nur Durst hast, dann geh mit ihm mit." |
Um Gottes Willen! Ich sollte ihr besser sagen:
"Sobald das Wort "Kaffee" fällt (- egal, in welcher Sprache! -), drück sofort den Alarmknopf und wähl 110 mit Deinem Handy. Denn das ist ein Codewort für Sex, also für Mord und Vergewaltigung!" 
So bereitet man das Mädchen auf das Leben vor.
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661478) Verfasst am: 13.07.2011, 16:32 Titel: |
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| Hagbard hat folgendes geschrieben: | | Mit so vielen unbekannten kann man garnicht rechnen, deswegen bedeutet Schrödingers Vergewaltiger ja immer "im zweifel gegen den Angeklagten". |
Nein, weil niemand angeklagt wird. Es wird nur gesagt: "Andere wissen nicht, ob jemand ein Vergewaltiger ist", und daran anknüpfend gebeten, sich nicht so zu verhalten, dass man eher so wirkt wie jemand, der einer sein könnte.
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661479) Verfasst am: 13.07.2011, 16:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten. |
Aber kannst du mal aufzeigen wie sich dass mit meinem Beispiel des Schwarzen der Nachts nach der Uhrzeit fragt verträgt? (und nebenbei noch zeigen dass die Statistik wirklich für Schrödingers Vergewaltiger spricht?)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661480) Verfasst am: 13.07.2011, 16:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Und nun versucht zum Beispiel RW euch zu erklären, wie und warum Frauen in solchen Situationen ticken, damit ihr das vermeiden könnt, wenn ihr wollt.
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Das ist aber sdoch genau der Punkt: Das sagt Watson. Aber darum geht nicht die Debatte. Die Debatte geht darum, ob der Mann eine Verfelhung begangen hat.
Über "Der Mann hat sich unmöglich benommen, Watson durfte darüber reden, aber eine Verfehlung war es nicht" könnten sich viele einigen. Und es ist absolut hirnrissig, wenn diese sich gegenseitig zerfleischen, weil der eine insistiert, dass der Mann sich aber doch danebenbenommen hat (was der gar nicht bestreitet), und er habe doch gar nicht behauptet, dass es eine Verfehlung sei) was der andere nie behauptet hat aber nichts daran ändert, dass es behauptet wurde) und der andere insistiert, dass es keine Verfehlung sei (was der eine nie bestritten hat) und er doch gar nicht gesagt habe, sie dürfe nicht drüber reden (was der eine auch gar nicht behauptet hat, aber nichts daran ändert, dass die Forderungen erhoben wurde).
Vor allem wäre es wichtig, auf der einen Seite zur Kenntnis zu nehme das "Es war falsch" nicht notwendigerweise heißen muss "Es war eine Verfehlung", und auf der anderen Seite, dass "Es war keine Verfehlung" nicht heißt "Es war gut". Das, und das, auch wenn man selber nur gesagt hat "Es war falsch" und nicht "Es war eine Verfehlung", das nichts daran ändert, dass das von anderen ebne sehr wohl gesagt wurde. Und auch letzteres lässt sich umdrehen. |
Das ist ein Teil der Debatte.
Je nachdem, welche Zusammenfassung du liest, hat er falsch gehandelt, oder nur unhöflich/unvorteilhaft.
Wenn er ein Teilnehmer dieser Konferenz war, ihr zugehört hat, wie sie etwa sagt "Auf Konferenzen will ich nicht angebaggert werden, da bin ich um zu diskutieren. Anbaggern hier sexualisiert mich und das mag ich nicht" und sie dann in den denkbar schlechtesten Umständen anbaggert - ja, das Verhalten empfinde ich als höchst sexistisch und falsch.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661481) Verfasst am: 13.07.2011, 16:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist |
Welche Statistiken und wessen Alltagserfahrungen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661482) Verfasst am: 13.07.2011, 16:42 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten. |
Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Männer mit Stil verwöhnen und umwerben Frauen. Sie verunsichern sie nicht, und benutzen auch keine stillosen oder einfallslosen Sprüche. Es gibt leider viele Männer ohne Stil, wie es allgemein viele Deppen auf der Welt gibt.
Sich über Männer ohne Stil emotional zu echauffieren ist albern,diese erreicht man damit am wenigsten.
Die Echauffierung noch mit dümmlichen Kommentaren zu toppen (Dawkins) ist dämlich, wie ich Dawkins allgemein für überschätzt halte.
Worüber wird hier eigentlich diskutiert? |
Stillosigkeit ist mE kaum das richtige Wort für verunsicherndes Verhalten, aber gut. "Verunsichern" ist dagegen gut, dann allerdings im Wortsinne: Ein Gefühl der Unsicherheit hervorrufend.
Ich denke, der Sinn der Aufforderung, sich nicht so zu verhalten, liegt einerseits darin, diejenigen zu erreichen, die nicht verunsichernd wirken möchten, aber das verunsichernde Moment dieses speziellen Verhaltens bisher nicht erkannt oder reflektiert habe; und andererseits darin, auch in der Öffentlichkeit verunsicherndes Verhalten als ungehörig zu markieren.
Warum man sich über eine solche Aufforderung echauffieren kann, ist mir auch unbegreiflich. Erklärungsversuche:
- Man will das (lange vorherrschende und nun in Frage gestellte) Privileg weißer, heterosexueller Männer, sich in vielen Situationen folgenlos verunsichernd gegenüber Frauen zu verhalten, erhalten.
- Man will dieses Privileg oder das spiegelbildlich dazugehörende Privileg, selbst praktisch nicht auf solche Weise verunsicherndem Verhalten ausgesetzt zu sein, leugnen.
- Man will behaupten, in der aufgeklärten und moralisch hochstehenden atheistischen Szene gäbe es solche Probleme nicht (echt Probleme gäbe es nur bei den Religiösen, und darum müsse man sich kümmern).
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661483) Verfasst am: 13.07.2011, 16:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hagbard hat folgendes geschrieben: | | Mit so vielen unbekannten kann man garnicht rechnen, deswegen bedeutet Schrödingers Vergewaltiger ja immer "im zweifel gegen den Angeklagten". |
Nein, weil niemand angeklagt wird. Es wird nur gesagt: "Andere wissen nicht, ob jemand ein Vergewaltiger ist", und daran anknüpfend gebeten, sich nicht so zu verhalten, dass man eher so wirkt wie jemand, der einer sein könnte. |
Aber im Zweifelsfall verhält man sich eben so als OB der Mann ein vergewaltiger wäre.
Also nie alleine mit einem Fremden sein, immer Hunde oder andere Männer mit dabeihaben. Nicht in Fahrstühle steigen wenn schon ein Mann drin ist wird unter anderem empfohlen.
Ich habe den Part auch nicht kritisiert sondern dass die Statistik die eben auch zur Begründung der Annahme herangezogen wird, selektiv bzw. falsch argumentiert wird.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661484) Verfasst am: 13.07.2011, 16:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum man sich über eine solche Aufforderung echauffieren kann, ist mir auch unbegreiflich. Erklärungsversuche:
- Man will das (lange vorherrschende und nun in Frage gestellte) Privileg weißer, heterosexueller Männer, sich in vielen Situationen folgenlos verunsichernd gegenüber Frauen zu verhalten, erhalten.
- Man will dieses Privileg oder das spiegelbildlich dazugehörende Privileg, selbst praktisch nicht auf solche Weise verunsicherndem Verhalten ausgesetzt zu sein, leugnen.
- Man will behaupten, in der aufgeklärten und moralisch hochstehenden atheistischen Szene gäbe es solche Probleme nicht (echt Probleme gäbe es nur bei den Religiösen, und darum müsse man sich kümmern). |
Jo, so schauts aus. Inklusive dem Seitenhieb auf die Religiösen.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 13.07.2011, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661485) Verfasst am: 13.07.2011, 16:44 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Was zur Diskussion steht sind nicht die Gefühle, die Männer evtl. haben, wenn sie beispielsweise von Schroedinger's rapist lesen, sondern ob die Grundlage dieser Gefühle rational ist. Für eine Frau ist es rational, vor Vergewaltigungen Angst zu haben: Sofern die Zahlen, die in den Blogs andauernd wiederholt werden, stimmen, wird jede sechste Frau im Laufe ihres Lebens vergewaltigt. Der Umkehrschluss ist, dass maximal jeder sechste Mann, wahrscheinlicher aber eher jeder 20. bis 100. Mann in seinem Leben vergewaltigen wird. Das ist eine rationale Basis, um zumindest in seltsamen Situationen, die diesen 1-5% Männern jede Gelegenheit geben würden, vorsichtig zu sein und das auch so zu empfinden. |
Öhhhmmm .... Erstens mal, die Grundlage, dass Männer "Angst" haben, mit der "Männer sind Schweine"-Keule geschlagen zu werden, ist auch rational 
Zweitens zu dieser ominösen Statistik, die du da zitierst: Das sind erstens mal amerikanische Zahlen, und zweitens geht es nicht um Vergewaltigung, sondern um "rape or sexual assault" - was halt in Amerika so als "sexual assault" gilt. Das relativiert die Zahl schon mal ein bisschen. Dann berücksichtigt sie nicht, dass die allermeisten sexuellen Übergriffe im perönlichen Umfeld stattfinden, und eben nicht nachts auf der Straße oder im Aufzug.
| Anne hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeit von einem wildfremden Mann auf der Strasse vergewaltigt zu werden ist in Deutschland geringer als von einem Blitz erschlagen zu werden. |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1661486) Verfasst am: 13.07.2011, 16:45 Titel: |
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| Hagbard hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Hagbard hat folgendes geschrieben: |
In dem von uns besprochenen Fall ist das Risiko aber höher von deinem Freund vergewaltigt zu werden als von dem Fahrstuhltyp. |
Der Freund hat aber eben auch ganz andere Möglichkeiten. Viel mehr Zugang unter anderem. Das erhöht doch die Wahrscheinlichkeit ganz bedeutend.
Deswegen muss man hier anders "rechnen".
Du kannst hier nicht Freund und Fremder vergleichen.
Sondern eher Fremder1 und Fremder2 mit den jeweiligen Faktoren Vorgeschichte1, Ort2, Verhalten3-50.
Und das alles gepackt in die individuelle Wahrnehmung. |
Mit so vielen unbekannten kann man garnicht rechnen, deswegen bedeutet Schrödingers Vergewaltiger ja immer "im zweifel gegen den Angeklagten".
Wir reden ja wohl von einem Risiko von <0,3%(auf das gesammte Leben bezogen!) da müsste schon viel passieren bevor das greifbar wird. Ein evtl schüchterner Nerd, der fragt:Bitte verstehen sie mich nicht falsch, ich fand sie sehr interessant...." etc.
Ich glaube nicht das es rationale Argumente dafür gibt in diese Situation angst haben zu müssen.
Auch denke ich kann man daraus nicht allgemeine Verhaltensweisen ableiten(also von dem realen Risiko nicht, von dem erlebten schon eher aber mit Einschränkungen).
Nehmen wir mal an wir würden in einer US-Stadt mit viel Armut und einem großen Slum in dem vorwiegend Schwarzen(oder eben eine beliebige andere Minderheit) leben. 20% der weißen US-Bürger werden in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch die farbige Bevölkerung(wegen der großen Armut und der Diskriminierung die diese erleiden muss).
Um 2 auf der Straße fragt dich ein Schwarzer nach der Uhrzeit. Wird dir dabei mulmig?
Bestimmt. Das Gefühl zu artikulieren wäre zwar kontrovers aber gerechtfertig.
Wie aber würde es jetzt aussehen einen Artikel zu verfassen der sagt "Black guys, dont do that?"
Dont ask a white man in the middle of the night for the time because you might be a mugger? und dann auch noch Schwarze die sich darüber empören als Empathielos bezeichnen?
Die Gefühle zu artikulieren ist schon wichtig und ich verstehe warum es unhöflich war Gefühle anderer zu missachten oder Gefühle der Angst/Beklemmung hervorzurufen. Aber da muss man auf gegenseitiges (nicht einseitiges) Verständniss hinarbeiten. |
Gutes Beispiel. 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661487) Verfasst am: 13.07.2011, 16:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1661492) Verfasst am: 13.07.2011, 16:52 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht worauf du dich beziehst. Vielleicht auf deine verzerrte Wahrnehmung von Myers, Jörg Rings etc. Kommentaren. Ganz sicher aber nicht auf meinen Beitrag. |
Das ist doch der Punkt hier. Die ganze Aufregung hier, ebenso wie Dawkins Beitrag bezieht sich genau auf diese verzerrte Wahrnehmung von Myers etc.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661494) Verfasst am: 13.07.2011, 16:56 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Da Dawkins sich von Watson einen Vortrag über Sexismus in der säkularen Szene anhören musste, beschreibt er diese Anekdote und endet mit "Women, don't do that!".
Du meinst, ich müsste mich in einem solchen Szenario angesprochen fühlen. Ich täte es aber nicht, weil ich weiß, dass Dawkins damit nicht suggerieren will, dass ich als Frau zwangsläufig Männer begrabsche, sondern dass er eine Benimmregel für Frauen nennt. |
Guter Punkt! Wenn nämlich Watson, die ich nicht kenne, sowas sagt, weiß ich eben nicht, dass sie damit nichts suggerieren will. Schrödinger lässt grüßen
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661495) Verfasst am: 13.07.2011, 16:56 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Wäre es auch ok, wenn Männer so im Gegenzug Verhaltensnormen für Frauen begründen? Beispielsweise, aus dem Gefühl des Unwohlsein, leicht bekleidete Frauen in der Öffentlichkeit zu sehen, eine Kopftuch/Burkapflicht abzuleiten?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1661496) Verfasst am: 13.07.2011, 16:59 Titel: |
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| Zitat: | Nehmen wir mal an wir würden in einer US-Stadt mit viel Armut und einem großen Slum in dem vorwiegend Schwarzen(oder eben eine beliebige andere Minderheit) leben. 20% der weißen US-Bürger werden in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch die farbige Bevölkerung(wegen der großen Armut und der Diskriminierung die diese erleiden muss).
Um 2 auf der Straße fragt dich ein Schwarzer nach der Uhrzeit. Wird dir dabei mulmig? |
Da fehlt der Vorlauf.
Der weiße Mann hielt einen Vortrag zu genau dem Thema, unterhielt sich anschließend noch stundenlang mit Konfernzteilnehmern, da war wohl auch der Uhrzeitfrager dabei. Der fragte aber nicht da nach der Uhrzeit, auch nicht auf dem Weg nach draußen, sondern erst, als sie wirklich allein in der dunklen Gasse angekommen waren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661497) Verfasst am: 13.07.2011, 17:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wäre es auch ok, wenn Männer so im Gegenzug Verhaltensnormen für Frauen begründen? Beispielsweise, aus dem Gefühl des Unwohlsein, leicht bekleidete Frauen in der Öffentlichkeit zu sehen, eine Kopftuch/Burkapflicht abzuleiten? |
Willst du dieses "Unwohlseingefühl", das offensichtlich keinerlei Verknüpfung zu einer denkbaren Bedrohung hat, vergleichen mit dem Gefühl der Unsicherheit, evtl. Opfer eines sexuellen Übergriffs zu werden?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.07.2011, 17:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1661498) Verfasst am: 13.07.2011, 17:01 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir mal an wir würden in einer US-Stadt mit viel Armut und einem großen Slum in dem vorwiegend Schwarzen(oder eben eine beliebige andere Minderheit) leben. 20% der weißen US-Bürger werden in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch die farbige Bevölkerung(wegen der großen Armut und der Diskriminierung die diese erleiden muss).
Um 2 auf der Straße fragt dich ein Schwarzer nach der Uhrzeit. Wird dir dabei mulmig? |
Da fehlt der Vorlauf.
Der weiße Mann hielt einen Vortrag zu genau dem Thema, unterhielt sich anschließend noch stundenlang mit Konfernzteilnehmern, da war wohl auch der Uhrzeitfrager dabei. Der fragte aber nicht da nach der Uhrzeit, auch nicht auf dem Weg nach draußen, sondern erst, als sie wirklich allein in der dunklen Gasse angekommen waren. |
Und es fehlt der Fahrstuhl! 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1661500) Verfasst am: 13.07.2011, 17:04 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise, aus dem Gefühl des Unwohlsein, leicht bekleidete Frauen in der Öffentlichkeit zu sehen, eine Kopftuch/Burkapflicht abzuleiten? |
Was genau löst an leichtbekleideten Frauen bei dir unwohlsein hervor?
Im übrigen wäre diese Forderung wenn dieses Unwohlsein in nennenswerter Hinsicht bei einer mehrheit von Männern bestehen würde, zumindest diskutabel, wobei dann der Grad an unwohlsein durch das Kopftuch hiergegen abgewogen werden müsste.
Hingegen ist die Forderung, andere und insbesondere Frauen nicht verunsichernd anzugehen, für mich nicht ansatzweise mit Einschränkungen verbunden. Für dich schon?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1661501) Verfasst am: 13.07.2011, 17:04 Titel: |
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| Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661503) Verfasst am: 13.07.2011, 17:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise, aus dem Gefühl des Unwohlsein, leicht bekleidete Frauen in der Öffentlichkeit zu sehen, eine Kopftuch/Burkapflicht abzuleiten? |
Was genau löst an leichtbekleideten Frauen bei dir unwohlsein hervor?
Im übrigen wäre diese Forderung wenn dieses Unwohlsein in nennenswerter Hinsicht bei einer mehrheit von Männern bestehen würde, zumindest diskutabel, wobei dann der Grad an unwohlsein durch das Kopftuch hiergegen abgewogen werden müsste.
Hingegen ist die Forderung, andere und insbesondere Frauen nicht verunsichernd anzugehen, für mich nicht ansatzweise mit Einschränkungen verbunden. Für dich schon? |
Es geht nicht um mich, sondern um die Mehrheit der Männer. Und ich denke in manchen Ländern ist diese Mehrheit durchaus vorhanden. Und daraus müsste man nach dieser Argumentation schließen, das eine solche Kleidungsnorm dort durchaus legitim ist.
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661504) Verfasst am: 13.07.2011, 17:10 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir mal an wir würden in einer US-Stadt mit viel Armut und einem großen Slum in dem vorwiegend Schwarzen(oder eben eine beliebige andere Minderheit) leben. 20% der weißen US-Bürger werden in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch die farbige Bevölkerung(wegen der großen Armut und der Diskriminierung die diese erleiden muss).
Um 2 auf der Straße fragt dich ein Schwarzer nach der Uhrzeit. Wird dir dabei mulmig? |
Da fehlt der Vorlauf.
Der weiße Mann hielt einen Vortrag zu genau dem Thema, unterhielt sich anschließend noch stundenlang mit Konfernzteilnehmern, da war wohl auch der Uhrzeitfrager dabei. Der fragte aber nicht da nach der Uhrzeit, auch nicht auf dem Weg nach draußen, sondern erst, als sie wirklich allein in der dunklen Gasse angekommen waren. |
OK. Dann war es eben so, und jetzt schreib derjenige einen Artikel und hält einen Vortrag und sagt "Blacks, don't do that!". Was denkst du welche reaktion könnte er erwarten?
Wäre es verwunderlich wenn man sich über Schrödingers Mugger, echauffieren würde ?
Wäre es nur eine Frage der fehlenden Empathie wenn Schwarze wiedersprechen würden?
Warum wäre es überhaupt nennenswert wenn das Szenario doch nur so speziell ist?
Wie kann man von so etwas speziellen denn allgemeine Verhaltensregeln ableiten?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661505) Verfasst am: 13.07.2011, 17:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab. |
Also ist es rassistisch, hier nach Hautfarbe zu unterscheiden, jedoch ist es nicht sexistisch, nach Geschlecht zu unterscheiden. Verstehe ich dich da richtig?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1661508) Verfasst am: 13.07.2011, 17:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten. |
Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Männer mit Stil verwöhnen und umwerben Frauen. Sie verunsichern sie nicht, und benutzen auch keine stillosen oder einfallslosen Sprüche. Es gibt leider viele Männer ohne Stil, wie es allgemein viele Deppen auf der Welt gibt.
Sich über Männer ohne Stil emotional zu echauffieren ist albern,diese erreicht man damit am wenigsten.
Die Echauffierung noch mit dümmlichen Kommentaren zu toppen (Dawkins) ist dämlich, wie ich Dawkins allgemein für überschätzt halte.
Worüber wird hier eigentlich diskutiert? |
Stillosigkeit ist mE kaum das richtige Wort für verunsicherndes Verhalten, aber gut. "Verunsichern" ist dagegen gut, dann allerdings im Wortsinne: Ein Gefühl der Unsicherheit hervorrufend. |
Aber zum "Verunsichern" gehören doch auch immer zwei. Es soll ja Leute geben, die machen sich schon in die Hosen und dreschen mit dem Regenschirm auf Dich ein, wenn Du nur "guten Tag, wie geht's?" sagst. Ist eine solche Paranoia dem "wüsten Aggressor" anzulasten?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.07.2011, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661509) Verfasst am: 13.07.2011, 17:12 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn manche Frau das beherzigen würde, und statt sich drüber aufzuregen, was ihr da unterstellt wird, klarstellen würde, dass sie eben nicht zzu der Fraktion gehört, wäre damit der Debatte vermutlich auch gedient. |
Das erinnert mich sehr an meine Mutter. Bruder macht Stress, nervt mich, ich will meine Ruhe, er provoziert mich, irgendwann werd ich laut.
Mutter kommt rein, meckert mich an: Du bist die die Große, die Vernünftige. Verhalt dich dementsprechend.
Und mein kleiner Bruder musste wieder mal nichts lernen, weil kleine Jungs muss man halt an die Hand nehmen. |
Der Vergleich hinkt aber gewaltig, ud zwar schlicht deswegen, weil ich keineswegs gesagt habe, dass der Mann, der durch sein ungeschicktes Verhalten sich .. ääähhmmm ... verdächtig gemacht hat, nicht in der Pfliht wäre, sich zu erklären.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Cab, sicher ist hier Verständnis für die "andere" Seite nötig. Das hab ich auch. |
Daon geh ich aus. Es gibt aber genug da draußen, die keines haben. Und gerade bei den Feminazis ist es dünn gesät.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht für die, die offensichtlich zeigen, dass sie kein Interesse daran haben, wie Frauen sich durch manches Verhalten unwohl (weil blablablabla Frauen mit einer Gefahr mehr leben) fühlen und darauf aufmerksam machen, wie man dieses Unwohlfühlen umgeht. |
Wenn aer jemand dich so versteht, dass du dich nicht auf diese beschränkst, und sich deswegen fälschlich angesprochen fühlt, ist das ja keiner von denen
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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