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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1663438) Verfasst am: 16.07.2011, 23:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hallo Bernie, aber Du bist es hier, der das Selbstbestimmungsrecht negiert. Frauen dürfen sich nur schlecht fühlen, wenn es einen objektiven Grund dafür gibt, (wobei Du festlegst, wie das auszusehen hat). Und das ist Fremdbestimmung, nicht Selbstbestimmung. |
Nein! Wie eine Frau sich fuehlt, da habe ich ohnehin zunaechst mal keinen Einfluss drauf. |
Natürlich hast du da Einfluß drauf. Menschen haben ständig Einfluß auf die Gefühle anderer Menschen!
| Zitat: |
Man kann bloss nicht von mir erwarten, dass ich jederzeit in jede Frau hineinschauen kann und wissen muss, dass eine harmlose Eionladung zum Kaffee bei ihr schlechte Gefuehle ausloest. |
Jederzeit? Doch, das nennt sich Empathie.
| Zitat: |
Das tue ich gerne, wenn mir solch eine Phobie bei einer Person bekannt ist. Was ich nicht kann, dass ist Phobien mir fremder Personen erraten! |
Ist dir denn die Ironie nicht klar?
RW wird angegriffen, weil sie darauf aufmachen will, was ihr unangenehm ist - für die Leute, die offensichtlich zu blind und unempathisch sind, um es selbst zu wissen.
| Zitat: |
Der hat rein gar nichts getan, was an seinen "guten Absichten" zweifeln lassen koennte. |
Doch! Es interessiert dich nur nicht!
Du kannst es nicht nachempfinden also spinnen wir Weibsen alle!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1663441) Verfasst am: 16.07.2011, 23:31 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Ja, das meinte ich vorhin. |
Ich weiß. Und eigentlich fand ich deinen Beitrag auch unmissverständlich, klar und nahezu zwingend einleuchtend. Aber irgendwie war mir nach mehr Pathos. Und außerdem hab ich den Beitrag schon gestern Abend - nämlich offline mit zu viel Zeit - verfasst 
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Dies ist keine Piep-Show.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1663445) Verfasst am: 16.07.2011, 23:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich im RL gegenüber Frauen in Bezug auf dieses Thema so verhältst, wie du mir hier vorkommst (und wohl nicht nur mir), dann wäre eine Frau ja bescheuert, wenn sie dir sowas erzählen würde. |
Komisch, exakt das habe ich auch gedacht. |
Mit Verlaub, Du bist schon ein...
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Darwin Upheaval: Gerade in einem solch aufgeheiztem Thread ist auf Einhaltung der Netiquette zu achten!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1663446) Verfasst am: 16.07.2011, 23:39 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Ja, das meinte ich vorhin. |
Ich weiß. Und eigentlich fand ich deinen Beitrag auch unmissverständlich, klar und nahezu zwingend einleuchtend. Aber irgendwie war mir nach mehr Pathos. Und außerdem hab ich den Beitrag schon gestern Abend - nämlich offline mit zu viel Zeit - verfasst |
Och ja, das kann man offensichtlich gar nicht oft genug sagen. Und du sagst es so schön und gut formuliert.
Wenns nur hülfe.
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1663447) Verfasst am: 16.07.2011, 23:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hallo Bernie, aber Du bist es hier, der das Selbstbestimmungsrecht negiert. Frauen dürfen sich nur schlecht fühlen, wenn es einen objektiven Grund dafür gibt, (wobei Du festlegst, wie das auszusehen hat). Und das ist Fremdbestimmung, nicht Selbstbestimmung. |
Nein! Wie eine Frau sich fuehlt, da habe ich ohnehin zunaechst mal keinen Einfluss drauf.
Man kann bloss nicht von mir erwarten, dass ich jederzeit in jede Frau hineinschauen kann und wissen muss, dass eine harmlose Eionladung zum Kaffee bei ihr schlechte Gefuehle ausloest. |
Auf die Idee, zuzuhören wenn man dir erzählt wann eine harmlose Einladung zum Kaffee eben nicht harmlos wirkt, bist du noch nicht gekommen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663450) Verfasst am: 16.07.2011, 23:40 Titel: |
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Solche Situationen scheinen gar nicht so selten zu sein.
Gerade in einem Atheisten-Blog gefunden :
| Zitat: | .....dass ich mich zur Zeit nicht so gut fuehle, hat sicher auch mit einem Vorfall auf dem Atheistenkongress letztes Wochende zu tun. Nach dem Abschlussreferat gingen viele Teinehmer noch in die Hotelbar um ein bisschen zu plaudern. Bei mir wurde es dabei etwas spaeter und es war bestimmt schon 4 als ich zu meinem Zimmer zrueckgehen wollte. Zur selben Zeit stand eine gutaussehende junge Frau, die auch sehr nett zu sein schien, ebenfalls auf und verliess die Bar. Ihr wisst, dass ich, seit meine Frau verunglueckt ist, ziemlich unter der Einsamkeit, vor allem nachts, leide. Ich fragte mich, ob es Zufall war, dass die Frau gleichzeitig mit mir die Bar verliess und machte auf dem Weg zum Aufzug die Probe auf's Exempel. Ich fragte sie, ob sie noch auf einen Kaffee mit auf mein Zimmer kommen wolle, sie sagte "Warum nicht, auf die halbe stunde kommt es jetzt auch nicht mehr an!" und laechelte. Ich freute mich schon darauf endlich wieder Sex zu haben. Ein Mann in meinem Alter hat es nicht leicht ueberhaupt noch eine Partnerin zu finden.
Kaum waren wir in meinem Zimmer holte ich ein Paeckchen Kondome raus und fragte sie, ob ich 'nen gerippelten oder 'nen glatten nehmen soll. Da fing sie auf einmal an kreischen und wollte die Polizei rufen. Sie schrie "Ihr seid doch alle gleich! Kaum laesst man sich von Euch zum Kaffee einladen, da glaubt ihr schon Ihr haettet uns im Bett!"
Ob dieser Frau klar war, was sie mit ihrem ploetzlichen Rueckzieher bei mir fuer Gefuehle ausloeste? Seither bin ich noch viel deprimierter als vorher und vermisse meine Frau noch mehr. Ich denke Frauen sollten mit sowas keine Spiele treiben, erst in Sex einwilligen und dann 'nen Rueckzieher machen. Ist es etwa zuviel verlangt etwas Empathie mit einem Mann zu zeigen? Wenn ihr schon in Sex einwilligt, dann solltet ihr zumindest nicht auf solch ueble Art einen Rueckzieher machen. Wenn Ihr es Euch schon auf dem Weg zum Hotelzimmer anders ueberlegt, dann seid etwas gefuehlvoller, wenn Ihr das dem betreffenden Mann sagt. Auf keinen Fall macht solche agrausamen Spielchen mit uns Maennern. Wir haben naemlich auch Gefuehle... |
Was soll man dem armen Mann sagen, dem so arglistig von einer Frau mitgespielt wurde?
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Defund the gender police!! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1663451) Verfasst am: 16.07.2011, 23:46 Titel: |
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Tja. Was sagt uns das jetzt, dass du diese Geschichte erfinden musstest?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663453) Verfasst am: 16.07.2011, 23:46 Titel: |
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| Han-Bot hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hallo Bernie, aber Du bist es hier, der das Selbstbestimmungsrecht negiert. Frauen dürfen sich nur schlecht fühlen, wenn es einen objektiven Grund dafür gibt, (wobei Du festlegst, wie das auszusehen hat). Und das ist Fremdbestimmung, nicht Selbstbestimmung. |
Nein! Wie eine Frau sich fuehlt, da habe ich ohnehin zunaechst mal keinen Einfluss drauf.
Man kann bloss nicht von mir erwarten, dass ich jederzeit in jede Frau hineinschauen kann und wissen muss, dass eine harmlose Eionladung zum Kaffee bei ihr schlechte Gefuehle ausloest. |
Auf die Idee zuzuhören, wenn man dir erzählt dass eine harmlose Einladung zum Kaffee eben nicht harmlos wirkt, bist du noch nicht gekommen? |
Auf die Idee zuzuhoeren, wen man Dir erzaehlt, dass eine Einladung zum Kaffee harmlos ist und nicht automatisch bedeutet, dass man Sex will, bist Du noch nicht gekommen?
Ich habe schon Frauen zum Kaffee eingeladen und das wurde genauso harmlos aufgenommen, wie es gemeint war.
Genauso wie ich schon von Frauen zum Kaffee eingeladen wurde und ich das genauso harmlos aufgenommen habe, wie es gemeint war.
Wenn ich eine Frau fragen will ob sie mit mir schlaeft, dann brauche ich weder Briefmarkensammlungen noch Kaffeemaschinen dafuer. Mir waere auch das Risiko zu gross missverstanden zu werden, wenn ich so um den heissen Brei herumrede.
Ich weiss uebrigens genausowenig wie harmlos oder nicht die fragliche Einladung zum Kaffee gemeint war, wie alle anderen, die hier posten. Ich behaupte allerdings auch nicht das ganz genau zu wissen!
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Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 16.07.2011, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663454) Verfasst am: 16.07.2011, 23:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tja. Was sagt uns das jetzt, dass du diese Geschichte erfinden musstest? |
Die Angst der Frauen vor Vergewaltigungen ist gleichbedeutend mit der Enttäuschung von Männern, die beschissen kommunizieren. Nein, weniger wert sogar, weil irrational und total unbegründet.
Naja, Bearnie kapierts halt einfach nicht.
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 16.07.2011, 23:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1663458) Verfasst am: 16.07.2011, 23:51 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen. |
Bernie kapiert das Konzept des Kontexts nicht. Wohl auch nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben... Zum Kaffee einladen ist nicht immer in jedem Kontext von der gleichen Wirkung. Und vor allem kapiert er nicht, dass es gar nicht darum geht, ob tatsächlich Sex gemeint war. Das ist völlig irrelevant.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 16.07.2011, 23:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663459) Verfasst am: 16.07.2011, 23:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tja. Was sagt uns das jetzt, dass du diese Geschichte erfinden musstest? |
Ich moechte bloss darauf hinweisen wie laecherlich die stringente Interpretation von naechtlichen Einladungen zum Kaffee wirkt, wenn man die Rollen vertauscht.
Hier kommt das Gejammer des "armen Mannes" jedem laecherlich vor. Warum braucht es im umgekehrten Fall einen Richard Dawkins um die Komik im Lamento der "armen Frau" herauszuarbeiten?
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Defund the gender police!!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1663461) Verfasst am: 16.07.2011, 23:52 Titel: |
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Es geht nicht darum, ob Sex damit gemeint war. Das ist egal, Schnurzpiepscheißegal.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663462) Verfasst am: 16.07.2011, 23:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen. |
Bernie kapiert das Konzept des Kontexts nicht. Wohl auch nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben... Zum Kaffee einladen ist nicht immer in jedem Kontext von der gleichen Wirkung. Und vor allem kapiert er nicht, dass es gar nicht darum geht, ob tatsächlich Sex gemeint war. Das ist völlig irrelevant. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, ob Sex damit gemeint war. Das ist egal, Schnurzpiepscheißegal. |
Für Bearnie ist das relevant. Nur, wenn er gar keinen Sex von ihr wollte, sind ihre Gefühle irrational (laut BB).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663464) Verfasst am: 16.07.2011, 23:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tja. Was sagt uns das jetzt, dass du diese Geschichte erfinden musstest? |
Die Angst der Frauen vor Vergewaltigungen ist gleichbedeutend mit der Enttäuschung von Männern, die beschissen kommunizieren. Nein, weniger wert sogar, weil irrational und total unbegründet.
Naja, Bearnie kapierts halt einfach nicht.
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen. |
Du kapierst nicht worum es hier geht!
Meine Erfahrungen sind genauso relevant wie die anderer Leute. Die betreffende Frau versucht ihre Erfahrungen und ihre Interpretationen dem Rest der Menschheit als verbindlich vorzuschreiben! Das ist das Problem, welches Richard Dawkins mit ihrem Lamento hatte. Der fuehlte sich wohl nicht zu Unrecht an die Vorgehensweise bestimmter religioeser Institutionen erinnert! Merkt das hier ausser mir eigentlich keiner?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1663466) Verfasst am: 16.07.2011, 23:57 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Eine ausführliche Stellungnahme - weil es einfach notwendig erscheint:
Eine Anmerkung vorweg: Ich bin mir der differenzierten Meinungen hier im Thread definitiv bewusst. Diese Stellungnahme ist vorwiegend eine Reaktion auf das Kleinreden von Gefühlen, die man nicht kennt und auf Unterstellungen wie Männerfeindlichkeit, wenn eine Frau sich nicht gegen Watson's Video ausspricht.
Ich lebe nicht in Angst. Ich weiß, dass es gefährliche Individuen gibt und ich weiß, dass ich ihnen wenig entgegen zu setzen habe. Ich lebe aber nicht in Angst.
Genau so wenig sind die wachen Augen von Eltern auf ihre Vorschul-Kinder ein Zeichen für Angst. Unbewusst scannt man zwar die ganze Zeit auf Gefahren, aber dass man dies überhaupt tut, wird einem erst bewusst, wenn etwas an der Situation komisch ist. Ist es etwa irrational, wenn der Mutter oder dem Vater kurz das Herz in die Hose rutscht, weil sie nur kurz wo anders hin gesehen haben und schon ist das Kind weg? Ist es nicht irre unwahrscheinlich in diesen Fällen, dass das Kind sich etwas getan hat oder dass es entführt wurde?
Eine solche Wachheit haben (die meisten) Frauen bezüglich ihrer körperlichen Unversehrtheit. Das ist nicht irrational - das ist eine Strategie! Keine bewusst ausgedachte, sondern eine, die vermutlich ohnehin älter als die Menschheit ist, aber die in jedem Fall von Klein auf besonders an Mädchen weiter gegeben wird.
Macht es Sinn, Gefühle, die fast 50%, der Menschheit betreffen, tatsächlich als Blödsinn abzutun?
Wenn sie (höchst wahrscheinlich) natürlich und derart weit verbreitet sind - sind es dann nicht menschliche Gefühle?
Ich lebe nicht in Angst.
Das meiste erledigen unbewusste Sakkaden in Kombination mit der ebenfalls unbewussten Aktivität der Amygdala. Jemand steigt in den Bus, sein Gesicht spiegelt große emotionale Erregung -> Sakkaden-Magnet! Der Mann zeigt kein Interesse an mir -> Augen wandern weiter. Ich bemerke es vielleicht noch nicht einmal. Aber wenn ich allein in einem U-Bahn-Abteil bin, ein solcher Mann kommt herein und setzt sich ausgerechnet in meine unmittelbare Nähe: Dann wird mir bewusst, wie ich die Situation scanne. Wo bin ich? Welche Möglichkeiten hätte ich? Wie nah ist der Mann genau? Hat er Kleidung an, die eine Waffe verbergen könnte? Wie weit noch bis zu meiner Haltestelle? Sollte ich eventuell schon die nächste aussteigen und mit der folgenden Bahn fahren?
Auch dann habe ich nicht unbedingt Angst. Aber ich bemerke meine Alarmiertheit. Ich fühle mich - genau - unwohl.
Und das dürfte eine Situation sein, die Männer vielleicht auch zumindest minimal nachvollziehen können, denn wütende Gesichtsausdrücke alarmieren nicht nur Frauen-Gehirne.
Kann man fordern, dass sich Menschen nachts nicht zu dem einzigen, fremden Mitfahrer setzen? Nein. Aber dieses Taktgefühl ist dermaßen selbstverständlich, dass man in nächtlichen U-Bahnen immer eine breite Verteilung der Fahrgäste beobachten kann! Vielleicht ist es selbstverständlich, weil man nichts voneinander will?
Ist das also nicht doch der Punkt? "Ich kenne nicht deine Gefühle, aber ich kenne meine. Und wenn die mit deinen mir unbekannten Gefühlen kollidieren, dann ist das natürlich dein und nicht mein Pech!"
Ich habe mich nicht selten gefragt, ob ich als Mann nicht total Schiss hätte, eine Frau anzusprechen. Deswegen versuche ich fair zu bleiben. Ich brauche das zwar nicht, aber mir ist daran gelegen, wie es anderen Menschen - auch fremden Menschen - nach einer Konversation mit mir geht. Ich will nicht, dass sich der Mann danach wie ein Depp fühlt (es sei denn, er sieht mich offensichtlich als Freiwild), ich will nicht Schuld sein, wenn er, falls er unsicher ist, beim nächsten Mal keinen Mut mehr aufwenden kann.
Nun könnte ich sagen: Die Angst davor, eine Frau anzusprechen, ist doch völlig irrational! Das ist erstens keine echte Bedrohung und gehört ohnehin einfach zum Leben dazu, außerdem bekommen es die meisten Männer ja auch hin! Also was soll mich interessieren, wie sich der Mann fühlt, nachdem ich ihm einen Korb gegeben habe?
Mir ist es aber nicht egal. Auch, weil sich heutige Erfahrungen auf das Verhalten von morgen auswirken werden. Der verschüchterte Nerd, der einen bösen Korb bekommt, wird es bei der nächsten vielleicht gar nicht mehr versuchen. Die Frau, die auf eine ausgesprochen unheimliche Art im Fahrstuhl angegraben wurde, wird vielleicht jetzt erst Angst vor solchen Situationen haben.
Leute, wir wirken aufeinander ein! Und diese Anekdote von Watson soll auch nicht zusäzlich verunsichern. Nein, es soll nur die ungeschriebenen Spielregeln für ein rücksichtsvolles Miteinander verdeutlichen, damit sie auch wirklich jeder, der will, verstehen kann.
Hat Watson etwas falsch gemacht? Ich interpretiere ihre Aussagen nicht als pauschalisierend (wie ich bereits erwähnte), ich denke nicht, dass sie etwas aufbläst (2 Minuten in einem langen Reisebericht!), ich denke, sie hat allerhöchstens unsauber formuliert, hat nicht 100%ig auf den Ton geachtet... aber eben auch weil sie es gar nicht aufblasen wollte. Weil es nur eine Fußnote in einem ganzen Essay war.
Vielleicht ist meine Interpretation und die von den anderen "Watson-Verteidigern", doch falsch. Ich glaube es nicht - ich glaube natürlich, dass Watsons Gegner einfach dünnhäutig sind (und zwar dünnhäutiger als eine Watson, die nach Vergewaltigungsdrohungen immer noch mit Männern spät nachts an der Bar plaudern kann), aber ich schließe es nicht aus. Lassen wir einen Moment einfach nur stehen, dass es offensichtlich mehrere Interpretationen von Watsons Intention gibt.
Aber nun kommt meine Frage an die Watson-Gegner:
Wenn ihr eigentlich nur etwas gegen Watson habt und das aufgrund eurer Interpretation ihrer Aussage und wenn ihr doch wisst, dass unsere Interpretation aber doch eine andere ist: Was werft ihr uns (W.-Verteidgern) eigentlich vor? Was ist an unserer Position falsch? Dürfen wir uns nicht wünschen (denn fordern tut hier niemand!) dass Männer Frauen nicht gezielt in eine unheimliche Situation bringen? Dürfen Frauen ihre Gefühle nicht verteidigen? Dürfen wir keinen Widerspruch einlegen, wenn Dawkins mit seinem ersten Kommentar eben nicht nur andeutet, dass Angst vor Männern in Fahrstühlen irrelevant ist, sondern auch, dass sich die Relevanz unserer Anliegen erst mit Genitalverstümmelungen messen lassen muss, damit die ach-so-beschäftigte säkulare Community mal ein Ohr für ihre eigenen weiblichen Mitglieder hat? Dürfen wir uns nicht verteidigen, wenn gefühlte Bedrohung mit als störend empfundenem Kaugummi gleich gesetzt wird?
Was werft ihr uns vor?
Warum wird innerhalb und außerhalb des Threads gestichelt, als wären wir die Spielverderber des lustigen Flirt-Spiels? Wie viele Frauen müssen wie oft sagen, dass sie keine generellen Probleme mit Anmachen haben, dass meistens noch nicht einmal Fahrstühle das Problem sind?
Vor einem halben Jahr ging ich über einen weiten Platz, der mitten in einem Häuserblock liegt. Es waren nur sehr wenige Menschen zu sehen. Der Platz dient auch als Parkplatz. Ich überquere ihn regelmäßig, weil es kürzer ist. Ein Auto fährt an mir vorbei - das kommt vor, auf einem Parklatz, biegt vor mir nach links ab - das kommt vor, wenn die Ausfahrt links ist. Das Auto hält, versperrt mir dabei quasi den Weg. Ein junger Mann schaut aus dem herunter gelassenen Seitenfenster und sagt (in etwa): "Du hast einen schönen Po! Kann ich deine Nummer haben?"
Plump? Sexualisierend? Durch das abschneiden des Weges sogar etwas alarmierend? Ja!
Und so furchtbar empört und feminazistisch habe ich dann reagiert: Ich habe fröhlich aufgelacht, habe mich bedankt, habe meinen Freund erwähnt, habe gesagt, dass mir diese Anmache den Tag versüßt hat, habe einen schönen Tag gewünscht und mich verabschiedet.
Aber was weiß ich schon? Wenn ich Watson wohlwollend interpretiere, muss ich zu diesen Feminazis gehören. Und Feminazis hassen Männer.
Tja, mein Fehler. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663467) Verfasst am: 16.07.2011, 23:58 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen. |
Bernie kapiert das Konzept des Kontexts nicht. Wohl auch nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben... Zum Kaffee einladen ist nicht immer in jedem Kontext von der gleichen Wirkung. Und vor allem kapiert er nicht, dass es gar nicht darum geht, ob tatsächlich Sex gemeint war. Das ist völlig irrelevant. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, ob Sex damit gemeint war. Das ist egal, Schnurzpiepscheißegal. |
Für Bearnie ist das relevant. Nur, wenn er gar keinen Sex von ihr wollte, sind ihre Gefühle irrational (laut BB). |
Jetzt wirst Du unfreiwillig komisch. 
Gefuehle sind immer irrational, sonst waeren es keine Gefuehle.
Erst denken, dann posten! 
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Defund the gender police!!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1663469) Verfasst am: 17.07.2011, 00:02 Titel: |
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Ich bin wieder raus. Hätte eh nicht wieder hier schreiben sollen. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1663470) Verfasst am: 17.07.2011, 00:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Han-Bot hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hallo Bernie, aber Du bist es hier, der das Selbstbestimmungsrecht negiert. Frauen dürfen sich nur schlecht fühlen, wenn es einen objektiven Grund dafür gibt, (wobei Du festlegst, wie das auszusehen hat). Und das ist Fremdbestimmung, nicht Selbstbestimmung. |
Nein! Wie eine Frau sich fuehlt, da habe ich ohnehin zunaechst mal keinen Einfluss drauf.
Man kann bloss nicht von mir erwarten, dass ich jederzeit in jede Frau hineinschauen kann und wissen muss, dass eine harmlose Eionladung zum Kaffee bei ihr schlechte Gefuehle ausloest. |
Auf die Idee zuzuhören, wenn man dir erzählt dass eine harmlose Einladung zum Kaffee eben nicht harmlos wirkt, bist du noch nicht gekommen? |
Auf die Idee zuzuhoeren, wen man Dir erzaehlt, dass eine Einladung zum Kaffee harmlos ist und nicht automatisch bedeutet, dass man Sex will, bist Du noch nicht gekommen?
Ich habe schon Frauen zum Kaffee eingeladen und das wurde genauso harmlos aufgenommen, wie es gemeint war.
Genauso wie ich schon von Frauen zum Kaffee eingeladen wurde und ich das genauso harmlos aufgenommen habe, wie es gemeint war.
Wenn ich eine Frau fragen will ob sie mit mir schlaeft, dann brauche ich weder Briefmarkensammlungen noch Kaffeemaschinen dafuer. Mir waere auch das Risiko zu gross missverstanden zu werden, wenn ich so um den heissen Brei herumrede.
Ich weiss uebrigens genausowenig wie harmlos oder nicht die fragliche Einladung zum Kaffee gemeint war, wie alle anderen, die hier posten. Ich behaupte allerdings auch nicht das ganz genau zu wissen! |
Es geht aber nicht um alle Einladungen zum Kaffee, sondern um eine ganz bestimmte.
Wie du vielleicht erinnerst: 4 Uhr nachts, aufs Hotelzimmer, im Fahrstuhl und von einem Mann der vorher noch kein Wort mit dir gewechselt hat.
Und das dies dann nicht als Einladung zum Kaffee rüberkommt, das ist so schwer zu verstehen?
Es wurden hier im Thread doch auch schon Beispiele gebracht, wie man die Einladung hätte abändern können, so das eben kein Unangenehmes Gefühl entsteht. Wenn du also behauptest, jede Einladung zum Kaffee wäre eine Einladung zum Sex, dann greifst du eine Position an, die doch hier von niemanden vertreten wird.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1663471) Verfasst am: 17.07.2011, 00:05 Titel: |
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Der Hinweis auf jedes Privileg und die Aufforderung es zu beachten konstituiert immer rein formal logisch ein Neues mit umgedrehtem Vorzeichen. Nämlich das Privileg sich darum keinen Kopf machen und es sich nicht anhören zu müssen.
Darauf hinzuweisen ist kein Zeichen von überragender Rationalität. Es ist noch nicht mal besonders clever. Viele, die hier die reverse sexism Karte spielen würden die komplett analoge reverse racism Karte sofort als solchen Taschenspielertrick erkennen.
Rein formal ist das reverse [Wasauchimmer]ismus Argument genau äquivalent, geschenkt. Das macht es aber noch lange nicht gültig.
Und weils auf dieser Seite noch nicht war und irgendwie alles ist, was man dazu sagen muss:
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Klick2324234 hat folgendes geschrieben: | | Either way, so many commenters to this epic thread have definitively shown that they are unable to understand what it would be like to be a woman in the relevant circumstance, but more importantly, couldn't give a shit either way. |
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1663473) Verfasst am: 17.07.2011, 00:09 Titel: |
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Mich ärgert es ehrlich gesagt hier ein bisschen, dass Watsons Verteidigern Irrationalität vorgeworfen wird.
Ich möchte mal auf einige hier verwendete Argumentationsfehler aufmerksam machen:
1. a) "Der Elevator Guy wollte vielleicht wirklich nur Kaffee trinken, wir dürfen ihm keine unlauteren Absichten unterstellen."
1. b) "Watson wollte mit der Geschichte vielleicht einen bösen Feminismus pushen" (-> Watson dürfen unlautere Absichten unterstellt werden.)
-> Doppelmoral (wobei, um das nochmal zu erwähnen, die tatsächlichen Intentionen des EG hier keine Rolle spielen)
2. a) "Empfindungen dürfen nur berücksichtigt werden, wenn sie eine rationale Basis haben"
2. b) "Ich halte die ganze Diskussion darüber für überflüssig, mich nervt das | ich fühle mich, als ob mir jemand in die Eier tritt, wenn Frauen so was sagen"
-> Doppelmoral
3. "Wenn Männer Frauen nicht mehr nachts im Fahrstuhl anmachen sollen, (oder alleine nachts in der U-Bahn oder nachts in einem einsamen Park), dann dürfen Männer Frauen überhaupt nicht mehr ansprechen"
-> non sequitur
4. a) "Ich bin für das Selbstbestimmungsrecht aller Menschen"
4. b) "Frauen dürfen nur dann von ihren Gefühlen reden, wenn ich das erlaube"
-> Kontradiktion
5. a) "Wenn Gefühle berücksichtigt werden müssen, dann müssen alle Gefühle gleich berücksichtigt werden, dann muss auch Rücksicht auf die Gefühle eines Zurückgewiesenen genommen werden, der keinen Sex bekam, ist dann genau dasselbe"
5. b) "Jeder hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung"
-> a) non sequitur, a) + b): Kontradiktion
to be continued, die Strohmänner wurden noch nicht erwähnt
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663476) Verfasst am: 17.07.2011, 00:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie es ganz allein die Sache des Mannes ist wen er wann zum Kaffee einlaedt, solange er dabei die Grundregeln der Hoeflichkeit einhaelt. |
Darüber gibt es hier, meine ich, keinen Dissens. Der Dissens besteht darin, was die Grundregeln der Höflichkeit sind und wer die festlegen darf und wer nicht.
@Ilmor
Was ist eigentlich genau Deine Position? Meinst Du, dass
1. die Gefühle von RW nur sie hat und andere Frauen nicht, und sie daher nicht für andere Frauen sprechen darf, (was sie getan hat)?
oder
2. glaubst Du zwar auch, dass die meisten Frauen dieses Gefühl teilen, (sich in bestimmten Situationen unwohl zu fühlen, wenn sie angemacht werden), dieses Gefühl jedoch irrational sei, (oder so - irgendwie auf eine Art, dass man es nicht berücksichtigen muss)? |
Ich glaube durchaus, dass es einige Frauen gibt, die in der gleichen Situation sich unwohl gefühlt hätten. Das heißt aber nicht, dass RW für sie sprechen darf.
Ich fühle mich zum Beispiel auch unwohl, wenn sich ein Behinderter neben mich in den Bus sitzt. Das heißt aber nicht, dass jemand, der die Behinderten dazu auffordert, öffentliche Transportmittel zu meiden, in meinem Namen spricht. Ich denke nähmlich, dass die Behinderten nicht durch mein Unwohlsein eingeschränkt werden dürfen, denn das ist mein Problem und nich ihres.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663479) Verfasst am: 17.07.2011, 00:23 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
RW wird angegriffen, weil sie darauf aufmachen will, was ihr unangenehm ist - für die Leute, die offensichtlich zu blind und unempathisch sind, um es selbst zu wissen.
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Warum klaert sie das nicht mit dem ab, der machte, dass sie sich unangenehm fuehlte? Warum sagt sie nicht, dass man mit ihr in der Beziehung vorsichtig sein muss, weil sie sich in solchen Situationen schlecht fuehlt? (Ich wuerde dann sofort beim Umgang mit ihr Ruecksicht darauf nehmen) Warum verallgemeinert sie das so schrecklich und macht damit ihre eigenen Gefuehle zum Mass aller Dinge, nach dem sich der Rest der Menschheit zu richten hat?
Ich habe tatsaechlich mal eine mir fremde Frau nachts in mein Hotelzimmer eingeladen und die kam mit. Wir hatten eine richtig gute Zeit, ohne dass das Ganze auch nur die geringste sexuelle Komponente hatte. Wir hatten erst ein bisschen Wein und danach etwas Cola getrunken und dabei einen Monthy-Python-Film geschaut. Soll sowas in Zukunft nicht mehr moeglich sein, bloss weil man von mir verlangt, auf die Gefuehle einer Frau Ruecksicht zu nehmen, die ich nie getroffen habe? Das ist doch absurd!
Und die Sache mit der Empathie...
Empathie ist nichts, was sich auf alle Situationen Frau + Mann im Fahrstuhl verallgemeinern laesst, sondern die sich hoechstens auf eine konkrete Situation mit einer konkreten Frau beziehen kann. Ja, ich habe die eine Frau in der Situation ohne Hintergedanken in mein Hotelzimmer eingeladen, weil ich fuehlte, dass ich das, in der Situation, mit dieser Frau, machen kann, ohne dass das Missverstaendnisse oder schlechte Gefuehle ausloest. Bei einer anderen Frau haette ich das nicht gemacht und bei einer noch anderen Frau vielleicht sogar mit Hintergedanken.
Worauf es ankommt ist sich im konkreten Einzelfall richtig zu verhalten und keinen neuen Knigge zu basteln, in in dem dann steht "Fremde Frauen im Fahrstuhl anzusprechen gehoert sich nicht!" Seien wir doch froh, dass dieses ganze Dickicht aus Konventionen endlich mal gelichtet ist und wir freier sind in unseren Entscheidungen! Fuehren wir doch nicht neue Verklemmungen unter dem Deckmaentelchen des Frauenschutzes ein!
Mein Opa haette nicht die Freiheit gehabt mit einer fremden Frau nachts im Hotelzimmer zwei fuer beide Seiten auessert angenehme Stunden zu verbringen, da standen "die guten Sitten" im Wege!. Ich habe diese Freiheit und da bin ich froh drum. Kuenftigen Generationen wuensche ich, dass sie diese Freiheit genauso haben, ohne sich gross darum scheren muessen, was andere Leute, die abwesend sind und die das absolut nichts angeht, meinen fuer Gefuehle deswegen haben zu muessen. 
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Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 17.07.2011, 00:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663480) Verfasst am: 17.07.2011, 00:24 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wenn ihr eigentlich nur etwas gegen Watson habt und das aufgrund eurer Interpretation ihrer Aussage und wenn ihr doch wisst, dass unsere Interpretation aber doch eine andere ist: Was werft ihr uns (W.-Verteidgern) eigentlich vor? Was ist an unserer Position falsch? Dürfen wir uns nicht wünschen (denn fordern tut hier niemand!) dass Männer Frauen nicht gezielt in eine unheimliche Situation bringen? |
Doch, das dürft ihr wünschen, RW hat es aber nicht gewünscht, sie hat es gefordert.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir keinen Widerspruch einlegen, wenn Dawkins mit seinem ersten Kommentar eben nicht nur andeutet, dass Angst vor Männern in Fahrstühlen irrelevant ist, sondern auch, dass sich die Relevanz unserer Anliegen erst mit Genitalverstümmelungen messen lassen muss, damit die ach-so-beschäftigte säkulare Community mal ein Ohr für ihre eigenen weiblichen Mitglieder hat? |
Doch, das dürft ihr, ihr dürft aber nicht erwarten, dass wir eure Meinung teilen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir uns nicht verteidigen, wenn gefühlte Bedrohung mit als störend empfundenem Kaugummi gleich gesetzt wird? |
Doch, das dürft ihr, ihr dürft aber nicht erwarten, dass wir eure Meinung teilen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Warum wird innerhalb und außerhalb des Threads gestichelt, als wären wir die Spielverderber des lustigen Flirt-Spiels? |
Geht diese Frage nur an uns oder an beide Seiten?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1663481) Verfasst am: 17.07.2011, 00:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tja. Was sagt uns das jetzt, dass du diese Geschichte erfinden musstest? |
Die Angst der Frauen vor Vergewaltigungen ist gleichbedeutend mit der Enttäuschung von Männern, die beschissen kommunizieren. Nein, weniger wert sogar, weil irrational und total unbegründet.
Naja, Bearnie kapierts halt einfach nicht.
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen. |
Du kapierst nicht worum es hier geht!
Meine Erfahrungen sind genauso relevant wie die anderer Leute. Die betreffende Frau versucht ihre Erfahrungen und ihre Interpretationen dem Rest der Menschheit als verbindlich vorzuschreiben! Das ist das Problem, welches Richard Dawkins mit ihrem Lamento hatte. Der fuehlte sich wohl nicht zu Unrecht an die Vorgehensweise bestimmter religioeser Institutionen erinnert! Merkt das hier ausser mir eigentlich keiner? |
a) Es war kein "Lamento", es war ein ziemlich sachlicher und ruhiger Bericht mit einem daraufflgenden Appell. Du reihst dich immer wieder in die Reihe derjenigen eine, die Watsons Kommentar gezielt herabwürdigen. Allein das sagt schon eine Menge aus.
b) Du versuchst immer wieder, Watsons Erzählung als rein individuelle Erfahrung kleinzureden. Es ist jedoch offensichtlich, dass derartig plumpe Anmachen u.Ä. Erfahrungen sind, die viele Frauen teilen; und genau deswegen erzählt Watson ja davon. Du hingegen redest es zu einem individuellen Problem Watsons herab. Auch das sagt vieles aus.
c) Deine Erfahrungen etc. mögen grundsätzlich genauso relevant sein wie die anderer Leute, das bestreitet auch niemand. Aber im konkreten Fall geht es nun mal darum, dass ein Mann eine Frau angesprochen hat. Und zur Beurteilung der Frage, ob er das in sozial angemessener Weise getan hat, ist es nun mal tatsächlich nicht relevant, was er sich dabei gedacht hat, sondern welche Gefühle er dabei erwartbarer Weise auslöst.
Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1663482) Verfasst am: 17.07.2011, 00:25 Titel: |
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Leereditiert.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.07.2011, 00:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663483) Verfasst am: 17.07.2011, 00:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum klaert sie das nicht mit dem ab, der machte, dass sie sich unangenehm fuehlte? Warum sagt sie nicht, dass man mit ihr in der Beziehung vorsichtig sein muss, weil sie sich in solchen Situationen schlecht fuehlt? (Ich wuerde dann sofort beim Umgang mit ihr Ruecksicht darauf nehmen) Warum verallgemeinert sie das so schrecklich und macht damit ihre eigenen Gefuehle zum Mass aller Dinge, nach dem sich der Rest der Menschheit zu richten hat?
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Weil ihr und anderen Frauen auf diesen concentions sowas häufiger passiert und sie immer wieder darauf aufmerksam macht und immer wieder ein Depp dabei ist, der das Memo nicht bekommen hat!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1663484) Verfasst am: 17.07.2011, 00:28 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Bearnies Erfahrungen sind relevanter als die anderer Menschen. |
Bernie kapiert das Konzept des Kontexts nicht. Wohl auch nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben... Zum Kaffee einladen ist nicht immer in jedem Kontext von der gleichen Wirkung. Und vor allem kapiert er nicht, dass es gar nicht darum geht, ob tatsächlich Sex gemeint war. Das ist völlig irrelevant. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, ob Sex damit gemeint war. Das ist egal, Schnurzpiepscheißegal. |
Für Bearnie ist das relevant. Nur, wenn er gar keinen Sex von ihr wollte, sind ihre Gefühle irrational (laut BB). |
Ich hatte jetzt gerade eine Idee für einen Einordnungsversuch, oder zumindest für eine Plausibilisierung für mich:
(1) Mir ist mal was Merkwürdiges passiert: Vor der Abfahrt des Zuges waren noch ein paar Minuten Zeit. Ich hatte mich schon hingesetzt, da kam ein türkisch-arabisch aussehender, etwas dicklicher Mann im Norwegerpulli herein und setzte sich mir gegenüber. In dem Moment hat mich tatsächlich eine gewisse Angst gepackt, der Mann könnte ein Selbstmordattentäter sein und sich in die Luft sprengen. Was natürlich bei so einer Bimmelbahn ziemlich unsinnig ist -- aber Züge wurden ja schon gesprengt. Ich hätte es dabei bewenden lassen können, daß ich, sollte der Mann sich in die Luft sprengen, gar nicht mehr die Zeit haben würde, um zu bemerken, daß er einer war. Ich konnte ihm aber nicht gegenübersitzen, eine irrationale Angst hat mich gepackt. Ich bin aufgesprungen, habe nach meinem Handy gegriffen und so getan, als müßte ich telefonieren, um von ihm wegzukommen. Ich habe mich dann ans andere Ende des Waggons gesetzt. Und das Tollste daran: Es ist nichts passiert, das war ein ganz normaler Mann.
Bei dem einen Fall ist es geblieben, aber mich hatten die Szenen aus Madrid anscheinend doch irgendwie getroffen. Also: Es kann sein, daß das Handeln des Mannes (und wenn, zumindest aus seiner Sicht) völlig normal war. Wie hätte der Mann handeln können, um zu vermeiden, daß ich in dem Augenblick diese Angst empfand?
(2) Andererseits hatte ich, wenn ich abends über dunkle Parkplätze ging, nie die Angst, mich könnte im nächsten Augenblick jemand anspringen und vergewaltigen. Liegt das nur daran, daß ich ein Mann bin? Oder ist Angst nicht zum Teil auch konstruiert? Darf ich im Gegenzug keine möglicherweise normale Verhaltensweise pflegen, abends etwa keine Frau mehr nach dem Weg fragen, weil sie in der Situation Angst haben könnte, ich könnte sie im nächsten Moment anspringen und vergewaltigen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1663487) Verfasst am: 17.07.2011, 00:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Warum klaert sie das nicht mit dem ab, der machte, dass sie sich unangenehm fuehlte? |
Weil der wesentliche Punkt eben ist, dass es eben nicht ein einzelnes, einmal vorgekommenes individuelles Gefühl war, sondern eines, dass viele Frauen teilen, weil derartige unerwünschte Anmachen eine Erfahrung sind, die viele Frauen teilen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich habe die eine Frau in der Situation ohne Hintergedanken in mein Hotelzimmer eingeladen, weil ich fuehlte, dass ich das, in der Situation, mit dieser Frau, machen kann, ohne dass das Missverstaendnisse oder schlechte Gefuehle ausloest. Bei einer anderen Frau haette ich das nicht gemacht und bei einer noch anderen Frau vielleicht sogar mit Hintergedanken. |
Fein, dass du das in dieser Situation korrekt abgeschätzt hast.
Dann würde ich mal ins Blaue hinein raten, dass du diese Frau nicht ohne den geringsten Vorlauf in einer engen 1-zu-1-Situation in dein Hotelzimmer eingeladen hast, nachdem du vorherige Gelegenheiten, dich in anderen Situationen an sie zu wenden, hast verstreichen lassen. Oder?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1663492) Verfasst am: 17.07.2011, 00:56 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @Ilmor
Was ist eigentlich genau Deine Position? Meinst Du, dass
1. die Gefühle von RW nur sie hat und andere Frauen nicht, und sie daher nicht für andere Frauen sprechen darf, (was sie getan hat)?
oder
2. glaubst Du zwar auch, dass die meisten Frauen dieses Gefühl teilen, (sich in bestimmten Situationen unwohl zu fühlen, wenn sie angemacht werden), dieses Gefühl jedoch irrational sei, (oder so - irgendwie auf eine Art, dass man es nicht berücksichtigen muss)? |
Ich glaube durchaus, dass es einige Frauen gibt, die in der gleichen Situation sich unwohl gefühlt hätten. Das heißt aber nicht, dass RW für sie sprechen darf.
Ich fühle mich zum Beispiel auch unwohl, wenn sich ein Behinderter neben mich in den Bus sitzt. Das heißt aber nicht, dass jemand, der die Behinderten dazu auffordert, öffentliche Transportmittel zu meiden, in meinem Namen spricht. Ich denke nähmlich, dass die Behinderten nicht durch mein Unwohlsein eingeschränkt werden dürfen, denn das ist mein Problem und nich ihres. |
Also die 2. Richtig?
Bzw. vielleicht so: Du meinst, das es einige (wenige, viele, die meisten?) Frauen gibt, die sich unbehaglich fühlen, wenn sie, sagen wir, z.B. nachts alleine in einem Fahrstuhl angemacht werden.
Allerdings hältst Du diese Gefühle für irrelevant, es ist Dir wichtiger, dass Du ein Recht hast, diese Frauen anzumachen, egal, ob sie ein Problem damit haben oder nicht, es erschiene Dir als ungebührliche Einschränkung Deiner persönlichen Freiheit, wenn Du das berücksichtigen würdest und daraufhin von einer Anmache Abstand nehmen würdest. Das wäre ebenso eine Einschränkung Deiner Freiheit, als wie wenn Behinderte oder arabisch aussehende Menschen sich nicht mehr frei in der Öffentlichkeit bewegen dürften.
Soweit korrekt?
Und was ist Deiner Ansicht nach der Fall: wenige, viele, die meisten?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1663493) Verfasst am: 17.07.2011, 01:02 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wenn ihr eigentlich nur etwas gegen Watson habt und das aufgrund eurer Interpretation ihrer Aussage und wenn ihr doch wisst, dass unsere Interpretation aber doch eine andere ist: Was werft ihr uns (W.-Verteidgern) eigentlich vor? Was ist an unserer Position falsch? Dürfen wir uns nicht wünschen (denn fordern tut hier niemand!) dass Männer Frauen nicht gezielt in eine unheimliche Situation bringen? |
Doch, das dürft ihr wünschen, RW hat es aber nicht gewünscht, sie hat es gefordert. |
Oder an Männer appelliert. Druckmittel hat sie nämlich keine.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir keinen Widerspruch einlegen, wenn Dawkins mit seinem ersten Kommentar eben nicht nur andeutet, dass Angst vor Männern in Fahrstühlen irrelevant ist, sondern auch, dass sich die Relevanz unserer Anliegen erst mit Genitalverstümmelungen messen lassen muss, damit die ach-so-beschäftigte säkulare Community mal ein Ohr für ihre eigenen weiblichen Mitglieder hat? |
Doch, das dürft ihr, ihr dürft aber nicht erwarten, dass wir eure Meinung teilen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir uns nicht verteidigen, wenn gefühlte Bedrohung mit als störend empfundenem Kaugummi gleich gesetzt wird? |
Doch, das dürft ihr, ihr dürft aber nicht erwarten, dass wir eure Meinung teilen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Warum wird innerhalb und außerhalb des Threads gestichelt, als wären wir die Spielverderber des lustigen Flirt-Spiels? |
Geht diese Frage nur an uns oder an beide Seiten? |
Wenn anderer Meinung sein nicht allzu oft bedeuten würde "Ich weiß wie du dich fühlen solltest! Und diese meiner Meinung nach angemessenen Gefühle sind nichtig genug um von mir ignoriert werden zu können.", wäre es vermutlich auch deutlich weniger ignorant.
Ich bin froh, dass dies ganz allgemein nicht die Regel in zwischenmenschlichen Dingen ist, sonst wäre diese Welt ein sehr viel unangenehmerer Ort.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
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