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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1719897) Verfasst am: 17.01.2012, 23:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist Soulreavers Position eine Utopie oder nicht? |
Das wäre im Detail zu klären. Ich kann aber auf den ersten Blick keine grundsätzlich utopischen Züge sehen. Also: Nein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1719900) Verfasst am: 18.01.2012, 00:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist Soulreavers Position eine Utopie oder nicht? |
das noch "utopie" zu nennen, ist wohl schon ein euphemismus...
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1719901) Verfasst am: 18.01.2012, 00:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist Soulreavers Position eine Utopie oder nicht? |
Das wäre im Detail zu klären. Ich kann aber auf den ersten Blick keine grundsätzlich utopischen Züge sehen. Also: Nein. |
es ist aber tatsächlich sehr, sehr weit von dem entfernt, was hier im moment existiert - und anscheinend von der mehrheit nicht unbedingt als falsch angesehen wird. das klingt für mich sehr nach utopie.
und - bevor du jetzt von den dummen wählern oder ähnlichem anfängst: es gibt anscheinend keine meherheit für solche ideen, und das schon seit ewigkeiten nicht.
es gibt auch keine mehrheiten für verrückte rechte ideen - ich denke, die demokratie funktioniert dann doch ganz gut hier.
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719903) Verfasst am: 18.01.2012, 00:11 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es ist aber tatsächlich sehr, sehr weit von dem entfernt, was hier im moment existiert - und anscheinend von der mehrheit nicht unbedingt als falsch angesehen wird. das klingt für mich sehr nach utopie. |
Naja, Utopie vielleicht im Wortsinne, also etwas, das im Moment an keinem Ort existiert. So gebraucht ist der Begriff allerdings auch nicht sehr aussagekräftig.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und - bevor du jetzt von den dummen wählern oder ähnlichem anfängst: |
Wie bitte? Die Rede vom "dummen Wahlvieh" ist selbst bürgerliche Ideologie. 
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es gibt anscheinend keine meherheit für solche ideen, und das schon seit ewigkeiten nicht. |
Das ist dein Kriterium für den Utopiebegriff? Es gibt dafür derzeit keine Mehrheit? Soll das ein Witz sein? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1719904) Verfasst am: 18.01.2012, 00:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist Soulreavers Position eine Utopie oder nicht? |
Das wäre im Detail zu klären. Ich kann aber auf den ersten Blick keine grundsätzlich utopischen Züge sehen. Also: Nein. |
Dann riskier doch mal einen zweiten Blick
| Zitat: | Sozialistische und kommunistische Utopien behandeln bevorzugt die gerechte Verteilung von Gütern, oft bei gleichzeitiger Abschaffung des Geldes („jedem nach seinen Bedürfnissen“).
Es existieren sogar Vorstellungen, die ökonomisch bestimmte Erwerbsarbeit abzuschaffen (Muße, Paul Lafargue, „Das Recht auf Faulheit“, Situationismus). Die Bürger gehen danach nur noch solchen Arbeiten nach, in denen sie sich selbstverwirklichen können. Es bleibt viel Zeit, die Künste und Wissenschaften zu pflegen (s. auch utopischer Sozialismus, Freizeit).
Ob das von Francis Fukuyama behauptete Ende der Geschichte auch eine Utopie darstellt, ist fraglich, da diese in der bereits vorhandenen Welt bestünde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Utopie#Gesellschaftliche_Utopien
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719905) Verfasst am: 18.01.2012, 00:15 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann riskier doch mal einen zweiten Blick. |
Wikipedia als Autorität anzuführen und nur darauf meine Einschätzung zu gründen ist mir sogar für den ersten Blick zu oberflächlich...
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1719908) Verfasst am: 18.01.2012, 00:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann riskier doch mal einen zweiten Blick. |
Wikipedia als Autorität anzuführen und nur darauf meine Einschätzung zu gründen ist mir sogar für den ersten Blick zu oberflächlich... |
Dann bleibe in deinem Elfenbeinturm 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719909) Verfasst am: 18.01.2012, 00:21 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann bleibe in deinem Elfenbeinturm |
Und du auf deiner Oberfläche.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1719911) Verfasst am: 18.01.2012, 00:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist Soulreavers Position eine Utopie oder nicht? |
Das wäre im Detail zu klären. |
dann fange doch einfach mal an. Was bringt Dich auf die Idee, das sei keine Utopie?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719913) Verfasst am: 18.01.2012, 00:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was bringt Dich auf die Idee, das sei keine Utopie? |
Das habe ich schon beantwortet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1719916) Verfasst am: 18.01.2012, 00:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was bringt Dich auf die Idee, das sei keine Utopie? |
Das habe ich schon beantwortet. |
dann ist ja alles gesagt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719917) Verfasst am: 18.01.2012, 00:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | dann ist ja alles gesagt. |
Ich hatte auch nicht wirklich erwartet, von deiner Seite ein Argument zu hören...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1719918) Verfasst am: 18.01.2012, 00:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | dann ist ja alles gesagt. |
Ich hatte auch nicht wirklich erwartet, von deiner Seite ein Argument zu hören... |
ich hatte hingegen von Dir nichts anderes als Fragen erwartet.
Daher war ich verblüfft, dass Du darauf hingewiesen hast, dass Du eine Utopie nicht erkennen würdest, falls sie Dich in den Hintern beißt.
Aber okay, wir müssten jetzt auf weit mehr als Wikipedia-Niveau klären was 'Hintern' und was 'beißen' heißt, um vielleicht darüber einig werden zu können, was man unter 'Utopie' verstehen könnte.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719919) Verfasst am: 18.01.2012, 00:57 Titel: |
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Alles klar. EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.01.2012, 05:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1719923) Verfasst am: 18.01.2012, 01:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Daher war ich verblüfft, dass Du darauf hingewiesen hast, dass Du eine Utopie nicht erkennen würdest, falls sie Dich in den Hintern beißt. |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1719927) Verfasst am: 18.01.2012, 02:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Erinnerung: Der Begriff der Utopie stammt in diesem Kontext nicht von soulreaver. |
Welchen Kontext meinst Du hier? Den des Threads? Oder welchen sonst?
Falls Ersteres:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Falls ich aber auf die zweite Frage antworten soll, so kann es sich dabei nur um eine Utopie handeln. Und Utopien haben leider die angeborene Schwäche, dass sie fiktiv anstatt real sind, jedoch Kritiker stets die gegenwärtige Realität als Komplettverriss der Utopie nutzen - wogegen sich eine Utopie natürlich nicht wehren kann, da sie ja darauf abzielt, nicht so zu sein wie die gegenwärtige Realität, sondern eben anders funktionieren soll. |
Ich hatte übrigens hier darauf geantwortet.
Falls es auf diese Antwort eine Erwiderung gab, dann muss ich sie wohl übersehen haben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719935) Verfasst am: 18.01.2012, 05:01 Titel: |
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Tatsächlich. Tut mir Leid, mein Fehler. Bin bei meiner Suche wohl nicht weit genug im Thread zurückgegangen. Im Grunde wird dadurch mein Einwand gegenstandslos. Wobei es immer noch ein Erkenntnisziel sein kann, genauer herauszuarbeiten, welche utopischen Elemente soulreavers Entwurf konkret beinhaltet. Falls jemand Interesse daran hat, würde ich gerne diese Frage diskutieren. In dem Falle würde ich soulreavers Beiträge auch nochmal genauer unter die Lupe nehmen (soweit es meine Zeit gestattet).
Literatur zum Utopiebegriff:
Morus, Utopia: www.amazon.de/dp/3150005132
Engels, Die Entwicklung des Sozialismus: www.amazon.de/dp/3941731041
Bloch, Geist der Utopie: www.amazon.de/dp/111355925X
Fromm, Humanismus als reale Utopie: www.amazon.de/dp/3548367763
Wallerstein, Utopistik: www.amazon.de/dp/3853711847
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1719946) Verfasst am: 18.01.2012, 09:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Alles klar. EoD. |
ich weiss nicht mehr, was da stand, aber die originalversion dieses postings war wesentlich anders.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1719952) Verfasst am: 18.01.2012, 09:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Alles klar. EoD. |
ich weiss nicht mehr, was da stand, aber die originalversion dieses postings war wesentlich anders. |
Petze.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1719961) Verfasst am: 18.01.2012, 10:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Petze. |
Vor allem ist das nichts, das nicht ohnehin bereits der automatisch gesetzten Anmerkung Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.01.2012, 04:52, insgesamt einmal bearbeitet unter meinem Posting zu entnehmen wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720041) Verfasst am: 18.01.2012, 15:10 Titel: @schwalmo |
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| Zitat: | | solange das kein Argument für Deine Utopie ist, okay. Man kann die bestehende Gesellschaft nicht befürworten, aber Deine Utopie ablehnen. |
Richtig.
| Zitat: | | Das ist kein Argument. Deine Utopie muss auf eigenen Beinen stehen, nicht relativ zu einem status quo gesehen werden. |
Sie kann immer nur relativ zum Status Quo gesehen werden, da auch die Auffassung von Utopie sich geschichtlich ändert. Und auf eigenen Beinen stünde sie erst dann, wenn sie keine Utopie mehr ist.
| Zitat: | | Man kann auch sagen: Aus dem und dem Grund kann Deine Utopie nicht funktionieren. Bevor Du nicht zumindest im kleinen Rahmen zeigen kannst, dass sie funktioniert |
Wie soll denn das aussehen? Eine Utopie im kleinen Rahmen wäre nicht mehr die Utopie.
| Zitat: | | ist es nicht verantwortbar, eine Gesellschaftsordnung zu zerschlagen, nur um eine Utopie ausprobieren zu können. |
Es ist verantwortbar, sofern die gegenwärtige reale Gesellschaft für das Überleben der Menschen nicht mehr garantieren kann bzw. menschenverachtend wird.
| Zitat: | | Das hat mit Bequemlichkeit nichts zu tun. Eher mit der Frage, dass ein Vertreter einer Utopie schon etwas mehr zu bieten haben muss als ein paar unausgegorene Gedanken. |
Das kann er nicht. Das kann keine Utopie leisten. Sonst wäre sie keine Utopie, sondern Realpolitik, und die blamiert sich derweil ja nur.
| Zitat: | | Ein Kritiker ist ein Kritiker, ein Utopist ist ein Kritiker mit einer Utopie. Ein Utopist muss eine Utopie begründen, das geht weit über einen status quo kritisieren hinaus.. |
Ein Kritiker einer Diktatur hat also nicht die Utopie einer demokratischen Gesellschaft?
@agent
Deine Antwort auf meine Utopie habe ich in der Tat überlesen.
| Zitat: | Nun ein paar Anmerkungen zu Deinen Vorstellungen einer utopischen Gesellschaft:
- in Bezug auf eine nationslose Gesellschaft sehe ich weder einen Vorteil noch einen Nachteil. Wenn sich das zukünftig in Deinem Sinne entwickeln sollte, dann soll es mir recht sein, aber ich sehe nun nicht, wieso man das forcieren sollte |
Der Vorteil liegt darin, dass Nationen Konkurrenzsubjekte sind und stets darauf ausgelegt, Krieg zu führen und Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Geburt auszugrenzen. Eine nationslose Gesellschaft hätte diese Probleme nicht mehr.
| Zitat: | | - ich sehe den Vorteil einer Organisation in Räte und Vereinen noch nicht - bzw. was eigentlich genau der Unterschied zu der heutigen Organisation ist -> Vereine (und sonstige Kleingruppen), Kommunen, Länder, Staaten. Der einzige Unterschied wäre bei Dir doch nur, dass es noch zusätzliche Organisationen gäbe (Kontinental, Global). Anderseits gibt es solche überstaatlichen Organisationen heute ja auch schon, (EU, OECD, etc. pp.). Was wäre bei Dir anders? |
Der Unterschied läge zum Einen in der Souveränität: Es gäbe keine Gebietsherrschaft mehr, außer noch im individuellen Sinne. Aber prinzipiell wäre es keinem Menschen verwehrt, irgendwo hin zu reisen und sich niederzulassen. Räte wären zudem anarchisch organisiert, hätten also keine hierarchischen Strukturen. Heutige überstaatliche Organisationen wie die EU oder die UN sind insofern schlecht, als dass sie keine Souveränität haben, sondern lediglich ein Staatenbund sind, von denen jeder seine eigene Souveränität besitzt.
| Zitat: | | - ich denke nicht, dass man alles gemeinschaftlich produzieren könne |
Bei den meisten Dingen geht es aber auch nicht anders, da unser Überleben von der Gesellschaft abhängt.
| Zitat: | | - ich denke nicht, dass der Anspruch an alle, sich für alles interessieren zu müssen, gerechtfertigt werden kann und außerdem meine ich, dass das praktisch unmöglich wäre (Menschen sind nun mal begrenzte Wesen, es kann nicht jeder alles wissen und tun) |
Das habe ich auch nirgends verlangt. Man soll sich nur mit den Dingen auseinander setzen, von denen man auch selbst betroffen ist. Wenn man keinen Hi-Tech nötig hat, muss man sich damit auch nicht auseinander setzen.
| Zitat: | | - Rohstoffzuteilung erfolgt nach Mitgliederstärke des Vereines - okay, aber das werden die rohstoffreichen Länder sicher anders sehen |
Aber auch nur deshalb, weil die kapitalistische Mechanik dies von ihnen verlangt. Mit der Weiterentwicklung des Kapitalismus und der damit einhergehenden Reduktion von Arbeitszeit pro Ware steigt der Rohstoffverbrauch (wie überhaupt die Produktion aller Gebrauchswerte) exponentiell an, da man immer mehr Güter braucht, um das vergangene Wirtschaftswachstum und den Konkurrenzvorteil konstant halten zu können.
| Zitat: | | - Argument als Einflussgröße? Aber wer bestimmt die Güte der Argumente, wenn es darüber Uneinigkeit gibt? Klar wäre es besser, wenn die besseren Argumente sich durchsetzen würden, sogar viel besser, als wenn sich lediglich der Stärkere durchsetzt. Nur: wie das praktisch aussehen könnte, ist mir unklar. |
Schiedsrichter, oder man setzt vorher bestimmte Regeln fest.
| Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
|
Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1720043) Verfasst am: 18.01.2012, 15:18 Titel: Re: @schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
|
Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein. |
aber genau so funktionieren menschen nicht, schon alleine sympathie oder antipathie lassen sich nicht rational steuern.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720092) Verfasst am: 18.01.2012, 17:31 Titel: Re: @schwalmo |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
|
Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein. |
aber genau so funktionieren menschen nicht, schon alleine sympathie oder antipathie lassen sich nicht rational steuern. |
Spielen in einer Diskussion aber auch keine Rolle.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1720189) Verfasst am: 18.01.2012, 21:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Petze. |
Vor allem ist das nichts, das nicht ohnehin bereits der automatisch gesetzten Anmerkung Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.01.2012, 04:52, insgesamt einmal bearbeitet unter meinem Posting zu entnehmen wäre. |
soweit mir bekannt, sehen die regeln nicht vor, dass man seinen beitrag nachtraeglich komplett killt oder total veraendert. man kann sicher dinge richtig stellen, rechtschreibfehler u.ae. ausmerzen, was ergaenzen, klar, aber die edit-funktion ist doch nicht dafuer da, seinen beitrag durch was voellig anderes zu ersetzen.
dazu wird die edit-funktion normalerweise auch nicht genutzt. und dass der beitrag komplett veraendert wurde, geht auch nicht aus der automatisch gesetzten anmerkung hervor, wie du so scheinheilig behauptest.
ich find das jetzt nicht so fuerchterlich tragisch - aber wenn du einen beitrag, unter den ich schon einen anderen gesetzt habe, total veraenderst, musst du zumindest damit leben, dass ich darauf hinweise.
ich habe auf den bisherigen diskussionsverlauf reagiert. wenn sich der diskussionsverlauf nachtraeglich ohne mein zutun ploetzlich rueckwirkend veraendert, dann soll der leser wenigstens wissen, dass mein beitrag nach einem anderen posting von dir stand als dem, den der leser heute sieht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1720205) Verfasst am: 18.01.2012, 22:02 Titel: Re: @schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
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Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein. |
aber genau so funktionieren menschen nicht, schon alleine sympathie oder antipathie lassen sich nicht rational steuern. |
Spielen in einer Diskussion aber auch keine Rolle. |
natürlich spielt es eine rolle! wenn du etwas in einer diskussion behauptest (in diesem fall, dass menschen ihre entscheidungen und handlungen an (nach-)denken ausrichten) und dir jemand sagt, dass es schon bei nur einem kriterium, nämlich sym- resp. antipathie nicht funktioniert, dann gehört das zur diskussion - ob dir das nun passt oder nicht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1720214) Verfasst am: 18.01.2012, 22:16 Titel: Re: @schwalmo |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
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Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein. |
aber genau so funktionieren menschen nicht, schon alleine sympathie oder antipathie lassen sich nicht rational steuern. |
Spielen in einer Diskussion aber auch keine Rolle. |
natürlich spielt es eine rolle! wenn du etwas in einer diskussion behauptest (in diesem fall, dass menschen ihre entscheidungen und handlungen an (nach-)denken ausrichten) und dir jemand sagt, dass es schon bei nur einem kriterium, nämlich sym- resp. antipathie nicht funktioniert, dann gehört das zur diskussion - ob dir das nun passt oder nicht. |
Sehe ich genauso.
Und außerdem möcht ich wissen woher Di Dir die Legimitation herholst dies zu beurteilen:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Es ist verantwortbar, sofern die gegenwärtige reale Gesellschaft für das Überleben der Menschen nicht mehr garantieren kann bzw. menschenverachtend wird.
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Gerade in unsre westeuropäische demokratische Gesellschaften überleben die Menschen doch am besten/längsten/was auch immer.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
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| (#1720225) Verfasst am: 18.01.2012, 22:34 Titel: Re: @schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
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Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein. |
Afaik: (vielleicht weiß Dissonanz mehr dazu) Emotionen sind wesentlich für Entscheidungen. Wer keine Emotionen hätte (an Hirnverletzten erforscht) kann keine Entscheidungen treffen, auch wenn der Verstand nicht beeinträchtigt ist, er kann die verschiedenen Optionen nicht für sich werten.
btw: Ich finde den Ursprung dieses Zitates nicht. Das andere in deinem Beitrag zitierte ist von El Schwalmo:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1719889#1719889
Aber woher kommt dieses?
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Tja
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AgentProvocateur
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| (#1720227) Verfasst am: 18.01.2012, 22:36 Titel: Re: @schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - in Bezug auf eine nationslose Gesellschaft sehe ich weder einen Vorteil noch einen Nachteil. Wenn sich das zukünftig in Deinem Sinne entwickeln sollte, dann soll es mir recht sein, aber ich sehe nun nicht, wieso man das forcieren sollte |
Der Vorteil liegt darin, dass Nationen Konkurrenzsubjekte sind und stets darauf ausgelegt, Krieg zu führen und Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Geburt auszugrenzen. Eine nationslose Gesellschaft hätte diese Probleme nicht mehr. |
Hm, aber es ist nun erstens ein Fakt, dass es Nationen gibt, bzw. Volksgruppen, die sich kulturell voneinander unterscheiden, zum Beispiel in der Sprache.
Und zweitens ist Deine Behauptung, mit der Auflösung von Nationen würden sich heutige Probleme, die sich aus der Existenz von Nationen ergeben, ins Nichts auflösen, unbegründet und einfach so per se plausibel finde ich die mitnichten.
Und drittens sehe ich keinen machbaren Weg hin zu einer nationslosen Welt, wenn es dafür kein weiteres Argument gibt als lediglich: "ich glaube aber, das wäre besser". Wie gesagt: wenn es sich mal so ergibt, sozusagen als zusätzlicher Nebeneffekt einer anderen Entwicklung, dann soll es mir auch recht sein. Aber nur dann; das als anzustrebendes Ziel vorauszusetzen erscheint mir nicht plausibel und auch nicht als wünschenswert.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - ich sehe den Vorteil einer Organisation in Räte und Vereinen noch nicht - bzw. was eigentlich genau der Unterschied zu der heutigen Organisation ist -> Vereine (und sonstige Kleingruppen), Kommunen, Länder, Staaten. Der einzige Unterschied wäre bei Dir doch nur, dass es noch zusätzliche Organisationen gäbe (Kontinental, Global). Anderseits gibt es solche überstaatlichen Organisationen heute ja auch schon, (EU, OECD, etc. pp.). Was wäre bei Dir anders? |
Der Unterschied läge zum Einen in der Souveränität: Es gäbe keine Gebietsherrschaft mehr, außer noch im individuellen Sinne. Aber prinzipiell wäre es keinem Menschen verwehrt, irgendwo hin zu reisen und sich niederzulassen. Räte wären zudem anarchisch organisiert, hätten also keine hierarchischen Strukturen. Heutige überstaatliche Organisationen wie die EU oder die UN sind insofern schlecht, als dass sie keine Souveränität haben, sondern lediglich ein Staatenbund sind, von denen jeder seine eigene Souveränität besitzt. |
Was meinst Du hier konkret mit: "im individuellen Sinne"? Dass ein Einzelner Grundbesitz haben kann?
Ich finde dies nun widersprüchlich: erstens soll es keine hierarischen Strukturen geben, aber zweitens haben EU und UN Deiner Ansicht nach zuwenig Souveränität.
Also: auf der unteren Eben gäbe es keine Hierarchie, aber die höchsten Ebenen sollten insofern souverän sein, als dass sie über die unteren Ebenen bestimmen dürften, das letzte Wort haben sollten? Okay, aber: wieso?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - ich denke nicht, dass man alles gemeinschaftlich produzieren könne |
Bei den meisten Dingen geht es aber auch nicht anders, da unser Überleben von der Gesellschaft abhängt.
| Zitat: | | - ich denke nicht, dass der Anspruch an alle, sich für alles interessieren zu müssen, gerechtfertigt werden kann und außerdem meine ich, dass das praktisch unmöglich wäre (Menschen sind nun mal begrenzte Wesen, es kann nicht jeder alles wissen und tun) |
Das habe ich auch nirgends verlangt. Man soll sich nur mit den Dingen auseinander setzen, von denen man auch selbst betroffen ist. Wenn man keinen Hi-Tech nötig hat, muss man sich damit auch nicht auseinander setzen. |
Aber das passt mE nun nicht zusammen. Menschen sind begrenzt, sie haben unterschiedliche Interessen und weder Bock, noch ist es ihnen möglich, sich für alles einzusetzen. Um gemeinschaftlich produzieren zu können oder anarchisch organisiert zu sein, wäre das aber notwendig. Da das aber nicht möglich ist, führt mE um eine hierarische Organisation kein Weg herum. Bzw.: es muss irgend einen Punkt geben, wo die Hierarchie anfängt. Du willst das ja auch: siehe oben EU und UN.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Rohstoffzuteilung erfolgt nach Mitgliederstärke des Vereines - okay, aber das werden die rohstoffreichen Länder sicher anders sehen |
Aber auch nur deshalb, weil die kapitalistische Mechanik dies von ihnen verlangt. Mit der Weiterentwicklung des Kapitalismus und der damit einhergehenden Reduktion von Arbeitszeit pro Ware steigt der Rohstoffverbrauch (wie überhaupt die Produktion aller Gebrauchswerte) exponentiell an, da man immer mehr Güter braucht, um das vergangene Wirtschaftswachstum und den Konkurrenzvorteil konstant halten zu können. |
Nein, ich denke nicht, ich denke, dass die Leute nicht nur "selbstegoistisch" sondern auch "gruppenegoistisch" denken. (Ich verwende hier "egoistisch" wertfrei, damit ist keine moralische Wertung verbunden.)
Und ich denke nicht, dass steigender Rohstoffbedarf nur etwas mit Kapitalismus zu tun hat. Ich denke, das hat - zumindest auch - etwas mit der stark wachsenden Bevölkerungsentwicklung auf diesem Planeten und den steigenden Ansprüchen zu tun.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Argument als Einflussgröße? Aber wer bestimmt die Güte der Argumente, wenn es darüber Uneinigkeit gibt? Klar wäre es besser, wenn die besseren Argumente sich durchsetzen würden, sogar viel besser, als wenn sich lediglich der Stärkere durchsetzt. Nur: wie das praktisch aussehen könnte, ist mir unklar. |
Schiedsrichter, oder man setzt vorher bestimmte Regeln fest. |
Gut, man kann Schiedsgerichte einsetzen. Einzelne Schiedrichter wären wohl weniger gut. Nur: s.u.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht. |
Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht. |
Okay, das war wohl noch missverständlich von mir gesagt. Obgleich ich auch meine, dass man nicht alles nur auf Vernunft aufbauen kann, sondern auch Gefühle und Emotionen einbeziehen muss, sollte das hier gar nicht mein Punkt sein.
Selbst wenn wir mal - entgegen der Realität - annehmen würden, Menschen seien reine Vernunftentscheider: selbst dann funktioniert das nicht. Es gibt schlicht keine gemeinsame unbestrittene Basis, von der man ausgehen könnte. Und daher gibt es auch kein letztliches Rechthaben in bestimmten Fragen. Man könnte vielleicht alle Argumentationsfehler, falschen Schlüsse und dergleichen benennen und aus der Diskussion ausschließen, (selbst das aber wird wieder strittig sein), aber selbst wenn man das könnte: das nutzte dennoch nichts, solange man sich nicht über die Basis einig werden kann. Bei der Frage danach, was wir wollen und wo wir hinwollen, was wir anstreben und für wichtig und unwichtig halten, ist das noch einen erheblichen Zacken härter als bei Fragen, die einen persönlich nicht betreffen und bei denen Emotionen so weit wie möglich aus der Diskussion herausgehalten werden.
Aber selbst bei solchen Fragen gibt es keine Einigung. Sieh Dir einfach mal die Diskussion in der Philosophie an. Bei jedem Gebiet wirst Du sich widersprechende Ansichten finden. Selbst wenn Du in der wissenschaftlichen Philosophie ziemlich wenig Diskussionsfehler und persönliche Betroffenheit findest. Und da kann es keinen Schiedrichter / ein Schiedsgericht geben, das die letztliche Wahrheit festlegt. Das hätte nicht genügend Kompetenzen und somit nicht genug Autorität, um das tun zu können.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720299) Verfasst am: 19.01.2012, 02:30 Titel: Re: @schwalmo |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | natürlich spielt es eine rolle! |
Jaein. In einer Diskussion gilt z.B. "Ich will das nicht akzeptieren, weil ich eben irrational bin, punkt!" nicht als Argument, und das ist auch gut so. Eine Rolle spielt Irrationalität allenfalls als Gegenstand einer Diskussion.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720303) Verfasst am: 19.01.2012, 02:55 Titel: |
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@misterfritz
| Zitat: | natürlich spielt es eine rolle! wenn du etwas in einer diskussion behauptest (in diesem fall, dass menschen ihre entscheidungen und handlungen an (nach-)denken ausrichten) und dir jemand sagt, dass es schon bei nur einem kriterium, nämlich sym- resp. antipathie nicht funktioniert, dann gehört das zur diskussion - ob dir das nun passt oder nicht.
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Und Sympathie soll nun dein Argument gegen andere Argumente sein?
@vrolijke
| Zitat: | | Gerade in unsre westeuropäische demokratische Gesellschaften überleben die Menschen doch am besten/längsten/was auch immer. |
Nicht wirklich. Das Lebensrecht wird in den westeuropäischen demokratischen Gesellschaften nicht garantiert.
@astarte
| Zitat: | | Emotionen sind wesentlich für Entscheidungen. Wer keine Emotionen hätte (an Hirnverletzten erforscht) kann keine Entscheidungen treffen, auch wenn der Verstand nicht beeinträchtigt ist, er kann die verschiedenen Optionen nicht für sich werten. |
Eine Emotion ist aber kein Argument. Von daher auch nicht relevant für eine Diskussion. Wenn eine Emotion relevant ist für eine Diskussion, dann kann sie auch als Argument genutzt werden.
@agent
| Zitat: | | Hm, aber es ist nun erstens ein Fakt, dass es Nationen gibt, bzw. Volksgruppen, die sich kulturell voneinander unterscheiden, zum Beispiel in der Sprache. |
Macht ja nichts. In meiner Utopie ist Esperanto die Weltsprache. Die kulturellen Unterschiede halte ich eher für oberflächlich und nicht relevant für eine kommunistische Gesellschaft, da diese Unterschiede ebenfalls auf Geschichte und Gesellschaft zurückgehen und genauso vergänglich sind wie alles andere.
| Zitat: | | Und zweitens ist Deine Behauptung, mit der Auflösung von Nationen würden sich heutige Probleme, die sich aus der Existenz von Nationen ergeben, ins Nichts auflösen, unbegründet und einfach so per se plausibel finde ich die mitnichten. |
Also ich halte Nationen für Konkurrenzsubjekte, da sie per Exklusion definiert sind. Kennzeichen dafür ist die Abgrenzung Inländer vs. Ausländer und die Gewalt über ein bestimmtes geographisches Gebiet und der darin wohnenden Personen.
| Zitat: | Und drittens sehe ich keinen machbaren Weg hin zu einer nationslosen Welt, wenn es dafür kein weiteres Argument gibt als lediglich: "ich glaube aber, das wäre besser". Wie gesagt: wenn es sich mal so ergibt, sozusagen als zusätzlicher Nebeneffekt einer anderen Entwicklung, dann soll es mir auch recht sein. Aber nur dann; das als anzustrebendes Ziel vorauszusetzen erscheint mir nicht plausibel und auch nicht als wünschenswert.
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Mein Argument habe ich geschrieben: Nationen sind Konkurrenzsubjekte, die sich per Exklusion und Feindschaft definieren. Solange es Nationen bzw. Nationalbewusstsein gibt, gibt es auch Feindschaft gegenüber Nichtangehörigen dieser Nation und Sonderbehandlungen.
Ohnehin befinden sich die Nationalstaaten weltweit eh in einem Auflösungsprozess. Allzuviel muss da also nicht gemacht werden. Lediglich aus den Köpfen muss noch der Gedanke an Volk und Nation verschwinden.
| Zitat: | | Was meinst Du hier konkret mit: "im individuellen Sinne"? Dass ein Einzelner Grundbesitz haben kann? |
Richtig, dass der Einfluss eines Individuums auf seine Individualität beschränkt ist, er also nur über so viel verfügen darf, wie er selbst zum Leben braucht.
| Zitat: | Ich finde dies nun widersprüchlich: erstens soll es keine hierarischen Strukturen geben, aber zweitens haben EU und UN Deiner Ansicht nach zuwenig Souveränität.
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Souveränität ungleich Herrschaft. Souveränität muss nicht zwangsläufig hierarchisch aussehen.
| Zitat: | | Also: auf der unteren Eben gäbe es keine Hierarchie, aber die höchsten Ebenen sollten insofern souverän sein, als dass sie über die unteren Ebenen bestimmen dürften, das letzte Wort haben sollten? |
Das habe ich nicht geschrieben. In meiner Utopie soll es sogar so sein, dass die obersten Räte lediglich Koordinationsfunktion haben, während die Entscheidungen weiterhin von unten getroffen werden.
| Zitat: | | Aber das passt mE nun nicht zusammen. Menschen sind begrenzt, sie haben unterschiedliche Interessen und weder Bock, noch ist es ihnen möglich, sich für alles einzusetzen. |
Nochmal: Das habe ich nirgends behauptet. Ich habe eindeutig geschrieben, dass der Einzelne sich nur mit dem auseinander setzen soll, was er konsumiert. Und ein Mensch interessiert sich nicht für alles, genausowenig wie er alles auf der Welt konsumieren kann. Also sehe ich da keine Probleme. Nur wenn er etwas konsumiert, dann soll er auch an dessen Produktion mitwirken.
| Zitat: | Und ich denke nicht, dass steigender Rohstoffbedarf nur etwas mit Kapitalismus zu tun hat. Ich denke, das hat - zumindest auch - etwas mit der stark wachsenden Bevölkerungsentwicklung auf diesem Planeten und den steigenden Ansprüchen zu tun.
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Beides kommt durch den Kapitalismus zustande. Steigende Ansprüche, steigender Konsum, steigende Bevölkerung - alles permanent steigend, permanentes Wachstum. Das ist der Kapitalismus. Lässt sich alles auch aus dem kapitalistischen Konkurrenzmechanismus begründen.
| Zitat: | Obgleich ich auch meine, dass man nicht alles nur auf Vernunft aufbauen kann, sondern auch Gefühle und Emotionen einbeziehen muss, sollte das hier gar nicht mein Punkt sein.
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Man kann gerne Emotionen als Argument (!) anführen. Aber auch das wäre letztendlich ein Argument.
| Zitat: | | Selbst wenn wir mal - entgegen der Realität - annehmen würden, Menschen seien reine Vernunftentscheider: selbst dann funktioniert das nicht. Es gibt schlicht keine gemeinsame unbestrittene Basis, von der man ausgehen könnte. |
Das Denken? Das Bewusstsein? Die Fähigkeit zur Kommunikation? Die Fähigkeit zur Argumentation? Die Fähigkeit zur Diskussion? Alles aus meiner Sicht eine gemeinsame unbestrittene Basis.
| Zitat: | | Bei der Frage danach, was wir wollen und wo wir hinwollen, was wir anstreben und für wichtig und unwichtig halten, ist das noch einen erheblichen Zacken härter als bei Fragen, die einen persönlich nicht betreffen und bei denen Emotionen so weit wie möglich aus der Diskussion herausgehalten werden. |
Emotionen sollen ja auch nicht heraus gehalten werden.
| Zitat: | | Aber selbst bei solchen Fragen gibt es keine Einigung. Sieh Dir einfach mal die Diskussion in der Philosophie an. Bei jedem Gebiet wirst Du sich widersprechende Ansichten finden. Selbst wenn Du in der wissenschaftlichen Philosophie ziemlich wenig Diskussionsfehler und persönliche Betroffenheit findest. Und da kann es keinen Schiedrichter / ein Schiedsgericht geben, das die letztliche Wahrheit festlegt. Das hätte nicht genügend Kompetenzen und somit nicht genug Autorität, um das tun zu können. |
Mit anderen Worten: Menschen sind zu vernünftigen und richtigen Entscheidungen nicht fähig? Wenn das so ist, dann können wir sämtliche Wissenschaften, Wahrheiten und Fakten vergessen, denn auch diese wären dann durch Emotionen oder Gedankenlosigkeit bestimmt.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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