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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1732851) Verfasst am: 27.02.2012, 22:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich habe Dir eine Quelle mit Seitenangabe benannt. Du kannst das lesen, oder es lassen. Du hättest auch um ein Zitat oder einen Scan bitten können. |
Die meinerseits angeführten Texte zeigen klar die Auffassung einiger Vorsokratiker, daß die Evolution des Lebens schrittweise vorangegangen sei. Darauf hast Du mit der falschen Behauptung geantwortet, es ginge nur um Urzeugung, sowie auf die Autorität des Guru Mayr verwiesen. |
dann zitiere mal die 10 Sätze vor und nach denen, die Du gepostest hast. Dann schauen wir uns die zusammen an. Okay, meist hat man von diesen Menschen eher Fragmente, aber auch die kann man in einen Kontext stellen. In der anderen Quelle, die ich Dir zitiert habe, wird das gezeigt, und vor allem auch, worin das Problem liegt, wenn man nur ein Fragment verwendet.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du magst nun Gegenargumente bringen |
Beispielsweise: Ist eine schrittweise Entwicklung schon 'Evolution' in dem Sinn, wie wir 'Evolution' heute verwenden?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | oder - wenn Du keine hast - läßt das bleiben. Daß Du hier nichts beitragen kannst oder willst, (und daß es gefälligst meine verdammte Pflicht sei Dir Deine nichtvorhandenen "Argumente" aus der Nase zu ziehen) spricht ja auch nicht unbedingt dafür beim Mayr was lesenswertes zu finden. |
Du hast genau eine Möglichkeit, das herauszufinden: Lies Mayr. Du hättest mich auch bitten können, eine längere Passage zu zitieren, oder auch einen Scan der relevanten Seiten. Du darfst gerne aggressiv werden, das stört mich nicht im geringsten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Hylozoismus als einen Beleg für den Wert der Naturphilosophie anführst,... |
Strohmann! Es ging um die Tatsache, daß die Idee einer evolutionären Entwicklung von Organismen bei den Vorsokratikern vorhanden war. |
Könnte sein, dass Mayr (und Evolutionsbiologen) unter 'evolutionärer Entwicklung' nicht das verstehen, was Du oder die Vorsokratiker darunter verstanden. Gingen die von Artwandel aus? Entstanden aus bestehenden Arten durch 'descent with modification' neue Arten? Gibt es neben Anagenese auch Cladogenese? Vermutlich sollten wir erst klären, was wir unter 'Evolution' verstehen, bevor wir darüber diskutieren, ob man das auch bei den Vorsokratikern findet. Ich verstehe unter Evolution 'transmutation' oder 'descent with modification' in dem Sinn, den Darwin diesen Begriffen gab. Darwin wurde der Begriff 'Evolution' von Spencer aufgedrängt, es ist kein Zufall, dass Darwin diesen Begriff auch später nie im Titel eines Buchs verwendet hat, eben deshalb, weil die damals übliche Definition das genaue Gegenteil dessen aussagte, was Darwin unter 'Evolution' verstand. Falls Dich Details interessieren:
| Zitat: | | Bowler, P.J. (1975) 'The changing meaning of 'evolution'' J. Hist. Ideas 36:95-114 |
Was verstehst Du konkret unter 'Evolution'?
Vielleicht nur mal Empedokles aus einer Wikipedia-Darstellung, wenn Du meinst, dass das mehr hergibt als Mayr:
| Zitat: | | Ein Sonderaspekt des kosmischen Prozesses ist die Entstehung der belebten Körper, die Empedokles mit seiner phylogenetischen Theorie beschreibt. Die Lebewesen fasst er wie alle physischen Objekte als Gemische aus den vier Elementen auf. Die Unterschiede zwischen den Arten und den Individuen ergeben sich im Rahmen seiner Theorie aus der Verschiedenheit der jeweiligen Mischungsverhältnisse. Aus der feuchten Erde bildeten sich unter der Einwirkung der verbindenden Liebeskraft die ersten Pflanzen und Tiere. Anfangs entstanden keine ganzen Tiere, sondern nur einzelne Bestandteile von Tierkörpern, die sich zu unförmigen Gebilden vereinigten, welche unstabil waren und zerfielen. Später formten sich zweckmäßig aufgebaute Organismen, die aber zunächst noch nicht über Geschlechtsorgane verfügten. Erst in der letzten Phase kam es zur geschlechtlichen Differenzierung. Dem Zufall weist Empedokles eine wichtige Rolle bei diesen Vorgängen der biologischen Evolution zu. |
Wenn so was für Dich 'Evolution' ist, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Falls nicht, musst Du begründen, warum aus der Sicht der Vorsokratiker das, was ein anderer Vorsokratiker schrieb, besser war. Du wirst doch hoffentlich, wenn Du einen Nutzen in diesen Theorien sehen willst, nicht das als Standard setzen, was wir heute wissen. Das ist dann nämlich Eisegese pur. In jeden hinreichend dunklen Text kannst Du alles hineinlesen, was Du sowieso schon weißt. Du kannst die alten Werke natürlich zur Erbauung lesen (was sich teilweise wirklich lohnt, ich habe, auch berufsbedingt, recht viele derartige alten Werke lesen (müssen), wenn auch weniger zu Evolution).
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und noch was. Du hast einen Griechen zitiert, der das Leben aus dem Wasser kommen ließ. Wenn Du Hylozoismus als einen Beleg für den Wert der Naturphilosophie anführst, warum dann Wasser als Urstoff und nicht das Apeiron, Luft oder Feuer? Alle wurden im alten Griechenland vertreten. Warum wählst Du gerade den, der am ehesten zum aktuellen Stand passt? Hatte dieser Philosoph damals Recht? Wie hättest Du damals zwischen dieser Auffassung und den Konkurrenten entschieden? Hättest Du, um ein anderes Beispiel zu wählen, die Argumente eines griechischen Kontinuumstheoretikers einem damaligen Atomisten vorgezogen? Warum? |
Das müßtest Du den Anaximander, (den Vertreter des "Apeiron") schon selbst fragen, wieso er für die Zoogonie auf das Wasser zurückgreift. Vielleicht legte er ja Wert darauf zum aktuellen Stand zu passen. |
Den er nicht kannte. Und den seine Konkurrenten nicht kannten. Rainer Zufall entschied, welche der Denkmöglichkeiten zutrafen. Welche Wert haben dann diese Theorien als Theorien?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, daß der Mayr zu den Vorsokratikern doch nicht besonders viel hergibt? |
Nur wenn man sich für Evolution interessiert. Ich habe etliche Bücher mit Texten von und Texten zu Vorsokratikern im Regal stehen. Wie gesagt, poste das, was Du als 'Evolution' verstehst und belege das mit längeren Texten der Vorsokratiker.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst eher über den Diskussionsstil von Sophisten diskutieren zu wollen. |
Das Threadthema besteht nun mal darin, genau diesen Stil als Marotte von Ingenieuren und Physikern hinzustellen. |
Okay, dann habe ich das falsch interpretiert. Bin dann wohl im falschen Thread. Mach doch mal einen zum Thema 'kann man das, was Vorsokratiker damals schrieben, als 'Evolution' in dem Sinn werten, wie wir den Begriffe heute verstehen, oder war der Gedanke, dass Arten nicht konstant sind, schon damals verbreitet?' auf.
Meinst Du, wenn jemand schreibt, dass sich Organismen durch Zusammenbau von irgendwelchen Teilen gebildet haben, und seither konstant bleiben, sei das 'Evolution' beispielsweise in dem Sinn, wie Darwin (der sein wichtigstes Buch ja nicht umsonst 'Entstehung der Arten' genannt hat) oder wir diesen Begriff verwenden?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1733525) Verfasst am: 01.03.2012, 17:48 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: |
Das wage ich zu bezweifeln, denn ich vertraue der Mehrheit der Physikerinnen und Physikern und glaube, dass sie in ihrem Spezialgebiet (big bang) eine sinnvolle Konsensmeinung getroffen haben. |
Paßt zwar auch nicht zum Thema, aber trotzdem 'ne dumme Frage:
Die Kuttenträger im Vatikan und in dessen weltweit verteilten Filialen haben auf ihrem Spezialgebiet ebenfalls eine "Konsensmeinung" (Schöpfungstheorie) getroffen, hältst du die auch für sinnvoll?
Was bedeutet für dich "sinnvoll"? Meinungsübereinstimmung oder experimentelle Überprüfbarkeit einer Theorie?
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1733758) Verfasst am: 02.03.2012, 16:00 Titel: |
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Ahoi!
Die Schnelligkeit der Diskussion hat eine Cthulhu-Fratze in mein Gehirn gezeichnet, die nur langsam zu einer süßen Puppe geschrumpft ist:
Trotzdem zögere ich immer noch, die offenen Gesprächsfäden wieder aufzugreifen. Besteht noch Interesse? 
Ich schreibe jedoch gleich einen Beitrag, weil ich uwebus' Vorwurf nicht unerwidert stehen lassen will.
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abwesend
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1733762) Verfasst am: 02.03.2012, 16:19 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: |
Das wage ich zu bezweifeln, denn ich vertraue der Mehrheit der Physikerinnen und Physikern und glaube, dass sie in ihrem Spezialgebiet (big bang) eine sinnvolle Konsensmeinung getroffen haben. |
Paßt zwar auch nicht zum Thema, aber trotzdem 'ne dumme Frage:
Die Kuttenträger im Vatikan und in dessen weltweit verteilten Filialen haben auf ihrem Spezialgebiet ebenfalls eine "Konsensmeinung" (Schöpfungstheorie) getroffen, hältst du die auch für sinnvoll? |
Nein, weil sie nicht ergebnisoffen forschen, sondern dogmatische Theologen sind.
| Zitat: | Was bedeutet für dich "sinnvoll"? Meinungsübereinstimmung oder experimentelle Überprüfbarkeit einer Theorie?
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Grundsätzlich sind empirische Beobachtungen und theoretische Überlegungen wichtiger als Meinungsübereinstimmung. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind jedoch üblicherweise vernünftige Menschen, die sich durch gute Argumente überzeugen lassen und ihre Meinungen auf der Suche nach der Wahrheit aneinander anpassen.
Vergleiche auch:
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Ich halte an der wissenschaftlichen Methode drei Prinzipien besonders wichtig:
I. Empirie
Du bist kein unbeschriebenes Blatt (tabula rasa), sondern ein Teil der Natur, die dich durch verschiedene Erfahrungen prägt.
Der erste und wichtigste Schritt wissenschaftlichen Vorgehens ist es also, dass du immer wieder deine eigenen Erfahrungen prüfst und sie mit deinem System von Überzeugungen abgleichst. Das heißt insbesondere, dass du Widersprüche zwischen deinen Erfahrungen und deinen Überzeugungen suchen und beseitigen musst!
II. Theorie
Aus deinen Erfahrungen entsteht in deinem Gehirn ein Netz von Überzeugungen. Um dieses Netz zu verstehen, brauchst du rationale Methoden, die systematisch in den Wissenschaftszweigen Logik und Mathematik untersucht werden.
Zu diesen Methoden zählen unter anderem: - Wie du aus getroffenen Annahmen andere richtige Aussagen folgerst (Deduktion).
- Wie du Widersprüche im Netz deiner Überzeugungen findest.
- Wie du unter besonders gewissen Annahmen (Axiomen) widersprüchliche Aussagen aussortieren kannst (Beweis per Widerspruch)
Beachte, dass die Theorie unter der Empirie steht! Deine theoretischen Annahmen und Axiome stehen ständig auf dem empirischen Prüfstand, das heißt, du musst gewissenhaft prüfen, ob es einen Widerspruch zwischen deinen Erfahrungen und deiner Theorie gibt.
III. Kooperation
Du bist als Einzelperson fehlerhaft und erkennst deine eigenen Gedanken und Erfahrungen nur unvollständig. Deshalb ist es notwendig, dass du dich mit anderen Menschen austauscht und zusammenarbeitest, das heißt mit fremden Leuten redest und kooperierst.
Im Rahmen einer Zusammenarbeit kannst du auf mehr persönliche Erfahrungen zurückgreifen und durch Aufteilen der Arbeit mehr empirische Daten sammeln. Durch den reicheren Schatz an empirischen Daten, die durch Kooperation gesammelt werden, ist es im Laufe der Zeit immer besser möglich, Widersprüche in unseren Überzeugungssystemen zu beseitigen. Optimalerweise entstehen aus wissenschaftlichen Kooperation eine Art demokratisches Kollektiv der beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, deren Konsensmeinung besonders gewisse Erkenntnisse abbildet. |
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abwesend
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1733782) Verfasst am: 02.03.2012, 17:41 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Beachte, dass die Theorie unter der Empirie steht! Deine theoretischen Annahmen und Axiome stehen ständig auf dem empirischen Prüfstand, das heißt, du musst gewissenhaft prüfen, ob es einen Widerspruch zwischen deinen Erfahrungen und deiner Theorie gibt. |
Wenn die Erfahrung sagt, daß ein physisches Objekt mit einem endlichen Volumen deshalb endlich ist, weil es durch ein Außen begrenzt wird, die Theorie aber das Außen mit einem mathematischen Trick wegrechnet und so ein endliches expandierendes Universum ohne äußere Begrenzungsfläche propagiert, dann widerlegt die Erfahrung die Theorie. Trotzdem gilt der Urknall als der Weisheit letzter Schluß. Und warum? Weil Physiker der Mathematik mehr vertrauen als ihrem eigenen Verstand.
Mathematik ist eine andre Art der Sprache, man kann Sinnvolles und Sinnloses damit zu Papier bringen. Nur weil eine Gleichung mathematisch korrekt ist, muß sie doch nicht die Natur richtig wiedergeben. Hier wird die Mathematik dogmatisiert, über das Experiment gestellt, da ist kein Unterschied zur Theologie festzustellen.
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diletanz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2012
Beiträge: 3
Wohnort: Keine Ergebnisse gefunden.
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| (#1734293) Verfasst am: 04.03.2012, 23:16 Titel: |
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Guten Tag zusammen,
zu Voraussagen der Evolution passt vielleicht:
http://derstandard.at/1328507047350/Gruendereffekt-Die-Wirkung-der-Isolation
2004 wurden ein paar kleine Inseln durch einen Hurrican von Lebewesen gesäubert. Um den Gründereffekt zu testen wurden dort Echsen ausgesetzt und deren Evolution beobachtet. Das sollte doch durchaus als Vorhersage gelten dürfen?
(Das im Artikel verlinkte Abstract ist vielleicht deutlicher als der Artikel selbst).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1734852) Verfasst am: 07.03.2012, 00:39 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich sind empirische Beobachtungen und theoretische Überlegungen wichtiger als Meinungsübereinstimmung. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind jedoch üblicherweise vernünftige Menschen, die sich durch gute Argumente überzeugen lassen und ihre Meinungen auf der Suche nach der Wahrheit aneinander anpassen. |
Und wie zieht man die empirischen Beobachtungen heran um eine Theorie zu bewerten?
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise: Ist eine schrittweise Entwicklung schon 'Evolution' in dem Sinn, wie wir 'Evolution' heute verwenden? |
Natürlich haben gewisse Communities ihre eigenen wortdefinitionen. Sicher ist für einen AMG-Mercedes Fahrer der Käfer "kein Auto in dem Sinn, wie man 'Auto' heute verwendet". Ich wende mich dagegen mit Wortbedeutungen an Tagesmoden zu kleben.
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Könnte sein, dass Mayr (und Evolutionsbiologen) unter 'evolutionärer Entwicklung' nicht das verstehen, was Du oder die Vorsokratiker darunter verstanden. |
Was Mayr, Müller, Hinz oder Kunz unter Evolution verstehen ist hier nicht relevant.
Die Floskel "evolutionäre Entwicklung" ist ja selbst schon eine Tautologie. Ein Evolutionsgedanke liegt dann vor, wenn die Idee eines einmaligen Schöpfungs- oder Zeugungsaktes durch die einer schrittweisen Entwicklung ersetzt wird.
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn so was [der Evolutionsgedanke des Empedokles] für Dich 'Evolution' ist, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. |
Zumindest im dem Punkt war er Darwin voraus, daß er Evolution als kombinatorisches Spiel erkannt hat. Das wird erst von der Molekulargenetik wieder aufgegriffen.
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gingen die von Artwandel aus? Entstanden aus bestehenden Arten durch 'descent with modification' neue Arten? Gibt es neben Anagenese auch Cladogenese? Vermutlich sollten wir erst klären, was wir unter 'Evolution' verstehen, bevor wir darüber diskutieren, ob man das auch bei den Vorsokratikern findet. Ich verstehe unter Evolution 'transmutation' oder 'descent with modification' in dem Sinn, den Darwin diesen Begriffen gab. |
Erbsenzählerische Aufführung von Begriffen, die heute halt mal gerade in sind hilft da nicht weiter. Es stimmt, daß die Vorsokratiker nicht auf die Werke von Linee und die Ergebnisse der heutigen Genetik zugreifen konnten. Trotzdem ist Deine Argumentation gerade so absurd, als würde man dem Jules Verne den Status als science fiction Schreiber absprechen, nur weil er die Relativitätstheorie nicht kannte.
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [der heute aktuelle Stand] Den [anaximander] er nicht kannte. Und den seine Konkurrenten nicht kannten. Rainer Zufall entschied, welche der Denkmöglichkeiten zutrafen. |
Stimmt so nicht. Es war schon aufgrund des damals verfügbaren Wissens überzeugender das Wasser als Grundlage des Lebens anzunehmen.
Was allerdings stimmt ist, daß Anaximander den heutigen Wissensstand nicht kannte, genausowenig wie wir übrigens den Wissensstand des Jahres 4500 kennen. Möglicherweise ist das, was wir heute pflegen, nach Deiner engen Definition dann auch keine Evolutionstheorie?
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Welche Wert haben dann diese Theorien als Theorien? |
Das bringt und zum ausgangspunkt der Diskussion zurück und zeigt schön den Unterschied unserer Standpunkte:
Du redest vom Wert einer "Theorie als Theorie".
Ich folge step und rede vom Wert einer Theorie als Vorhersagewerkzeug.
Welches der 2 alternativen Kriterien basiert NICHT auf einem Zirkelschluß?
| diletanz hat folgendes geschrieben: | zu Voraussagen der Evolution passt vielleicht:
http://derstandard.at/1328507047350/Gruendereffekt-Die-Wirkung-der-Isolation
2004 wurden ein paar kleine Inseln durch einen Hurrican von Lebewesen gesäubert. Um den Gründereffekt zu testen wurden dort Echsen ausgesetzt und deren Evolution beobachtet. Das sollte doch durchaus als Vorhersage gelten dürfen?
(Das im Artikel verlinkte Abstract ist vielleicht deutlicher als der Artikel selbst). |
Nur nebenbei: Du meintest sicher "Vorhersagen der Evolutionstheorie"
Fragt sich nur, was die Evolutionstheorie in diesem Zusammenhang tatsächlich geleistet hat. Schließlich hatten es chinesische Hundezüchter schon 1600 Jahre vor Darwin längst geschafft durch geeignete Zuchtwahl ihre Löwenhunde zu modellieren. Und in der jahrtausende alten Hundezucht sehe ich den Zusammenhang zwischen Vorhersage (Zielsetzung) und Zuchterfolg durchaus deutlicher, als in dem zitierten Artikel.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1734854) Verfasst am: 07.03.2012, 00:55 Titel: |
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Ach VanHanegem! Wenn du nicht einmal in der Lage bist, deine Gesprächspartner getrennt anzusprechen, hast du wirklich keine Antwort verdient. 
| diletanz hat folgendes geschrieben: | Guten Tag zusammen,
zu Voraussagen der Evolution passt vielleicht:
http://derstandard.at/1328507047350/Gruendereffekt-Die-Wirkung-der-Isolation
2004 wurden ein paar kleine Inseln durch einen Hurrican von Lebewesen gesäubert. Um den Gründereffekt zu testen wurden dort Echsen ausgesetzt und deren Evolution beobachtet. Das sollte doch durchaus als Vorhersage gelten dürfen?
(Das im Artikel verlinkte Abstract ist vielleicht deutlicher als der Artikel selbst). |
Sehr aufmerksam, diletanz! Ich habe es noch nicht durchgelesen, aber ich bedanke mich vielmals bei dir. 
Hiermit ziehe ich mich endgültig aus diesem Thema zurück, meine Erinnerung ist schon zu sehr verblasst. Für mich war es vor allem eine hilfreiche Übung im Diskutieren und Ordnen von Gesprächsfäden.
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abwesend
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1734867) Verfasst am: 07.03.2012, 03:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist Deine Argumentation gerade so absurd, als würde man... |
Finde ich nicht korrekt,eine Argumentation so runter zu machen.
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SUUM CUIQUE
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26479
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1734884) Verfasst am: 07.03.2012, 10:06 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist Deine Argumentation gerade so absurd, als würde man... |
Finde ich nicht korrekt,eine Argumentation so runter zu machen. |
Eine Argumentation kann man schon runtermachen. Aber in diesem Beispiel findet es leider nur verbal und nicht wirklich inhaltlich statt:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gingen die von Artwandel aus? Entstanden aus bestehenden Arten durch 'descent with modification' neue Arten? Gibt es neben Anagenese auch Cladogenese? Vermutlich sollten wir erst klären, was wir unter 'Evolution' verstehen, bevor wir darüber diskutieren, ob man das auch bei den Vorsokratikern findet. Ich verstehe unter Evolution 'transmutation' oder 'descent with modification' in dem Sinn, den Darwin diesen Begriffen gab. |
Erbsenzählerische Aufführung von Begriffen, die heute halt mal gerade in sind hilft da nicht weiter. Es stimmt, daß die Vorsokratiker nicht auf die Werke von Linee und die Ergebnisse der heutigen Genetik zugreifen konnten. Trotzdem ist Deine Argumentation gerade so absurd, als würde man dem Jules Verne den Status als science fiction Schreiber absprechen, nur weil er die Relativitätstheorie nicht kannte..... |
Es geht halt nicht um Begriffe, die "heute halt mal in sind", es geht darum was wir meinen, wenn wir von Evolution reden. Dass es dazu nicht der modernen Genetik bedarf, hat Darwin übrigens vorgemacht.
Und wenn es bei den alten Griechen nicht um Deszendenz, Anagenese und Cladogenese usw. ging, dann ging es nicht um Evolution, also eine Abstammungstheorie, sondern um eine Systematik, wie auch immer sie die begründet haben. Das bedeutet, dass man sie in diesen Werken als Vorläufer von Linné sehen kann, aber eben nicht von Darwin, dessen Werk die Erstellung des Abstammungsgestrüppes ist, das wir normalerweise als den Stammbaum des Lebens bezeichnen.
Es geht el Schwalmo also nicht darum, den Griechen anhand einzelner Begriffe irgendetwas zu- oder abzusprechen, sondern darum, inhaltlich festzustellen, wovon sie geredet haben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734902) Verfasst am: 07.03.2012, 11:09 Titel: |
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Interessant, was Du alles gesnippt hast. Aber okay, mal nur zu dem, was da steht.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise: Ist eine schrittweise Entwicklung schon 'Evolution' in dem Sinn, wie wir 'Evolution' heute verwenden? |
Natürlich haben gewisse Communities ihre eigenen wortdefinitionen. Sicher ist für einen AMG-Mercedes Fahrer der Käfer "kein Auto in dem Sinn, wie man 'Auto' heute verwendet". Ich wende mich dagegen mit Wortbedeutungen an Tagesmoden zu kleben. |
ich verwende, wie Mayr, die unter Evolutionsbiologen üblichen Wortdefinitionen. Du gehörst offensichtlich einer anderen Community an. Du solltest Dich allerdings fragen, ob es für Evolutionsbiologen relevant ist, was in Deiner Community unter 'Evolution' verstanden wird.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Könnte sein, dass Mayr (und Evolutionsbiologen) unter 'evolutionärer Entwicklung' nicht das verstehen, was Du oder die Vorsokratiker darunter verstanden. |
Was Mayr, Müller, Hinz oder Kunz unter Evolution verstehen ist hier nicht relevant. |
Genauer: Müller, Hinz oder Kunz, oder auch ein VanHanegem, müssen sich fragen lassen, mit welcher Berechtigung sie Evolutionsbiologen vorschreiben möchten, was sie unter 'Evolution' zu verstehen haben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Floskel "evolutionäre Entwicklung" ist ja selbst schon eine Tautologie. |
Was ist dann 'revolutionäre Entwicklung'?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein Evolutionsgedanke liegt dann vor, wenn die Idee eines einmaligen Schöpfungs- oder Zeugungsaktes durch die einer schrittweisen Entwicklung ersetzt wird. |
Das könnte man als notwendige Bedingung werten. Zu einer hinreichenden fehlt aber noch eine ganze Menge. Beispielsweise der Artenwandel.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn so was [der Evolutionsgedanke des Empedokles] für Dich 'Evolution' ist, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. |
Zumindest im dem Punkt war er Darwin voraus, daß er Evolution als kombinatorisches Spiel erkannt hat. Das wird erst von der Molekulargenetik wieder aufgegriffen. |
Ich vermute, dass Du selber merkst, wie whiggish Deine Eisegese ist.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gingen die von Artwandel aus? Entstanden aus bestehenden Arten durch 'descent with modification' neue Arten? Gibt es neben Anagenese auch Cladogenese? Vermutlich sollten wir erst klären, was wir unter 'Evolution' verstehen, bevor wir darüber diskutieren, ob man das auch bei den Vorsokratikern findet. Ich verstehe unter Evolution 'transmutation' oder 'descent with modification' in dem Sinn, den Darwin diesen Begriffen gab. |
Erbsenzählerische Aufführung von Begriffen, die heute halt mal gerade in sind hilft da nicht weiter. Es stimmt, daß die Vorsokratiker nicht auf die Werke von Linee und die Ergebnisse der heutigen Genetik zugreifen konnten. |
Ich denke, dass fwo das Relevante geschrieben hat.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist Deine Argumentation gerade so absurd, als würde man dem Jules Verne den Status als science fiction Schreiber absprechen, nur weil er die Relativitätstheorie nicht kannte. |
Mein Punkt war vollkommen anders. Ist es angebracht, aus der Fülle der sich gegenseitig widersprechenden und zudem nur in Fragmenten vorliegenden Texte von Vorsokratikern etwas herauszulesen (oder hineinzulesen?) und dann mit modernen Konzepten zu verbinden?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [der heute aktuelle Stand] Den [anaximander] er nicht kannte. Und den seine Konkurrenten nicht kannten. Rainer Zufall entschied, welche der Denkmöglichkeiten zutrafen. |
Stimmt so nicht. Es war schon aufgrund des damals verfügbaren Wissens überzeugender das Wasser als Grundlage des Lebens anzunehmen. |
Weshalb das dann im Laufe der Zeit alle griechischen Philosophen vertraten, oder was willst Du behaupten?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings stimmt ist, daß Anaximander den heutigen Wissensstand nicht kannte, genausowenig wie wir übrigens den Wissensstand des Jahres 4500 kennen. Möglicherweise ist das, was wir heute pflegen, nach Deiner engen Definition dann auch keine Evolutionstheorie? |
Ich kann Dir gerne Literatur benennen, in der recht genau analysiert wird, was zu einer Evolutionstheorie gehört. Ich vermute, dass das Wissenschaftshistoriker auch im Jahre 4500 noch als 'das haben die Menschen in den 1900er Jahren als Evolutionstheorie vertreten' werten werden. Selbst wenn sie erkennen, dass das, was die alten Vorsokratiker schrieben, mit dieser Auffassung von Evolution nicht viel zu tun hat.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Welche Wert haben dann diese Theorien als Theorien? |
Das bringt und zum ausgangspunkt der Diskussion zurück und zeigt schön den Unterschied unserer Standpunkte:
Du redest vom Wert einer "Theorie als Theorie". |
Ja, und zwar im Sinn von 'besseres Vorhersagewerkzeug im Vergleich zu den Konkurrenten'.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich folge step und rede vom Wert einer Theorie als Vorhersagewerkzeug. |
Dann hast Du genau dann ein Argument, wenn Du zeigen kannst, welcher Vorsokratiker zur Zeit der Vorsokratiker ein besseres Vorhersagewerkzeug hatte, und zwar aus der Sicht der Vorsokratiker. Es sei denn, Du möchtest whiggish argumentieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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diletanz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2012
Beiträge: 3
Wohnort: Keine Ergebnisse gefunden.
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| (#1734943) Verfasst am: 07.03.2012, 14:25 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Und in der jahrtausende alten Hundezucht sehe ich den Zusammenhang zwischen Vorhersage (Zielsetzung) und Zuchterfolg durchaus deutlicher, als in dem zitierten Artikel. |
Zucht ist kein Vorhersage, sie hat ein Ziel; da herrschen Wunsch, Manipulation und Hoffnung, nicht Vorherwissen.
Zitat repariert, Heizöl.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1735227) Verfasst am: 08.03.2012, 13:20 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Ach VanHanegem! Wenn du nicht einmal in der Lage bist, deine Gesprächspartner getrennt anzusprechen, hast du wirklich keine Antwort verdient. |
Ich hatte gefragt wie man eine empirische Beobachtung heranzieht um eine wissenschaftliche Theorie zu bewerten. Ich stelle fest, daß Du davon keine konkrete Vorstellung hast.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es bei den alten Griechen nicht um Deszendenz, Anagenese und Cladogenese usw. ging, dann ging es nicht um Evolution, also eine Abstammungstheorie, sondern um eine Systematik, wie auch immer sie die begründet haben. Das bedeutet, dass man sie in diesen Werken als Vorläufer von Linné sehen kann, aber eben nicht von Darwin, dessen Werk die Erstellung des Abstammungsgestrüppes ist, das wir normalerweise als den Stammbaum des Lebens bezeichnen. |
Sehe ich anders. Was die Griechen mit Darwin gemeinsam hatten war eine Evolutiondidee, was ihnen fehlte, Darwin ihnen also voraus hatte waren die Kataloge Linnees.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich verwende, wie Mayr, die unter Evolutionsbiologen üblichen Wortdefinitionen. Du gehörst offensichtlich einer anderen Community an. Du solltest Dich allerdings fragen, ob es für Evolutionsbiologen relevant ist, was in Deiner Community unter 'Evolution' verstanden wird. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: Müller, Hinz oder Kunz, oder auch ein VanHanegem, müssen sich fragen lassen, mit welcher Berechtigung sie Evolutionsbiologen vorschreiben möchten, was sie unter 'Evolution' zu verstehen haben. |
Laß mich das mit einem Gleichnis beantworten: Ich schreibe keinem AMG Mercedes Fahrer vor den Käfer als Auto zu bezeichnen, lasse mir aber genau das auch von keinem Mitglied dieser Gruppe verbieten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist dann 'revolutionäre Entwicklung'? |
Ein rhetorisches Stilmittel wie etwa die Floskel "Männer von Eisen"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du selber merkst, wie whiggish Deine Eisegese ist. |
Deine übliche fall back position wenn Dir die Argumente ausgehen.
Ich gebe aber zu, daß man als nicht-MINT-ler Schwierigkeiten hat die geistige Leistung beim Übergang zwischen stetigen und diskreten Systemen angemessen zu würdigen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war vollkommen anders. Ist es angebracht, aus der Fülle der sich gegenseitig widersprechenden und zudem nur in Fragmenten vorliegenden Texte von Vorsokratikern etwas herauszulesen (oder hineinzulesen?) und dann mit modernen Konzepten zu verbinden? |
Eine Evolutionsidee ist deswegen keine Evolutionsidee, da es zu derselben Zeit auch noch Gegenmeinungen gab? Merkwürdiges Argument. Gleichwohl steht Dir frei die angeblichen Gegenmeinungen hier mal anzuführen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Weshalb das [Wasser als Grundlage einer Evolution von Leben] dann im Laufe der Zeit alle griechischen Philosophen vertraten, oder was willst Du behaupten? |
Die beiden Evolutionsvertreter, die ich zitiert habe tun das, Du magst gerne Gegenbeispiele aufführen.
Dann bleibt immer noch meine Frage, warum eine Evolutionsidee dann keine mehr sei, wenn Gegenmeinungen oder verschiedene Auffassungen existiert haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir gerne Literatur benennen, in der recht genau analysiert wird, was zu einer Evolutionstheorie gehört. Ich vermute, dass das Wissenschaftshistoriker auch im Jahre 4500 noch als 'das haben die Menschen in den 1900er Jahren als Evolutionstheorie vertreten' werten werden. Selbst wenn sie erkennen, dass das, was die alten Vorsokratiker schrieben, mit dieser Auffassung von Evolution nicht viel zu tun hat. |
Deine Vermutung sei Dir gegönnt, ich folge ihr nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ja, und zwar im Sinn von 'besseres Vorhersagewerkzeug im Vergleich zu den Konkurrenten'. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du genau dann ein Argument, wenn Du zeigen kannst, welcher Vorsokratiker zur Zeit der Vorsokratiker ein besseres Vorhersagewerkzeug hatte, und zwar aus der Sicht der Vorsokratiker. Es sei denn, Du möchtest whiggish argumentieren. |
ooops, jetzt driftest Du aber ab. Ich habe doch längst geschrieben, daß ich der Evlutionstheorie, keine predictive power zuspreche (das gilt natürlich auch für die der Vorsokratiker) und die deshalb als spekulative Naturphilosophie einordne.
| diletanz hat folgendes geschrieben: | | Zucht ist kein Vorhersage, sie hat ein Ziel; da herrschen Wunsch, Manipulation und Hoffnung, nicht Vorherwissen. |
Wissenschaftliche Vorhersagen liefern kein Vorherwissen, sondern nur ein Maß an Hoffnung, welches eine geldwerte Investition rechtfertigt. Das gilt auch in der Tierzucht.
Bei Arbeiten der Grundlagenforschung ist die Anforderung an die Qualität der Vorhersage viel geringer. Meist reicht es die eigene Theorie zurechtzubiegen und ein Fall, wo das BMBF aus diesem Grund sein Geld zurückgefordert hat ist mir noch nicht bekannt.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1735233) Verfasst am: 08.03.2012, 13:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | diletanz hat folgendes geschrieben: | | Zucht ist kein Vorhersage, sie hat ein Ziel; da herrschen Wunsch, Manipulation und Hoffnung, nicht Vorherwissen. |
Wissenschaftliche Vorhersagen liefern kein Vorherwissen, sondern nur ein Maß an Hoffnung, welches eine geldwerte Investition rechtfertigt. Das gilt auch in der Tierzucht.
... |
Und so schließt sich der Kreis. Ein weiteres Argument gegen Menschenzucht, auch wenn hier nicht explizit Thema. Danke.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26479
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1735237) Verfasst am: 08.03.2012, 14:06 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es bei den alten Griechen nicht um Deszendenz, Anagenese und Cladogenese usw. ging, dann ging es nicht um Evolution, also eine Abstammungstheorie, sondern um eine Systematik, wie auch immer sie die begründet haben. Das bedeutet, dass man sie in diesen Werken als Vorläufer von Linné sehen kann, aber eben nicht von Darwin, dessen Werk die Erstellung des Abstammungsgestrüppes ist, das wir normalerweise als den Stammbaum des Lebens bezeichnen. |
Sehe ich anders. Was die Griechen mit Darwin gemeinsam hatten war eine Evolutiondidee, was ihnen fehlte, Darwin ihnen also voraus hatte waren die Kataloge Linnees..... |
Ich kenne diese Texte nicht - deshalb steht da ein Konditionalsatz am Anfang. Was ist denn nun? Ist da wirklich von echten Verwandschaftsbeziehungen, Artentstehung, Abstammung und daraudf aufbauend von der Enstehung der höheren Taxa usw., also von einem Stammbaum der Abstammung die Rede? Sonst kann man es nicht anders sehen, oder Du (v)erklärst auch Linné zum Erfinder und Verfechter der Evolutionstheorie.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
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| (#1735544) Verfasst am: 09.03.2012, 16:05 Titel: Re: Wissenschaftler & Esoterik |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Liebe Leserin, lieber Leser,
wenn du in dieses Thema hineinfinden willst, lies bitte als erstes den Ausgangspunkt der Diskussion:
Warum manche Physiker alles zu verstehen glauben (und warum sie sich irren)
Vielen Dank! 
Wegweiser zum Schnelleinstieg, aufgestellt von Porphyro
Aussichtsturm mit Verweisen und Links, aufgebaut von Porphyro
Ich nehme ab und zu meine Schere und zerlege die Gesprächsfäden, denen ich gefolgt bin, in einzelne Puzzlestücke, das heißt Teilbeiträge. Dann spiele ich mit diesen Puzzlestücken in meinen Gedanken, um sie neu anzuordnen. Das Ergebnis dieses Bastelns sammle ich hier; ich hoffe das ich schöne, verständliche Wegweiser erstelle, die dir den Überblick erleichtern.
Ich habe die neu zusammengeknüpften Gesprächsfäden in drei Kategorien sortiert:- Offene Fäden: Das sind Fäden, die noch in der Luft hängen. Damit meine ich Fäden, in denen ich mir neue Antworten und weitere Diskussion wünsche.
- Abgeschlossene Fäden: Das sind Fäden, bei denen ich keinen weiteren Gesprächsbedarf mehr sehe und die ich deswegen abgeschnitten oder mit meiner Sense abgeerntet habe.
- Irrelevante Fäden: Das sind Fäden, die in diesem Thema fehl am Platz sind und die ich mit meiner Sense abgeschnitten habe. Das heißt, ich habe sie zu unterbrechen versucht, damit die Diskussion beim Thema bleibt.
Aber das ist nur meine eigene Einteilung. Wenn ihr auf einem der von mir abgeschlossenen Fäden weiter diskutieren wollt, knüpft ihn einfach auf, das heißt öffnet ihn wieder, indem ihr das Gespräch fortführt.
I. Offene Fäden, zusammengebastelt von Porphyro
I.1 Über den Dunning-Kruger-Effekt und Expertenwissen
I.1.1 Mad Magic befürchtet, selbst Opfer des Dunning-Kruger-Effekts zu sein, wenn sie-er hier mitdiskutiert.
I.1.2 Porphyro berichtigt das Missverständnis und bittet Mad Magic um weitere Diskussion zu Expertenwissen.
I.2 Über Gemeinsamkeiten von Physik und Politikwissenschaft
I.2.1 Mad Magic stört sich am Gedankensprung von Physik zu Politikwissenschaft.
I.2.2 fwo stört sich an der Gleichsetzung von Polititreligionen, Politikwissenschaft und einer Naturwissenschaft wie Physik.
I.2.3 Porphyro definiert ihr Verständnis der allgemeinen wissenschaftlichen Methode. Das heißt, sie erklärt worauf sie die allgemeine wissenschaftliche Methode in diesem Gesprächsfaden reduzieren will.
I.2.4 Porphyro stellt zwei Fragen an fwo und andere Interessierte wie zum Beispiel Mad Magic.
I.2.5 Fwo erklärt, dass er jetzt dem Gedankensprung von Politikwissenschaftlern zu Politikern nicht folgen kann.
I.2.6 Porphyro bittet Fwo einen Schritt zurückzugehen und erst den Hauptfehler dogmatischer Politikwissenschaftler aufzuzeigen.
I.3 Ist die Evolutionstheorie eine echte wissenschaftliche Theorie?
I.3.1 Anknüpfungspunkt: Ein Gedankenaustausch zwischen Step und el schwalmo.
I.3.2 Porphyro knüpft den Gesprächsfaden auf und stellt eine Frage an El Schwalmo.
I.3.3 El Schwalmo antwortet und schreibt einen interessanten Beitrag, der aus Porphyros Sicht ein Wirrwar von Gedankenfäden ist, das sie in ihrem eigenen Gehirn erst ordnen muss.
I.3.4 El Schwalmo erklärt seine Absicht genauer.
I.3.5 Porphyro erklärt ihre Absicht genauer und wählt zwei Fäden El Schwalmos aus, die sie besonders interessant findet. Die anderen Aussagen von El Schwalmos Beitrag will sie vorerst in der Luft hängen lassen, das heißt nicht auf sie eingehen.
I.3.6 El Schwalmo antwortet unter anderem: Er hofft, dass es keine sauber formulierte Evolutionstheorie mit Schöpfern oder Designern gibt.
I.3.7 Porphyro formuliert die Frage um und wiederholt sie: Gibt es eine sauber formulierte Evolutionstheorie mit Schöpfern oder Designern, die El Schwalmo kennt?
II. Abgeschlossene und hübsche Fäden, zusammengeknüpft von Porphyro
II.1. Klärung von Missverständnissen zwischen Step und Porphyro
II.1.1 Step hält porphyro für einen Esoteriker, der gut belegte wissenschaftliche Theorien bezweifeln will, wohl wegen missverständlicher Kommunikation in der Vergangenheit.
II.1.2 Porphyro ist betrübt und weist auf das Missverständnis hin.
II.1.3 Step erkennt das Missverständnis und weist darauf hin, dass das Problem nicht nur Physiker, sondern alle Menschen betrifft, sowie dass der Autor des Original-Artikels über ein fachfremdes Thema schreibt.
II.1.4 Porphyro fragt nach, ob Step es etwa für sinnlos hält, sich mit fachfremden Themen zu beschäftigen.
II.1.5 Step betont, dass es sinnvoll ist, sich mit anderen Gebieten außerhalb der eigenen Expertise zu beschäftigen, dann aber besondere Vorsicht geboten ist.
II.1.6 Porphyro teilt Steps Einschätzung. Sie weist aber darauf hin, dass im Freigeisterhaus hauptsächlich Laien diskutieren und nur wenige Experten. Der Einwand von Step gilt also überall im Freigeisterhaus!
II.2. Quarks & Co., ein missverständlicher Wortwitz von Shadaik
II.2.1 Shadaik denkt bei dem Eingangsbeitrag an Fernsehphysiker, die außerhalb ihres Expertengebiets Quark(s & Co.) erzählen.
II.2.2 Porphyro ist verwirrt, sie hält allgemeinverständliche Wissenschaftsmagazine prinzipiell für eine gute Sache. Deshalb fragt sie Shadaik: Stimmt etwas nicht mit dem speziellen Wissenschaftsmagazin Quarks & Co.?
II.2.3 Vrolijke ist ebenfalls verwirrt, er mag Quarks & Co.! Er schließt sich Porphyros Frage an.
II.2.4 El Schwalmo vermutet, dass es nur ein missverständlicher Wortwitz war, sieht aber ein, dass Shadaik selbst das Missverständnis klären muss.
II.2.5 Shadaik löst das Missverständnis, Quarks & Co. ist üblicherweise gut, Ausrutscher wie eine schlecht recherchierte Folge über 'Killerspiele' ausgenommen.
II.3 Halten sich manche Physiker für etwas Besseres? Ein Comic-Beleg und seine Gültigkeit.
II.3.1 Step hinterfragt El Schwalmos Äußerung, dass sich Physiker für etwas Besseres halten.
II.3.2 Esme verweist zum Beleg auf ein xkcd-Comic.
II.3.3 Step erwidert: Comics zählen in der Physik nicht als Beleg.
II.3.4 Porphyro weist darauf hin, dass step in der falschen Kategorie denkt. Wir reden über kein physikalisches Problem, sondern über ein psychologisches!
II.3.5 Tridi sieht die Gültigkeit des Belegs ein und fragt sich, was daraus folgt.
II.3.6 Porphyro erklärt tridi, dass sie nur die Gültigkeit des Belegs zeigen wollte.
III. Irrelevante und hübsche Schleifen, zusammengebunden von Porphyro
III.1. Warum manche Wissenschaftler nichts zu verstehen glauben (und warum sie sich irren)
III.1.1 VanHanegem beklagt sich darüber, dass einige Ingenieure sich eher in Detailfragen verlieren.
III.1.2 step teilt VanHanegems Einschätzung.
III.1.3 sponor widerspricht VanHanegem und step.
III.1.4 Porphyro greift ein und unterbricht: Das ist ein hübscher Gesprächsfaden, aber im falschen Thema!
IV. Irrelevante und hässliche Fäden, abgeschnitten von der Sensefrau Porphyro
IV.1. Zweifel an der Existenz des Urknalls
IV.1.1 uwebus missversteht Porphyros Beitrag als Unterstützung seiner Zweifel an der Existenz des Urknalls.
IV.1.2 Porphyro holt seine scharfe Sense hervor und schneidet diesen irrelevanten Faden ab!
IV.2 Verschwörungstheorien zum 11. September
IV.2.1 sehr gut will seine Verschwörungstheorien zum 11. September vortragen.
IV.1.2 Porphyro schwingt seine Sense und hackt diese unsinnige Gesprächsrichtung sofort wieder ab!
IV.3 Nationalistischer Unsinn
IV.3.1 VanHanegem behauptet, das Problem bestünde nur in den Vereinigten Staaten von Amerika.
IV.3.2 Porphyro widerlegt VanHanegems Behauptung und säbelt als brave Weltbürgerin diesen nationalistischen Faden sofort ab!
IV.3.3 VanHanegem hinterfragt Porphyros Verwendung des Begriffs Nationalismus.
IV.3.4 Porphyro erläutert, dass sie es für nationalistisch hält, das Problem in Ländergrenzen betrachten zu wollen, was VanHanegem explizit tut. Sie schwingt wieder ihre Sense!
IV.4 Vermeintliche oder tatsächliche Gegenbeispiele sind irrelevant, wenn wir über ein Problem diskutieren, dessen Existenz durch andere Beispiele gut belegt ist
IV.4.1 VanHanegem behauptet, dass bei manchen Menschen dieses Problem vermeintlich nicht besteht.
IV.4.2 Porphyro hackt diesen Faden sofort mit seiner scharfen Sense ab, denn wir wollen über Fälle diskutieren, in denen das Problem besteht. Deren Existenz ist gut belegt!
IV.5 Zu hohe Ansprüche an Verallgemeinerung
IV.5.1 VanHanegem stört sich, dass Porphyro von unserem Schulsystem spricht und nicht ans japanische und koreanische Schulsystem denkt
IV.5.2 Porphyro entgegnet: Beachte den Kontext! Dann verstehst du, was mit unserem Schulsystem gemeint ist. Deine Kritik ist rein destruktiv!
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
that is not dead which can eternal lie
and with strange æons even death may die
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Versionsgeschichte
Version 0.5
Dieses Thema wurde recht ungeordnet unter dem Titel Kreationistische Ingenieure und esoterische Physiker eröffnet. Der ursprünglich Einleitungstext sieht folgendermaßen aus:
Einleitung
Dieses Thema ist inspiriert von einer wichtigen und erkenntnisreichen Beobachtung des Physikers <a href="http://arstechnica.com/author/chris-lee/">Chris Lee</a>, die er in einem Artikel namens <a href="http://arstechnica.com/science/news/2011/09/why-my-fellow-physicists-think-they-know-everything-and-why-theyre-wrong.ars">Why my fellow physicists think they know everything (and why they're wrong)</a> bei <a href="http://arstechnica.com/">Ars Technica</a> veröffentlich hat. Sein Text befasst sich mit Physikern und Physikerinnen, welche ihr eigenes Wissen in Themengebieten überschätzen, die weit außerhalb ihrer Expertise liegen. Dieser Irrtum beruht auf der falschen Vorstellung, dass nur gewisse Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler echte, "schwere Wissenschaft" betreiben, wohingegen der Rest der Wissenschaft "leichte Wissenschaft" ist, vermutlich wegen des Mangels an anspruchsvollen mathematischen Methoden. Mit anderen Worten, die meisten Wissenschaften sind nur Einlagerungsmaterial für Bibliotheken und ohne Wirklichkeitsbezug.
Da <a href="http://arstechnica.com/author/chris-lee/">Chris Lees</a> Beobachtung es wert ist, verbreitet und vervielfältigt zu werden, habe ich seinen Artikel ins Deutsche übersetzt (dabei einen kurzen Satz über nichtlineare Dynamik auslassend, den ich nicht ausreichend verstehe)
Hauptidee
Der Artikel konzentriert auf Physiker und Ingenieure, aber genau genommen kann jeder Opfer dieser Überzeugung in Bezug auf sein eigenes Können werden. Die Erforschung des <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt" target="_blank">Dunning-Kruger-Effekts</a> zeigt, dass umso weniger wir ein Experte in einem Gebiet sind, wir uns desto sicherer sind, dass unsere Überzeugungen und Vorhersagen zutreffend sind. Zynisch betrachtet bedeutet dies, dass wir alle dumm sind und nicht zögern, unsere Dummheit öffentlich zur Schau zu stellen, aber es ist wahrscheinlicher, dass wir alle ein wenig über viele verschiedene Dinge wissen. Unglücklicherweise kennen wir nicht alle Vorbehalte, Ausnahmen und Seltsamkeiten, welche die allgemeinen Regeln jedes Gebiets der Wissenschaft immer begleiten.
Dieser Mangel an echtem Expertenwissen macht es schwierig, neue Fakten und Überzeugungen präzise zu beurteilen und auszuwerten. Das hindert uns nicht daran, es zu versuchen. Die Belege aus psychologischen Experimenten deuten an, dass Menschen sich sehr bemühen eine kohärente Geschichte zu erfinden, die auf Fakten beruht. Und sie werden, sobald sie viel in die Geschichte investiert haben, sich zu Knoten verdrehen, damit ihre Resultate mit den vorgefassten Vorstellungen übereinstimmen. Diese Art von Gedankengang kennt keine politischen Grenzen: Kommunisten und Kommunistinnen beschuldigten nicht den Kommunismus für das Versagen ihrer Regimes, und Ideologen und Ideologinnen des freien Marktes beschuldigen niemals den Markt.
Sei so freundlich und lies den ganzen Artikel, bevor du mitdiskutierst!
Bitte lest den ganzen Text durch, bevor ihr diskutiert! Wenn du gut in Englisch bist, lies zum Vergleich auch den Originalartikel und hinterfrage meine Übersetzung.
Die Einleitung und Darstellung der Hauptidee dienen nur dazu, einen Anhaltspunkt zu geben, ob euch das Thema interessiert. |
Ein schwerwiegendes Problem des Menschen ist es, immer und allezeit, Dingen und Zusammenhängen Werte und Bedeutungen beimessen und zuweisen zu wollen, die den Wert und und die Bedeutung widerspiegeln sollen, welche sich ein solcher Mensch gerne selbst zuweisen möchte.
Es ist auch für einen Physiker als Mensch mit Gefühlen und Empfindungen nicht immer leicht, Zusammenhänge und Dinge, Wert-unabhängig einzuschätzen und zu beurteilen.
Wenn wir aber im wissenschaftlichen Denken nach solchen Werten, anstatt nach wert-unabhängigen Maßen suchen, dann ist das Ergebnis dessen was unterm Strich herauskommt immer des gleiche"Sexualhormon"! Nur eben anders kaschiert, verziert und als Wert von übergeordneter Bedeutung im Angebot.
Das ist eigentlich die allesumfassende Antwort auf den Sinn der Esoterik, welche sachlich betrachtet und ohne beigemessenen Wert von Bedeutung, nichts anderes, als kaschierte und verzierte EGO-ZENTRIK ist.
Jeder Physiker weis aber auch, dass das Universum aus unendlich vielen unterschiedlich großen und unterschiedlich kleine Teilen besteht, die sich irgendwie alle auf "scheinbar" eigenwilligen Richtungsbahnen bewegen und deswegen auch in unterschiedlich wie auch zufällig gleichzeitigen Kollisionen, welche man auch etwas sanfter und gl.Z aussagekräftiger: "Wechselwirkungen" nennen kann zu immer neuen Ereignissen führen und als emergente Erscheinungen von schwer vorhersagbarer Dauer, die Optik, den Klang und den Geruch unserer Welt ausmachen.
Natürlich ist die Suche nach dem Stein der Weisen ein äußerst interessantes "Forschungsgebiet" und das man heute mittels Urknalltheorie in weit vergangene Zeiten verlagert hat und inzwischen auch "Suche nach der Weltformel" nennt und mit hochenergetischen Teilchenkollisionen zu begründen versucht.
Aber genauso hochinteressant ist auch der Kartoffelanbau, wenn man ihn nur ernsthaft genug betreibt. Nur ist er eben vom Bedeutungs-"Wert" her, nicht so gut dotiert und Nobell-Preis kriegt man auch keinen, wenn man es schafft den Marktpreis für Kartoffeln auf 5 Cent pro Kilo zu versauen.
Wenn aber bei der Suche nach dem Stein der Weisen ein Physiker als Beifund entdeckt, wie man mittels Digitaldrucker aus NICHTs und ein bisschen Quantenfluktuation, Pommes frites selbst herstellen kann, dann sind im alle Ehre und aller Ruhm menschlicher Dummheit noch bis in Tausend Jahren gewiss.
Auch wenn man eigentlich weis und verstehen könnte, wie vielen Kartoffelanbauern dieser "Beifund" Kopf und Kragen kostet und dass die wenigen Nutznießer einer solchen
"Lebensverbequemlichung" spätestens dann, wenn man den Stein der Weisen gefunden hat, auch alle arbeitslos sind. 
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diletanz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2012
Beiträge: 3
Wohnort: Keine Ergebnisse gefunden.
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| (#1736098) Verfasst am: 11.03.2012, 16:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| diletanz hat folgendes geschrieben: | | Zucht ist kein Vorhersage, sie hat ein Ziel; da herrschen Wunsch, Manipulation und Hoffnung, nicht Vorherwissen. |
Wissenschaftliche Vorhersagen liefern kein Vorherwissen, sondern nur ein Maß an Hoffnung, welches eine geldwerte Investition rechtfertigt. Das gilt auch in der Tierzucht. |
Eine Vorhersage trifft ein oder nicht ein, die Theorie hält oder hält nicht.
Aber ich verstehe jetzt erst worauf deinen Einwand bezüglich des Artikels abzielt. Das Experiment hat mit Evolutionstheorie wirklich nicht viel zu tun. Bin mir aber sicher, dass die chinesischen Züchter nix von mangelnder Genvielfalt wussten; es wäre interessant, wie sie die Auswirkung ("Überzüchtung") weltanschaulich interpretiert haben.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1736524) Verfasst am: 12.03.2012, 23:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und so schließt sich der Kreis. Ein weiteres Argument gegen Menschenzucht, auch wenn hier nicht explizit Thema. Danke. |
Aus unserem rudimentären Verständnis evolutionärer Vorgänge konkrete Maßnahmen der Eugenik ableiten zu wollen, noch dazu mit gravierenden Eingriffen in Persönlichkeitsrechte (was übrigens keineswegs nur von Nazis vertreten wurde) ist arrogant, lächerlich bis tragisch.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist da wirklich von echten Verwandschaftsbeziehungen, Artentstehung, Abstammung und daraudf aufbauend von der Enstehung der höheren Taxa usw., also von einem Stammbaum der Abstammung die Rede? Sonst kann man es nicht anders sehen, oder Du (v)erklärst auch Linné zum Erfinder und Verfechter der Evolutionstheorie. |
Um derartige Ansätze der Typisierung in eine Evolutionstheorie einbauen zu können muß es brauchbare Systematiken erst mal geben. Das liefert Linnee. Daß er Vater der Evolutionstheorie sei, folgt aus meinen Beiträgen gerade nicht, da ich die Idee einer schrittweisen Entwicklung (im Gegensatz zum einmaligen Zeugungsakt) für das maßgebliche Kriterium halte, um einen Prozeß "Evolution" zu nennen.
| diletanz hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment hat mit Evolutionstheorie wirklich nicht viel zu tun. Bin mir aber sicher, dass die chinesischen Züchter nix von mangelnder Genvielfalt wussten; es wäre interessant, wie sie die Auswirkung ("Überzüchtung") weltanschaulich interpretiert haben. |
Mangelnde Genvielfalt (Inzuchtdepression) ist ja nur ein Aspekt von vielen bei Überzüchtung. Aber hierzu:
Inzestverbote sind ja seit der Antike überliefert:
„Verboten sind euch eure Mütter, eure Töchter, eure Schwestern, eure Vaterschwestern und Mutterschwestern, eure Brudertöchter und Schwestertöchter, eure Nährmütter, die euch gestillt haben, und eure Milchschwestern und die Mütter eurer Frauen und eure Stieftöchter, die in eurem Schutze sind, von euren Frauen, mit denen ihr (die eheliche Beziehung) vollzogen habt…Ferner die Ehefrauen eurer Söhne aus eurer Abstammung, und ihr sollt nicht zwei Schwestern zusammen haben…“
– Sura 4, Vers 23, Übersetzung: Spiegel-Online, Projekt Gutenberg: [21]
professionelle Tierzüchter dürften derartige Regelungen allerdings eher als Berufsgeheminis gehandelt haben, wenn ich mir auch gut vorstellen kann, daß sie diese (besonders im antiken China) in poetische, esoterisch angehauchte Formulierungen gegossen haben könnten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1736538) Verfasst am: 13.03.2012, 00:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | da ich die Idee einer schrittweisen Entwicklung (im Gegensatz zum einmaligen Zeugungsakt) für das maßgebliche Kriterium halte, um einen Prozeß "Evolution" zu nennen. |
Dir ist sicher bekannt, dass 'Evolution' ein Breiwort ist. In jahrelangen Diskussionen mit Evolutionsgegnern bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es am besten ist, diesen Begriff gar nicht zu verwenden. Das hat übrigens auch Darwin so gesehen.
Ich habe Dir eine Quelle benannt,
| Zitat: | | Bowler, P.J. (1975) 'The changing meaning of 'evolution'' J. Hist. Ideas 36:95-114 |
die einen sehr guten Einstieg in die Problematik liefert. Wenn Du den Wortsinn nimmst, kannst Du das Auspacken eines Weihnachtsgeschenks als 'Evolution' bezeichnen, das liegt viel näher an der Etymologie als das, was Biologen unter 'Evolution' verstehen.
Im Rahmen der Biologie bedeutet Evolution zumindest drei verschiedene Dinge: Historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismus.
Wenn Du nun fragst, was von dem, was die Biologen unter 'Evolution' verstehen, bei den Vorsokratikern zu finden ist, ist das praktisch nichts. Wenn es Dir aber nur darum geht, einen Gegenbegriff zu einer 'creatio ex nihilo' oder dem direkten Eingreifen eines Schöpfers (ist das ein 'Zeugungsakt'?) zu benennen, magst Du das meinethalben 'Evolution' benennen. Konsequenterweise müsstest Du das, was in der Biologie als 'Evolution' bezeichnet wird, dann 'transmutation' oder 'descent with modification' nennen.
Es ist ein Thread, zu vertreten, die Vorsokratiker hätten eine Entwicklung des Lebens ohne Zeugungsakt eines Schöpfers gelehrt, ein anderer, sie hätten ein Evolution im Sinne der Biologie vorgedacht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1737744) Verfasst am: 17.03.2012, 12:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist sicher bekannt, dass 'Evolution' ein Breiwort ist. In jahrelangen Diskussionen mit Evolutionsgegnern bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es am besten ist, diesen Begriff gar nicht zu verwenden. Das hat übrigens auch Darwin so gesehen. |
Ich habe den Breiwort-Charakter von "Evolution" nie bestritten. Die Beiträge in diesem Thread legen eher nahe, daß Du hier ständig eine konkretere Bedeutung der "heutigen Biologie" herbeireden willst.
Natürlich beschreibt das Wort Evolution keinen wohldefinierten Prozeß. Es muß noch nicht mal um Biologie gehen, es kann auch von Evolution der menschlichen Gesellschaft, des menschlichen Wissens, des Automobils, von Softwaretools etc. die Rede sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die einen sehr guten Einstieg in die Problematik liefert. Wenn Du den Wortsinn nimmst, kannst Du das Auspacken eines Weihnachtsgeschenks als 'Evolution' bezeichnen, das liegt viel näher an der Etymologie als das, was Biologen unter 'Evolution' verstehen. |
der Vorgang des Gebärens sieht halt mal für den außenstehenden Beobachter wie ein "Auspacken" aus. Ohne eine wiederholte Ausführung dieses Vorgang läßt sich "das was Biologen unter Evolution verstehen" relativ schlecht realisieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der Biologie bedeutet Evolution zumindest drei verschiedene Dinge: Historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismus. |
... andere wiederhum meinen für den "heutigen" Begriff sei insbesondere Selektion entscheidend, wieder andere machen den Begriff an der Häufigkeit von Allelen in Genpools fest etc. ... etc. ...
Nach obiger 3-Punkt-Definition liegen wir mit der Evolution des Automobils goldrichtig denn wir haben Historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismus mit drin.
Deine 3 Stichworte treffen auch bei den Griechen allemal, bei Anaximander haben den Schwerpunkt auf der Deszendenz, bei dem puzzle-Modell des Empedokles auf der mechanischen Seite. "Historische Tatsache" ist nicht mal der Rede wert, den Anspruch erhebt doch sowieso fast jeder.
Das bringt uns zurück zum Ausgangspunkt:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Siehs mal anders rum: Die alten Griechen haben schon zu formalisieren versucht. Auf die Idee, dass eine Evolution abgelaufen sein könnte, kamen die nicht. Und nun können wir spekulieren, woran das lag. |
Ich bleibe auch im Lichte der bisher gewonnenen Erkenntnisse klar bei meiner Auffassung, daß einige Vorsokratiker auf die Idee gekommen waren, daß eine Evolution abgelaufen sein könnte.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1737758) Verfasst am: 17.03.2012, 12:58 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist sicher bekannt, dass 'Evolution' ein Breiwort ist. In jahrelangen Diskussionen mit Evolutionsgegnern bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es am besten ist, diesen Begriff gar nicht zu verwenden. Das hat übrigens auch Darwin so gesehen. |
Ich habe den Breiwort-Charakter von "Evolution" nie bestritten. Die Beiträge in diesem Thread legen eher nahe, daß Du hier ständig eine konkretere Bedeutung der "heutigen Biologie" herbeireden willst. |
natürlich. Und zwar genau das, was die alten Griechen eben nicht erkannt haben, und ich kann mir gut vorstellen, warum das so war. Ich habe inzwischen noch in ein gutes Dutzend Bücher zum Thema geschaut, wenn darin hinsichtlich der Vorsokratiker 'Evolution' verwendet wurde, dann meist qualifiziert.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Natürlich beschreibt das Wort Evolution keinen wohldefinierten Prozeß. Es muß noch nicht mal um Biologie gehen, es kann auch von Evolution der menschlichen Gesellschaft, des menschlichen Wissens, des Automobils, von Softwaretools etc. die Rede sein. |
Eben. 'Evolution' meint einfach 'Veränderung im Lauf der Zeit'. Das beschreibt auch die Bibel.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die einen sehr guten Einstieg in die Problematik liefert. Wenn Du den Wortsinn nimmst, kannst Du das Auspacken eines Weihnachtsgeschenks als 'Evolution' bezeichnen, das liegt viel näher an der Etymologie als das, was Biologen unter 'Evolution' verstehen. |
der Vorgang des Gebärens sieht halt |
Der Begriff kommt vom AFAIK vom 'Entwickeln' von Schriftrollen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | mal für den außenstehenden Beobachter wie ein "Auspacken" aus. Ohne eine wiederholte Ausführung dieses Vorgang läßt sich "das was Biologen unter Evolution verstehen" relativ schlecht realisieren. |
Eigentlich gar nicht, zumindest wenn man ungeschlechtliche Vermehrung mit betrachtet. Nun sollte man bei den Vorsokratikern mal nachlesen, ob die davon ausgehen, dass der Prozess noch weiter geht. Also ob wir von Urzeugung oder Evolution sprechen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der Biologie bedeutet Evolution zumindest drei verschiedene Dinge: Historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismus. |
... andere wiederhum meinen für den "heutigen" Begriff sei insbesondere Selektion entscheidend, |
Das bezeichnet den Mechanismus, der mit Deszendenz gekoppelt ist und auf der Tatsache aufbaut. Man kann problemlos Evolution ohne Selektion vertreten, wenn man Mikro- und Makroevolution unterscheidet. Es gibt eine ganze Reihe von Begriffen für Konzepte, die davon ausgehen, dass Selektion zwar der bisher einzig bekannte Mechanismus für die Adaptatiogenese ist, aber für die Phylogenese nur eine mindere oder gar keine Rolle spielt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | wieder andere machen den Begriff an der Häufigkeit von Allelen in Genpools fest etc. ... etc. ... |
Ja, das ist auch nur eine Variante der Selektionstheorie, es geht dabei nicht um die Häufigkeit an sich sondern deren Veränderung im Lauf der Generationen. Also das 'Fegen von Allelen durch den Genpool', wobei die Frage, wie Evolution im Sinne von Makroevolution funktioniert, nicht einmal gestellt werden kann.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Nach obiger 3-Punkt-Definition liegen wir mit der Evolution des Automobils goldrichtig denn wir haben Historische Tatsache, Deszendenz und Mechanismus mit drin. |
Nein. Das ist keine materielle Deszendenz, sondern eine ideelle, denn Autos zeugen keine Autos. Zudem haben Autos keinen Baustoffwechsel. Den Begriff 'Evolution' auf derartige Systeme anzuwenden ist sehr problematisch. Dass das getan wird, erklärt dann halt auch, warum man das, was die alten Griechen schrieben, auch als 'Evolution' bezeichnet hat. An sich kein Problem, solange niemand meint, das sei dasselbe was in der Biologie abläuft und die alten Griechen als Vorläufer werten möchte.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine 3 Stichworte treffen auch bei den Griechen allemal, bei Anaximander haben den Schwerpunkt auf der Deszendenz, |
Hat der gezeigt, dass der Prozess immer noch weiter geht?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | bei dem puzzle-Modell des Empedokles auf der mechanischen Seite. |
Aber so, wie der das beschrieben hat, hat das mit Evolution nichts zu tun.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | "Historische Tatsache" ist nicht mal der Rede wert, den Anspruch erhebt doch sowieso fast jeder. |
Aber nur die Biologen können den einlösen (Fossilien). Die Vorsokratiker wussten davon nichts.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Das bringt uns zurück zum Ausgangspunkt:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Siehs mal anders rum: Die alten Griechen haben schon zu formalisieren versucht. Auf die Idee, dass eine Evolution abgelaufen sein könnte, kamen die nicht. Und nun können wir spekulieren, woran das lag. |
Ich bleibe auch im Lichte der bisher gewonnenen Erkenntnisse klar bei meiner Auffassung, daß einige Vorsokratiker auf die Idee gekommen waren, daß eine Evolution abgelaufen sein könnte. |
Aber nur in dem Sinn, dass 'auf irgendeine nebulöse Art und Weise, die nichts mit dem zu tun hat, was in der Neuzeit als 'Evolution' bezeichnet wird' ein Gegenpol zu einem einmaligen Schöpfungsakt aufgestellt wurde. Aber auch hier musst Du bedenken, dass es für die Griechen keine Schöpfung (zumindest nicht eine des Weltalls) gab. Sowohl das Universum als auch der 'Unbewegte Beweger' waren ewig und ungeschaffen. Die Götter des Volksglaubens waren sowieso nur frommen Märchen, zumindest aus Sicht der Philosophen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1738485) Verfasst am: 19.03.2012, 21:22 Titel: |
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alle zitate ggf. mit Hervorhebung von mir:
Breiwort -> "heutige Bedeutung"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | natürlich. Und zwar genau das, was die alten Griechen eben nicht erkannt haben, und ich kann mir gut vorstellen, warum das so war. Ich habe inzwischen noch in ein gutes Dutzend Bücher zum Thema geschaut, wenn darin hinsichtlich der Vorsokratiker 'Evolution' verwendet wurde, dann meist qualifiziert. |
Wenn hinsichtlich der heutigen Biologie das Wort "Evolution" verwendet wird, dann wird legst Du ja ganz besonderen Wert auf eine höchstqualifizierte Aussage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eben. 'Evolution' meint einfach 'Veränderung im Lauf der Zeit'. Das beschreibt auch die Bibel. |
Die Darstellung in der Bibel schließt Evolution nicht aus. Explizit beschreiben tut sie die allerdings auch nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun sollte man bei den Vorsokratikern mal nachlesen, ob die davon ausgehen, dass der Prozess noch weiter geht. Also ob wir von Urzeugung oder Evolution sprechen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hat der gezeigt, dass der Prozess immer noch weiter geht? |
Es ist richtig, daß mir kein Fragment von Anaximander oder Empedokles bekannt ist, in dem festgestellt wird, daß der Entwicklungsprozeß noch weiter geht. Gleichwohl ist davon auszugehen, daß dieser Fakt auch den alten Griechen bekannt war, Haustiere gab es schließlich schon damals und in der Zucht wurde der Fakt kommerziell genutzt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das ist keine materielle Deszendenz, sondern eine ideelle, denn Autos zeugen keine Autos. Zudem haben Autos keinen Baustoffwechsel. Den Begriff 'Evolution' auf derartige Systeme anzuwenden ist sehr problematisch. Dass das getan wird, erklärt dann halt auch, warum man das, was die alten Griechen schrieben, auch als 'Evolution' bezeichnet hat. An sich kein Problem, solange niemand meint, das sei dasselbe was in der Biologie abläuft und die alten Griechen als Vorläufer werten möchte. |
Ein Vorläufer bleibt auch dann Vorläufer, wenn er nicht dasselbe schreibt wie der Nachfolger.
Daß man von einer Evolution reden kann ohne zu meinen, daß dort "dasselbe was in der Biologie abläuft" ist trivial. Das tun sogar gestandene Evolutionsbiologen. Der Membegriff läßt grüßen. Ideelle Evolution ist auch Evolution.
Der Anspruch auf "Historische Tatsache"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber nur die Biologen können den einlösen (Fossilien). Die Vorsokratiker wussten davon nichts. |
Letzteres ist eine Behauptung, die bezweifelt werden darf.
Zudem halte ich es für problematisch die Bedeutung einer Idee an der Größe der zugrundeliegenden Datenbestände zu messen. Die Meßdaten, die Einstein zur konstanten Lichtausbreitung vorzuweisen hatte, waren auch nicht gerade umwerfend. Gleichwohl gilt er heute nicht nur als Vordenker, sondern als Begründer der RT.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber nur in dem Sinn, dass 'auf irgendeine nebulöse Art und Weise, die nichts mit dem zu tun hat, was in der Neuzeit als 'Evolution' bezeichnet wird' ein Gegenpol zu einem einmaligen Schöpfungsakt aufgestellt wurde. |
Die Evolution der Vorsokratiker ist nicht identisch mit dem Evolutionsbegriff heutigen Biologie, aber daß sie damit nichts zu tun hätte kann man so nicht sagen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier musst Du bedenken, dass es für die Griechen keine Schöpfung (zumindest nicht eine des Weltalls) gab. Sowohl das Universum als auch der 'Unbewegte Beweger' waren ewig und ungeschaffen. Die Götter des Volksglaubens waren sowieso nur frommen Märchen, zumindest aus Sicht der Philosophen. |
Wenn die Griechen nur deshalb auf evolutionäre Modelle der zoogonie gekommen wären, weil ihnen ein Schöpfungsbegriff grundsätzlich fremd war, hätte ich auch kein Problem damit.
Im übrigen gilt das, was Du da schriebst m.W. auch für die Bibel.
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| (#1738520) Verfasst am: 19.03.2012, 22:53 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
Daß man von einer Evolution reden kann ohne zu meinen, daß dort "dasselbe was in der Biologie abläuft" ist trivial. Das tun sogar gestandene Evolutionsbiologen. Der Membegriff läßt grüßen. Ideelle Evolution ist auch Evolution. .... |
Da stimme ich dir - aus Versehen natürlich und nicht als Evolutionsbiologe, sondern nur als Zuschauer - sogar zu.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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