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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1739010) Verfasst am: 21.03.2012, 16:58 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | .....
Erstens: Was ist das für eine komische Gleichstellung von Überlegenheit und Rassismus?
Zweitens: Warum überhaupt "Überlegenheit". Nach meinem Verständnis geht es nicht um die Bewertung von Menschen, sondern von menschlichen Handlungen. Und das ist vollkommen legitim, denn: Kritisieren, diskutieren - das sind die Mittel einer Gesellschaft, die aufgeklärt ist und bleiben will.
Drittens: Und warum haben wir vielleicht weniger Rassismus, wenn wir uns nicht mehr über die Bewertung von Gruppendiffamierung unterhalten? |
Fangen wir von hinten an:
Bevor wir uns über die Bewertung von Gruppendiffamierungen unterhalten, sollten wir sicherstellen, dass eine solche vorliegt.
Dein Punkt 2 wurde hier von Kramer und Fake bereits in epischer Breite ausgewalzt, er ist auch in dem Zitat von Pera sehr ausführlich behandelt - übrigens von der Seite, der da "geholfen" wird. Ich kann diese Lektüre nur empfehlen.
Punkt 1 Die behauptete oder vorausgesetzte Überlegenheit der eigenen (siehe auch Punkt 2) und damit implizit die Unterlegenheit / Minderwertigekeit der anderen Gruppe ist eigentlich die Basis jeden Rassismus.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1739011) Verfasst am: 21.03.2012, 16:59 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Von Phobien habe ich nichts geschrieben. |
Doch, nämlich im Sinne von Feindlichkeit:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | [...] dann wäre das nicht ausländerfeindlich, aber wie Du selber schreibst: Das würde so auch niemand machen |
In dem Zusammenhang verstehe ich dich so, dass du die implizierte Islamfeindlichkeit in Bezug zu einem ausländerfeindlichen Beispiel setzt. |
Ausländerfeindlichkeit war aber in meinem Beispiel das Äquivalent zu Rassismus, nicht zur Haltung gegenüber dem Islam - wie auch immer man sie jetzt nennen mag.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1739014) Verfasst am: 21.03.2012, 17:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | .....
Erstens: Was ist das für eine komische Gleichstellung von Überlegenheit und Rassismus?
Zweitens: Warum überhaupt "Überlegenheit". Nach meinem Verständnis geht es nicht um die Bewertung von Menschen, sondern von menschlichen Handlungen. Und das ist vollkommen legitim, denn: Kritisieren, diskutieren - das sind die Mittel einer Gesellschaft, die aufgeklärt ist und bleiben will.
Drittens: Und warum haben wir vielleicht weniger Rassismus, wenn wir uns nicht mehr über die Bewertung von Gruppendiffamierung unterhalten? |
Fangen wir von hinten an:
Bevor wir uns über die Bewertung von Gruppendiffamierungen unterhalten, sollten wir sicherstellen, dass eine solche vorliegt. |
Das Bild funktioniert auch mit einem x-beliebigen Menschen...? Also, wäre das eine echte Situation, dann mag das ja stimmen, aber doch nicht als Fotomontage....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dein Punkt 2 wurde hier von Kramer und Fake bereits in epischer Breite ausgewalzt, er ist auch in dem Zitat von Pera sehr ausführlich behandelt - übrigens von der Seite, der da "geholfen" wird. Ich kann diese Lektüre nur empfehlen. |
Habe ich alles gelesen (von dem Text allerdings nur die Zusammenfassung). Das Problem ist aber die Umkehr von Ursache und Wirkung. Diejenigen, die "schützen" wollen, erfinden nicht den Rassismus (/die Islamophobie/den Fremdenhass/ den Sexismus...), sie reagieren auf vorhandenen Hass in der Gesellschaft und setzen in diesem Kontext gewisse Handlungen in Frage. Hier will doch wohl niemand leugnen, dass es Hass gegen Muslime gibt?
Und zu diesem verlinkten Text: Dessen Bezug hier ist sowas von nicht vorhanden, da hier niemand, aber auch wirklich niemand irgend eine echte "Kritik" am Islam und eine entsprechende Diskussion unterbunden hätte. Das ist also ein reiner Strohmann.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Punkt 1 Die behauptete oder vorausgesetzte Überlegenheit der eigenen (siehe auch Punkt 2) und damit implizit die Unterlegenheit / Minderwertigekeit der anderen Gruppe ist eigentlich die Basis jeden Rassismus.
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Ämm, das wär mir neu, dass eine notwendige Bedigung von Etwas mit diesem Etwas gleichgesetzt werden könnte.....?
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Dies ist keine Piep-Show.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1739018) Verfasst am: 21.03.2012, 17:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Würde eine vergleichbare Fotomontage einen westeuropäischen Spitzenpolitiker oder Topmanager beim Sex mit einer Ziege zeigen, würde niemand auf die Idee kommen, das als Rassismus zu bezeichnen. |
Richtig. Aber eben nicht, weil "mit zweierlei Mass gemessen wird", sondern weil es die zugehörige gängige rassistische Beleidigung von "Westeuropäern als Ziegenficker" nicht gibt. Ebenso würde es auch niemand als Rassismus bezeichnen, wenn jemand Bananen nach einem weißen Fußballspieler wirft und dazu Affenlaute macht. Der Punkt ist aber: Das würde so auch niemand machen.
Wenn allerdings jemand einen schwarzen Fußballspieler mit Bananenwürfen und Affenlauten bedenkt und dann, wenn es um Stadionverbot wegen rassistischer Beleidigung geht, mit großen, unschuldigen Augen sagt: "Wieso Rassismus? Bei einem weißen Spieler würde das doch auch keiner Rassismus nennen. Ihr seid die Rassisten, wenn ihr aus so unschuldigen Späßchen wie Bananenwerfen und Affenlauten Rassismus macht. Ihr weist damit schwarzen Fußballspielern erst eine Opferrolle zu. Ihr seid die Rassisten!" - dann würde es wohl (fast) jeder als das erkennen, was es ist: Dummdreiste Ausredeversuche eines Rassisten. |
Deinem Vergleich fehlt eine Komponente: Das Äquivalent zum "Islam" in dem Ziegenbildchen.
Ich versuche es mal so: Würde jemand einen italienischen Fussballspieler mit Nudeln bewerfen, würde man das wohl als ausländerfeindliche Aktion interpretieren, denn die Assoziation zum "Spaghettifresser" liegt ja nahe. Würde jemand einen deutschen Fusbbalspieler mit Nudeln bewerfen, dann wäre das nicht ausländerfeindlich, aber wie Du selber schreibst: Das würde so auch niemand machen.
Das würde so auch niemand machen? Und wenn doch? Weil es gar nicht um die Nationalität geht, sondern um das Bekenntnis des Fussballers zur Spaghettimonsterreligion? |
Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst. Ich antworte mal auf beide Möglichkeiten, die ich sehe:
a) Du willst darauf hinaus, dass es ein Unterschied sei, ob eine Gruppe, die in erkennbar feindlicher, herabwürdigender Weise klischeehaft und durch Zuschreibung essenzieller Minderwertigkeit beleidigt wird, durch ein sichtbares äußeres Merkmal bestimmt wird oder durch eine Kombination aus ethnischer Herkunft und Religion; letzteres sei eigentlich kein Rassismus und damit irgendwie legitimer. Dazu sage ich: Nein. Die Menschenfeindlichkeit und die Herabwürdigung unterscheidet sich durch nichts, also auch nicht meine Bewertung des Vorgangs. Zumal die Grenzen ja auch fließend sind - auch die Muslime aus orientalischen Ländern meint der entsprechende Menschenfeind ja am Äußeren erkennen zu können.
Im übrigen hättest du mit dieser Meinung auch en passant den Antisemisimus für nicht rassistisch erklärt.
b) Du willst darauf hinaus, es handle sich bei dem Bild gar nicht um eine rassistische Beleidigung, sondern um eine religionskritische Aussage bezüglich der Gebetshaltung des Islams handle. Dazu kann ich nur sagen: Verarschen kann ich mich selber. Der Bezug zur "Ziegenficker"-Beleidigung ist absolut offensichtlich (und wurde ja auch explizit hergestellt). Das ist so glaubwürdig, als würde der Bananenwerfer behaupten wollen, er habe ja nur für gesunde Ernährung demonstrieren wollen und gegen die Nutella-Werbung deutscher Fußballspieler. Oder wie die Spagettimonster-Religionskritik per Nudelwurf: Wäre diese ein bekannter Topos? Nein. Wäre die Spagettifresser-Beleidigung ein bekannter Topos? Ja. Welcher Bezug ist also anzunehmen? Eben.
Den Fall, dass es hier um einen Beleidigten ginge, auf den der übliche Bezug nicht zutrifft, also auch der ungewöhnlichere angenommen werden könnte, haben wir ja hier nicht. Zumal hier im konkreten Fall der Bezug ja, wie gesagt, explizit hergestellt wurde ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.03.2012, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1739024) Verfasst am: 21.03.2012, 17:56 Titel: |
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| Schon wieder so ein Wort. Was genau soll denn bitte "Menschenfeind" in diesem Zusammenhang bedeuten? Ich kann mir darunter nur eine Person vorstellen, die per se etwas gegen Menschen hat. Man verteile hier mal Wörterbücher. Anscheinend sind die treffenden Bezeichnungen ausgegangen...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1739026) Verfasst am: 21.03.2012, 18:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Würde eine vergleichbare Fotomontage einen westeuropäischen Spitzenpolitiker oder Topmanager beim Sex mit einer Ziege zeigen, würde niemand auf die Idee kommen, das als Rassismus zu bezeichnen. |
Richtig. Aber eben nicht, weil "mit zweierlei Mass gemessen wird", sondern weil es die zugehörige gängige rassistische Beleidigung von "Westeuropäern als Ziegenficker" nicht gibt. |
Doch, es wird mit zweierlei Mass gemessen. Du hast Recht, dass es gängige Beleidigung von "Westeuropäern als Ziegenficker" nicht gibt. Aber das liegt doch wohl daran, dass in Westeuropa die Praxis des Ziegenfickens weniger verbeitet ist (bzw. war) als in den Ländern der Bibel. Warum sonst hätte sich Mose die Mühe machen müssen, das Ficken von Tieren in der Bibel explizit zu regeln? Offenbar gab es ein diesbezügliches Regelungsbedürfnis. 
Jedes Vorurteil hat eben einen wahren Kern. Und ich bin nicht bereit, aus Gründen der politischen Korrektheit Geschichtsfälschung zu betreiben oder hinzunehmen. Wenn Ziegen gefickt werden, ist es nicht beleidigend und schon gar nicht rassistisch, das auch zu thematisieren.
Jedes Völkchen hat so seine Macken und jedes Völkchen muss damit leben, an seinen Macken gemessen und für seine Macken veralbert zu werden. Natürlich sind nicht ALLE Schotten geizig. Aber offenbar gab es genügend geizige Schotten um dieses Vorurteil zu etablieben. Kein Rassismus, sondern nur eine statistisch auffällige, wenn auch nicht verallgemeinerungsfähige Häufung.
Du misst mit zweierlei Maß, indem du bestimmst, dass einige dieser Macken oder Eigenschaften thematisiert werden dürfen und andere nicht. "Juden haben krumme Nasen." "Iren haben rote Haare.". Beides trifft auf viele zu, beides trifft nicht auf alle zu. Für mich stehen diese beiden Aussage auf der selben Stufe. Du würdest eine rassistisch nennen und die andere nicht. Das geht aber nur, wenn du unterschiedliche Maßstäbe anlegst. Nichts anderes werfe ich dir vor.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ebenso würde es auch niemand als Rassismus bezeichnen, wenn jemand Bananen nach einem weißen Fußballspieler wirft und dazu Affenlaute macht. Der Punkt ist aber: Das würde so auch niemand machen. |
Natürlich nicht. Weil Weiße keinen Welpenschutz genießen. Rassismus ist es nur, wenn man eine von Gutmenschen dazu erklärte Opfergruppe beleidigt. Das ist doch meine Argumentation!
Soweit ich weiss ist mit Oliver Kahn genau das passiert. Warum? Weil er tatsächlich mit seiner damaligen Frisur wie ein Affe aussah. War nicht nett, passte aber! 
DAS ist genau der Punkt. Beleidigungen werden so gut wie nie willkürlich gewählt. Sie haben immer einen konkreten Bezugspunkt. Niemand würde einen spindeldürren Menschen "Jabba the hut" nennen, bei einem extrem fetten liegt diese Assoziation schon näher. Deswegen passt dein Beispiel nicht. Bananen werden jemandem zugeworfen, der Affenassoziationen auslöst, egal ob er schwarz oder weiß ist. Aber niemand würde jemandem Bananen zuwerfen WEIL er schwarz oder weiß ist.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1739030) Verfasst am: 21.03.2012, 18:15 Titel: |
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Ich hole mal zwei verkniffene Antworten nach:
| pera hat folgendes geschrieben: | @ Kramer. Genau auf den Punkt gebracht.
Wo ist der Unterschied zum diskutiereten Bild von Ahriman? [Ostfriesen-Bild] |
Es beinhaltet nicht ein etabliertes Feindbild.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Bestimmte Formen von Literatur und Kunst als Rassismus zu bezeichnen erfordert eine Auswahl. Das Kriterium für diese Auswahl ist letztlich Welpenschutz. Diskriminierung ist nur dann verboten, wenn sie die Schwachen der Gesellschaft trifft. Die reichen und mächtigen dürfen weltweit ohne moralische Handbremse durch den Schmutz gezogen werden, ja es ist geradezu obligatorisch, wenn man politisch korrekt sein will.
Dabei tritt allerdings ein Problem auf: indem die selbsternannten Welpenschützer eine bestimmte Gruppe durch Schreib- und Malverbote beschützen, machen sie diese zu Opfern, denn nur Opfer bedürfen ja ihren Schutz. Damit sind sie nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems! |
Falsch, bereits vorhandener Hass macht sie zu Opfern. Erst daraufhin setzt der "Welpenschutz" ein.
Und jetzt frage ich dich: Wann wurde jemals jemand verfolgt, diskriminiert oder vertrieben weil sich jemand für ihn eingesetzt hat?
Und damit nun auch wirklich endgültig differenziert wird:
Ich sage nicht, es gehöre verboten, sich über Minderheiten lustig zu machen. Nein, noch nicht einmal über Juden, Muslims oder Frauen. (Und auch sonst hat das niemand gesagt. Lest nach!)
Aufgrund dessen, dass ich Gesellschaft jedoch als Zusammenspiel von Individuen betrachte und somit gesellschaftliche Veränderungen Bottom-up geschehen, verzichte ich für mich darauf, Witze zu reißen, die m.E. in einem bereits vorhandenen Klima des Hasses dazu geeignet sein könnten, Vorurteile und Hass zu bestärken. Also: Es geht hier nicht um eine Forderung um allgemeine Verbote. Ich mag einiges für unangemessen halten, was andere als harmlos betrachten, aber das ist meine Sache.
Die Moderation eines Bildes ist wieder eine andere Sache. Hier geht es darum, dass Foren bereits ein Zusammenschluss aus Individuen sind. Ihr Einfluss auf die öffentliche Meinungsmache ist also größer. Und diese Verantwortung sollte auch ernst genommen werden.
Diese Plattform ist gegen Intoleranz. Es macht also Sinn, wenn sie sensibler bei Äußerungen reagiert, die Intoleranz bestärken können. Das FGH ist auch für freie Meinungsäußerung. Im vorliegenden Fall gab es aber nicht viel Äußerung, der Schwerpunkt war also klar. Und immerhin wurde noch nicht einmal zensiert: Alle Informationen sind weiterhin vorhanden, das Bild taucht nur nicht im Forum selbst auf.
Wieder eine andere Sache ist, ob es Strömungen gibt, die "zu tolerant" sind oder durch falsch verstandene Toleranz kontraproduktiv sind. Ja, gibt es. Nur blöderweise hat das auch niemand geleugnet.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1739031) Verfasst am: 21.03.2012, 18:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber niemand würde jemandem Bananen zuwerfen WEIL er schwarz oder weiß ist. |
Naja, dass Schwarze als Affen bezeichnet werden, weil sie Schwarze sind, das kommt schon vor (und Affen essen nun mal gerne Bananen - oder ist das auch ein Vorurteil?). Und wenn das so stattfindet, ist es übrigens wirklich rassistisch. Natürlich könnte man im Einzelfall darüber streiten, ob ein bestimmter Schwarzer nun wegen seiner Hautfarbe oder z. B. wegen seines Verhaltens als Affe bezeichnet wird und ob also Rassismus vorliegt oder nicht. Aber in unserer Diskussion wären wir beim aktuellen Stand ja gar nicht im Stande, eine solche Unterscheidung zu treffen...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1739032) Verfasst am: 21.03.2012, 18:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Jedes Vorurteil hat eben einen wahren Kern. Und ich bin nicht bereit, aus Gründen der politischen Korrektheit Geschichtsfälschung zu betreiben oder hinzunehmen. Wenn Ziegen gefickt werden, ist es nicht beleidigend und schon gar nicht rassistisch, das auch zu thematisieren. |
Glaubst Du den ganzen Schwachsinn eigentlich wirklich, oder willst Du uns nur verarschen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1739033) Verfasst am: 21.03.2012, 18:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Doch, es wird mit zweierlei Mass gemessen. Du hast Recht, dass es gängige Beleidigung von "Westeuropäern als Ziegenficker" nicht gibt. Aber das liegt doch wohl daran, dass in Westeuropa die Praxis des Ziegenfickens weniger verbeitet ist (bzw. war) als in den Ländern der Bibel. Warum sonst hätte sich Mose die Mühe machen müssen, das Ficken von Tieren in der Bibel explizit zu regeln? Offenbar gab es ein diesbezügliches Regelungsbedürfnis.
Jedes Vorurteil hat eben einen wahren Kern. Und ich bin nicht bereit, aus Gründen der politischen Korrektheit Geschichtsfälschung zu betreiben oder hinzunehmen. Wenn Ziegen gefickt werden, ist es nicht beleidigend und schon gar nicht rassistisch, das auch zu thematisieren. |
OK, du outest dich als jemand, der das rassistische Vorurteil ganz offen pflegt. Kannst du machen. Beschwere dich aber bitte nicht, wenn man dich dann eben als Rassisten bezeichnet. Das bist du. Punkt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ebenso würde es auch niemand als Rassismus bezeichnen, wenn jemand Bananen nach einem weißen Fußballspieler wirft und dazu Affenlaute macht. Der Punkt ist aber: Das würde so auch niemand machen. |
Natürlich nicht. Weil Weiße keinen Welpenschutz genießen. Rassismus ist es nur, wenn man eine von Gutmenschen dazu erklärte Opfergruppe beleidigt. Das ist doch meine Argumentation! |
Es würde niemand als Rassismus bezeichnen, weil es diese auf die ganze Gruppe bezogene Herabwürdigung in Bezug auf Weiße so nicht gibt. Und diese Herabwürdigung gibt es in Bezug auf Schwarze und andere von Rassismus betroffene Gruppen doch nicht erst dadurch, dass sie von Gutmenschen zu Opfern erklärt würden. Das istdoch eine schlichtweg absurde Umkehrung der Vorgänge.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiss ist mit Oliver Kahn genau das passiert. Warum? Weil er tatsächlich mit seiner damaligen Frisur wie ein Affe aussah. War nicht nett, passte aber!
DAS ist genau der Punkt. Beleidigungen werden so gut wie nie willkürlich gewählt. Sie haben immer einen konkreten Bezugspunkt. Niemand würde einen spindeldürren Menschen "Jabba the hut" nennen, bei einem extrem fetten liegt diese Assoziation schon näher. Deswegen passt dein Beispiel nicht. Bananen werden jemandem zugeworfen, der Affenassoziationen auslöst, egal ob er schwarz oder weiß ist. Aber niemand würde jemandem Bananen zuwerfen WEIL er schwarz oder weiß ist. |
Doch, genau letzteres passiert: Schwarze Fußballballspieler werden mit Bananen beworfen allein deshalb, weil sie schwarz sind. Da läuft die Assoziation "Affe" allein über die Hautfarbe. Und das ist natürlich Rassismus.
Das ändert sich auch nicht dadurch, dass in einem ganz konkreten Fall bei einem nicht schwarzen Spieler die Assoziation anders läuft (damit, dass es das "nicht gibt", habe ich mich wohl zugegebenerweise geirrt). Ich würde eher von Spielweise und Verhalten ausgehen als von Frisur, aber egal: Da geht die Beleidigung dann an einen konkreten Spieler wegen ganz individueller Merkmale. Und da wird nicht der Spieler als Repräsentant einer ganzen Gruppe unabhängig von seiner konkreten Person beleidigt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1739036) Verfasst am: 21.03.2012, 18:27 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Ich hole mal zwei verkniffene Antworten nach:
| pera hat folgendes geschrieben: | @ Kramer. Genau auf den Punkt gebracht.
Wo ist der Unterschied zum diskutiereten Bild von Ahriman? [Ostfriesen-Bild] |
Es beinhaltet nicht ein etabliertes Feindbild.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Bestimmte Formen von Literatur und Kunst als Rassismus zu bezeichnen erfordert eine Auswahl. Das Kriterium für diese Auswahl ist letztlich Welpenschutz. Diskriminierung ist nur dann verboten, wenn sie die Schwachen der Gesellschaft trifft. Die reichen und mächtigen dürfen weltweit ohne moralische Handbremse durch den Schmutz gezogen werden, ja es ist geradezu obligatorisch, wenn man politisch korrekt sein will.
Dabei tritt allerdings ein Problem auf: indem die selbsternannten Welpenschützer eine bestimmte Gruppe durch Schreib- und Malverbote beschützen, machen sie diese zu Opfern, denn nur Opfer bedürfen ja ihren Schutz. Damit sind sie nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems! |
Falsch, bereits vorhandener Hass macht sie zu Opfern. Erst daraufhin setzt der "Welpenschutz" ein.
Und jetzt frage ich dich: Wann wurde jemals jemand verfolgt, diskriminiert oder vertrieben weil sich jemand für ihn eingesetzt hat?
Und damit nun auch wirklich endgültig differenziert wird:
Ich sage nicht, es gehöre verboten, sich über Minderheiten lustig zu machen. Nein, noch nicht einmal über Juden, Muslims oder Frauen. (Und auch sonst hat das niemand gesagt. Lest nach!)
Aufgrund dessen, dass ich Gesellschaft jedoch als Zusammenspiel von Individuen betrachte und somit gesellschaftliche Veränderungen Bottom-up geschehen, verzichte ich für mich darauf, Witze zu reißen, die m.E. in einem bereits vorhandenen Klima des Hasses dazu geeignet sein könnten, Vorurteile und Hass zu bestärken. Also: Es geht hier nicht um eine Forderung um allgemeine Verbote. Ich mag einiges für unangemessen halten, was andere als harmlos betrachten, aber das ist meine Sache.
Die Moderation eines Bildes ist wieder eine andere Sache. Hier geht es darum, dass Foren bereits ein Zusammenschluss aus Individuen sind. Ihr Einfluss auf die öffentliche Meinungsmache ist also größer. Und diese Verantwortung sollte auch ernst genommen werden.
Diese Plattform ist gegen Intoleranz. Es macht also Sinn, wenn sie sensibler bei Äußerungen reagiert, die Intoleranz bestärken können. Das FGH ist auch für freie Meinungsäußerung. Im vorliegenden Fall gab es aber nicht viel Äußerung, der Schwerpunkt war also klar. Und immerhin wurde noch nicht einmal zensiert: Alle Informationen sind weiterhin vorhanden, das Bild taucht nur nicht im Forum selbst auf.
Wieder eine andere Sache ist, ob es Strömungen gibt, die "zu tolerant" sind oder durch falsch verstandene Toleranz kontraproduktiv sind. Ja, gibt es. Nur blöderweise hat das auch niemand geleugnet. |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1739038) Verfasst am: 21.03.2012, 18:29 Titel: |
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Es heisst nicht "Punkt" sondern "Amen".
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1739040) Verfasst am: 21.03.2012, 18:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber niemand würde jemandem Bananen zuwerfen WEIL er schwarz oder weiß ist. |
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SUUM CUIQUE
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1739046) Verfasst am: 21.03.2012, 19:18 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Ich hole mal zwei verkniffene Antworten nach:
| pera hat folgendes geschrieben: | @ Kramer. Genau auf den Punkt gebracht.
Wo ist der Unterschied zum diskutiereten Bild von Ahriman? [Ostfriesen-Bild] |
Es beinhaltet nicht ein etabliertes Feindbild.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Bestimmte Formen von Literatur und Kunst als Rassismus zu bezeichnen erfordert eine Auswahl. Das Kriterium für diese Auswahl ist letztlich Welpenschutz. Diskriminierung ist nur dann verboten, wenn sie die Schwachen der Gesellschaft trifft. Die reichen und mächtigen dürfen weltweit ohne moralische Handbremse durch den Schmutz gezogen werden, ja es ist geradezu obligatorisch, wenn man politisch korrekt sein will.
Dabei tritt allerdings ein Problem auf: indem die selbsternannten Welpenschützer eine bestimmte Gruppe durch Schreib- und Malverbote beschützen, machen sie diese zu Opfern, denn nur Opfer bedürfen ja ihren Schutz. Damit sind sie nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems! |
Falsch, bereits vorhandener Hass macht sie zu Opfern. Erst daraufhin setzt der "Welpenschutz" ein.
Und jetzt frage ich dich: Wann wurde jemals jemand verfolgt, diskriminiert oder vertrieben weil sich jemand für ihn eingesetzt hat?
Und damit nun auch wirklich endgültig differenziert wird:
Ich sage nicht, es gehöre verboten, sich über Minderheiten lustig zu machen. Nein, noch nicht einmal über Juden, Muslims oder Frauen. (Und auch sonst hat das niemand gesagt. Lest nach!)
Aufgrund dessen, dass ich Gesellschaft jedoch als Zusammenspiel von Individuen betrachte und somit gesellschaftliche Veränderungen Bottom-up geschehen, verzichte ich für mich darauf, Witze zu reißen, die m.E. in einem bereits vorhandenen Klima des Hasses dazu geeignet sein könnten, Vorurteile und Hass zu bestärken. Also: Es geht hier nicht um eine Forderung um allgemeine Verbote. Ich mag einiges für unangemessen halten, was andere als harmlos betrachten, aber das ist meine Sache.
Die Moderation eines Bildes ist wieder eine andere Sache. Hier geht es darum, dass Foren bereits ein Zusammenschluss aus Individuen sind. Ihr Einfluss auf die öffentliche Meinungsmache ist also größer. Und diese Verantwortung sollte auch ernst genommen werden.
Diese Plattform ist gegen Intoleranz. Es macht also Sinn, wenn sie sensibler bei Äußerungen reagiert, die Intoleranz bestärken können. Das FGH ist auch für freie Meinungsäußerung. Im vorliegenden Fall gab es aber nicht viel Äußerung, der Schwerpunkt war also klar. Und immerhin wurde noch nicht einmal zensiert: Alle Informationen sind weiterhin vorhanden, das Bild taucht nur nicht im Forum selbst auf.
Wieder eine andere Sache ist, ob es Strömungen gibt, die "zu tolerant" sind oder durch falsch verstandene Toleranz kontraproduktiv sind. Ja, gibt es. Nur blöderweise hat das auch niemand geleugnet. |
Eine von der Größe her nennenswerte Gruppe, welche "die Moslems" pauschal zum Feind erklärt, wird nicht so leicht zu finden sein. (Ja es gibt Idioten)
Es ehrt dich ja, wenn du für dich verzichtest Witze über Gruppen die "einem bereits vorhandenen Klima des Hasses" ausgesetzt sind. Irgendwelche werde bestimmt von irgendwelchen anderen nicht gemocht (Hass ist doch ein wenig zu heftig). Die Beamten, die Indianer, die Politiker, die Zeugen Jehovas...., im Grunde kannst du gar keinen Witz mehr erzählen, ist ja auch nicht so schlimm, es lebt sich auch ohne.
Welpenschutz, kann man so sehen, ich sehe es direkter: Ich der strahlende Held werde dich du minderbemittelter Moslem, der du ja aufgrund deiner Herkunft ohnehin nichts kannst für deine seltsamen Vorstellungen, gegen üble Witze verteidigen, da du selber ja nicht mal in der Lage bist zu erkennen wie rassistisch du behandelt wirst.
So eine gönnerhafte Haltung mit Anspruch auf moralische Überlegenheit gegenüber dem Witzerzähler und dem Witzgegenstand, oder auch gegenüber dem, der gar nichts anderes vorhat als zu sagen: Religion ist pure Verblödung ob Christen oder Moslems.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1739058) Verfasst am: 21.03.2012, 20:00 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Eine von der Größe her nennenswerte Gruppe, welche "die Moslems" pauschal zum Feind erklärt, wird nicht so leicht zu finden sein. (Ja es gibt Idioten) |
Wann ist eine solche Gruppe denn von "der Größe" her nennenswert?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1739067) Verfasst am: 21.03.2012, 20:14 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Es beinhaltet nicht ein etabliertes Feindbild. |
Das kann aber nicht das Kriterium sein, sonst dürfte man ja keine Witze über z.B Nazis machen.
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Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1739068) Verfasst am: 21.03.2012, 20:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beschwere dich aber bitte nicht, wenn man dich dann eben als Rassisten bezeichnet. Das bist du. Punkt. |
Rassist ist nicht der politisch korrekte Terminus, Dude. Es heisst Menschen mit ethnisch differenzierenden Ansichten.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 21.03.2012, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1739070) Verfasst am: 21.03.2012, 20:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Eine von der Größe her nennenswerte Gruppe, welche "die Moslems" pauschal zum Feind erklärt, wird nicht so leicht zu finden sein. (Ja es gibt Idioten) |
Wann ist eine solche Gruppe denn von "der Größe" her nennenswert? |
Ich kenne keine, die auf ihren Fahnen stehen hat "Ich hasse alle Moslems" oder ähnliches. Wenn es denn solche gibt, sind sie so klein, dass nichts darüber berichtet wird.
(2005 gab es 1,3 Mrd Anhänger des Islam, da werden sich doch ein paar finden lassen, die für sich selber sprechen können.)
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1739080) Verfasst am: 21.03.2012, 21:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Auf deiner eigenen Webseite kannst du soviel rassistisches Zeug schreiben und posten und malen, wie du willst. Da bist du dein eigener Chef, Schnuckelchen.  |
Wenn Du jemanden derart von oben herab behandeln und "Schnuckelchen" nennen möchtest, dann mache das doch bitte woanders. Vielen Dank. |
Was ist eigentlich so schlimm an "Schnuckelchen"? 
Also ich hätte ja nun kein Problem damit, wenn jdf mich so nennen würde...
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No coins. It's change I need.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1739081) Verfasst am: 21.03.2012, 21:05 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Auf deiner eigenen Webseite kannst du soviel rassistisches Zeug schreiben und posten und malen, wie du willst. Da bist du dein eigener Chef, Schnuckelchen. |
Wenn Du jemanden derart von oben herab behandeln und "Schnuckelchen" nennen möchtest, dann mache das doch bitte woanders. Vielen Dank. |
Was ist eigentlich so schlimm an "Schnuckelchen"?
Also ich hätte ja nun kein Problem damit, wenn jdf mich so nennen würde... |
Ich schon.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1739082) Verfasst am: 21.03.2012, 21:14 Titel: |
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Die Liste der strittigen Punkte scheint aber auch gar kein Ende nehmen zu wollen. Es ist zum Mäusemelken... 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1739086) Verfasst am: 21.03.2012, 21:20 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Wie kommt er anhand des konkreten Beispiels auf das Thema "Unterschiede"?
Entweder er meint, das Bild würde einen Unterschied zwischen Muslims und Nicht-Muslims zeigen (dann will ich lieber gar nicht wissen, welchen...), oder aber er unterstellt denjenigen, die gegen das Bild sind, sie würden Unterschiede leugnen. |
Weder noch. Ich unterstelle denjenigen, die gegen das Bild sind, dass sie Unterschiede konstuieren. Sie sind diejenigen, die diskriminieren. |
Was für ein Blödsinn. Du kannst höchstens unterstellen, dass diejenigen die gegen das Bild sind, die offensichtliche, hinter dem Bild stehende Absicht erkennen und diese ablehnen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Würde eine vergleichbare Fotomontage einen westeuropäischen Spitzenpolitiker oder Topmanager beim Sex mit einer Ziege zeigen, würde niemand auf die Idee kommen, das als Rassismus zu bezeichnen. Es wird also mit zweierlei Mass gemessen. |
Worin unterscheiden sich folgende hinter den Begriffen steckende Dinge? "Autos" und "VW Golf mit der Seriennummer 0000000001"
Klingelt es vielleicht? Das eine ist eine Bezeichnung für eine Gruppe das andere eine Bezeichnung für ein individuelles Exemplar.
Ein westeuropäischer Top-Manager am besten noch mit Namen ist ein Individuum. Er wird wahrscheinlich an seinen Taten oder Reden gemessen werden. So wie Ahmadinedschad in diversen Karikaturen oder andere bekannte Individuen der Weltgeschichte.
Sollte das Individuum aber nur als Vertreter einer Gruppe auf dem Bild dienen, geht es nicht mehr um das Individuum sondern um die Gruppe.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Selber Sachverhalt + unterschiedliche Behandlung = Ungleichbehandlung
(So habe ich es im Studium zu Art. 3 GG gelernt.) |
Dann solltest du mal üben Sachverhalte richtig zu erkennen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Darstellung von Menschen und Tieren beim Sex generell beleidigend sei. Dem würde ich sogar zustimmen. Aber dann gilt das gleichermaßen für alle Menschen. Nicht nur für Minderheiten, die unter Welpenschutz stehen. Dann ist es aber nicht Rassismus sondern Beleidigung. Wer es trotzdem (nur) als Rassismus bezeichnet, verengt den Schutzbereich in unzulässiger Weise auf bestimmte Personengruppen und gibt die anderen damit zwangsläufig für Beleidigungen frei. |
Die Darstellung eines sich am Bein von jemandem reibenden Hundes kann durchaus humorvoll sein. Oder auch zufällige Bilder, die solche oder ähnliche Assoziationen zulassen, bei denen aber das zufällige erkennbar ist.
Das Erschaffen eines solchen Bildes um von vornherein rassistische oder allgemein fremdenfeindliche Klischees zu bedienen, ist eine fremdenfeindliche Handlung und damit eine Beleidigung einer ganzen Gruppe von Menschen. Ahrimans Erwähnung des Klischees auf das das Bild abziehlt, stellt die gewollte Assoziation noch weiter in den Vordergrund.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1739090) Verfasst am: 21.03.2012, 21:36 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Worin unterscheiden sich folgende hinter den Begriffen steckende Dinge? "Autos" und "VW Golf mit der Seriennummer 0000000001"
Klingelt es vielleicht? Das eine ist eine Bezeichnung für eine Gruppe das andere eine Bezeichnung für ein individuelles Exemplar.
Ein westeuropäischer Top-Manager am besten noch mit Namen ist ein Individuum. |
Vielleicht war mein Beitrag in diesem Punkt missverständlich. Es ging mir nicht um namentlich bekannte Individuen, sondern um typische Gruppenvertreter.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1739094) Verfasst am: 21.03.2012, 21:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Worin unterscheiden sich folgende hinter den Begriffen steckende Dinge? "Autos" und "VW Golf mit der Seriennummer 0000000001"
Klingelt es vielleicht? Das eine ist eine Bezeichnung für eine Gruppe das andere eine Bezeichnung für ein individuelles Exemplar.
Ein westeuropäischer Top-Manager am besten noch mit Namen ist ein Individuum. |
Vielleicht war mein Beitrag in diesem Punkt missverständlich. Es ging mir nicht um namentlich bekannte Individuen, sondern um typische Gruppenvertreter. |
Aber selbst dann zielt man auf eher auf die Berufe (die im Westen meist selbst gewählt werden) oder auf Handlungen für die das gewählte Individuum als Beispiel steht (Bsp.: Guttenberg für Kopierer) und nicht auf unbeeinflussbare Merkmale.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1739105) Verfasst am: 21.03.2012, 23:42 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Eine von der Größe her nennenswerte Gruppe, welche "die Moslems" pauschal zum Feind erklärt, wird nicht so leicht zu finden sein. (Ja es gibt Idioten) |
Wann ist eine solche Gruppe denn von "der Größe" her nennenswert? |
Ich kenne keine, die auf ihren Fahnen stehen hat "Ich hasse alle Moslems" oder ähnliches. Wenn es denn solche gibt, sind sie so klein, dass nichts darüber berichtet wird.
(2005 gab es 1,3 Mrd Anhänger des Islam, da werden sich doch ein paar finden lassen, die für sich selber sprechen können.) |
Wir sind in Deutschland und in Deutschland sind die Muslime eine Minderheit. Aber das beantwortet nicht meine Frage: Wie groß muss die Gruppe sein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1739107) Verfasst am: 21.03.2012, 23:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Eine von der Größe her nennenswerte Gruppe, welche "die Moslems" pauschal zum Feind erklärt, wird nicht so leicht zu finden sein. (Ja es gibt Idioten) |
Wann ist eine solche Gruppe denn von "der Größe" her nennenswert? |
Ich kenne keine, die auf ihren Fahnen stehen hat "Ich hasse alle Moslems" oder ähnliches. Wenn es denn solche gibt, sind sie so klein, dass nichts darüber berichtet wird.
(2005 gab es 1,3 Mrd Anhänger des Islam, da werden sich doch ein paar finden lassen, die für sich selber sprechen können.) |
Wir sind in Deutschland und in Deutschland sind die Muslime eine Minderheit. Aber das beantwortet nicht meine Frage: Wie groß muss die Gruppe sein? |
woher nimmst du eigentlich die sicherheit, dass dieser moslem, der auf dem pic zu sehen ist, in einem land lebt, in dem er minderheit ist?
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I'm tapping in the dusternis
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1739109) Verfasst am: 22.03.2012, 00:01 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Die Liste der strittigen Punkte scheint aber auch gar kein Ende nehmen zu wollen. Es ist zum Mäusemelken... |
Es ist zum Ziegenficken! SCNR
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1739118) Verfasst am: 22.03.2012, 00:18 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Auf deiner eigenen Webseite kannst du soviel rassistisches Zeug schreiben und posten und malen, wie du willst. Da bist du dein eigener Chef, Schnuckelchen. |
Wenn Du jemanden derart von oben herab behandeln und "Schnuckelchen" nennen möchtest, dann mache das doch bitte woanders. Vielen Dank. |
Was ist eigentlich so schlimm an "Schnuckelchen"?
Also ich hätte ja nun kein Problem damit, wenn jdf mich so nennen würde... |
Ich schon. |
Du bist aber empfindlich. 
Kannst ihn dann ja als Rache "Schätzchen" nennen und schon ist alles wieder gut. 
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No coins. It's change I need.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1739134) Verfasst am: 22.03.2012, 00:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt relativ wenige Witze über ostfriesische Ziegenficker. |
Ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen Witz über muslimische Ziegenficker, von dem Bild mal abgesehen. |
Das Bild ist kein Witz. 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1739141) Verfasst am: 22.03.2012, 01:37 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Jedes Völkchen hat so seine Macken und jedes Völkchen muss damit leben, an seinen Macken gemessen und für seine Macken veralbert zu werden. Natürlich sind nicht ALLE Schotten geizig. Aber offenbar gab es genügend geizige Schotten um dieses Vorurteil zu etablieben. Kein Rassismus, sondern nur eine statistisch auffällige, wenn auch nicht verallgemeinerungsfähige Häufung. |
Das wirft mich so auf die Frage "was ist typisch"? Es gibt so den Spruch, daß es ausreiche, zweimal nach Holland zu fahren, und wenn es beide Male regnet, sagen zu können, "da regnet es doch immer".
Oder: als ich damals auf Klassenfahrt in London war, hat es erst angefangen zu regnen, als ich davon erzählt habe, jemand habe "mir erzählt, in London sei es nieselig" - und zwar genau in dem Moment. Und danach auch bis irgendwann in der Nacht vor der Abreise nicht mehr aufgehört. Wenn man sich also so ein "Urteil" zugelegt hat, kann es dann nicht sein, daß man die Situationen oder die Personen, auf die es zutrifft, verstärkt wahrnimmt oder geradezu sucht?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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