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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#1757679) Verfasst am: 07.06.2012, 04:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich kann nämlich meine eigene Empfindungswelt sehr wohl anderen Menschen beschreiben. |
Jetzt sollten wir uns doch darüber unterhalten, was die Empfindung wirklich ist.
Auch das Wort Gefühl wird hier in verschiedenen Bedeutungen benutzt.
Damit deutlich wird, was ich damit meine, benutze ich jetzt das Wort Empfindung in der Bedeutung Qualia, wie ich sie in Wikipedia verstanden habe:
Ich kann meine Empfindungen nicht beschreiben. Was ich dir erzählen kann, ist was sie in mir auslösen, welche Intentionen und welche Assoziationen und wie ich das bewerte. Du kennst zwar Gefühle/Empfindungen, die in dir dasselbe auslösen, und wir verstehen uns, wenn wir uns darüber unterhalten oder glauben das zumindestens, so dass wir diese Kommmunikation als erfolgreich verbuchen, aber dass diese Empfindungen als Empfindungen wirklich gleich sind, kann immer nur Vermutung bleiben und hat, solange wir die Empfindung sowieso nur über ihre Folgen definieren, auch nicht wirklich eine Bedeutung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Das Problem eines Farbenblinden besteht darin, dass er bestimmte Unterscheidungen nicht treffen kann. Und dafür gibt es ganz klare äußere Anzeichen.
Wenn es z.B. einen Farbenblinden gäbe, der jede mögliche Farbschattierung als eine spezifische Grauschattierung sieht, hätte er gar kein Problem. Wir würden nicht mal merken, dass er farbenblind ist. Und er selbst auch nicht.
Ich weiss noch nicht mal, ob das nicht sogar bei mir selbst der Fall ist, weil ich gar kein Kriterium dafür habe. |
Äußerlich ja. Von innen? Ganz praktisch aus meinem Erleben eines Farbenblinden, mit dem ich zusammen die Feldarbeit zu einem ornithologischen Projekt gemacht habe - Wir hatten die Rupfung eines Grünfinks vor uns:
Er: "Wieso grün? Diese Federn sind klar rot."
Ich: "xxxxx, willst Du mich verarschen?"
Er: "Was soll das - diese Federn sind rot."
Pause. Die Holzräder in meinem Kopf ratterten.
Ich: "Sag mal xxxxx, kann es sein, dass Du rot-grün-blind bist?"
Er: "Das hat man mir schon öfter erzählt, aber ich glaube das nicht."
Auflösung: Dieser voll ausgebildete Pfosten ähhh Biologe war tatsächlich offiziell getestet und für rot-grün-blind erklärt worden. Er hatte zwar seit seiner Kindheit auf diesem Gebiet gelegentlich Irritationen erfahren, aber gelernt, an -frag mich nicht welchen- begleitenden Eigenschaften so sicher zwischen rot und grün zu unterscheiden, dass seine Zuordnung normalerweise stimmte. Seine eigenen Erfahrung war, ganz normal optisch zwischen rot und grün unterscheiden zu können. Und wenn etwas für ihn rot war, dann meinte er, das zu sehen, auch wenn er objektiv nicht in der Lage war, zwischen Rot und Grün zu unterscheiden..
Wo sind hier jetzt die Qualia? Sind sie wichtig?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757681) Verfasst am: 07.06.2012, 07:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Grautöne sind Helligkeitsstufen. Verschiedene Farben können gleiche Helligkeitsstufen haben. Somit gäbe es keine eineindeutige Zuordnung seiner/ihrer Grautöne zu meinen Farben. |
Was, Unsinn. Es gibt sogar eine injektive Zuordnung natürlicher Zahlen zu den in deinem Wahrnehmungsspektrum liegenden Farben. Man kommt zu einer solchen, indem man diese Farben einfach durchnummeriert. Oder was soll "eineindeutig" hier sonst heißen? |
Mit eineindeutig meine ich jedem Grauton genau eine Farbe zuzuordnen und andersrum. Wenn man sich das Auge ansieht, erkennt man Sinneszellen für Farben und für Grautöne. Eine Farbe ist also eine mehrdimensionale Größe. Und bei mehrdimensionalen Größen gibt es nunmal mehrere Vertreter die sich im Wert der einen Dimension nicht unterscheiden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1757697) Verfasst am: 07.06.2012, 11:22 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Empfindungen ändern sich auch durch Neukalibrierungen/Training. Der Reiz ist erstmal einfach nur ein Reiz. Ein Spannungsanstieg oder Konzentrationsgradient oder sowas (stark vereinfacht). Dafür ist es eigentlich egal wo das passiert. Dass es bei den Menschen im Großen und Ganzen an den gleichen Stellen im Hirn passiert, liegt wohl an der Anatomie. Wird diesem Reiz Bedeutung durch eine Zuweisung eines Namens oder Gefühls etc. verpasst, verwandelt er sich automatisch in eine "Empfindung". |
Eben, aber Du bist immer noch nicht auf der Ebene, auf der das Qualia-Problem liegt. |
Weil es kein Qualia-Problem gibt. |
genauer: Du siehst kein Problem. Dafür gibt es mindestens zwei plausible Alternativen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man nicht mit absoluter Genauigkeit bestimmen, was die Unterschiede in unseren Empfindungen sind, was aber eben an der komplexen Kalibrierung liegt. |
Es ist noch viel schlimmer: es liegt an dem, wie und was wir empfinden. Daran ändert sich durch die Kalibrierung nichts. Wenn ich zu 'Farbe x' nun 'Farbe y' sage, heißt das noch lange nicht, dass sich meine Empfindung geändert hat. |
Ähm, na doch. Wenn du was rotes nun blau nennst, wirst du im Gespräch über blau etwas anderes empfinden als früher in einem Gespräch wenn du etwas blau nanntest. |
Der Witz ist doch dass sich Deine Empfindung nicht ändert, wenn Du sie anders bezeichnest. Du argumentierst auf einer vollkommen falschen Ebene, in etwa so, als würdest Du H2O als 'nass' und Wasser als 'gewinkelt' bezeichnen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich habe leider vergessen in welcher Reportage es war, es ging um einen CCD?-Chip der auf die Netzhaut von Erblindeten gepflanzt wurde. Die eine Patientin erzählte im weiteren Verlauf der Sendung, dass sie sich aufgrund der dann wieder wahrnehmbaren Hell-Dunkel-Unterschiede auch wieder an die Farben erinnern konnte.
Wieso verliert sich das Empfinden von Farben nach Erblindung? Wahrscheinlich durch Ausbleiben der Reize und damit der Kalibrierung.
Das Empfinden der Farben kann verschwinden und wieder auftauchen nur dadurch dass der Reiz fehlt bzw. wiederkommt. Das ist eine sehr starke Änderung der Empfindung. |
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, worin sich 'notwendig' und 'hinreichend' unterscheiden?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise fühlt sich rot auch immer nur rot an. Oder ist das bei dir anders? |
Die Frage war, ob meine Empfindung von 'rot' Deiner Empfindung entspricht. Bisher hast Du zu dieser Frage gar nichts geschrieben, das man auch mit viel gutem Willen als ein Argument betrachten könnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
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| (#1757702) Verfasst am: 07.06.2012, 12:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Du scheinst das Problem nicht zu sehen. Wir können so untersuchen, was wir als 'rot' bezeichnen, aber nicht, wie wir es empfinden. Es könnte sein, dass ich 'rot' so wahrnehme, wie Du 'grün' wahrnimmst, wir würden aber beide die gleichen Karten mit denselben Begriffen bezeichnen. |
Wie ich aus deiner Argumentation ersehe, sind wir beide uns zumindest einig, was denn das "Qualiaproblem" ist. Ich habe sogar das dumme Gefühl, dass wir beide gleich argumentieren. Wir kommen nur zu einem anderen Ergebnis:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal noch ein paar Gedanken dazu.
Das Problem des Bewusstseins ist, zu verstehen, wie es entsteht und wie es mit physikalischen Prozessen zusammenhängt.
Bewusstsein beinhaltet mE "bewusstes Erleben", auch Qualia genannt. Hier ein ganz guter Überblick über die Problematik...... |
Wenn man nichts rauskriegen will, kann man es so machen wie Du - dazu neige ich aber nicht.
Lebewesen sind mehr oder weniger komplexe Automaten, die mit entsprechenden Sensoren ausgestattet sind, um die für sie wichtigen Reize ihrer Umgebung wahrzunehmen.
Ich kann testen, was sie wahrnehmen, wie stark sie filtern, wie fein sie trennen. Und ich kann testen, ob ein Reiz für sie angenehm ist, oder unangenehm, ob dieser Reiz also Flucht auslöst oder eine Hinwendung zur Quelle. Alle anderen Eigenschaften dieser Empfindung mögen subjektiv da sein, sie müssen sogar da sein und prinzipiell so ähnlich wie sie gerade sind, weil das ein offenbar funktionierendes Muster ist, die verschiedenen Reize zu unterscheiden. Und das ist alles: Die Evolution transportiert die Funktion. Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. Was Du wirklich fühlst, wenn Du grün siehst ist mir völlig wurscht, solange ich mich mit dir einigen kann, was wir beide grün nennen und diese Einigung einen Bestand hat, also alltagstauglich ist. Und es reicht, bei der Hardware festzustellen, wo die Sensoren dafür sind, und das Wissen, dass und in welchen Grenzen dieser Reiz erkannt und erinnert wird.
Dies Funktionen sind ein z.T uraltes Erbe von anderen Tieren völlig ohne Bewusstsein übr weitere mit ein bisschen Bewusstsein - auf jeden Fall viel zu wenig, um sich über Qualia Gedanken zu machen und funktionieren tut es bei beiden.
Die Schnecke und die Gallwespe erkennen beide die Blätter die sie brauchen, genau wie der Orang, mit dem Unterschied, dass der Orang das lernen muss, was er aber so gründlich tut, dass er anschließend nicht nur weiß, was geografisch wo steht, sondern außerdem zu welchen Jahreszeiten es fruchtet. Das sind die Funktionen, um die wir uns kümmern müssen - um nichts mehr. Und nicht nur deshalb, weil der Orang nicht wirklich mit uns reden kann.
Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu. |
Das war in Bewusstsein und Evolution. Wir könne auch eine Seite weitergehen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst? |
Ähm, nein.
Die Funktion eines Gefühles zu beschreiben, (d.h. es ist irgendwie nützlich), erklärt ja noch nicht, wie ein Gefühl aus physiologischen Abläufen im Körper entsteht. Und eben das wäre ja die grundsätzliche Frage hier, mE. Fragt sich dann halt, warum ich rot als rot sehe und nicht als grün, wie das kommt, wie das entsteht, wie der kausale Zusammenhang ist. Ob das irgendwie ein Naturgesetz ist, (und wenn ja welches?), oder zufällig, d.h. könnte so oder so sein, da gibt es keinen Zusammenhang. Alleine von der Funktion her gesehen, ist das natürlich irrelevant. Wobei das jedoch, falls dem so wäre, mit einem Physikalismus mE wenig vereinbar erscheint. ..... |
Diese Gedanken sind doch für die Funktion völlig schnuppe. Ich weiß auch nicht, ob rot für dich so ist, wie rot für mich ist. Wichtig ist doch nur, dass der Zusammenhang zu einer bestimmten Reflektionseigenschaft von Oberflächen und meinem Gefühl konstant ist. So konstant, dass man das wiedererkennt, dass man sich, wo wir gerade unter Menschen sind, darüber unterhalten kann.
Die Funktion der Empfindungen rot oder grün ist innerhalb der Auswertung optischer Reize, d.h. wir haben einen im Wortsinn bildwerfenden Apparat und eine Möglichkeit Bilder zu speichern, auszuwerten und zu vergleichen. Die Frage, warum ich rot als rot sehe und grün als grün, ist für die Funktion uninteressant - wichtig innerhalb der Funktion ist nur die zuverlässige Unterscheidung zwischen rot und grün. Wichtig sind nicht die Empfindungen rot oder grün, sondern dass ich damit einen reifen Apfel von einem unreifen unterscheiden kann, und da wir aus einer Evolution stammen, ist es nur vernünftig, anzunehmen, dass die Empfindunge rot und grün nicht vorhanden wären, wenn wir nicht diesen Nutzen davon hätten.
Das ist es, wovon ich spreche, wenn ich von der Funktion eines Gefühles spreche: Welche Nachricht wird damit transportiert. Unsere Gefühle sind Teile unserer Nachrichtenverarbeitung. Einige entsprechen direkten Informationen aus der Außenwelt, andere (z.B. Hunger) sind bereits Auswertungen meiner Innenwelt, die nicht nur einen Zustand abbilden, sondern auch noch eine Handlungsaufforderung enthalten.
Aber wenn Du da nicht zustimmen magst, bitte ich dich hier nachzusehen, ob Du deine fällige Antwort vielleicht schon gegen hast - dann befinden wir uns bereits in einer Schleife und brauchen nicht weiter zu machen.... |
@El Schwalmo: Wir sind uns anscheinend einig darüber, was Qualia sind. Aber nochmal die Frage: Wozu brauch ich das? An welcher Stelle brächte uns eine Lösung dieses "Problems" weiter?
@Tarvoc: Um die Schleife zum Augangspunkt dieser Qauliadiskussion zu ziehen: Ist das ein Beispiel, in dem die Philosophie richtig betrieben wird? Dass ich sie da als lästig empfinde, habe ich ja ausgedrückt. Zu welchen Erkenntnissen führt sie uns da?
fwo
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Tarvoc
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| (#1757709) Verfasst am: 07.06.2012, 14:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Eine Farbe ist also eine mehrdimensionale Größe. Und bei mehrdimensionalen Größen gibt es nunmal mehrere Vertreter die sich im Wert der einen Dimension nicht unterscheiden. |
Solange es im Wahrnehmungsspektrum der Menschen nur endlich viele Farben gibt, spielt das wirklich gar keine Rolle. Du musst dir nur vorstellen, dass unser hypothetischer Farbenblinder mehr verschiedene Grautöne wahrnehmen kann als wir, und dann jeder Zwei-Werte-Kombination bei Farben einen Wert bei Grautönen zuweisen. Immerhin wird auch in unserem Gehirn jede Wertekombination umgerechnet in jeweils eine Farbe bzw. Farbwahrnehmung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.06.2012, 14:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#1757711) Verfasst am: 07.06.2012, 14:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn es z.B. einen Farbenblinden gäbe, der jede mögliche Farbschattierung als eine spezifische Grauschattierung sieht, hätte er gar kein Problem. Wir würden nicht mal merken, dass er farbenblind ist. Und er selbst auch nicht.
Ich weiss noch nicht mal, ob das nicht sogar bei mir selbst der Fall ist, weil ich gar kein Kriterium dafür habe. |
Äußerlich ja. Von innen? |
Das Beispiel, das du bringst, ist nicht das Beispiel, das ich gebracht habe. Auch die Farbenblindheit in deinem Beispiel wurde festgestellt, weil die betreffende Person eine bestimmte Unterscheidung nicht treffen konnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist das ein Beispiel, in dem die Philosophie richtig betrieben wird? Dass ich sie da als lästig empfinde, habe ich ja ausgedrückt. |
Kommt darauf an. Warum lässt du dich denn in diese Diskussion immer wieder hineinziehen, nicht jedoch z.B. in Diskussionen über (um mal dein Beispiel wieder aufzunehmen) die Akasha-Chroniken?
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fwo
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| (#1757716) Verfasst am: 07.06.2012, 15:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn es z.B. einen Farbenblinden gäbe, der jede mögliche Farbschattierung als eine spezifische Grauschattierung sieht, hätte er gar kein Problem. Wir würden nicht mal merken, dass er farbenblind ist. Und er selbst auch nicht.
Ich weiss noch nicht mal, ob das nicht sogar bei mir selbst der Fall ist, weil ich gar kein Kriterium dafür habe. |
Äußerlich ja. Von innen? |
Das Beispiel, das du bringst, ist nicht das Beispiel, das ich gebracht habe. Auch die Farbenblindheit in deinem Beispiel wurde festgestellt, weil die betreffende Person eine bestimmte Unterscheidung nicht treffen konnte. |
Was bedeutet Farbenblindheit? Die Unfähigkeit, Farben voneinenader zu unterscheiden. Welchen Sinn hat es, bei deinem Beispiel von Farbenblindheit zu reden? Dass Du eine andere Rot-Empfindung hättest als jemand anderes? Haben wir überhaupt ansonsten alle die selbe Rotempfindung, so dass diese nicht wirklich mitteilbare Empfindung überhaupt ein Maßstab sein kann? Wenn das jetzt ein Beispiel zur Qauliadiskussion war, dann war es höchstens eines, das geeignet ist, den Unsinn dieser Diskussion zu belegen.
Bei meinem Kollgegen xxxx war es zwar andersherum, er hatte offensichtlich Rot-Empfindungen bzw. nannte sie so und vertraute ihnen auch, wenn sie objektiv zu negativen Kommunikationserlebnissen führten. Und das kam heraus, weil er, wie sich auch bei anderen Gelegenheiten zeigte (wäre aber ein anderes Thema), unfähig war, eigene Wahrnehmungen unter dem Gesichtspunkt ihrer Fehlermöglichkeiten zu relativieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist das ein Beispiel, in dem die Philosophie richtig betrieben wird? Dass ich sie da als lästig empfinde, habe ich ja ausgedrückt. |
Kommt darauf an. Warum lässt du dich denn in diese Diskussion immer wieder hineinziehen, nicht jedoch z.B. in Diskussionen über (um mal dein Beispiel wieder aufzunehmen) die Akasha-Chroniken? |
Das ist einfach zu beantworten: Bei dieser Diskussion habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass dies Leute entweder in der Lage sind, einen möglichen Erkenntnisgewinn, der hier vielleicht noch zu erwarten wäre, mitzuteilen, oder wenn dies nicht der Fall ist, dass sie ihre Anstrengungen dann vielleicht gewinnbringender oder wenigstens weniger hinderlich einsetzen.
Bei den Akasha-Chroniken hege ich eine derartige Hoffnung nicht.
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Tarvoc
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| (#1757717) Verfasst am: 07.06.2012, 15:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn das jetzt ein Beispiel zur Qauliadiskussion war, dann war es höchstens eines, das geeignet ist, den Unsinn dieser Diskussion zu belegen. |
Wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du vielleicht bemerkt, dass es genau darum geht. 
(Damit ist natürlich die Diskussion in diesem Thread gemeint. Es gibt sinnvolle Beiträge zur Qualia-Debatte, z.B. von Slavoj Zizek in "The Parallax View".)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
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| (#1757743) Verfasst am: 07.06.2012, 17:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn das jetzt ein Beispiel zur Qauliadiskussion war, dann war es höchstens eines, das geeignet ist, den Unsinn dieser Diskussion zu belegen. |
Wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du vielleicht bemerkt, dass es genau darum geht. .... |
 Sorry.
Ich habe mir gerade angesehen, dass ich mich beim Nachlesen der 3 in meiner Abwesenheit geschriebenen Seiten bei deiner Nennung von "Wittgensteins Privatsprachenargument" aus deinem Dialog mit DU verabscheidet hatte, weil das mir nichts sagt. (Es gibt halt auch ein paar weniger belesene Menschen wie mich, die sich bei derartig geposteten Inhalten ausklinken. Dazu gehören auch deine Nennungen von Slavoj Zizek.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und richtig betrieben ist sie dann, wenn sie die Welt um geheimnisvolle Konzepte bereichert, die sie nur selbst "versteht" |
Unsinn. Philosophieren ist weder eine Person noch eine Lehre noch ein System, sondern eine Tätigkeit. Es mag Philosophen geben, die die Welt verrätseln. Das war aber nicht das, wovon ich sprach. Und das ist auch nicht wirklich lästig für die Naturwissenschaften. |
Beim Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie geht es nicht primär um unterschiedliche Inhalte, sondern um zwei verschiedene Verhältnisse von Wissen und Denken. In den Wissenschaften ist das Denken dem bereits akkumulierten Wissen unterworfen und total dem Zweck unterstellt, noch mehr Wissen zu akkumulieren, und jedes Denken, das nicht an die bereits vorhandene Ordnung anschlussfähig ist, wird als nutzlos beiseite geschoben. In der Philosophie ist das bereits vorhandene Wissen dem Denken unterworfen und dieses zielt auf die Erprobung immer neuer Möglichkeiten der Inszenierung und Ausstellung der eigenen Beziehung auf das Objekt. In der Wissenschaft liegt das Denken in den von ihm selbst geschmiedeten Ketten, in der Tätigkeit des Philosophierens eignet es sich die Mittel, mit denen es diese Ketten geschmiedet hat, wieder an. Wissenschaft und Philosophie verhalten sich zueinander wie Notwendigkeit und Freiheit, wie (despotische) Ökonomie und (demokratische) Politik, wie Kapitalismus und Sozialismus.
Und tatsächlich: je mehr die Wissenschaft bestrebt ist, das Philosophieren als Tätigkeit innerhalb ihrer selbst zu beseitigen, umso mehr gerät sie selbst in die Abhängigkeit profitorientierter Unternehmen und Konzerne. |
Bei dem ersten Teil bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstehe, es scheint mir aber etwas übertrieben.
Bei deinem Fazit sehe ich, dass wir beide das selbe bedauern, aber z.T. anders einordnen. Das geht für mich in die selbe Zielrichtung wie mein Wettern gegen die Wissenschaft, nachdem Du etwas verwundert nach meiner Zielrichtung gefragt hattest. Ich halte die fehlende Klärung der Begrenztheit und der Möglichkeiten des jeweiligen wissenschaftlichen Ansatzes, über die ich mich ausgelassen habe, weniger für ein Philosophieren innerhalb der Wissenschaft als viel mehr für grundlegendes wissenschaftliches Handwerk. Diese Illusion habe ich mir trotz meiner Erfahrung an der Uni bewahrt. 
Auch noch bei dieser Nachlese gefunden:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .... Die Aufgabe der Philosophen ist bekanntlich die Mäeutik.
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Aua. Geht es nicht ein bisschen kleiner? Was Sokrates damit meinte, würden wir heute als fragend entwickelnden Unterricht bezeichnen im Gegensatz etwa zum dozierenden Unterricht. Aber beides geht von einem erheblichen Gefälle aus. Das sehe ich nicht.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757747) Verfasst am: 07.06.2012, 17:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die subjektiven Erlebnisse sind nichts anderes als die nachprüfbaren mentalen Prozesse aus der Perspektive des Subjekts. |
wie kannst Du nachprüfen, ob ich Schmerz empfinde, wenn bestimmte Neuronen feuern, oder dass das, was ich als 'rot' empfinde, das ist, was Du als 'rot' empfindest? |
Du hast mich mißverstanden oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Nachprüfbar sind im Moment bestimmte physikalische und chemische Prozesse. Ich denke nicht, daß jemand behaupten würde, daß wir schon alle mentalen Prozesse auch nur beobachten können, vom Erklären von Zusammenhängen ganz zu schweigen, aber auch nicht, daß das prinzipiell unmöglich ist.
Was deine Empfindungen betrifft, so hat man im Moment nur indirekte Schlüsse, aber jeder Sehtest, der die wenigen ausfindig machen soll, die eben "rot" nicht als "rot" sehen, beruhen ja gerade darauf, daß wir in der Regel eben Farben durchaus praktisch gleich wahrnehmen. "Praktisch" verwende ich hier als Einschränkung, weil diese Wahrnehmung vermutlich nicht exakt identisch ist, aber "exakt identisch" gibt es in der Natur sowieso kaum, und in der Hinsicht sind wir sicher Teil der Natur.
Bis vor kurzem hätte ich auch behauptet, daß es dabei vermutlich noch lange Zeit bleiben würde, wenn - ja wenn nicht die ersten Versuche laufen, aus der Aufnahme von Gehirnprozessen auf die Bilder zu schließen, die der Probant gerade sieht. Und es funktioniert, zumindest prinzipiell. Wir werden zwar vielleicht erst in 10 Jahren eine Videoaufnahme der optischen Vorstellungen eines anderen Menschen sehen können, aber ich würde sehr davon abraten, dieses für unmöglich zu erklären (auch wenn uns Philosophen dann vermutlich immer noch sagen werden, daß das natürlich nicht die "identischen" Bilder sind).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757752) Verfasst am: 07.06.2012, 18:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mir gerade angesehen, dass ich mich beim Nachlesen der 3 in meiner Abwesenheit geschriebenen Seiten bei deiner Nennung von "Wittgensteins Privatsprachenargument" aus deinem Dialog mit DU verabscheidet hatte, weil das mir nichts sagt. |
Meine ganze Argumentation hier im Thread beruht mehr oder weniger auf Wittgenstein. M.E. kann man sich mit der Qualia-Frage gar nicht wirklich vernünftig auseinandersetzen, wenn man die "Philosophischen Untersuchungen" nicht kennt. Allerdings wird das leider selbst von vielen Philosophen nicht berücksichtigt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757761) Verfasst am: 07.06.2012, 18:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Eine Farbe ist also eine mehrdimensionale Größe. Und bei mehrdimensionalen Größen gibt es nunmal mehrere Vertreter die sich im Wert der einen Dimension nicht unterscheiden. |
Solange es im Wahrnehmungsspektrum der Menschen nur endlich viele Farben gibt, spielt das wirklich gar keine Rolle. Du musst dir nur vorstellen, dass unser hypothetischer Farbenblinder mehr verschiedene Grautöne wahrnehmen kann als wir, und dann jeder Zwei-Werte-Kombination bei Farben einen Wert bei Grautönen zuweisen. Immerhin wird auch in unserem Gehirn jede Wertekombination umgerechnet in jeweils eine Farbe bzw. Farbwahrnehmung. |
Grautöne entsprechen Lichtintensitäten. Das bedeutet, dass die Messinstrumente des Menschen für Graustufen die Anzahl der Photonen aufnehmen. Farben entsprechen Wellenlängen. Dafür gibt es andere Sensoren. Das sind zwei unterschiedliche physikalische Eigenschaften! Würdest du Graustufen irgendwelchen Farben zuordnen, würde sich die Farbwelt über den Tag mit sich ändernden Lichtverhältnissen ändern.
Dein Beispiel ist ein Beispiel für das, was ich an der Philosophie kritisiere. Es ist möglich physikalisch unsinnige Beispiele zu formulieren, die zwar einleuchten, von der Realität jedoch so weit entfernt sind, dass das Nachdenken darüber den gleichen Effekt hat, wie das Sinnieren über die Lieblingssendung des Wolfes aus einem der Grimmmärchen. Es vergeht Zeit, man hat Energie verbraucht, man kann aber keine Lehren für die Zukunft draus ziehen, die sich auf die Realität beziehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757793) Verfasst am: 07.06.2012, 20:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mir gerade angesehen, dass ich mich beim Nachlesen der 3 in meiner Abwesenheit geschriebenen Seiten bei deiner Nennung von "Wittgensteins Privatsprachenargument" aus deinem Dialog mit DU verabscheidet hatte, weil das mir nichts sagt. |
Meine ganze Argumentation hier im Thread beruht mehr oder weniger auf Wittgenstein. M.E. kann man sich mit der Qualia-Frage gar nicht wirklich vernünftig auseinandersetzen, wenn man die "Philosophischen Untersuchungen" nicht kennt. Allerdings wird das leider selbst von vielen Philosophen nicht berücksichtigt. |
Mangels "philosophischer Masse" werde ich mich hüten, dir da zu widersprechen. Was mich nur etwas irritiert, ist diese Art der Diskussion, dass ich etwas nicht verstehen könnte, ohne diesen oder den da gelesen zu haben. Gerade wenn Wittgenstein da wirklich so grundlegend ist, muss das doch übersetzbar sein.
Ich erinnere mich gerade, dass ich in der Schule, in Physik hatten wir gerade die Unschärferelation durchgenommen, im Philosophieunterrricht (die meisten da waren aus dem sprachlichen Zweig) die Aufgabe bekam, die Unschärferelation und ihre Auswirkungen auf das Weltbild der Physik darzustellen. Das war nicht angekündigt, dafür gehörte diese Schulstunde zumindest theoretisch mir, aber ich war froh, nicht mehr als die Hälfte zu beanspruchen. Ich bin damals leider nicht auf die Idee gekommen, zu sagen, da müsse man erst Heisenberg zu gelesen haben, aber die Reaktion meines Lehrers wäre sicher interessant gewesen.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757848) Verfasst am: 07.06.2012, 23:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Grautöne entsprechen Lichtintensitäten. Das bedeutet, dass die Messinstrumente des Menschen für Graustufen die Anzahl der Photonen aufnehmen. Farben entsprechen Wellenlängen. Dafür gibt es andere Sensoren. Das sind zwei unterschiedliche physikalische Eigenschaften! |
Na und?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Würdest du Graustufen irgendwelchen Farben zuordnen, würde sich die Farbwelt über den Tag mit sich ändernden Lichtverhältnissen ändern. |
Na und?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist möglich physikalisch unsinnige Beispiele zu formulieren [...] |
Du hast überhaupt nicht verstanden, worum's hier geht. War aber irgendwie auch nicht zu erwarten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.06.2012, 23:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757850) Verfasst am: 07.06.2012, 23:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Meine ganze Argumentation hier im Thread beruht mehr oder weniger auf Wittgenstein. |
Das ist aber ein Einzelschicksal.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757851) Verfasst am: 07.06.2012, 23:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mich nur etwas irritiert, ist diese Art der Diskussion, dass ich etwas nicht verstehen könnte, ohne diesen oder den da gelesen zu haben. |
Meine Aussage bezog sich natürlich (abgesehen davon, dass das eine private Meinung war) auf Diskussionen auf dem Niveau akademischer Auseinandersetzungen, bei denen jeder Teilnehmer beansprucht, selbst einen Beitrag leisten zu können, nicht um Diskussionen auf der Ebene einer Gymnasiums-Schulstunde wie in deinem Beispiel. Ich hab' hier ja auch Argumente auf Wittgenstein-Basis formuliert, ohne mich dabei ständig darauf zurückzuziehen, man müsse ihn erstmal gelesen haben.
Dass man in den Naturwissenschaften nicht zu hören bekäme, man solle sich doch erstmal einarbeiten, bevor man mitreden könne, ist natürlich auch einfach falsch.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.06.2012, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757852) Verfasst am: 07.06.2012, 23:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber ein Einzelschicksal. |
Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757857) Verfasst am: 07.06.2012, 23:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Grautöne entsprechen Lichtintensitäten. Das bedeutet, dass die Messinstrumente des Menschen für Graustufen die Anzahl der Photonen aufnehmen. Farben entsprechen Wellenlängen. Dafür gibt es andere Sensoren. Das sind zwei unterschiedliche physikalische Eigenschaften! |
Na und? |
Du kannst die eine Eigenschaft nicht in dem Maße mit dem anderen Sensorsystem messen (und damit empfinden) wie mit dem dafür geeigneten. Könntest du es, wäre es ein ähnliches oder gar gleiches Sensorsystem und dein Farbenblinder würde keine Graustufen sondern Farben sehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Würdest du Graustufen irgendwelchen Farben zuordnen, würde sich die Farbwelt über den Tag mit sich ändernden Lichtverhältnissen ändern. |
Na und? |
Dann würde dein Farbenblinder behaupten, dass das Grün der Bäume morgens rot Mittags blau und abends wieder grün ist. So könnte man ihn als farbenblind erkennen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist möglich physikalisch unsinnige Beispiele zu formulieren [...] |
Darum geht's nicht. Das Beispiel ist nicht logisch widersprüchlich. Oder wenn es das ist, müsste das erst gezeigt werden.
Du hast überhaupt nicht verstanden, worum's hier geht. War aber irgendwie auch nicht zu erwarten. |
Doch das habe ich. Dein Beispiel sagt letztendlich, dass der Farbenblinde etwas nicht kann, es aber doch kann. Das ist logisch widersprüchlich. Nur weil du über diese Widersprüchlichkeit hinwegsiehst funktioniert dein Beispiel.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757858) Verfasst am: 07.06.2012, 23:43 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dann würde dein Farbenblinder behaupten, dass das Grün der Bäume morgens rot Mittags blau und abends wieder grün ist. |
Nein, würde er nicht. Du hast das mit der injektiven Zuordnung noch nicht verstanden.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel sagt letztendlich, dass der Farbenblinde etwas nicht kann, es aber doch kann. |
So ähnlich. Aber jetzt mal langsam, du spoilerst schon das Ende des Films, noch bevor die Leute den ganzen Rest gesehen haben.
Hast du überhaupt noch im Kopf, zu welchem Zweck und in welchem Kontext das Beispiel hier überhaupt eingeführt wurde und was ich im weiteren Verlauf dazu geschrieben habe?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.06.2012, 00:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757859) Verfasst am: 07.06.2012, 23:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber ein Einzelschicksal. |
Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument. |
Du beziehst dich auf Wittgenstein. Wie schön! Wenn du bei ihm interessante Argumente gefunden hast, trag sie vor. Wenn nicht, kann ich nur vermuten, daß du ihn nicht verstanden hast, oder daß da keine Argumente waren. Wie auch immer, ich weiß nicht, wie andere das sehen, aber für mich gilt nur, was du selbst weißt und belegen kannst. Also denn man los!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757860) Verfasst am: 07.06.2012, 23:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du bei ihm interessante Argumente gefunden hast, trag sie vor. |
Das tue ich hier doch schon die ganze Zeit.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757861) Verfasst am: 07.06.2012, 23:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mich nur etwas irritiert, ist diese Art der Diskussion, dass ich etwas nicht verstehen könnte, ohne diesen oder den da gelesen zu haben. |
Laß dich einfach nicht bluffen. Ein simpler Trick.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757862) Verfasst am: 07.06.2012, 23:51 Titel: |
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Genau, lass dich nicht bluffen. Meine Äußerung war kein argumentum ad verecundiam, sondern überhaupt kein Argument. Oder wofür genau hätte sie in dem Kontext ein Argument gewesen sein sollen?
Oder will Herr Marcellinus sagen, dass meine Behauptung, zur Qualia-Frage solle man mal Wittgenstein lesen, ein Argument dafür gewesen sein soll, dass man zur Qualia-Frage mal Wittgenstein lesen sollte? Das wäre allerdings nicht nur ein Fehlschluss ad verecundiam, sondern ein veritabler circulus viciosus! Es ist erstaunlich, dass der werte Herr Marcellinus den Umweg über den eher schwachen Vorwurf des verecundiam-Fehlschlusses geht, anstatt mich durch einen solchen direkten Angriff vollständig logisch zu vernichten.
Spaß bei Seite: Es ist schon kaum zu glauben, dass Leute es fertig bringen, meine gesamte Argumentation hier völlig zu ignorieren und dann um eine einzige derartige Aussage von mir so einen Bohei zu machen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757867) Verfasst am: 08.06.2012, 00:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Spaß bei Seite: Es ist schon kaum zu glauben, dass Leute es fertig bringen, meine gesamte Argumentation hier völlig zu ignorieren und dann um eine einzige derartige Aussage von mir so einen Bohei zu machen. |
Die "Aussage" war eben ziemlich daneben!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757868) Verfasst am: 08.06.2012, 00:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Aussage" war eben ziemlich daneben! |
Nicht mal annähernd so daneben wie das Theater, das du um sie abziehst.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757872) Verfasst am: 08.06.2012, 00:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dann würde dein Farbenblinder behaupten, dass das Grün der Bäume morgens rot Mittags blau und abends wieder grün ist. |
Nein, würde er nicht. Du hast das mit der injektiven Zuordnung noch nicht verstanden.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel sagt letztendlich, dass der Farbenblinde etwas nicht kann, es aber doch kann. |
So ähnlich. Aber jetzt mal langsam, du spoilerst schon das Ende des Films, noch bevor die Leute den ganzen Rest gesehen haben.
Hast du überhaupt noch im Kopf, zu welchem Zweck und in welchem Kontext das Beispiel hier überhaupt eingeführt wurde und was ich im weiteren Verlauf dazu geschrieben habe? |
Tut mir leid, dass ich nicht dein Hintergrundwissen habe. Versuch es bitte nochmal für einen Laien wie mich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757874) Verfasst am: 08.06.2012, 00:26 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, dass ich nicht dein Hintergrundwissen habe. Versuch es bitte nochmal für einen Laien wie mich. |
Also jetzt bin ich verwirrt. Worauf bezieht sich das jetzt mit dem Hintergrundwissen? Auf die erste Aussage in dem Zitat oder auf die zweite?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757875) Verfasst am: 08.06.2012, 00:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, dass ich nicht dein Hintergrundwissen habe. Versuch es bitte nochmal für einen Laien wie mich. |
Worauf bezieht sich das jetzt mit dem Hintergrundwissen? Auf die erste Aussage in dem Zitat oder auf die zweite? |
Auf die zweite, du beziehst dich auf einige Sachen in deiner Argumentation, die ich nicht kenne. Im Moment weiß ich nicht mal mehr für was du eigentlich argumentierst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44150
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| (#1757877) Verfasst am: 08.06.2012, 00:33 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Auf die zweite, du beziehst dich auf einige Sachen in deiner Argumentation, die ich nicht kenne. |
Welche waren das? Und warum hast du nicht gleich nachgefragt?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Im Moment weiß ich nicht mal mehr für was du eigentlich argumentierst. |
Mein Beispiel dient dem Zweck der reductio ad absurdum einer bestimmten Auffassung von Qualia, nämlich der von Darwin Upheaval vertretenen.
Hier nochmal der Link zu meinem ursprünglichen Beitrag.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1757878) Verfasst am: 08.06.2012, 00:33 Titel: |
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Tarvocs Aussage war überhaupt nicht daneben. Man mag ihr inhaltlich zustimmen oder nicht, aber der Bohei ist tatsächlich vollkommen absurd.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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