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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1808647) Verfasst am: 18.01.2013, 09:07 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | .... | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
b) Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die Annahme stimmt. Möglicherweise gibt es auch Frauen in Gruppen, die die Ganzkörperverhüllung nicht verlangen, sie aber trotzdem tragen. |
Mir nix bekannt. Und was ist ohne Gruppendruck? |
Wie diese Freiwilligkeit entsteht, war gestern Abend in einer Reportage zu hören, in der Flüchtlinge aus Timbuktu interviewt wurden. Die Frauen, bei den Haare zu sehen waren, erhielten Peitschenhiebe. Und Peitschenhiebe sind schließlich kein Gruppendruck. Deshalb finde ich es schon wichtig, dass man sich mit diesen Menschenfreunden solidarisiert und sie nicht einfach als fremdartig ablehnt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808649) Verfasst am: 18.01.2013, 09:36 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es leuchtet erstmal nicht ein, warum der Patriarch nicht die Institution aufsuchen und meckern sollte. |
Weil es dem Patriarch schitegal ist. Bleibt die Mutti eben zu hause. Und alle fühlen sich vom Gesetzgeber ungerecht behandelt. Der Patriarch, weil er seine religiösen Gefühle verletzt sieht, die Mutti, weil sie nich mehr raus darf, die Kinder, weil sie jetzt die Einkäufe heim schleppen müssen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ...Ein Burkaverbot ermöglicht den Frauen diese Kommunikation wieder. |
Sorry, aber das ist Wunschdenken. Sie darf sich (bspw. bei obigen Szenario) nunmehr weiterhin mit den Menschen unverhüllt unterhalten, mit denen das auch vorher möglich war, nämlich ihrer engsten Familie. Jemand anderen bekommt sie nicht mehr zu Gesicht. Und wenn sie zum Amt oder Arzt muss, bezahlt der Alte eben die paar Kröten, weil die Mutti sich auch weiterhin aus Angst vor Strafe ihres Mannes oder Gottes nicht traut die Lumpen in der Öffentlichkeit abzulegen und beide verfluchen den Staat und jammern ihr Leid Allah.
Danke dafür. Aber warum sollte man diese Maßnahmen mit einem Verbot konterkarrieren? Das was man mit der Aufklärung für unsere "freiheitliche" Demokratie versucht aufzubauen, reist man hinten herum durch rigorose Einschränkung eben der Freiheitlichkeit wieder ein.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Das streite ich ja gar nicht ab, aber in meinem Fall liegst du da falsch. Auch ich sehe in der Burka ein Unterdrückungswerkzeug. Allerdings ist hier eben die Abgrenzung zwischen traditioneller religiöser Kleidung und dem Unterdrückungsmittel sehr schwer zu belegen, so lange es Menschen gibt, die dieses Mittel freiwillig anlegen.
Ein gutes Beispiel hierfür ist körperliche Züchtigung. Du kannst auch niemandem verbieten sich selbst zu kasteien, wenn er dies aus freien Stücken entscheidet. Man kann regulierend einwirken, indem man denjenigen die Folgekosten tragen lässt und in medizinisch-psychologische Behandlung empfiehlt. Mehr aber nicht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich wette mit dir, dass die unter die Burka gezwungenen Frauen, dankbar sein würden, wenn dieses Joch endlich verschwindet. |
Ja, finde ich auch in Ordnung, aber die nicht unter die Burka "gezwungenen", die die Burka nicht als Joch, sondern als Schutz empfinden, der sie vor ihrer eigenen "Unzüchtigkeit" bewahrt oder wie im von bb erwähnten Fall, sich von der feindseligen Umgebung durch das Tragen abgrenzen wollen?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... Was erhoffst du dir denn von dem Verbot, was man auf anderem Wege nicht erreichen könnte? |
Soziale Interaktion außerhalb der Familie. Sowas alltägliches wie Blickkontakt mit Kassierern. Oder die entschuldigenden Blickwechsel wenn man jemanden angerempelt hat. Ganz einfache Gegebenheiten die wir automatisch machen und gar nicht mehr registrieren. |
Die Hoffnung teile ich leider, wie weiter oben beschrieben, nicht und das geht aus den hier bereits hinterfragten und aus Medienberichten (vorherige Seite, Spiegel-Link zum Bsp. Frankreich) ersichtlichen Erfahrungen anderer Staaten hervor. Es findet eine Verschiebung statt, die selbst bei den unterdrückten Frauen nunmehr für Abwehrreaktionen auf die "Befreiungsversuche" des Staates sorgt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808650) Verfasst am: 18.01.2013, 09:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... Populistische Kleiderverbote helfen hierbei weder der afghanischen Dorfbewohnerin noch der Frau auf dem Strassenstrich, sie dienen wohl eher dazu, dass diese Dinge aus dem Strassenbild verschwinden und gewisse Leute sich in die eigene Tasche luegen koennen, sie haetten was gegen die dahinterstehenden Missstaende getan und so ganz nebenbei bleibt das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen dabei als Kolateralschaden auf der Strecke.
Ein Burkhaverbot ist genausowenig dazu geeignet Frauen aus archaisch anmutenden Unterdrueckungsverhaeltnissen zu befreien wie ein Minirockverbot nicht gegen Zwangsprostitution hilft. Klar, die betreffenden Kleidungsstuecke verschwinden aus dem Strassenbild, die betroffenen Frauen, denen man angeblich eigentlich helfen will, die verschwinden allerdings genauso hinter Tueren und Waenden, die eine Frau wird von ihrem ultrakonservativen Pascha nicht mehr aus dem Haus gelassen und die andere steht kuenftig in ihrem Minirock nicht mehr auf offener Strasse, sondern stattdessen im Hausflur vom Stundenhotel. Die dahinterstehenden Probleme bleiben, man sieht sie bloss nicht mehr so gut. |
Jetzt ist der Vergleich mit dem Minirock zwar dahingehend daneben, dass dieser die Kommunikation und Interaktion eher erleichtert, statt unterdrückt, jedoch ist das Wirkmuster auf die Beteiligten dahinter exakt dargestellt.
Genau die Gefahr sehe ich dabei auch und kann deswegen einem Verbot nichts abgewinnen. Man hilft mMn den Betroffenen genauso wenig, wie man den Nutznießern die Unterdrückung erschwert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808653) Verfasst am: 18.01.2013, 09:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es leuchtet erstmal nicht ein, warum der Patriarch nicht die Institution aufsuchen und meckern sollte. |
Weil es dem Patriarch schitegal ist. Bleibt die Mutti eben zu hause. Und alle fühlen sich vom Gesetzgeber ungerecht behandelt. Der Patriarch, weil er seine religiösen Gefühle verletzt sieht, die Mutti, weil sie nich mehr raus darf, die Kinder, weil sie jetzt die Einkäufe heim schleppen müssen..... |
Ich lese hier ja öfter über diese virtuelle Familie. Deshalb mal meine Bitte an die die des Flämischen oder Französischen mächtig sind: Die Belgier haben so ein Verbot seit 2 Jahren. Welche Erfahrungen haben die gemacht?
Kennt jemand die Erfahrungen, die in muslimischen Ländern mit derartigen Verboten gemacht wurden?
fwo
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1808657) Verfasst am: 18.01.2013, 10:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Irrelevant. Nicht der Rechtsbrecher entscheidet über die Einführung oder Aufrechterhaltung eines staatlichen Verbotes, sondern die Mehrheit der Gesellschaft im Rahmen der dafür geltenden Vorschriften. Du tust die ganze Zeit so, als müsste Einstimmigkeit herrschen.
Meinetwegen gibt es vereinzelnt Frauen, die die Burka freiwillig tragen. Na und? Dann verbieten wir es ihnen eben gegen freien Willen. Sowas kann ein Rechtsstaat nämlich ohne weiteres tun. Genau genommen ist das der Regelfall. Niemand braucht Verbote von Verhaltensweisen, die niemand an den Tag legt. Verbote werden immer nur da erforderlich, wo der Wille von einzelnen den Interessen der Mehrheit schadet. Die Mehrheit wägt ab, trifft eine Güterabwägung und entscheidet sich dann für das geringere Übel.
Wenn eine handvoll Frauen auf die Burka verzichten müssen, damit die Masse auf ihre Burka verzichten darf, dann ist das ein Preis den ich zu zahlen bereit bin.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1808676) Verfasst am: 18.01.2013, 12:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine handvoll Frauen auf die Burka verzichten müssen, damit die Masse auf ihre Burka verzichten darf, dann ist das ein Preis den ich zu zahlen bereit bin. |
Welchen Preis zahlst denn Du? ;)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808680) Verfasst am: 18.01.2013, 13:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es leuchtet erstmal nicht ein, warum der Patriarch nicht die Institution aufsuchen und meckern sollte. |
Weil es dem Patriarch schitegal ist. Bleibt die Mutti eben zu hause. Und alle fühlen sich vom Gesetzgeber ungerecht behandelt. Der Patriarch, weil er seine religiösen Gefühle verletzt sieht, die Mutti, weil sie nich mehr raus darf, die Kinder, weil sie jetzt die Einkäufe heim schleppen müssen..... |
Ich lese hier ja öfter über diese virtuelle Familie. Deshalb mal meine Bitte an die die des Flämischen oder Französischen mächtig sind: Die Belgier haben so ein Verbot seit 2 Jahren. Welche Erfahrungen haben die gemacht?
Kennt jemand die Erfahrungen, die in muslimischen Ländern mit derartigen Verboten gemacht wurden?
fwo |
Hier gibt es ja von den virtuellen Familien gleich zwei konträre Varianten. Die von mir ausgeführte und die, in der die Frau zumindest vermutlich nach 100 Jahren freudig offen lächelnd mit Kassierern ein Schwätzchen halten kann.
Dazwischen gibt es sicherlich noch mehrere mögliche positive und negative virtuelle Szenarien.
Die Frage steht aber noch immer im Raum, ob derlei fiktive Szenarien für ein willkürliches Verbot ausreichend sind.
Ich freue mich über jeden Beitrag, der Positives aus zuverlässiger Quelle zu berichten vermag. Das würde mir nämlich die Möglichkeit geben, mich mit einem solchen Verbot "auszusöhnen", dass ich nicht mit freiem Gewissen mittragen und befürworten kann, von dem jedoch schlussendlich positive Impulse für andere Menschen ausgehen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1808686) Verfasst am: 18.01.2013, 13:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es leuchtet erstmal nicht ein, warum der Patriarch nicht die Institution aufsuchen und meckern sollte. |
Weil es dem Patriarch schitegal ist. Bleibt die Mutti eben zu hause. Und alle fühlen sich vom Gesetzgeber ungerecht behandelt. Der Patriarch, weil er seine religiösen Gefühle verletzt sieht, die Mutti, weil sie nich mehr raus darf, die Kinder, weil sie jetzt die Einkäufe heim schleppen müssen..... |
Ich lese hier ja öfter über diese virtuelle Familie. Deshalb mal meine Bitte an die die des Flämischen oder Französischen mächtig sind: Die Belgier haben so ein Verbot seit 2 Jahren. Welche Erfahrungen haben die gemacht?
Kennt jemand die Erfahrungen, die in muslimischen Ländern mit derartigen Verboten gemacht wurden?
fwo |
Ich habe mich mal auf der Suche nach Zeitungsberichten über das Burkaverbot gemacht.
Diese war mit der interessanteste.
Die Polizei verteilt so gut wie gar nie Strafzettel.
Bei Kontrollen sollen sie ihren Gesichtsschleier heben, und lassen sie nachher weiter laufen.
Die Uni Gent hat 27 Trägerinnen interviewt.
Sie vermeiden seit dem Verbot die Öffentlichkeit.
drei von denen äußerten, dass ihre Männer es möchten, dass sie die Burka tragen.
Sie wären davon überzeugt, dass ihr Mann sie nicht daran hindern würden, wenn sie die Burka ablegen möchten.
Einige geben an, dass das Tragen der Burka ein religiöser Prozess ist, der sie "näher bei Gott" bringt.
Eine gab an, dass sie gerne ein Nikab tragen würde, ihr Mann das verbieten würde, weil er sonst für einen Teroristen gehalten würde.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1808699) Verfasst am: 18.01.2013, 14:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein. |
Schränken Röcke die nonverbale Kommunikation ein? Nein. |
Ihr unterschätzt da das Hosenverbot ein wenig, da es im Leben noch andere wichtige Dinge gibt als nonverbale Kommunikation mit Fremden. (Und zur Symbolwirkung muss ich mir noch heute von Männern klagend erzählen lassen, ihre Frau habe in der Beziehung die Hosen an.)
Rockzwang (insbesondere verbunden mit den weiteren Moralvorschriften) schränkt die Bewegungsmöglichkeiten deutlich ein, insbesondere macht es schnelles/sicheres Reiten schwieriger, was im historischen Kontext durchaus Parallelen zu den Autofahrproblemen mit Burkas aufweist.
Weiters bedeuten die größeren Einschränkungen bei körperlichen Arbeiten auch Einschränkungen bei den Möglichkeiten zur finanziellen Unabhängigkeit.
Diese handfesten Nachteile sind durch ganz andere Entwicklungen heute für erwachsene Frauen großteils weggefallen.
Klar endet der Vergleich irgendwo, aber die Frage "Wie und wieso haben sich die Kleidungsvorschriften für Frauen in der westlichen Gesellschaft gelockert?" kann nützlich sein, um zu verstehen, was etwa in Saudi-Arabien vor sich geht oder gehen könnte.
Der Hauptunterschied zu Röcken und Nonnenhabits sind aber nicht solche Details, sondern die Tatsache, dass diese Kleidungsvorschrift in unsere Gesellschaft von außen hineingetragen wird.
Im französischen Gesetz wird im übrigen eigens Bezug auf die Interaktion mit Fremden genommen und bei mir hat genau diese Passage Ablehnung hervorgerufen, da sie im wesentlichen darauf hinausläuft, dass Passanten ein *Recht* auf Kommunikation mit mir haben sollen. Und genau dieses Problem habe ich schon einige Male mit fremden Männern klären müssen, dass sie kein *Recht* auf eine Konversation mit mir haben, wenn ich nicht interessiert bin.
Es geht hier also nicht nur um die Burka selbst, sondern auch gerade um die Frage, wieweit man soziale Normen gesetzlich durchsetzen kann und soll. (Hier in Frankreich ist es auch praktisch immer so, dass bei leichten Kollisionen sich beide Parteien sofort entschuldigen, auch wenn es einen klaren Schuldigen gibt. Hat nun ein Franzose, der mich anrempelt, ein Recht auf meine Entschuldigung? Soll ich bestraft werden, wenn ich auf seine Entschuldigung stattdessen mit "das will ich aber meinen" antworten würde? )
Ich habe im übrigen gar keinen Zweifel, dass das Burkaverbot einen säkularisierenden Effekt hat, und bin *trotzdem* eher dagegen, weil der von mir erwartete Effekt den Eingriff in die persönliche Freiheit meiner Meinung nach nicht rechtfertigt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808719) Verfasst am: 18.01.2013, 16:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
a) Angenommen, deine Annahme, dass Frauen so etwas nur in solchen stark reglementierenden Gruppen tragen, dann akzeptieren die Frauen, die sich solchen Gruppen freiwillig anschließen, immer noch die Burka als Teil des Gesamtpakets. Da das sehr spezielle Gruppen sind, zu denen es ja hinreichend Alternativen gibt, kann man in solchen Fällen, denke ich, immer noch von Frewilligkeit sprechen. |
Das überzeugt mich nicht. Wer Mitglied bei z.B. Scientology wird, tut das in der Regel auch freiwillig. Folge dieses freiwilligen Entschlusses ist eine wachsende Abhängigkeit von der Sekte, die irgendwann nicht mehr auf Freiwilligkeit basiert. Bei Drogenabhängigkeit oder Alkoholismus ist ja ähnlich. Man begibt sich in eine Situation, weil man es so will, und findet sich dann in einer Situation wieder, in der man nicht mehr weg kann. |
Deswegen finde ich es völlig richtig, Leuten, die aus solchen Verhältnissen aussteigen wollen, alle denkbare Hilfe anzubieten. Trotzdem bin ich gegen das Verbot von Alkohol und Scientology.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808720) Verfasst am: 18.01.2013, 16:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | .... | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
b) Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die Annahme stimmt. Möglicherweise gibt es auch Frauen in Gruppen, die die Ganzkörperverhüllung nicht verlangen, sie aber trotzdem tragen. |
Mir nix bekannt. Und was ist ohne Gruppendruck? |
Wie diese Freiwilligkeit entsteht, war gestern Abend in einer Reportage zu hören, in der Flüchtlinge aus Timbuktu interviewt wurden. Die Frauen, bei den Haare zu sehen waren, erhielten Peitschenhiebe. Und Peitschenhiebe sind schließlich kein Gruppendruck. Deshalb finde ich es schon wichtig, dass man sich mit diesen Menschenfreunden solidarisiert und sie nicht einfach als fremdartig ablehnt. |
Da hier m.W. niemand bezweifelt hat, dass es Zwang zu solcher Kleidung gibt, geht deine Ironie völlig fehl.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1808722) Verfasst am: 18.01.2013, 16:39 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Ich habe im übrigen gar keinen Zweifel, dass das Burkaverbot einen säkularisierenden Effekt hat, und bin *trotzdem* eher dagegen, weil der von mir erwartete Effekt den Eingriff in die persönliche Freiheit meiner Meinung nach nicht rechtfertigt. |
Ich tendiere auch eher dazu, bin aber ehrlich gesagt unsicher.
Ich finde manche Argumente der Befürworter richtig (zB dass die Burka eher mit einem Knebel als mit Kopftuch und Nonnentracht vergleichbar ist), aber auch einige der Ablehner. 
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808723) Verfasst am: 18.01.2013, 16:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. Nicht der Rechtsbrecher entscheidet über die Einführung oder Aufrechterhaltung eines staatlichen Verbotes, sondern die Mehrheit der Gesellschaft im Rahmen der dafür geltenden Vorschriften. Du tust die ganze Zeit so, als müsste Einstimmigkeit herrschen. |
Auch die Mehrheit muss aber erst mal begründen, warum etwas im Rahmen ihrer Grundordnung überhaupt ein Rechtsbruch sein soll; sie muss also das Verbot plausibel begründen und kann nicht nach Lust und Laune mal dieses und mal jenes verbieten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1808730) Verfasst am: 18.01.2013, 17:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. Nicht der Rechtsbrecher entscheidet über die Einführung oder Aufrechterhaltung eines staatlichen Verbotes, sondern die Mehrheit der Gesellschaft im Rahmen der dafür geltenden Vorschriften. Du tust die ganze Zeit so, als müsste Einstimmigkeit herrschen. |
Auch die Mehrheit muss aber erst mal begründen, warum etwas im Rahmen ihrer Grundordnung überhaupt ein Rechtsbruch sein soll; sie muss also das Verbot plausibel begründen und kann nicht nach Lust und Laune mal dieses und mal jenes verbieten. |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1808732) Verfasst am: 18.01.2013, 17:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. Nicht der Rechtsbrecher entscheidet über die Einführung oder Aufrechterhaltung eines staatlichen Verbotes, sondern die Mehrheit der Gesellschaft im Rahmen der dafür geltenden Vorschriften. Du tust die ganze Zeit so, als müsste Einstimmigkeit herrschen. |
Auch die Mehrheit muss aber erst mal begründen, warum etwas im Rahmen ihrer Grundordnung überhaupt ein Rechtsbruch sein soll; sie muss also das Verbot plausibel begründen und kann nicht nach Lust und Laune mal dieses und mal jenes verbieten. |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid. |
Uiuiui. Was bin ich denn?
Ich dachte, ich zeige mich in dieser Diskussion als Anhänger eines freiheitlichen Rechtsstaats; jedenfalls habe ich von da aus argumentiert.
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vrolijke
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| (#1808755) Verfasst am: 18.01.2013, 18:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. Nicht der Rechtsbrecher entscheidet über die Einführung oder Aufrechterhaltung eines staatlichen Verbotes, sondern die Mehrheit der Gesellschaft im Rahmen der dafür geltenden Vorschriften. Du tust die ganze Zeit so, als müsste Einstimmigkeit herrschen. |
Auch die Mehrheit muss aber erst mal begründen, warum etwas im Rahmen ihrer Grundordnung überhaupt ein Rechtsbruch sein soll; sie muss also das Verbot plausibel begründen und kann nicht nach Lust und Laune mal dieses und mal jenes verbieten. |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid. |
Gehts auch mal ausnahmsweise mit Argumente?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1808784) Verfasst am: 18.01.2013, 20:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid. |
Häh?!  
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1808788) Verfasst am: 18.01.2013, 20:16 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid. |
Häh?! |
Einfach ignorieren.
So sind sie nun mal; die Kommunisten. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808805) Verfasst am: 18.01.2013, 20:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es leuchtet erstmal nicht ein, warum der Patriarch nicht die Institution aufsuchen und meckern sollte. |
Weil es dem Patriarch schitegal ist. Bleibt die Mutti eben zu hause. Und alle fühlen sich vom Gesetzgeber ungerecht behandelt. Der Patriarch, weil er seine religiösen Gefühle verletzt sieht, die Mutti, weil sie nich mehr raus darf, die Kinder, weil sie jetzt die Einkäufe heim schleppen müssen..... |
Ich lese hier ja öfter über diese virtuelle Familie. Deshalb mal meine Bitte an die die des Flämischen oder Französischen mächtig sind: Die Belgier haben so ein Verbot seit 2 Jahren. Welche Erfahrungen haben die gemacht?
Kennt jemand die Erfahrungen, die in muslimischen Ländern mit derartigen Verboten gemacht wurden?
fwo |
Hier gibt es ja von den virtuellen Familien gleich zwei konträre Varianten. Die von mir ausgeführte und die, in der die Frau zumindest vermutlich nach 100 Jahren freudig offen lächelnd mit Kassierern ein Schwätzchen halten kann. |
Du Schlingel  , das Schwätzchen hast du dazugedichtet. Mir ging es vor allem um die non-verbale Kommunikation.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Dazwischen gibt es sicherlich noch mehrere mögliche positive und negative virtuelle Szenarien.
Die Frage steht aber noch immer im Raum, ob derlei fiktive Szenarien für ein willkürliches Verbot ausreichend sind.
Ich freue mich über jeden Beitrag, der Positives aus zuverlässiger Quelle zu berichten vermag. Das würde mir nämlich die Möglichkeit geben, mich mit einem solchen Verbot "auszusöhnen", dass ich nicht mit freiem Gewissen mittragen und befürworten kann, von dem jedoch schlussendlich positive Impulse für andere Menschen ausgehen. |
Wir sind offenbar in einer ähnlichen Zwickmühle. Ich verlange von den Frauen, die freiwillig die Burka tragen nur soviel Solidarität mit den gezwungenen, dass sich das Verbot aus meiner Sicht rechnen würde.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808819) Verfasst am: 18.01.2013, 21:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid. |
Häh?! |
Einfach ignorieren.
So sind sie nun mal; die Kommunisten. |
Häh!?!!!  
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808825) Verfasst am: 18.01.2013, 21:11 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein. |
Schränken Röcke die nonverbale Kommunikation ein? Nein. |
Ihr unterschätzt da das Hosenverbot ein wenig, da es im Leben noch andere wichtige Dinge gibt als nonverbale Kommunikation mit Fremden. (Und zur Symbolwirkung muss ich mir noch heute von Männern klagend erzählen lassen, ihre Frau habe in der Beziehung die Hosen an.)
Rockzwang (insbesondere verbunden mit den weiteren Moralvorschriften) schränkt die Bewegungsmöglichkeiten deutlich ein, insbesondere macht es schnelles/sicheres Reiten schwieriger, was im historischen Kontext durchaus Parallelen zu den Autofahrproblemen mit Burkas aufweist.
Weiters bedeuten die größeren Einschränkungen bei körperlichen Arbeiten auch Einschränkungen bei den Möglichkeiten zur finanziellen Unabhängigkeit.
Diese handfesten Nachteile sind durch ganz andere Entwicklungen heute für erwachsene Frauen großteils weggefallen. |
Aber ist es dann nicht gerade nötig, dass die unsrige Gesellschaft diese mühsam erstrittene Entwicklung durchsetzt innerhalb unserer Gesellschaft zumindest, und es eben nicht zulässt, dass eine im gewissen Sinne vergleichbare Vorschrift wieder Einzug hält?
| esme hat folgendes geschrieben: | Klar endet der Vergleich irgendwo, aber die Frage "Wie und wieso haben sich die Kleidungsvorschriften für Frauen in der westlichen Gesellschaft gelockert?" kann nützlich sein, um zu verstehen, was etwa in Saudi-Arabien vor sich geht oder gehen könnte.
Der Hauptunterschied zu Röcken und Nonnenhabits sind aber nicht solche Details, sondern die Tatsache, dass diese Kleidungsvorschrift in unsere Gesellschaft von außen hineingetragen wird. |
Jup, und deshalb müssen wir als Gesellschaft auch darauf reagieren.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Im französischen Gesetz wird im übrigen Bezug auf die Interaktion mit Fremden genommen und bei mir hat genau diese Passage Ablehnung hervorgerufen, da sie im wesentlichen darauf hinausläuft, dass Passanten ein *Recht* auf Kommunikation mit mir haben sollen. Und genau dieses Problem habe ich schon einige Male mit fremden Männern klären müssen, dass sie kein *Recht* auf eine Konversation mit mir haben, wenn ich nicht interessiert bin. |
Das ist ja auch Quatsch. Das Recht besteht höchstens im Recht der Möglichkeit zur Kommunikation. Wenn mich jemand grimmig anschaut, ist das ja bereits Kommunikation und ich weiß dann, dass ich mich besser fern halte. Das Gesicht eines Menschen verrät im Normalfall extrem schnell, welches Verhalten ihm gegenüber gerade angemessen ist.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier also nicht nur um die Burka selbst, sondern auch gerade um die Frage, wieweit man soziale Normen gesetzlich durchsetzen kann und soll. (Hier in Frankreich ist es auch praktisch immer so, dass bei leichten Kollisionen sich beide Parteien sofort entschuldigen, auch wenn es einen klaren Schuldigen gibt. Hat nun ein Franzose, der mich anrempelt, ein Recht auf meine Entschuldigung? Soll ich bestraft werden, wenn ich auf seine Entschuldigung stattdessen mit "das will ich aber meinen" antworten würde? ) |
Ist hier in Deutschland meist auch der Fall. Oder die Situation wenn zwei sich entgegenkommende Menschen einander ausweichen wollen und sich beide für die gleiche Seite entscheiden. Das endet eigentlich immer in einem kleinen Lacher und einer netten Bemerkung. Ich mache vor allem das Gesicht des anderen dafür verantwortlich, dass man sich nicht augenblicklich anbrüllt. Was manche im Auto ja praktizieren, eben weil der Blickkontakt fehlt.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich habe im übrigen gar keinen Zweifel, dass das Burkaverbot einen säkularisierenden Effekt hat, und bin *trotzdem* eher dagegen, weil der von mir erwartete Effekt den Eingriff in die persönliche Freiheit meiner Meinung nach nicht rechtfertigt. |
Da bin ich mir eben noch nicht sicher.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808832) Verfasst am: 18.01.2013, 21:18 Titel: |
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Ich konnte nicht anders...  
Wäre mir einfach fehl am Platz erschienen, ein Augenklimpern mit dem Kassierer da rein zu bringen.
Zwickmühle ist aber durchaus richtig. Ich verlange erst mal gar nichts, obwohl ich sicher bin, dass nicht alle die Vorzüge der FDGO erkennen und freiwillig nach ihr handeln.
Evtl. ein Gutmenschensyndrom, vllt. bin ich aber auch für einen Trotzkisten zu libertär.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1808844) Verfasst am: 18.01.2013, 21:43 Titel: |
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Ich bin eher gegen ein Burka-Verbot hierzulande, aus Gründen der Verhältnismäßigkeit. Es dürfte nur verhältnismäßig wenige Frauen geben, die hier ihr Gesicht vollständig oder größtenteils verschleiern, als dass deswegen ein Gesetz notwendig wäre.
Sollte es Situationen geben, in dem der Blickkontakt nötig ist, wie die erwähnte Verkehrskontrolle, der Kontakt auf Ämtern oder in Schulen, so ließen sich mit etwas Einfallsreichtum auch Regelungen unterhalb der Schwelle eines gesetzlichen Verbots finden. So könnte der Einsatz weiblicher Amtspersonen angekündigt oder gewährt werden, die wegen ihrer Herkunft zumindest eher etwas Vertrauen bei den betreffenden Frauen erwecken, es muss nicht zu einer schwerwiegenden Eskalation deswegen kommen, es liegt ja keine Straftat vor und Gefahr ist nicht im Verzug, ein bißchen Gelassenheit wäre angesagt.
Aber Strafgelder könnten diese Frauen in den wenigsten Fällen entrichten. Der Schaden durch ein Verbot wäre größer, weil diese Frauen noch mehr aus dem gesellschaftlichen Leben entfernt, ihre Integration noch mehr erschwert bis verhindert würde und auf Distanz zum Staat befindliche Männer noch mehr in die Ablehnung und eventuell zu verfassungsfeindlichen Aktivitäten getrieben würden.
Bei jungen Frauen und Mädchen der jüngeren Generationen, die hier im Kontakt mit Jugendlichen anderer Herkunft aufgewachsen sind, sieht es doch häufig schon anders aus, sie überbieten sich mit ihren deutschen Sprachkünsten und grenzen sich ab. Im Berliner Doppelstock-Bus M48, der von Kulturzentrum/Staatsbibliothek durch Schöneberg Richtung Zehlendorf fährt, kann man Szenen erleben. Bei der Lützowstraße stiegen drei Jugendliche ein, die zwischen dem Arabischen (das kann man schon ein bißchen vom Türkischen unterscheiden) und dem Deutschen unvermittelt hin und her pendelten, ein Mädchen ohne Kopftuch, eines mit und ein Junge. Das Mädchen ohne Kopftuch berichtete aufgeregt über eine in ihrer Klasse: "Die ist so blöd, die rennt immer mit einem Kopftuch 'rum" (das andere Mädchen mit K. saß neben ihr), "der haue ich immer auf den Kopf, weißt Du, weil die so rumrennt!" Modisches Assessoire und Mittel der Gruppenidentifikation, wobei es kunterbunt durcheinander gehen kann.
Vergleiche mit Nonnen oder Miniröcken führen doch in solchen Fragen auch nicht viel weiter; das sind völlig andere, weniger ideologisch aufgeladene Dinge, die nicht zum Prinzipienstreit einladen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1808861) Verfasst am: 18.01.2013, 22:18 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Im Berliner Doppelstock-Bus M48, der von Kulturzentrum/Staatsbibliothek durch Schöneberg Richtung Zehlendorf fährt, kann man Szenen erleben. Bei der Lützowstraße stiegen drei Jugendliche ein, die zwischen dem Arabischen (das kann man schon ein bißchen vom Türkischen unterscheiden) und dem Deutschen unvermittelt hin und her pendelten, ein Mädchen ohne Kopftuch, eines mit und ein Junge. Das Mädchen ohne Kopftuch berichtete aufgeregt über eine in ihrer Klasse: "Die ist so blöd, die rennt immer mit einem Kopftuch 'rum" (das andere Mädchen mit K. saß neben ihr), "der haue ich immer auf den Kopf, weißt Du, weil die so rumrennt!" |
Daran kann man immerhin sehen, was für eine - berechtigte! - Wut die junge Frau auf das Kopftuch hat.
Das Kopftuch ist nicht nur unweiblich, es ist auch unmenschlich.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1808863) Verfasst am: 18.01.2013, 22:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine handvoll Frauen auf die Burka verzichten müssen, damit die Masse auf ihre Burka verzichten darf, dann ist das ein Preis den ich zu zahlen bereit bin. |
ich bin aber nicht bereit, der allgemeinheit freiheitseinschraenkende gesetze aufzubuerden, nur weil eine handvoll frauen es nicht uebers herz bringt, ihre sie wie sklaven haltenden maenner zu verlassen.
hast du irgendeinen beleg dafuer, dass es "massen" sind, die unter die burka gezwungen werden und nicht nur eine handvoll?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1808881) Verfasst am: 18.01.2013, 23:27 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine handvoll Frauen auf die Burka verzichten müssen, damit die Masse auf ihre Burka verzichten darf, dann ist das ein Preis den ich zu zahlen bereit bin. |
ich bin aber nicht bereit, der allgemeinheit freiheitseinschraenkende gesetze aufzubuerden, nur weil eine handvoll frauen es nicht uebers herz bringt, ihre sie wie sklaven haltenden maenner zu verlassen.
hast du irgendeinen beleg dafuer, dass es "massen" sind, die unter die burka gezwungen werden und nicht nur eine handvoll? |
hast du denn belege dafür, dass es die mehrheit der frauen ist, die FREIWILLIG unter die burka schlüpfen?
mal so - just for fun, zwei bilder aus afghanistan, eines aus den 60er jahren und eines von heute:
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808882) Verfasst am: 18.01.2013, 23:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine handvoll Frauen auf die Burka verzichten müssen, damit die Masse auf ihre Burka verzichten darf, dann ist das ein Preis den ich zu zahlen bereit bin. |
In Frankreich z.B. wird die Zahl der Burkhatraegerinnen insgesamt auf ca. 200 geschaetzt, habe ich mal gelesen, wobei ein grosser Teil dieser Frauen gar nicht aus konservativ-islamischen Verhaeltnissen stammt, sondern aus franzoesischen mainstream-Familien und erst im Erwachsenenalter zum Islam konvertiert ist. Zumindest bei diesen Frauen kann man also getrost davon ausgehen, dass sie die Burkha ueberwiegend freiwillig tragen. Wie es beim Rest aussieht kann man nur vermuten.
Wie gross waere denn jetzt in Deutschland diese "Masse" an Frauen, die mit einem Burkhaverbot, "auf die Burkha verzichten darf" (und vielleicht den Rest ihres Lebens unverschleiert im Haus ihres Paschas eingesperrt sein wird) in Relation zu der "Handvoll Frauen, die auf die Burkha verzichten muessen"?
Die Frauen in afghanischen Doerfern brauchst Du jetzt aber nicht mitzuzaehlen, fuer die gilt ein deutsches Burkhaverbot naemlich sowieso nicht.
Wir reden insgesamt ueber "eine Handvoll" Faelle, wobei ich nicht glaube, dass hier der Zwang unter die Burkha die Regel und das freiwillge Tragen die Ausnahme ist. Sowas mag in irgendeinem abgelegenen Bergtal in Afghanistan oder Westpakistan vielleicht so sein, fuer mitteleuropaeische Laender bezweifle ich dies aber.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808884) Verfasst am: 18.01.2013, 23:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. Nicht der Rechtsbrecher entscheidet über die Einführung oder Aufrechterhaltung eines staatlichen Verbotes, sondern die Mehrheit der Gesellschaft im Rahmen der dafür geltenden Vorschriften. Du tust die ganze Zeit so, als müsste Einstimmigkeit herrschen. |
Auch die Mehrheit muss aber erst mal begründen, warum etwas im Rahmen ihrer Grundordnung überhaupt ein Rechtsbruch sein soll; sie muss also das Verbot plausibel begründen und kann nicht nach Lust und Laune mal dieses und mal jenes verbieten. |
Auf jeden Fall zeigt ihr Christen wieder mal, was ihr seid. |
Jetzt muss nur noch tillich aehnlich bescheuert antworten, z.B. "Na prima, jetzt zeigt Ihr Kommunisten mal wieder Euer wahres Gesicht" und wir haben eine prima Diskussion. 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808886) Verfasst am: 18.01.2013, 23:35 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
....Du Schlingel , das Schwätzchen hast du dazugedichtet. Mir ging es vor allem um die non-verbale Kommunikation.....
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Auch zu der darf man niemanden zwingen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1808888) Verfasst am: 18.01.2013, 23:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine handvoll Frauen auf die Burka verzichten müssen, damit die Masse auf ihre Burka verzichten darf, dann ist das ein Preis den ich zu zahlen bereit bin. |
ich bin aber nicht bereit, der allgemeinheit freiheitseinschraenkende gesetze aufzubuerden, nur weil eine handvoll frauen es nicht uebers herz bringt, ihre sie wie sklaven haltenden maenner zu verlassen.
hast du irgendeinen beleg dafuer, dass es "massen" sind, die unter die burka gezwungen werden und nicht nur eine handvoll? |
hast du denn belege dafür, dass es die mehrheit der frauen ist, die FREIWILLIG unter die burka schlüpfen?
mal so - just for fun, zwei bilder aus afghanistan, eines aus den 60er jahren und eines von heute:
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Ohne das jetzt überprüfen zu können, behaupte ich mal, das in den 60er die Frauen auf dem Land genauso ausgesehen haben.
Mittlerweile haben wurden nur die "Privilegien" der "oberen Schicht" wegradiert.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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