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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1814041) Verfasst am: 04.02.2013, 10:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
War jetzt bisschen grob von mir.  |
Is schon ok.
Du hast ja auch nicht Unrecht, dass solche Probleme wie zuwenig Raum für einfach ausreichend Rumtoben und vieles Andere im heutigen Alltag einem Kind die Verdachtsdiagnose einhandeln kann.
Und nicht nur, aber schon häufiger den Jungs. ich kenne halt, dass der Verdacht von fachlicher Seite dann wirklich geprüft wird, und auch oft abgeschmettert wird, oder aber Wege gezeigt werden, dass es oft auch ohne Medikamente geht. Aber das ist vielleicht nicht überall so. Aber jetzt genug von OT
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Tja
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1814044) Verfasst am: 04.02.2013, 10:22 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Ja, es sind solche und solche Aspekte.. Jedenfalls meinte ich speziell die Aspekte des Kriegers, mit denen sich Jungs traditionell gern spielend identifizieren. |
Der Held, der aktiv etwas macht. Der Abenteuer besteht und siegreich ist. Diese Rolle ist sehr begehrt, weil sie eine zeitlich begrenzte Phase der Aktivität erfordert (Held kämpft gegen Drachen), und dann ist ein Erfolg sichtbar, und der Held bekommt seine Belohnung.
Ähnliche Muster finden sich auch beim Rennfahrer, beim Feuerwehrmann, Polizisten, eigentlich bei allem, was als "jungstypisch" verkauft wird.
Der Held trägt einen Konflikt aus, ist normalerweise siegreich und gewinnt einen Preis.
Komplexere Sachen wie Baumeister und Techniker kommen dann später, beruhen aber auf einem ähnlichen Prinzip. Der Bauherr ist kreativ und baut einen imposanten Kran mit funktionierender Schaltung, die Belohnung ist dann die Funktionalität und das Lob der Umgebung.
Insofern ist es kein Problem, die Rolle des Helden auch für Mädchen stärker zu bewerben, denn Mädchen sind ebenfalls empfänglich für die beschriebenen Muster. Ich könnte mir vorstellen, daß Mädchen aus der in solchen Rollenspielen empfundenen Souveränität einen ebenso starken Schub im Selbstwertgefühl ziehen wie Jungs. |
Ja, genau in die Richtung wollte ich ebenfalls abzielen. Prinzessin Lilifee ist eben in erster Linie hübsch, darüber hinaus bestenfalls noch freundlich harmlos. Jungs haben Macher und Gestalter als Vorbilder. Es gibt natürlich auch aktivere Frauenrollen, aber die sind eben unterrepräsentiert. Außerdem muss man Kinder ab einem gewissen Alter dort abholen, wo sie inzwischen angelangt sind. Dann sind "Magical Girl"-Serien (wie Sailor Moon) u.Ä. vielleicht trotz ihres Pink-Einschlags eine Art Empowerment - Nachteil: Die transportierten Schönheitsideale.
Aber man bräuchte vielleicht auch gar nicht "gezielt" Frauenrollen fördern - es würde ja reichen, wenn weibliche Rollen eine ähnliche Vielfalt besäßen wie männliche (und noch besser: wenn dabei mehr Überschneidungen von beiden Seiten aus möglich wären).
Der alte Wissenschaftler, der sich für den Helden nochmal an seine Arbeit setzt, kann auch mal eine Frau sein. Und die Person, die den Tag des kindlichen Protagonisten mit Abendessen ausklingen lässt, kann auch der Papa sein.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814047) Verfasst am: 04.02.2013, 10:39 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Erfahrung gibt es sehr wenige Frauen, die auf diese Weise Druck abbauen (können). Nenn du es wie du willst. Ich nenne es Prüderie.  |
Wikipedia:
| Zitat: | Prüderie bezeichnet eine sehr empfindliche Einstellung und Engherzigkeit gegenüber Sitte und Moral.[1] Pierers Universallexikon von 1861 beschreibt Prüderie als "auf eine übertriebene und affectirte Weise sittsam; scheinspröde, zimperlich;".[2]
Im weiteren Sinne bezeichnet Prüderie eine Geisteshaltung, die das Ziel hat, sexuelle Äußerungen jeglicher Art in der Öffentlichkeit und teilweise auch im Privatbereich weitestgehend auszuschließen. Dies betrifft vor allem die Darstellung oder auch nur Andeutung von Erotik in Ton- und Bildform, Mode, Massenmedien, Literatur, historischen Zeugnissen, Konversation. |
Jo, die meisten Frauen sind prüde...
Mannnmannmann...  |
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Thread kann geschlossen werden. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1814049) Verfasst am: 04.02.2013, 10:50 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aber man bräuchte vielleicht auch gar nicht "gezielt" Frauenrollen fördern - es würde ja reichen, wenn weibliche Rollen eine ähnliche Vielfalt besäßen wie männliche [...] |
Ponies! SCNR
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1814050) Verfasst am: 04.02.2013, 10:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach Belegen ist kein FGH-spezifischer Quatsch, sondern wichtiges Hinterfragen. Nur so können auch Nichtexperten zwischen bloßen Behauptungen und Tatsachen unterscheiden. Dass du sie als FGH-spezifisch erkennst, könnte auch daran liegen, dass das Hinterfragen in religiösen Kreisen eben nicht gern gesehen wird, sodass eine Abneigung dagegen entwickelt wird. |
Das ist, mir gegenüber, gelinde gesagt, eine denunziatorische, kleine Frechheit.
Ich ziele selbstverständlich nicht auf das Hinterfragen ab, sondern auf das selektive Anfordern von Belegen, das zudem, aufgrund meiner vorsichtigen Formulierung ohne Anlass ist, wie ich bereits schrob. |
Entschuldige, es war nicht meine Absicht dir zu nahe zu treten. Zur Rechtfertigung meinerseits nur noch folgendes. Das Gespräch zwischen astarte und dir fand auf sachlicher Ebene und einem gewissen Niveau statt, sodass ich die Absicht, die du hinter der Frage nach Belegen vermutetest, nicht erkennen konnte. Ich ging davon aus, dass auch dir die fachliche Ebene bewusst war und habe deinen Post wohl deshalb falsch verstanden. Gepaart mit meinen Erfahrungen mit solchen Sätzen, war die Missinterpretation meinerseits dann perfekt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814051) Verfasst am: 04.02.2013, 10:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach Belegen ist kein FGH-spezifischer Quatsch, sondern wichtiges Hinterfragen. Nur so können auch Nichtexperten zwischen bloßen Behauptungen und Tatsachen unterscheiden. Dass du sie als FGH-spezifisch erkennst, könnte auch daran liegen, dass das Hinterfragen in religiösen Kreisen eben nicht gern gesehen wird, sodass eine Abneigung dagegen entwickelt wird. |
Das ist, mir gegenüber, gelinde gesagt, eine denunziatorische, kleine Frechheit.
Ich ziele selbstverständlich nicht auf das Hinterfragen ab, sondern auf das selektive Anfordern von Belegen, das zudem, aufgrund meiner vorsichtigen Formulierung ohne Anlass ist, wie ich bereits schrob. |
Entschuldige, es war nicht meine Absicht dir zu nahe zu treten. Zur Rechtfertigung meinerseits nur noch folgendes. Das Gespräch zwischen astarte und dir fand auf sachlicher Ebene und einem gewissen Niveau statt, sodass ich die Absicht, die du hinter der Frage nach Belegen vermutetest, nicht erkennen konnte. Ich ging davon aus, dass auch dir die fachliche Ebene bewusst war und habe deinen Post wohl deshalb falsch verstanden. Gepaart mit meinen Erfahrungen mit solchen Sätzen, war die Missinterpretation meinerseits dann perfekt. |
*handshake*
Heute sollte ich vielleicht verstärkt auf meinen Ton achten.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1814052) Verfasst am: 04.02.2013, 10:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Es gibt so viele Faktoren, die man nicht steuern kann (und meiner Meinung nach auch nicht versuchen sollte zu steuern), daß ich zu der Auffassung gelangt bin, Kinder sollten in ihrer Wahl grundsätzlich ermutigt werden. Es ist nicht gut, Kinder zum Experimentierfeld für die Rollenwahl zu machen, und zu versuchen sie in eine Richtung zu lenken, die man als Erwachsener lieber sieht.
Beispielsweise kann ich mich daran erinnern, mal einen Aufsatz über geschlechtsspezifische visuelle Wahrnehmung gelesen zu haben, in dem die Vermutung geäußert wurde, daß Frauen aufgrund evolutionärer Hintergründe eine höhere Sensibilität für Rottöne hätten als Männer. Ich bin gegenüber solchen Aussagen skeptisch, aber darauf kommt es mir gerade nicht an. Mir kommt es nur darauf an, daß man größte Vorsicht walten lassen sollte, bevor man ein Kind versucht in eine Richtung zu lenken. Unser Wissen in die Zusammenhänge ist unvollständig und ändert sich laufend. Exemplarisch gesprochen: Sollte ein Junge sich für rosa Kleidung entscheiden, soll es gut sein, aber beim Mädchen eben auch. Sollte er sich für blaue Kleidung entscheiden, soll es -ebenso beim Mädchen- auch gut sein. Es gibt kaum einen größeren Fehler, als Kinder in ihrer Wahl zu entmutigen. Leider begeht man (ich auch) diesen Fehler zu leichtfertig. |
Absolut!
Was ich noch völlig positiv finde, ist die Förderung von Schwächen. Aber eben positiv - nicht auf Kosten der Stärken oder der Selbstbestimmtheit des Kindes. Das gilt erst einmal unabhängig davon, ob diese Schwächen in das so genannte männlich/weiblich-Spektrum fallen oder nicht.
Man könnte sagen: Die Freiheitsgrade des Kindes zu maximieren ist erst einmal etwas Positives (natürlich kann man es auch hier übertreiben - z.B. Fremdsprachen, Aromatherapie, Kunstpädagogik, Sport und Musikunterricht im Kindergartenalter...). Wenn man ein Kind aber in eine Richtung drängt, ihm gewisse Freiheitsgrade also verwehrt, dann wird es problematisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich nervt, ist die verbreitete Darstellung von Gewalt gegen Männer, speziell auch die Belustigung die es immer hervorruft, wenn dargestellt wird, wie einem Mann in die Eier getreten oder geboxt wird. Das ist für mich ein Beispiel für akzeptierte, sexistische Gewaltdarstellung gegen Männer. Leider riskiert Mann mit diesem Hinweis regelmäßig Lacher. |
Ich habe es allgemein nicht so sehr mit Schadenfreude, deswegen weiß ich nicht, ob ich an dieser Stelle nicht besser differenzieren sollte zwischen Amateurvideos mit echten Unfällen (das wäre dann eben Schadenfreude, die nur bei Männern funktioniert) und dem Instrumentalisieren dieser Schwachstelle in fiktiven Szenarien zur Belustigung. Letzteres ist definitiv problematischer - allein der Absicht wegen. Andererseits finde ich schon ersteres bedenklich - nicht nur, dass der Unfall sehr schmerzhaft ist - es ist außerdem eine sehr intime Szene, in der ein Mann ein Problem mit seinem Geschlechtsteil hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Was mich aber noch viel mehr nervt, ist die Körperfeindlichkeit gegen Jungen, für die es inzwischen als unschicklich gilt, ihren Bewegungsdrang (durch Toben beispielsweise) auszuleben und dadurch im Schulalltag eine Benachteiligung erleben. Ich sage damit ausdrücklich nicht, daß Mädchen nicht toben. Auch das ist in meinen Augen eine massive, geschlechtsspezifische Benachteiligung, die unsere Kinder im Schulalltag aushalten müssen. |
Das ist wahr. Auch ohne zu wissen, wie viel davon biologische Unterschiede sind und inwiefern Mädchen einfach früher dazu angehalten werden, ruhig und lieb zu sein, ist es dann im Schulalter so oder so ein geschlechtsspezifischer Nachteil.
An diesem Punkt würde ich gerne einen verwandten Gedanken anführen, denn hier treffen sich m.E. zwei Linien.
Jungen und Mädchen lernen +/- unterschiedliche Erzählstile für ihr eigenes Leben durch die Geschichten, die sie kennen lernen. So sehr ich die eher passive Rolle hasse, in die Mädchen somit gedrängt werden, aber eins muss man dieser lassen: Das Versprechen, dass mit bravem, ruhigem und kooperativem Verhalten alles gut wird, dass das durch Anerkennung und Erfolg belohnt wird - erfüllt sich erst einmal, nämlich in der Schule.
Jungs lernen eher, dass sie durch aktives, forsches Verhalten belohnt werden. Dass man, wenn man die Initiative ergreift, der Held wird. Dass der Held mit Ruhm und der Frau seines Herzens belohnt wird. Und dieses Versprechen erfüllt sich erst einmal nicht. Es mag vielleicht in einigen Berufen vorteilhaft sein - wenn es um die Konkurrenz um prestigeträchtige Aufgaben geht - aber groß werden sie mit der Erfahrung, dass Taten- und Bewegungsdrang bestraft werden.
Ich will das nicht gleich zum Auslöser stilisieren, aber es mag ein Faktor dabei sein, dass Gewaltausbrüche wie"School Shootings" oder "erweiterter" Selbstmord (das, wo gleich auch die Familie ausgelöscht wird) fast nur von Jungs/Männern ausgeführt werden.
Zumal Wut die negative Emotion ist, die als männlich gilt. Helden weinen nicht, aber sie werden wütend und "räumen auf".
Das soll jetzt Männer in keiner Weise dämonisieren - ganz im Gegenteil: Ich behaupte hiermit, dass Amoklauf keine natürlich männliche Antwort auf Frustration ist. Ich denke vielmehr, dass eine gewisse Art der Frustration von außen geschlechtsspezifisch begünstigt wird und dass es ein Zeichen eines Konflikts sein mag. Ein Konflikt, den wir Jungen aufbürden, wenn wir in einer Zeit, in der das traditionelle Rollenverständnis dekonstruiert wird, in dem aber noch zu wenige Alternativen zu diesem eröffnet werden, das alte (heldenhaft-aggressive) Rollenverständnis glorifizieren.
(Nicht, dass diese klassischen Heldengeschichten weg müssen, aber kluge, kooperative Helden, die von ihrem Gerechtigkeitssinn getrieben sind, sind auch nicht "schlechter".)
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Dies ist keine Piep-Show.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1814054) Verfasst am: 04.02.2013, 11:06 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Ja, es sind solche und solche Aspekte.. Jedenfalls meinte ich speziell die Aspekte des Kriegers, mit denen sich Jungs traditionell gern spielend identifizieren. |
Der Held, der aktiv etwas macht. Der Abenteuer besteht und siegreich ist. Diese Rolle ist sehr begehrt, weil sie eine zeitlich begrenzte Phase der Aktivität erfordert (Held kämpft gegen Drachen), und dann ist ein Erfolg sichtbar, und der Held bekommt seine Belohnung.
Ähnliche Muster finden sich auch beim Rennfahrer, beim Feuerwehrmann, Polizisten, eigentlich bei allem, was als "jungstypisch" verkauft wird.
Der Held trägt einen Konflikt aus, ist normalerweise siegreich und gewinnt einen Preis.
Komplexere Sachen wie Baumeister und Techniker kommen dann später, beruhen aber auf einem ähnlichen Prinzip. Der Bauherr ist kreativ und baut einen imposanten Kran mit funktionierender Schaltung, die Belohnung ist dann die Funktionalität und das Lob der Umgebung.
Insofern ist es kein Problem, die Rolle des Helden auch für Mädchen stärker zu bewerben, denn Mädchen sind ebenfalls empfänglich für die beschriebenen Muster. Ich könnte mir vorstellen, daß Mädchen aus der in solchen Rollenspielen empfundenen Souveränität einen ebenso starken Schub im Selbstwertgefühl ziehen wie Jungs. |
Ja, genau in die Richtung wollte ich ebenfalls abzielen. Prinzessin Lilifee ist eben in erster Linie hübsch, darüber hinaus bestenfalls noch freundlich harmlos. Jungs haben Macher und Gestalter als Vorbilder. Es gibt natürlich auch aktivere Frauenrollen, aber die sind eben unterrepräsentiert. Außerdem muss man Kinder ab einem gewissen Alter dort abholen, wo sie inzwischen angelangt sind. Dann sind "Magical Girl"-Serien (wie Sailor Moon) u.Ä. vielleicht trotz ihres Pink-Einschlags eine Art Empowerment - Nachteil: Die transportierten Schönheitsideale.
Aber man bräuchte vielleicht auch gar nicht "gezielt" Frauenrollen fördern - es würde ja reichen, wenn weibliche Rollen eine ähnliche Vielfalt besäßen wie männliche (und noch besser: wenn dabei mehr Überschneidungen von beiden Seiten aus möglich wären).
Der alte Wissenschaftler, der sich für den Helden nochmal an seine Arbeit setzt, kann auch mal eine Frau sein. Und die Person, die den Tag des kindlichen Protagonisten mit Abendessen ausklingen lässt, kann auch der Papa sein. |
Das habe ich noch gar nicht so gesehen, führt mich aber noch zu einer anderen Überlegung.
Ich kenne nun nicht gegenwärtig in Mode befindliche Spiele, Serien, Vorbildfiguren für Mädchen, in meiner Umgebung befinden sich seit Jahren keine kleineren Mädchen, und ich wundere mich allenfalls über die einheitlich in Rosa gestalteten Spielwaren-Abteilungen in den Kaufhäusern, die sich oft in der Nähe der Schreibwaren-Abteilungen befinden.
Aber das, was @Hatiora darstellt, bedeutet ja, dass Berufe, in denen es auf Ausdauer, Geduld, Konsequenz über längere Zeit ankommt und in denen Belohnungen oft auf weite Strecken nicht in Sicht sind, nur weniger attraktiv gestaltet werden können. Man müsste diese Bemühungen über längere Zeit hinweg verfolgen.
Der Lehrerberuf gilt in der Öffentlichkeit oft als Testfeld für Leidensfähigkeit, Lehrerinnen und Lehrer gehen oft frustriert nach Hause und etliche früher in Rente, sind mit den Nerven fertig. Sicher erleben sie auch, wie sich Kinder erfolgreich entwickeln, sie haben jedoch auch Desorganisation, Aggressionen, Lernunwilligkeit kennengelernt, und sie stehen in Konkurrenz zu anderen Gestalten der Medienwelt, die den Heranwachsenden attraktiver erscheinen.
Pflegeberufe - das brauche ich etlichen hier Anwesenden nun wirklich nicht zu sagen - bedeuten harte Knochenarbeit, Entbehrungen für das Personal und nicht immer Dankbarkeit von seiten der Patienten. Arzt- und Klinikfilme, die zeitlich begrenzt sind, auch wenn sie in Serien ausgedehnt werden können, thematisieren Ausnahmesituationen: Notfallstationen oder Liebesverhältnisse am Arbeitsplatz, kaum den Alltag in 24 Stunden.
Wissenschaft läuft anders ab, als es in vielen Filmen dargestellt wird, in denen magisch von ihrem Gegenstand angezogene Besessene Tag und Nacht wie Halbirre wüten und experimentieren, bis sie endlich triumphieren und ihre Belohnung erhalten. Viele hier wissen, was Antragschreiben bedeutet, wobei wahre Antrags-"Kunstwerke" von 20-30 Seiten entstehen, in denen schon vorweggenommen wird, was eigentlich erst in mühevoller Kleinarbeit nach 2 oder 3 Jahren zutage gefördert werden soll. Und dann wird der Antrag auch noch oft ohne Begründung abgelehnt. Nichts Sensationelles also.
Über meine Mutter, die in den ersten Jahren der Nazizeit heranwuchs, habe ich mir von ihrer Mutter, meiner Großmutter, erzählen lassen, dass sie zuerst Schneiderin werden wollte und ihre Puppen mit Stoffresten bekleidete. Eines Tages erteilte sie der Puppe plötzlich energisch Lektionen. Da war klar, sie wollte Lehrerin werden. Und das wurde sie auch. Nach dem Krieg unterrichtete sie Kriegsheimkehrer, die älter waren als sie selbst und in Schützengräben gelegen hatten, und ihre "Schüler" wurden später immer älter.
So, und das betrifft Mädchen wie Jungen gleichermaßen: wie macht man Berufe attraktiv, in denen zähe, geduldige Arbeit über einen längeren Zeitraum gefordert ist, wobei sich oft Frust und Undankbarkeit, keinesfalls eine schnelle Belohnung einstellen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1814059) Verfasst am: 04.02.2013, 11:34 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | So, und das betrifft Mädchen wie Jungen gleichermaßen: wie macht man Berufe attraktiv, in denen zähe, geduldige Arbeit über einen längeren Zeitraum gefordert ist, wobei sich oft Frust und Undankbarkeit, keinesfalls eine schnelle Belohnung einstellen. |
Gute Frage. Vielleicht ebenfalls über Geschichten. Der Lehrer, der sich gegen eine schwierige Klasse und gegen den Rektor durchsetzt und damit die Kreativität und den Ehrgeiz der Schüler beflügelt -> typisches Filmmaterial.
Im Sozialen meine ich einen Image-Wandel zum Positiven zu verspüren, aber da könnte ich mich irren - ich habe einen männlichen Verwandten im pflegerischen Beruf und der erzählt von seinem Job in einer Art, dass die Pflegekräfte einfach nur "cool" wirken: Menschen, die in derben und extremen Situationen beherzt eingreifen. Aber so fängt es m.E. an: Es werden heldenhafte Geschichten erzählt.
Das gilt ja auch für die Wissenschaft: Am Ende konzentriert sich die Arbeit (hoffentlich) in Form eines spannenden Ergebnisses um einen einzelnen Helden hervor zu bringen, der den Nobelpreis entgegen nimmt. Und rückblickend erzählt, klingt dessen Geschichte dann oft ungemein zielstrebig und selbstbestimmt.
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Dies ist keine Piep-Show.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1814064) Verfasst am: 04.02.2013, 11:56 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | ....
So, und das betrifft Mädchen wie Jungen gleichermaßen: wie macht man Berufe attraktiv, in denen zähe, geduldige Arbeit über einen längeren Zeitraum gefordert ist, wobei sich oft Frust und Undankbarkeit, keinesfalls eine schnelle Belohnung einstellen. |
Beim Lehrer wäre das relativ einfach, auch wenn ich mir jetzt aus dem Stegreif nicht zutraue, das so zu formulieren, dass es nicht nach Rückschritt klingt. Ich stelle es deshalb mal in Erwartung der Prügel hin, die ich dafür bekommen werde:
Wir erwarten von Lehrern, dass sie die Erziehungsarbeit leisten, die Eltern heute weiträumig nicht mehr leisten (Gründe erspare ich uns hier). Gleichzeitig sind sie rechtlich derart im Hintertreffen, dass juristisch fitte Eltern ihen das Leben schwer machen können, wenn sie sich auch nur einmal im Ton vergriffen haben, bzw. evtl. auch gar nicht vergriffen haben, der aber den Eltern gegenüber ihrem engelsgleichen Kind natürlich viel zu hart war.
Lehrer genießen in unserer Gesellschaft nur noch eine sehr geringe Achtung, selbst der finanzielle Teil dieser Achtung stimmt nur bei Gymnasiallehrern, bei Grundschullehrern ist es nicht mehr so doll. Auf der rechtlichen Seite existiert zwar eine gesellschaftliche Erziehungserwartung, aber kein dazu passender Erziehungsauftrag mit entsprechender rechtlicher Rückendeckung. Achtung kann auch durch die Erteilung von Rechten ausgedrückt werden. Dabei ist es zwar so, dass die Schule als Institution gegenüber den Eltern sehr viele Rechte hat, der Lehrer als Person sich gegenüber den Eltern regelmäßig als Hampelmann vorkommen muss.
Dabei existiert übrigens eine gewisse Ähnlichkeit zu Problemen in den Pflegeberufen: Die zusätzlichen Verwaltungsaufgaben, die in beiden Berufsfeldern hinzukommen, nicht wirklich als Arbeitszeit anerkannt werden. Dabei existiert gleichzeitig eine große Abhängigkeit von der finanziell und rechtlich überbewerteten Verwaltung. Die "Undankbarkeit" erleben Pfleger weniger von Patienten als von der Verwaltung, da wo sie sie durch Patienten erleben, ist es häufig die Folge einer schlechten Arbeit, zu der sie von der Verwaltung gezwungen werden.
Das könnte ich jetzt noch weiter ausmalen, lasse es aber erst einmal.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1814129) Verfasst am: 04.02.2013, 17:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich aber noch viel mehr nervt, ist die Körperfeindlichkeit gegen Jungen, für die es inzwischen als unschicklich gilt, ihren Bewegungsdrang (durch Toben beispielsweise) auszuleben und dadurch im Schulalltag eine Benachteiligung erleben. Ich sage damit ausdrücklich nicht, daß Mädchen nicht toben. Auch das ist in meinen Augen eine massive, geschlechtsspezifische Benachteiligung, die unsere Kinder im Schulalltag aushalten müssen. Und selbst wenn ich jetzt den Zorn einiger Eiferer auf mich ziehe, die Unterdrückung der Bewegungsfreiheit steht als ein möglicher Faktor für die Verursachung von ADHS in Verdacht. Leider gibt es viel zu wenig männliche Erzieher und Grundschullehrer, die dem entgegenwirken könnten. |
Auch wenn's nichts bis wenig zu Sexismusdebatte beiträgt:
Zeigt Schule hier nicht eher die Wirkung als dass sie Ursache ist? Die Unterdrückung von Bewegungsdrang ist ja nichts, was in den Schulen in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat. Im Gegenteil; soweit ich weiß, wird inzwischen heute zumindest in den ersten Schuljahren Wert darauf gelegt, dass Schüler eben nicht stundenlang stillsitzen müssen.
Wenn einzelne Schüler sich während des Unterrichts austoben, während der Rest der Klasse versucht zu lernen, ist das allerdings heute nicht anders als vor 100 Jahren - und vollkommen unabhängig vom Geschlecht des Lehrers - schlicht störend.
Liegt der Unterschied zu "Früher" nicht eher darin, dass die Kinder und Jugendlichen sich heute außerhalb von Schule viel weniger bewegen als vor ein paar Jahrzehnten?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814132) Verfasst am: 04.02.2013, 17:34 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Es gibt so viele Faktoren, die man nicht steuern kann (und meiner Meinung nach auch nicht versuchen sollte zu steuern), daß ich zu der Auffassung gelangt bin, Kinder sollten in ihrer Wahl grundsätzlich ermutigt werden. Es ist nicht gut, Kinder zum Experimentierfeld für die Rollenwahl zu machen, und zu versuchen sie in eine Richtung zu lenken, die man als Erwachsener lieber sieht.
Beispielsweise kann ich mich daran erinnern, mal einen Aufsatz über geschlechtsspezifische visuelle Wahrnehmung gelesen zu haben, in dem die Vermutung geäußert wurde, daß Frauen aufgrund evolutionärer Hintergründe eine höhere Sensibilität für Rottöne hätten als Männer. Ich bin gegenüber solchen Aussagen skeptisch, aber darauf kommt es mir gerade nicht an. Mir kommt es nur darauf an, daß man größte Vorsicht walten lassen sollte, bevor man ein Kind versucht in eine Richtung zu lenken. Unser Wissen in die Zusammenhänge ist unvollständig und ändert sich laufend. Exemplarisch gesprochen: Sollte ein Junge sich für rosa Kleidung entscheiden, soll es gut sein, aber beim Mädchen eben auch. Sollte er sich für blaue Kleidung entscheiden, soll es -ebenso beim Mädchen- auch gut sein. Es gibt kaum einen größeren Fehler, als Kinder in ihrer Wahl zu entmutigen. Leider begeht man (ich auch) diesen Fehler zu leichtfertig. |
Absolut!
Was ich noch völlig positiv finde, ist die Förderung von Schwächen. Aber eben positiv - nicht auf Kosten der Stärken oder der Selbstbestimmtheit des Kindes. Das gilt erst einmal unabhängig davon, ob diese Schwächen in das so genannte männlich/weiblich-Spektrum fallen oder nicht.
Man könnte sagen: Die Freiheitsgrade des Kindes zu maximieren ist erst einmal etwas Positives (natürlich kann man es auch hier übertreiben - z.B. Fremdsprachen, Aromatherapie, Kunstpädagogik, Sport und Musikunterricht im Kindergartenalter...). Wenn man ein Kind aber in eine Richtung drängt, ihm gewisse Freiheitsgrade also verwehrt, dann wird es problematisch. |
OK, die Schwächen. Was ist ein Schwäche? Wenn Du es so meinst, daß ein Kind mit dem, was es selber als Schwäche empfindet, und somit mit seiner ganzen Persönlichkeit angenommen werden sollte, dann ist das ein schöner Gedanke. Aber ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe. Wenn Du damit eher meinst, man sollte einem Kind den Freiraum geben, Schwäche zeigen zu dürfen, also auch Jungen, denen das im klassischen Rollenbild eher verwehrt ist, dann befürworte ich das ebenfalls.
"Freiheitsgrade des Kindes"... ich weiß nicht, ob ich es so formulieren würde. Aber warum nicht?
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich nervt, ist die verbreitete Darstellung von Gewalt gegen Männer, speziell auch die Belustigung die es immer hervorruft, wenn dargestellt wird, wie einem Mann in die Eier getreten oder geboxt wird. Das ist für mich ein Beispiel für akzeptierte, sexistische Gewaltdarstellung gegen Männer. Leider riskiert Mann mit diesem Hinweis regelmäßig Lacher. |
Ich habe es allgemein nicht so sehr mit Schadenfreude, deswegen weiß ich nicht, ob ich an dieser Stelle nicht besser differenzieren sollte zwischen Amateurvideos mit echten Unfällen (das wäre dann eben Schadenfreude, die nur bei Männern funktioniert) und dem Instrumentalisieren dieser Schwachstelle in fiktiven Szenarien zur Belustigung. Letzteres ist definitiv problematischer - allein der Absicht wegen. Andererseits finde ich schon ersteres bedenklich - nicht nur, dass der Unfall sehr schmerzhaft ist - es ist außerdem eine sehr intime Szene, in der ein Mann ein Problem mit seinem Geschlechtsteil hat. |
Ich finde die Reaktion von Männern irgendwie masochistisch. Als ob Mann den heftigen Schmerz, den eine Verletzung der Weichteile bedeutet, als Mann nicht zeigen dürfte, und durch Konvention dazu gezwungen wäre, das alles mit zur Schau getragenen Schmerzfreiheit zu überlachen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Was mich aber noch viel mehr nervt, ist die Körperfeindlichkeit gegen Jungen, für die es inzwischen als unschicklich gilt, ihren Bewegungsdrang (durch Toben beispielsweise) auszuleben und dadurch im Schulalltag eine Benachteiligung erleben. Ich sage damit ausdrücklich nicht, daß Mädchen nicht toben. Auch das ist in meinen Augen eine massive, geschlechtsspezifische Benachteiligung, die unsere Kinder im Schulalltag aushalten müssen. |
Das ist wahr. Auch ohne zu wissen, wie viel davon biologische Unterschiede sind und inwiefern Mädchen einfach früher dazu angehalten werden, ruhig und lieb zu sein, ist es dann im Schulalter so oder so ein geschlechtsspezifischer Nachteil.
An diesem Punkt würde ich gerne einen verwandten Gedanken anführen, denn hier treffen sich m.E. zwei Linien.
Jungen und Mädchen lernen +/- unterschiedliche Erzählstile für ihr eigenes Leben durch die Geschichten, die sie kennen lernen. So sehr ich die eher passive Rolle hasse, in die Mädchen somit gedrängt werden, aber eins muss man dieser lassen: Das Versprechen, dass mit bravem, ruhigem und kooperativem Verhalten alles gut wird, dass das durch Anerkennung und Erfolg belohnt wird - erfüllt sich erst einmal, nämlich in der Schule. |
Ja. Wobei ich überhaupts nicht gegen eine passive Rolle habe, solange sie eine Wahlmöglichkeit darstellt.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Jungs lernen eher, dass sie durch aktives, forsches Verhalten belohnt werden. Dass man, wenn man die Initiative ergreift, der Held wird. Dass der Held mit Ruhm und der Frau seines Herzens belohnt wird. Und dieses Versprechen erfüllt sich erst einmal nicht. Es mag vielleicht in einigen Berufen vorteilhaft sein - wenn es um die Konkurrenz um prestigeträchtige Aufgaben geht - aber groß werden sie mit der Erfahrung, dass Taten- und Bewegungsdrang bestraft werden. |
Exakt, sofern wir über die Anforderungen im Schulalltag sprechen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Ich will das nicht gleich zum Auslöser stilisieren, aber es mag ein Faktor dabei sein, dass Gewaltausbrüche wie"School Shootings" oder "erweiterter" Selbstmord (das, wo gleich auch die Familie ausgelöscht wird) fast nur von Jungs/Männern ausgeführt werden.
Zumal Wut die negative Emotion ist, die als männlich gilt. Helden weinen nicht, aber sie werden wütend und "räumen auf".
Das soll jetzt Männer in keiner Weise dämonisieren - ganz im Gegenteil: Ich behaupte hiermit, dass Amoklauf keine natürlich männliche Antwort auf Frustration ist. Ich denke vielmehr, dass eine gewisse Art der Frustration von außen geschlechtsspezifisch begünstigt wird und dass es ein Zeichen eines Konflikts sein mag. Ein Konflikt, den wir Jungen aufbürden, wenn wir in einer Zeit, in der das traditionelle Rollenverständnis dekonstruiert wird, in dem aber noch zu wenige Alternativen zu diesem eröffnet werden, das alte (heldenhaft-aggressive) Rollenverständnis glorifizieren. (Nicht, dass diese klassischen Heldengeschichten weg müssen, aber kluge, kooperative Helden, die von ihrem Gerechtigkeitssinn getrieben sind, sind auch nicht "schlechter".) |
Ja. Ich denke auch, wir haben ein ganz massives Problem, weil die männlichen, gelebten Rollenvorbilder wegbrechen, die einem Jungen zeigen könnten, wie der seine Gefühle, auch die Wut, körperlich ausagieren darf.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814135) Verfasst am: 04.02.2013, 17:41 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich aber noch viel mehr nervt, ist die Körperfeindlichkeit gegen Jungen, für die es inzwischen als unschicklich gilt, ihren Bewegungsdrang (durch Toben beispielsweise) auszuleben und dadurch im Schulalltag eine Benachteiligung erleben. Ich sage damit ausdrücklich nicht, daß Mädchen nicht toben. Auch das ist in meinen Augen eine massive, geschlechtsspezifische Benachteiligung, die unsere Kinder im Schulalltag aushalten müssen. Und selbst wenn ich jetzt den Zorn einiger Eiferer auf mich ziehe, die Unterdrückung der Bewegungsfreiheit steht als ein möglicher Faktor für die Verursachung von ADHS in Verdacht. Leider gibt es viel zu wenig männliche Erzieher und Grundschullehrer, die dem entgegenwirken könnten. |
Auch wenn's nichts bis wenig zu Sexismusdebatte beiträgt:
Zeigt Schule hier nicht eher die Wirkung als dass sie Ursache ist? Die Unterdrückung von Bewegungsdrang ist ja nichts, was in den Schulen in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat. Im Gegenteil; soweit ich weiß, wird inzwischen heute zumindest in den ersten Schuljahren Wert darauf gelegt, dass Schüler eben nicht stundenlang stillsitzen müssen.
Wenn einzelne Schüler sich während des Unterrichts austoben, während der Rest der Klasse versucht zu lernen, ist das allerdings heute nicht anders als vor 100 Jahren - und vollkommen unabhängig vom Geschlecht des Lehrers - schlicht störend.
Liegt der Unterschied zu "Früher" nicht eher darin, dass die Kinder und Jugendlichen sich heute außerhalb von Schule viel weniger bewegen als vor ein paar Jahrzehnten? |
Oh ja, das ist sicher auch ein wichtiger Aspekt. Die Verdichtung der Zeit betrifft auch Kinder. Ungeplantes, durch Erwachsene unbeobachtete Freizeit ist kaum noch so vorstellbar. Schade eigentlich.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1814192) Verfasst am: 04.02.2013, 19:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, wir haben ein ganz massives Problem, weil die männlichen, gelebten Rollenvorbilder wegbrechen, die einem Jungen zeigen könnten, wie der seine Gefühle, auch die Wut, körperlich ausagieren darf. |
Ich vermute ebenfalls einen Zusammenhang zwischen dem aktiven, handelnden Mann als Idealtyp und den ganz überwiegend von männlichen Jugendlichen verübten Schulschießereien.
Aber mir fehlt es an Phantasie, wenn du vom Mangel an gelebten Rollenvorbildern sprichst. An wen oder was denkst du konkret? Mit fällt wirklich kein Vorbild ein, das seine Wut körperlich auslebt. Doch wohl kaum den prügelnden Vater. Oder meinst du das Einschlagen auf einen Sandsack? Das "mit-dem-Rad-eine-Runde-drehen", wenn man schlechte Laune hat? Das gibt es heute doch nicht weniger als gestern. Oder meinst du, dass Kinder sich prügeln (im Sinne von "Kräfte messen") dürfen sollten? Da würde ich dir zustimmen. Auch für mich - als Mädchen - waren das tolle körperliche Erfahrungen. Als gelebtes Rollenvorbild bezeichne ich das aber nicht.
Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. Möglicherweise hat Antje Schrupp nicht ganz unrecht, wenn sie schreibt: "Die Benachteiligung von Jungen in den Schulen kann nur beendet werden, wenn wir ihnen helfen, dass sie auch in weiblichen Personen Vorbilder für sich selbst sehen können. Wenn sie lernen, dass auch die Frauen, die aus ihrer Sicht “anderen” also, für das allgemein Menschliche stehen, und es sich deshalb lohnt, ihnen zuzuhören und sich für das, was sie tun zu interessieren. Weil darin nämlich möglicherweise auch für sie selbst, die Jungen, etwas Lehrreiches steckt. Aber das ist natürlich ein Projekt, das nicht nur auf die Schule bezogen ist, sondern auf die Gesellschaft allgemein."
Ganz so schwarz wie Frau Schrupp sehe ich übrigens nicht, was den derzeitigen Stand anbelangt. Seit gut 10 Jahren unterrichte ich Klassen mit fast ausschließlich Jungen ab 16 Jahren. Und ich denke, dass die Mehrheit dieser Jungen in mir in erster Linie den Menschen sieht, dessen Meinung oder Verhalten hin und wieder auch zum Vorbild taugt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814220) Verfasst am: 04.02.2013, 21:35 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1814222) Verfasst am: 04.02.2013, 21:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt. |
Aber wie männlich sollten die männlichen Vorbilder sein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814223) Verfasst am: 04.02.2013, 21:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt. |
Aber wie männlich sollten die männlichen Vorbilder sein? |
Soll gar nicht auf ein Verhaltensmuster eingeschränkt sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1814224) Verfasst am: 04.02.2013, 21:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt. |
Aber wie männlich sollten die männlichen Vorbilder sein? |
Soll gar nicht auf ein Verhaltensmuster eingeschränkt sein. |
Das dachte ich mir. Nur warum brauchen sie dann männliche Vorbilder?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1814227) Verfasst am: 04.02.2013, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt. |
Aber wie männlich sollten die männlichen Vorbilder sein? |
Soll gar nicht auf ein Verhaltensmuster eingeschränkt sein. |
Das dachte ich mir. Nur warum brauchen sie dann männliche Vorbilder? |
Ich habe es als Kind vermisst, dass mein Vater kein "richtigen" Kerl war, womit man bei seine Freunde Eindruck schinden konnte.
Später habe ich es als positiv empfunden.
"Braucht" man es dann, so gesehen? 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814229) Verfasst am: 04.02.2013, 21:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt. |
Aber wie männlich sollten die männlichen Vorbilder sein? |
Soll gar nicht auf ein Verhaltensmuster eingeschränkt sein. |
Das dachte ich mir. Nur warum brauchen sie dann männliche Vorbilder? |
Weil sie mit ähnlichen Problemen wie die Jungs konfrontiert waren? Weil sie einen Penis haben? Weil sie sich in der Pubertät in Mädels verlieben? Weil Kinder etwas brauchen, worin sie sich in spezifischen, geschlechtsbezogen Details wiederfinden können? Ich weiß es nicht. Es mag tausend Gründe für Jungs geben. Es geht mir ja nicht um den Einzelfall, sondern um das tendenzielle Verschwinden von positiven männlichen Bezugspersonen in Kindheit und Jugend generell.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1814242) Verfasst am: 04.02.2013, 22:55 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Auch, denke ich jedenfalls.
Und das (edit: mehr männliche Vorbilder) nicht nur für Jungs. Auch für Mädchen wäre mehr Präsenz der Männer in Kiga und Schule besser. Ne gute Mischung.
Schön finde ich, dass wie mir scheint, in den Familien die Väter präsenter für die Kinder werden, so als Tendenz.
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Tja
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1814286) Verfasst am: 05.02.2013, 07:35 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Schön finde ich, dass wie mir scheint, in den Familien die Väter präsenter für die Kinder werden, so als Tendenz. |
Ich empfinde es nicht nur als Tendenz so, sondern auch am praktischen Beispiel:
Bei unserer ersten Tochter waren es 2 Monate Elternzeit und diesmal "traue" ich mir schon 4 Monate zu.
Kann ich übrigens nur jedem Mann empfehlen, weil es einfach nur genial ist, in dem Alter schon eine engere Bindung aufbauen zu können. Einfach 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1814320) Verfasst am: 05.02.2013, 12:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Jungen brauchen die Möglichkeit, sich an realen, männlichen Vorbildern orientieren zu können. Davon bin ich überzeugt. |
Aber wie männlich sollten die männlichen Vorbilder sein? |
Soll gar nicht auf ein Verhaltensmuster eingeschränkt sein. |
Das dachte ich mir. Nur warum brauchen sie dann männliche Vorbilder? |
Weil sie mit ähnlichen Problemen wie die Jungs konfrontiert waren? Weil sie einen Penis haben? Weil sie sich in der Pubertät in Mädels verlieben? Weil Kinder etwas brauchen, worin sie sich in spezifischen, geschlechtsbezogen Details wiederfinden können? ... |
Einiges davon sind ja doch wieder geschlechtstypische Verhaltensmuster (z.B. heterosexueller männlicher Jugendlicher mit Problem, bei Mädchen zu landen). Der Rest bezieht sich auf biologische Unterschiede (hat nen Penis, hat bestimmte Hormonwerte, kriegt Bartwuchs).
Mit anderen Worten: Für mich deutet sich ein gewisser Widerspruch an, wenn man einerseits keine Rollen-/Verhaltensmuster vorgelebt haben will, andererseits aber glaubt, Kinder benötigten gerade auch gleichgeschlechtliche Vorbilder. Als Begründung bliebe dann wirklich nur noch das wenige Biologische, etwa daß ein Mädchen besser mit ner Frau über Zyklusprobleme reden kann.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß es nicht. Es mag tausend Gründe für Jungs geben. Es geht mir ja nicht um den Einzelfall, sondern um das tendenzielle Verschwinden von positiven männlichen Bezugspersonen in Kindheit und Jugend generell. |
Ja, das verstehe ich schon, aber hier schwingt eine Diskussion mit, die nicht explizit geführt wird, nämlich wie wichtig das spezifisch männliche Verhaltensvorbild denn nun wirklich ist. Folgt beispielsweise aus Deinem Beklagen des Fehlens männlicher Bezugspersonen, daß ein lesbisches Pärchen, oder generell ein Aufzuchtpärchen aus zwei Frauen, nicht so gut für Kinder ist? Oder würde man mit dieser Behauptung das männliche Rollenvorbild zu sehr an traditionellen Verhaltensmustern festmachen? Was würde es groß bringen, wenn ein Kind zusätzlich eine männliche Bezugsperson hat, diese sich aber nicht "typisch männlich" verhält?
Meine persönliche Meinung dazu ist: In dem Maße, in dem männliche und weibliche Verhaltensmuster und Rollenbilder mehr und mehr verschwimmmen bzw. ihre soziale Normierungskraft verlieren, wird es auch unwichtiger, welches biologische Geschlecht die Bezugspersonen haben. Wenn wir dagegen heute in der Praxis fühlen, daß gleichgeschlechtliche Bezugspersonen doch noch sehr wichtig sind, dann ist das ein Zeichen dafür,
- daß entweder die biologischen Unterschiede stärker auf das Verhalten wirken, als es manche wahrhaben wollen,
- oder daß die soziale Normierung der Rollen der Kinder immer noch zu geschlechtsbezogen ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1814324) Verfasst am: 05.02.2013, 12:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Folgt beispielsweise aus Deinem Beklagen des Fehlens männlicher Bezugspersonen, daß ein lesbisches Pärchen, oder generell ein Aufzuchtpärchen aus zwei Frauen, nicht so gut für Kinder ist? |
Ne, bitte nicht in diese Ecke drängen. Es gibt Untersuchungen dazu, die das Gegenteil zeigen. Aus dem Gedächtnis, ganz grob, eine höhere Zufriedenheit bei gleichgeschlechtlichen Paaren mit Kindern. Zwar fand ich wiederum die Schlußforgerungen, die da zu lesen waren, nicht einleuchtend. Das soll hier aber keine Rolle spielen.
Ich vermisse eher Erzieher und Lehrer in den Grundschulen. Ich fänd's gut, wenn es da mehr Männer gäbe? Warum sind diese Berufszweige uninteressant für Männer? Ein Grund ist sicher, weil das Tätigkeitsfeld dem männlichen Rollenklischee weniger entspricht.
| step hat folgendes geschrieben: | [...]Meine persönliche Meinung dazu ist: In dem Maße, in dem männliche und weibliche Verhaltensmuster und Rollenbilder mehr und mehr verschwimmmen bzw. ihre soziale Normierungskraft verlieren, wird es auch unwichtiger, welches biologische Geschlecht die Bezugspersonen haben. Wenn wir dagegen heute in der Praxis fühlen, daß gleichgeschlechtliche Bezugspersonen doch noch sehr wichtig sind, dann ist das ein Zeichen dafür,
- daß entweder die biologischen Unterschiede stärker auf das Verhalten wirken, als es manche wahrhaben wollen,
- oder daß die soziale Normierung der Rollen der Kinder immer noch zu geschlechtsbezogen ist. |
Das ist mir wieder zu sehr auf den Einzelfall bezogen. Ich denke zwar tatsächlich, daß die Physis ein wichtiger Faktor ist, und daß Menschen wesentlich durch Nachahmung lernen, aber das spielt im Rahmen dieser Diskussion keine Rolle für meine Überlegungen. Warum soll es in den erziehenden Berufen nicht mehr Männder geben? Warum soll die Orientirungsmöglichkeit für Kinder eingeschränkt werden? Andererseits finde ich auch die Bemerkung Defätists angbracht. Vielleicht driften wir eher in die Richtung qualitätsvoller Erziehung, in der sich Männer bewußt und gerne engagieren. Schön wäre es.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1814328) Verfasst am: 05.02.2013, 12:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....Der Rest bezieht sich auf biologische Unterschiede (hat nen Penis, hat bestimmte Hormonwerte, kriegt Bartwuchs).
Mit anderen Worten: Für mich deutet sich ein gewisser Widerspruch an, wenn man einerseits keine Rollen-/Verhaltensmuster vorgelebt haben will, andererseits aber glaubt, Kinder benötigten gerade auch gleichgeschlechtliche Vorbilder. Als Begründung bliebe dann wirklich nur noch das wenige Biologische, etwa daß ein Mädchen besser mit ner Frau über Zyklusprobleme reden kann.
....
Wenn wir dagegen heute in der Praxis fühlen, daß gleichgeschlechtliche Bezugspersonen doch noch sehr wichtig sind, dann ist das ein Zeichen dafür,
- daß entweder die biologischen Unterschiede stärker auf das Verhalten wirken, als es manche wahrhaben wollen,
- oder daß die soziale Normierung der Rollen der Kinder immer noch zu geschlechtsbezogen ist. |
Du hast in deinem ersten Rest sehr unterschiedliche biologische Unterschiede aufgezählt, auch wenn die zusammengehören. Der Penis wirkt sich höchstens insofern aus, als man mit ihm vögeln oder pinkeln kann, ob man ersteres aber tut, hängt wesentlich auch vom Hormonsystem ab. (Gut, Penis und Sack können aus unterschiedlichen Gründen auch "im Weg sein", dann läuft man sich einen Wolf)
Wir wissen, dass die beteiligten Hormone aber nicht nur das echte Geschlechtsleben mitsteuern, sie wirken sich auch allgemeiner aus, aus dem Stegreif nenne ich jetzt nur den bekannten Zusammenhang mit der Aggressivität. Männchen haben nicht nur (auch ohne das Fett) mehr Masse, setzen bei Trainingsimpulsen erheblich schneller und weitergehend Muskulatur an (auch das sind Folgen der beteiligten Hormone, was auch im Doping benutzt wird), sie sind im Konfliktfall auch erheblich schneller bereit, diese Masse in die Waagschale zu werfen.
Ich gehe davon aus, dass ein erheblicher Teil unserer "natürlichen" (was ist das bei einem derart formbaren Wesen) Aggressivität bereits kulturell gedämpft ist, das ist auch gut so, aber die diesbezüglichen geschlechtlichen Differenzen auch nur offenzuhalten, halte ich bei einer Form, bei der eine geschlechtsspezifische Rollenverteilung anatomisch abgreifbar ist, für ... sagen wir straußenhaft.
Ich sehe es hier wie zelig, dass wir im Moment bei den jungen Menschenmännchen Defizite in der artgerechten Haltung haben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1814377) Verfasst am: 05.02.2013, 15:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...sie sind im Konfliktfall auch erheblich schneller bereit, diese Masse in die Waagschale zu werfen.
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Klischee. Frauen langen ganuso schnell zu, meiner Erfahrung nach sogar noch schneller als Männer. Nur wird das halt meistens nicht so ernst genommen oder eng gesehen, weil 'es ist doch gar nix passiert'.
quote repariert. vrolijke
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1814379) Verfasst am: 05.02.2013, 16:03 Titel: |
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Murphy: bitte Zitat korrigieren, war von fwo.
Ist gerichtet. vrolijke
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814380) Verfasst am: 05.02.2013, 16:03 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...sie sind im Konfliktfall auch erheblich schneller bereit, diese Masse in die Waagschale zu werfen.
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Klischee. Frauen langen ganuso schnell zu, meiner Erfahrung nach sogar noch schneller als Männer. Nur wird das halt meistens nicht so ernst genommen oder eng gesehen, weil 'es ist doch gar nix passiert'. |
Diesbezüglich (sich schlagen) hab ich nicht so viele Erfahrungen, aber Frauen zeigen je nach Monatszyklus tatsächlich eine stärkere oder schwächere Aggressivität. D.h. während der Menses ist der Testosteronspiegel bei Frauen relativ hoch, was sich auch auf ihr Verhalten auswirkt.
Gerade bin ich am Überlegen, ob Frauen nicht tasächlich eine geringere Hemmung haben könnten, einen Mann zu schlagen, "der ist ja so robust".... 
Wobei Frauen auch meist eine entsprechende Sozialisation bezüglich Schlagen fehlt, d.h. sie haben auch selten gelernt, entsprechende Impulse zu kompensieren, weil das in der herkömmlichen Mädchenerziehung keine Rolle spielt.
Während Jungs/Männer sich im Normalfall ja eher untereinander schlagen.
Aber sich zu prügeln und zu schlagen halte ich allgemein für eine Erscheinung, die auf krankhafte Fehlentwicklungen in der Persönlichkeit hindeutet.
quote repariert. vrolijke
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1814383) Verfasst am: 05.02.2013, 16:15 Titel: |
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@Hatiora: bitte Zitat korrigieren, war von fwo.
Ist gerichtet. vrolijke
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Hatiora
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Beiträge: 4896
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| (#1814386) Verfasst am: 05.02.2013, 16:33 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Außerdem frage ich mich, ob Vorbilder gleichgeschlechtlich sein müssen. |
Auch, denke ich jedenfalls.
Und das (edit: mehr männliche Vorbilder) nicht nur für Jungs. Auch für Mädchen wäre mehr Präsenz der Männer in Kiga und Schule besser. Ne gute Mischung.
Schön finde ich, dass wie mir scheint, in den Familien die Väter präsenter für die Kinder werden, so als Tendenz. |
*sign
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