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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
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(#1952545) Verfasst am: 24.09.2014, 13:21 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Szenario, wie das mittels eines Abschusses durch ein Flugzeug abgelaufen sein muss:
Die ukrainische Führung ist unzufrieden mit der Entwicklung des Aufstandes im Osten des Landes. Um die Oberhand zu gewinnen wird ein Plan erdacht, die westlichen Länder auf die Seite zu ziehen und Russland direkt zu treffen und als Bösen dastehen zu lassen.
Was ist da besser, als Unschuldige in den Konflikt zu ziehen?
Der Plan sieht vor ein Passagierflugzeug abzuschießen, mit völlig Unbeteiligten!
Und zwar mit einem Düsenjäger, das ist am Unauffälligsten. Die offensichtliche Wahl einen Abfangjäger zu benutzen scheidet als "viel zu einfach aus". So wird eine SU-25 umgebaut: Abfangjägertechnik wird verbaut, dazu noch eine bessere 30mm-Bordkanone, stärkere Triebwerke (damit der Jet znahezu senkrecht aufsteigen kann). Dazu noch Steahlth-Technolgie, so dass das dieses Super-Flugzeug nahezu unsichtbar auf dem Radar ist!
Zu Übungszwecken wird ein malayisches Flugzeug entführt (MH-370!), damit die Piloten sich auf die wichtige Mission vorbereiten können. Die Piloten lernen so, auf das Cockpit der Boeing mit der Bordkanone zu feuern, während sie von der linken seite des Copits eine Rolle drehen zur rechten Seite. Daz uschaffen sie es noch mit den ersten Treffern die Stromzufuhr zum Flight Recorder zu treffen und den Transponder des Flugzeuges außer Gefecht zu schießen.
Am 17.Juni wurde diese Mission dann erfolgreich durchgeführt. Dazu wurden die westlichen Mächte noch von einer anderen Spezialeinheit der Ukraine getäuscht, dass eine SA-11 die Boeing abgeschossen haben soll. Spuren wurden in der Natur gelegt, ebenso wie in den sozialen Medien.
Das einzige was offenabr nicht geklappt, war die Fähigkeit der russichen Flugkontrolle zu unterschätzen: Nicht nur wurde die Steahlth-Fähigkeit der Super-Su-25 durch das russiche Radar just in dem Augebnblick geknackt, nachdem MH-17 zerstört wurde, sondern das russische Radar konnte sogar das Flugzeug als SU-25 identifizieren.....
So in etwa kann sich das abgespeilt haben.... |
Oder so:
"MH17 Untersuchung: Abschuss durch Kampfjet "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/20994-mh17-untersuchung-abschuss-durch-kampfjet |
Dieser Link bezieht auf den Untersuchungsbericht der "Experten, der auch von wuffi kam.
Auch dort werden wieder sogenannte Tatsachen präsentiert, die doch in Zweifel gezogen werden können:
Zitat: | Ein unidentifiziertes Jagdflugzeug (vermutlich eine SU-25, oder MiG-29), welches sich vorher auf einer niedrigeren Flugbahn auf Kollisionskurs innerhalb einer Wolkenschicht bewegte, stieg rasant auf, tauchte unerwartet vor dem Passagierflugzeug aus den Wolken auf und eröffnete das Feuer auf die Kontrollkabine (das Cockpit) mit einer 30-mm oder kleineren Bordkanone. |
1. Diesen Jagdflugzeug taucht nicht auf den Radaraufnahmen der Russen auf. Diese Aufnahmen sind immer noch für jeden ersichtlich!
2. Eine SU-25 kann auch in dieser Höhe nicht mehr "rasant" auftauchen.
3. MH-17 ist nicht mehr weit von der russichen Grenze entfernt gewesen. Aus welcher Entfernung soll denn der Abfangkurs begonnen haben?
4. Kein Abfangpilot der Welt würde einen Frontalangriff mit einer Bordkanone fliegen! Schonmal Gedanken gemacht, weiviel Zeit dafür bliebe, um Treffer zu landen?
5. Wenn man sich das berühmte durchlöcherte Wrackteil der Cockpitsektion anschaut, sieht es nicht so aus. als on die "Einschüsse" von vorne gekommen wären.
6. WARUM eine Su-25 nehemn, die nicht dafür gemacht ist, wenn man andere Flugzeuge hat?
Zitat: | Das Cockpit des Flugzeugs wurde durch eine Vielzahl von Geschossen beschädigt, die den Rumpf des Flugzeugs trafen. Die Kontrollkabine büßte seinen Luftdruck ein, was den unmittelbaren Tod der Besatzung durch mechanische Einflüsse und Dekompression zur Folge hatte. Der Angriff war unerwartet und dauerte nur den Bruchteil einer Sekunde. Angesichts der Überraschung war die Besatzung nicht in der Lage irgendeine Art von für diese Situationen vorgesehenem Alarm auszulösen, da der Flug seiner vorgeschriebenen Route folgte und der Angriff für alle unerwartet kam. |
1. Der Untersuchungsbericht sagt aus, dass der Flugrekorder und die Aufnahmen der Cockpitgeräusche nichts dergleichen haben feststellen können. Die Aufnahme bricht zu einem Zeipunkt pllötzlich ab. Auch der Kabinendruck zeigt keinen Abfall vor der Zerstörung der Boeing.
2. Wie wahrscheinlich ist es, dass man mit einer Bordkanone in dem kurzen Augenblick des Feuerns den Flugschrieber außer Gefecht setzt, die Piloten tötet, aber den Autopiloten und sonstige Avioniksysteme intakt lässt?
Zitat: | Weder die Maschinen, noch das Hydrauliksystem, noch andere Bauteile die zur Fortführung des Flugs notwendig waren, wurden außer Betrieb gesetzt und die Boeing 777 folgte weiter seinem horizontalen Flug im Autopilot-Modus (was eine Standard-Situation ist) und verlor dabei vielleicht allmählich an Höhe. |
Warum sollte das Flugzeug an Höhe verlieren, wenn der Autopilot aktiv war?
Zitat: | Danach manövrierte und positionierte sich das unidentifizierte Jagdflugzeug in den hinteren Bereich der Boeing 777. Es legte einen Abfangkurs an, zielte mit dem an Bord befindlichen Zielerfassungssystem und startete eine R-60 oder R-73 Luft-Luft-Rakete (eine oder mehrere). |
1.Warum zeigt die hintere Flugzeugsektion und die Flügel dann kein AIM-Schadensbild?
2. Warum überhaupt dieses komplizierte manöver? Warum nicht von Anfang an ein paar Luft-Luft-Raketen abschießen?
3. Warum das Risiko eingehen, mit der Bordkanone vorbeischießen zu können udn entdeckt zu werden?
Zitat: | Durch den Raketen-Einschlag wurde die gesamte Kabine dekompressiert, das Flugkontrollsystem wurde außer Gefecht gesetzt, der Autopilot schaltete sich ab, das Flugzeug stellte seinen Horizontalflug ein und stürzte unkontrolliert ab. |
Warum wird das Flugzeug dekompressiert, wenn die Trfiebwerke getroffen werden?
Wie man sieht, gibt es doch erheblich Schwierigkeiten mit dieser behauptung.
(Der Bericht spricht übrigens auch darüber, warum eine BUK nicht die Abschussursache sein aknn, vernachlässigt in der Argumentation allerdings Gegenbeweise und widerspricht sich sogar)
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
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(#1952548) Verfasst am: 24.09.2014, 13:29 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Eine Luft-Luft-Rakete einer Su-25 ist zum einen zu klein, um ein so großes Flugzeug zu zerstören. Ich habe beispiele gerbacht, wo Linienmaschinen trotz eines solchen Treffers gelandet sind.
Zum einen sind die Raketen IR-gelenkt, sie gehen aufs Triebwerk. Das Schadenbild von MH-17 zeigt die schlimmsten Treffer im Cockpit-Bereich.
Ein COR-Sprengkopf fällt ebenfalls aus, da das Schandesbiold ein komplett anderes ist. |
Man sollte nicht davon ausgehen, nur weil es schon Flugzeugen gelungen ist, solche Treffer zu überstehen, dass das allen Linern gelingt oder ein grundsätzliches Phänomen darstellt. Außerdem wird nirgendwo behauptet, dass es nur eine Rakete gewesen sein muss. Für einen Kampfpiloten ist es wahrscheinlich, dass er ein Ziel bekämpft, bis es zerstört ist. Auch eine Su25 führt 4 AIM und zusätzlich Geschosse mit.
Das klingt hier immer so, als müsse man mit einem Kampfjet, der gerade so die Geschwindigkeit des Passagierjets hält, nur ml eine Rakete abfeuern und die Sache ist für beide Seiten gegessen. Das entspricht wohl eher nicht dem Profil.
Das Schadensbild ist etwas anderes, aber auch darüber haben wir ja schon diskutiert. Ohne genauere Untersuchungen kann man dazu nicht viel sagen. |
Richtig. natürlich!
ICh wollte eben nur darauf hinweisen, dass ein AIM Treffer mit einer solchen Rakete nicht zwangsläufig zur Zerstörung eines solchen Linienjtes führen muss!
Aber nochmal, was unbedingt dagegn spricht:
1. Es gibt von diesem Abfangjäger keine Radaraufnahmen!
2. Ein oder mehrere Luft-Luft-Treffer am Triebwerk würden nicht den Flugschreiber abrupt zum Beenden der Aufnahme führen.
3. Die Kombination von Bordkanonebeschuss und Luft-Luft-Raketen klingt aus Kampfpilotensicht absurd.
4. Schadensbild:
Linke Cockpitseite, mit Löchern:
Das sind keine 30mm Bordkanonetreffer!Dazu sind die Löcher zu klein, zu unregelmäßig, zu verstreut.
Und auch nicht das kolportierte "Angriff von vorne" Muster zeigen.
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1952570) Verfasst am: 24.09.2014, 15:06 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen? |
hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1952609) Verfasst am: 24.09.2014, 16:32 Titel: |
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quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen? |
hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen. |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat?
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1952659) Verfasst am: 24.09.2014, 18:46 Titel: |
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Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt.
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#1952689) Verfasst am: 24.09.2014, 20:34 Titel: |
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ich hab bisher vermutet, dass die russen eine su 25 ins spiel gebracht haben, damit sich die Separatisten später auf notwehr berufen können. etwa die su 25 habe das raketensystem im visier gehabt und der notwehrabschuss einer rakete sei fehl gegangen und habe leider mh 17 getroffen.
bei einer mit-29 wäre das schwerlich gegangen, da diese ja keine erdkampffähigkeiten hat.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1952781) Verfasst am: 25.09.2014, 09:19 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt. |
Ich wiederhole auch meien Frage gerne nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? |
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wuffi permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009 Beiträge: 1256
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(#1952812) Verfasst am: 25.09.2014, 11:26 Titel: |
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Ich stell hier noch mal eine exakte Beschreibung der Konstruktion und der Parameter der Su 25 ein .
Für mich ist das chinesisch .
Mir fällt auch auf das keine Materialuntersuchung vorgenommen wurde . Ein Chemiker kann in wenigen
Stunden festellen ob dort Bleirückstände oder Uranrückstände vorhanden sind . Man kann sich nur wundern , bei den heutigen Analyse - und technischen Möglichkeiten , die selbst bei einem Eifersuchtsmord angewendet werden , das es bei diesem schrecklichen Unglück nicht passiert ist .
Und wenn erzählt wird , es war wegen der Kriegssituation nicht möglich , so ein Stück Aluminium kann man in der Aktentasche mitnehmen , die waren lange genug da , aber man musste ja böse betrunkene Separatisten aufnehmen die Teddybären würgten . ( letzte ZDF " Anstalt " )
http://army.lv/ru/su-25/482/144#info
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1952823) Verfasst am: 25.09.2014, 11:51 Titel: |
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wuffi hat folgendes geschrieben: | Ich stell hier noch mal eine exakte Beschreibung der Konstruktion und der Parameter der Su 25 ein .
Für mich ist das chinesisch . [...] |
Warum?
Warum verlinkst du das, wenn es für dich chinesich ist?
Ich kann jedenfalls diese russische Seite nicht lesen und verstehen.
Was ist das für eine obskure Seite?
Was ist an der Herstellerseite des Flugzeuges auszusetzen?
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1952865) Verfasst am: 25.09.2014, 14:23 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen? |
hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen. |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? |
Es ist mir nicht wichtig. Wieso ist es für Dich so bedeutend?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1952869) Verfasst am: 25.09.2014, 15:26 Titel: |
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quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen? |
hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen. |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? |
Es ist mir nicht wichtig. Wieso ist es für Dich so bedeutend? |
weil es durch diese Ungenauigkeit zu der Behauptung der russischen Seite passt, eine SU-25 hätte MH-17 abgeschossen. Ich finde das ziemlich wichtig.
Dazu kommt noch eben die bereits erwähnte Tatsache, dass man nach dem Unglück an den Daten bei wikipedia herumgeschrieben hat. IP-Addresse zeigte nach Moskau.
ich schätze bei jedem von uns würden doch Alarmglocken angehen, würde das Gleiche auf die amerikanische Seite zutreffen.
Hier plötzliuch nicht mehr?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1952883) Verfasst am: 25.09.2014, 16:41 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."
Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...
... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... |
Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst! |
Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... . Wirklich toll! |
Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren? |
- wo genau habe ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte! |
Wärst du so freundlich mir mal hierauf zu antworten?
Wenn du mir schon solche Vorwürfe machst, hätte ich sie gerne auch belegt.
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1952932) Verfasst am: 25.09.2014, 20:12 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."
Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...
... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... |
Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst! |
Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... . Wirklich toll! |
Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren? |
- wo genau habe ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte! |
Wärst du so freundlich mir mal hierauf zu antworten?
Wenn du mir schon solche Vorwürfe machst, hätte ich sie gerne auch belegt. |
Hattest Du es irgendwo erwähnt? Falls ja, würde ich mich natürlich entschuldigen...
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wuffi permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009 Beiträge: 1256
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(#1952936) Verfasst am: 25.09.2014, 20:26 Titel: |
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@ Alchi , das ist keine obskure Seite , es ist die Seite der lettischen Armee , die vom " Rat der Ältesten des Sukhoi Design Bureau / Luftfahrtmuseum Sukhoi Design Bureau " dieses veröffentlicht haben .
Für Leute für die das kein Chinesisch ist lassen sich bestimmt wertvolle Informationen finden .
Natürlich muss man einen Übersetzer benutzen .
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1952937) Verfasst am: 25.09.2014, 20:36 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen? |
hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen. |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? |
Es ist mir nicht wichtig. Wieso ist es für Dich so bedeutend? |
weil es durch diese Ungenauigkeit zu der Behauptung der russischen Seite passt, eine SU-25 hätte MH-17 abgeschossen. Ich finde das ziemlich wichtig. |
Erstens hat "die russische Seite" diese Behauptung meines Wissens gar nicht aufgestellt. In jener Pressekonferenz war von "möglicherweise einer SU 25" die Rede.
Zweitens ist es nun ziemlich unerheblich, ob Alchemist im FGH etwas anhand einer Höhenangabe auf irgendeiner Webseite -welcher auch immer- widerlegen kann oder nicht. Auch dann noch, wenn es für Dich ziemlich wichtig ist. Und dass die 10-km-Angabe nun schon auf zwei ukrainischen Webseiten zu finden war, sollte Deinen Beweiseifer diesbezüglich nun doch etwas dämpfen.
Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt noch eben die bereits erwähnte Tatsache, dass man nach dem Unglück an den Daten bei wikipedia herumgeschrieben hat. IP-Addresse zeigte nach Moskau.  |
Irgendwo hatte ich gelesen, dass auf der ukrainischen Herstellerwebseite nach dem Abschuss die Höhenangabe nach unten "korrigiert" wurde.
Alles unerheblich. Die jeweiligen Fachleute werden ziemlich genau wissen, ob und welche in Frage kommenden Flugzeuge welche Höhe erreichen hätten können.
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ich schätze bei jedem von uns würden doch Alarmglocken angehen, würde das Gleiche auf die amerikanische Seite zutreffen.
Hier plötzliuch nicht mehr? |
Weil irgendwas auf irgendeiner Internetseite geändert wird?
Wenn ich Dir heute erzähle, dass ich mit 200 geblitzt wurde und Du mir dann erklärst, dass das nicht sein kann, weil laut Wikipedia mein Auto gar nicht so schnell fährt ... und dann finden wir eine Seite, wo die Höchstgeschwindigkeit mit 170-200 angegeben wird ...
Nö, mich würde das nicht sonderlich tangieren.
Das ukrainische Beweisvideo der russischen Raketenwerfer, welches sich dann als Fake herausgestellt hat, ist in meinen Augen ein ganz anderes Kaliber an Falschinformation, aber das juckt seltsamerweise kaum jemanden.
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1952942) Verfasst am: 25.09.2014, 20:45 Titel: |
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wuffi hat folgendes geschrieben: | @ Alchi , das ist keine obskure Seite , es ist die Seite der lettischen Armee , die vom " Rat der Ältesten des Sukhoi Design Bureau / Luftfahrtmuseum Sukhoi Design Bureau " dieses veröffentlicht haben .
Für Leute für die das kein Chinesisch ist lassen sich bestimmt wertvolle Informationen finden .
Natürlich muss man einen Übersetzer benutzen . |
Das ist irgendeine lettische Website, die sich army.lv nennt. Es ist mit grosser Sicherheit nicht die Webseite der lettischen Armee. Dei verwenden garantiert kein kyrillisches Alphabet.
http://www.mil.lv/
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1952962) Verfasst am: 25.09.2014, 22:06 Titel: |
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quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."
Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...
... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... |
Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst! |
Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... . Wirklich toll! |
Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren? |
- wo genau habe ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte! |
Wärst du so freundlich mir mal hierauf zu antworten?
Wenn du mir schon solche Vorwürfe machst, hätte ich sie gerne auch belegt. |
Hattest Du es irgendwo erwähnt? Falls ja, würde ich mich natürlich entschuldigen... |
Dann eben nicht.
Eod
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1952965) Verfasst am: 25.09.2014, 22:14 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt. |
Ich wiederhole auch meien Frage gerne nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? | |
Ich messe der Dienstgipfelhöhe keinerlei Bedeutung zu.
Durch Modifikation,
-Schubvergrößerung
-Gewichtsverkleinerung (weniger Waffen oder Piloten oder Panzerung)
ist der Wert eine beliebige, veränderbare Größe, die nur im Luftkampf gegen andere Kampfflieger eine Aussage macht. Dass der Wert schwankt und unterschiedlich (verschiedene Versionen der Grundmaschine) angegeben wird, oder gar nicht, verwundert mich nicht.
Das Nachlassen der Wendigkeit und des Auftriebs ist gegenüber einer zivilen Linienmaschine egal.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1953006) Verfasst am: 26.09.2014, 08:27 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
.....
Aber nochmal, was unbedingt dagegn spricht:
1. Es gibt von diesem Abfangjäger keine Radaraufnahmen!
2. Ein oder mehrere Luft-Luft-Treffer am Triebwerk würden nicht den Flugschreiber abrupt zum Beenden der Aufnahme führen.
3. Die Kombination von Bordkanonebeschuss und Luft-Luft-Raketen klingt aus Kampfpilotensicht absurd.
4. Schadensbild.... |
Was unbedingt dagegen spricht, ist doch aber deine spekulative Interpretation der vorhandenen Informationen. Mehr erst mal nicht.
Ich weise die ganze Zeit darauf hin, dass die Datenlage der allgemein öffentlich zugänglichen Informationen nicht ausreicht, um Definitivaussagen zu treffen. Warum das dennoch immer wieder (nicht nur in diesem Thread und nicht nur von dir) versucht wird, erschließt sich mir nicht.
Weder ist es notwendig, noch ist es möglich, momentan aufgrund der o.a. Infos solche Aussagen zu treffen.
Ich erkenne dein Bemühen durchaus an, von deinem Standpunkt die Dinge zu beleuchten und Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten zu treffen. Aber diese als Fakt und letztgültige Interpretation darzulegen, wird (kann!) dir hier nicht gelingen.
Ich meine das also nicht böse, sondern schon im Interesse der Objektivität.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
(#1953022) Verfasst am: 26.09.2014, 09:52 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt. |
Ich wiederhole auch meien Frage gerne nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? | |
Ich messe der Dienstgipfelhöhe keinerlei Bedeutung zu.
Durch Modifikation,
-Schubvergrößerung
-Gewichtsverkleinerung (weniger Waffen oder Piloten oder Panzerung)
ist der Wert eine beliebige, veränderbare Größe, die nur im Luftkampf gegen andere Kampfflieger eine Aussage macht. Dass der Wert schwankt und unterschiedlich (verschiedene Versionen der Grundmaschine) angegeben wird, oder gar nicht, verwundert mich nicht.
Das Nachlassen der Wendigkeit und des Auftriebs ist gegenüber einer zivilen Linienmaschine egal. |
Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m
Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen!
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1953023) Verfasst am: 26.09.2014, 09:53 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
.....
Aber nochmal, was unbedingt dagegn spricht:
1. Es gibt von diesem Abfangjäger keine Radaraufnahmen!
2. Ein oder mehrere Luft-Luft-Treffer am Triebwerk würden nicht den Flugschreiber abrupt zum Beenden der Aufnahme führen.
3. Die Kombination von Bordkanonebeschuss und Luft-Luft-Raketen klingt aus Kampfpilotensicht absurd.
4. Schadensbild.... |
Was unbedingt dagegen spricht, ist doch aber deine spekulative Interpretation der vorhandenen Informationen. Mehr erst mal nicht.
Ich weise die ganze Zeit darauf hin, dass die Datenlage der allgemein öffentlich zugänglichen Informationen nicht ausreicht, um Definitivaussagen zu treffen. Warum das dennoch immer wieder (nicht nur in diesem Thread und nicht nur von dir) versucht wird, erschließt sich mir nicht.
Weder ist es notwendig, noch ist es möglich, momentan aufgrund der o.a. Infos solche Aussagen zu treffen.
Ich erkenne dein Bemühen durchaus an, von deinem Standpunkt die Dinge zu beleuchten und Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten zu treffen. Aber diese als Fakt und letztgültige Interpretation darzulegen, wird (kann!) dir hier nicht gelingen.
Ich meine das also nicht böse, sondern schon im Interesse der Objektivität. |
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1953026) Verfasst am: 26.09.2014, 10:08 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt? |
Wenn es dazu einen nachweisbaren, öffentlich anerkannten Konsens gibt.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1953028) Verfasst am: 26.09.2014, 10:27 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt? |
Wenn es dazu einen nachweisbaren, öffentlich anerkannten Konsens gibt. |
Ich habe das eben für mich persönlich gemacht:
Es geht mir ja eben um die Behauptungen, MH-17 wurde von einem Flugzeug, genauer Su-25, abgeschossen.
Und aufgrund der Faktenlage, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, dass das so geschehen ist.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1953035) Verfasst am: 26.09.2014, 11:03 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m
Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen! |
Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1953047) Verfasst am: 26.09.2014, 11:26 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m
Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen! |
Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert. |
Aus deinem Link:
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50
Dienstgipfelhöhe:
Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m
Was bedeutet der Wert maximale Einsatzhöhe für dich?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1953057) Verfasst am: 26.09.2014, 11:52 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Und aufgrund der Faktenlage, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, dass das so geschehen ist.
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Die Indizien sprechen durch die zur Verfügung gestellten, bzw. gerade nicht zur Verfügung gestellten Informationen für dein Szenario.
Allerdings sind es gerade die selektiv nicht zur Verfügung gestellten Informationen sowie die trotzdem unbelegt geäußerten Schuldzuweisungen, die eine Verzerrung der "Faktenlage" begünstigen könnten.
Genau das macht die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten im vorliegenden Szenario schwer.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1953065) Verfasst am: 26.09.2014, 12:17 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m
Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen! |
Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert. |
Aus deinem Link:
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50
Dienstgipfelhöhe:
Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m
Was bedeutet der Wert maximale Einsatzhöhe für dich? |
Dass der Pilot, wenn er im Einsatz gegen andere Kampfpiloten ist (und voll beladen ist), nicht höher als 7500m fliegen sollte, weil sonst seine Chancen nachlassen.
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1953080) Verfasst am: 26.09.2014, 12:49 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt? |
Wenn es dazu einen nachweisbaren, öffentlich anerkannten Konsens gibt. |
Ich habe das eben für mich persönlich gemacht:
Es geht mir ja eben um die Behauptungen, MH-17 wurde von einem Flugzeug, genauer Su-25, abgeschossen.
Und aufgrund der Faktenlage, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, dass das so geschehen ist.
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Es gibt eine Menge Fakten, die dieses Szenario mit einer SU 25 für unwahrscheinlich erscheinen lassen, die Dienstgipfelghöhe gehört nicht dazu, einen Beweis, wie Du es hier immer wieder versuchst darzustellen, stellt sie erst recht nicht dar.
Ich habe hier inzwischen zwei absolut unverdächtige ukrainische Webseiten verlinkt, unter anderem die des ukrainischen Verteidigungsministeriums, welche 10.000 m angeben.
Ich weiss zwar nicht, welchen "Kampf" Du hier führst, aber steig ab, die Dienstgipfelhöhe ist ein totes Pferd.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1953091) Verfasst am: 26.09.2014, 13:25 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m
Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen! |
Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert. |
Aus deinem Link:
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50
Dienstgipfelhöhe:
Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m
Was bedeutet der Wert maximale Einsatzhöhe für dich? |
Dass der Pilot, wenn er im Einsatz gegen andere Kampfpiloten ist (und voll beladen ist), nicht höher als 7500m fliegen sollte, weil sonst seine Chancen nachlassen. |
und du glaubst wirklich, man schickt SU-25 zu einem Einsatz los, bei dem es gegen andere kampfflugzeuge geht?
Worauf ich hinaus will ist folgendes:
Die Angabe der 14.600m sind offensichtlich bei einem testflug enstatnden. Leider steht dort nichst darüber, wie dieser abgelaufen ist. Ob es Modifikationen am Flugzeug gab, wie Bedigungen ware, Zuladung etc.
Ich halte es für absurd anzunehmen, dass die Ukrainer (nenn wir es doch so beim namen, denn darum geht es ja) ein Flugzeug so am Boden hatte, geschweige denn in der Luft, dass dieses für extreme Abfangmavöver wie dieses Behauptete ausgelegt wurde.
Der hersteller spricht von einer DGH von 7km...bei voller Zuladung sinkt dieser Wert erheblich.
Und da die SU-25 der Ukrainer im Kampfgebiet natürlich Einsätze gegen die Rebellen flogen, kann man davon ausgehen, dass diese eben mit Bodenkampfbewaffnung bestückt war.
All das mindert die Plausibilität, dass eine SU-25 MH-17 abgeschossen haben sollte erheblich!
Und dazu, ich wiederhole mich da, aber das scheint ja auch nötig zu seiN:
Die Russen haben KEINE Rdaradaten dieses ominösen Flugzeuges präsentiert. :schulter>:
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