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GWUP: Diskussion um den sogenannten _Wokeismus_
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

Beitrag(#2302239) Verfasst am: 03.01.2024, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Horkheimers Rede von der "Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" bedeutet für die Gender People die sexuelle Emanzipation von Mutter Natur. Man will sich von ihr nicht länger vorschreiben lassen, welches Geschlecht man hat. Fortan soll der Mensch allein das Maß aller geschlechtlichen Dinge sein! Nur er hat nun in absoluter Freiheit das Sagen, und Mutter Natur hat zu schweigen! Der freie Mensch erschafft und bestimmt sein Geschlecht selbst! Keine andere Autorität—keine objektive Natur, kein Gott, kein Kaiser—wird mehr anerkannt!

Zitat:
"On this view, there is no such thing as human nature, for human beings make themselves up as they go along. They create themselves, as poets create poems."

(Rorty, Richard. "Democracy and Philosophy." 2007. Reprinted in What Can We Hope For? Essays on Politics, edited by W. P. Malecki and Chris Voparil, 34-48. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2022. p. 44)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2302240) Verfasst am: 03.01.2024, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nicht einmal die Biologie kommt wirklich mit zwei Geschlechtern aus. Das tut sie nur auf der Ebene der Gameten, nur da gibt es - und das wiederum wird von keinem noch so "woken" Transaktivisten bestritten - tatsächlich nur zwei Geschlechter.

Das könnte erklären, warum wir anderer Meinung sind. Würde ich das Fette glauben, hätten wir eine Meinungsverschiedenheit weniger. Oft genug habe ich anderes gelesen. Erstbeste Suchfunde, beide Zitate verschweigen, daß es auf der Ebene der Gameten eine natürliche Zweigeschlechtlichkeit gibt.
[Zitate]

In den beiden Zitaten geht es nun mal auch nicht um das Geschlecht von Gameten, sondern um das Geschlecht von menschlichen Individuen. Und da ist die Aussage, dass die Vorstellung einer strikten Zweigeschlechtlichkeit auch biologisch nicht hinreichend ist, nun mal einfach richtig.

Außerdem sind Texte, in denen Gameten nicht vorkommen (=/= verschwiegen werden) wenig geeignet (zurückhaltend gesagt), um meine Aussage, dass die Zweigeschlechtlichkeit von Gameten von niemandem geleugnet werde, zu widerlegen.

---------------------------

Und noch einmal meine Frage: Warum diskutieren wir diese Detailfragen hier in so einem zusammenhanglosen Alles-und-Nichts-Thread? Das haben wir alles, und mehr als einmal, in spezifischen, themenbezogenen Threads schon durchgekaut. Das hier noch einmal zu tun, bringt keinerlei Gewinn für eine sachliche Debatte.

Und jetzt als nächstes dann Butler. Nee, sorry, ich habe keinen Bock mehr, euch bei eurer Themenspringerei zu folgen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

Beitrag(#2302241) Verfasst am: 03.01.2024, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

In den beiden Zitaten geht es nun mal auch nicht um das Geschlecht von Gameten, sondern um das Geschlecht von menschlichen Individuen. Und da ist die Aussage, dass die Vorstellung einer strikten Zweigeschlechtlichkeit auch biologisch nicht hinreichend ist, nun mal einfach richtig.


Ein Individuum mit männlichen/weiblichen Gameten (* ist per definitionem ein männliches/weibliches Individuum. Das solltest du wissen, und ich vermute, du weißt es.

(* Genauer gesagt: mit Gonaden, deren Funktion die Produktion männlicher Gameten (Samenzellen) oder weiblicher Gameten (Eizellen) ist)

P.S.:
Das ist übrigens nicht die einzige Funktion von Hoden bzw. Eierstöcken, da diese auch Hormone (Testosteron/Östrogen) produzieren, welche eine zentrale Rolle bei der Entwicklung des sexuellen Phänotyps spielen.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 03.01.2024, 03:10, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2302242) Verfasst am: 03.01.2024, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Das hier Behauptete ist Bockmist—hervorgebracht und verbreitet von Leuten, die die Fakten an ihre Ideologie anpassen wollen. Die natürliche Zweigeschlechtlichkeit des Menschen wird weder durch Transsexuelle noch durch "Intersexuelle" widerlegt. Niemand von diesen Personen verfügt über eine dritte Art von Keimdrüsen (Gonaden), die eine dritte Art von Keimzellen (Gameten) erzeugen.

Dass es keine "dritte Art von Keimdrüsen" gibt, ist erstens völlig drecksscheißwurstegal, weil es nichts daran ändert, dass manche Individuen nicht in ein binäres Bild von Geschlecht, bei dem es um verschiedene Ebenen von Geschlecht geht, passen.

Und zweitens ist dieser penetrante Verweis auf die Keimdrüsen, die Keimzellen erzeugen, und die Keimdrüsen mit ihren Gameten und die wichtigen Keimdrüsen und, das darf keinesfalls vergessen werden, die Keimdrüsen eine, meiner Meinung nach inzwischen bewusste, Störung der Diskussion: Es geht am Punkt der Gegenseite vorbei - niemand behauptet, dass es diese "dritte Art" von Keimdrüsen und Gameten gebe!
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

Beitrag(#2302243) Verfasst am: 03.01.2024, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das hier Behauptete ist Bockmist—hervorgebracht und verbreitet von Leuten, die die Fakten an ihre Ideologie anpassen wollen. Die natürliche Zweigeschlechtlichkeit des Menschen wird weder durch Transsexuelle noch durch "Intersexuelle" widerlegt. Niemand von diesen Personen verfügt über eine dritte Art von Keimdrüsen (Gonaden), die eine dritte Art von Keimzellen (Gameten) erzeugen.

Dass es keine "dritte Art von Keimdrüsen" gibt, ist erstens völlig drecksscheißwurstegal, weil es nichts daran ändert, dass manche Individuen nicht in ein binäres Bild von Geschlecht, bei dem es um verschiedene Ebenen von Geschlecht geht, passen.


Was genau meinst du mit "verschiedenen Ebenen"? Kein Biologe leugnet, dass es physische, psychische, ethologische und soziokulturelle Aspekte des Sexus gibt (insbesondere des menschlichen), die nicht in ein simples binäres Modell passen. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass der Sexus durch keinen jener zusätzlichen Aspekte definiert ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und zweitens ist dieser penetrante Verweis auf die Keimdrüsen, die Keimzellen erzeugen, und die Keimdrüsen mit ihren Gameten und die wichtigen Keimdrüsen und, das darf keinesfalls vergessen werden, die Keimdrüsen eine, meiner Meinung nach inzwischen bewusste, Störung der Diskussion: Es geht am Punkt der Gegenseite vorbei - niemand behauptet, dass es diese "dritte Art" von Keimdrüsen und Gameten gebe!


Schön, dann dürfte auch niemand die Binärität des Sexus bestreiten. Doch genau das tun inzwischen viele (leider)!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2302244) Verfasst am: 03.01.2024, 03:40    Titel: Antworten mit Zitat

EDIT @ Mods: Warum funzt das Bild nicht? Könnt ihr mir helfen?
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Individuum mit männlichen/weiblichen Gameten (* ist per definitionem ein männliches/weibliches Individuum. Das solltest du wissen, und ich vermute, du weißt es.

(* Genauer gesagt: mit Gonaden, deren Funktion die Produktion männlicher Gameten (Samenzellen) oder weiblicher Gameten (Eizellen) ist)

Aha.

Dann meinst du also, dass diese Personen, ...
?
...,
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...], die weibliche sichtbare Geschlechtsmerkmale haben und immer hatten, bei der Geburt und fortan als Mädchen identifiziert wurden und sich selbst auch immer als Mädchen bzw. Frauen gefühlt haben, Männer wären, weil sie keine Eierstöcke, sondern innenliegende Hoden haben (was irgendwan bei einer späteren Untersuchung entdeckt wurde) und damit eher auf die Produktion von Spermien ausgerichtet wären als auf die von Eiern.
Wird da diese Definition nicht irgendwann absurd?


(Das Selbstzitat zeigt, wie völlig fruchtlos die Wiederholung der Diskussion in diesem Thread ist, wenn es am Ende doch immer nur auf "Aber die Keimdrüsen! Die Keimdrüsen!" freakteach hinausläuft.)

?

Bilder sichtbar gemacht. vrolijke
EDIT: Vielen Dank! -t(e)
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.01.2024, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2302245) Verfasst am: 03.01.2024, 03:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein Biologe leugnet, dass es physische, psychische, ethologische und soziokulturelle Aspekte des Sexus gibt (insbesondere des menschlichen), die nicht in ein simples binäres Modell passen.

Eben. Das ist der Punkt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass der Sexus durch keinen jener zusätzlichen Aspekte definiert ist.

Nein, das ist nicht entscheidend.
Entscheidend sind je nach Situation ganz unterschiedliche dieser Ebenen.
Bei der Geschlechtszuweisung nach der Geburt sind zB nicht die Keimdrüsen entscheidend.

Wenn es dir mit deiner Argumentation ernst wäre, müsstest du eigentlich verlangen, dass a) bei jeder Geburt eine Untersuchung der Keimdrüsen stattzufinden hätte, und b), falls dabei festgestellt wird, dass ein Baby zwar weibliche äußerliche Geschlechtsorgane hat, aber keine Eierstöcke, sondern innenliegende Hoden, der Geschlechtseintrag "männlich" vorzunehmen wäre.

Ich glaube aber nicht, dass du das willst. Und auch die härtesten TERFs werden das nicht ernsthaft wollen. Was mMn zeigt, dass es eben nicht darum geht, einer ganz bestimmten Definition von Geschlecht Geltung zu verschaffen, sondern nur darum, dass du unbedingt irgendeine Definition haben willst, die es dir erlaubt, an einer strikten Zweigeschlechtlichkeit festzuhalten.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

Beitrag(#2302246) Verfasst am: 03.01.2024, 04:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass der Sexus durch keinen jener zusätzlichen Aspekte definiert ist.

Nein, das ist nicht entscheidend.
Entscheidend sind je nach Situation ganz unterschiedliche dieser Ebenen.
Bei der Geschlechtszuweisung nach der Geburt sind zB nicht die Keimdrüsen entscheidend.

Wenn es dir mit deiner Argumentation ernst wäre, müsstest du eigentlich verlangen, dass a) bei jeder Geburt eine Untersuchung der Keimdrüsen stattzufinden hätte, und b), falls dabei festgestellt wird, dass ein Baby zwar weibliche äußerliche Geschlechtsorgane hat, aber keine Eierstöcke, sondern innenliegende Hoden, der Geschlechtseintrag "männlich" vorzunehmen wäre.


Die äußerlich sichtbaren Geschlechtsteile (Penis/Scrotum oder Vulva) dienen nach der Geburt nur als statistisch sehr zuverlässige (*, aber nicht unfehlbare empirische Geschlechtsindikatoren, die nicht Teil der theoretischen Geschlechtsdefinition sind. Hier gibt es kein logisches Problem mit meiner Argumentation! In den sehr wenigen Fällen, wo sich der nachgeburtliche Geschlechtseintrag später als irrtümlich erweist, muss man ihn halt ändern.
(* Abweichungen von der normalen Geschlechtsentwicklung sind ein extrem seltenes Phänomen.)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

Beitrag(#2302247) Verfasst am: 03.01.2024, 04:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aha.

Dann meinst du also, dass diese Personen, ...
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Women_with_androgen_insensitivity_syndrome.jpg/800px-Women_with_androgen_insensitivity_syndrome.jpg?20100803002259[/img]
...,
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...], die weibliche sichtbare Geschlechtsmerkmale haben und immer hatten, bei der Geburt und fortan als Mädchen identifiziert wurden und sich selbst auch immer als Mädchen bzw. Frauen gefühlt haben, Männer wären, weil sie keine Eierstöcke, sondern innenliegende Hoden haben (was irgendwan bei einer späteren Untersuchung entdeckt wurde) und damit eher auf die Produktion von Spermien ausgerichtet wären als auf die von Eiern.
Wird da diese Definition nicht irgendwann absurd?


Nein, warum auch?
Es gibt eben einige biologisch männliche Menschen mit ausgeprägtem biologisch weiblichen Phänotyp (und psychologisch weiblicher Geschlechtsidentifikation). Diese mögen auch sozial als Frauen wahrgenommen und anerkannt werden, obwohl sie eigentlich keine sind. Selbst das ändert nichts an der Tauglichkeit der binären biologischen Definition des Geschlechts. Nicht alle, die weiblich aussehen, sind Frauen!

Wenn es in einem menschlichen Körper zu keiner Entwicklung von Hoden- oder Eierstockgewebe kommt, dann kann man von Geschlechtslosigkeit sprechen. Wie viele Fälle gibt es?
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2302251) Verfasst am: 03.01.2024, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Meine (gar nicht so sparsamen) Ausführungen zur Wachen Linken mögen dich nicht befriedigen, aber hast du Besseres und Erhellenderes dazu beigetragen?!

tillich muss hier überhaupt nichts "Besseres" zum Begriff der "woken Linken" beitragen. Du bist derjenige in der Bringschuld.


In dieser Diskussion über Wokeness haben alle Teilnehmer eine "Bringschuld", was die Begriffsklärung anbelangt; und meine habe ich, so gut ich kann, erfüllt. Wer meine Darstellung der Wachen Linken bemängelt, möge es auf konstruktive Weise besser machen!

Ich habe meine Bringschuld erbracht. In eigenen Worten. Ich habe mich dabei übrigens am Duden orientiert.

Den Begriff "Wache Linke" bzw "woke left" habe ich im Duden nicht gefunden. Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll, wieso du mich da einsortieren willst. Du kannst also weiter über die Wache Linke schwadronieren, bei mir kommt dabei aber nichts verständliches an.

Wenn du willst, dass du verstanden wirst, solltest du dich also verständlich machen. Wenn nicht, geht mir dein Geblubber auch Eimer vorbei. Schulterzucken
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2302252) Verfasst am: 03.01.2024, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Transphobie (wie englisch transphobia von lateinisch trans „jenseitig, darüber hinaus“, und von „Phobie“ von altgriechisch phóbos „Furcht, Schrecken“) oder Transfeindlichkeit bezeichnet eine soziale Abneigung (Aversion) oder Feindseligkeit (Aggressivität) gegen transgeschlechtliche Personen. Eine transphobe Einstellung kann mit Vorurteilen und Ekeln gegenüber trans Personen verbunden sein und zu Aggressionen und gesellschaftlichen Diskriminierungen gegen sie führen.[1] Transphobie kann sich ausdrücken durch Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen sowie durch psychische und körperliche Gewalt bis hin zur Ermordung von trans Menschen.[2][3] In öffentlichen Debatten kommt transfeindliche Gewalt allerdings kaum oder gar nicht vor.[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Transphobie

Mindestens das blau markierte trifft auf deine Äußerungen zu.


Der auf mich zutreffende Teil sollte aber nicht Teil der Definition von "Transphobie" sein, weil es völlig unangebracht und ungerechtfertigt ist, bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, wobei die ganze Formulierung der oben zitierten Definition verzerrend und irreführend ist. Denn es geht hier nicht um objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht), sondern lediglich um subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation), die in nichts weiter besteht als einem Gefühl, einem Glauben oder einer Behauptung. Was Gegner der woken Transgendertheorie in Frage oder Abrede stellen, ist nicht die psychologische Tatsache der subjektiven Geschlechtsidentität, sondern dass diese geschlechtsbestimmend ist—d.h. dass jede Person mit weiblicher subjektiver Geschlechtsidentität de facto eine Frau ist (und entsprechend auch de jure als Frau gelten soll).

Um dir mal zu zeigen, dass wir das alles schon mal hatten:

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nein. Myrons Problem ist, dass er transphob ist, sich aber als transneutral identifiziert.


Ich sage es zum letzten Mal: Es ist nichts als eine niederträchtige Verleumdung, jeden der "Transphobie" zu beschuldigen, der die Gendertheorie & die Queertheorie ablehnt!

1.
Du begründest deinen Verleumdungsvorwurf mit der Ablehnung von etwas, das du mir noch immer nicht erklären konntest. Was immer "die Gendertheorie" sein soll, sie ist und bleibt deine Phantasie, bis du sie mir nachvollziehbar erklärt hast. Folglich bleibt auch dein Verleumdungsvorwurf eine Phantasie, was in Bezug auf unsere Diskussion für beide - sowohl für "die Gendertheorie" als auch für deinen Verleumdungsvorwurfs - zur Irrelevanz führt, sorry. Und von "der Queertheorie" will ich erst gar nicht anfangen.

2.
Man darf Transphobisten auch in deren Anwesenheit als transphob bezeichnen, denn sonst dürfte ich in einer Diskussion mit einer solchen Person meine Meinung über ihre Transphobie nicht äußern. Man verwechsle dies aber nicht mit der Frage der Anrede und der Fürwörter! Denn ich kann eine Transphobistin im Gespräch mit "Frau X" ansprechen und die weiblichen Fürworter "sie"/ihr" verwenden, und nichtsdestoweniger meine Meinung kundtun: "Frau X, sie sind nicht wirklich transneutral." (Man beachte, dass es hier nicht um Zwangsouting geht, sondern um Gesprächssituationen, in denen alle Beteiligten von Anfang an wissen, dass Frau X eine Transphobistin/Herr Y ein Transphobist ist!)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294409#2294409

3.
Es gibt keine transneutralen Transphobisten (erwachsene Personen, die dem Transphobismus anhängen)!
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294859#2294859

4.
Wer Transmenschen mit der Ablehnung des (seit gestern im Entwurf vorliegenden) Selbstbestimmungsgesetzes das Grundrecht auf ein diskriminierungsfreies Leben verweigern will, ist de facto transphob, egal wie er sich nennt oder genannt werden will.

5.
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Transphobiedysphorie oder Meinungsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Meinungsidentifikation zum vernünftigen Maßstab für eine Meinung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Transphobiedysphorie/Meinungsinkongruenz diagnostiziert ist.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294671#2294671

Sofern du also keine zwei ärztliche Gutachten vorlegen kannst, die besagen, dass du transneutral bist, werde ich dich weiter als transphob bezeichnen.



Edit: Da habe ich doch glatt das "de facto" vergessen...

DU hast den von mir zitierten Beitrag übrigens noch nicht beantwortet.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2302257) Verfasst am: 03.01.2024, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du das so siehst, wirst du sicher auch dieser Aussage zustimmen, wenn es um die Entwicklung von Normen (Gesetzen) geht:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wer Vertretern der "Trans-Ideologie" Wissenschaftsfeindlichkeit vorwirft, aber bei seiner Betrachtung in biologistischer Weise die entsprechenden medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht ignoriert, ist nicht satisfaktionsfähig.


Sieht nach Strohmann-Einwand aus, denn welche Gegner der antibiologischen (Trans-)Gendertheorie ignorieren tatsächlich und nachweislich die "medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht"?

Es ging in dieser Teildiskussion um Frau Vollbrecht - sie bezeichne ich mit der og Begründung als nicht satisfaktionsfähig, denn das hier hat sie erstunterzeichnet (Es liegt also kein Strohmann meinerseits vor):

Zitat:
Der klar umrissene Begriff des Geschlechts, das die anisogame Fortpflanzung ermöglicht, wird vermengt mit psychologischen und vor allem soziologischen Behauptungen, mit dem Ergebnis, dass konzeptionelle Unklarheit entsteht.

Die Begriffsverwirrung und die damit einhergehende Bedeutungsverschiebung zielen letztlich auf die Durchsetzung von politischen Forderungen ab.

[...]

Wir als Wissenschaftler wenden uns entschieden gegen die Vorstellung, dass Frauen und Männer nur soziale Konstrukte oder gefühlte Identitäten sind.

https://www.evaengelken.de/aufruf-schluss-mit-der-falschberichterstattung-des-oeffentlich-rechtlichen-rundfunks/

Und du bringst hier exakt denselben Strohmann, der im Aufruf verwendet wird:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man leugnet, dass das Geschlecht eine rein psychologische oder soziologische Kategorie sei, oder dass das biologische Geschlecht nonbinär oder "spektral" sei, dann leugnet man damit jedenfalls keine psychologischen oder soziologischen Tatsachen bezüglich des Geschlechts.

Wenn es also tatsächlich Menschen geben sollte, die sagen, dass "Frauen und Männer nur soziale Konstrukte" seien, bzw "dass das Geschlecht eine rein psychologische oder soziologische Kategorie sei", dann ist das genau eine solche Extremposition, die als Strohmann benutzt wird und von denen ich hier unter Punkt 1 schrieb.

Zitat:
Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

[...]

Es wird eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben, die angeblich typisch für die Vertreter der gegnerischen These sei. Dann folgt eine Zurückweisung der These per Association fallacy.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument



Myron hat folgendes geschrieben:
Man beharrt damit lediglich auf dem biologischen Standpunkt, dass das Geschlecht einer Person nicht durch psychologische oder soziologische Tatsachen definiert ist.

Du übersiehst ein wichtiges Detail in meinem oben stehenden Satz, nämlich: ...in biologistischer Weise...

Denn, wie im nachfolgenden Wiki-Beitrag erklärt, überträgst du biologische Maßstäbe (das biologische Geschlecht) auf nicht primär biologische Verhältnisse (zB das soziale Geschlecht, entsprechende höchstrichterliche Beschlüsse oder die Gesetzgebung). Und Biologismen, das habe ich auch schon vor Monaten geschrieben werden nicht nur vor Transphobisten sondern zB auch von Rassisten oder Sozialdarwinisten benutzt, um Diskriminierungen (Hallo, ich bin der Wokie.) zu legitimieren.

Und hier noch einmal für dich Biologismus erklärt:

Zitat:
Biologismus (Begriffsbildung aus Biologie mit dem Suffix -ismus) bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse. Dazu gehören die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster.

Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, der eine distanzierende Wertung der als „biologistisch“ eingeschätzten Anschauungen beinhaltet, die als einseitig, sachfremd oder übertrieben gekennzeichnet werden sollen. Er wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend benutzt und kaum als Selbstbezeichnung derartiger Weltanschauungen. Als Selbstzuschreibung bevorzugen die Vertreter entsprechender Anschauungen stattdessen oft den Begriff Naturalismus.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus



Du und deine transphoben MitsteiterInnen erzeugt selbst durch (vorsätzlich?) unklare Begriffsverwendung genau jene konzeptionelle Unklarheit, die im zitierten Aufruf beklagt wird.

Daher verlange ich von dir von nun an, genau zu schreiben, wovon bei dir die Rede ist, wenn es ums Geschlecht geht: Nicht mehr "Geschlecht" sondern "biologisches Geschlecht" oder "juristisches Geschlecht" oder "soziales Geschlecht" oder was auch immer. Gleiches gilt selbstverständlich auch für Mann und Frau etc.

Und mein Verlangen begründe ich damit, dass ich keine Lust mehr habe, mit deiner schlampigen Sprache meine Zeit zu verschwenden.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2302259) Verfasst am: 03.01.2024, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Siehe meine erläuternden Beiträge dazu!

Wenn du dabei die Beiträge meinst, die tillich hier meint, bitte ich um eine Beantwortung meiner Frage in deinen eigenen Worten. Ich diskutiere hier schließlich mit dir und nicht mit irgendwelchen Veröffentlichungen.

Ich will mich nicht ständig wiederholen, also lies doch bitte meine einschlägigen Beiträge samt eingefügter Zitate (die ich bewusst ausgewählt habe)!

Wenn du mir meine Frage nicht beantworten willst, dann kann ich dir deine Frage auch nicht beantworten:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!)

Schulterzucken
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

Beitrag(#2302260) Verfasst am: 03.01.2024, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Meine (gar nicht so sparsamen) Ausführungen zur Wachen Linken mögen dich nicht befriedigen, aber hast du Besseres und Erhellenderes dazu beigetragen?!

tillich muss hier überhaupt nichts "Besseres" zum Begriff der "woken Linken" beitragen. Du bist derjenige in der Bringschuld.

In dieser Diskussion über Wokeness haben alle Teilnehmer eine "Bringschuld"

Nein, natürlich nicht. Wenn jemand der Meinung ist, dass es den blöden Scheiß, von dem du die ganze Zeit laberst, noch nicht mal gibt, dann ist er auch nicht in der Bringschuld, diesen blöden Scheiß definieren, geschweige denn irgendwas inhaltlich über ihn sagen zu müssen außer das, dass es diesen blöden Scheiß eben nicht gibt, sondern er nur dein Gehirn vollstinkt. Meine Analogie mit der Gottesfrage ist hier eins zu eins übertragbar. Wenn du das bestreiten wolltest, hättest du Gegenteiliges nicht nur zu behaupten, sondern zu begründen. Auch zu deiner Behauptung, dass alle Teilnehmer gleichermaßen eine Bringschuld hätten, bist ganz allein du in der Bringschuld.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wer meine Darstellung der Wachen Linken bemängelt, möge es auf konstruktive Weise besser machen!

Grober Unfug. Natürlich erwächst aus einer Kritik an einem Diskurs kein Bisschen die Verpflichtung, "es besser zu machen". Ganz generell nicht, aber schon gleich gar nicht dann, wenn es sich um eine Grundsatzkritik handelt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Gemach! Unter "versklavenden Verhältnissen" versteht Horkheimer keineswegs nur Sklaverei im engeren Sinn als leibeigene Knechtschaft, sondern im weiteren Sinn dasselbe wie Marx im obigen Zitat. Für die Sozialisten ist die Abschaffung der Sklaverei im engeren Sinn eine notwendige, aber noch lange keine hinreichende Bedingung für eine vollständige Emanzipation des Menschen von allen Verhältnissen, die im weiteren Sinn versklavend sind, d.h. unterdrückend, erniedrigend, ausbeutend, benachteiligend.

Erstmal: Hältst du es eigentlich nicht für ein wenig vermessen, einen Sozialisten, der seine Dissertation über Freiheitsbegriffe im Marxismus geschrieben hat, darüber belehren zu wollen, was "die Sozialisten" über Sklaverei denken? Du kannst voraussetzen, dass ich über die relevanten Debatten in diesem Bereich hinreichend informiert bin bzw. wahrscheinlich einen besseren Überblick habe als du.
Zum Inhalt: Horkheimer kann ja gerne mit Sklaverei etwas anderes "meinen" als eben Sklaverei, aber er übersähe dabei, dass es aus materialistischer Sicht ein Problem nicht nur des Sagens, sondern auch des Meinens ist, wenn man systematisch etwas anderes sagt als man meint. Das ökonomische Verhältnis der Lohnarbeit ist nun mal ein anderes als das der Sklaverei, und auch das damit einhergehende Elend ist ein anderes als das von Sklaven. Marx lässt gar keinen Zweifel daran, etwa wenn er gegen Stirner betont, dass die bürgerliche Gesellschaft nicht auf der Sklaverei, sondern ganz im Gegenteil auf der Freiheit der Lohnarbeit beruht (MEW 3, S. 186) - ein Punkt, den er durchaus auch in späteren Werken wiederholt. Wer Lohnarbeit willkürlich in Sklaverei umbenennt, der versperrt sich nicht nur um des platten Moralismus willen den Blick auf das Lohnarbeitsverhältnis und sein Elend, wie es wirklich ist; er missversteht zudem auch ganz grundsätzlich, warum Sozialisten mit der Institution der Lohnarbeit ein Problem haben. Wohlwollend aufgefasst spricht Horkheimer hier zu einem Zielpublikum von Menschen, die die sozialistische Kritik der Lohnarbeit noch nicht grundsätzlich nachvollzogen haben (oder von denen wenigstens nicht vorausgesetzt werden kann, dass sie es haben), und benutzt daher eine für sie nachvollziehbare populäre statt einer theoretisch richtigen Ausdrucksweise. Nicht wohlwollend aufgefasst war Horkheimer zum Zeitpunkt, als er diese Aussage tätigte, selbst solcher Mensch. Welches von beiden zutrifft, sollen die Biographen und Ideengeschichtler entscheiden. Der Sache nach sagt Horkheimer jedenfalls etwas Falsches, mit der von mir genannten Konsequenz, dass dadurch zumindest prima facie unverständlich wird, worin die Aufgabe des Sozialismus heute überhaupt noch bestehen soll.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Sklaverei im engeren Sinn ist abgeschafft, aber die Sklaverei im weiteren Sinn als Zustand der Unfreiheit (des Fehlens negativer oder/und positiver Freiheit) noch lange nicht.

Welche Freiheit? Um was zu tun? Warum sollte man das bloße Fehlen irgendwelcher positiver Handlungsmöglichkeiten bitte willkürlich in "Sklaverei" umbenamsen? Das ist selbst dann nutzlos und irreführend, wenn man dieses Fehlen zu Recht als Missstand kritisiert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Horkheimers Rede von der "Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" bedeutet für die Gender People die sexuelle Emanzipation von Mutter Natur. Man will sich von ihr nicht länger vorschreiben lassen, welches Geschlecht man hat. Fortan soll der Mensch allein das Maß aller geschlechtlichen Dinge sein! Nur er hat nun in absoluter Freiheit das Sagen, und Mutter Natur hat zu schweigen!

Na hoffentlich! Dass ein dem Anspruch nach naturwissenschaftlich orientierter Mensch überhaupt das Wort "Mutter Natur" ohne Ironie in den Mund nimmt, finde ich schon mehr als bedenklich - um so mehr, wenn diese durch und durch religiöse Spukgestalt auch noch für normative Festlegungen welcher Art auch immer herhalten soll.
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Tarvoc
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Beitrag(#2302264) Verfasst am: 03.01.2024, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die äußerlich sichtbaren Geschlechtsteile (Penis/Scrotum oder Vulva) dienen nach der Geburt nur als statistisch sehr zuverlässige (*, aber nicht unfehlbare empirische Geschlechtsindikatoren, die nicht Teil der theoretischen Geschlechtsdefinition sind.
Myron hat folgendes geschrieben:
"Nobody thinks we are disembodied gametes." – Emma Hilton (Biologin)

Das fällt dann wohl unter "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen!" Deprimiert
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Hobbyphilosoph
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Beitrag(#2302267) Verfasst am: 03.01.2024, 17:38    Titel: Zurück zur GWUP Antworten mit Zitat

Ich bin von vrolijke darum gebeten worden, die Sache mit der GWUP etwas besser einzuordnen - vrolijke und ich kennen uns schon lange vom skeptischen Stammtisch, ich bin aber das aktivere Mitglied und war bei der Mitgliederversammlung 2023 auch dabei.

Wie es tillich (s.u.) richtig schreibt kam es in den letzten Jahren vermehrt dazu, dass die sogenannten "Critical Studies" - also der akademische Hintergrund dessen, was (oft herablassend, fast immer unpräzise) unter "Woke" subsummiert wird - innerhalb der GWUP genauer angeschaut wurde.
Das ist erstmal nicht überraschend und passt m.E. zur GWUP: Wenn Critical Studies an Universitäten gelehrt werden, dann erheben sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Ob oder inwiefern sie diesem Anspruch gerecht werden, ob es sich also um pseudo-, para-, proto- oder "echte" Wissenschaft handelt ist eine legitime Frage.
Innerhalb der GWUP war es schon immer so, dass neben der praktischen Arbeit (z.B. der Überprüfung, ob ein gegebener Wünschelrutengänger Wasser muten kann oder die Vorhersagen einer Astrologin signifikant häufig zutreffen) auch die Theorie bzw. Wissenschaftsphilosophie wichtig waren. Es wurde ausgiebig diskutiert, anhand welcher Kriterien Wissenschaft und Pseudowissenschaft auseinander gehalten werden können oder inwiefern ein materialistisch/realistisches Weltbild Voraussetzung für Wissenschaft ist.

Es ist dabei fair zu sagen: Erstens wurde diese Beschäftigung mit der Zeit intensiver, was aber einfach der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung und Diskussion geschuldet war. Zweitens war die alte Garde der GWUP, um es milde auszudrücken, von den Critical Studies nicht überzeugt.
Ob deren Texte auf dem üblichen Niveau der GWUP waren vermag ich (als Physiker) nicht zu beurteilen, aber genügend Fachkompetenz (z.B. im Bereich der Wissenschaftsphilosophie) war vorhanden, und eine Veröffentlichung im Skeptiker (oder einem youtube-Video) muss ggü. einem wissenschaftlichen Journal natürlich vereinfachen.

Aus meiner Sicht gab es also keinen Richtungswechsel und auch keine "Vereins- oder Satzungsfremden" Themen.

Nichtsdestotrotz hat dies einer Gruppe von Leuten innerhalb der GWUP nicht gepasst; sie haben zuerst einen Beschwerdebrief an den Vorstand geschrieben und dann auf der Mitgliederversammlung im Mai 2023 eigene Kandidaten für den Vorstand ins Rennen geschickt. Ihr Kandidat Holm Hümmler wurde mit knapper Mehrheit gewählt und insgesamt hat diese Fraktion auch eine Mehrheit im Vorstand.

Von einem Putsch zu sprechen, wie das einzelne Beiträge beim HPD tun, ist natürlich ziemlich daneben - es ist alles formal korrekt abgelaufen. Wenige Tage nach der Wahl tendenziös mit den Vorgängen aus einer vereinsinternen Mitgliederversammlung an die Öffentlichkeit zu gehen ist darüber hinaus schlechter Stil und rein destruktiv.

Allerdings ist verständlich, dass der Verein nach dieser turbulenten Mitgliederversammlung nicht zur Ruhe kommt. Es mag formal korrekt gewesen sein, eine durchgeplante Gegenkandidatur bis zum letzten Moment geheim zu halten oder mit gezielten Fragen vorher den Eindruck zu erwecken, der alte Vorstand hätte seinen Laden nicht im Griff - besonders anständig finde ich es nicht. Von Wahlen wird ja auch gefordert, dass sie frei und fair zu sein haben.
Anders als tillich geschrieben hat: Bis zum Tagesordnungspunkt "Wahlen" auf der Mitgliederversammlung war nicht bekannt, dass es zu Kampfkandidaturen kommen würde.

Der neue Vorstand um Holm Hümmler war mit dem Slogan angetreten, seine "gute alte GWUP" zurückhaben zu wollen und ein Auseinanderbrechen des Vereins verhindern zu wollen.
Ersteres entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wie man meinen Ausführungen weiter oben entnehmen kann. Ob letzteres gelingt oder überhaupt gelingen kann wird die Zukunft zeigen.

Auf jeden Fall gehen die Äußerungen des neuen Vorstands in die Richtung, dass eine kritische Beschäftigung mit "Woke" oder den Critical Studies nicht mehr erwünscht ist. Wobei natürlich eine Klarstellung erforderlich ist: Selbstverständlich kann jede/r, ob GWUP-Mitglied oder nicht, sich privat nach wie vor äußern oder engagieren wie er oder sie möchte. Er/Sie sollte sich aber nicht im Namen des Vereins positionieren. Das war schon immer so und ist in jeder Organisation auch so. Spannend wird es in dem Moment, wenn z.B. über die GWUP Werbung für einen Vortrag gemacht werden soll oder der Vortragende Werbung für die GWUP macht - was bei vielen anderen Themen gang und gäbe war und ist.

Wenn mir noch eine Schlussbemerkung zu der angedeuteten Spannungslinie im Verein gestattet wird: Der Bruch ist ja keiner, der nur die GWUP betrifft. Ich sehe ihn hier im Forum, ich sehe ihn in der Gesellschaft insgesamt. Die Demographie der GWUP wird ihn aber besonders deutlich gemacht haben: Die Mitglieder sind überwiegend akademisch hoch dekoriert, gesellschaftlich fortschrittlich und liberal, politisch sicher eher links als rechts. Dass wir uns Diversität unter unseren Mitgliedern wünschen, dass jede/r sich willkommen fühlen soll, dass Diskriminierung ein no-go ist: Alles selbstverständlich.

Die politische Frage dazu ist: Wie kommen wir in diesem Sinne voran? Es gibt eine Vielzahl von Strategien, aber ganz grob gesagt wird häufig zwischen "universalistischen" (-> Aufklärung) und "links-identitären" (-> Woke, in der aktuell verbreiteten Bedeutung) Ansätzen unterschieden. Über den zugehörigen Streit, der vor allem im politisch linken Milieu ausgetragen wird, sind mittlerweile etliche Bücher geschrieben worden...

Skeptiker als solche schauen sich ja (Gerüchten zufolge zwinkern) alles sehr genau an. Der Verein mag politisch neutral sein, aber die zugrunde liegenden Philosophien sind keine Politik. Bei näherer Betrachtung der Critical Studies wird ihre Herkunft aus dem Postmodernismus deutlich. Und damit liegt die Sollbruchstelle blank: Die GWUP fühlt sich der Wissenschaft verpflichtet, aber für den Postmodernismus gibt es keine objektive Realität, die Wissenschaft wird nur als eine Weltsicht unter vielen gesehen und dient im Zweifel dem Machterhalt der herrschenden Elite...


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ich bin da nicht sooo intern bewandert bei der GWUP, aber genau darüber geht meines Wissens ja der Streit bei der GWUP.
Einige, die sich im Vorstand haben wählen lassen, vertreten solche Extrempositionen.
Und es wird ja nicht "wissenschaftlich" diskutiert, sondern da geht es gegen Personen.
Ich habe beim hpd noch einmal recherchiert (Suche nach dem Stichwort "gwup").

Nach den dortigen Texten ist es absolut eindeutig so, dass zuerst einige Leute sich im Rahmen der GWUP mit entsprechenden Themen genau so kritisch beschäftigen wollten wie mit für die GWUP klassischen Themen wie Wünschelrutengehen, Parapsychologie etc.
Man könnte also sagen: Diese Leute wollten die GWUP im Kampf gegen den sog. "Wokismus" benutzen, was m.W. eine ziemlich harsche Veränderung der Themensetzung des Vereins wäre, und wofür das üblcihe Instrumentarium der GWUP nicht passen würde. Dementsprechend sind auch die entsprechenden Texte keineswegs auf dem Niveau, das ich von der GWUP erwarten würde. Und du selbst, vrolijke, meintest ja oben, dass derartige Themen eigentlich nicht zur GWUP passen würden.

Und dann sind Leute als Kandidaten für den Vorstand aufgetreten, die gegen diesen Richtungswechsel waren und "ihre alte GWUP zurückhaben" wollten. Nicht diese neuen Leute haben also "woke Themen" hineingebracht, sondern sie sind dagegen aufgetreten.
Dass diese Leute die genannten Extrempositionen vertreten würden, halte ich bis zum Beleg des Gegenteils übrigens für ein Gerücht der Anti-"Woke"-Aktivisten.

Übrigens zur Ehrlichkeit der Anti-Woke-Kämpfer: Einer der wackeren Recken der intellektuellen und wissenschaftlichen Redlichkeit war sich nicht zu blöd, bei einer demokratischen Vorstandswahl von einem "Putsch" zu sprechen, weil die ihm missfallenden Kandidaturen "überraschend" und "unangekündigt" gewesen seien. Während auf dem Foto zum gleichen Artikel eine Tagesordnung abgebildet war, in der die entsprechenden Kandidaturen schon wenigstens einen Monat vor der Versammlung schriftlich angekündigt wurden ...
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Tarvoc
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Beitrag(#2302268) Verfasst am: 03.01.2024, 18:01    Titel: Re: Zurück zur GWUP Antworten mit Zitat

Hobbyphilosoph hat folgendes geschrieben:
Die GWUP fühlt sich der Wissenschaft verpflichtet, aber für den Postmodernismus gibt es keine objektive Realität [...]

Verständnisfrage: Hältst du den individuellen Glauben an eine "objektive Realität" für eine notwendige Voraussetzung für die Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten?
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Beitrag(#2302269) Verfasst am: 03.01.2024, 18:49    Titel: Re: Zurück zur GWUP Antworten mit Zitat

Streng genommen sicher nicht. Aber es hilft!
Meine Aussage oben war natürlich sehr kurz und vereinfachend, und ich würde vermuten, dass unter Wissenschaftlern die Grundannahme einer "objektiven Realität, die bestimmten Gesetzen folgt und über die wir etwas lernen können" sehr weit verbreitet sein müsste, jedenfalls deutlich mehr als im Durchschnitt der Bevölkerung. Es ist darüber hinaus eine Grundannahme, die ziemlich zwanglos zur wissenschaftlichen Methodik passt.

Aber erstens können wir Methoden anwenden ohne sie zu verstehen, zweitens sind wir gut darin, Trennwände zwischen verschiedenen Gebieten unseres Geistes zu errichten, also Widersprüche zwischen verschiedenen Dingen an die wir glauben nicht zu sehen.

Es mag sein, dass es Atheisten gibt, die als Priester hervorragende Arbeit leisten. Besonders häufig wird es nicht sein.

Wenn ich fest daran glaube, dass alles was alltäglich passiert Gottes Wille ist, dann studiere ich eher Theologie als eine Naturwissenschaft.

Interessant ist vielleicht eine Strömung aus der Wissenschaftsphilosophie, die unter dem Namen Instrumentalismus bekannt ist. Ihr zufolge beschreibt z.B. die Physik nicht die Realität "an sich", sondern nur die Ergebnisse von Messungen (die unter bestimmten Voraussetzungen mit bestimmten Geräten durchgeführt werden).
Auf dieser Basis lässt sich Wissenschaft ganz zwanglos betreiben. Sie bleibt Objektiv (wenn alles richtig gemacht wird, kommen unterschiedliche Leute zum gleichen Ergebnis), die Welt bleibt regelmäßig, aber der Realitätsbegriff wird aufgeweicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hobbyphilosoph hat folgendes geschrieben:
Die GWUP fühlt sich der Wissenschaft verpflichtet, aber für den Postmodernismus gibt es keine objektive Realität [...]

Verständnisfrage: Hältst du den individuellen Glauben an eine "objektive Realität" für eine notwendige Voraussetzung für die Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten?
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Beitrag(#2302270) Verfasst am: 03.01.2024, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Vertreter des Instrumentalismus ist Richard Rorty, der hier ja bereits erwähnt wurde. zwinkern

Natürlich geht es dem Instrumentalismus normalerweise nicht darum, die Reproduzierbarkeit wissenschaftlicher Ergebnisse zu bestreiten. Indem er die Wissenschaft als Werkzeug auffasst und zudem den Realitätsbegriff aufweicht, relativiert er jedoch den Alleinstellungsanspruch der Wissenschaft hinsichtlich der Gewinnung oder Produktion von Wissen. Instrumentalismus hält Erkenntnisgewinnung als solche für nicht unabhängig von den jeweiligen Zwecksetzungen ihrer Akteure und Institutionen. (In dem Sinne ist z. B. auch Foucault Instrumentalist, wenn auch ein ungewöhnlicher.)

Zudem kann, wie Instrumentalisten schon lange betonen, die Einheit der Wissenschaft(en) selbst auf methodischer Ebene keineswegs ohne Weiteres auch in Zukunft vorausgesetzt werden. Ich habe vor einiger Zeit im Thread "Welche Clips schaut ihr gerade?" ein Video mit dem etwas reißerischen Titel "The End of Science?" verlinkt (hier), in dem die Möglichkeit eines "Schismas" (Vorsicht, Metapher!) innerhalb der wissenschaftlichen Community am Beispiel des Streits um die Sinnhaftigkeit von peer review diskutiert wird. Vielleicht interessiert dich das ja.
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jdf
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Beitrag(#2302271) Verfasst am: 03.01.2024, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ZDF schreibt, weiß sei, wer nicht von Rassismus betroffen ist. Die Juden hat VanHanegem bereits genannt. Ich ergänze um die Samen in Schweden. Wer sich in Geschichte auskennt, wird weitere Fälle finden.

95% dessen, was der ÖRR produziert, ist für mich bestenfalls uninteressant, der Rest geht mir auf den Sack oder kotzt mich sogar an. Trotzdem zahle ich gern meinen Rundfunkbeitrag für die letzten 5%.

Ich denke, es gibt da einfach zu hohe Erwartungen an den ÖRR, mehr fällt mir dazu nicht ein.

Ich habe meinen Fernseher verschenkt, als ich 25 war. Das Programm war damals schon so flach, wie heute die Bildschirme.

Es gibt auch noch den Rundfunk. Fernsehen sehe ich so gut wie gar nicht - aus den gleichen Gründen wie du.


smallie hat folgendes geschrieben:
Unabhängig davon sollte im Fernsehen keine Pseudowissenschaft verbreitet werden. Wer will fake news im Fernsehen? Das ist keine zu hohe Erwartung.

Dass im Kinderprogramm vereinfacht wird, dürfte wohl niemanden überraschen. Interessant wird es aber, wenn man sich (ganz skeptisch) einmal kurz die ZDF-Quelle (mit den Original-Kursiven) ansieht und sich nicht auf das verkürzte und verfälschte Zitat von VH verlässt:

Zitat:
Weiß / weiße Menschen

Auch Weiße oder weiße Menschen sind Begriffe, die die Expertinnen und Experten ok finden. Und genau wie bei Schwarzen Menschen, ist es natürlich nicht die wirkliche Farbe Weiß. In diesem Fall wird das Wort kursiv geschrieben - auch wieder, um zu zeigen, dass nicht die Farbe gemeint ist. Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat. Wer also nicht aufgrund seines Aussehens oder seiner Herkunft diskriminiert wird.

Ich lese hier keine Fake News, denn mit der Bezeichnung weiß IST NICHT DIE HAUTFARBE GEMEINT. MEINE FRESSE!

Und im Sinne dieser Erläuterung sind Juden und Samen dann auch nicht weiß, denn beide Gruppen sind, wie du ja selbst schreibst, von Rassismus betroffen.

Man kann sich einmal mehr fragen, ob diese Zitatverfälschung absichtlich vorgenommen wurde, denn um das Zitat zu snippen, MUSS MAN JA IRGENWIE DEN GANZEN TEXT GELESEN HABEN! Argh


In diesem Beitrag sehe ich noch offene Fragen: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302196#2302196
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
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Beitrag(#2302274) Verfasst am: 04.01.2024, 04:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Den Politologen Eric Kaufmann habe ich bereits zitiert. Er nennt den Wokeismus kulturellen Sozialismus und benennt folgende allgemeine Kennzeichen:

…Aber gut, sehen wir uns das mal an.

Zitat:
"“Cultural socialism” is generally characterised by some or all of the following beliefs, amongst others:

Diesen von ihm gewählten Begriff finde ich schon recht merkwürdig, denn was soll das von ihm gezeichnete Phänomen (mMn größtenteils Strohmänner, aber dazu unten mehr) überhaupt mit Sozialismus zu tun haben? Er schreibt ja, dass (sozio-)ökonomische Aspekte darin angeblich nicht (oder jedenfalls weniger relevant als andere Aspekte) seien, aber inwiefern soll das dann Sozialismus sein?
In einem vorigen Zitat las ich, dass er damit eine Übertragung einer Polarität von Unterdrückten vs. Unterdrückern von ökonomischen auf andere Aspewkte charakterisieren wolle, aber eine solche Polarität ist ja nun keineswegs für den Sozialismus spezifisch - die Bedeutung ökonomischer Aspewkte aber sehr wohl.


Im weitesten Sinn ist "Sozialismus" praktisch ein Synonym von "die politische Linke".
(Für klassische Liberale wie Ludwig von Mises ist der moderne, progressive Liberalismus, auch bekannt als sozialer Liberalismus/Sozialliberalismus, bereits eine gemäßigte Art von Sozialismus, ein liberaler Sozialismus.)
Aber selbst wenn das Wort im weitesten Sinn gebraucht wird, stellt sich für jede Form von Sozialismus die wirtschaftspolitische Frage nach dem Verhältnis zum Kapitalismus. Somit muss auch der "Wokeismus" als (angeblicher) kultureller Sozialismus dazu Stellung beziehen; doch dieses Thema scheint mir bislang unzureichend geklärt (nicht nur von Kaufmann), zumal manche sogar von einem woke capitalism sprechen. Es gibt einen liberalen Sozialismus, aber ein wirtschaftlich neoliberaler Sozialismus ist ein Widerspruch in sich, egal wie kulturalistisch er anderweitig ausgerichtet ist. Sozialisten müssen keine extremen kommunistischen Antikapitalisten sein, aber libertäre Prokapitalisten können sie sicher nicht sein.

Es gibt nicht nur den einen, "wahren" Sozialismus, sondern mehrere Sozialismen; aber wenn man einen Blick auf eine Reihe sozialistischer Grundwerte wirft, dann erscheint Kaufmanns Einstufung des "Wokeismus" als eine Art von Sozialismus nicht verfehlt (ungeachtet seiner unklaren Beziehung zum Kapitalismus): https://plato.stanford.edu/entries/socialism/#SociPrin

Die Woken zählen zu den Linken, oder nicht? Und wenn sie Linke, aber keine Sozialisten sind, wo befinden und bewegen sie sich dann innerhalb des ideologischen Spektrums der Linken?

Kaufmann grenzt den Kultursozialismus vom "Kulturliberalismus" ab. Andererseits schreibt er, dass "the Awokening’s roots are more liberal than socialist", und spricht sogar von "liberal fundamentalism": "Liberal Fundamentalism: A Sociology of Wokeness"

Was die Terminologie noch verwirrender macht, ist eine weitere Bezeichnung, die Kaufmann verwendet—"Linksmodernismus". Darunter versteht er "eine auf die kulturelle Sphäre angewandte Mischung aus Liberalismus und Sozialismus", dessen "linke Seite" der "Kultursozialismus" sei. Und dieser Kultursozialismus ist für ihn "linksmodernistischer Extremismus".
(Aber sind die woken Kultursozialisten nicht vielmehr Postmodernisten?)

Zitat:
"The hegemonic ideology in both the high and mass culture of anglophone western countries is what I term left-modernism, a blend of liberalism and socialism applied to the cultural sphere. The ‘left’ side of left-modernism is cultural socialism. We can think of cultural socialism as a belief system that takes the concerns of liberalism (religious and racial minorities, women, homosexuals) and plugs them into the slot in the socialist ‘oppressor-oppressed’ console vacated by the proletariat."

"…cultural socialism, which calls for the redistribution of resources, power and self-esteem from ‘oppressor’ to ‘oppressed’ race, gender and sexual identity groups."

(Kaufmann, Eric. "Left-Modernist Extremism." In The Palgrave Handbook of Left-Wing Extremism, Vol. 2, edited by José Pedro Zúquete, 295-311. Cham, CH: Palgrave Macmillan/Springer, 2023. pp. 295+297)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Begriff hört sich also für mich nicht sehr sinnvoll an. Mit drängt sich der Verdacht auf, dass er weniger analytisch begründet ist als darin, ein Kulturkampfschlagwort zu schaffen, dass wohl nicht zufällig an den verschwörungstheoretischen Begriff des "cultural marxism" erinnert.


Auch ich erkenne das Problem der rechtspropandistischen Begriffsverwendung. Die Nazis sprachen von "Kulturbolschewismus". Die beiden anderen Ausdrücke "Kulturmarxismus" und (viel seltener) "Kultursozialismus" werden von Rechtsextremen ebenfalls verschwörungstheoretisch gebraucht bzw. missbraucht, was aber nicht bedeutet, dass sie sich (wie "Kulturbolschewismus") überhaupt nicht im wertfrei beschreibenden Sinn verwenden lassen und damit für objektive politikwissenschaftliche/-geschichtliche Analysen grundsätzlich ungeeignet sind. Nichtsdestoweniger muss man als kritischer Analytiker immer ganz genau hinschauen, wovon eigentlich die Rede ist, um nicht in propagandistische Fallen zu tappen.

Ich habe beispielsweise im Zuge meiner Nachforschungen erst vor wenigen Tagen erfahren, dass "Kultursozialismus" bereits im Deutschland der Weimarer Republik ein linker Begriff war. (Der deutsche Theologe Desiderius Breitenstein hat 1931 ein [mir nicht zur Verfügung stehendes] Buch mit dem Titel "Der Kultursozialismus" veröffentlicht.) Damals stand dieses Wort für die Schaffung einer sozialistischen Arbeiterkultur. (Kaufmann meint mit "Kultursozialismus" etwas anderes.)

Zitat:
"Das ist die goldene Seite der zwanziger Jahre, die mode- und konsumorientierte Szenerie vor allem einer neuen städtischen Angestelltenkultur, an die jedoch auch viele Arbeiterinnen und Arbeiter mehr oder weniger eng angeschlossen sind. Andererseits tritt besonders in den Großstädten als Antithese zum "bürgerlichen Konsumismus" eine junge, "links" eingefärbte Arbeiterkulturbewegung auf, die den Arbeiteralltag im Sinne einer proletarischen "Klassenkultur" konzipieren, ihm zwischen Sport und Theater, zwischen Erholung und Bildung schärfere politische Konturen verleihen will. In ihrem Zentrum steht die politisch-ästhetische Strömung des "Proletkult", in der sich Intellektuelle und Arbeiter besonders aus dem Umfeld der KPD sammeln und ihre Losung "Kunst ist Waffe" in neuen Formen des Straßentheaters, des Kabaretts, der Literatur wie der Plakatkunst erproben.

Darin drückt sich ein neuer, "radikaler" Zug auch in der Arbeiterkulturbewegung aus, die sich ansonsten freilich mehr in ihren traditionellen Formen weiterentwickelt und verbreitert hat. Von den Konsumgenossenschaften als materiellen Hilfseinrichtungen für ihre rund 3 Millionen Mitglieder wie als Kommunikationsorten der Arbeiterinnen und Arbeiterfrauen eröffnet sich über die Arbeiterjugendbewegung ein weites Spektrum bis zu den Großverbänden der Arbeiterkultur- und -sportvereine. Immerhin umfaßt der Arbeiter-Turn- und -Sportbund über eine halbe Million Mitglieder in 7000 Vereinen, die Arbeitersänger zählen fast 300000 Mitglieder, die Frauenausschüsse wie die Arbeiter-Radfahrer jeweils rund 200000, hinzu kommen noch vielfältige andere Organisationen besonders der sozialistischen Bildungsarbeit.

In dieser Idee und Bewegung des "Kultursozialismus" der 1920er und 1930er Jahre werden nun schärfer als im Kaiserreich emanzipatorische Vorstellungen formuliert über die zukünftige Beziehung von Mensch und Arbeit, über das Verhältnis von Körper und Gesundheit, über die Demokratisierung von Wissen und Bildung. Unter dem großen alten Leitmotiv der "Solidarität" entstehen neue Ideen und Formen einer Kunst und Kultur "für alle". In gewisser Weise läßt sich die sozialistische Festkultur dafür als ein Modell begreifen, das nicht nur Gegenentwurf zu bürgerlich-nationalen Repräsentationsformen sein, sondern mit seinen Massenchören und -szenen, mit seiner Mischung aus Spiel und Pathos, aus Politik, Kunst und Sport bereits Szenarien einer Welt der "Klassensolidarität" und eines "Lebens von morgen" entwerfen will."

(Kaschuba, Wolfgang. Lebenswelt und Kultur der unterbürgerlichen Schichten im 19. und 20. Jahrhundert. Bd. 5 von Enzyklopädie deutscher Geschichte, hrsg. v. Lothar Gall. München: Oldenbourg, 1990. S. 43-4)
——————
"Der Kultursozialismus
Während sozialdemokratisch orientierte Freizeitvereine reichsweit in breiter Streuung anzutreffen waren, erreichten das sozialistische Bildungswesen, die freidenkerische Fest- und Feierkultur, die Gesunde-Lebensweise-Bewegung, die Kirchenaustrittsbewegung und andere politisch aufgeladene proletarische
Kulturströmungen nur in einigen Regionen einen wirklichen Massenanhang. Diese Regionen waren im wesentlichen mit den Hochburgen der sozialdemokratischen Linksopposition identisch. Hier ließ sich eine bewusst auf Milieus aufbauende, auf ihre Vertiefung und Verbreiterung gerichtete Politik feststellen, die von Dietmar Klenke mit dem Begriff des "Kultursozialismus" gefasst wird. Kultursozialismus kann verstanden werden als eine spezifische Form sozialdemokratischer Landes- und Kommunalpolitik, die, gestützt auf eine dichte soziale, politische und kulturelle Infrastruktur die gesellschaftliche Hegemonie sozialistischer Elemente erreichen will. Unter Kultursozialismus lässt sich die Förderung vielfältiger Bestrebungen subsumieren, von der sozialistischen Bildungsarbeit über die Jugendweihe bis zur Kirchenaustrittsbewegung der Freidenker. Die während der Weimarer Republik in Sachsen, Thüringen und Berlin entstandene Dichte kultureller und kommunikativer Beziehungen in der Arbeiterbewegung konnte es Klenke zufolge in Bezug auf ihre psychologischen und sinnstiftenden Qualitäten durchaus mit den christlichen Kirchen aufnehmen."

(Kachel, Steffen. Ein rot-roter Sonderweg? Sozialdemokraten und Kommunisten in Thüringen 1919 bis 1949. Köln: Böhlau, 2011. S. 174)
——————
"As part of the blossoming of modern associational life within the pillarized social order of nineteenth-century Germany, socialists had formed their own soccer and bicycle clubs, their own choirs, theater companies and libraries. Although some offered socialist content, the cultural forms practiced by the socialist associations were roughly analogous to those found in the Christian milieus. During the Weimar Republic a marked change occurred. New demands were made in the name of Kultur and experiments were launched with the hope of ushering in the coming socialist society. This was the message of the 1924 Leipzig Workers’ Culture Week, sponsored by the SPD. It began with the performance of Ernst Toller’s "Transformation" (Wandlung), a "mass festival drama", in which nearly 1,000 performers took part. Leading socialist politicians and well-known secularists addressed the crowds and a new journal was launched with the Nietzschean title Kulturwille (Will to Culture).

Under the luminous goal of creating an experimental field for a future civilization, the various life reform movements of the Wilhelmine era, such as nudism, vegetarianism and rhythmic gymnastics, were recast. Expressionist playwrights, such as Toller, gave bold accents to novel forms of performance, such as the Sprechchor (speaking choir), in which lay actors declaimed revolutionary texts and engaged in dance movement that was meant to bring to life the revolutionary community. As they formulated plans for emancipation in "the future relationship of people and work, the relationship of the body and health and the democratization of knowledge and education", Weimar-era cultural activists also argued for a specific role of Kultur in revolutionary social transformation. In new journals, intellectuals forged and debated theoretical frameworks for what became known as "cultural socialism" or Kultursozialismus. In an issue of Kulturwille on "workers’ culture", Richard Weimann, the secretary of the National Committee for Socialist Education (Reichsausschusses für sozialistische Bildungsarbeit), issued demands in the name of this new "Kultur movement". He criticized prewar socialist education for being politically marginal and suffering from "spiritual narrowness and doctrinaire one-sidedness". Now that it was recognized that "Socialism has always been viewed by its adherents, even if perhaps unconsciously, as worldview, as a higher ethical idea, yes, as a religion", it was possible "to penetrate everything with new spirit, with new conviction" and to win the masses for the democratic idea and for a "new national community [Volksgemeinschaft]". To achieve this aim, Weimann demanded a "socialist culture and education movement" that was "no longer, as in the past, an appendage or 'institution' of the party or unions" but which stood "on par" with them. The same demand was made at the Leipzig Culture Week by leading SPD politician Heinrich Schulze, who wanted the cultural movement to act as the "third column" of socialism. The active participation of monist intellectuals, the hypertrophic claims made in the name of Kultur, the idea of a "third column" all point to a strong secularist contribution to cultural socialism, yet this has not been investigated in the historical literature."

(Weir, Todd H. Red Secularism: Socialism and Secularist Culture in Germany 1890 to 1933. Cambridge: Cambridge University Press, 2024. pp. 239-40)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
* the importance of equal (or more than equal) outcomes for historically disadvantaged identity groups (e.g. race, gender and sexual minorities) and the protection of such minority identity groups from psychological harm as its overriding values;

Gleiche Beteiligung (am gesellschaftlichen "outcome") von benachteiligten Gruppen fände ich ja nun gut. Was sollte hier das Problem sein?
Für fragwürdig halte ich aber, dass die Benachteigungen (nur?) historisch seien: Leugnet er damit aktuelle Diskriminierungen, die mMn zweifelsfrei existiieren?
Für eine bösartige Unterstellung halte ich es, dass aus der Beseitigung von Benachteiligungen schwuppdiwupps angeblich auch Bevorzugungen werden dürften - diese beiden Punkte wären klassische Talking Points rechter Positionen, die Einsatz für Minderheitenrechte verleumden wollen.
Unklar ist ferner, inwiefern diese Werte "vorrangig" sein sollten - ich halte das für sehr zweifelhaft und würde behaupten, dass die meisten Positionen, die unter sein Verdikt des "cultural socialism" / "wokism" fallen würden, andere Aspekte, etwa die sozioökonomischen, sehr wohl auch für sehr bedeutsam halten würden.


* Beim Kultursozialismus stehen die wirtschaftlich Benachteiligten als "Identitätsgruppe" eben nicht im Vordergrund wie beim alten Sozialismus.

* Für die hypersensiblen Woken ist ein umfassender Minderheitenschutz von zentraler Wichtigkeit, und zwar auf allen Ebenen: der physischen, der psychischen, und der linguistischen.

* Kaufmann meint sicher nicht nur Diskriminierungen in der Vergangenheit.

* Es geht hier im Kontext des Egalitarismus um equality of opportunity vs. equality of outcome/result. Die gleiche Gelegenheit/Möglichkeit zu haben, etwas zu bekommen oder zu erreichen, ist eines, und das wirkliche Bekommen oder Erhalten des Gleichen etwas anderes. Wenn es um Ergebnisgleichheit geht, kommen wir in den Bereich der affirmative action oder positive discrimination, worin die Wachen Linken höchst aktiv sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
* the sacralisation of disadvantaged identity groups (in particular, race) such that the paramount value of equality of outcome and harm protection justifies the restriction of cultural liberal values such as free expression, academic freedom, equal treatment, due process and scientific rationality.

Erst einmal halte ich den Begriff der "Sakralisierung" an dieser Stelle für völlig abwegig. MMn halte ich es für den typischen (wiederum oft von rechtsaußen kommenden, vgl. den Unsinn von der "Klimareligion") Take, unerwünschte politische Positionen argumentersetzend dadurch zu diskreditieren, dass man unterstellt, sie seien so etwas wie eine Religion.

Ebenfalls halte ich es für eine Unterstellung, es würde grundsätzlich gerechtfertigt, kultur-liberale Werte wie freie Meinungsäußerung einzuschränken. (Übrigens hat dieser Vorwurf noch einen besonderen Witz - wenn man Heuchelei witzig findet -, aber dazu unten mehr.)

Natürlich können allerdings verschiedene Werte in Konflikt geraten, beispielsweise etwa Schutz von Minderheiten gegen freie Meinungsäußerung, und dann muss abgewogen werden (in Deutschland z.B. durch den Straftatbestand der Volksverhetzung). Das ist aber banal und nur dann bemerkenswert, wenn man einen der Werte grundsätzlich negieren will. Will er den Schutz von Minderheiten als Wert negieren? Wirklich sinnvoll wäre sein Vorwurf nur dann.


* Die Wache Linke pflegt in der Tat einen exzessiven "Opferkult", der durch ihren "Intersektionalismus" verstärkt wird, d.h. durch die Überschneidung und Verbindung von Diskriminierungsdimensionen (z.B. Frausein+Schwarzsein statt bloßem Frausein).

* Die Wache Linke sieht in dem Grundrecht auf freie Rede eine große Gefahr, denn bloßes Reden/Sprechen kann für sie eine Gewalttat sein. Aus ihrer Sicht steckt die politische Macht hauptsächlich und wesentlich in den sprachlichen Diskursen, die die soziale Wirklichkeit konstruieren. Wer die Diskurse hegemonial kontrolliert, hat buchstäblich das Sagen in der Gesellschaft und damit die Macht, andere zu unterdrücken, auszugrenzen und zu benachteiligen. (Hallo Foucault!)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
* the moralising of political questions, replacing debate over evidence, values and the nature of the Good with binary “right vs. wrong” moral norms;

Geht es hier um den Unterschied von Ethik und Moral und er behauptet, die "Woken" würden ethische Debatten ablehnen und nur einmal festgesetzte moralische Normen vertreten? Das mag für einige intellektuell schlichte Extrempositionen gelten. Aber erstens wäre es für die Mehrheit dessen, was er wohl unter "cultural socialism" fasseb würde, m.E. eine bösartige und faktenwidirige Unterstellung; und zweitens gibt es das ja wohl im Anti-"Woken"-Lager mindestens genauso. (Auch das ist aus seiner Feder wieder in ähnlicher Weise witzig, wieder s.u.)


Moralischer Manichäismus und Rigorismus sind für die woken Aktivisten typisch, aber natürlich findet sich diese Haltung auch bei manchen Rechten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
* the centering of race, sexuality and gender such that unequal outcomes or claims of harm based on membership in historically marginalised racial, sexuality and gender identity groups are more important than claims based on other characteristics (psychological, philosophical, socioeconomic, not to mention membership in historically dominant racial or gender groups);

Ich verstehe den Satz nicht wirklich. Wie kann man Rasse und Sexualität und Geschlecht in den Mittelpunkt stellen? In den Mittelpunkt stellen kann man nur eine Sache. MMn ist die Beschreibung hier unmittelbar selbstwidersprüchlich (wenn ich es nicht falsch verstehe, kann ja sein).
Möglich ist allerdings, dass man für eine bestimmte Frage, für ein bestimmtes Thema einen solchen Aspekt in den Mittelpunkt stellt, für eine andere Frage aber einen anderen - und dann frage ich mich wieder, was daran dann problematisch sein soll. Dass man für verschiedene Fragen verschiedene Aspekte in den Mittelpunkt rückt, ist ja wohl banal, und auch die angeblich vernachlässigten Aspekte, die er aufzählt, könnten dann ja zum Zuge kommen.


Kaufmann hat insofern unrecht, als sich die Woken im Rahmen ihres Antidiskriminismus & Minderheitenprotektionismus nicht nur mit den drei oben genannten Kategorien befassen, sondern z.B. auch mit körperlicher Behinderung, Geisteskrankheit, Übergewicht (Fettleibigkeit). Armut ist für sie aber immer noch ziemlich uninteressant.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
* subjective and lived experience is as, or more, important and valuable than testable and falsifiable externally-valid measures."

Dass gelebte und subjektive Erfahrungen wichtig sind, würde ich unterschrieben; wo ist das Problem?
Dass sie im "cultural socialism" dagegen wichtiger seien als überprüfbare Gegebenheiten, halte ich wiederum für Unterstellungen.


Der Rationalitäts- und Wissenschaftsskeptizismus der postmodernen Philosophie hat die Kultursozialisten (im Kaufmannschen Sinn) großteils zu ausgesprochenen Vernunft- und Wissenschaftsfeinden werden lassen. Die objektivistisch-universalistische Epistemologie der "positivistischen Wissenschaft" wird nicht länger anerkannt und durch eine subjektivistisch-partikularistische "Standpunktepistemologie" ersetzt, worin narratives of lived experience (of members of minorities/oppressed groups) [kein Zitat] die neuen Quellen epistemischer Autorität sind.
Außerdem ist das, was gemeinhin die Wissenschaft genannt wird, aus dieser Sicht überhaupt nichts weiter als ideologisch verseuchte "männliche weiße Wissenschaft".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Insgesamt handelt es sich mMn nicht um eine sinnvolle Beschreibung realer Positionen oder Bewegungen, sondern im Wesentlichen um einen groß aufgebauten Strohmann, der gerade genug Bezug zur Realität hat, um zum Feindbildaufbau zu taugen. Also im Wesentlichen genau das, was ich seit Seite 1 des Threads über den "Wokeismus"-Begriff sage.


Nein, du hast unrecht! Sie mag unperfekt und stellenweise kritikwürdig sein, aber Kaufmanns Beschreibung der Wachen Linken geht an deren (theoretischer & praktischer) Realität nicht vorbei. Von einer Themaverfehlung und einem "groß aufgebauten Strohmann" kann jedenfalls keine Rede sein.

Den "Wokeismus" als eine Art von Sozialismus zu bezeichnen, scheint objektiv begründbar, wenngleich "Sozialismus" ein sehr dehnbarer Begriff ist. Statt von kulturellem Sozialismus spreche ich mittlerweile lieber von identitärem/minoritärem Sozialismus. Ein besserer Ismus fällt mir derzeit nicht ein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schließlich noch was zur Person: Du führst Eric Kaufmann als "Politologen" ein,…


Er ist ja auch einer!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…so als sei seine Beschreibung des "cultural socialism" im Wesentlichen aus "neutraler", unvoreingenommener, jedenfalls im Westlichen wissenschaftlich-methodischer Analyse des Gegenstandes erwachsen.

Das ist keineswegs der Fall. Kaufmann ist vielmehr selbst parteipolitisch bei Tory-Debatten engagiert und hält deren Führung für von "progressiven Eliten" bestimmt (die Führung der Tories!), sobald jemand vorsichtig bereit ist, von vom Obersten Gericht als rechtsstaatswidrig verworfenen Plänen zum Umgang mit Immigranten abzurücken.

Und er empfiehlt den Tories Ron de Santis als Vorbild. Ron de Santis, der in seinem Bundesstaat eine aktiv minderheitenfeindliche Politik macht, Rassismus und Sklaverei verharmlost, in die Angelegenheiten bis zur Personalpolitik von Universitäten eingreift, Schulbibliotheken von unerwünschten Büchern säubern lässt etc.pp. und insgesamt voll auf eine kulturkämpferisch-spalterische Politik setzt.

Sorry, aber so jemand taugt in gar keiner Weise als Quelle für sachliche Analyse, sondern es ist ganz klar, dass das, was er schreibt, Teil eines vom rechten Rand kommenden, anti-"woken" Kulturkampfes ist. (Und das ist kein ad hominem, denn es ist nun mal der politische Kontext seiner Aussagen bestätigt ja nur das, was ich oben bereits inhaltlich dargelegt habe.)
Und außerdem ist es offenkundig übelste Heuchelei, wenn sich so jemand als Hüter liberaler Prinzipien aufspielt und der Gegenseite vorwirft, sie sei gegen akademische Freiheiten und freie Meinungsäußerung.


(Politische Freunde von DeSantis oder Trump sind nicht meine politischen Freunde!)

Natürlich darf man Kaufmanns persönliche politische Ansichten hinterfragen; aber daraus dass er bestimmte eigene politische Ansichten hat und vertritt, die du nicht teilst, folgt nicht, dass er ein miserabler Politikwissenschaftler ist, der bei seiner Arbeit zu keinerlei Objektivität fähig (oder willens) ist, und deshalb "in gar keiner Weise als Quelle für sachliche Analyse [taugt]."

Mein Eindruck ist, dass du jedwede Charakterisierung & Kritisierung der Wachen Linken grundsätzlich ablehnst und als "strohmännisch" oder "verschwörerisch" verdammst, die von Leuten stammt, die nicht zu den Wachen Linken oder gar zu den Rechten gehören. Welche objektive Rechtfertigung gibt es denn für dieses Verhalten?!
(Bedenke, dass es unter Rechten wie unter Linken große Unterschiede gibt! Der demokratisch-liberale Konservatismus, wie ihn die CDU/CSU vertritt, ist vom Faschismus und Nationalsozialismus weit entfernt!)
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Myron
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Beitrag(#2302275) Verfasst am: 04.01.2024, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In dieser Diskussion über Wokeness haben alle Teilnehmer eine "Bringschuld"

Nein, natürlich nicht. Wenn jemand der Meinung ist, dass es den blöden Scheiß, von dem du die ganze Zeit laberst, noch nicht mal gibt, dann ist er auch nicht in der Bringschuld, diesen blöden Scheiß definieren, geschweige denn irgendwas inhaltlich über ihn sagen zu müssen außer das, dass es diesen blöden Scheiß eben nicht gibt, sondern er nur dein Gehirn vollstinkt. Meine Analogie mit der Gottesfrage ist hier eins zu eins übertragbar. Wenn du das bestreiten wolltest, hättest du Gegenteiliges nicht nur zu behaupten, sondern zu begründen. Auch zu deiner Behauptung, dass alle Teilnehmer gleichermaßen eine Bringschuld hätten, bist ganz allein du in der Bringschuld.


Wenn jemand ernsthaft behauptet, dass die Wache Linke nichts weiter als eine Fiktion sei, dann ist er blind und bekommt von der politischen Realität nichts mit!
Ist für dich die Neue Linke der 60er/70er auch nichts weiter als eine Fiktion? (Das ist nämlich die Vorgängerin der Wachen Linken, die ich bereits mehrmals alternativ als "Neue Neue Linke" bezeichnet habe.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Gemach! Unter "versklavenden Verhältnissen" versteht Horkheimer keineswegs nur Sklaverei im engeren Sinn als leibeigene Knechtschaft, sondern im weiteren Sinn dasselbe wie Marx im obigen Zitat. Für die Sozialisten ist die Abschaffung der Sklaverei im engeren Sinn eine notwendige, aber noch lange keine hinreichende Bedingung für eine vollständige Emanzipation des Menschen von allen Verhältnissen, die im weiteren Sinn versklavend sind, d.h. unterdrückend, erniedrigend, ausbeutend, benachteiligend.

Erstmal: Hältst du es eigentlich nicht für ein wenig vermessen, einen Sozialisten, der seine Dissertation über Freiheitsbegriffe im Marxismus geschrieben hat, darüber belehren zu wollen, was "die Sozialisten" über Sklaverei denken?…


Dein akademischer Titel in Ehren—aber dein Einwand ist albern, weil es doch offensichtlich ist, dass Horkheimer in seinem Text von 1937 nicht (nur) die weltweite Abschaffung der Sklaverei im alten rechtlichen Sinn fordert. Der Lohnarbeiter im Kapitalismus—der die Möglichkeit hat, seine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt frei anzubieten und zu verkaufen—ist weder ein Sklave im Sinne eines Leibeigenen noch ein abhängiger Untertan wie zu Zeiten des Feudalismus. Nichtsdestoweniger bleiben die ökonomischen Verhältnisse im Kapitalismus aus marxistischer Sicht weiterhin in anderer Weise "versklavend", oder etwa nicht? Falls nicht, weshalb wollen die Marxisten den Kapitalismus dann abschaffen?

Aus der neomarxistischen Sicht der Frankfurter Schule und der Neuen Linken gibt es im gesamten soziokulturellen Bereich weitere versklavende Verhältnisse, "in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (Marx)—auch wenn er sich dessen gar nicht bewusst ist (Stichwort falsches Bewusstsein).

Zitat:
"Kritische Theorie zielt "auf die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" ab (Horkheimer…). Die Rede von Versklavung lässt sich seit Marx zur Rede von ökonomischen Verhältnissen, die die ihnen Unterworfenen versklaven, spezifizieren, da offenbar von der Organisation der Wirtschaft der Gesellschaft mehr als von der Organisation anderer Bereiche des sozialen Lebens die "vernünftige Verfassung der Gesellschaft" abhängt und von dieser wiederum die "freie Entwicklung der Individuen". Der Bezugsbereich der kritischen Theorie ist das gesellschaftliche Leben in allen seinen Äußerungen (kritische Theorie der Gesellschaft), aber eine Teiltheorie der kritischen Theorie wird spezifisch eine kritische Theorie der Wirtschaft der Gesellschaft (kritische Theorie der Ökonomie) sein."

(Kettner, Matthias. "Kritische Theorie und die Modernisierung des moralischen Engagements." In Modelle kritischer Gesellschaftstheorie: Traditionen und Perspektiven der Kritischen Theorie, hrsg. v. Alex Demirovic, 77-100. Stuttgart: Metzler, 2003. S. 79)


Wenn die Wachen Linken heutzutage von "strukturellem Rassismus" und "strukturellem Sexismus" sprechen, dann sind das Paradebeispiele für aus ihrer Sicht versklavende (unfrei machende) Gesellschaftsverhältnisse, von denen sie die Betroffenen befreien wollen.

Zitat:
"I believe that nobody is free in this society. Nobody."

(Marcuse, Herbert. "Marcuse Defines His New Left Line." 1968. In Collected Papers of Herbert Marcuse, Vol. 3: The New Left and the 1960s, edited by Douglas Kellner, 100-117. Abingdon: Routledge, 2005. p. 112)
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Myron
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Beitrag(#2302276) Verfasst am: 04.01.2024, 06:49    Titel: Re: Zurück zur GWUP Antworten mit Zitat

Hobbyphilosoph hat folgendes geschrieben:
Die politische Frage dazu ist: Wie kommen wir in diesem Sinne voran? Es gibt eine Vielzahl von Strategien, aber ganz grob gesagt wird häufig zwischen "universalistischen" (-> Aufklärung) und "links-identitären" (-> Woke, in der aktuell verbreiteten Bedeutung) Ansätzen unterschieden. Über den zugehörigen Streit, der vor allem im politisch linken Milieu ausgetragen wird, sind mittlerweile etliche Bücher geschrieben worden…


Wie seltsam, wo es die Wache Linke (die identitäre Linke) laut Tarvoc doch gar nicht gibt! zwinkern

Hobbyphilosoph hat folgendes geschrieben:
Skeptiker als solche schauen sich ja (Gerüchten zufolge zwinkern) alles sehr genau an. Der Verein mag politisch neutral sein, aber die zugrunde liegenden Philosophien sind keine Politik. Bei näherer Betrachtung der Critical Studies wird ihre Herkunft aus dem Postmodernismus deutlich. Und damit liegt die Sollbruchstelle blank: Die GWUP fühlt sich der Wissenschaft verpflichtet, aber für den Postmodernismus gibt es keine objektive Realität, die Wissenschaft wird nur als eine Weltsicht unter vielen gesehen und dient im Zweifel dem Machterhalt der herrschenden Elite…


Ja, die woke Geringschätzung oder gar Verachtung der Wissenschaft (als bloß "männliche weiße Wissenschaft") haben wir dem postmodernistischen Einfluss zu verdanken; aber es gibt nicht nur den einen Postmodernismus, sondern mehrere Postmodernismen, d.h. eine ganze Reihe verschiedener Theoretiker/innen mit verschiedenen Theorien, die zum Postmodernismus gezählt werden.

Welcher Denker/Welche Denkerin, die gewöhnlich zu den Postmodernen gezählt wird, leugnet tatsächlich das Vorhandensein einer objektiven (nichtgeistigen oder nichtsprachlichen) Realität und ist damit ein psychologischer oder "glossologischer" (linguistischer) Idealist?

Jacques Derrida vielleicht mit seiner berühmt-berüchtigten Aussage, dass es nichts außerhalb des Textes gebe? Reduziert er die ganze Welt ontologisch auf sprachliche Texte, auf Sätze, Wörter, Buchstaben? Wenn man Folgendes liest, dann ist dies nicht der Fall. Denn er sagt, er meine lediglich, dass nichts außerhalb von Kontexten (bzw. Strukturen) existiere, was in der Tat nicht bedeutet, dass nichts außerhalb linguistischer Texte existiert.

Zitat:
"The phrase which for some has become a sort of slogan, in general so badly understood, of deconstruction ("there is nothing outside the text" [il n'y a pas de hors-texte]), means nothing else: there is nothing outside context. In this form, which says exactly the same thing, the formula would doubtless have been less shocking. I am not certain that it would have provided more to think about."

(Derrida, Jacques. Limited Inc. Translated by Samuel Weber. Evanston, IL: Northwestern University Press, 1988. p. 136)

"What I call "text" implies all the structures called "real," "economic," "historical," socio-institutional, in short: all possible referents. Another way of recalling once again that "there is nothing outside the text." That does not mean that all referents are suspended, denied, or enclosed in a book, as people have claimed, or have been naive enough to believe and to have accused me of believing. But it does mean that every referent, all reality has the structure of a differential trace, and that one cannot refer to this "real" except in an interpretive experience. The latter neither yields meaning nor assumes it except in a movement of differential referring. That's all."

(Derrida, Jacques. Limited Inc. Translated by Samuel Weber. Evanston, IL: Northwestern University Press, 1988. p. 148)

——————

"Derrida does not claim that we are trapped in language or that all experience is linguistic (whatever that could possibly mean). Derrida never denies the reality of the real world or the possibility of reference. He merely wants to give an account of what our everyday understanding of the “real” presupposes, and attempt to describe the “real” differently. When physicists argue that material objects are in fact immaterial waves of energy or subatomic articles spinning around in a vacuum, they do not deny the reality of the material world. They merely attempt to redescribe how we think about the “material” in a description that they believe to be more comprehensive and useful.

Similarly, Derrida never denies the “real world”, or “facts”, or “objectivity”. Like the physicists, he attempts to redescribe these concepts in a more comprehensive and useful manner. His point is just that their meaning is always determined according to a determinate context."

(Dooley, Mark, and Liam Kavanagh. The Philosophy of Derrida. Stocksfield: Acumen, 2007. p. 56)


Hochinteressant sind auch die folgenden allgemeinen kritischen Aussagen von Richard Rorty über den Postmodernismus, der selbst als einer von dessen Hauptvertretern gilt (sowie als der Hauptvertreter des Neopragmatismus). Wenn jemand wie er nicht genau weiß, was der Postmodernismus eigentlich ist, wer soll es dann wissen?

Zitat:
"The word 'postmodernism' has been rendered almost meaningless by being used to mean so many different things. If you read a random dozen out of the thousands of books whose titles contain the word 'postmodern', you will encounter at least half a dozen widely differing definitions of that adjective. I have often urged that we would be better off without it – that the word is simply too fuzzy to convey anything."

(Rorty, Richard. Philosophy and Social Hope. New York: Penguin, 1999. p. 262)

"I've never known what the term 'postmodern' means."

(Rorty, Richard. In: Richard Rorty & John Searle. "Rorty v. Searle, At Last: A Debate." Logos 2/3 (1999): 20–67. p. 46)

"I cannot find any good use for the term postmodernism. Lyotard’s book The Postmodern Condition did not succeed in giving the term a useful sense, nor have later attempts. If one reads ten books with postmodern in the title one will emerge with at least five or six different meanings for that flexible term. I would prefer to talk about Foucault, Derrida, and the rest individually, rather than trying to lump them together as representatives of something called postmodern philosophy. I have no idea what is supposed to make a painting, or a novel, or a political attitude, "postmodern"."

(Rorty, Richard. "On Philosophy and Politics." Interview by Chronis Polychroniou. In Take Care of Freedom and Truth Will Take Care of Itself: Interviews with Richard Rorty, edited by Eduardo Mendieta, 89-103. Stanford, CA: Stanford University Press, 2006. p. 95)

"Heidegger and Derrida are often referred to as "postmodern" philosophers. I have sometimes used "postmodern" myself, in the rather narrow sense defined by Lyotard as "distrust of metanarratives." But I now wish that I had not. The term has been so over-used that it is causing more trouble than it is worth. I have given up on the attempt to find something common to Michael Graves's buildings, Pynchon's and Rushdie's novels, Ashberry's poems, various sorts of popular music, and the writings of Heidegger and Derrida. I have become more hesitant about attempts to periodize culture—to describe every part of a culture as suddenly swerving off in the same new direction at approximately the same time. Dramatic narratives may well be, as MacIntyre has suggested, essential to the writing of intellectual history. But it seems safer and more useful to periodize and dramatize each discipline or genre separately, rather than trying to think of them all as swept up together in massive sea changes."

(Rorty, Richard. Introduction to Essays on Heidegger and Others: Philosophical Papers, Vol. 2, 1-6. New York: Cambridge University, 1991. p. 1)

"I am not fond of the term “postmodernism”[.]"

(Rorty, Richard. "Feminism and Pragmatism." 1991. Reprinted in Truth and Progress: Philosophical Papers, Vol. 3, 202-227. New York: Cambridge University Press, 1998. p. 210n18)
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Myron
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Beitrag(#2302277) Verfasst am: 04.01.2024, 07:06    Titel: Re: Zurück zur GWUP Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Hochinteressant sind auch die folgenden allgemeinen kritischen Aussagen von Richard Rorty über den Postmodernismus, der selbst als einer von dessen Hauptvertretern gilt (sowie als der Hauptvertreter des Neopragmatismus). Wenn jemand wie er nicht genau weiß, was der Postmodernismus eigentlich ist, wer soll es dann wissen?

Zitat:
"I cannot find any good use for the term postmodernism. Lyotard’s book The Postmodern Condition did not succeed in giving the term a useful sense, nor have later attempts. If one reads ten books with postmodern in the title one will emerge with at least five or six different meanings for that flexible term. I would prefer to talk about Foucault, Derrida, and the rest individually, rather than trying to lump them together as representatives of something called postmodern philosophy. I have no idea what is supposed to make a painting, or a novel, or a political attitude, "postmodern"."

(Rorty, Richard. "On Philosophy and Politics." Interview by Chronis Polychroniou. In Take Care of Freedom and Truth Will Take Care of Itself: Interviews with Richard Rorty, edited by Eduardo Mendieta, 89-103. Stanford, CA: Stanford University Press, 2006. p. 95)


Es ergibt auch Sinn, den Postmodernismus in einzelne Themen aufzudröseln:

* Antiabsolutismus (Relativismus/Kontextualismus)
* Antibinarismus
* Antiessenzialismus
* Antifundamentalismus (epistemologisch, methodologisch, ethisch)
* Antihumanismus
* Antimonismus (Pluralismus)
* Antineutralismus
* Antinezessitarismus (Kontingentismus)
* Antiobjektivismus (Subjektivismus)
* Antiokzidentalismus
* Antipositivismus
* Antirationalismus (Antilogozentrismus)
* Antirealismus (sozialer/linguistischer Konstruktionismus)
* Antirepräsentationalismus
* Antiszientismus
* Antiuniversalismus (Partikularismus)
* Poststrukturalismus
* Eklektizismus/Polystilismus
* Ironismus (Rorty)
* Nihilismus
* Pessimismus
* Skeptizismus
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Myron
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Beitrag(#2302278) Verfasst am: 04.01.2024, 07:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wer mehr über die Postmodernisten und ihre Themen erfahren will:
[Sorry, ist wieder auf Englisch; aber eine derart informative Übersicht habe ich in keinem deutschsprachigen Fachbuch gefunden!]:

Zitat:
"Who Are These ‘Postmodernists’?

The list of scholars whose works are – directly or indirectly, explicitly or implicitly, rightly or wrongly – associated with the rise of postmodern thought is long. In alphabetical order, we may mention the following scholars who – in many cases, contrary to their will, or, in some cases, posthumously and, hence, without their knowledge – appear to have played a noticeable role in the construction and development of postmodern thought:

Perry Anderson (1938–), Jean Baudrillard (1929–2007), Zygmunt Bauman (1925–), Steven Best (1955–), Judith Butler (1956–), Gilles Deleuze (1925–95), Jacques Derrida (1930–2004), Mike Featherstone (1946–), Michel Foucault (1926–1984), Francis Fukuyama (1952–), Félix Guattari (1930–92), Donna J. Haraway (1944–), Sandra Harding (1935–), Nancy Hartsock (1943–2015), David Harvey (1935–), Ihab H. Hassan (1925–), Martin Heidegger (1889–1976), Ágnes Heller (1929–), Linda Hutcheon (1947–), Andreas Huyssen (1942–), Luce Irigaray (1932–), Fredric Jameson (1934–), Keith Jenkins (1943–), Douglas Kellner (1943–), Ernesto Laclau (1935–2014), Scott Lash (1945–), Bruno Latour (1947–), David Lyon (1948–), Jean-François Lyotard (1924–98 ), Michel Maffesoli (1944–), Doreen Massey (1944–), Chantal Mouffe (1943–), Linda J. Nicholson (1947–), Friedrich Nietzsche (1844–1900), Richard Rorty (1931–2007), Steven Seidman (1948–), Hugh J. Silverman (1945–), Edward Soja (1940–), Keith Tester (1960–), John Urry (1946–), Gianni Vattimo (1936–), Robert Venturi (1925–), Wolfgang Welsch (1946–), Ludwig Wittgenstein (i.e. the later Wittgenstein) (1889–1951), Iris Marion Young (1949–2006), and Slavoj Žižek (1949–).

Of course, the above list is necessarily selective and, thus, not exhaustive."

(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. pp. 22-3)

——————

"One can classify the scholars whose works are associated with the ‘postmodern turn’ in terms of their discursive positioning. (a) Posthumous and unwitting participants are those scholars whose works began to be linked to postmodern thought long after their death. (b) Reluctant and non-proselytizing participants are those thinkers who do not explicitly identify with the label ‘postmodern’, or – in some cases – even reject it, but whose works are nevertheless associated with this term. (c) Moderate sympathizers are those theorists who, while they do not necessarily proclaim the advent of postmodernity or of the ‘postmodern turn’, endorse the postmodern project, no matter how vaguely defined. (d) Enthusiastic supporters and contributors are those who explicitly advocate, and actively participate in, the creation of a postmodern paradigm and the construction of a postmodern society. According to this categorization, it is possible to classify the scholars whose works are associated with the ‘postmodern turn’ as follows:

* posthumous and unwitting participants (e.g. Heidegger, Nietzsche, Wittgenstein);
* reluctant and non-proselytizing participants (e.g. Butler, Deleuze, Derrida, Foucault, Fukuyama, Guattari, Harvey, Heller, Irigaray, Jameson, Laclau, Latour, Massey, Mouffe, Rorty, Urry, Young);
* moderate sympathizers (e.g. Anderson, Baudrillard, Bauman, Best, Haraway, Harding, Hartsock, Hutcheon, Huyssen, Kellner, Lash, Lyon, Maffesoli, Tester, Vattimo, Venturi, Welsch, Žižek);
* enthusiastic supporters and contributors (e.g. Featherstone, Hassan, Lyotard, Jenkins, Lyotard, Nicholson, Seidman, Silverman, Soja).

What is noticeable when considering the above classification is the following: although there are only a handful of posthumous and unwitting participants, given that they are widely regarded as ‘classical figures’ of Western intellectual thought, their works are of canonical significance to the postmodern project. Furthermore, the vast majority of thinkers whose writings are linked to the ‘postmodern turn’ can be described either as reluctant and non-proselytizing participants or as moderate sympathizers. Ironically, then, the principal intellectual figures whose names are associated with postmodern thought do not unambiguously identify with this label. Critics may legitimately argue that, in this light, the ‘postmodern turn’ is a project that lacks explicit, strong, and widespread support among those who are considered to be key representatives of its intellectual spirit. It comes as no surprise, therefore, that self-declared, open, and whole-hearted supporters of the ‘postmodern turn’ represent a clear minority."

(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. pp. 26-7)

——————

"More controversially, one can classify – and, indeed, rank – the scholars whose works are associated with the ‘postmodern turn’ in terms of their intellectual influence:

* highly influential (established ‘classics’, ‘paradigm inventors’, and ‘game changers’) (e.g. Foucault, Heidegger, Nietzsche, later Wittgenstein);
* very influential (very prominent contemporary scholars) (e.g. Anderson, Baudrillard, Bauman, Butler, Deleuze, Derrida, Fukuyama, Guattari, Jameson, Laclau, Latour, Lyotard, Maffesoli, Mouffe, Rorty, Žižek);
* influential (prominent contemporary scholars) (e.g. Best, Featherstone, Haraway, Harding, Hartsock, Harvey, Hassan, Heller, Hutcheon, Huyssen, Irigaray, Jenkins, Kellner, Lash, Lyon, Massey, Nicholson, Seidman, Silverman, Soja, Tester, Urry, Vattimo, Venturi, Welsch, Young).

Surely, league tables aimed at capturing the impact of particular scholars in academic fields and subfields are not only contentious and relatively arbitrary, but also potentially dangerous and counterproductive. If we are willing to accept, however, that – for the right or the wrong reasons – some intellectual figures are, overall, more influential than others, then we are confronted with a striking phenomenon when examining the wider significance of scholars whose works are associated with postmodern thought: only some of them may be characterized as ‘pioneering’ early modern or modern thinkers; quite a few of them may be conceived of as ‘pioneering’ late modern or postmodern thinkers; yet, a noticeably large proportion of postmodern advocates and sympathizers can be classified as influential ‘commentators’ and ‘recyclers’, rather than as ‘paradigm inventors’, within contemporary intellectual disputes."

(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. p. 31)

——————

"One can classify the scholars whose works are associated with the ‘postmodern turn’ in terms of their oppositional attitude(s):

* the critique of anthropocentrism (e.g. Best, Foucault, Latour, Lyotard);
* the critique of binaries (e.g. Butler, Foucault, Haraway, Hartsock, Irigaray, Latour, Nicholson, Rorty, Young);
* the critique of (and a certain fascination with) consumer capitalism (e.g. Best, Featherstone, Harvey, Jameson, Kellner, Lash, Tester, Urry);
* the critique of disciplinary power and surveillance (e.g. Foucault, Lyon);
* the critique of essentialism (e.g. Butler, Deleuze, Derrida, Foucault, Guattari, Haraway, Harding, Hartsock, Irigaray, Mouffe, Nietzsche, Seidman, Young);
* the critique of foundationalism (e.g. Butler, Foucault, Latour, Nietzsche, Rorty, Seidman, Silverman, Young, Žižek);
* the critique of heteronormativity (e.g. Butler, Foucault, Haraway, Harding, Hartsock, Irigaray, Nicholson, Seidman, Young);
* the critique of logocentrism and representationalism (e.g. Derrida, later Wittgenstein);
* the critique of metanarratives (e.g. Lyotard, Seidman);
* the critique of metaphysics (e.g. Heidegger);
* the critique of modern reason (e.g. Foucault, Guattari, Heidegger, Lyotard, Nietzsche, Rorty, Seidman, Silverman);
* the critique of modernity (e.g. Bauman, Foucault, Hassan, Heidegger, Hutcheon, Huyssen, Lyotard, Maffesoli, Seidman, Tester, Vattimo, Venturi, Welsch, Žižek);
* the critique of orthodox Marxism (e.g. Anderson, Deleuze, Foucault, Fukuyama, Guattari, Harvey, Heller, Jameson, Kellner, Laclau, Lash, Lyotard, Massey, Mouffe);
* the critique of traditional notions of sociality (e.g. Maffesoli, Seidman);
* the critique of teleologism (e.g. Foucault, Fukuyama, Jenkins, Laclau, Lyotard, Mouffe, Nietzsche, Seidman, Silverman, Welsch);
* the critique of the instrumental organization of space (e.g. Harvey, Massey, Soja, Venturi).
* the critique of the political economy of the sign (e.g. Baudrillard);
* the critique of the subject (e.g. Foucault, Heidegger, Laclau, Latour, Lyotard, Mouffe, Nietzsche, Rorty, Seidman, Silverman, Žižek).

As illustrated in the above list, the cultivation of an eclectically minded ‘oppositional attitude’ is crucial to the ‘postmodern spirit’. In this sense, the postmodern endeavour is an attempt to break away from the canonical presuppositions of Enlightenment thought. While the opposition to orthodox Marxism is vital to the ‘postmodern spirit’, it is striking that most Francophone thinkers whose writings are brought into connection with the postmodern project come – both politically and intellectually – from a Marxist tradition and are, as a result, often described as ‘post-Marxists’. Of course, as demonstrated above, the subversive nature of postmodern thought has many facets. Its opposition to the grand narrative of ‘scientific socialism’, however, is particularly important for the following reason: it indicates that the crisis of Marxism and the rise of postmodernism, in the early 1990s, historically coincide."

(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. pp. 27-8 )
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Myron
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Beitrag(#2302279) Verfasst am: 04.01.2024, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist eine Namensliste aus dem Buch Fifty Key Postmodern Thinkers, die allerdings nicht nur Philosophen enthält, sondern auch Schriftsteller wie Paul Auster, Komponisten wie Philip Glass (Hä?), Filmregisseure wie Quentin Tarrantino (Hä?), und Künstler wie Cindy Sherman.

Zitat:
"1 Theodor W. Adorno (1903–69)
2 Paul Auster (b. 1947)
3 John Barth (b. 1930)
4 Roland Barthes (1915–80)
5 Jean Baudrillard (1929–2007)
6 Zygmunt Bauman (b. 1925)
7 Daniel Bell (1919–2011)
8 Homi K. Bhabha (b. 1949)
9 Nicolas Bourriaud (b. 1965)
10 Judith Butler (b. 1956)
11 John D. Caputo (b. 1940)
12 Hélène Cixous (b. 1937)
13 Guy Debord (1931–94)
14 Gilles Deleuze (1925–95)
15 Félix Guattari (1930–92)
16 Jacques Derrida (1930–2004)
17 Umberto Eco (b. 1932)
18 Paul K. Feyerabend (1924–94)
19 Michel Foucault (1926–84)
20 Clifford Geertz (1926–2006)
21 Kenneth J. Gergen (b. 1935)
22 William Gibson (b. 1948)
23 Philip Glass (b. 1937)
24 Stephen Greenblatt (b. 1937)
25 Peter Halley (b. 1953)
26 Donna J. Haraway (b. 1944)
27 David Harvey (b. 1935)
28 Linda Hutcheon (b. 1947)
29 Luce Irigaray (b. 1930)
30 Fredric Jameson (b. 1934)
31 Charles Jencks (b. 1939)
32 Rem Koolhaas (b. 1944)
33 Thomas S. Kuhn (1922–96)
34 Ernesto Laclau (b. 1935)
35 Chantal Mouffe (b. 1943)
36 David Lynch (b. 1946)
37 Jean-François Lyotard (1924–98 )
38 Brian McHale (b. 1954)
39 Benoit B. Mandelbrot (1924–2010)
40 Steve Reich (b. 1936)
41 Richard Rorty (1931–2007)
42 Edward W. Said (1935–2003)
43 Cindy Sherman (b. 1954)
44 Gayatri Chakravorty Spivak (b. 1941)
45 Quentin Tarantino (b. 1963)
46 René Thom (1923–2002)
47 Robert Venturi (b. 1925)
48 Graham Ward (b. 1955)
49 Hayden White (b. 1928)
50 Slavoj Žižek (b. 1949)"

(Sim, Stuart. Fifty Key Postmodern Thinkers. Abingdon: Routledge, 2013. pp. vi-vii)
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Myron
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Beitrag(#2302280) Verfasst am: 04.01.2024, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist eine Namensliste aus dem Buch Fifty Key Postmodern Thinkers, die allerdings nicht nur Philosophen enthält, sondern auch Schriftsteller wie Paul Auster, Komponisten wie Philip Glass (Hä?), Filmregisseure wie Quentin Tarrantino (Hä?), und Künstler wie Cindy Sherman.

Zitat:
"…
18 Paul K. Feyerabend (1924–94)
…"

(Sim, Stuart. Fifty Key Postmodern Thinkers. Abingdon: Routledge, 2013. pp. vi-vii)


Es ist seltsam, dass Simon Susen in seinem oben zitierten großartigen Buch Feyerabend nicht erwähnt. Ich weiß nicht, ob sich Feyerabend ("Mr. Anything goes") selbst als Postmodernist bezeichnet hat/hätte, aber in diesen Kontext scheint er hineinzugehören.

Paul Feyerabend: https://plato.stanford.edu/entries/feyerabend/
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Myron
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Beitrag(#2302281) Verfasst am: 04.01.2024, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe meine Bringschuld erbracht. In eigenen Worten. Ich habe mich dabei übrigens am Duden orientiert.

Den Begriff "Wache Linke" bzw "woke left" habe ich im Duden nicht gefunden. Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll, wieso du mich da einsortieren willst. Du kannst also weiter über die Wache Linke schwadronieren, bei mir kommt dabei aber nichts verständliches an.


Ich will dich nirgendwo "einsortieren", solange ich gar nicht weiß, wie du politisch denkst; aber du hast dich selbst als "woke" bezeichnet, oder nicht?
Im DUDEN ist "woke" als "in hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung" definiert; aber diese Definition ist für unsere Debatte völlig ungenügend und ungeeignet, weil sie viele Linke "verwokt", die nicht zur Woken Linken gehören (wollen).

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du willst, dass du verstanden wirst, solltest du dich also verständlich machen. Wenn nicht, geht mir dein Geblubber auch Eimer vorbei.


Es ist ziemlich unverschämt, meine ernsthaften und wohlgemeinten Klärungsbemühungen als "Geblubber" abzutun! Wie wär's, wenn du deinen Intellekt etwas mehr anstrengtest?!
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Myron
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Beitrag(#2302283) Verfasst am: 04.01.2024, 09:36    Titel: Re: Zurück zur GWUP Antworten mit Zitat

Hobbyphilosoph hat folgendes geschrieben:
Streng genommen sicher nicht. Aber es hilft!
Meine Aussage oben war natürlich sehr kurz und vereinfachend, und ich würde vermuten, dass unter Wissenschaftlern die Grundannahme einer "objektiven Realität, die bestimmten Gesetzen folgt und über die wir etwas lernen können" sehr weit verbreitet sein müsste, jedenfalls deutlich mehr als im Durchschnitt der Bevölkerung. Es ist darüber hinaus eine Grundannahme, die ziemlich zwanglos zur wissenschaftlichen Methodik passt.


Ontologische Idealisten, denen zufolge die Welt entweder nur aus immateriellen/mentalen Ideen oder aus immateriellen/mentalen Ideen + immateriellen/mentalen Substanzen besteht (wie in Berkeley's Welt), müssen keineswegs "Anomisten" sein, d.h. bestreiten, dass die Abfolge unserer sinnlichen Ideen (Empfindungen) bestimmten, wissenschaftlich erforschbaren und erkennbaren Gesetzen unterliegt.

In diesem Zusammenhang ist übrigens Searle's Unterscheidung von epistemischer/epistemologischer Objektivität/Subjektivität und ontischer/ontologischer Objektivität/Subjektivität wichtig—denn es kann epistemisch objektive Tatsachen (als wahre Aussagen/Gedanken) über ontisch subjektive Sachen geben:

Zitat:
"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind 'objektiv' und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. 17-19)
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Myron
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Beitrag(#2302284) Verfasst am: 04.01.2024, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Der auf mich zutreffende Teil sollte aber nicht Teil der Definition von "Transphobie" sein, weil es völlig unangebracht und ungerechtfertigt ist, bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, wobei die ganze Formulierung der oben zitierten Definition verzerrend und irreführend ist. Denn es geht hier nicht um objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht), sondern lediglich um subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation), die in nichts weiter besteht als einem Gefühl, einem Glauben oder einer Behauptung. Was Gegner der woken Transgendertheorie in Frage oder Abrede stellen, ist nicht die psychologische Tatsache der subjektiven Geschlechtsidentität, sondern dass diese geschlechtsbestimmend ist—d.h. dass jede Person mit weiblicher subjektiver Geschlechtsidentität de facto eine Frau ist (und entsprechend auch de jure als Frau gelten soll).

Um dir mal zu zeigen, dass wir das alles schon mal hatten:…


Ja, hatten wir; und ich habe immer noch recht bei diesem Punkt!
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