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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2311123) Verfasst am: 29.06.2025, 12:00 Titel: |
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Nein. Das ist nur eine Nachricht im falschen Thread.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311211) Verfasst am: 07.07.2025, 00:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Oder Israel vielleicht mit Gaza. |
Oder die Hamas ganz sicher und erklärtermaßen mit Israel.
Woher kommt diese weit verbreitete Freude daran, in diesem Konflikt Angreifer und Angegriffenen einfach mal so zu vertauschen? |
Das könnte daran liegen, dass die Israelis unter Netanjahu dazu einladen.
Auch wenn der Überfall der Hamas als Gipfel eines über sehr lange Zeit andauernden Raketenbeschusses eine kaum zu überbietende Unmenschlichkeit war, auch wenn man den Israelis nicht nur das Recht, sondern ihrer Regierung sogar die Pflicht zugestehen muss, die eigene Bevölkerung wirksam zu verteidigen, auch dann, wenn die Hamas sich sehr gezielt in Schulen und Krankenhäusern verschanzt und damit die Angriffe auf Schulen und Krankenhäusern erzwingt, schaffen es die Israelis unter Netanjahu eine Verhältnismäßigkeit ihrer Aktionen nicht mehr erkennen zu lassen. Das geht einher mit einer Siedlungspolitik, die alles andere als defensiv ist.
Israel hat auch früher gegenüber den Palästinensern Fehler gemacht, aber es war noch nie so weit, dass die eigenen Reservisten mit Streik gedroht haben. Unter Netanjahu ist die israelische Politik mit fundamentalreligiöser Hilfe so dumm geworden, dass sie im Moment höchst effektiv Nachwuchs für die Hamas erzeugt. Man kann es auch anders ausdrücken: Mit Hilfe der orthodoxen Juden ist es der Hamas gelungen, aus Israel einen Staat zu machen, der heute so aussieht, als wären die Angriffe der Hamas über die Jahrzehnte begründet und richtig gewesen.
Weil ich gerade dabei bin zu graben: Mit beteiligt an der Eskalation waren auch Leute, die von Europa aus über Jahre die Hamas als Widerstandskämpfer bejubelten und für sie gesammelt oder zum Boykott Israels aufgerufen haben, besonders auf der linken Seite unseres politischen Spektrums.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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| (#2311215) Verfasst am: 07.07.2025, 07:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Oder Israel vielleicht mit Gaza. |
Oder die Hamas ganz sicher und erklärtermaßen mit Israel.
Woher kommt diese weit verbreitete Freude daran, in diesem Konflikt Angreifer und Angegriffenen einfach mal so zu vertauschen? |
Das könnte daran liegen, dass die Israelis unter Netanjahu dazu einladen.
Auch wenn der Überfall der Hamas als Gipfel eines über sehr lange Zeit andauernden Raketenbeschusses eine kaum zu überbietende Unmenschlichkeit war, auch wenn man den Israelis nicht nur das Recht, sondern ihrer Regierung sogar die Pflicht zugestehen muss, die eigene Bevölkerung wirksam zu verteidigen, auch dann, wenn die Hamas sich sehr gezielt in Schulen und Krankenhäusern verschanzt und damit die Angriffe auf Schulen und Krankenhäusern erzwingt, schaffen es die Israelis unter Netanjahu eine Verhältnismäßigkeit ihrer Aktionen nicht mehr erkennen zu lassen. Das geht einher mit einer Siedlungspolitik, die alles andere als defensiv ist.
Israel hat auch früher gegenüber den Palästinensern Fehler gemacht, aber es war noch nie so weit, dass die eigenen Reservisten mit Streik gedroht haben. Unter Netanjahu ist die israelische Politik mit fundamentalreligiöser Hilfe so dumm geworden, dass sie im Moment höchst effektiv Nachwuchs für die Hamas erzeugt. Man kann es auch anders ausdrücken: Mit Hilfe der orthodoxen Juden ist es der Hamas gelungen, aus Israel einen Staat zu machen, der heute so aussieht, als wären die Angriffe der Hamas über die Jahrzehnte begründet und richtig gewesen.
Weil ich gerade dabei bin zu graben: Mit beteiligt an der Eskalation waren auch Leute, die von Europa aus über Jahre die Hamas als Widerstandskämpfer bejubelten und für sie gesammelt oder zum Boykott Israels aufgerufen haben, besonders auf der linken Seite unseres politischen Spektrums. |
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#2311216) Verfasst am: 07.07.2025, 09:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Oder Israel vielleicht mit Gaza. |
Oder die Hamas ganz sicher und erklärtermaßen mit Israel.
Woher kommt diese weit verbreitete Freude daran, in diesem Konflikt Angreifer und Angegriffenen einfach mal so zu vertauschen? |
Das könnte daran liegen, dass die Israelis unter Netanjahu dazu einladen.
Auch wenn der Überfall der Hamas als Gipfel eines über sehr lange Zeit andauernden Raketenbeschusses eine kaum zu überbietende Unmenschlichkeit war, auch wenn man den Israelis nicht nur das Recht, sondern ihrer Regierung sogar die Pflicht zugestehen muss, die eigene Bevölkerung wirksam zu verteidigen, auch dann, wenn die Hamas sich sehr gezielt in Schulen und Krankenhäusern verschanzt und damit die Angriffe auf Schulen und Krankenhäusern erzwingt, schaffen es die Israelis unter Netanjahu eine Verhältnismäßigkeit ihrer Aktionen nicht mehr erkennen zu lassen. Das geht einher mit einer Siedlungspolitik, die alles andere als defensiv ist.
Israel hat auch früher gegenüber den Palästinensern Fehler gemacht, aber es war noch nie so weit, dass die eigenen Reservisten mit Streik gedroht haben. Unter Netanjahu ist die israelische Politik mit fundamentalreligiöser Hilfe so dumm geworden, dass sie im Moment höchst effektiv Nachwuchs für die Hamas erzeugt. Man kann es auch anders ausdrücken: Mit Hilfe der orthodoxen Juden ist es der Hamas gelungen, aus Israel einen Staat zu machen, der heute so aussieht, als wären die Angriffe der Hamas über die Jahrzehnte begründet und richtig gewesen.
Weil ich gerade dabei bin zu graben: Mit beteiligt an der Eskalation waren auch Leute, die von Europa aus über Jahre die Hamas als Widerstandskämpfer bejubelten und für sie gesammelt oder zum Boykott Israels aufgerufen haben, besonders auf der linken Seite unseres politischen Spektrums. |
Thema war: Ein Volk vernichten. Und bei aller möglichen Kritik an Israels Kriegsführung (die allerdings, wie du richtig zeigst, zum großen Teil so aussieht, weil die Hamas Israel dazu zwingt) - das trifft auf Israel und Gaza einfach nicht zu. Vom Ziel her umgekehrt schon.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#2311217) Verfasst am: 07.07.2025, 09:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Thema war: Ein Volk vernichten. Und bei aller möglichen Kritik an Israels Kriegsführung (die allerdings, wie du richtig zeigst, zum großen Teil so aussieht, weil die Hamas Israel dazu zwingt) - das trifft auf Israel und Gaza einfach nicht zu. Vom Ziel her umgekehrt schon. |
Was ist denn deiner Meinung nach der legitime strategische Zweck oder die militärische Notwendigkeit solcher bzw. solcher Operationen?
Ich bin mir ganz ehrlich nicht mehr sicher, was das sonst noch sein könnte außer dem, wonach es aussieht. Und ich sage das als jemand, der noch am Anfang dieses Konflikts im Wesentlichen die selbe Position vertrat wie du. Das ist auch keine Vertauschung von Angreifer und Angegriffenem: Ich kann durchaus diese Frage stellen, ohne den 7. Oktober oder den Vernichtungsantisemitismus der Hamas zu vergessen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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Tarvoc
would prefer not to.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#2311265) Verfasst am: 12.07.2025, 18:36 Titel: |
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The Independent: Nearly 800 killed near Gaza food distribution sites and aid convoys since late May, says UN
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ist denn deiner Meinung nach der legitime strategische Zweck oder die militärische Notwendigkeit solcher bzw. solcher Operationen?
Ich bin mir ganz ehrlich nicht mehr sicher, was das sonst noch sein könnte außer dem, wonach es aussieht. Und ich sage das als jemand, der noch am Anfang dieses Konflikts im Wesentlichen die selbe Position vertrat wie du. Das ist auch keine Vertauschung von Angreifer und Angegriffenem: Ich kann durchaus diese Frage stellen, ohne den 7. Oktober oder den Vernichtungsantisemitismus der Hamas zu vergessen. |
Ich wäre ja immer noch auf eine Antwort auf diese Frage gespannt.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#2311274) Verfasst am: 13.07.2025, 12:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | The Independent: Nearly 800 killed near Gaza food distribution sites and aid convoys since late May, says UN
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ist denn deiner Meinung nach der legitime strategische Zweck oder die militärische Notwendigkeit solcher bzw. solcher Operationen?
Ich bin mir ganz ehrlich nicht mehr sicher, was das sonst noch sein könnte außer dem, wonach es aussieht. Und ich sage das als jemand, der noch am Anfang dieses Konflikts im Wesentlichen die selbe Position vertrat wie du. Das ist auch keine Vertauschung von Angreifer und Angegriffenem: Ich kann durchaus diese Frage stellen, ohne den 7. Oktober oder den Vernichtungsantisemitismus der Hamas zu vergessen. |
Ich wäre ja immer noch auf eine Antwort auf diese Frage gespannt. |
Die Zahlen aus Gaza sind fast grundsätzlich wenig verlässlich, weil von Hamas und Freunden stammend. Man weiß nie, ob es sich um Zivilisten oder Hamas-Kämpfer handelt, wer tatsächlich geschossen hat, warum geschossen wurde, etc. Teilweise wurden ja sogar Opfer von fehlgeleiteten Hamas-Raketenangriffen, wie bei dem einen Krankenhaus-Parkplatz, der IDF zugeschrieben. Und die internationale Presse und UN-Organisationen greifen die Zahlen der Hamas immer willig auf.
In diesem Zusammenhang machen Angriffe der IDF auf Zivilisten, die zu diesen Verteilpunkten wollen, eigentlich überhaupt keinen Sinn. Die IDF will ja, dass diese Verteilpunkte genutzt werden. Umgekehrt würden falsche Berichte der Hamas darüber oder Provokationen der Hamas, die zu Angriffen führen, sehr viel Sinn machen, denn die Hamas will die Bevölkerung davon abhalten, dieses System zu nutzen, das Hilfe an ihr vorbei verteilt.
Aber ich weiß an der Stelle einfach nicht, was stimmt. Was ich weiß, ist: Die Hamas hat diesen Krieg angefangen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#2311287) Verfasst am: 14.07.2025, 17:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber ich weiß an der Stelle einfach nicht, was stimmt. |
Ich weiß, dass mir die Berichte zu konsistent sind und von zu vielen verschiedenen Seiten kommen, als dass ich sie mal eben als "Nix genaues weiß man eben nicht" beiseite wischen könnte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#2311291) Verfasst am: 15.07.2025, 00:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber ich weiß an der Stelle einfach nicht, was stimmt. |
Ich weiß, dass mir die Berichte zu konsistent sind und von zu vielen verschiedenen Seiten kommen, als dass ich sie mal eben als "Nix genaues weiß man eben nicht" beiseite wischen könnte. |
Ich weiß ja noch nicht mal, ob die Berichte wirklich von verschiedenen Seiten kommen oder sich im Wesentlichen auf Hamas-Quellen stützen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3633
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| (#2311292) Verfasst am: 15.07.2025, 01:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Zahlen aus Gaza sind fast grundsätzlich wenig verlässlich, weil von Hamas und Freunden stammend. Man weiß nie, ob es sich um Zivilisten oder Hamas-Kämpfer handelt, wer tatsächlich geschossen hat, warum geschossen wurde, etc. Teilweise wurden ja sogar Opfer von fehlgeleiteten Hamas-Raketenangriffen, wie bei dem einen Krankenhaus-Parkplatz, der IDF zugeschrieben. Und die internationale Presse und UN-Organisationen greifen die Zahlen der Hamas immer willig auf.… |
Der Kampf um die Zahlen:
| Zitat: | "As of 9 July 2025, over 60,200 people (58,313 Palestinians and 1,983 Israelis) have been reported killed in the Gaza war according to the Gaza Health Ministry, as well as 217 journalists and media workers, 120 academics, and over 224 humanitarian aid workers, a number that includes 179 employees of UNRWA. Scholars have estimated 80% of Palestinians killed are civilians. A study by OHCHR, which verified fatalities from three independent sources, found that 70% of the Palestinians killed in residential buildings or similar housing were women and children."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Gaza_war |
Zählen zu den angeblich 80% Zivilisten unter den gestorbenen/getöteten Gaza-Palästinensern auch all diejenigen, die nicht selbst mit Waffen gegen die Israelis kämpften, aber die Hamas-Kämpfer auf irgendeine andere Weise aktiv unterstützten? Zählen auch all die anderen dazu, die ideologisch auf der Seite der Hamas standen, ohne im aktuellen Gazakrieg aktive Kämpfer oder logistische Unterstützer gewesen zu sein? – Sind solche Leute etwa keine legitimen Angriffsziele der israelischen Armee?
Wenn von Verhältnismäßigkeit die Rede ist, dann muss zunächst geklärt werden, welche Leute mit welchen anderen Leuten ins prozentuale Verhältnis gesetzt werden sollen. Das heißt, es muss vorab bestimmt werden, welche Personen im Fall eines gerechten Krieges als legitime Angriffsziele verletzt oder getötet werden dürfen und welche nicht. Wenn danach ein entsprechendes prozentuales Verhältnis der Zahlen der Getöteten oder Verletzten empirisch ermittelt ist, dann muss zusätzlich entschieden werden, ob es aus ethischer Sicht tolerabel ist, d.h. ob es sich um ein moralisch verhältnismäßiges Zahlenverhältnis handelt.
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