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Artikel über die Kapitulation des Westens vor dem Islam
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317

Beitrag(#652599) Verfasst am: 02.02.2007, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das meine ich damit, wenn ich sage, daß tillich ein Schaf im Wolfspelz ist.

Er gibt sich liberal und aufgeschlossen, damit wir ihn mögen und seine Absichten nicht erkennen (die meisten hier fallen sogar drauf rein!), in Wirklichkeit injiziert er hier auf diese Art und Weise christliches Gedankengut und kämpft sogar für das Recht, anderen Leuten seinen Glauben aufzuzwingen.

Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?
Und dass ich lediglich gegen eine merkwürdig spezifische Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerug argumentiere?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#652605) Verfasst am: 02.02.2007, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das meine ich damit, wenn ich sage, daß tillich ein Schaf im Wolfspelz ist.

Er gibt sich liberal und aufgeschlossen, damit wir ihn mögen und seine Absichten nicht erkennen (die meisten hier fallen sogar drauf rein!), in Wirklichkeit injiziert er hier auf diese Art und Weise christliches Gedankengut und kämpft sogar für das Recht, anderen Leuten seinen Glauben aufzuzwingen.

Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?
Und dass ich lediglich gegen eine merkwürdig spezifische Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerug argumentiere?


Missionierung ist nicht das Gleiche wie freie Meinungsäußerung.

Freie Meinungsäußerung: "Also, ich finde es so toll, ein Christ zu sein, ich liebe Jesus, der rult einfach."

Kein Problem, das kann jeder gerne sagen und ich werde jedermanns Recht verteidigen, das zu tun.

Missionierung: "Ich sage Dir, Jesus wird Dich erlösen, wenn Du der Kirche beitrittst, an ihn glaubst und nach den 10 Geboten lebst."

DAS möchte ich verboten sehen. Das ist KEINE Meinungsäußerung, sondern Mißbrauch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317

Beitrag(#652613) Verfasst am: 02.02.2007, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Davon sprach ich nicht. Das könnte jedem Kegelverein passieren, der ähnliche Dinge macht.

Ja, genau. Religiöse Vereine können heutzutage genauso verboten werden wie jeder Kegelverein, wenn sie als Vereine der Begehung von Straftaten dienen. Und das passiert auch. Du hast aber oben behauptet, das gäbe es nicht. Tut mir Leid, wenn ich dir zeige, dass doch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, du meinst, dass wenn ein Imam was Böses tut, deswegen - und ohne dass man sich damit aufhält, dem Verein als solchen etwas nachzuweisen - gleich der ganze Verein geschlossen werden müsste. Da muss ich dir aber wieder mit dem lästigen Begriff "Rechtsstaat" kommen.

Ja, wenn Moscheen mit Billigung oder Förderung von Imanen dazu benutzt werden, Straftaten vorzubereiten bzw. zu begehen. Dann sollte man den ganzen Laden schließen. War doch bei der Religionsgemeinschaft RAF nicht anders.[/quote]
Ja, dann werden Moscheevereine doch auch verboten.
Wenn das "benutzt werden" heißt, das die Vereine dabei selbst irgendwie unterstützend oder billigend tätig sind. Und wenn man es ihnen nachweisen kann.
Wenn das nicht der Fall ist natürlich nicht. Und zwar völlig zu Recht, weil Rechtsstaat. Sonst wird nachher vielleicht auch mein Kegelverein verboten (äh nein, ich bin nicht im Kegelverein, ist nur ein Beispiel), weil da vielleicht zwei Ganoven bei Bier und Kegelschieben einen Raubzug planen. Das fände ich auch doof.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317

Beitrag(#652617) Verfasst am: 02.02.2007, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das meine ich damit, wenn ich sage, daß tillich ein Schaf im Wolfspelz ist.

Er gibt sich liberal und aufgeschlossen, damit wir ihn mögen und seine Absichten nicht erkennen (die meisten hier fallen sogar drauf rein!), in Wirklichkeit injiziert er hier auf diese Art und Weise christliches Gedankengut und kämpft sogar für das Recht, anderen Leuten seinen Glauben aufzuzwingen.

Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?
Und dass ich lediglich gegen eine merkwürdig spezifische Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerug argumentiere?


Missionierung ist nicht das Gleiche wie freie Meinungsäußerung.

Freie Meinungsäußerung: "Also, ich finde es so toll, ein Christ zu sein, ich liebe Jesus, der rult einfach."

Kein Problem, das kann jeder gerne sagen und ich werde jedermanns Recht verteidigen, das zu tun.

Missionierung: "Ich sage Dir, Jesus wird Dich erlösen, wenn Du der Kirche beitrittst, an ihn glaubst und nach den 10 Geboten lebst."

DAS möchte ich verboten sehen. Das ist KEINE Meinungsäußerung, sondern Mißbrauch.

Aha. Freie Meinungsäußerung ist also nur die Äußerung von Meinungen, deren Äußerung du erträglich findest. Na dann. Mit den Augen rollen
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#652620) Verfasst am: 02.02.2007, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das meine ich damit, wenn ich sage, daß tillich ein Schaf im Wolfspelz ist.

Er gibt sich liberal und aufgeschlossen, damit wir ihn mögen und seine Absichten nicht erkennen (die meisten hier fallen sogar drauf rein!), in Wirklichkeit injiziert er hier auf diese Art und Weise christliches Gedankengut und kämpft sogar für das Recht, anderen Leuten seinen Glauben aufzuzwingen.

Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?
Und dass ich lediglich gegen eine merkwürdig spezifische Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerug argumentiere?


Missionierung ist nicht das Gleiche wie freie Meinungsäußerung.

Freie Meinungsäußerung: "Also, ich finde es so toll, ein Christ zu sein, ich liebe Jesus, der rult einfach."

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Missionierung: "Ich sage Dir, Jesus wird Dich erlösen, wenn Du der Kirche beitrittst, an ihn glaubst und nach den 10 Geboten lebst."

DAS möchte ich verboten sehen. Das ist KEINE Meinungsäußerung, sondern Mißbrauch.

Aha. Freie Meinungsäußerung ist also nur die Äußerung von Meinungen, deren Äußerung du erträglich findest. Na dann. Mit den Augen rollen


Nein, für mich ist auch das mit "Jesus liebt mich und vice versa" unerträglich, das ist eben NICHT der Maßstab, packst das nicht? Schulterzucken
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317

Beitrag(#652631) Verfasst am: 02.02.2007, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das meine ich damit, wenn ich sage, daß tillich ein Schaf im Wolfspelz ist.

Er gibt sich liberal und aufgeschlossen, damit wir ihn mögen und seine Absichten nicht erkennen (die meisten hier fallen sogar drauf rein!), in Wirklichkeit injiziert er hier auf diese Art und Weise christliches Gedankengut und kämpft sogar für das Recht, anderen Leuten seinen Glauben aufzuzwingen.

Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?
Und dass ich lediglich gegen eine merkwürdig spezifische Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerug argumentiere?


Missionierung ist nicht das Gleiche wie freie Meinungsäußerung.

Freie Meinungsäußerung: "Also, ich finde es so toll, ein Christ zu sein, ich liebe Jesus, der rult einfach."

Kein Problem, das kann jeder gerne sagen und ich werde jedermanns Recht verteidigen, das zu tun.

Missionierung: "Ich sage Dir, Jesus wird Dich erlösen, wenn Du der Kirche beitrittst, an ihn glaubst und nach den 10 Geboten lebst."

DAS möchte ich verboten sehen. Das ist KEINE Meinungsäußerung, sondern Mißbrauch.

Aha. Freie Meinungsäußerung ist also nur die Äußerung von Meinungen, deren Äußerung du erträglich findest. Na dann. Mit den Augen rollen


Nein, für mich ist auch das mit "Jesus liebt mich und vice versa" unerträglich, das ist eben NICHT der Maßstab, packst das nicht? Schulterzucken

Doch, schon.
Es gibt deine Meinung.
Es gibt andere Meinungen. Das würde ich "andere Meinung" nennen, du nennst es "unerträglich", willst es aber nicht verbieten.
Und es gibt sehr andere Meinungen. Die würde ich uU schwer erträglich nennen, du willst sie verbieten. Sehr einfach eigentlich.
Nur dass unser freiheitlicher Rechtsstaat nicht zwischen "meine", "andere" und "sehr andere" Meinung differenziert, um Meinungen zu verbieten, sondern generell Meinungsfreiheit für eine gute Sache hält und nur in ganz eng begrenzten Fällen (wie Volksverhetzung) Verbote ausspricht. Naja, und in nicht ganz so scharf begrenzten Fällen wie ... äh ... wie heißt §166, Gotteslästerung heißts ja nicht, und bei euch Ausländern hat der ja sicher noch ne andere Nummer ... na du weißt was ich meine. Aber den wollen wir ja wohl beide abschaffen.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
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Beitrag(#652634) Verfasst am: 02.02.2007, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich gerade, was Du als einer von diesen Christen mit der Abschaffung des Gotteslästerungsparagraphen beabsichtigst und worin der Vorteil für Deine Kirche liegt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317

Beitrag(#652639) Verfasst am: 02.02.2007, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was Du als einer von diesen Christen mit der Abschaffung des Gotteslästerungsparagraphen beabsichtigst und worin der Vorteil für Deine Kirche liegt.

Ich beabsichtige damit, einen nur formal neutralen, aber nicht neutral angewandten, unangenehm mit Kunst- und Meinungsfreiheit in Konflikt geratenden und letztlich überflüssigen (weil Beleidigungs- und Volksverhetzungsparagrafen alle sinnvollen Anwendungen abdecken) Paragrafen abzuschaffen.
Kurz, ich bin dafür ihn abzuschaffen, weil ich es für richtig halte. Schulterzucken

Aber wenn du einen Vorteil für meine Kirche dabei findest, dann sag Bescheid. Ich würde das als zusätzliches Argument werten.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#652654) Verfasst am: 02.02.2007, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fakt ist halt einfach, dass die Verbindung von Staat und Kirche in der Tat nie völlig gelöst wurde - weil es einfach weder 1919 noch 1949 noch 1989 so gewünscht wurde. Von einer anders gelagerten Interessenslage ausgehend andees zu fordern, ist völlig legitim.
Diejenigen, die mit der derzeitigen Gesetzeslage im Groben einverstanden sind, deswegen aber moralisch zu diskreditieren, nicht.


Du würdigst einfach die Forderung nach der Einhaltung basaler Prinzipien unserer Verfassung zu einer Interessensvertretung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe herab. Dabei wende ich mich genau dagegen, denn genau diese "Interessensvertretung" hat dazu geführt, dass anlässlich z.B. der von dir genannten historischen Umbrüche keine grundlegenden Änderungen im Staatskirchenverhältnis erfolgten. Man hat es noch nicht einmal für nötig befunden, das von einem Verbrecherregime geschlossene Konkordat für ungültig zu erklären! Weder die BRD noch der Vatikan. Wieviele Pfaffen sitzen im Parlament und vergessen an geeigneter Stelle, dass sie Vertreter ALLER Bürger sind? Von DENEN ist "nicht gewünscht" worden, was sich aus dem Geist der Verfassung nahezu zwangsläufig ergibt und in fast allen anderen EU-Ländern längst umgesetzt wurde: Die Trennung von Staat und Kirche. Fakt ist: Es gibt keinerlei belegbare Vorteile dieser Verpflechtung für die Allgemeinheit. Da es diese nicht gibt, fragt man sich, warum es damals "so gewünscht" wurde. Ein Schelm, wer vermutet, dass es dabei um Macht und Geld ging. Insofern ist der Vorwurf der "moralischen Korruption" keineswegs eine Beleidigung, sondern mindestens ein begründeter Verdacht.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#652655) Verfasst am: 02.02.2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man sollte in der lage sein zu unterscheiden zwischen einer gleichberechtigten diskussion mit verwendung nachvollziehbarer argumente und missionierung. letztere argumentiert von oben herab und mit einer unangreifbaren unwiderlegbaren autorität. das will ich nicht. und ich will es auch für meine mitmenschen nicht, und ich meine speziell diejenigen, dessen angebliche oder tatsächliche notlage ausgenutzt werden kann.

kurz:
diskussion: gern, mission: nein!

Hm.
Also erstens ist das, was du da beschreibst, ein ziemliches Zerrbild von Mission. Die Kirchen würden das sicherlich abstreiten, dass sie so missionieren.
Zweitens gibt es gegen so etwas ein gutes Gegenmittel: Nicht zuhören. Und deine Paternalisierung von Mitmenschen in "Notlagen" kann ich auch nicht recht als Grund für diese Einschränkung der Redefreieheit einsehen.
Und drittens, ganz praktisch: Wie willst du denn konkret "gleichberechtigte Diskussion aufgrund nachvollziehbarer Argumente" von "Argumentation von oben herab und mit einer unangreifbarenm unwiderlegbaren Autorität" unterscheiden? Soll es Antimissionierungsgerichtshöfe geben, die Argumente auf ihre Nachvollziehbarkeit prüfen und verhindern, dass das Wort "Gott" (pöhse Autorität!) benutzt wird? Sorry, nee.
So einfach lass' ich mir die Meinungsfreieheit nicht einschränken. Das Verbot von Gewalt und Zwang, wie es eh gilt, muss reichen.


das mir die kirchen (als ob es nur die gäbe Gröhl... denk mal an die jesus freaks oder die ZJ, um nur ein paar der vielen beispiele zu nennen) nicht zustimmen kann ich mir denken. ich habe mission so wahrgenommen, wie ich sie beschrieben habe.
nicht zuhören? ja, klar! mach ich ja auch. doch was für mich eine belästigung ist, die mir kurzzeitig die laune versauert ist für andere, und damit komme ich zum nächsten punkt, eine konkrete gefahr!
leuten, denen warum auch immer (psychologische probleme, bisheriges desinteresse, pubertät, bequemlichkeit, naivität, akute notlage, depressionen oder einsamkeit etc) die fähigkeit fehlt, auf irrationale argumente angemessen einzugehen, und denen dann hilfe versprochen wird muss man beistehen, wie man kindern beistehen sollte, die aufgrund ihres geringen wissens noch stark beeinflussbar sind.
übrigens reden besonders schlaue missionare ihren opfern sogar probleme ein, die sie garnicht haben: die erlösung nach dem tod! gerade für bis dahin materiell denkenden menschen, die womöglich finanziell gut dastehen, werden auf diese weise die "augen geöffnet" und sie "erkennen den irrweg auf dem sie all die jahre wandelten". und auf einmal spenden sie all ihr hab und gut und kommen in den himmel... Mit den Augen rollen
das ist doch nichts neues! so ein szenario kommt doch in etlichen hollywood-film vor!
für mich grund genug um missionierung zu verbieten, wie auch nazi-agitation.

gleichzeitig sollten die menschen in den schulen mit rationaler argumentation vertraut gemacht werden. logik sollte auf dem lehrplan stehen. dies sollte sich natürlich in den medien fortsetzen: statt dümmlicher proll-talkshows und tv-mission à la bibel tv lieber kultur, wissenschaft und philosophie.

(hier wurde über das thema auch schon diskutiert)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#652659) Verfasst am: 02.02.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Frankreich als auch in Italien gibt es Gesetze, die Mission beschränken können. In Frankreich ist es nicht zulässig eine emotionale Notsituation auszunützen. In Italien ist die vorspielung falscher Tasachen strafbar.

Luigi Cascioli hat die rKK mit Hilfe des italieneischen Gesetzes angezeigt. Als nächstes wird der Europäische Gerichtshof darüber urteilen. Mal sehen, was daraus wird.


solche gesetze wünsche ich mir für europa. wir können uns auf spannende äusserungen (ich denke da speziell an katholistan aka bayern) freuen, wenn es eine öffentliche debatte dazu gibt.
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letzterfreigeist
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Beitrag(#652672) Verfasst am: 02.02.2007, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[Ja, dann werden Moscheevereine doch auch verboten.
Wenn das "benutzt werden" heißt, das die Vereine dabei selbst irgendwie unterstützend oder billigend tätig sind. Und wenn man es ihnen nachweisen kann.
Wenn das nicht der Fall ist natürlich nicht. Und zwar völlig zu Recht, weil Rechtsstaat. Sonst wird nachher vielleicht auch mein Kegelverein verboten (äh nein, ich bin nicht im Kegelverein, ist nur ein Beispiel), weil da vielleicht zwei Ganoven bei Bier und Kegelschieben einen Raubzug planen. Das fände ich auch doof.


Also nehmen wir mal an, letzterfreigeist sagt öffentlich und unter seinem wirklichen Namen: "Jesus war schwul. Der hat es doch ständig mit seinen 12 Aposteln getrieben."

Daraufhin würde der Papst öffentlich dazu aufrufen, mich zu liquidieren, ja es geradezu als Aufgabe jedes guten Christen ansehen, für meinen Tod zu sorgen und bei Erfolg noch eine Heiligsprechprämie ausrufen.

Dann würde ich es als die Aufgabe eines Rechtsstaats ansehen, den Papst dazu zu bringen, diese Aufforderung binnen 24 Stunden öffentlich im Fernsehen zu widerrufen. Würde das nicht erfolgen, dann wäre meine Forderung an den Rechtsstaat, sofort die katholische Kirche zu verbieten und jede weitere Religionsausübung dieser offenkundigen Sekte auf dem Hoheitsgebiet der BRD zu unterbinden.

So etwas in der Form wie oben mit dem Papst hat aber beim Islam stattgefunden. Und da sehe ich irgendwie eine lasche rechtsstaatliche Haltung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#652675) Verfasst am: 02.02.2007, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[Ja, dann werden Moscheevereine doch auch verboten.
Wenn das "benutzt werden" heißt, das die Vereine dabei selbst irgendwie unterstützend oder billigend tätig sind. Und wenn man es ihnen nachweisen kann.
Wenn das nicht der Fall ist natürlich nicht. Und zwar völlig zu Recht, weil Rechtsstaat. Sonst wird nachher vielleicht auch mein Kegelverein verboten (äh nein, ich bin nicht im Kegelverein, ist nur ein Beispiel), weil da vielleicht zwei Ganoven bei Bier und Kegelschieben einen Raubzug planen. Das fände ich auch doof.


Also nehmen wir mal an, letzterfreigeist sagt öffentlich und unter seinem wirklichen Namen: "Jesus war schwul. Der hat es doch ständig mit seinen 12 Aposteln getrieben."

Darauf würde der Papst öffentlich dazu aufrufen, mich zu liquidieren, es geradezu als Aufgabe jedes guten Christen ansehen, dafür zu sorgen und bei Erfolg noch eine Heiligsprechprämie ausrufen.

Dann würde ich es als die Aufgabe eines Rechtsstaats ansehen, den Papst dazu aufrufen, diese Aufforderung binnen 24 Stunden öffentlich im Fernsehen zu widerrufen. Würde das nicht erfolgen, dann wäre meine Forderung an den Rechtsstaat, sofort die katholische Kirche zu verbieten und jede weitere Religionsausübung in dieser Richtung auf dem Hoheitsgebiet der BRD zu unterbinden.

So etwas in der Form wie oben mit dem Papst hat aber beim Islam stattgefunden. Und da sehe ich irgendwie eine lasche rechtsstaatliche Haltung.


Du kannst eine identifierbare Vereinigung verbieten, wenn du ihr etwas nachweisen kannst, das ein Verbot rechtfertigen würde. Etwa die RKK oder eine islamische Vereinigung. Der Papst spricht allerdings nciht für alle Christen (auch wenn er das gerne möchte). Eine islamische Vereinigung spricht auch nciht für alle Moslems. Mithin kann man als Rechtsstaat auch nur die Tätervereinigungen verbieten. Niemanden sonst. Also konnte "das" auch nicht "beim Islam stattfinden".
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letzterfreigeist
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Beitrag(#652678) Verfasst am: 02.02.2007, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:

Der Papst spricht allerdings nciht für alle Christen (auch wenn er das gerne möchte).


Ich sprach ja auch nicht vom Christentum. Der Papst ist das Oberhaupt der katholischen Kirche. Und wenn der zu einer Straftat aufruft, die insbesondere auch in BRD ausgeübt werden kann, dann muss die katholische Kirche sofort verboten werden. Es sei denn, man löst sich hier vom Vatikan und nennt sich dann z. B. "Deutsche katholische Kirche". Alles andere wäre für mich unerträglich und nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#652682) Verfasst am: 02.02.2007, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

Der Papst spricht allerdings nciht für alle Christen (auch wenn er das gerne möchte).


Ich sprach ja auch nicht vom Christentum.


Aber vom Islam. Und da gilt dasselbe.
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letzterfreigeist
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Beitrag(#652689) Verfasst am: 02.02.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

Der Papst spricht allerdings nciht für alle Christen (auch wenn er das gerne möchte).


Ich sprach ja auch nicht vom Christentum.


Aber vom Islam. Und da gilt dasselbe.


Auch da gibt es verschiedene Richtungen. Dann muss man sich eben auf eine dieser Richtungen beschränken. Soviel Verallgemeinerung hätte ich dir jetzt zugetraut.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#652692) Verfasst am: 02.02.2007, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

Der Papst spricht allerdings nciht für alle Christen (auch wenn er das gerne möchte).


Ich sprach ja auch nicht vom Christentum.


Aber vom Islam. Und da gilt dasselbe.


Auch da gibt es verschiedene Richtungen. Dann muss man sich eben auf eine dieser Richtungen beschränken. Soviel Verallgemeinerung hätte ich dir jetzt zugetraut.


a) Hast du das aber nicht geschrieben und
b) ist das bzgl. derartig sich verhaltender islamischer oder sonstiger Vereine/Vereinigungen, sofern sie als solche identifizierbar sind und man ihnen derartiges nachweisen kann, längst Gesetzeslage.
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Beitrag(#652724) Verfasst am: 02.02.2007, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

EDIT Die Antwort auf das folgende etwas ergänzt.
Schalker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fakt ist halt einfach, dass die Verbindung von Staat und Kirche in der Tat nie völlig gelöst wurde - weil es einfach weder 1919 noch 1949 noch 1989 so gewünscht wurde. Von einer anders gelagerten Interessenslage ausgehend andees zu fordern, ist völlig legitim.
Diejenigen, die mit der derzeitigen Gesetzeslage im Groben einverstanden sind, deswegen aber moralisch zu diskreditieren, nicht.


Du würdigst einfach die Forderung nach der Einhaltung basaler Prinzipien unserer Verfassung zu einer Interessensvertretung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe herab.

Du BEHAUPTEST einfach, eine vollständige Trennung von Staat und Religions-/Weltanschauungsgemeinschaften in jeder Hinsicht sei "eins der basalen Prinzipien unserer Verfassung" bzw. "ergebe sich nahezu zwangsläufig aus dem Geist der Verfassung". Das finde ich, da eben jene Verfassung diese von mir bejahten Regelungen explizit so formuliert, eine Trennung von Staat und Kirche aber eben nicht vollständig (im Sinne eines Kooperationsverbots) fordert, sondern nur die Ablehnung einer Staatskirche, Diskriminierungsverbot und Gleichbehandlung der Weltanschauungen kennt, mindestens, na ja, begründungsbedürftig. Warum sollte ich dieser Behauptung folgen?
Religionsfreiheit, natürlich auch negativ, und das Verbot einer Diskrimierung wegen Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten Religion erkenne ich als notwendigen Schluss aus Menschenwürde und allgemeinen Freiheitsprinzipien und damit aus "basalen Verfassungsprinzipen" an; die haben wir aber schon im Grundgesetz, und wo die Wirklichkeit nicht so ist, besteht Handlungsbedarf, keine Frage. Eine vollständige Entflechtung, mithin ein Kooperationsverbot von Staat und Religionsgesellschaften, kann ich aber nicht als solche notwendige Folge erkennen.
Und was die Einführung dieser Verfassungsregelungen angeht, so war die Weimarer Nationalversammlung, die sie so beschlossen hat, frei gewählt, und die kirchenpolitischen Positionen der Parteien dürften den Wählern bekannt gewesen sein; und die Verfassung wurde ja nun auch in einer Volksabstimmung angenommen. Und der parlamentarische Rat 1949 war zwar nicht direkt gewählt, aber von den Länderparlamenten. Insofern ist dein Vorwurf der "moralischen Korruption" schlicht eine Beleidigung der demokratischen Entscheidungsfindung.
Schalker hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinerlei belegbare Vorteile dieser Verpflechtung für die Allgemeinheit. Da es diese nicht gibt, fragt man sich, warum es damals "so gewünscht" wurde.

Auch hier gilt: Dass du darin keine Vorteile sehen magst, verpflichtet weder mich noch die Allgemeinheit, dir in dieser Wertung zu folgen und die Verfassung in diesem Punkt zu ändern. Aber daraus, dass auch die damalige politische Entscheidungsfindung offenbar anderer Meinung war als du, eine Verschwörungstheorie abzuleiten, finde ich schon ein bisserl merkwürdig.

----------------------------

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

leuten, denen warum auch immer (psychologische probleme, bisheriges desinteresse, pubertät, bequemlichkeit, naivität, akute notlage, depressionen oder einsamkeit etc) die fähigkeit fehlt, auf irrationale argumente angemessen einzugehen, und denen dann hilfe versprochen wird muss man beistehen, wie man kindern beistehen sollte, die aufgrund ihres geringen wissens noch stark beeinflussbar sind.

Ich finde diesen Paternalismus, der du da vertrittst, extrem merkwürdig. Damit sprichst du doch all diesen Leuten quasi zu Fähigkeit zu einer eigenverantwortlichen Gewissensentscheidung ab, entmündigst sie quasi in religiöser Hinsicht. Wenn man depressiv oder einsam ist, wird man aber nicht urteilsunfähig. Und inwiefern die Pubertät, Bequemlichkeit oder gar nur das "bisherige Desinteresse" von Leuten ein Grund sein soll, sie durch Einschränkung der Meinungsfreiheit davor zu schützen, eine Meinung anzunehmen, die dir nicht passt, verschließt sich mir echt völlig. Im Prinzip kannst du einen dieser Fälle doch praktisch bei jedem Glaubenswechsel behaupten ...
Zitat:
für mich grund genug um missionierung zu verbieten, wie auch nazi-agitation.

Eine Missionierung, die Nazi-Agitation gleichkommt, sprich Volksverhetzung etc., ist verboten. Als pauschale Anwendung auf jedwede religiöse Missionierung kannst du dir derartige godwineske Beleidigungen aber bitte sparen.

------------------------------------

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Also nehmen wir mal an, letzterfreigeist sagt öffentlich und unter seinem wirklichen Namen: "Jesus war schwul. Der hat es doch ständig mit seinen 12 Aposteln getrieben."
Daraufhin würde der Papst öffentlich dazu aufrufen, mich zu liquidieren, ja es geradezu als Aufgabe jedes guten Christen ansehen, für meinen Tod zu sorgen und bei Erfolg noch eine Heiligsprechprämie ausrufen.

Dann würde der Papst selbst für derartige Mordaufforderungen, wenn er sie in Deutschland tätigen würde, strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden müssen; und irgendwelche Entschuldigungen, ob innerhalb von 24h oder nicht, würden bestenfalls strafmildernd wirken, die Tat aber nicht straflos machen. Die kath. Kirche würde aber nur dann verboten, wenn nachweisbar wäre, dass sie derartige Mordaufrufe als Organisation durchgehend bejaht und zu diesen Zwecken dient (also wenn zB derartige Ansichten des Papstes intern schon lange bekannt sind und entsprechende Handlungen vorbereitet werden o.dgl.). Ansonsten würde ich nämlich nicht sehen können, was die Gemeinde bei mir um die Ecke dafür kann, wenn der Papst auf einmal durchdreht. Wie gesagt: Rechtstaat, auch wenns langweilig ist.

Und genau so passierts beim Islam, völlig zu Recht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 02.02.2007, 19:03, insgesamt einmal bearbeitet
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durial
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Beiträge: 1211

Beitrag(#652731) Verfasst am: 02.02.2007, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Mir ist das irgendwie bekannt...Moment...achja: Juden-"Mythos" in der Nazizeit! Da sah man auch die allgegenwärtige Gefahr durch den Juden, der ja angeblich die Weltherrschaft an sich reißen wolle und die Wirtschaft untergrabe.
Die Juden hatten damals gerademal 1% d. dt. Bevölkerung ausgemacht. In Deutschland wird der Anteil tatsächlicher Muslime mit ca. 3% bemessen! Bah, ich fühl mich totaaal untergraben - Hilfe!
Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Obwohls vielleicht gar nicht zum Lachen ist, denn wir wissen ja, zu welchen Wahn der Judenmythos damals geführt hat...


Diesen Beitrag sollte man vielleicht mal einem Juden, dessen Familie in Auschwitz vergast wurde und der aktuell in Israel lebt, vorlegen. Es ist eine Schande, dies auch nur zu denken. Vom schreiben ganz zu schweigen...


Ä, wat? Irgendwas falsch verstanden? Am Kopf kratzen
Ich hab Dir nochmal was fett markiert - vielleicht solltest Dus auch insgesamt nochmal langsamer lesen. zwinkern


Mensch, merkst du es wirklich nicht, was für einen unglaublichen Unfug du da formulierst.

- Die Juden in Deutschland gehörten eher zur herrschenden Schicht. Viele Künstler oder Wissenschaftler waren jüdischer Abstammung.
- Nazi-Deutschland war ein Terror-Regime. Viele Wähler kamen aus untersten Schichten (wie heute bei der NPD).
- Heute haben wir Demokratie.
- Es gibt viele Demokraten (!), die befürchten, den Juden könnte nun wieder ganz Ähnliches passieren. Diesmal durch die islamischen Staaten. Viele Formulierungen von Islamisten sind entsprechend. Und die Taten bereiten Sorgen, von WTC, über Morde bis hin zur Unterdrückung der freien Meinungsäußerung.

Aus diesem Umstand und diesen Befürchtungen heraus nun genau das Umgekehrte abzuleiten, das ist wirklich starker Tobak. Das zeigt aber, wie kaputt das Denken in Deutschland ist. Deshalb ist der Ausgangsartikel ja so zutreffend.

Vielleicht kommt demnächst einer her und schreibt:
Ich finde es nicht richtig, wie gegen die NPD Stimmung gemacht wird. Die haben doch bundesweit nur ganz wenig Zuspruch. Mich erinnert das an die Judenverfolgung.

Und natürlich alles schön fett markiert, damit nur ja keiner diesen Schwachsinn missverstehen kann.


Jung, eigentlich bist Du es, der es nicht rafft: Du lässt Dich von der Medienmeinung leiten. Islamistischer Extremismus ist freilich zu verurteilen, aber diese Pauschalhetze gegen Muslime ist derselbe primitive Unsinn wie die damalige Hetze gegen die Juden. "Letzter Freigeist", *lach*. Deine undifferenzierte Betrachtungseise ist einfach nur beschämend für einen angeblichen Freigeist. Ich bin in mehreren Islamforen und in einem sogar einziger Moderator. Ich weiß daher vermutlich schon etwas genauer, wovon ich rede. Letztlich kann nur gesagt werden: Bevor wir uns um 3% Muslime Sorgen machen, sollten wir uns zunächstmal um die hauseigene Seuche von ca. 70% Christen kümmern, die mit ihrem "alle Völker zu taufen" und der Kirchenstruktur ein wesentlich größeres und reelleres Problem darstellen. Im Islam gibts keine kirchenähnlichen Strukturen, weswegen diese Religion letztlich recht anpassungsfähig ist. Allerdings transportiert sie - wie jede Religion - veraltete, denkwürdige gesellschaftliche Vorstellungen und "Werte". Und das sehen die jugendlichen Muslime genauso! Du redest doch nur über imaginäre Gestalten, von denen Du keinen einzigen näher kennst, stimmts? Du redest auch von dem Islam! - als wenn es den so gäbe! Selbst ein Schäuble meinte:"Der Islam ist eine so differenzierte, facettenreiche Religion".
Ich will damit nicht sagen, dass ich den Islam nicht kritisch sehe; ich mag grundsätzlich keine der institutionalisierten Religionen, aber ich mag auch nicht so ein verleumderisches, pseudointellektuelles, besserwisserisches, wichtigtuerisches Rumgedusel und Pauschalisiere!



Edit: Ist eigentlich schonmal jemandem aufgefallen, dass man stets nur über den Islam redet, aber man nie mal Meinungen und Ansichten von Muslimen hört?
Bei den Kirchen ist es genau umegekehrt: Man hört eigentlich nur die euphemisierenden Kirchenvertreter; hin und wieder mal ein bisschen (nicht wirklich an die Essenz rührenden) Spott über die Kirche, aber nie echte Kritiker!
Perfekte Meinungsmache. Ein "Freigeist" sollte darauf nicht rein fallen... Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Beitrag(#652771) Verfasst am: 02.02.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo tilich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?


...und wenn's nicht anders geht, dann muss das Verbot von Zwang notfalls erzwungen werden.... Sehr glücklich

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Verbot und dem Zwang etwas nicht zu tun? Cool

Ich find's immer wieder koestlich welche sprachlichen Stilblueten dogmatische Ideologien doch immer wieder hervorbringen... Sehr glücklich

Gruss, Bernie
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L.E.N.
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Beitrag(#652778) Verfasst am: 02.02.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

leuten, denen warum auch immer (psychologische probleme, bisheriges desinteresse, pubertät, bequemlichkeit, naivität, akute notlage, depressionen oder einsamkeit etc) die fähigkeit fehlt, auf irrationale argumente angemessen einzugehen, und denen dann hilfe versprochen wird muss man beistehen, wie man kindern beistehen sollte, die aufgrund ihres geringen wissens noch stark beeinflussbar sind.

Ich finde diesen Paternalismus, der du da vertrittst, extrem merkwürdig. Damit sprichst du doch all diesen Leuten quasi zu Fähigkeit zu einer eigenverantwortlichen Gewissensentscheidung ab, entmündigst sie quasi in religiöser Hinsicht. Wenn man depressiv oder einsam ist, wird man aber nicht urteilsunfähig. Und inwiefern die Pubertät, Bequemlichkeit oder gar nur das "bisherige Desinteresse" von Leuten ein Grund sein soll, sie durch Einschränkung der Meinungsfreiheit davor zu schützen, eine Meinung anzunehmen, die dir nicht passt, verschließt sich mir echt völlig. Im Prinzip kannst du einen dieser Fälle doch praktisch bei jedem Glaubenswechsel behaupten ...
Zitat:
für mich grund genug um missionierung zu verbieten, wie auch nazi-agitation.

Eine Missionierung, die Nazi-Agitation gleichkommt, sprich Volksverhetzung etc., ist verboten. Als pauschale Anwendung auf jedwede religiöse Missionierung kannst du dir derartige godwineske Beleidigungen aber bitte sparen.


wenn wir in einem staat lebten, in der bildungsfreundlichkeit und erziehung zu eigenverantwortlichen menschen realität wären, wäre meine forderung nach einem missionsverbot unnötig. das wär mir noch am liebsten.

dass du mir paternalismus vorwirfst finde ich etwas übertrieben. ich entmündige weder "quasi" noch praktisch die bürger. du versuchst mich als feind der meinungsfreiheit darzustellen obwohl dir der unterschied zwischen meinungsfreiheit und missionierung klar sein sollte.
zeugen jehovas die den wachturm in der fußgängerzone hochhalten = meinungsäusserung
zeugen jehovas die mir den wachturm vor meiner haustür vor die nase halten = missionierung

tatsächlich leben wir heute in einem staat, in der in erster linie der konsum und äusserlichkeiten zählen, sowie eine immens große angst vorherrscht sich eine blöße zu geben oder sich lächerlich zu machen.
viele menschen orientieren sich an einer völlig schiefen medienwelt, die sich immer mehr von der realität entfernt. nebenbei erwähnt kommen leute der politik entgegen, die abgelenkt vom konsum (noch) keine veranlassung sehen ihre politische macht zu nutzen.
daher müssen elemente, die dies ausnutzen solange eingeschränkt werden, bis alle leuten auf missionsversuche, esoterik sowie irreführende werbung mit maximal einem schmunzeln reagieren.

vielleicht ist es lediglich unethisch, notlagen zu generieren um einen irrationalen glauben zu missionieren. aber die leute sind ja auch selbst schuld, nicht wahr? ich nenne diese haltung zynisch.

wenn du meinen vergleich zur nazi-hetze nicht magst, was ich gut verstehen kann, gebe ich dir einen neuen:
unlauterer wettbewerb, tatbestand: irreführung
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Xamanoth
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Beiträge: 7962

Beitrag(#652854) Verfasst am: 02.02.2007, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:


So etwas in der Form wie oben mit dem Papst hat aber beim Islam stattgefunden. Und da sehe ich irgendwie eine lasche rechtsstaatliche Haltung.


nur das der Papst kraft Amtes wirklich für alle katholiken spricht, ein Iman aber erst mal nur für sich selbst, keineswegs für den ganzen Islam.
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chiring
Asatru



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Beitrag(#652859) Verfasst am: 02.02.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hallo tilich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass ich das Verbot von Zwang in diesem Bereich ausdrücklich bejaht habe?


Ich find's immer wieder koestlich welche sprachlichen Stilblueten dogmatische Ideologien doch immer wieder hervorbringen... Sehr glücklich


So wie das Koranverbot Zwang zum Glauben ausüben zu dürfen - und die gleichzeitige Bestrafung der Apostasie (Abfall vom Glauben) mit dem Tod.
Ja, wirklich köstlich.
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.
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durial
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Beiträge: 1211

Beitrag(#652860) Verfasst am: 02.02.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:


So etwas in der Form wie oben mit dem Papst hat aber beim Islam stattgefunden. Und da sehe ich irgendwie eine lasche rechtsstaatliche Haltung.


nur das der Papst kraft Amtes wirklich für alle katholiken spricht, ein Iman aber erst mal nur für sich selbst, keineswegs für den ganzen Islam.


Coole Sache, das...

Das Grundprinzip voll erfasst. Danke. Sehr glücklich
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chiring
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Beitrag(#652881) Verfasst am: 02.02.2007, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:

Islamistischer Extremismus ist freilich zu verurteilen, aber diese Pauschalhetze gegen Muslime ist derselbe primitive Unsinn wie die damalige Hetze gegen die Juden.


Solche Vergleiche sollte man doch besser stecken lassen wenn man ernst genommen werden will.
Warum? Weil man damit zum einen seine eigene geschichtliche Ahnungslosigkeit bekennt und zum anderen einen einseitigen Feindbild-Standpunkt gegenüber dieser Gesellschaft einnimmt.

durial hat folgendes geschrieben:

Allerdings transportiert sie [die islamische Religion] - wie jede Religion - veraltete, denkwürdige gesellschaftliche Vorstellungen und "Werte". Und das sehen die jugendlichen Muslime genauso!


So? Nur ein paar aktuelle Details:
Zitat:

Bei einer Umfrage vor fünf Monaten, veröffentlicht im britischen Channel 4, erklärten fast 25% der befragten britischen Moslems, dass die Terroranschläge vom 7. Juli 2005, bei denen 52 unschuldige Pendler ums Leben kamen, gerechtfertigt waren. Weitere 30% sagten, sie würden es vorziehen, unter dem strikten islamischen Sharia-Recht zu leben, anstelle unter dem demokratischen Systems Englands.

44% der nigerianischen Moslems glauben, dass Selbstmordanschläge "oft" oder "manchmal" akzeptierbar sind. Lediglich 28% sagten, dass diese niemals gerechtfertigt seien.
Weniger als die Hälfte der jordanischen Moslems glauben, dass Terroranschläge niemals gerechfertigt sind.
In Ägypten waren lediglich 45% der Moslems der Meinung, dass Terror niemals gerechtfertigt sei.

Quelle u.a.: Jerusalem Post:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1167467849587&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

Peter Clarke, Leiter des Anti Terror Dezernats in GB erklärte in DIE WELT:
Größte Sorge mache ihm die zunehmende Radikalisierung jugendlicher Muslime, die sich auf "diverse und diffuse Motive" für ihre Tatbereitschaft berufen.
(Artikel: Drahtzieher der Londoner Bombenanschläge bleibt ein Phantom)


25% der Muslime in GB befürworteten die Terroranschläge und 30% die Scharia (die nach islamischen Vorstellungen schließlich für die gesammte Gesellschaft gelten soll) und Du faselst hier dümmlich von Islamhetze.
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L.E.N.
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Beitrag(#652896) Verfasst am: 02.02.2007, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

chiring, bevor du dich argumentativ völlig auf die fresse packst:
25% von wieviel befragten moslems waren es?

danke, 6, setzen.
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Raphael
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Beitrag(#652901) Verfasst am: 02.02.2007, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
chiring, bevor du dich argumentativ völlig auf die fresse packst:
25% von wieviel befragten moslems waren es?

danke, 6, setzen.



Es lässt tief blicken, dass Du hier nach Zahlen fragst, aber Duials abwiegelnde Äußerung nicht hinterfragst.
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chiring
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Beitrag(#652902) Verfasst am: 02.02.2007, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
chiring, bevor du dich argumentativ völlig auf die fresse packst:


Na was glaubst Du wohl wieviele Leute man in einer Studie befragt? jeden einzelnen?

Zitat:

danke, 6, setzen.


Als Oberlehrer machst Du keine gute Figur, schon der Umgangston ....
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MK69
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Beitrag(#652906) Verfasst am: 02.02.2007, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
chiring, bevor du dich argumentativ völlig auf die fresse packst:
25% von wieviel befragten moslems waren es?

danke, 6, setzen.


Ähmm, Herr Lehrer, wofür hat er jetzt die 6 bekommen ?

Welch Zahlen wären denn die richtigen ?
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Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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L.E.N.
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Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#652909) Verfasst am: 02.02.2007, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
chiring, bevor du dich argumentativ völlig auf die fresse packst:
25% von wieviel befragten moslems waren es?

danke, 6, setzen.



Es lässt tief blicken, dass Du hier nach Zahlen fragst, aber Duials abwiegelnde Äußerung nicht hinterfragst.


er hat lediglich pauschalhetze verneint. ohne irgendwelchen statistiken zu nennen.

chiring: du machst aus einer umfrage (repräsentativ, standartisiert?) bei dem eine unbekannte zahl an menschen mit moslemischer religion befragt wurden und dabei kommen 25% heraus die die terroranschläge für gerechtfertigt hielten.
das hört sich natürlich scheisse an, und es bestätigt meine vorbehalte gegen unkontrollierte missionierung.

doch daraus

Zitat:
25% der Muslime in GB befürworteten die Terroranschläge


zu machen ist stümperhaft. (edit: selbst wenn es aus der "JP" übernommen ist. dort steht nämlich weder etwas über die zahl der leute die befragt wurden, noch dass es eine repräsentative umfrage war.)
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