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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#744815) Verfasst am: 12.06.2007, 16:16 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Hier sind wir aber beim kategorischen Imperativ. ... |
Der, wie auch Adolf Hitler gezeigt hat, nicht zur Grundlage einer Ethik taugt.
(AH hat den KI genau befolgt.)
_________________ Leben kann tödlich sein
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#744820) Verfasst am: 12.06.2007, 16:16 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Reicht es dir nicht, dass ich versichere, die Angebote nicht als Gesetz zu sehen, sondern gefragt habe, gegen welches der 10 PRINZIPIEN Herr Daschner gehandelt hat. Eben ganz unabhängig von irgendwelchen KONKRETEN Gesetzen? |
Du hast immer noch nicht beantwortet, auf welchen ethischen Prinzipien unsere aktuelle Rechtsordnung basiert. |
Was trägt die Frage zum Thema bei, in das du dich eingeklinkt hast?
Kramer hat folgendes geschrieben: | Gegen welches der 10 biblischen Gebote hat Daschner verstossen? |
Keines.
Und gegen welche Angebote und warum?
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#744822) Verfasst am: 12.06.2007, 16:18 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Hier sind wir aber beim kategorischen Imperativ. ... |
Der, wie auch Adolf Hitler gezeigt hat, nicht zur Grundlage einer Ethik taugt.
(AH hat den KI genau befolgt.) |
Unter dem Gesichtspunkt wäre mir die Community auch ein verdächtiger Haufen
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#744827) Verfasst am: 12.06.2007, 16:20 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Kramer hat folgendes geschrieben: | Gegen welches der 10 biblischen Gebote hat Daschner verstossen? |
Keines.
Und gegen welche Angebote und warum? |
Da darfst Du jetzt selber drüber nachdenken.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#744837) Verfasst am: 12.06.2007, 16:28 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Als Normalbürger ist für dich der Notfall zur Gewaltanwendung genau dann gegeben, wenn du oder jemand anderes unmittelbar in der Situation aktiv bedroht wirst. Ende.
Die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" ist doch nicht nur in solchen Situationen behindert. Dieser Passus umfasst doch wesentlich mehr. |
Die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" beschränkt sich aber selbst doch sehr stark.
Denn "die Durchsetzung der Ideale der Humanität" darf eben nicht die "Ideale der Humanität" zerstören.
_________________ Trish:(
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#744843) Verfasst am: 12.06.2007, 16:37 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Du hast immer noch nicht beantwortet, auf welchen ethischen Prinzipien unsere aktuelle Rechtsordnung basiert. |
Was trägt die Frage zum Thema bei, in das du dich eingeklinkt hast? |
Du behauptest, die 10 Angebote seien mit unserer Rechtsordnung unvereinbar. Und das mit einer Begründung,
die nicht nur ich als fadenscheinig ansehe. Deshalb würde mich einfach mal interessieren, wie Deiner Meinung
nach ethische Prinzipien aussehen müßten, um zu unserer Rechtsordnung passen zu können.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#744846) Verfasst am: 12.06.2007, 16:39 Titel: |
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Fein, ein Daschner Thread.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ich meine, es handelte sich um keinen Notfall, denn wenn der Junge
a) gelebt hätte und isoliert gewesen wäre, hätte die drohende Gefahr zum Mörder zu werden eine Aussage gebracht, vorrausgesetzt der Täter ist nicht allzu abgebrüht.
b) gelebt hätte und versorgt würde, hätte keine Lebensgefahr bestanden.
c) bereits tot gewesen wäre (was er war) hätte die Aussage keine relevanten Informationen zur Rettung geliefert. |
Sehe ich auch so.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Daschner hat die Situation falsch eingeschätzt ... |
Hat er nicht, er war intellektuell einfach überfordert.
Eine simple Polizistenseele soll weiter denken, als ihr Schlagstock reicht?
Jemand mit gesundem Menschenverstand hätte in einer solchen Situation den mutmaßlichen Täter darauf aufmerksam gemacht, daß man den Todeszeitpunkt heute ziemlich genau bestimmen kann. Und wenn der Junge noch lebt, dann würde er nicht wegen Mordes angeklagt, seine Strafe würde also niedriger ausfallen (unwahrscheinlich, aber egal ...), wenn der Junge aber bereits tot sei, könne er bedenkenlos schweigen, denn niemand müsse sich selbst belasten.
Außerdem gilt in Deutschland dem Buchstaben nach jeder so lange als unschuldig, bis er rechtskräftig verurteilt wurde.
Daschner wollte also einen (formal) Unschuldigen foltern oder hat damit gedroht.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#744847) Verfasst am: 12.06.2007, 16:40 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Hier sind wir aber beim kategorischen Imperativ. ... |
Der, wie auch Adolf Hitler gezeigt hat, nicht zur Grundlage einer Ethik taugt.
(AH hat den KI genau befolgt.) |
Unter dem Gesichtspunkt wäre mir die Community auch ein verdächtiger Haufen |
Das ist nun wieder die Goldene Regel ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#744848) Verfasst am: 12.06.2007, 16:41 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" beschränkt sich aber selbst doch sehr stark.
Denn "die Durchsetzung der Ideale der Humanität" darf eben nicht die "Ideale der Humanität" zerstören. |
Vollkommen einverstanden.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Da darfst Du jetzt selber drüber nachdenken. |
Meine Meinung dazu habe ich doch schon mehrfach geschrieben und bin gespannt, was du zu sagen hast.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#744849) Verfasst am: 12.06.2007, 16:42 Titel: |
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Deine Versuche, die 10 Angeboten eine Unterstützung von Daschners Verhalten zu machen, erinnert mich stark an die im Schulunterricht gemachten Versuchen, Utilitaristen die Absicht in die Schuhe zu schieben, Flugzeuge im Gefahrenfall ohne Bedenken abzuschießen, da man ja dankbarerweise im Unterricht auch nur Aussschnitte der Utilitaristen hatte, an Hand derer man sie schön denunzieren konnte.
Das 1. Gebot hat mit dem Thema nix zu tun.
Zitat: | 2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt. |
So, Menschen sollen also ausdrücklich als Personen angesehen werden, die ein Recht auf eine individuelle Vorstellung vom guten Leben haben. Eine Einschränkung dieses Rechts ist also arg begründungsbedürftig.
Bei 3. geht es offensichtlich um "Wahrheit", hat also mit Ethik nichts direkt zu tun.
Zitat: | 4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! |
Hier ist erstens nicht von Folter die Rede und zweitens wird später konkretisiert, welche Situationen gemeitn sind:
Zitat: | Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. |
Diese Situation ist mit der von Daschner nicht einmal annähernd vergleichbar.
Zitat: | Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre. |
Hier wird genaugenommen zur utiltaristischen Devise aufgerufen, immer rational abzuwägen. Aus gesetzlicher Perspektive ist es falsch, Folter zu erlauben, ethisch kann aber eine Folterdrohung erlaubt sein, ohne dass dadurch die rechtlichen Konsequenzen ausgeschlossen werden. Gesetzesbrüche sind ethisch eben unter Umständen gerechtfertigt, aber dann muss man sich dessen bewusst sein und auch die Strafe auf sich nehmen. Nur, wenn auch ein ethisch berechtigter Gesetzesverstoß bestraft wird, wird der Dammbruch in diesem Gebiet verhindert.
Der Rest hat mit dem Thema auch nichts zu tun.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#744854) Verfasst am: 12.06.2007, 16:46 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Meine Meinung dazu habe ich doch schon mehrfach geschrieben und bin gespannt, was du zu sagen hast. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=744759#744759
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#744857) Verfasst am: 12.06.2007, 16:48 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Gegen welches Angebot hat Herr Daschner nun warum verstoßen? |
Welche ethische Grundlage für eine Rechtsordnung schlägst Du vor? |
Ich bin mit den momentanen Verhältnissen grundsätzlich eigentlich recht zufrieden, für mich muss sich niemand eine neue Ethik aus den Fingern saugen. |
Und auf welchen ethischen Prinzipien beruht unsere momentane Rechtsordnung? |
Offensichtlich auf amerikanischen (und die auf römischen?):
wer sich einen guten Anwalt leisten kann, kommt vor Gericht weit besser davon und Superreiche werden überhaupt nicht angeklagt (siehe Ackermann).
_________________ Leben kann tödlich sein
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#744862) Verfasst am: 12.06.2007, 16:52 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Es wird doch möglich sein, das Verhalten eines Menschen zunächst nur im Licht der 10 Angebote zu diskutieren. |
Ja, aber diese Diskussion ist für die Stützung Deiner Behauptung nutzlos, darum fange ich sie gar nicht erst an.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#744869) Verfasst am: 12.06.2007, 16:59 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Aus gesetzlicher Perspektive ist es falsch, Folter zu erlauben, ethisch kann aber eine Folterdrohung erlaubt sein, ohne dass dadurch die rechtlichen Konsequenzen ausgeschlossen werden. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Wie im anderen Thread geschrieben halte ich Daschners Verhalten im Sinne der Stufen moralischer Entwicklung nach Kohlberg für akzeptabel und hätte persönlich nicht anders gehandelt.
ABER ich bin mittlerweile der Meinung, dass eine rechtstaatliche Ordnung die Gewissensentscheidung eines Ermittlungsbeamten nicht über das individuelle Recht auf den Respekt der Menschenwürde stellen darf. |
Ausgehend von UNSEREM Grundgesetz ist es falsch, Folter zu erlauben und zwar folgt das schlicht aus dem Dogma, "Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Zunächst interessiert mich aber nur die prinzipielle Kompatibilität von Daschners Verhalten mit den 10 Angeboten.
Kival hat folgendes geschrieben: | So, Menschen sollen also ausdrücklich als Personen angesehen werden, die ein Recht auf eine individuelle Vorstellung vom guten Leben haben. Eine Einschränkung dieses Rechts ist also arg begründungsbedürftig. |
Kival hat folgendes geschrieben: | Hier ist erstens nicht von Folter die Rede und zweitens wird später konkretisiert, welche Situationen gemeitn sind: |
Bezüglich "von Folter die Rede": Wenn Töten unter bestimmten Bedingungen legitim sein soll, scheint es mir wenig plausibel, die wesentlich harmlosere Eskalationsstufe der angedrohten Gewalt dogmatisch als unethisch abzulehnen.
[quote=Kival"]Diese Situation ist mit der von Daschner nicht einmal annähernd vergleichbar.[/quote]
Können die Ideale der Humanität nur in Diktaturen oder durch politisch handelnde Menschen gefährdet werden?
Oder kann es auch Situationen mit nur zwei oder drei Beteiligten geben, die eine Durchsetzung der "Ideale der Humanität" erfordern?
Ich denke letzteres und halte das Nazibeispiel schlicht für nicht zeitgemäß.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#744872) Verfasst am: 12.06.2007, 17:01 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Es wird doch möglich sein, das Verhalten eines Menschen zunächst nur im Licht der 10 Angebote zu diskutieren. |
Ja, aber diese Diskussion ist für die Stützung Deiner Behauptung nutzlos, darum fange ich sie gar nicht erst an. |
Und ich sehe auch nicht, was mir diese Diskussion bringen sollte. Wenn Latenight auf einer Diskussion besteht, soll er seinen Einsatz nennen. Nur weil Latenight nörgelt, mache ich mir doch keinen Kopp.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#745288) Verfasst am: 13.06.2007, 00:56 Titel: |
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Hab jetzt mal interimsweise meinen Beitrag zum Topic-Thema "Spiegel-Artikel" hochgeladen:
http://www.gottlosintrier.de/?p=5
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#745355) Verfasst am: 13.06.2007, 08:51 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Als Normalbürger ist für dich der Notfall zur Gewaltanwendung genau dann gegeben, wenn du oder jemand anderes unmittelbar in der Situation aktiv bedroht wirst. Ende.
Die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" ist doch nicht nur in solchen Situationen behindert. Dieser Passus umfasst doch wesentlich mehr. |
Die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" beschränkt sich aber selbst doch sehr stark.
Denn "die Durchsetzung der Ideale der Humanität" darf eben nicht die "Ideale der Humanität" zerstören. |
Man braucht nicht Hitler Fragen, was er unter den Idealen der Humanität versteht. Auch dürften Lenin, Mao, Robbespeiere nicht einer Meinung gewesen sein. Selbst bei leuten wie Nietzsche und Peter Singer dürften wir keinen Konsens erwarten.
Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#745363) Verfasst am: 13.06.2007, 09:10 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man braucht nicht Hitler Fragen, was er unter den Idealen der Humanität versteht.
| Hitler hat sich wohl kaum als Humanist verstanden, der hatte andere Ideale. Zitat: |
Auch dürften Lenin, Mao, Robbespeiere nicht einer Meinung gewesen sein. Selbst bei leuten wie Nietzsche und Peter Singer dürften wir keinen Konsens erwarten.
| Hier ist keine einziger Humanist dabei, nicht einmal Singer ist einer, er verfolgt einen allgemeineren Ansatz Zitat: |
Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität. |
Die Ideale der Humanität sind nicht völlig undefiniert, sondern im wesentlichen bekannt.
Rechtfertige mir mal Vergewaltigung durch die Ideale der Humanität.
_________________ Trish:(
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#745364) Verfasst am: 13.06.2007, 09:11 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Für die Debatte zum Fall Daschner verweise ich nochmal auf den früheren Thread. Wie Kramer schon schrieb greift es zu kurz, wenn man (wie L.E.N. und Latenight) nur den Einzelfall betrachtet und das Leid von Täter und Opfer gegeneinander aufwiegt. Auch sonst ist dieser Thread recht interessant, weil die hiesigen Protagonisten damals ebenfalls diskutiert haben, und weil dort demonstriert wird, dass auch das Konzept "Menschenwürde" ohne weitere Konkretisierung in fast jede Richtung als Argument verwendet werden kann ... |
ich finde man kann durchaus die angebote "wie auch die gebote" anwenden. allerdnigs nicht eindeutig.
ich hab grad noch mal gelesen was mein standpunkt war, und von dem rücke ich nicht ab.
Daschner hat für sich ethisch gehandelt auchg aufgrund eines fehlschlusses, der aber keine rolle spielt. im derzeitigen rechtssystem hat er in kauf genommen, angeklagt und verurteilt zu werden, in einer denkbaren gesetzgebung, die sich an den 10 angeboten orientiert (die auf keinen fall eindeutig daraus folgen müssen!) hat daschner ebenfalls falsch gehandelt. und zwear weil er die würde eines menschen gegen die eines anderen aufgewogen hat, obwohl kein notfall bestand.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#745365) Verfasst am: 13.06.2007, 09:11 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität. |
Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#745373) Verfasst am: 13.06.2007, 09:28 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Danke, dass du dir die Mühe für einen sachlichen Beitrag gemacht hast.
In Punkt c) stimme ich dir zu.
In Punkt b) nicht mehr.
Mit Blick auf die "Ideale der Humanität" lautet für mich in diesem Fall das Entscheidungskriterium, welcher der beiden Menschen mehr leidet.
Das entführte Kind, das Todesangst leidet und sich der Situation nicht selbst entziehen kann, oder der geständige Entführer, der sich der Gewaltandrohung jederzeit durch die Preisgabe des Aufenthaltsortes entziehen kann?
Ganz zu schweigen von den traumatischen Langzeitfolgen, die jemand erleiden kann, der hilflos derart erniedrigt wurde.
In Punkt a) auch nicht.
Ich weiß nicht, wie du diesen Schluß sinnvoll ziehen kannst.
Erstens, jemand der ein Kind entführt, dies gesteht und das Versteck trotzdem verschweigt ist schon ein wenig mehr als "allzu abgebrüht".
Zweitens jemand, der in dieser Situation trotz Geständnis nicht kooperiert gibt keinerlei Anlaß für den Eindruck, die Furcht vor ein paar zusätzlichen Jahren Gefängnis wäre besonders handlungswirksam.
Und dass du in einem geständigen Entführer, der den Aufenthaltsort seines Opfers demonstrativ verschweigt, keinen Notfall bezüglich humanitärer Ideale siehst, das glaube ich dir schlicht und einfach nicht. |
offenbar definieren wir "notfall" unterschiedlich. für mich stellen nur situationen notfälle dar, in der unmittelbare gefahr für leib und leben besteht.
Daschner wusste nicht dass der Junge tot ist, er wusste aber auch nicht wie er untergebracht ist und ob noch jemand bei ihm ist. aufgrund der entführung wäre die folter nicht ethisch zu rechtfertigen gewesen.
Daschner ging aber aufgrund des schweigens einfach davon aus, dass der Junge allein ist und langsam krepiert. das stellt eine ethische rechtfertigung für folter dar, die aber sowohl zum geltenden recht als auch (meiner ansicht nach) mit dem 4 Angebot im widerspruch steht.
Daschner hat seine eigene anklage in kauf genommen um aus seiner sicht ethisch richtig zu handeln.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#745375) Verfasst am: 13.06.2007, 09:31 Titel: |
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cooooo!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#745377) Verfasst am: 13.06.2007, 09:36 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hier wird genaugenommen zur utiltaristischen Devise aufgerufen, immer rational abzuwägen. Aus gesetzlicher Perspektive ist es falsch, Folter zu erlauben, ethisch kann aber eine Folterdrohung erlaubt sein, ohne dass dadurch die rechtlichen Konsequenzen ausgeschlossen werden. Gesetzesbrüche sind ethisch eben unter Umständen gerechtfertigt, aber dann muss man sich dessen bewusst sein und auch die Strafe auf sich nehmen. Nur, wenn auch ein ethisch berechtigter Gesetzesverstoß bestraft wird, wird der Dammbruch in diesem Gebiet verhindert. |
perfekt. exakt so sehe ich das auch!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#745456) Verfasst am: 13.06.2007, 11:32 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man braucht nicht Hitler Fragen, was er unter den Idealen der Humanität versteht.
| Hitler hat sich wohl kaum als Humanist verstanden, der hatte andere Ideale. |
Hitler hätte sich als den besten Humanisten verstanden (wenn es genügend Humanisten gegeben hätte, die er damit hätte überzeugen wollen). Er war ja gemäß seiner eigenen Aussagen auch Christ und Anhänger germanischer Riten und sonst was alles. Sozialist war er ja auch, nur eben ein nationaler.
Du willst doch Hitler nicht posthum seine humanistischen Anspruch streitig machen?
( PS: Nach meiner Meinung war er nur Egomane und sonst nichts. )
Zitat: | Zitat: |
Auch dürften Lenin, Mao, Robbespeiere nicht einer Meinung gewesen sein. Selbst bei leuten wie Nietzsche und Peter Singer dürften wir keinen Konsens erwarten.
| Hier ist keine einziger Humanist dabei, nicht einmal Singer ist einer, er verfolgt einen allgemeineren Ansatz |
Alles keine wahren Schotten.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität. |
Die Ideale der Humanität sind nicht völlig undefiniert, sondern im wesentlichen bekannt.
Rechtfertige mir mal Vergewaltigung durch die Ideale der Humanität. |
Wo gibt es denn eine Definitition des Humanismus, bzw. der diesbezüglichen Ideale, die eine allgemeine Anerkennung findet?
Vergewaltigung - umschalten auf Modus Advocatus Diaboli:
Alles Verhalten von Menschen ist menschlich. Dies schließt ein die Befriedigung von Bedürfnissen die auch menschlich sind. Diese unterliegen ja auch nach Erkenntnissen der Hirnforscher einem Determinismus, nach denen es ja 'Schuld' und das 'Böse' ja gar nicht gibt. Humanismus ist die Forderung, Mensch sein zu können und seiner Bestimmung gemäß diese Existenz auszuüben.
Dagegen wäre die Bestimmung, sein Leben nach externen Vorgaben in Form einer inhumanenen Moralforderung, die z.B. die Unterdrückung von sexuellen Bedürfnisse zum Ziel haben, ebenso als inhuman abzulehnen. Wenn darum also ein Mensch eine Vergewaltigung eines anderen vornimmt, dann verletzt dieser zwar die Rechte des Vergewaltigten, hat aber andererseits aufgrund seiner Determiniertheit ja keine Möglichkeit, sich anders als derartig menschlich zu handeln.
Nun dem Vergewaltiger diese seine menschliche Tat verbieten zu wollen ist demnach inhuman.
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen?
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#745461) Verfasst am: 13.06.2007, 11:38 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vergewaltigung - umschalten auf Modus Advocatus Diaboli:
Alles Verhalten von Menschen ist menschlich. Dies schließt ein die Befriedigung von Bedürfnissen die auch menschlich sind. Diese unterliegen ja auch nach Erkenntnissen der Hirnforscher einem Determinismus, nach denen es ja 'Schuld' und das 'Böse' ja gar nicht gibt. Humanismus ist die Forderung, Mensch sein zu können und seiner Bestimmung gemäß diese Existenz auszuüben.
Dagegen wäre die Bestimmung, sein Leben nach externen Vorgaben in Form einer inhumanenen Moralforderung, die z.B. die Unterdrückung von sexuellen Bedürfnisse zum Ziel haben, ebenso als inhuman abzulehnen. Wenn darum also ein Mensch eine Vergewaltigung eines anderen vornimmt, dann verletzt dieser zwar die Rechte des Vergewaltigten, hat aber andererseits aufgrund seiner Determiniertheit ja keine Möglichkeit, sich anders als derartig menschlich zu handeln.
Nun dem Vergewaltiger diese seine menschliche Tat verbieten zu wollen ist demnach inhuman.
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen? |
Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#745473) Verfasst am: 13.06.2007, 11:53 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
Auch dürften Lenin, Mao, Robbespeiere nicht einer Meinung gewesen sein. Selbst bei leuten wie Nietzsche und Peter Singer dürften wir keinen Konsens erwarten.
| Hier ist keine einziger Humanist dabei, nicht einmal Singer ist einer, er verfolgt einen allgemeineren Ansatz |
Alles keine wahren Schotten.
| Nein bloss Schotten die nicht in Schottland geboren wurden. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität. |
Die Ideale der Humanität sind nicht völlig undefiniert, sondern im wesentlichen bekannt.
Rechtfertige mir mal Vergewaltigung durch die Ideale der Humanität. |
Wo gibt es denn eine Definitition des Humanismus, bzw. der diesbezüglichen Ideale, die eine allgemeine Anerkennung findet?
Vergewaltigung - umschalten auf Modus Advocatus Diaboli:
Alles Verhalten von Menschen ist menschlich. Dies schließt ein die Befriedigung von Bedürfnissen die auch menschlich sind. Diese unterliegen ja auch nach Erkenntnissen der Hirnforscher einem Determinismus, nach denen es ja 'Schuld' und das 'Böse' ja gar nicht gibt. Humanismus ist die Forderung, Mensch sein zu können und seiner Bestimmung gemäß diese Existenz auszuüben.
Dagegen wäre die Bestimmung, sein Leben nach externen Vorgaben in Form einer inhumanenen Moralforderung, die z.B. die Unterdrückung von sexuellen Bedürfnisse zum Ziel haben, ebenso als inhuman abzulehnen. Wenn darum also ein Mensch eine Vergewaltigung eines anderen vornimmt, dann verletzt dieser zwar die Rechte des Vergewaltigten, hat aber andererseits aufgrund seiner Determiniertheit ja keine Möglichkeit, sich anders als derartig menschlich zu handeln.
Nun dem Vergewaltiger diese seine menschliche Tat verbieten zu wollen ist demnach inhuman.
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen? |
Ja. Auserdem hast du hier auf den Determinismus und nicht auf den Humanis zurück gegriffen, von wo du dich in Gleichgültigkeit verennt hast.
Ich denke das ist dir durchaus bewusst.
Weshalb ich mir die Mühe fürs erste spare die Fehler in dieser Argumentation zu zeigen.
_________________ Trish:(
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#745477) Verfasst am: 13.06.2007, 12:15 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität. |
Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können. |
Gut, auch darauf lasse ich mich ein. Ich bin ja, wie unschwer zu erkennen ist, Christ und orientiere mich an der Bibel. Daraus sind die markanten Punkte diese:
1. Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen - dies ist primär als Grundeigenschaft der Selbstbestimmung und der Eignung als moralische Instanz zu verstehen. Dies ist die Grundlage der Menschenwürde. Diese erfordert den Grundrespekt vor allen anderen Menschen.
2. Jesus bezeichnet die Grundregel menschlichen Handelns als das Doppelgebot der Liebe: Gottesliebe und Menschenliebe sind zwei Seiten der gleichen Münze.
3. In den 10 Geboten konkretisiert sich dieses Grundverständnis als konkrete Handlungsanweisungen. Im Besonderen die Kommentierung in der Bergpredigt bestätigt diese.
4. Neben den Grundrespekt und dem Gebot der Feindesliebe gibt es einen weiteren Grund zur Toleranz: In 1. Korinter 13 erklärt Paulus die Begrenztheit des menschlichen Erkennen. Da somit kein Besitz der vollständige Wahrheit beansprucht werden kann, sind anderslautende Erkenntnisse zu beachten.
5. Aus diesem Verständnis leiten sich weitere Regelwerke ab: Das Grundgesetz und die Menschenrechte.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#745479) Verfasst am: 13.06.2007, 12:19 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen? |
Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Dann erkläre mir das doch bitte. Ich habe mich orientiert an dem Verständnis von MSS. Der hat keine Probleme, den Humanismus im Kontext des Determinismus zu verstehen.
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#745486) Verfasst am: 13.06.2007, 12:40 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Latina hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen? |
Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Dann erkläre mir das doch bitte. Ich habe mich orientiert an dem Verständnis von MSS. Der hat keine Probleme, den Humanismus im Kontext des Determinismus zu verstehen.
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
ich denke, es ist eine art multideterminismus, der gemeint ist.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#745490) Verfasst am: 13.06.2007, 12:53 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen.
_________________ Trish:(
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