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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#785507) Verfasst am: 07.08.2007, 22:45 Titel: |
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großartig!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796207) Verfasst am: 19.08.2007, 21:04 Titel: |
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Hallo Schlaufuchs
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: |
ich habe hier schon einmal kurz etwas über Dembski geschrieben:
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Oh kein Problem bei Interesse kann ich auch so nach und nach ein paar Dinge zu William Dembski erläutern. Im ürigen habe ich auch auf Christophs Blog schon etwas dazu geschrieben. Nämlich
hier |
lies Dir auch die anschließenden Postings durch. Ich hoffe, dann wird vielleicht etwas klarer wie Dembski einzustufen ist. |
Ich habe das mal durchgelesen. Du schreibst da auch, Du seist Mathematiker. Jetzt würde mich also schon noch Dein fachliches Urteil zu Dembskis Mathematik in seinen Büchern "The Design Inference" und "No free lunch" interessieren. Kannst Du dazu was sagen?
lg ngc4414
Zuletzt bearbeitet von ngc4414 am 19.08.2007, 21:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796228) Verfasst am: 19.08.2007, 21:19 Titel: |
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Im Zusammenhang von Dembski sagt El Schwalmo auf dem Blog von Christoph Heilig:
| Zitat: |
reicht es, wenn ich die relevante Biologie beherrsche, um beurteilen zu können, dass der Ansatz der in die Mathematik eingeht, falsch sein muss?
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Kannst Du bitte angeben, inwiefern die mathematischen Ausführungen Dembskis an der biologischen Realität vorbeigehen? Bitte gib auch an, auf welche seiner Schriften Du Dich beziehst.
lg 4414
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#796264) Verfasst am: 19.08.2007, 21:55 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | Im Zusammenhang von Dembski sagt El Schwalmo auf dem Blog von Christoph Heilig:
| Zitat: |
reicht es, wenn ich die relevante Biologie beherrsche, um beurteilen zu können, dass der Ansatz der in die Mathematik eingeht, falsch sein muss?
|
Kannst Du bitte angeben, inwiefern die mathematischen Ausführungen Dembskis an der biologischen Realität vorbeigehen? Bitte gib auch an, auf welche seiner Schriften Du Dich beziehst. |
ich bezog mich auf einen Artikel von van Till, der sich mit No Free Lunch befasst. Dembski berechnet dort (angeblich als einzige konkrete Berechnung, die er vorgelegt hat), die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Bakteriengeißel.
Die zentrale Passage ist (S. 18, Hervorhebung im Original):
| Zitat: | What Dembski computed instead is P(flag|dco), the probability that the flagellum could form
by pure chance alone as a discrete combinatorial object.
But, of course, no biologist has ever taken the bacterial flagellum to be a discrete combinatorial
object that self-assembled in the manner described by Dembski. Dembski has not defeated any
actual biological proposition. He has slain nothing more than an imaginary dragon—a fictitious
adversary that Dembski himself has fabricated from a tall stack of rhetorical straw. |
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796272) Verfasst am: 19.08.2007, 22:04 Titel: |
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Danke, El Schwalmo!
Was hältst Du von Dembskis Überlegungen in "No free lunch" zu den Evolutionsmechanismen?
lg ngc4414
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#796273) Verfasst am: 19.08.2007, 22:07 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Was hältst Du von Dembskis Überlegungen in "No free lunch" zu den Evolutionsmechanismen? |
sorry, ich habe das Buch nicht gelesen, kann daher nichts Fundiertes dazu sagen.
Wenn Du mir konkret sagst, was Dembski zu welchem Evolutionsmechanismus geschrieben hat, kann ich versuchen, etwas dazu zu sagen.
_________________
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796326) Verfasst am: 19.08.2007, 23:36 Titel: |
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In diesem Fall lass gut sein! Danke aber für die Bereitschaft.
Ich würde Dich aber gerne noch fragen, was Du von "No Free Lunch-Theoremen" hältst (von diesen hast Du bestimmt schon gehört)? Wie schätzt Du Ihre Bedeutung für die Evolutionstheorie ein?
lg ngc4414
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#796332) Verfasst am: 19.08.2007, 23:47 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Ich würde Dich aber gerne noch fragen, was Du von "No Free Lunch-Theoremen" hältst (von diesen hast Du bestimmt schon gehört)? Wie schätzt Du Ihre Bedeutung für die Evolutionstheorie ein? |
sehr gering. Es geht dabei um Suchstrategien. Wolpert, der diese Theoreme entwickelt hat, meinte zwar, dass es sein könnte, dass die auf Evolution anwendbar wären, aber Dembski hat noch einen weiten Weg vor sich, falls er das zeigen möchte.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796389) Verfasst am: 20.08.2007, 01:37 Titel: |
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| Zitat: | | Dembski hat noch einen weiten Weg vor sich, falls er das zeigen möchte. |
In no free lunch tut er das eigentlich. Der Titel des Buches stammt von diesen Theoremen. Ich war jedoch etwas verwundert. Die Theoreme scheinen mir in der Tat wenig geeignet, un Evolution zu kritisieren, da die Fitnessfunktion im Fall der Evolution ja durch natürliche Selektion vorgegeben ist. Dembski gesteht das zu, aber bringt seine "aber". Sie sind lesenswert, jedoch nicht über alle massen tiefgehend.
Wenn wir schon beim Flagellum sind (oder waren). Was hältst Du von Scherers Rechnungen in "Evolution ein kritisches Lehrbuch"?
lg ngc4414[/quote]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#796411) Verfasst am: 20.08.2007, 06:22 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir schon beim Flagellum sind (oder waren). Was hältst Du von Scherers Rechnungen in "Evolution ein kritisches Lehrbuch"? |
ich habe mit ihm länger darüber diskutiert (als eine Art 'Dankeschön' für eine nette Geste seinerseits habe ich kompetente Menschen gebeten, diesen Ansatz genauer zu analysieren). Die früheren Versionen waren kritisierbar. In der letzten lässt er neutrale Mutationen zu. Damit gibt er eigentlich auf.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796569) Verfasst am: 20.08.2007, 13:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir schon beim Die früheren Versionen waren kritisierbar. In der letzten lässt er neutrale Mutationen zu. Damit gibt er eigentlich auf. |
Das musst Du genauer erlaeutern. Inwiefern gibt er auf? Denkst Du. dass mit neutralen Mutationen das Thema vom Tisch ist?
lg ngc4414
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#796606) Verfasst am: 20.08.2007, 13:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Abwarten, Du bist ja noch jung. In Deinem Alter habe ich auch die eine oder andere Irrlehre vertreten... Hm... wenn ich es es recht bedenke, war es wohl doch die andere, aber egal.
Das wird schon noch. |
Dasselbe Argument höre ich immer von meiner Tante, wenn ich ihr sage, daß ich nichts von Numerologie halte...
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#796762) Verfasst am: 20.08.2007, 17:07 Titel: |
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Tach in die Runde!
Gerade auf Forschung Aktuell gehört: Genetisches Kalkül
Soziale Bakterien - was es nicht alles gibt 
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#796784) Verfasst am: 20.08.2007, 17:32 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir schon beim Die früheren Versionen waren kritisierbar. In der letzten lässt er neutrale Mutationen zu. Damit gibt er eigentlich auf. |
Das musst Du genauer erlaeutern. Inwiefern gibt er auf? Denkst Du. dass mit neutralen Mutationen das Thema vom Tisch ist? |
so, wie Scherer es vertreten hat, ja. Vergleiche einfach verschiedene Versionen dieser Argumentation im Laufe der Zeit.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#796789) Verfasst am: 20.08.2007, 17:46 Titel: |
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| Fuer dich ist das Thema also vom Tisch?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#796849) Verfasst am: 20.08.2007, 19:11 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Fuer dich ist das Thema also vom Tisch? |
Hmmm, soweit ich mich erinnere, wird im "Lehrbuch" zwar die Möglichkeit neutraler Mutationen besprochen, jedoch betont, dass dies auch kein gangbarer Weg sei, um damit die Entstehung der Bakterienflagelle zu erklären (womit sie nicht ganz Unrecht haben dürften, falls die nötigen Evolutionsschritte entsprechend groß sein müssten).
IMAO muss die Kritik an anderer Stelle ansetzen: Der strittige Punkt ist die Annahme von Junker/Scherer, dass so und so viele (AFAIK 160) Mutationen gleichzeitig eintreten müssen, weil keine selektionspositiven Zwischenschritte vorstellbar seien. Das wurde, soweit ich sehe, gar nicht gezeigt. Im Gegenteil, ein Bakterienmotor funktioniert dem Prinzip nach auch als Typ-3-Sekretions-Apparat. Zur Verdeutlichung erinnere ich noch einmal an das folgende Bildchen:
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Schlaufuchs
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 46
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| (#797059) Verfasst am: 20.08.2007, 23:23 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | Hallo Schlaufuchs
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: |
ich habe hier schon einmal kurz etwas über Dembski geschrieben:
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | Oh kein Problem bei Interesse kann ich auch so nach und nach ein paar Dinge zu William Dembski erläutern. Im ürigen habe ich auch auf Christophs Blog schon etwas dazu geschrieben. Nämlich
hier |
lies Dir auch die anschließenden Postings durch. Ich hoffe, dann wird vielleicht etwas klarer wie Dembski einzustufen ist. |
Ich habe das mal durchgelesen. Du schreibst da auch, Du seist Mathematiker. Jetzt würde mich also schon noch Dein fachliches Urteil zu Dembskis Mathematik in seinen Büchern "The Design Inference" und "No free lunch" interessieren. Kannst Du dazu was sagen?
lg ngc4414 |
Mit "lies Dir die anschließenden Postings durch" meinte ich die in diesem Thread. Also insbesondere z.B::
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Kriterium für die Pseudo-Mathematik schien diese unglaubwürdige Doppelgleisigkeit zu sein - nun denn: in seiner Dissertation liegt die nicht vor. Aus deiner Sicht erübrigt sich für die doch damit zumindest dieses Kriterium für Pseudo-Mathematik. |
Oh da habe ich vielleicht einfach zu viel vorausgesetzt. Grundsätzlich ist es so, dass in der Mathematik alles präzise und genau definiert wird. Sätze werden genau formuliert und bewiesen. Und zwar mit der Strenge, die Mathematiker eben für formal notwendig halten. Das bedeuten, dann z.B. für Operatoren , dass dabei steht, auf welchem Raum sie operieren und und und. Mathematisch streng eben. So etwas sieht dann z.B. so aus:
Definition
Na der Teil unter Definition eben. Wenn man nun mathematikartige Tätigkeiten ausübt, bei denen man nicht die notwendige Strenge walten lässt, dann würde ich dass Pseudomathematik nennen. Oder wie Wikipedia es sagt:
| Zitat: | | Pseudomathematics is a form of mathematics-like activity that does not work within the framework, definitions, rules, or rigor of formal mathematical models. While any given pseudomathematical approach may work within some of these boundaries, for instance, by accepting or invoking most known mathematical definitions that apply, pseudomathematics inevitably disregards or explicitly discards a well-established or proven mechanism, falling back upon any number of demonstrably non-mathematical principles. |
Wenn ich aber die notwenige mathematische Strenge anwende, so ist die automatische Konsequenz, dass keiner, der nicht über das notwendige mathematische Training verfügt, auch nur näherungsweise versteht worum es geht. Wer will kann ja mal versuchen zu verstehen, was ich im anderen Thread erläutert habe. Das ist Stoff der ersten Vorlesungswochen. Und eine Menge der Dinge, über die ich da schreibe sind bereits aus der Schule bekannt. Wenn man dann bedenkt, dass die Geschwindigkeit im ersten Jahr Mathematikstudium deutlich geringer ist als später, so dass z.B. einer meiner Professoren sich veranlasst fühlt zu sagen, dass man in den ersten beiden Semestern fast nichts von Bedeutung lernen würde, kann man sich denke ich ausmalen wovon ich rede. Oder man kann versuchen zu verstehen, was die verlinkte Definition so sagt.
Mit anderen Worten: Für jeden der nicht ziemlich viel Mathematik kann gilt:
Wenn ich denke, dass ich verstehe wovon geredet wird ists in jedem Fall keine Mathematik (Jedenfalls auf höherem Niveau).
Und aus diesem Grund ist es völlig absurd auch nur zu sagen:
| Zitat: | | to include just enough technical discussion so that experts can fill in the details as well as sufficient elaboration of the technical discussion so that nonexperts feel the force of the design inference |
Und deshalb werden auch keine Mathematikbücher von Bedeutung geschrieben, für die ähnliches gilt (Zumindest seit ein paar hundert Jahren).
Und wenn man sagt, dass Experten noch die Details einfüllen müssen, dann heißt das eben, dass ich keine vollständigen mathematischen Argumente führe. Mit anderen Worten für das was ich da mache gilt dann, dass es:
does not work within the framework, definitions, rules, or rigor of formal mathematical models.
Und da Dembski ja gleichzeitig vorgibt Mathematik zu machen und ID Anhänger ihm ja wohl auch glauben, dass er das tut denke ich kann man das locker als mathematics-like activity bezeichnen. Und deshalb ist das Zitat genauso gut als würde man sagen: Und nun folgen hunderte von Seiten Pseudomathematik.
Es ist aber nicht so als würde ich das nur aus dem Zitat schließen. Wie gesagt ich verstehe das eine oder andere von Mathematik. Und das was Dembski macht ist eben keine formalen, mathematischen Argumente, Definitionen oder Sätze zu geben.
Die Argumente die Dembski gibt, könnte man vielleicht als hand-waving bezeichnen. Das machen Mathematiker in der Regel dann, wenn sie in einem Vortrag aus zeitgründen etwas nicht genau ausführen wollen. Macht man es an Stellen, wo man eigentlich nicht so genau weiß wie es richtig geht, dann muss man sehr ernsthaft damit rechnen, dass man darauf angesprochen wird, weil die Zuhörer in der Regel schon wissen was geht und was nicht. Aber ne ganze Theorie und ganze Argumentketten inklusive Definitionen und Sätzen als hand-waving?
Unbewiesene Sätze (sprich nicht formal bewiesen Sätze) nennt man in der Mathematik Vermutungen. Nun sind in der Mathematik aber auch Vermutungen mathematisch korrekt formuliert. Dembskis „Mathematik“ besteht also wenn man ehrlich ist noch nicht einmal aus unbewiesenen Vermutungen und hand-waving. Die Kritiker gehen nun hin und versuchen aus dem was Dembski geschrieben hat, formale Argumente zu machen. Das ist aber nicht widerspruchsfrei möglich. Und deshalb kann ich Jeffrey Shallit zumindest bezüglich NFL zustimmen, wenn er schreibt:
| Zitat: | | His mathematical work is riddled with errors and inconsistencies that he has not acknowledged; it is not mathematics, but pseudomathematics |
The Design Inference liegt mir nicht vor. Also kann ich nicht wirklich was dazu sagen. Aber Behe und Johnson äußern sich ja sehr lobend über das Buch. Wenn es ein Mathematikbuch mit irgendwie wesentlichem mathematischen Inhalt wäre, wäre das nur schwer denkbar, weil sie kein Wort verstehen würden. |
William Dembskis Buch "No Free Lunch" enthält keine wesentliche insbesondere keine wesentliche neue Mathematik. Dembski macht noch nicht einmal den Versuch ernsthaft Mathematik zu machen. Statt dessen geht er hin und macht informelles handwaving. Wolpert teilt ja philosophische Argumente in zwei Kategorien ein. Die erste beschreibt er mit den Worten:
| Zitat: | | In the first category are topics that have not (yet) been subjected to a broad yet rigorous mathematical formalization. Accordingly, they are "just word arguments", and have not benefitted from the clarity and power that mathematical precision affords. Examples of topics in this first category are philosophies of art, music, and literature, as well as much of ethics, and other parts of the humanities. |
und genau in diese Kategorie fallen William Dembskis Argumente. Wolpert drückt das so aus:
| Zitat: | | I say Dembski "attempts to" turn this trick because despite his invoking the NFL theorems, his arguments are fatally informal and imprecise. Like monographs on any philosophical topic in the first category, Dembski's is written in jello. There simply is not enough that is firm in his text, not sufficient precision of formulation, to allow one to declare unambiguously 'right' or 'wrong' when reading through the argument. All one can do is squint, furrow one's brows, and then shrug. |
Mit anderen Worten: William Dembski macht keine Mathematik oder wie ich es ausgedrückt habe: Seine gesamte Theorie besteht aus handwaving und nicht aus Mathematik. Aber genau das gibt er vor. Er täuscht hier ganz bewusst den Leser. Darüber hinaus ist das, was er vorgibt zu beweisen, wenn man es korrekt hinschreibt, in der Regel (aus sicht eines Mathematikers) trivial falsch.
Um in Mathematik gut zu sein, ist es unabdingbar über das entsprechende intellektuelle Talent zu verfügen. In anderen Wissenschaften kann man viel durch Fleiß wett machen. In der Mathematik ist mangelndes Talent durch nichts zu ersetzen. Das ist der Grund dafür, dass alle herausragenden Mathematiker so früh schon so große Leistungen erbracht haben. Denn wer über das nötige Talent verfügt, dem fallen Dinge in Windeseile zu, die die meisten anderen auch mit härtester Arbeit nicht erreichen. William Dembskis reguläre mathematische Karriere legt eine beredte Sprache davon ab, dass er nicht über die notwendigen intellektuellen Fähigkeiten verfügt, auch nur ein durchschnittlicher forschender Mathematiker zu werden.
Stattdessen hat er dann eine Karriere darauf gebaut, pseudomathematische Schriften zu publizieren und gläubige Christen über deren wahren Inhalt und intellektuellen Gehalt zu täuschen. Um damit glaubwürdig zu sein lässt Dembski keine aber auch wirklich keine Gelegenheit aus zu betonen, welch herausragende akademische Leistungen er vollbracht hat, um beim unbedarften Publikum den Eindruck zu erzeugen, er spiele tatsächlich in der intellektuellen Liga, die Vorraussetzung ist, um wissenschaftlich Leistungen zu vollbringen, wie er sie sich selbst zuschreibt. Auch hier täuscht er die Menschen. Und die bekannten Vertreter des Intelligent Design von Behe bis Johnson, die sich vor Lob für Dembskis Werk fast überschlagen, tun ihr äußerstes um den Eindruck zu unterstützen, dass William Dembski ein excellenter Wissenschaftler ist und sein Werk ein überragende Beitrag zu Wissenschaft.
Nun wenn William Dembskis Werk ein herausragender Beitrag zur "Wissenschaft" des intelligent Design ist, dann sagt das alles über diese "Wissenschaft" aus. Viel mehr muss man dann zu Intelligent Design wohl kaum noch wissen. Anders als William Dembski und das Discovery Institut der eigenen Klientel glauben machen will, werden Dembskis Aufsätze nicht deshalb als Pseudomathematik geschmäht, weil die scientific community von einer diktatorischen, atheistischen Elite beherrscht wird, sondern weil sie es tatsächlich sind, und William Dembski der unverfrorenste (mathematische) Scharlatan, von dem ich jemals etwas gelesen habe.
Ich denke, dass sollte reichen als fachliches Urteil über William Dembski. Oder ?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#797554) Verfasst am: 21.08.2007, 16:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Zur Verdeutlichung erinnere ich noch einmal an das folgende Bildchen:
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kannst Du bitte anhand des Beispiels 'aus einer Vorläuferstruktur wird Sekretionssystem und Geißel' Deine Graphik erläutern? Besonders interessieren würde mich, was in diesem konkreten Fall 'schrittweise Optimierung', 'System A' bzw. 'B' und 'Funktionszustand A' bzw. 'B' bedeutet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#797590) Verfasst am: 21.08.2007, 17:44 Titel: |
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@Schlaufuchs
Danke für deine Erläuterungen und für die Einblende der wichtigen Postings. Einige Kommentare folgen unten. Zuerst aber eine Frage: Bist Du immer noch mathematik Student oder bist Du schon fertig? In welchem Gebiet hast Du Dich vertieft? Machst Du einen PhD?
| Zitat: | Und wenn man sagt, dass Experten noch die Details einfüllen müssen, dann heißt das eben, dass ich keine vollständigen mathematischen Argumente führe. Mit anderen Worten für das was ich da mache gilt dann, dass es:
does not work within the framework, definitions, rules, or rigor of formal mathematical models. […]
Und das was Dembski macht ist eben keine formalen, mathematischen Argumente, Definitionen oder Sätze zu geben. |
Das muss i.A. m.E. nicht unbedingt zwingend sein. Aber im Falle von Dembski stimme ich Dir zu. In „No Free Lunch“ ist er weit davon entfernt, rigoros mit mathematischem Formalismus und mathematischen Begriffen zu argumentieren. Er macht gelegentlich jedoch ein paar Andeutungen.
| Zitat: | | Und deshalb ist das Zitat genauso gut als würde man sagen: Und nun folgen hunderte von Seiten Pseudomathematik. |
Das wäre dann die logische Konsequenz davon. Ich stimme dem zu, würde aber „Pseudomathematik“ nicht mit einem zwingend negativen Unterton belasten. In der Philosophie kann das sehr nützlich (und auch gründlich) sein und Dembski betreibt in No Free Lunch Philosophie. Problematisch wird es dann, wenn behauptet wird, es handle sich um Mathematik im Sinne eines rigorosen mathematischen Formalismus. Es ist vielleicht eine Art mathematische Denkweise, die da betrieben wird.
In „No Free lunch“ hätte man wohl die ganze Formalisierung auch einfach weg lassen können, ohne vom Inhalt viel einzubüssen. Die Mathematik schien mir manchmal wie ein Gerüst, das es nicht wirklich brauchte.
| Zitat: | | The Design Inference liegt mir nicht vor. Also kann ich nicht wirklich was dazu sagen. |
Ich habe das Buch gelesen. Es geht mehr in die Richtung „formale Mathematik“. Er macht Definitionen und beweist auch hie und da mal was. Allerdings kann man keinesfalls von rigoroser mathematischer Formalisierung sprechen. Auch wenn er versucht, die Probleme in Formeln zu kleiden, so widerstrebt das Problemfeld selber diesem Anliegen. So wie ich ihn verstehen, möchte er jedoch so gut es geht von der ‚mathematischen Denkweise’ gebrauch machen (s.o.).
| Zitat: | | William Dembskis Buch "No Free Lunch" enthält keine wesentliche insbesondere keine wesentliche neue Mathematik. Dembski macht noch nicht einmal den Versuch ernsthaft Mathematik zu machen. |
Das sehe ich auch so. Mathematik enthält das Buch kaum etwas Neues. Auch auf „The Design Inference“ trifft das zu. Die Mathematik, die er verwendet, ist zudem relativ einfach.
| Zitat: | | William Dembskis reguläre mathematische Karriere legt eine beredte Sprache davon ab, dass er nicht über die notwendigen intellektuellen Fähigkeiten verfügt, auch nur ein durchschnittlicher forschender Mathematiker zu werden. |
Das ist von aussen schwierig zu beurteilen. Sollte nicht auch hier gelten ‚in dubito pro reo’? Ich halte mich mit einem solchen Urteil zurück, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass er völlig andere Interessen hatte und deshalb eine „stramme Hochschulkarriere“ gar nicht wirklich angestrebt hatte. Auf jeden Fall ist Dembski sicher nicht dumm. Er hat aber wohl seine eigene Denkweise, die der meinen auch nicht ganz entspricht.
Als Anmerkung: Man braucht gar nicht unbedingt die Qualitäten eines erfolgreichen Mathematikprofessors, um gute Beiträge zum Bereich ID zu leisten. Es reicht wohl schon, wenn man die Mathematik soweit verstanden hat, dass man die benötigten Konzepte als Werkzeug einsetzen kann. Dies dürfte auf Dembski fast sicher zutreffen.
| Zitat: | | Um damit glaubwürdig zu sein lässt Dembski keine aber auch wirklich keine Gelegenheit aus zu betonen, welch herausragende akademische Leistungen er vollbracht hat, um beim unbedarften Publikum den Eindruck zu erzeugen, er spiele tatsächlich in der intellektuellen Liga, die Vorraussetzung ist, um wissenschaftlich Leistungen zu vollbringen, wie er sie sich selbst zuschreibt. Auch hier täuscht er die Menschen. Und die bekannten Vertreter des Intelligent Design von Behe bis Johnson, die sich vor Lob für Dembskis Werk fast überschlagen, tun ihr äußerstes um den Eindruck zu unterstützen, dass William Dembski ein excellenter Wissenschaftler ist und sein Werk ein überragende Beitrag zu Wissenschaft. |
Ich hatte von „No free lunch“ ehrlich auch gesagt mehr erwartet. Es gibt zwar Abschnitte, die durchaus lesenwert sind, der Inhalt ist jedoch nicht so bahnbrechend, dass ich die Lektüre wirklich als „Muss“ für jeden interessierten empfehlen würde. Ich hatte besonders den Eindruck (und das bei beiden Büchern), dass man den eigentlich Inhalt mit der Hälfte oder sogar einem drittel des Umfangs hätte klar und deutlich vermitteln können. Stattdessen sind m.E. beide Bücher viel zu lange geraten, wobei der Inhalt relativ ‚dünn’ verteilt ist. Das macht sie nicht gerade angenehm zu lesen. Die Diskussion über das Flagellum kann sich zudem nicht im geringsten mit derjenigen in „Evolution – Ein kritisches Lehrbuch“ messen.
Lg ngc4414
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#797903) Verfasst am: 21.08.2007, 22:57 Titel: |
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| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | | Um in Mathematik gut zu sein, ist es unabdingbar über das entsprechende intellektuelle Talent zu verfügen. In anderen Wissenschaften kann man viel durch Fleiß wett machen. In der Mathematik ist mangelndes Talent durch nichts zu ersetzen. Das ist der Grund dafür, dass alle herausragenden Mathematiker so früh schon so große Leistungen erbracht haben. Denn wer über das nötige Talent verfügt, dem fallen Dinge in Windeseile zu, die die meisten anderen auch mit härtester Arbeit nicht erreichen. |
Was Du hier schreibst, erinnert mich irgendwie an die politischen Karrieren von Hitler und Goebbels. Die verfügten offenbar um das entsprechende intellektuelle Talent, damit ihnen ein ganzes Volk in Windeseile zufiel. Das ist den Sozialdemokraten damals auch mit härtester Arbeit nicht gelungen.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#797994) Verfasst am: 22.08.2007, 06:59 Titel: |
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Oder auch hier ab 1:54.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#799511) Verfasst am: 23.08.2007, 22:01 Titel: Kreationismus an der FH Gießen |
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Und wieder ein Beitrag zum Thema "Wie man über die Hessische Bildungslandschaft diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren"...
Wie es aussieht, werden inzwischen nicht nur Schüler christlicher Privatschulen, sondern auch ahnungslose Informatik-Studenten Opfer kreationistischer Überrumpelungstaktik. Ort der Begebenheit ist (warum überrascht mich das nicht?) die Stadt Gießen. An der dortigen Fachhochschule werden Master/Bachelor-Studiengänge der Informatik angeboten. Und wer geht dort als Dozent ein und aus? Ein gewisser Michael Kämpfer, meines Wissens Kurzzeitkreationist und Mitglied der Studiengemeinschaft Wort und Wissen. In der Vorlesung "Information und Gesellschaft" stellt Kämpfer den Studenten die folgenden Unterlagen zur Verfügung:
http://www.fh-giessen.de/fachbereich/mni/IuG.shtml
Als vorletzter Punkt findet sich dort das Referat "Am Anfang war die Information", das sich inhaltlich an das Buch von Werner Gitt anlehnt bzw. den Inhalt des Buchs zum Thema hat. Die Studenten bekommen darin so geistreiche Einsichten vermittelt, wie dass alles Nicht-materielle (Information, Bewusstsein, menschlicher Geist etc.) nicht der Materie entstammen kann, dass das "materialistische Paradigma" falsch, das "Urknall-Szenario unmöglich" ist und dass die Herkunft der Information in der DNA nach einer nicht-materiellen Erklärung verlangt. Aus all dem folgt, dass die Evolutionstheorie falsch ist.
Wie es scheint, gibt es diese Vorlesung nicht erst seit gestern. Hier findet findet sich die PowerPoint-Präsentation des entsprechenden Vorlesungs-Skripts eines gewissen Matthias Ansorgs vom 29.10.2003:
http://matthias.ansorgs.de/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=55&Itemid=7
(Ohne Worte) 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#799786) Verfasst am: 24.08.2007, 07:04 Titel: Re: Kreationismus an der FH Gießen |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Und wieder ein Beitrag zum Thema "Wie man über die Hessische Bildungslandschaft diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren"...
Wie es aussieht, werden inzwischen nicht nur Schüler christlicher Privatschulen, sondern auch ahnungslose Informatik-Studenten Opfer kreationistischer Überrumpelungstaktik. Ort der Begebenheit ist (warum überrascht mich das nicht?) die Stadt Gießen. An der dortigen Fachhochschule werden Master/Bachelor-Studiengänge der Informatik angeboten. Und wer geht dort als Dozent ein und aus? Ein gewisser Michael Kämpfer, meines Wissens Kurzzeitkreationist und Mitglied der Studiengemeinschaft Wort und Wissen. |
Das ist doch die Höhe! Ich empfehle in diesem Fall eine Kampagne gegen die Hochschule, den Dozenten, am besten gleich die Stadt Gießen als Hort der fundamentalistischen Menschheitsverdummer und von mir aus gege das Land Hessen. So geht das nicht.
Fristlose Entlassung und 25 Jahre Sibirien mit anschließender Sicherheitsverwahrung dürften das Mindeste sein, was man fordern kann. 
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#799798) Verfasst am: 24.08.2007, 08:31 Titel: Re: Kreationismus an der FH Gießen |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Das ist doch die Höhe! Ich empfehle in diesem Fall eine Kampagne gegen die Hochschule, den Dozenten, am besten gleich die Stadt Gießen als Hort der fundamentalistischen Menschheitsverdummer und von mir aus gege das Land Hessen. So geht das nicht.
Fristlose Entlassung und 25 Jahre Sibirien mit anschließender Sicherheitsverwahrung dürften das Mindeste sein, was man fordern kann. |
Alternative: Alle 'Dumm wie Brot' wandern aus nach USA, in den "Bible Belt". OK?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#799902) Verfasst am: 24.08.2007, 11:43 Titel: Re: Kreationismus an der FH Gießen |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Das ist doch die Höhe! Ich empfehle in diesem Fall eine Kampagne gegen die Hochschule, den Dozenten, am besten gleich die Stadt Gießen als Hort der fundamentalistischen Menschheitsverdummer und von mir aus gege das Land Hessen. So geht das nicht.
Fristlose Entlassung und 25 Jahre Sibirien mit anschließender Sicherheitsverwahrung dürften das Mindeste sein, was man fordern kann. |
Alternative: Alle 'Dumm wie Brot' wandern aus nach USA, in den "Bible Belt". OK? |
Sagen wir so, jeder hat ein Recht auf Dummheit. Aber niemand hat das Recht, sich im Bildungssystem einzunisten und Studenten, die von ihrer Universität eine wissenschaftlich qualifizierte Ausbildung erwarten, mit wissenschaftlich verbrämter Ideologie dumm zu machen. Bildung ist ein hohes Gut, und da hört der Spaß für mich auf. Auch wenn einige Menschen meinen, das ins Lächerliche ziehen oder nach Belieben Schindluder damit treiben zu können.
http://www.evolutionsbiologen.de/fh-giessen-kaempfer.html
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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pyrrhon
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Beiträge: 8770
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| (#799950) Verfasst am: 24.08.2007, 12:58 Titel: Re: Kreationismus an der FH Gießen |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie es aussieht, werden inzwischen nicht nur Schüler christlicher Privatschulen, sondern auch ahnungslose Informatik-Studenten Opfer kreationistischer Überrumpelungstaktik. |
Wir stimmen in der Bewertung dieses Machwerks und auch der traurigen Tatsache, dass dieses Machwerk in einer FH für den Unterricht verwendet wird. Ich frage mich allerdings, ob denn dieses Machwerk auch bei Informatik-Studenten die vom Verfasser dieses Machwerks gewünschte Wirkung hervorzurufen in der Lage ist. Wenn ja, dann ist das nicht gerade ein positives Zeichen für die Qualifikation der Studenten. Ich meine, dass ein Informatik-Student durchaus in der Lage sein sollte, dieses Machwerk angemessen beurteilen zu können.
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