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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#840982) Verfasst am: 17.10.2007, 09:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Muslima kann genausowenig eine Demokratin sein, wie ein Christ ein Demokrat sein kann. Das schliesst sich eben aus.
Ein Demokrat kann einen Christen Christ sein lassen. Muss er sogar, wenn er Demokrat sein will. Aber ein Christ oder eine Muslima wird niemals den Demokraten einen Demokraten sein lassen können. Nicht, wenn er/sie sich in der stärkeren Position wähnt und seinen/ihren Glauben ernst nimmt.
Hab ich aber schon oft genug gesagt. |
Ach Unsinn. Wer gläubig ist oder nicht, dass entscheidet jeder für sich und nicht du. Es gibt viele Menschen in Deutschland, die sich Muslime oder Christen nennen und hier sehr gut zurecht kommen.
Diejenigen die eine Gefahr für die Demokratie darstellen sind nicht gläubig, sondern einfach wahnsinnig. |
Ich sagte nicht, dass jemand, der gläubig ist eine Gefahr für die Demokratie ist. Ich sagte nur, dass er nicht Demokrat sein kann, wenn er seinen Glauben ernst nimmt. |
Und was ist eigentlich mit Martin Luther King, Mahatma Gandhi oder Bischof Desmond Tutu? Haben die ihren Glauben nicht ernst genommen oder waren das keine Demokraten?
Fuer mich ist Deine Aussage genauso idiotisch, wie die, die ich mal von einem Christenfundi zur Antwort bekam als ich danach fragte, weshalb man im Amiland als Atheist nicht Praesident werden koennte. Der sagte naemlich, dass niemand, der nicht an Gott glaubt, ein echter Demokrat sein koenne. Erkennst Du Dich wieder? 
Gruss, Bernie |
moin bernie, ich antworte mal da ich mich auch angesprochen fühle:
ein mensch der sich von sich denkt gläubig zu sein, und die dazu gehörenden spielregeln oberflächlich vorbildlich einhält ist nicht zwangsläufig in erster linie religiös, und insbesondere dann nicht, wenn er für seine politischen/gesellschaftlichen oder sonstwelchen ziele andere als religiöse regeln für sein handeln zugrunde legt.
manche politiker werden sogar wenn sie nicht gläubig sind aus opportunistischen gründen diesen glauben hochhalten, sei es weil sie denken das gemeine volk würde nicht vertehen, dass er atheist wäre oder sei es die religiöse lobby hat zuviel einfluss im land.
die persönlichkeiten die du nanntest haben mAn ihre demokratischen überlegungen entweder einfach in das gewand der religiosität eingewickelt, (ähnlich wie leute, die "dank ihrer begenung mit gott endlich zu ihrer wahren bestimmung gefuinden haben" und in wirklichkeit einfach nen spontanen geistesblitz hatten) oder waren gar selbst so säkular eingestellt, zumindest in politischer hinsicht, dass ihre religion ausser im privatleben so garkeinen einfluss mehr auf ihr handeln hatte.
man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen.
ansonsten würde diese frage zur völligen beliebigkeit sinken, die garkeine rolle mehr spielt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#841019) Verfasst am: 17.10.2007, 11:03 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | 3]Naja, ich meine schon, daß jemand einen anderen auf eine bestimmte Widersprüchlichkeit hinweisen kann - möglicherweise um zu erfahren, wie sich derjenige zu der Widersprüchlichkeit verhält. Aber wo ist das hier -bis auf wenige Ausnahmen- so?
Jemand behauptet, -weil es sich so schön anhört- Demokratie und Glauben seien unvereinbar, und weil man im Umfeld dieses Forums womöglich ein geringes Risiko eingeht, aufgefordert zu werden, doch mal genau zu zeigen, worin denn eigentlich die Widersprüchlichkeit liegen soll, wird diese Behauptung lämmergleich wiederholt. Daher ja: oft Diskreditierungsversuch, nicht immer.
Ein ganz anderer Punkt scheint mir noch zu sein, wenn man eine Sache wirklich erfasst hat ["konsequent zuende gedacht" - wie billig], mitsamt möglicherweise unausweichbaren Widersprüchen - wenn man für sich erstmal entdeckt und es sich eingestanden hat, daß das so ist, dann, meine ich, wird man nicht mehr auf die Idee kommen, jemanden, bei dem man eine ähnliche Durchdringung vermutet/sieht, aufzufordern, einen Standpunkt aufzugeben, sondern mit Respekt versuchen zu verstehen, wie der denn zu seinem abweichenden Ergebnis gekommen ist.
Vielleicht meintest Du es ja so. |
Natürlich passen Demokratie und Religion nicht zusammen! Warum muss man die beiden denn sonst trennen? Die organisierte christliche Religion verhält sich bei uns nur deshalb so kuschelig, weil sei sont entsprechenden Gegendruck bekäme! Wir sollten nie vergessen, dass wir uns diese Freiheit von Religion hart erstritten haben - und selbstverständlich versucht sie, sich über die Besetzung des Humanitätsbegriffes durch die Hintertür wieder einzschleichen. Das sehen wir ziemlich deutlich in der Türkei, was uns blühen würde, wenn wir nicht aufmerksam und vorsichtig sind!
Und hier wird nicht lämmergleich nachgeblökt. Hier wird man mit so einer ansicht nur nicht gleich mit billiger Gegenpropaganda zugeschüttet und als inhumanes Monster diffamiert!
Ich kann einen anderen Standpunkt durchaus respektieren, wenn ich sehe, das er fundiert erabeitet und in sich schlüssig ist. Religion ist aber oft schon in Bezug zur Realität schon so löchrig in der Argumentation und so voller unlösbarer Widersprüche, dass man sie nur praktizieren kann, indem man diese geflissentlich ignoriert. So übt sich der Gläubige dann zwangsläufig in Ingnoranz. Und nur so kann er sich dann irgendwie in eine Demokratie einfügen. Ein echter Demokrat ist er aber damit immer noch nicht. Dazu fehlt ihm das geistige Handwerkszeug. |
Besser für Dich, ich geh nicht darauf ein, Labertasche.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#841043) Verfasst am: 17.10.2007, 12:25 Titel: |
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@Kival und Tarvoc, macht das eigentlich Spaß? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841144) Verfasst am: 17.10.2007, 15:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Kival und Tarvoc, macht das eigentlich Spaß? |
Ja.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#841159) Verfasst am: 17.10.2007, 15:30 Titel: |
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Aber wie! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#841205) Verfasst am: 17.10.2007, 16:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... !
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#841291) Verfasst am: 17.10.2007, 18:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
wenns weiter nix ist...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#841327) Verfasst am: 17.10.2007, 19:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
Du siehst das falsch, tillich (epigonal). Das ist eine wohldurchdachte Empfehlung, die L.E.N. zunächst an seiner eigenen Person ("oder nicht") umgesetzt sehen will. Dafür müssten wir nur klären, ob das Drehen von Gebetsmühlen
a) bereits eine Handlung, und wenn ja, ob sie
b) ein liberales, strenggläubiges oder fundamentalistisches Ritual darstellt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#841332) Verfasst am: 17.10.2007, 19:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
Du siehst das falsch, tillich (epigonal). Das ist eine wohldurchdachte Empfehlung, die L.E.N. zunächst an seiner eigenen Person ("oder nicht") umgesetzt sehen will. Dafür müssten wir nur klären, ob das Drehen von Gebetsmühlen
a) bereits eine Handlung, und wenn ja, ob sie
b) ein liberales, strenggläubiges oder fundamentalistisches Ritual darstellt. |
eine rituelle handlung lässt sich selbst verständlich nicht als indikator für oder wider gläubigkeit verwenden. ebensowenig wie die zigarette an der bushaltestelle oder das dosendrücken der hubbardisten. es ist daher nicht in der gleichen weise bewertbar wie politische handlungen.
übrigens hatte ich nicht umsonst geschrieben:
ein mensch der sich von sich denkt gläubig zu sein, und die dazu gehörenden spielregeln oberflächlich vorbildlich einhält ist nicht zwangsläufig in erster linie religiös
ich zitiere mal frei, autor grad unbekannt:
"wer denkt ein christ zu sein, weil er in die kirche geht, irrt, man wird ja auch kein auto wen man in die garage geht"
danke zelig, das ging daneben 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#841336) Verfasst am: 17.10.2007, 19:55 Titel: |
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Mal im ernst, L.E.N., gilt Deine Empfehlung auch in Bezug auf Deine Person?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#841337) Verfasst am: 17.10.2007, 19:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mal im ernst, L.E.N., gilt Deine Empfehlung auch in Bezug auf Deine Person? |
daran muss ich mich messen lassen, auch wenn smir nicht passen sollte.
aber eine subjektive bewertung ist eben auch nur so relevant wie ihre plausibilität.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#841340) Verfasst am: 17.10.2007, 19:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mal im ernst, L.E.N., gilt Deine Empfehlung auch in Bezug auf Deine Person? |
daran muss ich mich messen lassen, auch wenn smir nicht passen sollte.
aber eine subjektive bewertung ist eben auch nur so relevant wie ihre plausibilität. |
Nix da L.E.N.. Mal klar heraus, akzeptiertest Du mein Urteil über Dich, welches nach der von Dir vorgeschlagenen Methode gewonnen wäre?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#841343) Verfasst am: 17.10.2007, 20:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mal im ernst, L.E.N., gilt Deine Empfehlung auch in Bezug auf Deine Person? |
daran muss ich mich messen lassen, auch wenn smir nicht passen sollte.
aber eine subjektive bewertung ist eben auch nur so relevant wie ihre plausibilität. |
Nix da L.E.N.. Mal klar heraus, akzeptiertest Du mein Urteil über Dich, welches nach der von Dir vorgeschlagenen Methode gewonnen wäre? |
das tu ich doch eh schon.
vorurteile macht jeder mensch über jeden.
du darfst dies also ebenso mit mir tun. banal.
ich akzeptiere das urteil also für den moment von dir, wäre aber nicht bereit hinzunehmen, dass dieses vorurteil unhinterfragt verbreitet wird. logisch oder?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#841347) Verfasst am: 17.10.2007, 20:10 Titel: |
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Ah. Dann soll diese Aussage
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
nur eine Empfehlung sein, wie man ein Vorurteil bilden soll. Sag das doch gleich.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#841348) Verfasst am: 17.10.2007, 20:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ah. Dann soll diese Aussage
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
nur eine Empfehlung sein, wie man ein Vorurteil bilden soll. Sag das doch gleich. |
richtig. ein vorurteil das nach gründlichem und möglichst breiten hinterfragen bestätigt oder revidiert wird. ist dir das alles völlig unbekannt oder hälst du eine subjektive bewertung gar für völlig undenkbar?! falls ja frag ich mich, wie deine tägliche soziale interaktion funktionieren kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#841740) Verfasst am: 18.10.2007, 15:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | [...]Du siehst das falsch, tillich (epigonal). Das ist eine wohldurchdachte Empfehlung, die L.E.N. zunächst an seiner eigenen Person ("oder nicht") umgesetzt sehen will. Dafür müssten wir nur klären, ob das Drehen von Gebetsmühlen
a) bereits eine Handlung, und wenn ja, ob sie
b) ein liberales, strenggläubiges oder fundamentalistisches Ritual darstellt. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#841748) Verfasst am: 18.10.2007, 15:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
wenns weiter nix ist...
|
Die Frage ist doch einfach, woher du dir das Recht nimmst, einfach so grundlegende Selbstdefinitionen anderer Leute in Frage zu stellen. Solche Selbstdefinitionen anzuerkennen, ist eigentlich die Grundvoraussetzung für ein sinnvolles, gleichberechtigtes Gespräch. Indem du dich darüber hinwegsetzt, machst du ein solches Gespräch im Grunde - wenn man dich damit ernst nimmt - unmöglich. Mein ist darauf nur eine Reaktion.
Du kannst mich gerne darauf hinweisen, wenn dir bestimmte konkrete Aussagen von mir zueinander im Widerspruch zu stehen scheinen. Ebenso kannst du mich gerne darauf hinweisen, wenn bestimmte konkrete Aussagen von mir klar und eindeutig undemokratisch wären, trotz meiner Selbstdefinition als Demokrat. Und sollte ich irgendwann mal sagen, ich glaubte nicht an Gott oder Christus, magst du dann auch gerne darauf hinweisen, dass das in einem Widerspruch zu meiner Selbstdefinition als gläubiger Christ stünde.
Aber bis dahin hast du dich gefälligst damit abzufinden, dass ich, obwohl ich möglicherweise nicht deinem Bild eines wahren schottischen Christen entspreche, mich trotzdem als gläubiger Christ bezeichne und dazu auch das Recht habe.
Mir dieses recht abzusprechen, kenne ich bisher eigentlich nur von extrem konservativen Fundichristen, die auch anhand einiger mehr oder weniger abseitiger Testfragen Leute wie mich nicht als wahre Christen TM anerkennen. Kann es sein, dass du aus deiner Lebensgeschichte möglicherweise derartige und numehr nur umgedrehte Hintergründe mitschleppst?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#841755) Verfasst am: 18.10.2007, 15:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vorurteile macht jeder mensch über jeden. |
Vorurteile hat man schon bevor man eine Person kennen lernt über Personen mit Merkmalen, die die Person auch hat.
Abgesehen von diesem semantischen Einwand stimme ich dir völlig zu.
Viele Menschen sagen ja auch, sie würden einen anderen lieben. Aber auch da fragen wir uns völlig zurecht, ob das auch wirklich stimmt und ob da nicht finanzielle, sexuelle oder sonstige Interessen dahinter stehen.
Ist Ted Haggard nunmehr wirklich heterosexuell, so wie er das behauptet? Ich glaube ihm kein Wort!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#841786) Verfasst am: 18.10.2007, 16:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vorurteile macht jeder mensch über jeden. |
Vorurteile hat man schon bevor man eine Person kennen lernt über Personen mit Merkmalen, die die Person auch hat.
Abgesehen von diesem semantischen Einwand stimme ich dir völlig zu.
Viele Menschen sagen ja auch, sie würden einen anderen lieben. Aber auch da fragen wir uns völlig zurecht, ob das auch wirklich stimmt und ob da nicht finanzielle, sexuelle oder sonstige Interessen dahinter stehen.
Ist Ted Haggard nunmehr wirklich heterosexuell, so wie er das behauptet? Ich glaube ihm kein Wort! |
Nur fürs Protokoll, L.E.N. schrieb etwas anderes und die Diskussion drehte sich um was anderes. Wär mir neu, daß Du Fremdbestimmung über Selbstbestimmung stellst. Deinen rhetorischen Winkelzug, dies in eine Diskussion über die Ted Haggards der Welt umzuwandeln, finde ich übrigens sehr unangenehm bis unredlich. Es ging immerhin um die angebliche und pauschale Unvereinbarkeit von Religiosität und demokratischer Haltung.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#841847) Verfasst am: 18.10.2007, 18:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
wenns weiter nix ist...
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Die Frage ist doch einfach, woher du dir das Recht nimmst, einfach so grundlegende Selbstdefinitionen anderer Leute in Frage zu stellen. Solche Selbstdefinitionen anzuerkennen, ist eigentlich die Grundvoraussetzung für ein sinnvolles, gleichberechtigtes Gespräch. Indem du dich darüber hinwegsetzt, machst du ein solches Gespräch im Grunde - wenn man dich damit ernst nimmt - unmöglich. Mein ist darauf nur eine Reaktion.
Du kannst mich gerne darauf hinweisen, wenn dir bestimmte konkrete Aussagen von mir zueinander im Widerspruch zu stehen scheinen. Ebenso kannst du mich gerne darauf hinweisen, wenn bestimmte konkrete Aussagen von mir klar und eindeutig undemokratisch wären, trotz meiner Selbstdefinition als Demokrat. Und sollte ich irgendwann mal sagen, ich glaubte nicht an Gott oder Christus, magst du dann auch gerne darauf hinweisen, dass das in einem Widerspruch zu meiner Selbstdefinition als gläubiger Christ stünde.
Aber bis dahin hast du dich gefälligst damit abzufinden, dass ich, obwohl ich möglicherweise nicht deinem Bild eines wahren schottischen Christen entspreche, mich trotzdem als gläubiger Christ bezeichne und dazu auch das Recht habe.
Mir dieses recht abzusprechen, kenne ich bisher eigentlich nur von extrem konservativen Fundichristen, die auch anhand einiger mehr oder weniger abseitiger Testfragen Leute wie mich nicht als wahre Christen TM anerkennen. Kann es sein, dass du aus deiner Lebensgeschichte möglicherweise derartige und numehr nur umgedrehte Hintergründe mitschleppst? |
gestehst du mir zu ein anderes bild von dir zu haben als du und dir recht ist? 
ich möchte betonen dass diese bilder immer nur vorläufig sind und nicht einbetoniert werden.
ich muss für ein gleichberechtigtes gespräch nichts weiter als dich als mensch respektieren, mehr nicht!
wenn mir ein kind sagt "ich bin ein pirat!" bin ich selbstverständlich in der lage mich auf dieses spielerische selbstbild einzulassen ohne befürchten zu müssen überfallen zu werden.
mit sich selbst betrügenden gläubigen sieht die sache prinzipiell genauso aus, wenn auch möglicherweise nicht ganz so einfach.
selbstverständlich hast du wie jeder andere mensch auch das recht, dich als das zu bezeichnen und zu sehen für was du dich hältst, nur solltest du damit rechnen damit auf widerspruch zu treffen der dann nicht zwangsläufig etwas mit bevormundung oder nicht-tolerieren zu tun hat!
deine niedliche retourkutsche lasse ich mal so stehen
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#841887) Verfasst am: 18.10.2007, 20:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: Dir fällt nur nichts Vernünftiges ein und drum sagst Du lieber nix? Sehr beeindruckend!! |
Nein, auf deinen verbalpolemischen, argumentfreien rundumschlag fällt mir tatsächlich nichts mehr ein. Auch das edelste und schärfste Schwert vermag geworfenen Dünschiss nicht zu parieren. |
Mein Reden! 
| Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben: | | Diejenigen die eine Gefahr für die Demokratie darstellen sind nicht gläubig, sondern einfach wahnsinnig. |
Soso, warum sind die zwangsläufig wahnsinnig? |
Wer ist denn zwangsläufig wahnsinnig? |
Diejenigen, die eine gefahr für die Demokratie darstellen, hast du behauptet. |
Du hast meinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging ja darum, ob Religion und Demokratie miteinander vereinbar sind. In meinen Augen sind diese miteinander vereinbar, was die Realität bestätigt. |
Zumindest kann niemand die Grundlage der Demokratie, nämlich die Freiheit und gleichzeitig seine Religion ernst nehmen. Da würde er seine geistige Gesundheit riskieren.
| Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben: | | z.Bsp war die tollen RAF-Aktionen - Wahnsinn oder nicht ? |
Ausweglosigkeit: ja.
Verzweiflung: ja.
Wahnsinn? Nein, sicher nicht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und was ist eigentlich mit Martin Luther King, Mahatma Gandhi oder Bischof Desmond Tutu? Haben die ihren Glauben nicht ernst genommen oder waren das keine Demokraten? |
Zu Tutu fällt mir grade nichts ein.
Für die ersten beiden war ihr Kampf und die Bürgerrechte mit sicherheit wichtiger als ihr Glaube.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Besser für Dich, ich geh nicht darauf ein, Labertasche. |
Ja vermutlich, sonst verschwende ich noch mehr meiner Zeit.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
Achja, stimmt ja. Der Gläubige möchte ja nicht nach seinem objektiven Handeln beurteilt werden, sondern nach seinem selbstdefinierten Glaubensblabla.
Stalin böse, weil angeblicher Atheist - Kreuzüge gut, weil wegen der heiligen Kirche. Schon klar.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mal im ernst, L.E.N., gilt Deine Empfehlung auch in Bezug auf Deine Person? |
daran muss ich mich messen lassen, auch wenn smir nicht passen sollte.
aber eine subjektive bewertung ist eben auch nur so relevant wie ihre plausibilität. |
Nix da L.E.N.. Mal klar heraus, akzeptiertest Du mein Urteil über Dich, welches nach der von Dir vorgeschlagenen Methode gewonnen wäre? |
das tu ich doch eh schon.
vorurteile macht jeder mensch über jeden.
du darfst dies also ebenso mit mir tun. banal.
ich akzeptiere das urteil also für den moment von dir, wäre aber nicht bereit hinzunehmen, dass dieses vorurteil unhinterfragt verbreitet wird. logisch oder? |
L.E.N. ist ein Gläubiger! Ich wusste es! 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Solche Selbstdefinitionen anzuerkennen, ist eigentlich die Grundvoraussetzung für ein sinnvolles, gleichberechtigtes Gespräch. |
Ist es nicht, wenn der sich Definierende in seinen Handlungen seinen Definitionen nicht entspricht.
Ein Mensch muss sich halt einfach entscheiden, ob er glauben will, das die Menschen über Ihr Schicksal selbst bestimmen oder ob ein Gott über sie herrscht. Beides geht nunmal nicht.
"Och, ich find es schon schön, wenn die Menschen selber bestimmen dürfen... aber so ein Gott wär' schon auch nett!" Das funktioniert halt nicht.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#841892) Verfasst am: 18.10.2007, 20:48 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | entspricht.
Ein Mensch muss sich halt einfach entscheiden, ob er glauben will, das die Menschen über Ihr Schicksal selbst bestimmen oder ob ein Gott über sie herrscht. Beides geht nunmal nicht.
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Erklär mir doch gleich, wieso das anerkennen der Gebote eines transzendenten Gottes die freiheit weltlicher, irdischer Herrschaft ablehnt, und wieso sich das nicht vereinbaren lässt.
Gebt dem kaiser, was des Kaisers ist...
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#841905) Verfasst am: 18.10.2007, 21:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ein Mensch muss sich halt einfach entscheiden, ob er glauben will, das die Menschen über Ihr Schicksal selbst bestimmen oder ob ein Gott über sie herrscht. Beides geht nunmal nicht.
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Erklär mir doch gleich, wieso das anerkennen der Gebote eines transzendenten Gottes die freiheit weltlicher, irdischer Herrschaft ablehnt, und wieso sich das nicht vereinbaren lässt.
Gebt dem kaiser, was des Kaisers ist... |
Achsooo... ich dachte nicht, dass Dir die einfache Erklärung schon reicht. Hätt'st ja gleich sagen können!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#841909) Verfasst am: 18.10.2007, 21:44 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Gebt dem kaiser, was des Kaisers ist... |
Der Spruch bedeutet aber, gebt der Welt zurück, was ihres ist, und kümmert euch fortan nicht mehr um die Belange der Welt. Dem weltlichen entsagen.
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be your own pet
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#842464) Verfasst am: 19.10.2007, 16:42 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und was ist eigentlich mit Martin Luther King, Mahatma Gandhi oder Bischof Desmond Tutu? Haben die ihren Glauben nicht ernst genommen oder waren das keine Demokraten? |
Zu Tutu fällt mir grade nichts ein.
Für die ersten beiden war ihr Kampf und die Bürgerrechte mit sicherheit wichtiger als ihr Glaube. |
Jaja, "mit Sicherheit".
Weils nicht in deine dummdreiste Behauptung von der Unvereinbarkeit von "gläubig" und "demokratisch" passt, oder hast du noch andere Gründe?
Und selbst wenn der Kampf für Bürgerrechte für jemanden wie Martin Luther King "wichtiger" gewesen sein sollte als sein Glaube - ich würde das ja stark bezweifeln, dass er da eine Rangfolge aufstellen würde, sondern sogar eher annehmen, dass er den Kampf für Bürgerrechter als Ausdruck seines Glaubens sah - würde das für deine Behauptung ja nicht ausreichen. Müsste dein Unvereinbarkeitsdekret nicht vielmehr einschließen, dass jemand wie King entweder "eigentlich" nicht demokratisch oder aber "eigentlich" nicht gläubig war? Würdest da das wirklich behaupten?
(Hach ... Bei wikipedia las ich gerade, dass King seine Dissertation u.a. über Paul Tillich schrieb.  )
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte die frage ob jemand gläubig ist oder nicht nicht von den betreffenden personen bestimmen lassen, sondern allgemein anhand seines handelns beurteilen. |
Ich kann mich nicht recht entscheiden zwischen
oder doch wieder
... die Bodenlosigkeiten werden immer unverschämter ... ! |
Achja, stimmt ja. Der Gläubige möchte ja nicht nach seinem objektiven Handeln beurteilt werden, sondern nach seinem selbstdefinierten Glaubensblabla.
Stalin böse, weil angeblicher Atheist - Kreuzüge gut, weil wegen der heiligen Kirche. Schon klar. |
Quatsch. Meine ganze Motzerei geht ja gerade darum, dass ihr Gläubige bezüglich ihrer Demokratiefähigkeit gerade nicht nach ihren Taten (und Worten) beurteilen wollt. Stattdessen stellst du irgendeine Fantasiebehauptung in den Raum, dass gläubig und demokratisch unvereinbar seien, ohne auch nur einen Hauch eines Belegs zu bringen, warum man zB mir eines von beidem absprechen könnte. Zeig mir auf, wo ich mich irgendwie undemokratisch geäußert hätte, und ich werde mir das zu Herzen nehmen. Ansonsten ist das einfach Gelaber, das Andersdenkende abwerten soll, aber sonst keinen Inhalt hat.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Solche Selbstdefinitionen anzuerkennen, ist eigentlich die Grundvoraussetzung für ein sinnvolles, gleichberechtigtes Gespräch. |
Ist es nicht, wenn der sich Definierende in seinen Handlungen seinen Definitionen nicht entspricht. |
Auch das schrieb ich schon, dass ich solche Kritik selbstverständlich ernstnehmen würde. Zeig mir auf, wo meine Handlungen meiner Selbstdefintion nicht entsprechen, und gut ist.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ein Mensch muss sich halt einfach entscheiden, ob er glauben will, das die Menschen über Ihr Schicksal selbst bestimmen oder ob ein Gott über sie herrscht. Beides geht nunmal nicht.
"Och, ich find es schon schön, wenn die Menschen selber bestimmen dürfen... aber so ein Gott wär' schon auch nett!" Das funktioniert halt nicht. |
Doch, es funktioniert. Abgesehen von dem, was Xamanoth schon schrieb, und nur beispielsweise:
1. Hat Gott die Menschen nach meiner Auffassung für Freiheit geschaffen und will sie zur Freiheit befähigen.
2. Hat Gott den anderen Menschen ebenso geschaffen wie mich, folglich muss ich seine Wünsche, Bedürfnisse, Selbstausdruck genauso ernst nehmen wie meine.
Sicherlich führt keine unmittelbarer und allgemeingültiger Weg vom Christentum zur Demokratie. Aber trotz solcher ziemlich weit verbreiteter Meinungen und zahlreicher offensichtlich sowohl gläubiger wie auch einwandfrei demokratisch gesinnter Mitmenschen zu behaupten, das wäre unvereinbar, ist schon ungewöhnlich frech.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#842472) Verfasst am: 19.10.2007, 17:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
1. Hat Gott die Menschen nach meiner Auffassung für Freiheit geschaffen und will sie zur Freiheit befähigen.
2. Hat Gott den anderen Menschen ebenso geschaffen wie mich..... |
ähm---- 
»Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.« (1. Brief an die Korinther, 11, 3-9)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#842507) Verfasst am: 19.10.2007, 18:05 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
1. Hat Gott die Menschen nach meiner Auffassung für Freiheit geschaffen und will sie zur Freiheit befähigen.
2. Hat Gott den anderen Menschen ebenso geschaffen wie mich..... |
ähm----
»Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.« (1. Brief an die Korinther, 11, 3-9) |
Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#842619) Verfasst am: 19.10.2007, 22:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab!
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#842630) Verfasst am: 19.10.2007, 22:34 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab! |
Du hast, verflixt noch mal, nicht das Recht, das zu entscheiden!
Und mal angenommen, dass du das Recht hättest:
Ich glaube an Jesus von Nazareth als den Messias. Das soll erst mal reichen, um mich als Christ bezeichnen.
Und, wie oben schon gesagt:
Diese Anmaßung, über das Christsein anderer zu entscheiden, kenne ich sonst nur von ganz üblen Fundamentalisten. (Nicht mal die RKK, die anderen Kirchen das Kirchesein abspricht, spricht Nichtkatholiken das Christsein ab.) Wenn du dich damit auf eine Stufe stellen willst ...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#842639) Verfasst am: 19.10.2007, 22:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab! |
Du hast, verflixt noch mal, nicht das Recht, das zu entscheiden![...] |
Vor allem kann er das nicht beurteilen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Dazu fehlt ihm das geistige Handwerkszeug. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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