| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
 (#868324) Verfasst am: 25.11.2007, 14:44 Titel: |
 |
|
Hi L.E.N.!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo, du beharrst auf der fixen idee, es gäbe einen unterschied zwischen russels teapot und dem christlichen, islamischen oder sonstwelchem gott und man dürfe deswegen beides nicht gleich (philosophisch, kritisch, wissenschaftlich) behandeln. doch dieser unterschied existiert nicht und es ist dabei völlig egal worauf du diesen angeblichen Beiqualitativen unterschied begründest.
nur weil ich respekt vor den großen philosphischen und auch religiösen denkern habe muss ich nicht akzeptieren auf welche schlüsse sie gekommen sind. |
Selbstverständlich existiert ein Unterschied zwischen den Vorstellungen 'Russells Teekanne' und beliebigen Göttern. Im Gegensatz zu ersterem sind letztere anthropozentrisch determiniert: Sich neutral verhaltende Götter, die im Bezug zum Menschen gleichgültig sind, sind nicht gewünscht (Denn das macht ja keinen 'SINN'  ). Genau diese emotionalen [sic!] Eigenschaften aber bilden den vernunftmäßig wirksamsten Angriffspunkt und machen es wesentlich einfacher, Gottes-Hypothesen erfolgreich zu falsifizieren, als ein gleiches mit behaupteten, nicht sichtbaren Teekannen zwischen Erde und Mars ohne diesbezügliche Empfindungen zu tun. Bei 'mykath' hatte ich einmal das folgende eingeworfen:
GOTT G ist notwendig ein 3-Tupel mit den Attributen ALLMÄCHTIG M, ALLSCHÖPFERISCH S und ALLGÜTIG A:
G = (M, S, A)
Wenn die entsprechenden Prämissen akzeptiert werden (die nun über die Gottesvorstellungen "notwendig" sind ), sind vor diesem Hintergrund Dutzende Wege an erfolgreichen Falsifikationsmöglichkeiten offen. Natürlich ist die obige Darstellung eine Form des Theodizee-Problems; da bleibt nur noch die intellektuelle Kapitulation mittels "credo, quia absurdum": EOD.
|
[...] ich sprach nicht von eigenschaften, sondern nur von der bloßen existenz übernatürlicher wesen, welche dann die voraussetzung für "alles weitere" (eigenschaften, merkmale, handlungen etc.) sind.
um einen gott mit bestimmten eigenschaften zu falsifizieren muss man erstmal annehmen es gäbe ihn. wenn man aber andersherum nur anhand bestimmter eigenschaften die nicht schlüssig sind ein übernatürliches wesen falsifiziert, besteht immer noch die restmöglichkeit, die eigenschaften seien u.U.; evtl.; gegebenenfalls; vielleicht falsch inspiriert worden.
damit hätte man zwar die eigenschaft, nicht aber die existenz dieses wesens verneint. natürlich wäre die falsifikation eines behaupteten merkmals dieses wesens ein hinweis für die nichtexistenz dieses gottes, wohl aber kein beweis.
wozu sich auf irgendwelche spinnerten eigenschaften stürzen wenn die behaupter in der beweisschuld liegen? weiter: wozu etwas falsifizieren, was nicht argumentativ gestützt bewiesen wurde? 
achja: inwiefern ist die annahme einer existenz von russels teekanne nicht anthropozentrisch? |
Es genügt mir, die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen (obgleich: mit nur bestimmten Göttern wäre dies ebenso hinreichend) - mit den unvorstellbaren brauche ich mich aus den genannten anthropozentrischen Gründen hier praktischerweise nicht abzugeben. Definitionen sind im Prinzip die Festlegungen für die Eigenschaften einer Menge; im obigen ist diese Menge folgerichtig leer.
Bezüglich 'Russells Teekanne' lässt sich nichts von der Wertigkeit eines "Der Mensch ist der Maßstab aller Dinge" erkennen; dies ergäbe sich erst, wenn Du von der entsprechenden Existenz auf das entsprechende schließt (bsw. folgendermaßen: "Teekannen sind für die Menschen gemacht"). Das war aber bei 'Russells Teekanne' auch nicht der Hintergrund. Selbstverständlich lässt sich behaupten, der Mensch kann halt auch nur menschlich [Eigenschaft!] sein. Der anthropozentrische Vorwurf ist dagegen der Hinweis auf einen Fehlschluss.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
 |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#868333) Verfasst am: 25.11.2007, 14:53 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es genügt mir, die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen |
Das wird Dich vielleicht wundern. Allerdings liegt dem ein Gedanke zugrunde, den ich mir als Theist angeeignet habe. Und nach meinem Dafürhalten wird diesem Gedanken im Christentum an zentralster Stelle Ausdruck gegeben.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#868343) Verfasst am: 25.11.2007, 15:09 Titel: |
|
|
| LEN hat folgendes geschrieben: | und das soll mir jetzt was genau sagen?
wenn du die kette von der religion zum prediger hin zum gläubigen fanatiker nicht nachvollziehen kannst bist du entweder ignorant oder einigermaßen naiv. dass du zu deiner "argumentation" aber dawkins heranziehst ist schon putzig. |
Das soll dir sagen, dass es bei Konflikten zwischen religiösen Parteien so gut wie nie um religiöse Inhalte geht.
Deswegen habe ich auch Dawkins erwähnt, der trotz aller Polemik gegen Religiosität eben genau auch dies schreibt: "Of course today's religious killings and persecutions are not motivated by theological disputes".
Mit Attributen wie "ignorant" oder "naiv" um mich zu werfen wäre ich deiner Stelle etwas vorsichtig. Dass dich diese Aussage so verwundert zeigt nämlich nur, wie umfassend gebildet du in diesem Bereich bist.
| LEN hat folgendes geschrieben: | intersubjektivität schafft mehr objektivität.
schon mal drüber nachgedacht, weshalb es nicht nur eine religion oder kult, sondern immer mindestens so viele wie es gemeinschaften oder gesellschaften gibt? der gotteswahn ist ebenso menschenimmanent wie die fähigkeit ihn als wahn zu erkennen. die seite der gläubigen ist dabei aber unterschiedlich wie nur was, während die idee einer welt ohne gott einfach die vorstellung einer welt ohne gott ist. darin sind sich alle gottesleugner (also egal ob gegen wotan, zeus, jhwe, allah oder shiva) einig - weltweit! |
Zunächst mal sind "Intersubjektivität" und "Einigkeit" zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Oder anders rum, inwieweit eine Hypothese intersubjektiv bewertbar ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Anhänger ab.
Und dann vergleichst du zwei unterschiedliche Abstraktionsebenen. Während gottesgläubige Menschen sich weltweit über das Wirken von "Gottesfiguren" einig sind, sind "Gottesleugner" sich genau im Gegenteil einig.
Wie konkret die "Gotteslücke" zu schließen ist, also worin Moral oder "Gut" und "Böse" begründet sein sollen, sind sich die "Gottesleugner" dieser Welt wirklich nicht einig, genauso wenig wie "Gottesgläubige" über die Vorstellung von ihren "Göttern".
| LEN hat folgendes geschrieben: | | hast das buch immer noch nicht gelesen? |
Also kennst auch du keine stichhaltige Begründung von Dawkins, warum die "Gotteshypothese" so unwahrscheinlich ist? 
Seltsam, dass an diesem Punkt nie mehr als "lies doch selber" oder "hast du nicht gelesen" kommt.
Ich habe gelesen und bin entsetzt, wie billig Dawkins etliche "Rationalisten" auf den Leim gehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#868352) Verfasst am: 25.11.2007, 15:24 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es genügt mir, die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen |
Das wundert mich insofern ein wenig, als dass unser menschliches Vorstellungsvermögen mit Blick auf die Komlexität des Universums doch ein recht dürftiger Gradmesser für die Frage nach der Existenz schöpferischen Wirkens ist.
Viel interessanter finde ich die Frage, inwieweit (allein schon) unser Vorstellungsvermögen ausreicht um realistische Schöpfungsszenarien zu denken.
Und nachdem Zuse's Theorie von der komplett berechenbaren Physik bis heute noch nicht widerlegt wurde, spricht auch nichts dagegen, dass unser Universum von einem Algorithmus gesteuert wird. Siehe dazu z.B. die Arbeiten von Prof. Schmidhuber an der TU München bzw. am IDSIA.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#868387) Verfasst am: 25.11.2007, 16:17 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | ... spricht auch nichts dagegen, dass unser Universum von einem Algorithmus gesteuert wird. |
Ein Algorithmus ist aber kein Schöpfergott.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#868391) Verfasst am: 25.11.2007, 16:22 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es genügt mir, die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen |
Das wundert mich insofern ein wenig, als dass unser menschliches Vorstellungsvermögen mit Blick auf die Komlexität des Universums doch ein recht dürftiger Gradmesser für die Frage nach der Existenz schöpferischen Wirkens ist. |
Dürftig hin oder her, aus logischen Gründen kann man keine sinnvollen Aussagen über Unvorstellbares machen, da diese völlig beliebig und inhaltsfrei wären. Und in der Tat, Gläubige tun das eigentlich auch gar nicht, sondern stellen Hypothesen über Vorstellbares auf. Sie stellen sich Götter, Schöpfungsprozesse usw. vor. Diese "naturalisierten" Behauptungen kann man widerlegen, wie Lamarck richtig andeutet. Damit kann man Götter und Geister als Wirkmechanismen in der uns zugänglichen Welt auschließen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#868415) Verfasst am: 25.11.2007, 17:11 Titel: |
|
|
Hi!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Es genügt mir, die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen.
|
Das wird Dich vielleicht wundern. Allerdings liegt dem ein Gedanke zugrunde, den ich mir als Theist angeeignet habe. Und nach meinem Dafürhalten wird diesem Gedanken im Christentum an zentralster Stelle Ausdruck gegeben.
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Es genügt mir, die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen.
|
Das wundert mich insofern ein wenig, als dass unser menschliches Vorstellungsvermögen mit Blick auf die Komlexität des Universums doch ein recht dürftiger Gradmesser für die Frage nach der Existenz schöpferischen Wirkens ist.
Viel interessanter finde ich die Frage, inwieweit (allein schon) unser Vorstellungsvermögen ausreicht um realistische Schöpfungsszenarien zu denken.
Und nachdem Zuse's Theorie von der komplett berechenbaren Physik bis heute noch nicht widerlegt wurde, spricht auch nichts dagegen, dass unser Universum von einem Algorithmus gesteuert wird. Siehe dazu z.B. die Arbeiten von Prof. Schmidhuber an der TU München bzw. am IDSIA.
|
Da wurde ich falsch verstanden. Wenn ich sage, es genügt mir (das sollte doch zu denken geben  ), die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen, dann widerlege ich damit doch auch Götter, deren spezielle Unvorstellbarkeit sich sowohl zelig als auch Latenight vorstellen ... .
Also noch einmal:
Ich widerlege jede konkrete Gottesvorstellung von zelig
Ich widerlege jede konkrete Gottesvorstellung von Latenight
Ich widerlege jede konkrete Gottes-Hypothese von ...
Glauben bedeutet - wer hätte das gedacht - an etwas Konkretem zu glauben. Ich muss nicht über vollständiges Wissen verfügen, um etwas widerlegen zu können - es genügt das Aufzeigen des performatorischen Selbstwiderspruchs. Wenn also beispielsweise behauptet wird, ein seit ewigen Zeiten existierender personalisierter Gott hat alles geschaffen und liebt den Menschen, so ist diese Hypothese mit der Aufstellung und Betrachtung des o. g. Tripels widerlegt. Über den verbliebenen Rest sage ich: Das glaubst Du doch selber nicht ... .
Wer meint, er hätte eine Gottesvorstellung, an die Menschen auch tatsächlich glauben und die nicht, wie genannt, erfolgreich falsifiziert werden kann: Immer her damit ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868418) Verfasst am: 25.11.2007, 17:15 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Da wurde ich falsch verstanden. Wenn ich sage, es genügt mir (das sollte doch zu denken geben ), die Existenz aller vorstellbaren Götter zu widerlegen, dann widerlege ich damit doch auch Götter, deren spezielle Unvorstellbarkeit sich sowohl zelig als auch Latenight vorstellen ... .
Also noch einmal:
Ich widerlege jede konkrete Gottesvorstellung von zelig
Ich widerlege jede konkrete Gottesvorstellung von Latenight
Ich widerlege jede konkrete Gottes-Hypothese von ...
|
Genau. Man könnte auch sagen, man kann beweisen, dass es keine 'kommunizierbare', bzw argumentativ verwertbare, Gottesvorstellung geben kann. Einen höheren Anspruch an die atheistische Vernichtungstat kann man kaum stellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#868427) Verfasst am: 25.11.2007, 17:36 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Algorithmus ist aber kein Schöpfergott. |
Aber der Umstand, dass die Entwicklung des Universums durch einen Algorithmus gesteuert werden kann ist die Voraussetzung dafür, dass (sogar) auf Basis unserer technologischen Konzepte eine Schöpfung denkbar ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Damit kann man Götter und Geister als Wirkmechanismen in der uns zugänglichen Welt auschließen. |
Damit kann man konkrete Gottesbilder ausschließen. Aber nicht mehr.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, er hätte eine Gottesvorstellung, an die Menschen auch tatsächlich glauben und die nicht, wie genannt, erfolgreich falsifiziert werden kann: Immer her damit ... |
Ich will Prof. Schmidhuber nicht den Mund legen, zu "glauben" aber wenn "plausibel" für dich Ansporn genug ist, dann könnte ich dir den "Great Programmer" anbieten. 
Kurzer Vorspann:
| Prof. Schmidhuber hat folgendes geschrieben: | | In the Beginning was the Code. In 1997 Schmidhuber wrote the first paper about all possible computable universes. His `Great Programmer' is consistent with Zuse's thesis (1967) of computable physics, against which there is no physical evidence, contrary to common belief. If everything is computable, then which exactly is our universe's program? It turns out that the simplest program computes all universes, not just ours. Later work (2000) on Algorithmic Theories of Everything analyzed all the universes with limit-computable probabilities as well as the very limits of formal describability. This paper led to above-mentioned generalizations of algorithmic information and probability and Super Omegas as well as the Speed Prior. |
Die entsprechenden Artikel findest du auf der Seite verlinkt.
Nachdem Schmidhubers Arbeiten peer reviewed publiziert sind hätte eine Widerlegung deinerseits den Vorteil, dass für dich auch eine wissenschaftliche Publikation rausspringen würde, nicht nur ein paar Zeilen im FGH.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Glauben bedeutet - wer hätte das gedacht - an etwas Konkretem zu glauben. |
In unseren Breiten dürfte der Glaube an "eine höhere Macht" verbreiteter sein als an eine alt tradierte konkrete Gottesfigur.
Aus agnostischer Sicht finde ich gerade die grundsätzliche Auseinandersetzung mit Schöpfung und "Gotteskonstrukten" interessant. Auf uralten tradierten Konzepten rumzuhacken ist in meinen Augen billig und trägt nichts zur Beantwortung der Kernfrage bei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#868428) Verfasst am: 25.11.2007, 17:39 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Aus agnostischer Sicht finde ich gerade die grundsätzliche Auseinandersetzung mit Schöpfung und "Gotteskonstrukten" interessant. |
Ich nicht. Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868429) Verfasst am: 25.11.2007, 17:39 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Aus agnostischer Sicht finde ich gerade die grundsätzliche Auseinandersetzung mit Schöpfung und "Gotteskonstrukten" interessant. Auf uralten tradierten Konzepten rumzuhacken ist in meinen Augen billig und trägt nichts zur Beantwortung der Kernfrage bei. |
Das ist dasselbe. Wirkt nur sprachlich moderner und fußt nach wie vor auf nebulösem Geblubber, das man traditionell irgendwie ernst nimmt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#868430) Verfasst am: 25.11.2007, 17:40 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Genau. Man könnte auch sagen, man kann beweisen, dass es keine 'kommunizierbare', bzw argumentativ verwertbare, Gottesvorstellung geben kann. |
Man könnte aber auch sagen, dass eine Gottesvorstellung nur abstrakt genug sein muss, um "argumentativ verwertbar" zu sein.
Finde ich angesichts der Tatsache, dass es sich dabei um Konzepte handelt, die die menschliche Vorstellungskraft und damit auch die Beschreibungsmöglichkeit übersteigen, nicht an den Haaren herbeigezogen.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#868431) Verfasst am: 25.11.2007, 17:42 Titel: |
|
|
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wie Teekesselchen? |
zB.
oder Geister, Osterhasen oder unsichtbare pinke Einhörner |
sobald Du mir Menschen aupßerhalb psychiatrischer Anstalten zeigst, zu denen ein Osterhase aus dem brennenden Dornbusch gesprochen hat, oder solche, die behaupten, dass es Unbewegte IPUs gibt, die das Sein des Seienden erklären, hast Du ein Argument für Dein Teekesselchen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868432) Verfasst am: 25.11.2007, 17:43 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Genau. Man könnte auch sagen, man kann beweisen, dass es keine 'kommunizierbare', bzw argumentativ verwertbare, Gottesvorstellung geben kann. |
Man könnte aber auch sagen, dass eine Gottesvorstellung nur abstrakt genug sein muss, um "argumentativ verwertbar" zu sein.
Finde ich angesichts der Tatsache, dass es sich dabei um Konzepte handelt, die die menschliche Vorstellungskraft und damit auch die Beschreibungsmöglichkeit übersteigen, nicht an den Haaren herbeigezogen. |
Man kann etwas, das sich außerhalb des Vermögens irgendwas zu erfassen befindet, nicht in irgend einer Weise argumentativ irgendwo einbauen. Das ist nur die substanzlose in Sprache gefasste Ignoranz, von der die Reliogion einzig und allein lebt. Religion ist kultivierte Ignoranz. Die meisten wissen sogar, dass sie nicht recht haben können, es hat sich aber einfach ein Kultus entwickelt, darauf systematisch zu scheissen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#868433) Verfasst am: 25.11.2007, 17:43 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Aus agnostischer Sicht finde ich gerade die grundsätzliche Auseinandersetzung mit Schöpfung und "Gotteskonstrukten" interessant. Auf uralten tradierten Konzepten rumzuhacken ist in meinen Augen billig und trägt nichts zur Beantwortung der Kernfrage bei. |
Das ist dasselbe. Wirkt nur sprachlich moderner und fußt nach wie vor auf nebulösem Geblubber, das man traditionell irgendwie ernst nimmt. |
Nein, das sind zwei fundamental verschiedene Ansätze und ersterer hat rein gar nichts mit nebulösem Geblubber sondern akademischer Arbeit zu tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#868434) Verfasst am: 25.11.2007, 17:44 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Aus agnostischer Sicht finde ich gerade die grundsätzliche Auseinandersetzung mit Schöpfung und "Gotteskonstrukten" interessant. |
Ich nicht. |
Wundert mich nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#868435) Verfasst am: 25.11.2007, 17:44 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Genau. Man könnte auch sagen, man kann beweisen, dass es keine 'kommunizierbare', bzw argumentativ verwertbare, Gottesvorstellung geben kann. |
seit die Theisten eingesehen haben, dass es keine Gottesbeweise gibt, ist das eigentlich Standard.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Einen höheren Anspruch an die atheistische Vernichtungstat kann man kaum stellen. |
Stimmt. Als Angostiker möchte ich nur noch einflechten, dass das bisher noch keine ontische Aussage gemacht wurde.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#868436) Verfasst am: 25.11.2007, 17:45 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sobald Du mir Menschen aupßerhalb psychiatrischer Anstalten zeigst, zu denen ein Osterhase aus dem brennenden Dornbusch gesprochen hat, oder solche, die behaupten, dass es Unbewegte IPUs gibt, die das Sein des Seienden erklären, hast Du ein Argument für Dein Teekesselchen. |
Die Irren müssen nur lange genug tot sein, dann erziehen manche sogar ihre Kinder nach deren Lehren.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#868437) Verfasst am: 25.11.2007, 17:46 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sobald Du mir Menschen aupßerhalb psychiatrischer Anstalten zeigst, zu denen ein Osterhase aus dem brennenden Dornbusch gesprochen hat, oder solche, die behaupten, dass es Unbewegte IPUs gibt, die das Sein des Seienden erklären, hast Du ein Argument für Dein Teekesselchen. |
Die Irren müssen nur lange genug tot sein, dann erziehen manche sogar ihre Kinder nach deren Lehren. |
lang lebe das Mem!
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
|
| (#868438) Verfasst am: 25.11.2007, 17:48 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sobald Du mir Menschen aupßerhalb psychiatrischer Anstalten zeigst, zu denen ein Osterhase aus dem brennenden Dornbusch gesprochen hat, oder solche, die behaupten, dass es Unbewegte IPUs gibt, die das Sein des Seienden erklären, hast Du ein Argument für Dein Teekesselchen. |
Die Irren müssen nur lange genug tot sein, dann erziehen manche sogar ihre Kinder nach deren Lehren. |
oops, da war jemand schneller
*zustimm*
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868442) Verfasst am: 25.11.2007, 17:55 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
seit die Theisten eingesehen haben, dass es keine Gottesbeweise gibt, ist das eigentlich Standard. |
Wie erklärt sich dann diese tief enkulturierte Reflexionsverweigereung. Es müsste eigentlich eingesehen werden, dass es unmöglich ist, im religiösen Sinn zu 'glauben', es wird aber trotzdem behauptet, dass dies getan wird. Wie soll auch über die Beschränkung der Vorstellbarkeit von Göttern nachgedacht werden, wenn es voraussetzung für den Glauben ist, dass dieser 'von außen', bzw von Gott kommt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868443) Verfasst am: 25.11.2007, 17:57 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Aus agnostischer Sicht finde ich gerade die grundsätzliche Auseinandersetzung mit Schöpfung und "Gotteskonstrukten" interessant. Auf uralten tradierten Konzepten rumzuhacken ist in meinen Augen billig und trägt nichts zur Beantwortung der Kernfrage bei. |
Das ist dasselbe. Wirkt nur sprachlich moderner und fußt nach wie vor auf nebulösem Geblubber, das man traditionell irgendwie ernst nimmt. |
Nein, das sind zwei fundamental verschiedene Ansätze und ersterer hat rein gar nichts mit nebulösem Geblubber sondern akademischer Arbeit zu tun. |
die aber zu nebulösem Geblubber wird, wenn man irgendwas mit dem Glauben begründen muss. Historische Aufarbeitung und dergleichen hat damit doch nichts zu tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#868450) Verfasst am: 25.11.2007, 18:20 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
seit die Theisten eingesehen haben, dass es keine Gottesbeweise gibt, ist das eigentlich Standard. |
Wie erklärt sich dann diese tief enkulturierte Reflexionsverweigereung. Es müsste eigentlich eingesehen werden, dass es unmöglich ist, im religiösen Sinn zu 'glauben', |
nur das ist möglich.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | es wird aber trotzdem behauptet, dass dies getan wird. Wie soll auch über die Beschränkung der Vorstellbarkeit von Göttern nachgedacht werden, wenn es voraussetzung für den Glauben ist, dass dieser 'von außen', bzw von Gott kommt. |
Warum lauten wohl 'bewährte' Mottos 'credo ut intelligam' oder sogar 'credo quia absurdum'? Manchmal glaube ich, dass Menschen offene Scheunentore einrennen zu meinen müssen.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, was ich weiter oben im Thread geschrieben habe: die Gottesfrage ist nebensächlich, es geht um Rationalitätsstandards. Du setzt einen voraus, den ich teile. Aber das gilt eben nicht für Religiöse, weil die aus irgendwelchen Gründen ein Schlupfloch für ihren Gott brauchen. Hier werden wir noch viel Überzeugungsarbeit leisten müssen. Vielleicht sogar auf der Basis, dass man in 'zwei Welten' leben kann, in denen verschiedene Regeln gelten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#868451) Verfasst am: 25.11.2007, 18:21 Titel: |
|
|
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sobald Du mir Menschen aupßerhalb psychiatrischer Anstalten zeigst, zu denen ein Osterhase aus dem brennenden Dornbusch gesprochen hat, oder solche, die behaupten, dass es Unbewegte IPUs gibt, die das Sein des Seienden erklären, hast Du ein Argument für Dein Teekesselchen. |
Die Irren müssen nur lange genug tot sein, dann erziehen manche sogar ihre Kinder nach deren Lehren. |
oops, da war jemand schneller
*zustimm* |
aber wie war das jetzt mit dem Teekesselchen? Spielt das wirklich in der gleichen Liga wie der 'Ich bin der ich bin' oder der 'Unbewegte Beweger', vom 'ens numinosum' mal ganz abgesehen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
|
| (#868452) Verfasst am: 25.11.2007, 18:25 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sobald Du mir Menschen aupßerhalb psychiatrischer Anstalten zeigst, zu denen ein Osterhase aus dem brennenden Dornbusch gesprochen hat, oder solche, die behaupten, dass es Unbewegte IPUs gibt, die das Sein des Seienden erklären, hast Du ein Argument für Dein Teekesselchen. |
Die Irren müssen nur lange genug tot sein, dann erziehen manche sogar ihre Kinder nach deren Lehren. |
oops, da war jemand schneller
*zustimm* |
aber wie war das jetzt mit dem Teekesselchen? Spielt das wirklich in der gleichen Liga wie der 'Ich bin der ich bin' oder der 'Unbewegte Beweger', vom 'ens numinosum' mal ganz abgesehen? |
Als Argument auf jeden Fall.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#868456) Verfasst am: 25.11.2007, 18:32 Titel: |
|
|
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
aber wie war das jetzt mit dem Teekesselchen? Spielt das wirklich in der gleichen Liga wie der 'Ich bin der ich bin' oder der 'Unbewegte Beweger', vom 'ens numinosum' mal ganz abgesehen? |
Als Argument auf jeden Fall. |
ich sehe das zwar nicht, aber okay.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868457) Verfasst am: 25.11.2007, 18:38 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nur das ist möglich. |
Man kann nicht sagen, man glaube an X, wenn X nicht in irgend einem Sinn fassbar ist. Wenn ich versuche, die Motivation für ein Statement, wie "Ich glaube an etwas, das ich nicht begreifen kann und das mich lieb hat" zu analysieren, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass hier etwas für eine Tatsache gehalten wird. Teils wird dieses "Factum qua Definitionem" zuversichtlich für beweisbar gehalten, teils wird akzeptiert, dass es nicht nur prinzipiell nicht beweisbar sondern auch ein indizienloses Nicht-Phänomen ist. In den seltensten Fällen wird akzeptiert, dass sich keine begründbaren Aussagen finden lassen, die auf konkreten Gottesvorstellungen beruhen (erzähl mir doch nicht, dass das in die Basis durchgesickert ist). Bestenfalls wird hier also die Existenz einer 'Tatsache' schein-festgestellt, die kein einziges Kriterium einer Tatsache vorweisen kann. So kann nicht geglaubt werden. Es wird lediglich ein gewisses Gefühl suggeriert, das wohl in ähnlicher Form auch bei intellektuellem Erkenntnisgewinn auftritt. Man kann sich selbst in diesem Sinn durchaus 'glauben' machen, fühlen lassen, man habe etwas erkannt, bzw man wüsste etwas. Man muss die Emotionen, die Argumentation und Erkenntnis stets begleiten und überhaupt wahrnehmbar machen, als etwas Eigenständiges begreifen, das den Eindruck von Rationalität über das Hintertürchen auch in irrationalste Gedankengebäude schmuggeln kann, die eigentlich noch nicht einmal wirkliche Gedankengebäude sind. Die einzige Methode, etwas glauben zu können ist überhaupt nur die, etwas aus irgendwelchen (evtl unbewußten, aber auffindbaren) Gründen führ wahrscheinlich zu halten, was mit religiösem Glauben nichts zu tun hat. Religiöser Glaube ist das Erzeugen eines erkenntnisähnlichen Empfindens vermittels Ritualen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, was ich weiter oben im Thread geschrieben habe: die Gottesfrage ist nebensächlich, es geht um Rationalitätsstandards. Du setzt einen voraus, den ich teile. Aber das gilt eben nicht für Religiöse, weil die aus irgendwelchen Gründen ein Schlupfloch für ihren Gott brauchen. Hier werden wir noch viel Überzeugungsarbeit leisten müssen. Vielleicht sogar auf der Basis, dass man in 'zwei Welten' leben kann, in denen verschiedene Regeln gelten. |
Ja, Rationalitätsstandards, bzw. kulturelle Standards. Es ist eine kulturelle Frage, in wieweit Rationalität eine Rolle spielt. Wie du dich vielleicht erinnern kannst, habe ich weiter oben angemerkt, dass die Bedeutung einer Behauptung nicht mit ihrem Wahrheitswert gleichzusetzen ist, was letztlich nichts anderes aussagt. Dauerhaft wird man da keine gespaltene Welt aufrecht erhalten können. Es wird die eine oder andere Kultur vernichtet werden, was ja bereits geschieht. Niemand will das wahr haben und es wird dann irgendwie mit 'Globalisierung' oder ähnlichem paraphrasiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
udine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 76
|
| (#868460) Verfasst am: 25.11.2007, 18:44 Titel: Dawkin gegen den Rest |
|
|
| Dawkin hat sich doch nur lächerlich gemacht! Ein armer verwirrter Mann
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#868462) Verfasst am: 25.11.2007, 18:48 Titel: Re: Dawkin gegen den Rest |
|
|
| udine hat folgendes geschrieben: | | Dawkin hat sich doch nur lächerlich gemacht! Ein armer verwirrter Mann |
Na wenigstens sind die Menschen in Oxford so nett und gestehen ihm einen Lehrstuhl zu.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#868464) Verfasst am: 25.11.2007, 18:51 Titel: |
|
|
| Er hätte sich vielleicht lächerlich gemacht, wenn er zu Wort gekommen wäre Aber eigentlich hat er mit "This is nonsense!" ganz gut seine Zeit genutzt.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
