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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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 (#954984) Verfasst am: 14.03.2008, 17:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch Kausalität nicht ausgeschlossen ! Aber Emergenz und Mutationen sind nach gängiger Auffassung nun mal akausale (im Sinne von nicht bedingt) Prozesse. |
Also, das Gehirn ist kein rein kausales System, sagst du, und begründest das damit, dass die Evolution als nicht determinierter Prozess kein völlig determiniertes System hervorbringen kann.
Beides würde ich anzweifeln, inbesondere die nicht determinierte Evolution.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#954998) Verfasst am: 14.03.2008, 18:05 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Also, das Gehirn ist kein rein kausales System, sagst du, und begründest das damit, dass die Evolution als nicht determinierter Prozess kein völlig determiniertes System hervorbringen kann.
Beides würde ich anzweifeln, inbesondere die nicht determinierte Evolution. |
du darfst gerne anzweifeln, was du möchtest, aber wo genau siehst du den Unterschied zwischen einer determinierten Evolution und einem "intelligent Designer", bis auf den Umstand, daß du den nicht benennst, wie es Kreationisten machen ?
Für mich ist die Aussage: Alles ist "irgendwie" sowieso determiniert, wobei ich nicht sagen kann wodurch und wie, ziemlich nahe der Aussage, es gibt da jemanden oder etwas Determinierendes.
Und nochmals der Hinweis: schon das Wetter als im Vergleich zur Gesamtevolution sicher sehr "unkomplexes" System zeigt indeterministische Effekte. (wenn auch "nur" gemäß dem sg. deterministischen Chaos)
Erwin
PS: edit Tippfehler ...
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.03.2008, 18:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Wolf
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| (#955004) Verfasst am: 14.03.2008, 18:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
da darfst gerne anzweifeln, was du möchtest, aber wo genau siehst du den Unterschied zwischen einer determinierten Evolution und einem "intelligent Designer", bis auf den Umstand, daß du den nicht benennst, wie es Kreationisten machen ? |
 Siehst du den nicht selbst?
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Trish:(
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#955010) Verfasst am: 14.03.2008, 18:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
da darfst gerne anzweifeln, was du möchtest, aber wo genau siehst du den Unterschied zwischen einer determinierten Evolution und einem "intelligent Designer", bis auf den Umstand, daß du den nicht benennst, wie es Kreationisten machen ? |
Siehst du den nicht selbst? |
Nein, erklär's mir bitte ! Für mich ist auf abstrakt logischer Ebene zB. die Aussage "die Physik" ("die Physik" ist bitte ein menschliches Abstraktum) determiniert das, gleichwertig mit "Gott" oder "Herr Meier" oder das "F.S.M." determiniert das.
Wenn du so willst, bildet die Physik unseren "Beobachtungsrahmen", wobei sie aber selbst auch wieder Ergebnis dieses Rahmens ist.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.03.2008, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#955019) Verfasst am: 14.03.2008, 18:24 Titel: |
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da kann ich jetzt als Fachfremdling natürlich nicht mehr folgen. Meintest du, dass neuronale Netze sich unvorhersehbar, aber dennoch sinnvoll an zufällige Einflüsse anpassen können (das ist glaub ich ein Stabilitätskriterium)?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Also, das Gehirn ist kein rein kausales System, sagst du, und begründest das damit, dass die Evolution als nicht determinierter Prozess kein völlig determiniertes System hervorbringen kann.
Beides würde ich anzweifeln, inbesondere die nicht determinierte Evolution. |
du darfst gerne anzweifeln, was du möchtest, aber wo genau siehst du den Unterschied zwischen einer determinierten Evolution und einem "intelligent Designer", bis auf den Umstand, daß du den nicht benennst, wie es Kreationisten machen ?
Für mich ist die Aussage: Alles ist "irgendwie" sowieso determiniert, wobei ich nicht sagen kann wodurch und wie, ziemlich nahe der Aussage, es gibt da jemanden oder etwas Determinierendes.
Und nochmals der Hinweis: schon das Wetter als im Vergleich zur Gesamtevolution sicher sehr "unkomplexes" System zeigt indeterministische Effekte. (wenn auch "nur" gemäß dem sg. deterministischen Chaos)
Erwin
PS: edit Tippfehler ... |
Das finde ich jetzt etwas unfair. Es wird bei der ET und dem Determ. ja nichts personalisiert, jetzt mal ganz unabhängig von Folgen für die Ethik.
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Wolf
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| (#955020) Verfasst am: 14.03.2008, 18:24 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Nein, erklär's mir bitte ! Für mich ist auf abstrakt logischer Ebene zB. die Aussage "die Physik" ("die Physik" ist bitte ein menschliches Abstraktum) determiniert das, gleichwertig mit "Gott" oder "Herr Meier" oder das "F.S.M." determiniert das.
Erwin |
Das eine ist kausal, das andere teleologisch.
Zudem ist eine ID im Gegensatz zum Determinismus nicht mit unserem aktuellen Wissen vereinbar.
_________________
Trish:(
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#955030) Verfasst am: 14.03.2008, 18:31 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Nein, erklär's mir bitte ! Für mich ist auf abstrakt logischer Ebene zB. die Aussage "die Physik" ("die Physik" ist bitte ein menschliches Abstraktum) determiniert das, gleichwertig mit "Gott" oder "Herr Meier" oder das "F.S.M." determiniert das.
Erwin |
'Der Determinismus determiniert' ?? also jetz aber...
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#955038) Verfasst am: 14.03.2008, 18:45 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | da kann ich jetzt als Fachfremdling natürlich nicht mehr folgen. Meintest du, dass neuronale Netze sich unvorhersehbar, aber dennoch sinnvoll an zufällige Einflüsse anpassen können (das ist glaub ich ein Stabilitätskriterium)? |
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Das würde hier aber wirklich zu weit führen. Wenn's dich interessiert: ich bezog mich auf das unter Pkt.3) bei "Allgemeine Probleme" beschriebene in
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliches_neuronales_Netz
und auf die Probleme da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Algorithmus
Grundlagen *imho* ganz gut aufbereitet finden sich da:
http://www.neuronalesnetz.de/
| Zitat: | | Das finde ich jetzt etwas unfair. Es wird bei der ET und dem Determ. ja nichts personalisiert, jetzt mal ganz unabhängig von Folgen für die Ethik. |
ich geb' ja zu, daß das etwas polemisch war, aber trotzdem (zumindest für mich, formal gesehen) nicht ganz von der Hand zu weisen.
Vielleicht liegt das Ganze aber auch nur daran, daß ich so determiniert bin, daß ich mir bzgl. der Indeterminanz komplexer, selbstorganisierender, evolvierender Systeme sehr sicher bin  
Wobei der vorige Satz jetzt nur graduell anders ist als:
"Dieser Satz ist falsch" !
@wolf
| Zitat: | | Zudem ist eine ID im Gegensatz zum Determinismus nicht mit unserem aktuellen Wissen vereinbar. |
blöderweise ist (strenger) Determinismus nicht mit meinem Wissen vereinbar ... 
Ist eben einfach Pech für mich  
Erwin
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#955078) Verfasst am: 14.03.2008, 20:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | du darfst gerne anzweifeln, was du möchtest, aber wo genau siehst du den Unterschied zwischen einer determinierten Evolution und einem "intelligent Designer", bis auf den Umstand, daß du den nicht benennst, wie es Kreationisten machen ?
Für mich ist die Aussage: Alles ist "irgendwie" sowieso determiniert, wobei ich nicht sagen kann wodurch und wie, ziemlich nahe der Aussage, es gibt da jemanden oder etwas Determinierendes.
Und nochmals der Hinweis: schon das Wetter als im Vergleich zur Gesamtevolution sicher sehr "unkomplexes" System zeigt indeterministische Effekte. (wenn auch "nur" gemäß dem sg. deterministischen Chaos)
Erwin
PS: edit Tippfehler ... |
Der Unterschied ist einfach: Es kann keine Intelligenz geben, die die grundlegenden Eigenschaften des Universums beeinflusst, da die Existenz von Intelligenz von genau diesen Eigenschaften abhängt. Determinismus ergibt sich nur aus den Naturgesetzen des Universums, und da Evolution in diesem Universum stattfindet, liegt es doch schon nahe, dass diese ebenfalls determiniert ist.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#955092) Verfasst am: 14.03.2008, 20:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@wolf
| Zitat: | | Zudem ist eine ID im Gegensatz zum Determinismus nicht mit unserem aktuellen Wissen vereinbar. |
blöderweise ist (strenger) Determinismus nicht mit meinem Wissen vereinbar ...
Ist eben einfach Pech für mich
Erwin |
Dein Glück, dass ein Indeterminismus mit einem fW für dich vereinbar ist. Für mich ist er das nicht.
P.S.:Mit Wissen war Stand der Wissenschaft gemeint. Dieser lässt einen Determinismus zu.
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Trish:(
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#955120) Verfasst am: 14.03.2008, 22:06 Titel: |
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es ist kaum zu glauben:
| Zitat: | Determinismus ergibt sich nur aus den Naturgesetzen des Universums, und da Evolution in diesem Universum stattfindet, liegt es doch schon nahe, dass diese ebenfalls determiniert ist.
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dann versuche mir jetzt mal bitte rein formal logisch zu folgen und den Widerspruch zu erkennen: ich nehme jetzt die "andere" (step'sche ) Ecke des Komplexitätsspektrums:
Wenn das stimmt, was du da sagst, dann ist also auch der (starke) QM-Zufall eine determinierte Systemeigenschaft, die sich aus den Naturgesetzen ergibt.
*ähm* habe ich schon mal erwähnt, daß die Naturgesetze sich als Interpretationen unserer Beobachtungen ergeben ...
Und dieselbe Determinanz sorgt aber "irgendwie" dafür, daß auf Bewußtseinsebene gar nichts zufällig passieren darf, weil sonst (zumindest lt. step) das physikalische Universum "zusammenbricht".
Eine etwas seltsame "gespaltene" Eigenschaft dieses Determinismus - könnte mich glatt an die 3-Faltigkeit erinnern.
Ok, steady-state-Befürworter können jetzt einwenden, daß eben das eine immer schon da war und dieser Zufall <s>zufall-lässig</s> zuverlässig auf komplexeren Materieebenen <s>ausgemerzt</s> ausgemittelt ist.
Und noch eine völlig unwissenschaftliche Anmerkung zu wissenschaftlichen Interpretationen die qua jener Mathematik, die ich "determinierter Weise" auch studiert habe, getroffen werden. Je unerreichbarer die Betrachtungobjekte sind und je "abenteuerlicher" die dort real vermuteten Existenzbedingungen sind, (Stichwort: Planck-Skalen, exotische Raumzeittopologien, schwarze Löcher, Urknall ...) desto zufälliger und akausaler "dürfen" korrekte physikalische Interpretationen der abstrakten mathematischen Berechnungen sein
Im komplexen Bereich der Biologie wo die Wissenschaft es noch nicht mal geschafft hat (!) - bzw. erst in Ansätzen beginnt - mathematische Modelle zu entwickeln, die noch dazu zT. <s>zufällig</s> determinierterweise in mein Wissensgebiet fallen, ist ein Zufall "logischerweise" wegen des physikalischen "Wissens" einiger hier nicht möglich und ich argumentiere nicht, sondern illusioniere lediglich vor mich hin
Und nun greife ich nochmals kurz zum Messer des Herrn Ockham und stelle gegenüber:
Es geht um die Möglichkeit eine freie, zufällige Wahl bewußt zu treffen, wozu von zwei weissen Kugeln die für mich nicht unterscheidbar sind, eine gewählt werden soll.
steps introspektive Gedanken zu dem Vorgang:
| Zitat: | Erstmal: Meine Gedanken sind nicht Illusion.
Zu Deiner Frage: Meine Gedanken wären z.B.:
- daß es aus physikalsichen Gründen unmöglich gewesen wäre, die andere Kugel zu nehmen (so ähnlich wie ich oben argumentiert habe)
- daß ich zu wenig weiß, um vorher zu berechnen oder nachher zu erklären, welche Kugel genommen würde
- daß aufgrund der Ähnlichkeit der Kugeln keine starke Präferenz zu meiner Handlung führte, sondern eine sehr schwache, oder sogar ein teilweise deterministisch chaotischer Prozeß.
- daß man, um mehr sagen zu können, mehr über die FUnktionsweise des Gehirns wissen müßte. |
meine Gedanken (die auch keine Illusion sind):
- ich wähle einfach eine, also folgt unmittelbar, daß ich das kann
- ich habe keinen echten Grund, die Wahl betreffend, der mir nicht selbst höchst konstruiert erscheint
- aber ich bin überzeugt, ich hätte genauso die andere wählen können, oder eine Münze werfen
Extra sei jetzt nochmals darauf hingewiesen, daß dies unmittelbare Selbsterklärungen von 2 "komplexen Systemen" sind. Systemobjekte wie schwarze Löcher wo Indeterminanz eine Rolle spielen "darf" kann man leider nicht befragen ...
Die Mathematik hat eine Weile gebraucht, bis sie der Physik die reine atomistische, mechanistische, Kausalität "ausgetrieben" hat - ich bin da recht zuversichtlich, daß sie das (in Ansätzen ist das sowieso schon so) das auch bei der Biologie in einer Form schaffen wird, die auch in den Alltagsgebrauch übergeht.
Wer möchte, möge sich jetzt selber weiter mit den mathematischen Theorien über komplexe Systeme befassen und die anderen sollen es determinierterweise einfach bleiben lassen ...
Erwin
PS @wolf: du scheinst eben einfach mehr als ich über die mathematischen Theorien komplexer Systeme zu wissen
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.03.2008, 22:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Wolf
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| (#955127) Verfasst am: 14.03.2008, 22:15 Titel: |
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| Zitat: | | Es geht um die Möglichkeit eine freie, zufällige Wahl bewußt zu treffen, wozu von zwei weissen Kugeln die für mich nicht unterscheidbar sind, eine gewählt werden soll. |
Hier sehe ich einen Widerspruch.
Ist die Wahl "zufällig" habe ich mich nicht entschieden, es sei denn ich hätte Kontrolle über den Zufall, dann wäre es aber keiner.
Anders gesagt, ich kann die Kugel wählen die ich will, aber welche ich will ist entweder zufällig oder bestimmt.
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Er_Win
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| (#955130) Verfasst am: 14.03.2008, 22:24 Titel: |
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du hast jetzt - vielleicht ganz zufällig - wunderbar genau das beschrieben, was passiert:
| Zitat: | Ist die Wahl "zufällig" habe ich mich nicht entschieden, es sei denn ich hätte Kontrolle über den Zufall, dann wäre es aber keiner.
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Sobald du dich entschieden hast, ist der Zufall weg. Genau das ist es, was ich unter der prinzipiellen Möglichkeit des Bewußtseins zu einem "freien Willen" verstehe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Erwin
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Wolf
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| (#955164) Verfasst am: 14.03.2008, 22:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | du hast jetzt - vielleicht ganz zufällig - wunderbar genau das beschrieben, was passiert:
| Zitat: | Ist die Wahl "zufällig" habe ich mich nicht entschieden, es sei denn ich hätte Kontrolle über den Zufall, dann wäre es aber keiner.
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Sobald du dich entschieden hast, ist der Zufall weg. Genau das ist es, was ich unter der prinzipiellen Möglichkeit des Bewußtseins zu einem "freien Willen" verstehe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Erwin |
Du verstehst darunter bloß Zufall? Klingt ja nicht sehr frei.
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step
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| (#955505) Verfasst am: 15.03.2008, 10:53 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und dieselbe Determinanz sorgt aber "irgendwie" dafür, daß auf Bewußtseinsebene gar nichts zufällig passieren darf, weil sonst (zumindest lt. step) das physikalische Universum "zusammenbricht". |
Du stellst falsch da, was ich geschrieben habe. Es gibt nur eine Möglichkeit plus echten Zufall, wobei letzterer im Gehirn keine allzu große Rolle pielen kann, aufgrund der thermodynamischen Verhältnisse und weil das Gehirn sonst nicht verläßlich steuern würde. Unphysikalsich ist Deine intuitiv gewonnene Überzeugung, es gebe mehrere physikalisch mögliche Entscheidungen.
Ganz besonders schön ist aber Deine - recht eigenwillige - Benutzung des Rasiermessers. Du veranstaltest geradezu ein Ockham'sches Massaker, nach dem Motto: Was ich fühle, stimmt, der Rest macht es nur kompliziert.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Möglichkeit eine freie, zufällige Wahl bewußt zu treffen ... |
Dass ist - wie Wolf bereits bemerkte - widersprüchlich. Zudem setzt Du bereits voraus, was Du zeigen willst, nämlich die Freiheit.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | - ich wähle einfach eine, also folgt unmittelbar, daß ich das kann |
Das ist trivial, eine Tautologie.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | - ich habe keinen echten Grund, die Wahl betreffend, der mir nicht selbst höchst konstruiert erscheint |
Genauer: Dir ist kein Grund bewußt. Woher weißt Du, daß Dein Gehirn nicht doch einen hat?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | - aber ich bin überzeugt, ich hätte genauso die andere wählen können, oder eine Münze werfen |
Diese Überzeugung kommt zustande durch die Tatsache, daß Du einerseits keinen Zwang für Deine Wahl verspürtest, und daß Du andererseits die Erfahrung gemacht hast, daß Du in einem weiteren ähnlichen Fall mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit anders handeln wirst.
Zugegeben extremes Beispiel: Viele Raucher glauben, sie könnten auch mit dem Rauchen aufhören, wenn sie es nur wollten.
Nochmal zu Deinem Denkansatz allgemein: Dein Ansatz erklärt noch viel weniger als mein Ansatz. Zum Beispiel denkst Du Dir scheinbar gar nix zu der Frage, wie es denn nun kommt, daß Du eine ganz bestimmte Kugel greifst.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die Mathematik hat eine Weile gebraucht, bis sie der Physik die reine atomistische, mechanistische, Kausalität "ausgetrieben" hat - |
Aha, das war also "die Mathematik" ... waren es nicht vielleicht auch ein ganz kleines bißchen die physiklischen Experimente, die mit den herkömmlichen Theorien nicht mehr vereinbar waren?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sobald du dich entschieden hast, ist der Zufall weg. Genau das ist es, was ich unter der prinzipiellen Möglichkeit des Bewußtseins zu einem "freien Willen" verstehe. |
Das ist aber wirklich Unsinn. Welche vor "Deiner Entscheidung" reale Größe ist denn in bezug auf eine einzelne Entscheidung zufallsverteilt? Und bedeutet Deine Definition nicht im Effekt wieder, daß "Deine Entscheidung" entweder zufällig oder determiniert ist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
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| (#955507) Verfasst am: 15.03.2008, 10:59 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber der Tag wird kommen, keine Frage. |
Naja.
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*grins* abwarten und Tee trinken ...
ich traue mich einiges zu wetten, daß wir das nicht mehr erleben werden
Erwin |
Nur noch <s>25</s> Jahre. : )
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=392006#392006
22
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step
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| (#955524) Verfasst am: 15.03.2008, 12:20 Titel: Re: willensfreiheit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | 22 |
Nur mal angenommen, es käme irgendwann so - was würde das für Dich voraussichtlich bedeuten? Würde sich für Dich eine fundamentale Änderung Deiner Weltsicht ergeben?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
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| (#955527) Verfasst am: 15.03.2008, 12:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
PS @wolf: du scheinst eben einfach mehr als ich über die mathematischen Theorien komplexer Systeme zu wissen |
Habe ich das irgendwo behauptet?
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#955537) Verfasst am: 15.03.2008, 12:47 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | :lol: 22 |
Nur mal angenommen, es käme irgendwann so - was würde das für Dich voraussichtlich bedeuten? Würde sich für Dich eine fundamentale Änderung Deiner Weltsicht ergeben? |
Ich glaube nicht. Wenn es soweit wäre (was ich gar nicht ausschließe, daß es soweit kommen könnte), daß wir mittels menschlicher Kommunikation eine KI nicht mehr von einer BI unterscheiden können, dann hätten wir erst die SItuation, in der die unterschiedliche Interpretation der Wirklichkeit lupenrein sichtbar würde. Für mich wäre die KI nicht unterscheidbar, für Dich wäre sie prinzipiell gleich. Ich würde behaupten, daß die KI über keine Introspektion verfügt (also beispielsweise keinen Schmerz empfinden kann und somit prinzipiell von anderer Natur ist [und ich fände es anderseits ethisch äusserst bedenklich, schmerzempfindende _und_ gesteuerte Wesen zu erschaffen] ) - für Dich jedoch ist Introspektion, wenn ich es richtig sehe, ein Scheinproblem.
In der Praxis könnte es jedoch sein, daß ich diesen KIs aus Vorsicht, aus Behutsamkeit, möglicherweise eingeschränkte, Personenrechte zubilligen würde.
Diese methodische Vorsicht andererseits, vermisse ich des öfteren in Diskussionen über Personenrechte humanoider Wesen. Ist aber ein anderes Thema.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#955550) Verfasst am: 15.03.2008, 13:53 Titel: Re: willensfreiheit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es soweit wäre ..., daß wir mittels menschlicher Kommunikation eine KI nicht mehr von einer BI unterscheiden können, dann hätten wir erst die SItuation, in der die unterschiedliche Interpretation der Wirklichkeit lupenrein sichtbar würde. Für mich wäre die KI nicht unterscheidbar, für Dich wäre sie prinzipiell gleich. |
Sagen wir gleichwertig in bezug auf Bewußtsein. Es könnte natürlich dennoch wesentliche Unterschiede geben, z.B. daß aufgrund des unterschiedlichen Trägermaterials u.ä. die Gefühlswelten völlig inkompatibel sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde behaupten, daß die KI über keine Introspektion verfügt (also beispielsweise keinen Schmerz empfinden kann und somit prinzipiell von anderer Natur ist ... |
Das scheint mir aber doch ein prinzipieller Weltbildaspekt zu sein: wieso glaubst Du das? Was an der Introspektion ist so "übernatürlich", daß es sich nicht auch in einer KI ausbilden könnte?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | [und ich fände es anderseits ethisch äusserst bedenklich, schmerzempfindende _und_ gesteuerte Wesen zu erschaffen] |
Ja, aber hier muß es ja nicht um gesteuerte Wesen gehen, sondern nur die Entstehung dieser Wesen wäre gesteuert. Ihr Lernen, ihre Entwicklung usw. wären auch von einer Art Evolution (technisch und kulturell) geprägt, die wir vielleicht nicht mal verstehen würden. Ich denke nicht, daß man eine leistungsfähige KI top-down designen kann, ich vermute eher, man muß ein künstliches Substrat für eine Selbstrganisation bereitstellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
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Beiträge: 2631
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| (#955562) Verfasst am: 15.03.2008, 14:35 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | (...)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde behaupten, daß die KI über keine Introspektion verfügt (also beispielsweise keinen Schmerz empfinden kann und somit prinzipiell von anderer Natur ist ... |
Das scheint mir aber doch ein prinzipieller Weltbildaspekt zu sein: wieso glaubst Du das? Was an der Introspektion ist so "übernatürlich", daß es sich nicht auch in einer KI ausbilden könnte?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | [und ich fände es anderseits ethisch äusserst bedenklich, schmerzempfindende _und_ gesteuerte Wesen zu erschaffen] |
Ja, aber hier muß es ja nicht um gesteuerte Wesen gehen, sondern nur die Entstehung dieser Wesen wäre gesteuert. Ihr Lernen, ihre Entwicklung usw. wären auch von einer Art Evolution (technisch und kulturell) geprägt, die wir vielleicht nicht mal verstehen würden. Ich denke nicht, daß man eine leistungsfähige KI top-down designen kann, ich vermute eher, man muß ein künstliches Substrat für eine Selbstrganisation bereitstellen. |
Introspektion ist eine falsche Fährte,- meine ich.
Es geht um Intentionalität - eine KI kann per Definitionem über keine Eigenständige Intentionlität verfügen - sie bleibt abhängig von den vorgegebenen Parametern.
Diese Parametern bleiben aber immer abhängig von der Vorstellungskraft = Weltbildbild des Schöpfers.
Oder auch back to Willensfreiheit, ein Schöpfer der dies nicht für WESENTLICH hält, wird seiner Schöpfung auch ein anderes Design zugrundelegen, als einer der Willensfreiheit zur höchsten Form der Individualität erklärt.
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ertrage die Clowns!
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#955566) Verfasst am: 15.03.2008, 14:50 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | eine KI kann per Definitionem über keine Eigenständige Intentionlität verfügen - sie bleibt abhängig von den vorgegebenen Parametern. |
Nicht mehr, als auch die menschliche Intentionlität abhängig von den vorgegebenen Parametern ist.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Diese Parametern bleiben aber immer abhängig von der Vorstellungskraft = Weltbildbild des Schöpfers. |
EIne KI muß ja nicht durchdesignt sein wie ein Computerprogramm, sondern es können auch nur das Substrat, eine Wahrnehmungs- und eine Lernfunktion vorgegeben sein.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Oder auch back to Willensfreiheit, ein Schöpfer der dies nicht für WESENTLICH hält, wird seiner Schöpfung auch ein anderes Design zugrundelegen, als einer der Willensfreiheit zur höchsten Form der Individualität erklärt. |
Was willst Du damit sagen? Ich würde ein Gefühl der Willensfreiheit niemals in die KI herein-designen, kann mir aber gut vorstellen, daß sie eines ausbildet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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| (#955576) Verfasst am: 15.03.2008, 15:22 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit nur sagen, dass es mir nicht unbedingt wünschenswert erscheint, mit "Nachsicht und Mitleid" begegnet zu werden. |
Das ist verständlich und mglw. auch ein echter Nachteil der Entmystifizierung des Menschen, aber dieses Argument sollte aufgrund seiner bedarfslogischen Struktur in einer Diskussion über Tatsachen keine Rolle spielen. |
Das ist nicht bedarfslogisch, da ich nicht meine, unsere sozialen Kategorien würden irgendwelchen Tatsachen widersprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die "Erkenntnis um eine Vorherbestimmtheit" schafft in der Tat nicht wirklich einen neuen ethischen Bezugsrahmen im Sinne einer positiven Ethik, sie ist mir vor allem deshalb wichtig, weil sie den alten ethischen Bezugsrahmen widerlegt. "Freiheit", "Schuld" usw. sind fortan nur noch Metaphern, wir sind uns fortan bewußt, daß wir beim sog. "Bestrafen" von Menschen rein nutzenorientiert handeln. |
Hm, wenn Du hier "Metapher" gleich bedeutend mit "Konstrukt" meinst, dann ok, wenn Du aber sagen willst, dass diese Konstrukte sinnlos und verzichtbar wären, dann bin ich nicht einverstanden. "Freiheit" bedeutet als soziales Kontrukt die (graduelle) Abwesenheit von Zwang, "Schuld" bedeutet die (graduelle) Zuordnung einer normverletzenden Handlung zu einer Person. Wir werden immer unterscheiden zwischen einer absichtlichen und einer unabsichtlichen Handlung.
Und "nutzenorientiert" ist letztlich alles.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir sind uns bewußt, daß wir einfach nur einen Vergleich anstellen zwischen der determinierten Handlung eines Menschen und unseren Präferenzen. Jemand ist "schuld" bedeutet fortan, daß er inkompatibel determiniert ist und wir ihn die Konsequenzen dafür spüren lassen. |
Nein, wie gesagt, ich halte es für notwendig, zu unterscheiden, welcher Art diese Determination ist, inwieweit sie von außen kam und wieweit sie von bewussten Abwägungen abhing.
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Roter Ballon
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| (#955678) Verfasst am: 15.03.2008, 18:17 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | eine KI kann per Definitionem über keine Eigenständige Intentionlität verfügen - sie bleibt abhängig von den vorgegebenen Parametern. |
Nicht mehr, als auch die menschliche Intentionlität abhängig von den vorgegebenen Parametern ist. |
statistische Varianzen ergeben keine individuellen Signifikanzen - oder andersrum (öh?)
Deine Aufschlüsselung der "Parameter" ist abhängig von deinem Weltbild, - betriebsblind sozusagen.
Gerade wenn es um Intentionalität geht, gibt es, menschlich gesehen, kein absolut zutreffendes kategorisches Argument auf das wir uns einig werden könnten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Diese Parametern bleiben aber immer abhängig von der Vorstellungskraft = Weltbildbild des Schöpfers. |
EIne KI muß ja nicht durchdesignt sein wie ein Computerprogramm, sondern es können auch nur das Substrat, eine Wahrnehmungs- und eine Lernfunktion vorgegeben sein. |
Es muß nicht, wird aber denoch so sein, da es aufgrund der Wissensfülle schon seid Leibniz keinen Universalgelehrten mehr geben kann der "frei" beurteilen kann was eine KI können muß und was nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Oder auch back to Willensfreiheit, ein Schöpfer der dies nicht für WESENTLICH hält, wird seiner Schöpfung auch ein anderes Design zugrundelegen, als einer der Willensfreiheit zur höchsten Form der Individualität erklärt. |
Was willst Du damit sagen? Ich würde ein Gefühl der Willensfreiheit niemals in die KI herein-designen, kann mir aber gut vorstellen, daß sie eines ausbildet. |
Jepp genau das nimmst du an und deswegen wirds so nicht funktionieren.
Eine Reiz-Reaktion-Sensorik simulante KI, ein raffiniertes Puppet, das mehr davon lebt was in Es hineingelesen wird.
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ertrage die Clowns!
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step
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| (#955684) Verfasst am: 15.03.2008, 18:30 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Deine Aufschlüsselung der "Parameter" ist abhängig von deinem Weltbild, - betriebsblind sozusagen. |
Wieso sollte ich betriebsblinder sein als Du?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Gerade wenn es um Intentionalität geht, gibt es, menschlich gesehen, kein absolut zutreffendes kategorisches Argument auf das wir uns einig werden könnten. |
Keine Ahnung was Du zum Ausdruck bringen willst.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | EIne KI muß ja nicht durchdesignt sein wie ein Computerprogramm, sondern es können auch nur das Substrat, eine Wahrnehmungs- und eine Lernfunktion vorgegeben sein. |
Es muß nicht, wird aber denoch so sein, da es aufgrund der Wissensfülle schon seid Leibniz keinen Universalgelehrten mehr geben kann der "frei" beurteilen kann was eine KI können muß und was nicht. |
Gerade das spricht doch dagegen, es vorzugeben.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde ein Gefühl der Willensfreiheit niemals in die KI herein-designen, kann mir aber gut vorstellen, daß sie eines ausbildet. |
Jepp genau das nimmst du an ... |
Ich kann es mir gut vorstellen. Wenn es nicht so kommt muß ich meine Theorie ändern.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... und deswegen wirds so nicht funktionieren. |
Wieso deswegen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Eine Reiz-Reaktion-Sensorik simulante KI, ein raffiniertes Puppet, das mehr davon lebt was in Es hineingelesen wird. |
Nein, eine komplexe, selbstorganisierende KI. Und wer weiß, inwieweit der Mensch nur von dem lebt, was in ihn hineingelesen wird. Gerade dieser thread wimmelt ja nur so von Dingen, die in "menschliche Puppets" hineingelesen werden - freier Wille z.B. ...
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Roter Ballon
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| (#955722) Verfasst am: 15.03.2008, 19:16 Titel: |
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natürlich bin ich genauso betriebsblind, auch wenn ich Du schreibe, meine ich bzw weiß ich das alles auf mich zurückfällt. - nur so mal generell.
Nun haben wir aber zwei sehr unterschiedliche Sicht und herangehensweisen - was ja typisch menschlich ist.
jedoch aber nur mal angenommen du und ich hätten alle Ressourcen und Fachspezialisten zur Hand, die wo gibt, um eine KI zu erstellen.
Dein Design sollte sich grundlegend von meinem Unterscheiden wenn es tatsächlich soetwas wie eine artifizielle Willensfreiheit gibt.
Gibt es aber keinen freien Willen so wäre aber auch nur ein Design erfolgreich, dann kann es nur eine Art und Weise einer KI geben.
Da wir das aber jetzt und hier nicht unterscheiden können, gibt es auch über das Wesen des freien Willens keinen "letzten Schluß".
A) Materie hat keine Intention.
B) Leben hat das aber sehr wohl.
da B ohne A nicht sein kann, folgt aber noch lange nicht, das bei A alle Eigenschaften von B gefunden werden können,
selbst dann nicht wenn du(ich) über alles Wissen vom A an sich ergründet hättest.
und ich (glaube) vermute, selbst wenn wir A beliebig organisieren könnten, würde wir nicht wissen ob wir wirklich ein beabsichtigtes B haben.
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step
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| (#955752) Verfasst am: 15.03.2008, 20:15 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Dein Design sollte sich grundlegend von meinem Unterscheiden wenn es tatsächlich soetwas wie eine artifizielle Willensfreiheit gibt. |
Unter "artifizielle Willensfreiheit" würde ich ein designtes Gefühl der WF verstehen. Meine Herangehensweise wäre aber, das Design (also das Artifizielle) viel früher abzubrechen und also nur die Grundlagen vorzugeben, auf denen sich dann selbst etwas organisiert, z.B. u.a. ein Gefühl der WF.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Gibt es aber keinen freien Willen so wäre aber auch nur ein Design erfolgreich, dann kann es nur eine Art und Weise einer KI geben. |
Warum das? Es kann doch mehrere Ansätze geben, vielleicht sogar mehrere Substrate, auf denen eine KI entsteht?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Da wir das aber jetzt und hier nicht unterscheiden können, gibt es auch über das Wesen des freien Willens keinen "letzten Schluß". |
Den gibt es auch ohne KI.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | A) Materie hat keine Intention.
B) Leben hat das aber sehr wohl.
da B ohne A nicht sein kann, folgt aber noch lange nicht, das bei A alle Eigenschaften von B gefunden werden können, selbst dann nicht wenn du(ich) über alles Wissen vom A an sich ergründet hättest. |
Rein logisch folgt das nicht, da sind wir uns einig. Wenn aber B Intention hat und diese keine reine Emergenz aus A ist, dann müssten übernatürliche Kräfte am Werk sein. Aufgrund bisheriger Erfahrungen ist es aber unpausibel, solche anzunehmen, und es bringt auch keine Erklärung.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... und ich (glaube) vermute, selbst wenn wir A beliebig organisieren könnten, würde wir nicht wissen ob wir wirklich ein beabsichtigtes B haben. |
Du meinst wahrscheinlich ein "beabsichtigendes B"? Falls ja: Doch, das würde wir wissen. Gegenfrage dazu: Woher weißt Du, daß Dein humanoides Gegenüber "wirklich" Intentionen hat?
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#955768) Verfasst am: 15.03.2008, 20:35 Titel: |
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@step
ich schaff' es wirklich nicht mehr ernsthaft zu bleiben ...
| Zitat: | Viele Raucher glauben, sie könnten auch mit dem Rauchen aufhören, wenn sie es nur wollten.
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du merkst aber schon, daß du gerade ein Argument für den freien Willen gebracht hast
| Zitat: | | Das ist aber wirklich Unsinn. |
aber sicher, deswegen stelle ich mir jetzt determinierterweise ein atheistisches Toastbrot vor ...
@zelig
toitoitoi
| Zitat: | | Man wird die Rechenleistung eines Gehirns, jedoch kein Gehirn simulieren können. |
btw. schon der Begriff "Rechenleistung des Gehirns" impliziert eine ziemlich falsche Sicht auf höheren Ebenen des Hirns und auf der Neuronenebene ist der Vergleich eher bedeutungslos.
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#955780) Verfasst am: 15.03.2008, 20:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ich schaff' es wirklich nicht mehr ernsthaft zu bleiben ... |
deutet ja Dein Ava bereits an: keine AUgen, dafür Zunge
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Viele Raucher glauben, sie könnten auch mit dem Rauchen aufhören, wenn sie es nur wollten. |
du merkst aber schon, daß du gerade ein Argument für den freien Willen gebracht hast |
Nee, merke ich nicht ... aber Dir erschint vermutlich eh alles als ein solches.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | btw. schon der Begriff "Rechenleistung des Gehirns" impliziert eine ziemlich falsche Sicht auf höheren Ebenen des Hirns und auf der Neuronenebene ist der Vergleich eher bedeutungslos. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Oft werden Vergleiche zwischen der Leistungsfähigkeit eines Computers und der des menschlichen Gehirns angestellt. [...] So versuchte man auch, aus der Funktionsweise von Computern auf die Funktionsweise des Gehirns zu schließen. Heute dagegen versucht man in der Neuroinformatik, die Funktionsweise des Gehirns teilweise auf Computern nachzubilden bzw. durch diese auf neue Ideen zur "intelligenten" Informationsverarbeitung zu kommen. Als Struktur für Denk- und Wissensproduktion liefert das Gehirn eine Architektur, die sich zur Nachahmung empfiehlt. Künstliche neuronale Netzwerke haben sich bereits bei der Organisation künstlicher Intelligenzprozesse etabliert.
Bei Vergleichen mit modernen Computern zeigt sich die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns. [...] Hierbei gilt es jedoch zu beachten, dass die hohe Rechenleistung des Gehirns vor allem durch seine vielen hochparallelen Verbindungen (siehe auch: Konnektivität) und nicht durch eine hohe Geschwindigkeit bei den einzelnen Rechenvorgängen (Taktfrequenz) erzielt wird. Zudem treten bei analogen Rechenvorgängen Ungenauigkeiten auf, die bei der digitalen Verarbeitung vermieden werden.
Zusätzlich zur Parallelisierung stellt ein neuronales Netzwerk gleichzeitig sowohl Speicher- als auch Verarbeitungslogik dar, während bei Computern, welche auf der Von-Neumann-Architektur basieren, diese getrennt sind. Dies bewirkt, dass mit jedem Taktzyklus in einem Neuronalen Netzwerk der gesamte Speicher aktualisiert wird, während ein Computer den Inhalt des Speichers schrittweise aktualisieren muss.
Rechenvorgänge, die auf einem Computer effizient ablaufen, sind meist nicht effizient in einem Neuronalen Netzwerk abbildbar und umgekehrt. [...] Aufgrund dessen gibt es Bestrebungen, solche Neuronalen Netzwerke in Hardware zu implementieren. Dieser Vorgang wird als Neuromorphing bezeichnet. |
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