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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#966341) Verfasst am: 30.03.2008, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]Aber die meisten Menschen (in unserem Kulturkreis) glauben, daß man die Wahl zwischen echten Möglichkeiten hat, also nicht nur in der Vorstellung.
Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655
Nein, wirklich nicht. Nicht durch Deine Umfrage. Ich wundere mich, daß Du Dich zu dieser Aussage versteigst.

zelig, ich weiß ja, daß Du mir recht gibst, es aber hier aus ethischen Gründen nicht schreiben darfst zwinkern
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#966344) Verfasst am: 30.03.2008, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Könnte auch nur auf eine Solidaritätsbekundung aufmerksamer Mitleser hier hinausgelaufen sein, ...
Du meinst, 40 Leute lügen, nur um mich zu unterstützen? Scheint mir eine veritable VT ...


Quatsch, ich meinte nicht 'lügen'. Eher eine Form von wohlmeinender Selbstverarsche. Innerhalb des FGH halte ich so eine Dynamik für möglich, wobei es da vielleicht weniger um dich selbst ginge, als um die Rettung einer als wichtig angesehenen argumentativen Waffe gegen die Christenbrut.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#966348) Verfasst am: 30.03.2008, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Eher eine Form von wohlmeinender Selbstverarsche. Innerhalb des FGH halte ich so eine Dynamik für möglich, wobei es da vielleicht weniger um dich selbst ginge, als um die Rettung einer als wichtig angesehenen argumentativen Waffe gegen die Christenbrut.

Wohlmeinende Selbstverarsche als Waffe gegen das Christentum? Nagut, soll ich die Umfrage in einem Christenforum stellen? Was meint Du, wäre das Ergebnis?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#966352) Verfasst am: 30.03.2008, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
d.h. es fehlt immer noch Dein Argument dafür, warum man nur die Kausalkette außerhalb der Person betrachten sollte.
step hat folgendes geschrieben:
Häh? Du bist es doch, nicht ich, der die Kausalkette nur außerhalb der Person betrachten will und die Kausalkette innerhlb der Person als "(bedingt) freier Wille" definieren möchtest.

AP meint "die Kausalkette bis außerhalb der Person zurückverfolgen". Er möchte "vorher abbrechen", also die Person p.d. als Ursache sehen. Du möchtest die Kausalkette weiter zurückverfolgen, aber auch Du musst irgendwo abbrechen, z.B. wenn Du die Umstände identifizierst, die Zwecks Prävention zu ändern wären.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#966355) Verfasst am: 30.03.2008, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]Aber die meisten Menschen (in unserem Kulturkreis) glauben, daß man die Wahl zwischen echten Möglichkeiten hat, also nicht nur in der Vorstellung.
Das betrachte ich mal vorläufig als bestätigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=965655#965655
Nein, wirklich nicht. Nicht durch Deine Umfrage. Ich wundere mich, daß Du Dich zu dieser Aussage versteigst.

zelig, ich weiß ja, daß Du mir recht gibst, es aber hier aus ethischen Gründen nicht schreiben darfst ;-)

Wer bist Du? Warum hast Du steps Account gehackt? Der würde Deine Umfrage in der Luft zerreißen.
; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#966358) Verfasst am: 30.03.2008, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Eher eine Form von wohlmeinender Selbstverarsche. Innerhalb des FGH halte ich so eine Dynamik für möglich, wobei es da vielleicht weniger um dich selbst ginge, als um die Rettung einer als wichtig angesehenen argumentativen Waffe gegen die Christenbrut.

Wohlmeinende Selbstverarsche als Waffe gegen das Christentum? Nagut, soll ich die Umfrage in einem Christenforum stellen? Was meint Du, wäre das Ergebnis?


So wollte ich das jetzt wirklich nicht zusammengefügt haben. Deine Argumente sind keine Selbstverarsche. Aber so wie du die Frage stellst, ist man sich auch nicht über die physikalischen Zusatzinformationen im Klaren und kann gar nicht bewußt entscheiden, ob man sich gegen die Physikalität stellt oder nicht. Daher bezweifle ich, ob das Umfrageergebnis das abbildet, was du zeigen willst. Aber auch wenn du nicht Recht hast, machst du damit mE keinen schlimmen Fehler, also immer langsam. Ich werde nur wegen dem ethischen Kram zimperlich.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#966363) Verfasst am: 30.03.2008, 18:58    Titel: "aber man muß mE schon aufpassen ...". Zauberei, Zauberei! Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Schuld ... geht einer Klassifikation von "falsch" und "richtig" voraus.
Sehe ich anders. Falsch und richtig im Sinne einer Erwartungshaltung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum wird es immer geben.
Aber was ist der Hinweis auf eine Normabweichung, also der Hinweis, falsch gehandelt zu haben, denn bitte ohne die moralische Wertung des Falschhandelns in Unterscheidung zum Richtighandeln? Allein diese Unterscheidung legt doch schon das Schuldprinzip fest: Man kann rückblickend eine Normverletzung nicht als 'falsch' bezeichnen, wenn das gleichzeitig keine Wertung darstellt, also eine Wertung des Umstandes, dass man anders als normgerecht gehandelt hat.

Ich hätte kein Problem damit, wenn "Schuld" tatsächlich nur bedeuten würde, daß jemand gegen die Norm verstoßen hat, also etwa wie "Vergehen" oder "Fehlverhalten". Im allgemeinen schwingt bei Schuld aber etwas anderes mit: Jemand hat etwas "auf sich geladen", das"gesühnt" werden muß. Du kannst jetzt sagen, das sei spitzfindig, aber man muß mE schon aufpassen, daß man sich auf Prävention konzentriert (wie verhindere ich zukünftiges Fehlverhalten) und nicht auf Vergeltung (wie sühne ich vergangenen Fehlverhalten).


Du meinst also, wenn "man" nur "aufpassen" tut, dann hat man den freien Willen, aus der realen Möglichkeit namens "Prävention" auszuwählen?

Und wenn nicht, was bringt dann das "man muss aufpassen"? Wird man durch "aufpassen" zu einem *richtig* handelnden Subjekt, Abrakadabra?

Ich fürchte, sind bist Du und kolja in einem Dilemma, aus dem Ihr nicht mehr raus kommt ...-! zynisches Grinsen

Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#966369) Verfasst am: 30.03.2008, 19:03    Titel: "aber man muß mE schon aufpassen ...". Zauberei, Zauberei! Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Schuld ... geht einer Klassifikation von "falsch" und "richtig" voraus.
Sehe ich anders. Falsch und richtig im Sinne einer Erwartungshaltung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum wird es immer geben.
Aber was ist der Hinweis auf eine Normabweichung, also der Hinweis, falsch gehandelt zu haben, denn bitte ohne die moralische Wertung des Falschhandelns in Unterscheidung zum Richtighandeln? Allein diese Unterscheidung legt doch schon das Schuldprinzip fest: Man kann rückblickend eine Normverletzung nicht als 'falsch' bezeichnen, wenn das gleichzeitig keine Wertung darstellt, also eine Wertung des Umstandes, dass man anders als normgerecht gehandelt hat.

Ich hätte kein Problem damit, wenn "Schuld" tatsächlich nur bedeuten würde, daß jemand gegen die Norm verstoßen hat, also etwa wie "Vergehen" oder "Fehlverhalten". Im allgemeinen schwingt bei Schuld aber etwas anderes mit: Jemand hat etwas "auf sich geladen", das"gesühnt" werden muß. Du kannst jetzt sagen, das sei spitzfindig, aber man muß mE schon aufpassen, daß man sich auf Prävention konzentriert (wie verhindere ich zukünftiges Fehlverhalten) und nicht auf Vergeltung (wie sühne ich vergangenen Fehlverhalten).


Du meinst also, wenn "man" nur "aufpassen" tut, dann hat man den freien Willen, aus der realen Möglichkeit namens "Prävention" auszuwählen?

Und wenn nicht, was bringt dann das "man muss aufpassen"? Wird man durch "aufpassen" zu einem *richtig* handelnden Subjekt, Abrakadabra?

Ich fürchte, sind bist Du und kolja in einem Dilemma, aus dem Ihr nicht mehr raus kommt ...-! zynisches Grinsen

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#966374) Verfasst am: 30.03.2008, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
d.h. es fehlt immer noch Dein Argument dafür, warum man nur die Kausalkette außerhalb der Person betrachten sollte.
step hat folgendes geschrieben:
Häh? Du bist es doch, nicht ich, der die Kausalkette nur außerhalb der Person betrachten will und die Kausalkette innerhlb der Person als "(bedingt) freier Wille" definieren möchtest.

AP meint "die Kausalkette bis außerhalb der Person zurückverfolgen". Er möchte "vorher abbrechen", also die Person p.d. als Ursache sehen. Du möchtest die Kausalkette weiter zurückverfolgen, aber auch Du musst irgendwo abbrechen, z.B. wenn Du die Umstände identifizierst, die Zwecks Prävention zu ändern wären.

Achso. Genau, zuerst einmal muß sich die Einsicht durchsetzen, daß es in der Person keinen irgendwie gearteten Abbruch der Kausalität gibt. Das mag trivial erscheinen, ist es für die Mehrheit aber eben nicht. Als nächstes dann ist dann die Frage im praktisch-ethisch-utilitaristischen Bereich, an welchen kausalen Parametern präventiv effektiv gedreht werden sollte.

Wie prägt man die Normen und Präferenzen von Personen (Erziehung)? Ist Rache effektiver als Prävention? General- vs. Spezialprävention? Hier hat man es vermehrt mit kausalen Effekten zu tun, die außerhalb der Person zumindest initiiert werden und diese dann kausal formen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen.

Wie prägt man die Umwelt in einer Weise, daß sie konformem Verhalten Vorschub leistet? Hier findet die Maßnahme fast komplett außerhalb der Person (allerding mithilfe von Kentnissen über sie) statt.

Ein Fall, wo ich die Person wirklich als moralisch selbstständige Einheit ansehen könnte, sodaß die wesentlichen kausalen Effekte innerhalb der Person ablaufen, fällt mir nicht ein, es mag aber solche Sonderfälle geben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#966381) Verfasst am: 30.03.2008, 19:14    Titel: Re: "aber man muß mE schon aufpassen ...". Zauberei, Zauberei! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, wenn "man" nur "aufpassen" tut, dann hat man den freien Willen, aus der realen Möglichkeit namens "Prävention" auszuwählen?

Nö.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wenn nicht, was bringt dann das "man muss aufpassen"? Wird man durch "aufpassen" zu einem *richtig* handelnden Subjekt, Abrakadabra?

Nein, durch das Aufpassen wird man zu einem Subjekt, dessen Handlen mit meinen ethischen Präferenzen übereinstimmt und für die ich daher argumentiere, weil ich mir EINBILDE, damit etwas erreichen zu können.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, sind bist Du und kolja in einem Dilemma, aus dem Ihr nicht mehr raus kommt ...-! zynisches Grinsen
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#966392) Verfasst am: 30.03.2008, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nein, durch das Aufpassen wird man zu einem Subjekt, dessen Handlen mit meinen ethischen Präferenzen übereinstimmt und für die ich daher argumentiere, weil ich mir EINBILDE, damit etwas erreichen zu können.

mensch-sei-dank, stehen die Chancen vermutlich nicht schlecht, daß das Einbildung bleiben wird Lachen

Zitat:
Ein Fall, wo ich die Person wirklich als moralisch selbstständige Einheit ansehen könnte, sodaß die wesentlichen kausalen Effekte innerhalb der Person ablaufen, fällt mir nicht ein, es mag aber solche Sonderfälle geben.

genau dazu sollte man versuchen Menschen zu "erziehen" ...

Erwin
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#966418) Verfasst am: 30.03.2008, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, durch das Aufpassen wird man zu einem Subjekt, dessen Handlen mit meinen ethischen Präferenzen übereinstimmt und für die ich daher argumentiere, weil ich mir EINBILDE, damit etwas erreichen zu können.
mensch-sei-dank, stehen die Chancen vermutlich nicht schlecht, daß das Einbildung bleiben wird Lachen

Mag sein, schaun wir mal. Freust Du Dich so, weil dann etwas gegen meine Präferenzen passiert, oder weil Du an Vergeltung (statt Prävention) so einen Spaß hast?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Fall, wo ich die Person wirklich als moralisch selbstständige Einheit ansehen könnte, sodaß die wesentlichen kausalen Effekte innerhalb der Person ablaufen, fällt mir nicht ein, es mag aber solche Sonderfälle geben.
genau dazu sollte man versuchen Menschen zu "erziehen" ...

Aber bitte antiautoritär! Und soll dann jeder sein eigenes ethisches Universum werden?

Mir ist übrigens doch noch ein Fall eingefallen: Wenn wir unsere Gehirne zu einem großen Gemeinschaftshirn zusammenschließen, wäre Moral automatisch stärker internalisiert. Wir hätten dann allerdings auch nur noch 1 Person.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#966479) Verfasst am: 30.03.2008, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Freust Du Dich so, weil dann etwas gegen meine Präferenzen passiert, oder weil Du an Vergeltung (statt Prävention) so einen Spaß hast?

weder noch, ich erkenne hier einfach zu wenig Kompetenz was ethische Grundlagen anlangt.

Zitat:
Aber bitte antiautoritär! Und soll dann jeder sein eigenes ethisches Universum werden?
es geht um Ethik, nicht um Narzissmus ...

Zitat:
Wenn wir unsere Gehirne zu einem großen Gemeinschaftshirn zusammenschließen, wäre Moral automatisch stärker internalisiert. Wir hätten dann allerdings auch nur noch 1 Person.

aha ?!?

Erwin
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#966558) Verfasst am: 30.03.2008, 21:00    Titel: Re: "aber man muß mE schon aufpassen ...". Zauberei, Zauberei! Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, wenn "man" nur "aufpassen" tut, dann hat man den freien Willen, aus der realen Möglichkeit namens "Prävention" auszuwählen?

Nö.


Sondern? Wann hat man die reale Wahl zwischen den von Dir genannten realen Möglichkeiten, wenn nicht durch "aufpassen"?

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wenn nicht, was bringt dann das "man muss aufpassen"? Wird man durch "aufpassen" zu einem *richtig* handelnden Subjekt, Abrakadabra?

Nein, durch das Aufpassen wird man zu einem Subjekt, dessen Handlen mit meinen ethischen Präferenzen übereinstimmt und für die ich daher argumentiere, weil ich mir EINBILDE, damit etwas erreichen zu können.


Ach so. Da kommt ein Prediger daher und erzeugt lauter ethische Subjekte.

Kann es sein, dass Jesus Dein Vorbild ist? Cool

Vom "Gehirn-Physiker" zum idealistischen Guru. Na ja.

Aber die Leute, an die Du Dich wendest (- allesamt Angehörige der bürgerlichen Wissenschaft und Funktionsträger im bürgerlichen Staat -) müssen sich ja zunächst

a) die von Dir vorgeschlagene Ethik bewusst machen und
b) zwischen dieser und anderen realen Möglichkeiten auswählen.

Dies wäre dann der Beweis ihres freien Willens. Lachen

Spaß bei Seite: diese Leute haben ihre eigenen Interessen und sind an Ethik niente interessiert. So viel zu Deinem philosophischen Prediger-Idealismus.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, sind bist Du und kolja in einem Dilemma, aus dem Ihr nicht mehr raus kommt ...-! zynisches Grinsen
#
Ätsch - schon draußen.


Nein, nicht so leicht. Denn Du musst schon erklären, wie es entgegen Deinen bisherigen Verlautbarungen sein kann, dass sich bestimmte Leute frei zwischen realen ethischen und nichtethischen Alternativen entscheiden können, was kolja ja bereits für unmöglich erklärt hat.

Dein Ausweg ist jetzt scheinbar der, dass Du als *Beeinflusser* auftrittst, der die Gedanken anderer (- durch Gehirn-hydraulische "Erkenntnisse" -) in die *richtige* Richtung lenkt.

Und wieso können es nicht die eigenen Gedanken sein, die man lenkt? Das passt nicht.

Da kann ich nur sagen, dass die Menschheit endlich ihren neuen Messias gefunden hat ...-! Mit den Augen rollen

In Wirklichkeit beweist Dein Einfluss - so er denn besteht - nichts anderes als Deinen Einfluss.

Doch die Motive der handelnden Subjekte bleiben doch - so leid es mir für den Gehirn-Hydrauliker bleib bei deinen Leisten tut - nun mal eine Domäne der Psychologie und Sozialwissenschaften, sofern man in der Schule gut aufgepasst hat ...-!

Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 31.03.2008, 09:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#966947) Verfasst am: 31.03.2008, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

@step

Und jetzt das Geschwurbel von "Kausalkette" - du mußt wirklich streng gläubig sein:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Haben Menschen einst an "den Uhrmacher" geglaubt, glauben sie jetzt an die <s>heilige</s> physikalische "Kuckucksuhr". (den Mechanismus).


step hat folgendes geschrieben:
Achso. Genau, zuerst einmal muß sich die Einsicht durchsetzen, daß es in der Person keinen irgendwie gearteten Abbruch der Kausalität gibt. Das mag trivial erscheinen, ist es für die Mehrheit aber eben nicht. Als nächstes dann ist dann die Frage im praktisch-ethisch-utilitaristischen Bereich, an welchen kausalen Parametern präventiv effektiv gedreht werden sollte.

Damit sich diese "Einsicht" durchsetzt müßten alle Menschen "linear verblöden" zwinkern

In komplexen, emergenten, selbstorganisierenden Systemen treten eben Effekte auf, die mit Kausalität nicht "verträglich" sind. Deshalb finde ich es einfach unwissenschaftlich damit "physikalisch" irgendwelche ethischen Implikationen ableiten zu wollen:

Eine Kausalkette ergibt sich, wenn jede Wirkung selbst wieder zur Ursache für eine neue Kausalität wird und somit zu einem neuen Kausal-Ereignis wird. Daher ist die Kausalkette eine streng zeitliche Aneinanderreihung von hintereinander ablaufenden Kausalitäten, während die Multikausalität gleichzeitige Ursachen benötigen.

Kausalität impliziert eine strenge Halbordnung: Die Ursache der Ursache einer Wirkung ist damit auch (indirekte) Ursache der Wirkung selbst. Eine Wirkung darf nicht direkte oder indirekte Ursache ihrer selbst sein, da sonst Widersprüche auftreten können (Zitat)


Wer denkt, daß Bewußtsein sich in diesem Sinne verhält, oder in Systemen auftritt, die sich nur so verhalten, landet zwangsweise beim Laplaceschen Dämon.

Und soll Kausalität irgendwie anders gemeint sein, damit sie mit Selbstbezüglichkeit, Widersprüchlichkeit, statistische vielfach Ursachen, Chaos, Zufall enthält, dann wäre das erklärungspflichtig.

Daß das nicht so naiv "trivial" ist, wie es step hier missionarisch vertritt, hat die Wissenschaft durchaus schon erkannt - siehe zB: Kontrafaktuale

Erwin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#966960) Verfasst am: 31.03.2008, 08:51    Titel: Re: "aber man muß mE schon aufpassen ...". Zauberei, Zauberei! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wieso können es nicht die eigenen Gedanken sein, die man lenkt?

Die eigenen Gedanken sind auch ein Teil der Kausalkette. Sie können sogar eine (kausale) Eigendynamik entwickeln. Aber wer ist "man"?

@Skeptiker, Erwin: Weniger persönliche Angriffe und Unterstellungen würden Euch weniger argumentativ waidwund erscheinen lassen und Eurem Gehirn zudem besseren Zugriff auf kognitive Sphären erlauben.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#966981) Verfasst am: 31.03.2008, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sehe ich ebenso, wobei ich statt "Kausalität" den allgemeineren Begriff "naturgesetzlicher Zusammenhang" verwenden würde, der auch in exotischen Zuständen noch sinnvoll ist.


Zitat:
Die eigenen Gedanken sind auch ein Teil der Kausalkette.

Zitat:
Weniger persönliche Angriffe und Unterstellungen ...


Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß das an deiner eigenen schwurbeligen unwissenschaftlichen Art liegen könnte, daß dir das so vorkommt ?

Wer argumentativ Lottokugeln mit Bewußtsein vergleicht oder versucht zu vergleichen und sich selber oftmals widerspricht, bzw. das was er aussagt, dann wieder so "uminterpretiert", daß es dem beabsichtigten Zweck gerecht wird, sollte sich über etwas Ironie nicht wundern.

Eine durchgängige Kausalkette (nach er Def. lt. Wikipedia) gibt es in der belebten Natur nicht ! Kausalitäten sind bidirektional Teil des Gesamtsystems, aber nicht in der von dir naiv postulierten Weise.

In diesem Sinne kann ich dann eben den "logisch, ethischen Folgerungen" nur eine semantische Qualität bzw. einen "Erkenntnis"gewinn von Banalitäten wie "alles hängt irgendwie natürlich zusammen" zubilligen.

Erwin
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#967002) Verfasst am: 31.03.2008, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#967006) Verfasst am: 31.03.2008, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

genau - siehe hier Lachen
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#967204) Verfasst am: 31.03.2008, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

der Link paßt hier eigentlich besser, im anderen Thread soll's ja um Spaß gehen ... zwinkern

Linktipp: Monismus
(Zitat) Im Monismus ist solches dualistisch motivierte Heraustreten als falsche Anwendung der Kausalität durchschaut. Kausalität ist ja eine logische Verknüpfung von Erscheinungen des Existierenden - und nicht etwa die Verknüpfung von Allgemeinem mit einzelnem.

Dualismus (seine Methode ist die Kausalität) und Monismus (die Einsicht in die Begrenztheit der Vernunft und ihrer Methode, der Kausalität) scheiden sich an dem, was man als Voraussetzungsproblematik bezeichnet. Deren Grundlage sind notwendige Einheit aber Wesensverschiedenheit von Voraussetzendem und Vorausgesetztem.


Erwin
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#967260) Verfasst am: 31.03.2008, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Könnte auch nur auf eine Solidaritätsbekundung aufmerksamer Mitleser hier hinausgelaufen sein, ...
Du meinst, 40 Leute lügen, nur um mich zu unterstützen? Scheint mir eine veritable VT ...


Quatsch, ich meinte nicht 'lügen'. Eher eine Form von wohlmeinender Selbstverarsche. Innerhalb des FGH halte ich so eine Dynamik für möglich, wobei es da vielleicht weniger um dich selbst ginge, als um die Rettung einer als wichtig angesehenen argumentativen Waffe gegen die Christenbrut.


die leute wollen gott töten, damit ihm niemand mehr hinterher laufen kann. ihr eigenes bedürfnis, jemandem hinterherzulaufen, verleugnen sie. und step bemüht sich halt, einen vernünftigen messias abzugeben.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#967389) Verfasst am: 31.03.2008, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
d.h. es fehlt immer noch Dein Argument dafür, warum man nur die Kausalkette außerhalb der Person betrachten sollte.

kolja hat folgendes geschrieben:
AP meint "die Kausalkette bis außerhalb der Person zurückverfolgen". Er möchte "vorher abbrechen", also die Person p.d. als Ursache sehen. Du möchtest die Kausalkette weiter zurückverfolgen, aber auch Du musst irgendwo abbrechen, z.B. wenn Du die Umstände identifizierst, die Zwecks Prävention zu ändern wären.

step hat folgendes geschrieben:
Achso. Genau, zuerst einmal muß sich die Einsicht durchsetzen, daß es in der Person keinen irgendwie gearteten Abbruch der Kausalität gibt. Das mag trivial erscheinen, ist es für die Mehrheit aber eben nicht.

Oh, wenn es nur darum ginge: wäre mir recht.

step hat folgendes geschrieben:
Als nächstes dann ist dann die Frage im praktisch-ethisch-utilitaristischen Bereich, an welchen kausalen Parametern präventiv effektiv gedreht werden sollte.

Wie prägt man die Normen und Präferenzen von Personen (Erziehung)? Ist Rache effektiver als Prävention? General- vs. Spezialprävention? Hier hat man es vermehrt mit kausalen Effekten zu tun, die außerhalb der Person zumindest initiiert werden und diese dann kausal formen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen.

Alle diese Überlegungen sind nicht neu und gibt es doch schon seit langem. Was aber hat das mit dem angeblich so überwiegenden Glauben an einen unbewegten Beweger zu tun?

step hat folgendes geschrieben:
Ein Fall, wo ich die Person wirklich als moralisch selbstständige Einheit ansehen könnte, sodaß die wesentlichen kausalen Effekte innerhalb der Person ablaufen, fällt mir nicht ein, es mag aber solche Sonderfälle geben.

Oh, wieso gleich "moralisch"? Die erste Frage wäre doch wohl die, ob unsere heutige Ansicht, (auf der übrigens unsere Gesellschaft aufbaut), die Person sei eine (graduell) selbstständige Einheit, deren Überlegungen (im Normalfalle) demnach ihr zuzurechnen sind, berechtigt ist oder nicht.

Es reicht übrigens mMn keineswegs aus, einfach nur zu behaupten, alles sei auf Vergangenes zurückführbar, wenn man nicht auch gleichzeitig zeigen kann, was das im Einzelnen ist. Denn wenn man das nicht kann, hat man sich jeglicher Erklärungsmöglichkeit entledigt. Man verweist dann eben nur auf dunkle Mächte der Vergangenheit.

Fangen wir doch einfach mal im Kleinen an. Ich schreibe diesen Beitrag hier (das glaube ich zumindest), er ist mir zuzuordnen und ich übernehme daher die Verantwortung dafür. Wenn Du jetzt behaupten solltest, in Wirklichkeit würde nicht ich den Beitrag schreiben, sondern das unerklärbare Schicksal, dann frage ich mich, was Du dadurch gewonnen hast? Das weiß ich echt nicht. Was Du verloren hast, weiß ich jedoch: Du hast eine Möglichkeit der Interpretation unserer Welt eingetauscht gegen nichts. Eine Interpretation übrigens, das muss ich an dieser Stelle sagen, weil ich den Standardeinwand hier kenne, die mMn keinen physikalischen Erkenntnissen widerspricht.
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Er_Win
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Beitrag(#967405) Verfasst am: 31.03.2008, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

du kanst keine Naturgesetze formulieren, die der Kausalität im weitesten Sinn übergeordnet sind. Das ist, wenn man so will, eine unabdingbare, wenn auch unbegründbare, Grundannahme ohne die überhaupt keine Philosophie oder Naturwissenschaft betrieben werden kann.


Hast du den Link über Monismus gelesen ? Ist mit vom (wissenschaftstheoretisch !) Besten, was ich zu dem Thema kenne.

Kausalität ist gebunden an unsere Interpretation, aber nicht an die Natur ! Unsere Natur"gesetze" sind nicht die Natur, sondern lediglich Ergebnis unserer Beobachtung derselben.

Kausalität ist *imho* ähnlich ungeeignet wie "Gott" als ubiquitäres Konstrukt der Erkenntnistheorie.

In dem (*ugs* wissenschaftlich als Singularität, Planck-Skala ... bezeichnetem) Sein, in dem weder Zeit noch Raum ist, sollte also schon Kausalität sein, obwohl es uns unmöglich ist darüber irgendwelche (kausal) sinnvollen (mathematischen) Konstrukte zu generieren ?!

Obwohl zur Zeit der Formulierung der Kopenhagener Deutung die bellsche Ungleichung nicht bekannt war, vollzieht diese Deutung dank der Überlegungen von Niels Bohr den radikalen Schritt der Abkehr vom Determinismus. Danach scheint der Wahrscheinlichkeitscharakter von beobachteten Vorgängen ein fundamentales Konzept der Natur und nicht die Folge von derzeit noch unbekannten Mechanismen zu sein.
wobei: dieser "Wahrscheinlichkeitscharakter" dient ja nur dem "Schutz" der Kausalität zwinkern

Oder mehr philosophisch wie Wittgenstein im Tractatus formuliert: Man müsse also durch die Sätze des Tractatus die Unsinnigkeit seiner Sätze feststellen, um ein tieferes Verständnis für den Tractatus erlangen zu können. Trotz der Unzulänglichkeit der Sätze sind sie also notwendige Voraussetzung, um auf eine höhere Erkenntnisebene zu kommen.

Erwin


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.04.2008, 11:08, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#967485) Verfasst am: 31.03.2008, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
In dem (*ugs* wissenschaftlich als Singularität, Planck-Skala ... bezeichnetem) Sein, in dem weder Zeit noch Raum ist, sollte also schon Kausalität sein, obwohl es uns unmöglich ist darüber irgendwelche (kausal) sinnvollen (mathematischen) Konstrukte zu generieren ?!

Erinnerst Du Dich an meinen Beitrag, in dem ich begründe, warum "Kausalität" kein optimaler Begriff ist, wenn wir den mesokosmischen Bereich verlassen?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Obwohl zur Zeit der Formulierung der Kopenhagener Deutung die bellsche Ungleichung nicht bekannt war, vollzieht diese Deutung dank der Überlegungen von Niels Bohr den radikalen Schritt der Abkehr vom Determinismus. Danach scheint der Wahrscheinlichkeitscharakter von beobachteten Vorgängen ein fundamentales Konzept der Natur und nicht die Folge von derzeit noch unbekannten Mechanismen zu sein.

Ein wesentlicher Schönheitsfehler der KI ist allerdings die unnatürliche und in der I unerklärliche Trennung zwischen der Quantensphäre (koh. Zustand) und der klassischen Sphäre (Beobachter, Messgerät). Zudem stimmt es zwar, daß der Wahrscheinlichkeitscharakter von beobachteten Vorgängen unabhängig von der I richtig ist, jedoch hat er je nach I eine andere Ursache: Während er in der KI unschönerweise auf "echtem" Zufall beruht, hat er in der VWI den Charakter einer Stichprobe.
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Beitrag(#967503) Verfasst am: 31.03.2008, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

@step

Zitat:
Ein wesentlicher Schönheitsfehler ...

erkenntnistheoretisch ist das leider viel mehr als nur ein Schönheits-Fehler Auf den Arm nehmen

Und nach Experimenten erscheint es (mir) um einiges sinnvoller, in wissenschaftlich, interpretativen Begriffskonstrukten "des Gesamtsystems" (auch) an den Zufall zu "glauben" als nur an Kausalität. Beides macht im Sinne theoretischer Physik Sinn.

Kausalität eignet sich aber hervorragend in (Teil-)Systemen, welche gemäß der Newtonschen Mechanik interpretativ zugänglich bzw. widerspruchsfrei verträglich sind.

Erwin
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Beitrag(#968702) Verfasst am: 01.04.2008, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

noch ein paar wesentliche Eigenschaften der sg. Naturgesetzlichkeit, auf die argumentativ immer wieder Bezug genommen wird:

Damit man sinnvoll von Naturgesetzlichkeit sprechen kann (und vorallem nicht konkrete "Naturgesetze" mit dem allg. gültigen Begriff verwechselt), muss die postulierte Naturgesetzlichkeit dem Sein an sich zukommen.

Damit verbietet sich ein naturgesetzliches Denken bzw. "Erkennenwollen" nach Gesichtspunkten des Dualismus , bzw. würde sich selbst ad absurdum führen, wenn das, was zur Erkenntnis der allg. Naturgesetzlichkeit führt, das Denken, nicht selbst wieder Teil dieser ist.

Was dann eigentlich eingängig sein müßte, ist, daß die unmittelbare Erkenntnis aus dem Denken über das Denken - sofern es mit wissenschaftlicher Methodik betrieben wird - genauso zu zulässigen Erkenntnissen über Naturgesetzliches führt und das sogar wesentlich unmittelbarer, als komplizierte mathematische Modelle der Physik. (Jene besitzen aber wesentlich mehr "Gläubigkeits-Potential" zwinkern )

Selbst wenn man nun dem eliminativen Materialismus und dem Funktionalismus als Formen des Monismus wissenschaftstheoretisch noch einige Relevanz zumessen kann, ist der hier von einigen vertretene reduktionistische Physikalismus aus systemtheoretischer und wissenschaftstheoretischer Ansicht nicht haltbar, insbesondere wenn man sich seine Wurzeln in der Newtonschen Mechanik seine Widersprüchlichkeiten bei der Erklärung von Bewußtsein und sein Erheben einer Kausalität quasi über die allg. Naturgesetzlichkeit ansieht. Jene Kausalität, die dann aber auch schon wieder innerhalb des Subatomaren selbst aufgehoben sein soll ! Das ist (für mich) nur mehr mit "Gläubigkeit" widerspruchsfrei antizipierbar, aber nicht mit Wissen und Denken.

Insbesondere die (neueren) systemtheoretischen und experimentellen Forschungsergebnisse lassen sich im Sinne der Emergenztheorie sehr viel sinniger und widerspruchsfrier integrieren, wenn auch da wieder "gläubige Effekte" auftreten, die zur "Entitätswucherung" ähnlich wie beim Pluralismus führen. Diesen kann aber im konkreten Fall durch sinnvollen Reduktionismus beigekommen werden. Und im Sinne von allg. Naturgesetzlichkeit ist das "Problem der mentalen Verursachung" systemtheoretisch eben ein Scheinproblem, das durch eine dualistische oder physikalistische "Glaubensweise" verursacht ist.

Im Sinne eigenen kritischen Denkens, vorallem auch den eigenen wissenschaftlichen "Präferenzen" und "Gläubigkeiten" gegenüber kann man auch noch Hübners "Kritik der wissenschaftlichen Vernunft" empfehlen.

Erwin

PS: edit Diebfähla


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.04.2008, 17:17, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Kival
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Beitrag(#968715) Verfasst am: 01.04.2008, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
noch ein paar wesentliche Eigenschaften der sg. Naturgesetzlichkeit, auf die argumentativ immer wieder Bezug genommen wird:

Damit man sinnvoll von Naturgesetzlichkeit sprechen kann (und vorallem nicht konkrete "Naturgesetze" mit dem allg. gültigen Begriff verwechselt), muss die postulierte Naturgesetzlichkeit dem Sein an sich zukommen.

Damit verbietet sich ein naturgesetzliches Denken bzw. "Erkennenwollen" nach Gesichtspunkten des [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_(Philosophie)]Dualismus[/url], bzw. würde sich selbst ad absurdum führen, wenn das, was zur Erkenntnis der allg. Naturgesetzlichkeit führt, das Denken, nicht selbst wieder Teil dieser ist.

Was dann eigentlich eingängig sein müßte, ist, daß die unmittelbare Erkenntnis aus dem Denken über das Denken - sofern es mit wissenschaftlicher Methodik betrieben wird - genauso zu zulässigen Erkenntnissen über Naturgesetzliches führt und das sogar wesentlich unmittelbarer, als komplizierte mathematische Modelle der Physik. (Jene besitzen aber wesentlich mehr "Gläubigkeits-Potential" zwinkern )

Selbst wenn man nun dem eliminativen Materialismus und dem Funktionalismus als Formen des Monismus wissenschaftstheoretisch noch einige Relevanz zumessen kann, ist der hier von einigen vertretene reduktionistische Physikalismus aus systemtheoretischer und wissenschaftstheoretischer Ansicht nicht haltbar, insbesondere wenn man sich seine Wurzeln in der Newtonschen Mechanik seine Widersprüchlichkeiten bei der Erklärung von Bewußtsein und sein Erheben einer Kausalität quasi über die allg. Naturgesetzlichkeit ansieht. Jene Kausalität, die dann aber auch schon wieder innerhalb des Subatomaren selbst aufgehoben sein soll ! Das ist (für mich) nur mehr mit "Gläubigkeit" widerspruchsfrei antizipierbar, aber nicht mit Wissen und Denken.

Insbesondere die (neueren) systemtheoretischen und experimentellen Forschungsergebnisse lassen sich im Sinne der Emergenztheorie sehr viel sinniger und widerspruchsfrier integrieren, wenn auch da wieder "gläubige Effekte" auftreten, die zur "Entitätswucherung" ähnlich wie beim Pluralismus führen. Diesen kann aber im konkreten Fall durch sinnvollen Reduktionismus beigekommen werden. Und im Sinne von allg. Naturgesetzlichkeit ist das "Problem der mentalen Verursachung" systemtheoretisch eben ein Scheinproblem, das in einer dualistischen oder physikalistischen "Glaubensweise" kausal begründbar ist.

Im Sinne eigenen kritischen Denkens, vorallem auch den eigenen wissenschaftlchen "Präferenzen" und "Gläubigkeiten" gegenüber kann man auch noch Hübners "Kritik der wissenschaftlichen Vernunft" empfehlen.

Erwin


Könnten wir das nicht in eine eigenen Thread ohne freien Willen diskutieren? Dann würde es mich auch mehr interessieren. zwinkern
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Beitrag(#968736) Verfasst am: 01.04.2008, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

@kival
Zitat:
Könnten wir das nicht in eine eigenen Thread ohne freien Willen diskutieren? Dann würde es mich auch mehr interessieren.


Wieso nicht, aber nur, wenn ich jeden, der reduktionistischen Physikalismus als "unser derzeitiges Wissen über die Welt" bezeichnet, als Ignorant "beschimpfen" darf ... zwinkern zynisches Grinsen

Erwin
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Beitrag(#968796) Verfasst am: 01.04.2008, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es reicht übrigens mMn keineswegs aus, einfach nur zu behaupten, alles sei auf Vergangenes zurückführbar, wenn man nicht auch gleichzeitig zeigen kann, was das im Einzelnen ist. Denn wenn man das nicht kann, hat man sich jeglicher Erklärungsmöglichkeit entledigt. Man verweist dann eben nur auf dunkle Mächte der Vergangenheit.


Wenn komplexe Sachverhalte dich überfordern, nimm einen Taschenrechner als Beispiel. Ich tippe 1+1 ein, der Taschenrechner ist jetzt in seiner Entscheidung frei, das Ergebnis ist dem Taschenrechner zuzurechnen?

Keine weiteren Frgen Sehr glücklich
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Beitrag(#968799) Verfasst am: 01.04.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
@kival
Zitat:
Könnten wir das nicht in eine eigenen Thread ohne freien Willen diskutieren? Dann würde es mich auch mehr interessieren.


Wieso nicht, aber nur, wenn ich jeden, der reduktionistischen Physikalismus als "unser derzeitiges Wissen über die Welt" bezeichnet, als Ignorant "beschimpfen" darf ... zwinkern zynisches Grinsen

Erwin


Deine Nebelkerzen lese ich erst gar nicht. Was wäre das für eine üble Zeitverschwendung.
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