Malcolm hat folgendes geschrieben: | ||
Dagegen muß ich mich verwahren. Ich habe gesagt, daß ich den Materialismus als scheußlich empfinde und dazu stehe ich auch. Mir dann zu unterstellen, daß ich meine Weltanschauung nach "Schönheit" aussuchte, ist nichts weiter als das: eben eine Unterstellung. Im übrigen ist der Materialismus für mich nichts weiter als eine typische Vermischung von Größenwahn und Minderwertigkeitskomplex. Minderwertigkeitskomplex, da man sich als nichts weiter ansieht als irgendein Ding, nur irgendwie "komplizierter", Größenwahn und zwar vollkommener Größenwahn, als man sich als Erkenntniswesen als etwas ansieht, was potentiell oder doch theoretisch potentiell zu einem vollkommenen Verständnis von Welt oder Mensch in der Lage ist. Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn geben dabei dann genau die emotionale Mischung, innerhalb derer sich der Materialist "wohl fühlt". Auch das ist aber dann eine Weltanschauung, die wie die christliche fragwürdig ist und die ihre eigene "Schönheit" hat. |
Zitat: |
Die menschliche Freiheit würde ich nicht auf die Handlungsfreiheit beschränken.
An sich ist es so - um das Verhalten, das Denken, das Fühlen eines Menschen in jeder Situation jede Sekunde seines Lebens mit all seinen Auslösern und Folgen nachvollziehen zu können bräuchte es eine weitaus höher entwickelte Technologie als sie derzeit existiert. Deshalb ist es dem Menschen vergleichbar nur sehr eingeschränkt möglich den Menschen in seinem Denken, Handeln und Sein zu manipulieren. Dies, finde ich, kann man zumindest als persönliche Freiheit titulieren |
Zitat: |
So ist es, die Hypothese eines "quantum brain" gilt schon allein aus thermodynamischen Gründen als widerlegt, auch wenn sie von einigen komischen Vögeln noch vertreten wird. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich hatte eher an den Fall gedacht, daß die Voraussage das "Gegenteilmodul" gar nicht berücksichtigt. Dein Fall kann eintreten, wenn man aus dem System heraus eine vollständige Berechnung desselben versucht. |
vanini hat folgendes geschrieben: | ||||
Tja, leider bestätigst du auch hinsichtlich deiner Aussagen zum Materialismus den Vorwurf der religiös eingefärbten Argumentation. Denn was du jenem vorwirst, hat mit der philosophischen Position des Materialismus kaum mehr gemein als den Namen, sehr viel dagegen mit religiöser Fehlinformations-Kampfpropaganda... |
chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: |
@Malcolm: ich fände es nett, wenn du auch mal meine Fragen beantworten würdest |
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe keinen Zweifel daran, daß die Beschreibung des Materialismus als Mischung von Minderwertigkeitskomplex ( dann meistens "Bescheidenheit" genannt) und Größenwahn die Sachlage vollkommen trifft. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du dagegen argumentieren. Du argumentierst aber nicht dagegen, sondern ziehst Dich auf ein "Das ist alles ganz anders" zurück. Ja sicher und das Christentum ist auch irgendwie auch "ganz anders" als seine Gegner meinen. Mit "religiös eingefärbt" kann ich nichts anfangen. Innerhalb des Rahmens eines atheistischen Forums, wie es dieses ist, ist dies nur ein argumentum ad hominem, um den weltanschaulichen Gegner auf diese Weise als "Kryptochristen" fertig zu machen. |
Zitat: |
@Malcolm wie sieht für dich Materialismus im Grundkonzept thematisch aus? |
vanini hat folgendes geschrieben: |
Alles andere, was du dem Materialismus fortlaufend an Unsinnigkeiten andichtest, samt der Argumentationsweise (erst schauerliche Grusel-Popänze zelebrieren und daraus "schließen", dass etwas so "Scheußliches" nimmermehr wahr sein könne...), ist nun eben einmal sattsam aus dem nullphilosophischen religiösen Diffamierungs-Repertoire bekannt, weshalb du dich auch nicht beschweren musst, wenn dies festgestellt wird. |
chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | ||
Hast du dazu nen link? mich würde interessieren WIE das wiederlegt worden sein soll. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht so, ich sehe schon in der Reduzierung eines menschen auf "biologische Tatsachen" eine Entwürdigung und eine Entmenschung des Menschen, die in der Konsequenz eine Auffassung des Menschen beinhaltet, die mit Menschenwürde wirklich nichts mehr zu tun hat. Ich sehe im Materialismus eine gefährliche und menschenverachtende Ideologie und die Verbrechen, die in seinem Namen begangen worden sind, haben nicht "irgendwie gar nichts damit zu tun", sondern sie sind nur die letzliche Konsequenz seiner ihm zugrundeliegenden Inhumanität. Hitler und Stalin wären ohne den Materialismus nicht denkbar. Das Christentum ist da wirklich ein Waisenknabe dagegen. |
chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: |
@Malcolm
auch, wenn es dich nicht wiklich tangiert, solltest du mich weiter ignorieren muss ich das so auslegen, dass du auf Fragen, die du als deinem Standpunkt nicht positiv zuträglich siehst, prinzipiell nicht antwortest und dich zumindest beim jetzigen Thema für mich als diskussionsunfähig deklarieren, was ich so gut wie nie tue |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Wenn du es hasst, Leute als diskussionsunfähig zu deklarieren, dann hast du dir mit dem FGH das falsche Forum ausgesucht. |
Zitat: |
Hmm wie nennst Du eine katholische Kirche, die bis vor 60 Jahren noch einen Diktator bald gottgleich verehrte, seinen "totalen Krieg" als "heiligen Krieg" preiste und seinen Schurken nach misslungenem Weltherrschaftsplan die Flucht ermöglichte?
Wie nennst Du eine katholische Kirche deren Vergangenheit aus Inquisition, Folter, Wissenschaftsfeindlichkeit, Kreuzzügen und Hexenverbrennungen bestand? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe absichtlich dieses extreme Beispiel gewählt, um zu zeigen, daß wir Zusammenhänge widerspruchslos als determiniert empfinden, wenn wir genügend gute Theorien über sie haben. |
Zitat: |
Übrigens wäre der Fall mit dem Fanatiker insofern tragisch, als er meine Position gar nicht widerlegen würde, sondern nur meine Berechnung. |
Zitat: |
Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den wir auch in den FW-threads schon hatten. Uns nützt es nichts, wenn wir wissen, daß alles determiniert ist, wenn wir es nicht sozial prognostizieren können. Da helfen moralische Systeme. |
Zitat: | ||
Das möchte ich bezweifeln. Eine virtuelle Auswahl findet ja oft tatsächlich statt, unser Bewertungsmechnismus vergleicht die simulierten Folgen zweier vorgestellter Möglichkeiten und handelt u.U. demgemäß durch erworbene Präferenzen determiniert. Oft handeln wir aber auch ganz ohne wirkliche Entscheidung, z.B. reflexhaft oder unter Zwang. Auch Tiere handlen. Insgesamt würde ich sagen, daß wir vor allem das Gefühl genießen, wenn unsere Handlungen konsistent mit unseren Präferenzen sind. |
Zitat: | ||
Auch das sehe ich anders. Wir könnten ihnen zwar keine Schuld zuordnen, aber wir können - wie Du selbst oben angedeutet hast - aufgrund ihrer Prägung und unseres Wissens darüber ihnen eine Verantwortung im Sinne einer vertrauenden Erwartung (Voraussage) ihres Verhaltens zuweisen. Dieses Erwarten kann sogar die Determination ihres Verhaltens verstärken. Auch zu diesem Thema empfehle ich einen der vielen threads über FW/Verantwortung/Strafrecht. |
Zitat: |
So ist es, die Hypothese eines "quantum brain" gilt schon allein aus thermodynamischen Gründen als widerlegt, auch wenn sie von einigen komischen Vögeln noch vertreten wird. |
chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | ||
wäre meine Definition von freiem Willen (@Sokrataer wäre der recht?) |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der "sozialistische Materialismus" hat im 20. Jahrhundert die schauderlichsten Verbrechen auf dem Kerbholz, aber das war ja irgendwie nicht der "richtige Materialismus". |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Niemand, der im anderen ein "Geschöpf Gottes" sieht, wird zu solchen Pervertierungen rassischen Wahns fähig sein. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum ist eine Weltanschauung, also teilt jeder Christ diese Weltanschauung, |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht so, ich sehe schon in der Reduzierung eines menschen auf "biologische Tatsachen" eine Entwürdigung und eine Entmenschung des Menschen |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
DU entmenscht den Menschen, indem du den Menschen, so wie er ist, als unzureichende Reduktion darstellst. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
[zum FW/STrafrecht/Verantwortung]Kannst Du mir einen bestimmten empfehlen, eventuell sogar besonders gute und die Sache vorranbringende Postings darin? |
Chinasky hat folgendes geschrieben: | ||
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chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: |
danke für den link... könntest du mir evtl. auch die konkrete stelle in dem thread zeigen, er hat acht seiten... |
chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: |
ich denke die nötigen vorkenntnisse habe ich großteils und es fällt mir auch nicht schwer mir nötige Kenntnisse anzueignen. |
Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe zwar, worauf du hinaus willst, aber ein ZVM, welches vom AZVB geschlagen wird, ist einfach nicht so genau, wie vom Beispiel gefordert. Besonders, wenn der AZVB ein Mensch ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn man annimmt, es gäbe keinerlei echten Zufall und die Maschine ZVM wäre eine perfekte Maschine, die alle nur möglichen Informationen hätte, könnte sie niemals die Ausgabe der Maschine AZVB zum Zeitpunkt X errechnen. Die Maschine ZVM würde schlicht in eine Endlosschleife verfallen oder aber errechnen, dass sie das Ergebnis nicht errechnen kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ebenso ist nun mal die Prognose von menschlichen Handlungen nicht zu 100% möglich, wenn der Mensch im Vorneherein Kenntnis dieser Prognose erhält und diese Prognose also wieder Auswirkungen auf seine Handlungen haben wird. Dazu braucht man noch nicht einmal irgendeinen echten Zufall, das gilt auch in einem streng deterministischen System. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Der Grund liegt aber in der Voraussetzung, daß die AZVB determiniert ist, das Gegenteil auszugeben, sie entspricht also einem logischen Nicht-Operator. Es ist also innerhalb des Systems keine Lösung denkbar, in der beide Ausgaben übereinstimmen, WEIL das System logisch widersprüchlich determiniert ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die Übertragung auf den Menschen funktioniert nur unter der Annahme, daß das Verhalten des Menschen komplett auf die Verneinungsfunktion hin determiniert ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wie schon öfter diskutiert, ist die Unvollständigkeit eines Systems kein gutes Argument gegen seine Berechenbarkeit in einem größeren System (im vorliegenden Fall könnte ein getrennter Simulator den Output von ZVM und AZVB berechnen), |
step hat folgendes geschrieben: |
und schon gar nicht gegen die Determiniertheit von Handlungen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nun, dann ist Dein Weltbild eben falsch und muss justiert werden. Ein System kann sich nicht selber berechnen, es sei denn, die entstehende Rekursion würde konvergieren. Das aber wird sie keineswegs im Falle von Voraussagen menschlicher Handlungen tun, nämlich genau dann nicht, wenn sie einem Menschen etwas voraussagt, was dieser nicht möchte.[...] |
Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, ich empfinde Deine Haltung wirklich als aberwitzig. Wirklich vollkommen meschugge. Du glaubst also ernsthaft, daß, wenn es möglich wäre menschliches Handeln wissenschaftlich vorauszusagen, die Menschen sklavisch dieser Prognose folgen würden? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wieso praktisch? Es ist auch theoretisch unmöglich. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Auf diesen Punkt wollte ich nochmal explizit hinweisen, mir schien, da gab es ein Missverständnis:
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein: es ist genau deswegen keine Lösung möglich, weil die rekursive Berechnung nicht konvergiert und wegen des Versuchsaufbaues nicht konvergieren kann. Das System ist mMn keineswegs "logisch widersprüchlich" determiniert, sondern es ist "ganz normal" determiniert. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, sicher, aber der wäre ja dann außerhalb des Systemes von ZVM und AZVB, d.h. die AZVB würde ja die Berechnung dieser dritten Maschine nicht kennen. Eben das war nun mal aber die Behauptung: es sei theoretisch möglich, die Zukunft eines Menschen immer exakt zu berechnen und diese Berechnung könne vorher bekannt gegeben werden. Und eben das ist aus systemtheoretischen Gründen nicht möglich! |
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