Iran
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Iran Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 04.08.2003, 14:42
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Chomeinis Enkel probt die Revolution

Hussein Chomeini, Enkel von Ajatollah Chomeini, hat den heutigen geistlichen Führern in Iran den Kampf angesagt. Wie 1979 sein Großvater, der Revolutionsführer, plant er derzeit von der irakischen Stadt Nadschaf aus den Umsturz.

Die in London erscheinende Zeitung "al-Sharq al-Awsat" zitierte den 46 Jahre alten Hussein Chomeini mit den Worten: "Iran braucht ein neues demokratisches Regime, das die Religion nicht benutzt, um die Menschen zu unterdrücken". Staat und Religion sollten in Iran voneinander getrennt werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,259908,00.html
#2: Re: Iran Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 04.08.2003, 23:05
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Chomeinis Enkel probt die Revolution

Hussein Chomeini, Enkel von Ajatollah Chomeini, hat den heutigen geistlichen Führern in Iran den Kampf angesagt. Wie 1979 sein Großvater, der Revolutionsführer, plant er derzeit von der irakischen Stadt Nadschaf aus den Umsturz.


Hurra, da ist er doch schon, der "Dominoeffekt".


Zitat:
"Iran braucht ein neues demokratisches Regime, das die Religion nicht benutzt, um die Menschen zu unterdrücken".



Das wird die gleiche Demokratie, wie derzeit im Irak ...
#3:  Autor: jay, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 07:10
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Da wird doch schon wieder klar, was der Ami mit dem Iran vorhat:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,259982,00.html
#4:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.08.2003, 22:26
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Spiegel hat folgendes geschrieben:

Der Iran steht offenbar kurz vor dem Bau einer Atombombe


Natürlich. Aber man kann die USA nur davon abhalten, einen anzugreifen, wenn in Aussicht steht, daß man sich tatsächlich wehren kann. Also ist auch an der Angabe mal wieder nichts dran...

(Außerdem auf der Liste der heißen Kandidaten für den nächsten Angriff ist Saudi-Arabien; Grund: Nationalität der überwiegenden Zahl der Attentäter vom 11.9. (wer weiß...), angebliche Verwicklungen von Al-Kaida mit Mitgliedern des Königshauses, viel Öl...)
#5: Re: Iran Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 11:57
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Die in London erscheinende Zeitung "al-Sharq al-Awsat" zitierte den 46 Jahre alten Hussein Chomeini mit den Worten: "Iran braucht ein neues demokratisches Regime, das die Religion nicht benutzt, um die Menschen zu unterdrücken". Staat und Religion sollten in Iran voneinander getrennt werden.
Alle Achtung, und das bei dem familiären Hintergrund. Respekt!
#6:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 06.08.2003, 19:58
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Hussein Chomeini hat aber auch gesagt: "Freiheit ist wichtiger als Brot" (heute oder gestern in der TAZ). Solche Leute, die hier Freiheit gegen soziale Sicherheit ausspielen versuchen, sind mir schon mehr als suspekt. Freiheit ist für solche Leute die Freiheit der Reichsten den anderen jede Freiheit zu nehmen.

Ich vermute mal, dass dieser Typ sich als neuer Diktator von Bushs Gnaden empfehlen will.
#7: "So werden wir den Irren los!" Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 14.08.2003, 12:56
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Wie der amerikanische Geheimdienst CIA vor 50 Jahren den iranischen Premierminister Mohammed Mossadegh stürzte und das Schah-Regime installierte
#8:  Autor: leonM, Wohnort: Zu Hause BeitragVerfasst am: 18.11.2008, 04:05
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Egal wer in Iran regiert und regieren wird, mit einer Politik die gegen die schiitische Rechtsschule des Islams, wird niemand dort wurzeln schlagen können.
Und solange der amerikanische Imperialismus an der Türe des Irans immer wieder klopft, wird es den dortigen Menschen sehr schwer sein begreiflich zu machen, dass ihr Regime , ein Regime ist das Unfreiheit im Namen Allah's prädigt......
#9:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:02
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Zitat:
"Nieder mit der Diktatur" ist deshalb zum Schlachtruf des Protests geworden. Das Wort von einer neuen Revolution, diesmal gegen die Ajatollahs, macht die Runde. "Ohne Neuwahlen gibt es Bürgerkrieg", immer wieder hört man diese Sorge, diese Warnung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630463,00.html

Mir ist noch nicht so klar, ob in solcherart Berichterstattung auch das Wunschdenken des Westens zu erkennen ist, oder ob das zur ernstzunehmenden Revolte gerät. Jedenfalls würde ich dem iranischen Volk endlich, endlich eine demokratisch orientierte Führung ohne Blutvergießen wünschen.
#10:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:20
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zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Nieder mit der Diktatur" ist deshalb zum Schlachtruf des Protests geworden. Das Wort von einer neuen Revolution, diesmal gegen die Ajatollahs, macht die Runde. "Ohne Neuwahlen gibt es Bürgerkrieg", immer wieder hört man diese Sorge, diese Warnung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630463,00.html

Mir ist noch nicht so klar, ob in solcherart Berichterstattung auch das Wunschdenken des Westens zu erkennen ist, oder ob das zur ernstzunehmenden Revolte gerät.

schätze, da spielt eine menge wunschdenekne des westens mit rein.
zelig hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls würde ich dem iranischen Volk endlich, endlich eine demokratisch orientierte Führung ohne Blutvergießen wünschen.

solte es tatsächlich zu einer revolte kommen, wird die mit sicherheit nicht unblutig werden. wenn man bedenkt, wieviele menschen im iran bewaffnent sind: militär, polizei, revolutionsgarden, ich habe sicherlich noch relevante gruppen vergessen...
#11:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:25
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Der Artikel des Spiegels klingt ziemlich unsachlich. Sie haben kaum Informationen, tun aber so, als würden sie wissen, dass die Gewalt in erster Linie vom Staatsregime ausgeht. Nicht, dass ich das nicht für plausibel halte, aber wissen tun wir das doch überhaupt nicht.
#12:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:37
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Ich bin ein bißchen ratlos ob der hier geposteten Kommentare. He Leute, da versuchen Menschen unter Lebensgefahr eine klerikale Diktatur loszuwerden, und anstatt sich einfach erst einmal von Herzen zu freuen und denen zumindest alle verfügbaren Daumen zu drücken, wird hier aus dem sicheren Westen über Verschwörungstheorien siniert. Da kämpfen Menschen um ihre Freiheit, nicht mehr, nicht weniger. Was sie damit anfangen werden, wenn sie sie haben, ist jetzt wirklich noch keine Problem und später ihre eigene Sache, nicht wahr?
#13:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:39
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Hier ein WP Artikel in dem die Autoren die Wahlfälschungsbehauptung sehr kritisch sehen.

Diesen und andere Artikel und Editorials von großen internationalen Zeitungen gibt es übrigens bei http://www.realclearworld.com/
#14:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein bißchen ratlos ob der hier geposteten Kommentare. He Leute, da versuchen Menschen unter Lebensgefahr eine klerikale Diktatur loszuwerden...


...die von einem großen Teil der Bevölkerung bei den Wahlen unterstützt wurde.
Von "Diktatur" im eigentlichen Sinne würde ich beim Iran auch nicht sprechen.
#15:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 16:50
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein bißchen ratlos ob der hier geposteten Kommentare. He Leute, da versuchen Menschen unter Lebensgefahr eine klerikale Diktatur loszuwerden...


...die von einem großen Teil der Bevölkerung bei den Wahlen unterstützt wurde.
Von "Diktatur" im eigentlichen Sinne würde ich beim Iran auch nicht sprechen.


Na ja, das was Marcellinus mit Diktatur meint stand ja auch nicht zur Wahl. Alle Kandidaten mussten vom Wächterrat genehmigt werden und der stellt sich keinen demokratischen Wahlen.
#16:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:00
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein bißchen ratlos ob der hier geposteten Kommentare. He Leute, da versuchen Menschen unter Lebensgefahr eine klerikale Diktatur loszuwerden, und anstatt sich einfach erst einmal von Herzen zu freuen und denen zumindest alle verfügbaren Daumen zu drücken, wird hier aus dem sicheren Westen über Verschwörungstheorien siniert. Da kämpfen Menschen um ihre Freiheit, nicht mehr, nicht weniger. Was sie damit anfangen werden, wenn sie sie haben, ist jetzt wirklich noch keine Problem und später ihre eigene Sache, nicht wahr?


Welche VT?

Aus den jüngeren Beiträgen hier kann ich sowas nicht erkennen, der Rest ist ja uralt.
#17:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:19
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Warum sollte der Iran keine Diktatur sein?
#18:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:24
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Yogosh hat folgendes geschrieben:
Na ja, das was Marcellinus mit Diktatur meint stand ja auch nicht zur Wahl. Alle Kandidaten mussten vom Wächterrat genehmigt werden und der stellt sich keinen demokratischen Wahlen.

Und? In unserer Wirtschaftsdiktatur kannst du auch nicht die Wirtschaft wählen oder über das Kapital bestimmen, aber genau die sind die einflussreichsten in unserer Gesellschaft, für die werden ratzfatz hunderte von Milliarden bereitgestellt.

Die Leute die du wählen kannst sind nur wie Köche die dir das beste aus dem zubereiten wollen was das Kapital dir zukommen lässt. Aber den Lieferanten der Köche kannst du nicht bestimmen, auch nicht was oder wieviel dieser für dich liefert.

Unser Markt ist auch wie ein Gott, unhinterfragbar. Und die Herren des Marktes wirken wie der Wächterrat im Iran...
#19:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:25
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Na ja, das was Marcellinus mit Diktatur meint stand ja auch nicht zur Wahl. Alle Kandidaten mussten vom Wächterrat genehmigt werden und der stellt sich keinen demokratischen Wahlen.

Und? In unserer Wirtschaftsdiktatur kannst du auch nicht die Wirtschaft wählen oder über das Kapital bestimmen, aber genau die sind die einflussreichsten in unserer Gesellschaft, für die werden ratzfatz hunderte von Milliarden bereitgestellt.

Die Leute die du wählen kannst sind nur wie Köche die dir das beste aus dem zubereiten wollen was das Kapital dir zukommen lässt. Aber den Lieferanten der Köche kannst du nicht bestimmen, auch nicht was oder wieviel dieser für dich liefert.

Unser Markt ist auch wie ein Gott, unhinterfragbar. Und die Herren des Marktes wirken wie der Wächterrat im Iran...
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.
#20:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:52
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narziss hat folgendes geschrieben:
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.


Immer wieder lustige Witze... Gröhl...
#21:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:53
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Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.


Immer wieder lustige Witze... Gröhl...
Welche Maßnahmen, die einer Diktatur nahekommen siehst du denn?
#22:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 17:57
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narziss hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.


Immer wieder lustige Witze... Gröhl...
Welche Maßnahmen, die einer Diktatur nahekommen siehst du denn?


Du hast behauptet, die Wirtschaft (was auch immer das genau ist..., egal) würde unsere Freiheitsrechte nicht antasten. Du hast nichts gesagt von wegen "nicht so wie in der Diktatur" o.ä.
#23:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 18:08
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Na ja, das was Marcellinus mit Diktatur meint stand ja auch nicht zur Wahl. Alle Kandidaten mussten vom Wächterrat genehmigt werden und der stellt sich keinen demokratischen Wahlen.

Und? In unserer Wirtschaftsdiktatur kannst du auch nicht die Wirtschaft wählen oder über das Kapital bestimmen, aber genau die sind die einflussreichsten in unserer Gesellschaft, für die werden ratzfatz hunderte von Milliarden bereitgestellt.

Die Leute die du wählen kannst sind nur wie Köche die dir das beste aus dem zubereiten wollen was das Kapital dir zukommen lässt. Aber den Lieferanten der Köche kannst du nicht bestimmen, auch nicht was oder wieviel dieser für dich liefert.

Unser Markt ist auch wie ein Gott, unhinterfragbar. Und die Herren des Marktes wirken wie der Wächterrat im Iran...
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.

Lachen

Hast du dich schon mal dem "Diktat" eines [Fliessbandes,...] unterwerfen müssen? Da bleibt kaum was individuelles übrig...


Charlie Chaplin in "modern times"
#24:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 18:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Na ja, das was Marcellinus mit Diktatur meint stand ja auch nicht zur Wahl. Alle Kandidaten mussten vom Wächterrat genehmigt werden und der stellt sich keinen demokratischen Wahlen.

Und? In unserer Wirtschaftsdiktatur kannst du auch nicht die Wirtschaft wählen oder über das Kapital bestimmen, aber genau die sind die einflussreichsten in unserer Gesellschaft, für die werden ratzfatz hunderte von Milliarden bereitgestellt.

Die Leute die du wählen kannst sind nur wie Köche die dir das beste aus dem zubereiten wollen was das Kapital dir zukommen lässt. Aber den Lieferanten der Köche kannst du nicht bestimmen, auch nicht was oder wieviel dieser für dich liefert.

Unser Markt ist auch wie ein Gott, unhinterfragbar. Und die Herren des Marktes wirken wie der Wächterrat im Iran...
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.

Lachen

Hast du dich schon mal dem "Diktat" eines [Fliessbandes,...] unterwerfen müssen? Da bleibt kaum was individuelles übrig...
[Bild]
Charlie Chaplin in "modern times"
wo gibts denn heute noch menschenbesetzte Fließbänder?*

*(diese Frage ist rethorisch und soll nur andeuten das diese heute in Europa sehr selten geworden sind, bitte nicht mit einem Bild von einem Menschen an einem modernen Fließband antworten. Danke)
#25:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 18:58
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@DeHerg

Das Beispiel mit Charlie Chaplin war nur zur Darstellung was alles "diktieren" kann (und Unterwerfung fordert). Da muß keine Person sein die "diktiert", das können verschiedene Dinge sein (heutzutage auch Maschinen oder die Uhr).
#26:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 18:58
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Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?
#27:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 19:02
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Liebe Leute,

die Wahl aktuelle Praesidentschaftwahl im Iran war doch schon vorher eine Farce.
Im Iran bestimmt die Politik des Staates der islamische Waechterrat und das geistliche Oberhaupt Ajatollah Ali Chamenei - der eigentliche Fuehrer des Irans. Der Waechterrat hatte vier Islamisten als Kandidaten fuer die Praesidentschaftwahl zugelassen. Alle vier sind Repraesentanten des Regimes und waren verantwortlich fuer dessen repressive Politik. Egal welcher dieser Vier gewann, haette die Grundlagen der Mullahkratie nicht aufgehoben. Auch die im Ausland umstrittene Atompolitik war Konsens unter den Kandidaten.

Diese nuechterne Feststellung schlieszt ja nicht aus, dasz es innerpolitisch gewisse Hoffnungen bezueglich eines der vier Kandidaten gab und womoeglich der sehr hohe Wahlsieg von Mahmud Ahmadinedschad teilweise eine Faelschung war. Aber das hiesige Geschrei um Mir Hussein Mussawi als "Reformer" ist blankes Wunschdenken. Er scheint im Unterschied zu Ahmainedschad kein Leugner des Judenmordes zu sein. Und seine Frau kann sich gemusterte Kopftuecher vorstellen. Das mag dort als Fortschritt anmuten. Von Demokratie und Menschenrechten ist das alles sehr weit entfernt.

Zuletzt bearbeitet von Sermon am 15.06.2009, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet
#28:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 19:02
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zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?


Ja, aber mir sind bisher die Ziele der Opposition ehrlich gesagt noch nicht wirklich klar. Gibt es dazu einigermaßen verlässliche Informationen?
#29:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 19:49
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Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Das stimmt ja, aber immerhin tastet die Wirtschaft, im Gegensatz zu einer Diktatur, unsere Freiheitsrechte nicht an.


Immer wieder lustige Witze... Gröhl...


Cool
I
I
I
V
#30:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 21:47
    —
In Teheran sollen 2 Millionen Menschen auf die Straße gegangen sein, in Isfahan wurde die Polizei von Demonstranten gejagt (eben im heute-Journal)... zumindest die jungen Iranis sind diesem Regime längst überdrüssig. (Iran hat die drittmeisten Blogger). Allerdings wird der Mullahstaat noch von der Masse der armen, ungebildeten Landbevölkerung (die Wähler von Adolfdschihad) gestützt. Ein traditioneller Konflikt...
#31:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 21:57
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zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Ich habe hier "Redefreiheit" ? Heisst dies das meine Rede keine negativen Auswirkungen auf mich haben kann? Oder geht es darum das man deshalb nicht gesteinigt oder in den Knast geworfen wird?
In meinem Alltag kann ich nicht erkennen das wir hier 'Redefreiheit' haben, viele halten den Mund weil sie Angst haben das es noch schlimmer kommen könnte...

Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?
#32:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 22:12
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Ich habe hier "Redefreiheit" ? Heisst dies das meine Rede keine negativen Auswirkungen auf mich haben kann? Oder geht es darum das man deshalb nicht gesteinigt oder in den Knast geworfen wird?
In meinem Alltag kann ich nicht erkennen das wir hier 'Redefreiheit' haben, viele halten den Mund weil sie Angst haben das es noch schlimmer kommen könnte...

Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?


Meinst Du diesen Unsinn eigentlich ernst? Hast Du Angst dass die Polizei Dich nachts abholt wenn Du hier die Regierung beschimpfst?
#33:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 22:32
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Yogosh hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Ich habe hier "Redefreiheit" ? Heisst dies das meine Rede keine negativen Auswirkungen auf mich haben kann? Oder geht es darum das man deshalb nicht gesteinigt oder in den Knast geworfen wird?
In meinem Alltag kann ich nicht erkennen das wir hier 'Redefreiheit' haben, viele halten den Mund weil sie Angst haben das es noch schlimmer kommen könnte...

Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?


Meinst Du diesen Unsinn eigentlich ernst? Hast Du Angst dass die Polizei Dich nachts abholt wenn Du hier die Regierung beschimpfst?

Über die Regierung zu schimpfen ist Volkssport, wen interessiert das? Sowas wird von einem erwartet zwinkern

Nee, ich denke eher über z.B. die Angst den Job zu verlieren oder (bei grösseren Firmen) in eine miesere Abteilung versetzt zu werden wenn man sich beschwert, da halten viele doch den Mund.
#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 22:42
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Yogosh hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein bißchen ratlos ob der hier geposteten Kommentare. He Leute, da versuchen Menschen unter Lebensgefahr eine klerikale Diktatur loszuwerden...


...die von einem großen Teil der Bevölkerung bei den Wahlen unterstützt wurde.
Von "Diktatur" im eigentlichen Sinne würde ich beim Iran auch nicht sprechen.


Na ja, das was Marcellinus mit Diktatur meint stand ja auch nicht zur Wahl. Alle Kandidaten mussten vom Wächterrat genehmigt werden und der stellt sich keinen demokratischen Wahlen.


Das stimmt natuerlich und wirft noch mehr Fragen auf. Die Kandidaten waren bereits vom Waechterrat handverlesen. (Von ueber 400 Antragstellern liess der Waechterrat gerade mal 4 Kandidaten auf dem Wahlzettel uebrig) Was fuer einen Sinn soll da ueberhaupt noch die Wahlfaelschung haben? Wer fuer die Leute unakzeptabel war, der packte es erst gar nicht auf den Wahlzettel! Sollte Ahmedinedschad gemeint haben, er muesste auf eigene Rechnung seine Wiederwahl faelschen, dann muesste sich eigentlich der Waechterrat auf den Schlips getreten fuehlen. Der hat schliesslich seinen Gegenkandidaten sein Pruefsiegel aufgedrueckt.

Ich finde das alles recht unuebersichtlich und bin mit Bewertungen vorsichtig. Fuer mich sieht das alles nach einem handfesten Machtkampf innerhalb der regierenden Kaste im Iran aus, wo sicherlich auch noch so allerhand fremde Maechte ihre Finger mit drin haben. Was dabei herauskommt, das muss man sehen. Sollte der persische Maulheld am Ende von seinen eigenen Leuten zum Teufel gejagt werden, so waere das sicher ein Gewinn fuer den Iran sowie den Rest der Welt. Ueberhaupt sollte sowas viel oefters geschehen, dass die Leute aufstehen und ihren Rechtspopulisten die Ausgangstuer zeigen. Die Frage im Iran ist bloss: Was kommt danach? Und ich hoffe bloss, dass da nichts noch Uebleres kommt, etwa ein noch konservativeres Mullahregime oder eine weitere despotische Marionette auslaendischer Kreise, wie es der Schah war.
Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung. Ich habe aber wenig Hoffnung, dass das passiert.

Gruss, Bernie
#35:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 22:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?

Zitat:
Wie funktioniert Zensur in Iran?
Der Verleger bringt den Roman zur Zensurbehörde. Nach einer gewissen Zeit bekommt man einen Brief ohne Unterschrift mit Bemerkungen wie «Seite 153, Zeilen 7–12 müssen gestrichen werden» und so weiter. Bei meinen «Tagebüchern» habe ich diese Anweisungen befolgt und gestrichen, aber schliesslich doch keine Genehmigung erhalten. Zurzeit liegen drei meiner Bücher bei der Zensur: «Die vermischten Schriften», «Der Colonel» und «Wie man eine Taube köpft», ein Roman über die Folgen des Krieges.
Was bedeutet es für Sie, dass nun gerade «Der Colonel» in Iran nicht veröffentlicht werden kann?
Es schmerzt. Aber es überrascht mich nicht. Ich hoffe, dass der Roman nach den Präsidentschaftswahlen vom 12. Juni die Genehmigung zur Veröffentlichung bekommt.

Ein Gespräch mit dem iranischen Schriftsteller Mahmud Doulatabadi
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/das_ist_der_preis_der_unabhaengigkeit_1.2703407.html

Die Angst den Job zu verlieren und Gedankenfreiheit scheinen mir keine Alternativen zu sein. Mahmud Doulatabadi hat beispielsweise seinen Job verloren und seine Werke müssen die Zensurbehörde passieren.
#36:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 22:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung.

Also was die aktuelle "Krise" unserer Kasino-Banker angeht sind die Iraner 'moderner', selbst unsere Banken steigen in die sogen. Islam-Banken ein...
Auch wenn dies religiöse Hintergründe hatte, so ist dieses Bankensystem wohl nicht so verkommen wie unseres, oder? Ist das nicht "modern"?
#37:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 23:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung.

Also was die aktuelle "Krise" unserer Kasino-Banker angeht sind die Iraner 'moderner', selbst unsere Banken steigen in die sogen. Islam-Banken ein...
Auch wenn dies religiöse Hintergründe hatte, so ist dieses Bankensystem wohl nicht so verkommen wie unseres, oder? Ist das nicht "modern"?


Vom "islamic banking" koennten die westlichen Pleitebanken tatsaechlich noch was lernen. Dafuer empfiehlt es sich allerdings sich in manchen Golfstaaten umzuschauen und nicht in der Mullahkratie in Persien.

...und es ist natuerlich ein voellig anderes Thema.
#38:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 23:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?

Zitat:
Wie funktioniert Zensur in Iran?
Der Verleger bringt den Roman zur Zensurbehörde. Nach einer gewissen Zeit bekommt man einen Brief ohne Unterschrift mit Bemerkungen wie «Seite 153, Zeilen 7–12 müssen gestrichen werden» und so weiter. Bei meinen «Tagebüchern» habe ich diese Anweisungen befolgt und gestrichen, aber schliesslich doch keine Genehmigung erhalten. Zurzeit liegen drei meiner Bücher bei der Zensur: «Die vermischten Schriften», «Der Colonel» und «Wie man eine Taube köpft», ein Roman über die Folgen des Krieges.
Was bedeutet es für Sie, dass nun gerade «Der Colonel» in Iran nicht veröffentlicht werden kann?
Es schmerzt. Aber es überrascht mich nicht. Ich hoffe, dass der Roman nach den Präsidentschaftswahlen vom 12. Juni die Genehmigung zur Veröffentlichung bekommt.

Ein Gespräch mit dem iranischen Schriftsteller Mahmud Doulatabadi
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/das_ist_der_preis_der_unabhaengigkeit_1.2703407.html

Die Angst den Job zu verlieren und Gedankenfreiheit scheinen mir keine Alternativen zu sein. Mahmud Doulatabadi hat beispielsweise seinen Job verloren und seine Werke müssen die Zensurbehörde passieren.

Bei uns kann man zwar ein Buch drucken lassen, aber auch nur wenn man genug Geld hat. Ansonsten muß man einen Verleger finden, und da läuft es dann darauf hinaus das dieses Buch sich für ihn auch auszahlt, d.h. das Buch muß kommerziell verwertbar sein, ansonsten haben auch wir einen Zensor: das Kapital.
#39:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 23:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?

Zitat:
Wie funktioniert Zensur in Iran?
Der Verleger bringt den Roman zur Zensurbehörde. Nach einer gewissen Zeit bekommt man einen Brief ohne Unterschrift mit Bemerkungen wie «Seite 153, Zeilen 7–12 müssen gestrichen werden» und so weiter. Bei meinen «Tagebüchern» habe ich diese Anweisungen befolgt und gestrichen, aber schliesslich doch keine Genehmigung erhalten. Zurzeit liegen drei meiner Bücher bei der Zensur: «Die vermischten Schriften», «Der Colonel» und «Wie man eine Taube köpft», ein Roman über die Folgen des Krieges.
Was bedeutet es für Sie, dass nun gerade «Der Colonel» in Iran nicht veröffentlicht werden kann?
Es schmerzt. Aber es überrascht mich nicht. Ich hoffe, dass der Roman nach den Präsidentschaftswahlen vom 12. Juni die Genehmigung zur Veröffentlichung bekommt.

Ein Gespräch mit dem iranischen Schriftsteller Mahmud Doulatabadi
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/das_ist_der_preis_der_unabhaengigkeit_1.2703407.html

Die Angst den Job zu verlieren und Gedankenfreiheit scheinen mir keine Alternativen zu sein. Mahmud Doulatabadi hat beispielsweise seinen Job verloren und seine Werke müssen die Zensurbehörde passieren.

Bei uns kann man zwar ein Buch drucken lassen, aber auch nur wenn man genug Geld hat. Ansonsten muß man einen Verleger finden, und da läuft es dann darauf hinaus das dieses Buch sich für ihn auch auszahlt, d.h. das Buch muß kommerziell verwertbar sein, ansonsten haben auch wir einen Zensor: das Kapital.



Hast Du eigentlich schon einen Computer und Internet?

Was Du hier sagst, war frueher mal. Heutzutage kann jeder Hungerleider voellig autonom Buecher schreiben und die weltweit vertreiben. Das Internet macht's moeglich. Man muss die Teile ja nicht unbedingt ausgedruckt haben. Es reicht das "e-book" um seine Ansichten zu verbreiten und darum geht's ja schliesslich.
#40:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 23:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?

Zitat:
Wie funktioniert Zensur in Iran?
Der Verleger bringt den Roman zur Zensurbehörde. Nach einer gewissen Zeit bekommt man einen Brief ohne Unterschrift mit Bemerkungen wie «Seite 153, Zeilen 7–12 müssen gestrichen werden» und so weiter. Bei meinen «Tagebüchern» habe ich diese Anweisungen befolgt und gestrichen, aber schliesslich doch keine Genehmigung erhalten. Zurzeit liegen drei meiner Bücher bei der Zensur: «Die vermischten Schriften», «Der Colonel» und «Wie man eine Taube köpft», ein Roman über die Folgen des Krieges.
Was bedeutet es für Sie, dass nun gerade «Der Colonel» in Iran nicht veröffentlicht werden kann?
Es schmerzt. Aber es überrascht mich nicht. Ich hoffe, dass der Roman nach den Präsidentschaftswahlen vom 12. Juni die Genehmigung zur Veröffentlichung bekommt.

Ein Gespräch mit dem iranischen Schriftsteller Mahmud Doulatabadi
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/das_ist_der_preis_der_unabhaengigkeit_1.2703407.html

Die Angst den Job zu verlieren und Gedankenfreiheit scheinen mir keine Alternativen zu sein. Mahmud Doulatabadi hat beispielsweise seinen Job verloren und seine Werke müssen die Zensurbehörde passieren.

Bei uns kann man zwar ein Buch drucken lassen, aber auch nur wenn man genug Geld hat. Ansonsten muß man einen Verleger finden, und da läuft es dann darauf hinaus das dieses Buch sich für ihn auch auszahlt, d.h. das Buch muß kommerziell verwertbar sein, ansonsten haben auch wir einen Zensor: das Kapital.



Hast Du eigentlich schon einen Computer und Internet?

Was Du hier sagst, war frueher mal. Heutzutage kann jeder Hungerleider voellig autonom Buecher schreiben und die weltweit vertreiben. Das Internet macht's moeglich. Man muss die Teile ja nicht unbedingt ausgedruckt haben. Es reicht das "e-book" um seine Ansichten zu verbreiten und darum geht's ja schliesslich.

OK, aber zelig brachte das Beispiel eines Autors der seine Werke per Buch verbreiten will, und diese Wege haben bei uns nun mal auch einen Zensor, das Kapital.

Und Blogs werden doch meistens von denen gelesen die sie schreiben: jüngeren. Und auf den Iran bezogen wohl auch: reicheren.
#41:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 23:16
    —
Iran: Wahl des obersten Führers als Ziel?
#42:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 00:29
    —
Daß es zu eine Änderung kommt, die die islamische Republik wegfegt, glaube ich nicht, weil es keine Eliten gibt, die das anführen könnten. Manche der Studenten wären dafür zwar vielleicht bereit, aber solange die keine Fürsprecher innerhalb des Klerus haben, sind die chancenlos. Deshalb ist meine Vermutung, daß es eigentlich gegen die Person von Ayatollah Chamenei geht. Ein Wechsel ist nur dann zu erwarten, wenn da ein anderer dran kommt.
#43:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 01:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Ich habe hier "Redefreiheit" ? Heisst dies das meine Rede keine negativen Auswirkungen auf mich haben kann? Oder geht es darum das man deshalb nicht gesteinigt oder in den Knast geworfen wird?
In meinem Alltag kann ich nicht erkennen das wir hier 'Redefreiheit' haben, viele halten den Mund weil sie Angst haben das es noch schlimmer kommen könnte...

Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?


Meinst Du diesen Unsinn eigentlich ernst? Hast Du Angst dass die Polizei Dich nachts abholt wenn Du hier die Regierung beschimpfst?

Über die Regierung zu schimpfen ist Volkssport, wen interessiert das? Sowas wird von einem erwartet zwinkern

Nee, ich denke eher über z.B. die Angst den Job zu verlieren oder (bei grösseren Firmen) in eine miesere Abteilung versetzt zu werden wenn man sich beschwert, da halten viele doch den Mund.


Und was hat das mit dem Iran und seiner Mullahdiktatur zu tun ?
#44:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 06:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
OK, aber zelig brachte das Beispiel eines Autors der seine Werke per Buch verbreiten will, und diese Wege haben bei uns nun mal auch einen Zensor, das Kapital.

Es tut mir leid für Dich, wenn ich das so sagen muss, aber das ist hohles Geschwafel. Du übst weder Kapitalismuskritik (was ok wäre), noch Zensurkritik (was ok, und im Zusammenhang dieses Themas angebracht wäre). Du stellst falsche Behauptungen auf und Du benutzt Begriffe so, als hätten sie keine Bedeutung.
Zensur ist der Versuch, die Verbreitung unliebsamer Inhalte zu verhindern. In Ländern wie dem Iran ist die Zensur Ausdruck eines totalitären Anspruchs über das Individuum. Da dort anscheinend bereits vor jeder Veröffentlichung die Inhalte kontrolliert werden und erst nach Freigabe verbreitet werden dürfen. Allerdings ist die Situation nicht so unkompliziert für die geistliche Diktatur, da im Iran seit jeher eine relativ breite Schicht demokratisch orientierter Menschen, sowie rege Intellektuelle und Künstler existieren.
Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, deren Auswüchse zurecht kritisiert werden. Für den Kapitalismus ist Zensur keine konstitutive Größe. Länder wie die Vereinigten Staaten und Großbritannien sind die Protagonisten des Kapitalismus und zugleich die Protagonisten der freien Rede. Das mag für Schwarzweiß-Denker ein Problem sein, aber die Realität ist nun mal so. Man könnte beispielsweise Kritik an der systemimmanenten Gleichgültigkeit des Kapitalismus gegenüber seinen menschenschindenen Auswüchsen und der Kritik daran ansetzen. Aber soweit kommst Du ja gar nicht.
Höre ich mich ärgerlich an?
Ja, wenn Dinge behauptet werden, die nichts erklären, sondern verwischen; wenn Zusammenhänge konstruiert weden, die kritikwürdige Zustände relativieren, nur um mal mitreden zu können, das ist ägerlich. Wir profitieren von der relativen Zensurfreiheit unseres Systems und nutzen dies, um selbigen Anspruch von Menschen aus anderen Systemen zurückzuweisen? Mit hanebüchenen Behauptungen wie, man müsse Kapital investieren, um Inhalte zu veröffentlichen? Du behauptest implizit, ein Lektor übe dieselbe Funktion aus, wie das Mitglied einer Zensur-Behörde? Daraus kann ich nur folgern, daß Du Dich ernsthaft noch nie mit diesen Dingen befasst hast. Weder mit Zensur, noch mit Kapitalismus, noch mit Diktaturen, noch mit der deutschen Verlags- und Buchhandelslandschaft, noch mit der deutschen Gesetzgebung.
#45:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 09:46
    —
Wenn hier Mangel an Freiheit, Menschenrechten oder Demokratie in irgendeinem Land kritisiert werden, kommt garantiert irgendeiner der behauptet dass es bei uns/in den USA auch nicht besser sei. Jedenfalls nicht prinzipiell und wenn man die Bedeutungen mal ganz streng nimmt.

Ich glaube das ist ein Grundgesetz des Internets.
#46:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 10:10
    —
Noch mal zwei gute links von der BBC:

Q&A Election Aftermath
Guide: How Iran is ruled

Der Wächterrat spricht von den Wahlergebnissen mittlerweile als 'vorläufig' und es gibt Anzeichen dafür dass Chamenei sich von Ahmadinejad ein wenig distanziert.

Na ja, Nachrichten kann jeder lesen, deswegen mal was zum Diskutieren: Ende der 90er gab es (wie sich rausstellte naive) Hoffnungen dass sich im Iran (wieder) eine Demokratie entwickeln könnte, die als gutes Vorbild für die Nachbarn gelten könnte.

Diese Hoffnung ist denke ich sehr optimistisch, allerdings spricht auch einiges dafür: Der Iran ist immerhin demokratischer als seine insb. arabischen Nachbarn, die Bevölkerung ist gegenüber ausländischen Einmischungen sensibilisiert und lehnt diese wohl genauso stark ab wie die Mullahs, das Bildungsniveau im Iran ist hoch.
Weder die Türkei noch der Irak kann selbst bei erfolgreicher Demokratisierung einen ähnlichen Einfluss in der Region ausüben. Eine einheimisch erkämpfte und gewachsene Demokratie im Iran hätte einen sehr großen Glaubwürdigkeitsbonus in der Region. Aber vielleicht geht hier das Wunschdenken mit mir und einigen Reporten durch. Mir fiel schon öfter auf dass viele westliche Medien sehr viel über Blogger berichten und recherchieren. Das dürfte kein wahres Bild vomn Iran geben.
#47:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 10:40
    —
Iran: Überwindung der islamischen Republik?
#48:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 10:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
OK, aber zelig brachte das Beispiel eines Autors der seine Werke per Buch verbreiten will, und diese Wege haben bei uns nun mal auch einen Zensor, das Kapital.


Wer sich darüber beklagt, dass niemand seine Bücher kostenlos verlegen möchte, weil sich niemand Gewinn davon verspricht, der beklagt sich letztlich darüber, dass er niemanden findet der bereit ist, für lau für ihn zu arbeiten. In welchem Wirtschaftssystem hätte denn jeder Wichtigtuer die Möglichkeit, seinen noch so unqualifizierte Sermon zwischen zwei Buchdeckel pressen zu lassen? In Deutschland wird der Büchermarkt schon jetzt mit lauter Schwachsinn überflutet. Die Hürden, ein Buch zu veröffentlichen sind so niedrig wie nie zuvor. Notfalls kann man's selbst ausdrucken, zusammenheften und in der Fußgängerzone verteilen. Keine Staatsgewalt und kein "Kapital" wird einen daran hindern. Aber man kann kaum erwarten, dass Verleger und Buchhandel bereit sind, auf eigene Kosten schlichtweg alles zu vertreiben, was irgendwer für wichtig halten mag.
#49:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Wie wäre es, zunächst bei uns Gedanken- und Redefreiheit einzuführen?
#50:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:11
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Warum sollte der Iran keine Diktatur sein?

Selbst wenn er eine wäre, was genau wäre daran verwerflich?

Welche Naturgesetze garantieren den Menschen in einer Scheindemokratie denn ein angenehmeres Leben, als in einer echten Diktatur?
#51:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:14
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Liebe Leute,

die Wahl aktuelle Praesidentschaftwahl im Iran war doch schon vorher eine Farce. ...

Du willst damit aber nicht andeuten, dass unsere Scheindemokratie keine ist oder?
#52:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:17
    —
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
In Teheran sollen 2 Millionen Menschen auf die Straße gegangen sein, in Isfahan wurde die Polizei von Demonstranten gejagt (eben im heute-Journal)...

Deshalb wollen unsere Politiker endlich den Bundeswehreinsatz auch im Inland legalisieren.
#53:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:20
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Warum sollte der Iran keine Diktatur sein?

Selbst wenn er eine wäre, was genau wäre daran verwerflich?

Welche Naturgesetze garantieren den Menschen in einer Scheindemokratie denn ein angenehmeres Leben, als in einer echten Diktatur?


Zunächst mal sind Deine Relativierungen völlig unbrauchbar.

Aber egal, denn auch in einer Scheindemokratie geht es Leuten besser als in einer Diktatur, weil eine Scheindiktatur aufhört eine Scheindiktatur zu sein, wenn sie den Anschein verliert. Und zum Anschein sind gewisse Lebensbedingungen nötig, die sich von denen in einer Diktatur qualitativ erheblich zum Besseren unterscheiden.
#54:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Ich habe hier "Redefreiheit" ? Heisst dies das meine Rede keine negativen Auswirkungen auf mich haben kann? Oder geht es darum das man deshalb nicht gesteinigt oder in den Knast geworfen wird?
In meinem Alltag kann ich nicht erkennen das wir hier 'Redefreiheit' haben, viele halten den Mund weil sie Angst haben das es noch schlimmer kommen könnte...

Welche Art Redefreiheit sollte denn im Iran kommen...?

Ich kann mich noch gut erinnern, wie bei uns die AKW-Gegner von jungen, kampfgeilen Polizisten blutig geschlagen wurden. Und wie war das in Italien, als man Schüler einkesselte?
#55:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:28
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Warum sollte der Iran keine Diktatur sein?

Selbst wenn er eine wäre, was genau wäre daran verwerflich?

Welche Naturgesetze garantieren den Menschen in einer Scheindemokratie denn ein angenehmeres Leben, als in einer echten Diktatur?


Zunächst mal sind Deine Relativierungen völlig unbrauchbar.

Aus einem solch berufenem Finger tut mir das noch immer im Innersten weh.
Meine Relativierungen "völlig unbrauchbar", dabei wollte ich eine brauchbare und nützliche Relativierung liefern und stelle mit Entsetzen fest, dass sie gar keine Relativierung ist.
Ich habe also im Grunde versagt und kann nicht einmal korrekt relativieren.
Ich werde mir das für die Zukunft merken: stelle nie eine Frage, wenn du knackig relativieren willst.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Aber egal, denn auch in einer Scheindemokratie geht es Leuten besser als in einer Diktatur, weil eine Scheindiktatur aufhört eine Scheindiktatur zu sein, wenn sie den Anschein verliert. Und zum Anschein sind gewisse Lebensbedingungen nötig, die sich von denen in einer Diktatur qualitativ erheblich zum Besseren unterscheiden.

Wenn eine Scheindemokratie den Schein der Demokratie verliert, was ist sie dann?

(Uh, wieder eine "Relativierung")
#56:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:29
    —
@ Testirossi

Soooo wichtig ist deine Meinung übrigens nicht, dass du für jeden Satz einen Beitrag posten müsstest.
#57:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:38
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
@ Testirossi

Soooo wichtig ist deine Meinung übrigens nicht, dass du für jeden Satz einen Beitrag posten müsstest.


Wenn sich jemand Off-Topic auf mein On-Topic bezieht, dann nehme ich mir die "Relativiertheit" und antworte darauf. Soll ich das deiner Meinung lieber lassen, oder ist es für dich so in Ordnung?

Danke übrigens für das sehr informative On-Topik.



Edit: ach so, dich stört, dass ich auf jeden Beitrag gesondert poste und nicht alle Beiträge und Zitate in eines zusammenfasse.
Hmm... das mag an meiner Bequemlichkeit liegen, und damit ich die Übersicht nicht verliere.
Du fasst natürlich sämtliche Beiträge vorher zu einem einzigen zusammen, oder?

Zuletzt bearbeitet von Testirossi am 16.06.2009, 11:41, insgesamt einmal bearbeitet
#58:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:39
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
@ Testirossi

Soooo wichtig ist deine Meinung übrigens nicht, dass du für jeden Satz einen Beitrag posten müsstest.


Wenn sich jemand Off-Topic auf mein On-Topic bezieht, dann nehme ich mir die "Relativiertheit" und antworte darauf. Soll ich das deiner Meinung lieber lassen, oder ist es für dich so in Ordnung?

Danke übrigens für das sehr informative On-Topik.


Du redest wirr. Ich habe Deine offtopic-Frage beantwortet.
#59:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:42
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
@ Testirossi

Soooo wichtig ist deine Meinung übrigens nicht, dass du für jeden Satz einen Beitrag posten müsstest.


Wenn sich jemand Off-Topic auf mein On-Topic bezieht, dann nehme ich mir die "Relativiertheit" und antworte darauf. Soll ich das deiner Meinung lieber lassen, oder ist es für dich so in Ordnung?

Danke übrigens für das sehr informative On-Topik.


Du redest wirr. Ich habe Deine offtopic-Frage beantwortet.

Welches offtopic?
Ging es nicht um den Iran und den Vorwurf, es wäre eine Diktatur?
#60:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:55
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Edit: ach so, dich stört, dass ich auf jeden Beitrag gesondert poste und nicht alle Beiträge und Zitate in eines zusammenfasse.
Hmm... das mag an meiner Bequemlichkeit liegen, und damit ich die Übersicht nicht verliere.
Du fasst natürlich sämtliche Beiträge vorher zu einem einzigen zusammen, oder?


Ich will darüber jetzt keinen kleinkarierten Streit vom Zaum brechen, aber: Alle deine, moment, fünf Postings", sagen zusammengenommen aus: "Deutschland ist eine Scheindemokratie, in der keine wirkliche Redefreiheit herrscht und Demonstranten in ähnlicher Weise schikaniert werden wie im Iran." Soll von mir aus halt jeder selbst entscheiden, wie viele Postings für diese Meinungsäußerung angemessen sind.
#61:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 11:58
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
@ Testirossi

Soooo wichtig ist deine Meinung übrigens nicht, dass du für jeden Satz einen Beitrag posten müsstest.


Wenn sich jemand Off-Topic auf mein On-Topic bezieht, dann nehme ich mir die "Relativiertheit" und antworte darauf. Soll ich das deiner Meinung lieber lassen, oder ist es für dich so in Ordnung?

Danke übrigens für das sehr informative On-Topik.


Du redest wirr. Ich habe Deine offtopic-Frage beantwortet.

Welches offtopic?
Ging es nicht um den Iran und den Vorwurf, es wäre eine Diktatur?


Im Thread schon, Dir ja offenbar nicht, oder wieso fragst erst nach dem Unterschied zur Scheindemokratie, und inzwischen auch danach, was eine Scheindemokratie sei, die den Anschein verliere?

Alles blosse Wortspielerein, die mit dem Thread nichts zu tun haben und die berechtigte Kritik an der Diktatur im Iran relativieren soll.

Wie man auch nur danach fragen kann, was an einer Diktatur denn verwerflich sei, entzieht sich mir.
Du meinst wohl, hier den toll sokratisch fragenden Hecht abzugeben.

Das ist aber die Infragestellung jeder Sprachkonvention auf einmal mitnichten; das ist blosser rebellischer Trotz.
#62:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:03
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Deshalb wollen unsere Politiker endlich den Bundeswehreinsatz auch im Inland legalisieren.

Das sollte natürlich nicht so sein.

Aber man kann auch nicht so tun, als wenn hiesige Polizisten irgendwelche paramilitärischen Milizen wären, die ständig wahllos Leute niederknüppeln oder einem die Wohnung auseinander nehmen, nur weil man die Bundeskanzlerin nicht mag oder sie gar öffentlich kritisiert.
#63:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:05
    —
Sag mal Testirossi, geht es Dir eigentlich darum die Zustände im Iran zu verharmlosen oder die in der BRD zu dämonisieren?
#64:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
OK, aber zelig brachte das Beispiel eines Autors der seine Werke per Buch verbreiten will, und diese Wege haben bei uns nun mal auch einen Zensor, das Kapital.


Wer sich darüber beklagt, dass niemand seine Bücher kostenlos verlegen möchte, weil sich niemand Gewinn davon verspricht, der beklagt sich letztlich darüber, dass er niemanden findet der bereit ist, für lau für ihn zu arbeiten. In welchem Wirtschaftssystem hätte denn jeder Wichtigtuer die Möglichkeit, seinen noch so unqualifizierte Sermon zwischen zwei Buchdeckel pressen zu lassen? In Deutschland wird der Büchermarkt schon jetzt mit lauter Schwachsinn überflutet. Die Hürden, ein Buch zu veröffentlichen sind so niedrig wie nie zuvor. Notfalls kann man's selbst ausdrucken, zusammenheften und in der Fußgängerzone verteilen. Keine Staatsgewalt und kein "Kapital" wird einen daran hindern. Aber man kann kaum erwarten, dass Verleger und Buchhandel bereit sind, auf eigene Kosten schlichtweg alles zu vertreiben, was irgendwer für wichtig halten mag.

Daumen hoch!
#65:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:20
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
...
Alles blosse Wortspielerein, die mit dem Thread nichts zu tun haben und die berechtigte Kritik an der Diktatur im Iran relativieren soll.

Der "Vorwurf", dass es sich bei einem Staatswesen um eine Diktatur handelt, ist kein "Vorwurf", da eine Diktatur nicht schon deshalb "böse" ist, weil es sich, dem Namen nach, angeblich um eine Diktatur handelt.
Unsere "Diktatur" nennt sich Demokratie, obwohl die Gründer der Bundesrepublik peinlich darauf geachtet haben, in der Verfassung jedes demokratische Element auszurotten, weil sie einen neuen, demokratisch gewählten Hitler mit aller Macht verhindern wollten.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wie man auch nur danach fragen kann, was an einer Diktatur denn verwerflich sei, entzieht sich mir.
Du meinst wohl, hier den toll sokratisch fragenden Hecht abzugeben.

Reines Interesse, ich halte mich nicht für eine Hebamme.
Anscheinend genügt es, einem Staatswesen das Attribut Diktatur anzuheften, um sich dann in dessen innere Angelegenheiten einmischen zu dürfen, ja sogar, wie im Fall Irak, einen Angriffskrieg zu entfesseln, die "Diktatur" zu besetzen und eine Scheindemokratie zu errichten.


Noseman hat folgendes geschrieben:
Das ist aber die Infragestellung jeder Sprachkonvention auf einmal mitnichten; das ist blosser rebellischer Trotz.

Weder noch.
Ich stelle die Sprachkonvention, alles, was nicht Demokratie, Scheindemokratie oder Monarchie ist, als Diktatur oder Anarchie zu bezeichnen, keineswegs in Frage.
Was ich in Frage stelle ist die Selbstverständlichkeit mit der man reflexartig voraussetzt, dass eine echte oder eine Scheindemokratie per se "besser" sei, als eine Diktatur.

Ich würde mich zum Beispiel in einer Diktatur von "Willi Brand", Richard Weizsäcker oder Bill Clinton wahrscheinlich wesentlich wohler fühlen, als in einer Scheindemokratie unter Kohl, Schröder, Merkel.
#66:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:30
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Deshalb wollen unsere Politiker endlich den Bundeswehreinsatz auch im Inland legalisieren.

Das sollte natürlich nicht so sein.

Aber man kann auch nicht so tun, als wenn hiesige Polizisten irgendwelche paramilitärischen Milizen wären, die ständig wahllos Leute niederknüppeln oder einem die Wohnung auseinander nehmen, nur weil man die Bundeskanzlerin nicht mag oder sie gar öffentlich kritisiert.

Ich wollte damit etwas ganz anderes sagen, dass es nämlich in Deutschland als ungesetzlich und verwerflich gilt, Polizisten in Ausübung ihrer Pflicht zu jagen, während das in einer "Diktatur" nicht nur ganz doll ist, sondern anscheinend sogar zur Pflicht eines "guten Staatsbürgers" gehört.

Im Iran, wenn deren Probagandaministerium etwas taugen würde, könnte man zum Beispiel den steinewerfenden "Joschka" Fischer zeigen, und triumphieren: endlich jemand, der den Mut hat, sich handgreiflich gegen eine Scheindemokratie zu wehren.

Dass das Steinewerfen auf die Polizei auch bei uns anscheinend zum guten Ton gehört, zeigt die Tatsache, dass es der Steinewerfer bis zum Aussenminister gebracht hat.
Und natürlich wurden wir alle "demokratisch" gefragt, ob wir die Miloosewitsch-"Diktaur" gewaltsam stürzen wollen.
#67:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:34
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Anscheinend genügt es, einem Staatswesen das Attribut Diktatur anzuheften, um sich dann in dessen innere Angelegenheiten einmischen zu dürfen, ja sogar, wie im Fall Irak, einen Angriffskrieg zu entfesseln, die "Diktatur" zu besetzen und eine Scheindemokratie zu errichten.


Aber nicht hier. Hier ist das ein Strohmann. Die meisten User dieses Forums sind mE kritische Gegner der amerikanischen Irakpolitik und fast alle User waren, sofern sie bereits hier aktiv waren, seinerzeit strikt gegen den Krieg.

Du rennst also offene Türen ein.

Und Deine Kritik an den mangelnden demokratischen Strukturen sogenannter Demokratien ist hier auch fehl am Platze.
#68:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:43
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Anscheinend genügt es, einem Staatswesen das Attribut Diktatur anzuheften, um sich dann in dessen innere Angelegenheiten einmischen zu dürfen, ja sogar, wie im Fall Irak, einen Angriffskrieg zu entfesseln, die "Diktatur" zu besetzen und eine Scheindemokratie zu errichten.


Aber nicht hier. Hier ist das ein Strohmann. Die meisten User dieses Forums sind mE kritische Gegner der amerikanischen Irakpolitik und fast alle User waren, sofern sie bereits hier aktiv waren, seinerzeit strikt gegen den Krieg.

Du rennst also offene Türen ein.

Und Deine Kritik an den mangelnden demokratischen Strukturen sogenannter Demokratien ist hier auch fehl am Platze.

Ist sie nicht, wenn, wie hier, allein das (übrigens) falsche Attribut einer Diktatur genügt, um an Sachargumenten zu sparen.

Und es stellt sich mir die Frage nach dem faktischen Unterschied, in einer Scheindemokratie mit einer geheimen, allgemeinen, usw. "Wahl" zwischen Pest und Cholera wählen zu können oder dass die Cholera (angeblich) Wahlfälschung betreibt?
#69:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:46
    —
Wahlfälschung?
Was solls, so ist auch G. W. Bush Präsident geworden, aber in den USA hat niemand gewagt, deshalb Polizisten zu jagen.

Ist das der Unterschied zwischen Scheindemokratie und Diktatur?


(Was hätte Tackleberry getan?)
#70:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:50
    —
Wieso soll das Attribut Diktatur (bezogen auf den Irak?) falsch sein?
#71:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 12:57
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso soll das Attribut Diktatur (bezogen auf den Irak?) falsch sein?

Weshalb soll es richtig sein?
Welches sind denn deine Diktaturkriterien?


(Gefälschte Wahlen können nicht nur im Irak oder den USA vorkommen.)
#72:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:02
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso soll das Attribut Diktatur (bezogen auf den Irak?) falsch sein?

Weshalb soll es richtig sein?
Welches sind denn deine Diktaturkriterien?


(Gefälschte Wahlen gibt es nicht nur im Irak oder in den USA.)
Der Irak hat sie jedenfalls alle erfüllt.

Gefälsche Wahlen...nunja. Ein sehr altmodisches Wahlsystem das so manches mal den falschen Ausschlag gibt. Das hat noch nichts mit Wahlbetrug zu tun.

Dann gibt es bestimmt auch Fälle von Manipulation - aber damit kann man das Wahlergebnis nur korrigieren, nicht bestimmen. Bush hat sich so vllt den entscheidenden Prozentpunkt erschlichen, Saddam Hussein hat 100% aller Stimmen gekriegt. (Und hüte dich vor der Unterstellung ich hätte Bushs Tricksereien gerechtfertigt.)

Außerdem kann ein Staat, selbst wenn es Manipulationen gibt, immer noch die Freiheitsrechte seiner Bürger wahren.
#73:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:11
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Wie wäre es, zunächst bei uns Gedanken- und Redefreiheit einzuführen?

Ich kann keinen Sinn in Deiner Aussage erkennen. Weder in der unbegründeten Behauptung, hier gebe es keine Gedanken- und Redefreiheit, noch in dem unbegründeten Junktim.
#74:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:30
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso soll das Attribut Diktatur (bezogen auf den Irak?) falsch sein?

Weshalb soll es richtig sein?
Welches sind denn deine Diktaturkriterien?


(Gefälschte Wahlen gibt es nicht nur im Irak oder in den USA.)
Der Irak hat sie jedenfalls alle erfüllt.

Meinst du damit, die deutschen Medien hätten deinen Diktaturreflex ausgelöst?


narziss hat folgendes geschrieben:
Gefälsche Wahlen...nunja. Ein sehr altmodisches Wahlsystem das so manches mal den falschen Ausschlag gibt. Das hat noch nichts mit Wahlbetrug zu tun.

Dann gibt es bestimmt auch Fälle von Manipulation - aber damit kann man das Wahlergebnis nur korrigieren, nicht bestimmen. Bush hat sich so vllt den entscheidenden Prozentpunkt erschlichen, Saddam Hussein hat 100% aller Stimmen gekriegt. (Und hüte dich vor der Unterstellung ich hätte Bushs Tricksereien gerechtfertigt.)

Außerdem kann ein Staat, selbst wenn es Manipulationen gibt, immer noch die Freiheitsrechte seiner Bürger wahren.

Die Schiiten waren unter Saddam ganz klar in der Mehrheit und Saddam war definitiv kein Schiit.

Das ist übrigens noch heute so, im Irak.
Die Schiiten stellen 60% (?) der Wahlbererchtigten, aber sie stellen nicht die Regierung, ganz wie zu Saddams Zeiten.

Die "Freiheitsrechte" sind so eine Sache.
(OT:
Also in der DDR durften die Normalverbraucher nicht in die USA oder ins kapitalistische Ausland reisen.
Heute dürften sie zwar, aber sie können es nicht mehr, wenigstens die 10 Millionen (?) HartzIV-Empfänger und die Normalmalocher.
Damals gab es keine Bananen in der DDR, heute gibt es welche, aber sie sind vergiftet und schmecken wie Pappe.

Im Iran dürfen die meisten Frauen nicht berufstätig sein, sie müssen daheim sitzen und ihre 6-10 Kinder hüten.
Bei uns dürfen die Frauen berufstätig sein, ja sie müssen berufstätig sein, weil ein Einkommen, dank der Entscheidungen der Scheindemokraten, längst nicht mehr ausreicht, um eine Familie zu versorgen. Um ihre Kinder kann sich die deutsche Frau (und der deutsche Mann) eh nicht mehr kümmern, weil sie/er arbeiten muss.

Ich bin nicht für die Unterdrückung der Frau (das ist übrigens nicht nur auf "Diktaturen" beschränkt), aber wir sollten kritisch hinterfragen, ob unsere momentane Situation in Deutschland für die grössten Bevölkerungsteile so sehr erstrebenswert ist.
Was nutzt eine papierene "Freiheit", wenn grossen Bevöklerungsteilen die Kohle fehlt, sie in Anspruch zu nehmen?
Da ist es doch besser, aus Glaubensgründen diskriminiert zu werden (für sein Geschlecht ist man nicht verantworlich), als aus "persönlichem beruflichem Versagen".)
#75:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:42
    —
Regierungschef und größte Partei im Irak sind schiitisch.

Zum Rest deiner Ausführungen: nunja...
#76:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Regierungschef und größte Partei im Irak sind schiitisch.

Zum Rest deiner Ausführungen: nunja...


Du kennst Testirossis Definition von schiitisch nicht.
#77:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Wirtschaftssystem würden hier alle den Wunsch der Iraner nach Gedanken- und Redefreiheit unterstützen, oder?

Wie wäre es, zunächst bei uns Gedanken- und Redefreiheit einzuführen?

Ich kann keinen Sinn in Deiner Aussage erkennen. Weder in der unbegründeten Behauptung, hier gebe es keine Gedanken- und Redefreiheit, noch in dem unbegründeten Junktim.

Wieder OT

Du glaubst also, in der Bundesrepublik existierten Gedanken- und Redefreiheit.
Was die Gedankenfreiheit anbelangt, so sind deutsche Schulen und Lehrer von unserer (übrigens diktierten) Verfassung angehalten, ihren Schülern das Märchen von der Demokratie zu erzählen.
Wer dagegen verstösst, wird in die Pampa strafversetzt oder schlimmeres.
Was nun die Redefreiheit betrifft, so glaube ich, dass jedem bei etwas Nachdenken selbst genügend Beispiele einfallen, in denen die "Redefreiheit" beschränkt wird.
Das fängt ganz simpel und leicht erkennbar bei Strafgesetzen und ruinösen Schadensersatzforderungen an, zieht sich über Berufsverbot, Beamtenrecht, "freiwilliger Selbstkontolle", "weltanschaulichen Organisationen" und Fraktionszwang und reicht bis zu plumpem Mobbing und persönlicher Verunglimpfung, wenn jemand nur andeutet, dass es auch noch andere Perspektiven geben könnte, als den Einheitsbrei.

Was das Jucktmichnicht anbelangt, teile ich deine Meinung.
#78:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:49
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Im Iran dürfen die meisten Frauen nicht berufstätig sein, sie müssen daheim sitzen und ihre 6-10 Kinder hüten.
Bei uns dürfen die Frauen berufstätig sein, ja sie müssen berufstätig sein, weil ein Einkommen, dank der Entscheidungen der Scheindemokraten, längst nicht mehr ausreicht, um eine Familie zu versorgen. Um ihre Kinder kann sich die deutsche Frau (und der deutsche Mann) eh nicht mehr kümmern, weil sie/er arbeiten muss.

Die darin aufgestellte Behauptung, es mache keinen Unterschied, ob jemandem aufgrund der individuellen wirtschaftlichen Situation die Teilhabe am gesellschaftliche Leben eigeschränkt ist oder per Gesetz gänzlich und grundsätzlich verwehrt ist, ist schlicht lächerlich und läßt schon auf ein odentliches Quantum Realitätsverlust schließen.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 16.06.2009, 13:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
#79:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:49
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Regierungschef und größte Partei im Irak sind schiitisch.

Zum Rest deiner Ausführungen: nunja...


Du kennst Testirossis Definition von schiitisch nicht.
dh?
#80:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:50
    —
Man könnte auf die Idee kommen, ein paar Tage chinesisches Arbeitslager würden bei manchen Leuten Denkprozesse anstoßen...
#81:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 13:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Man könnte auf die Idee kommen, ein paar Tage chinesisches Arbeitslager würden bei manchen Leuten Denkprozesse anstoßen...


Damit sie sich an Menschen orientieren denen es schlechter geht als ihnen und sie dankbar,
reumütig und folgsam anerkennen wie gut sie es doch haben?

eben dafür haben die Chinesen die Arbeitslager immerhin eingerichtet.

Interessant das solche Erziehungsmethoden immer wieder gerade bei denen
auf Sympathie stoßen, die vorgeben sie schärfstens zu verurteilen,
sowie jemand ihre Meinung nicht so teilt wie sie gern möchten.
#82:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:29
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Regierungschef und größte Partei im Irak sind schiitisch.

Zum Rest deiner Ausführungen: nunja...


Du kennst Testirossis Definition von schiitisch nicht.

Hmm ...
Das ganze scheint mir etwas verworren ...
also es gibt einen äh "Führer", der ist Shiit, und es gibt andere "Führer", die sind keine Shiiten und es gibt noch ein ominöses "Federation Council of Iraq", in dem die Bevölkerung nicht nach der Kopfzahl, sondern nach Weltanschauungen eingeteilt ist.
Das sind drei(?) Gruppen: Kurden (ein paar Prozent), Sunniten (ein paar mehr Prozent) und Shiiten (die grosse Mehrheit).
Jetzt sieht es aber so aus, als hätten alle Gruppen gleichen politischen Einfluss, also ganz "undemokratisch", unabhängig von der Bevölkerungszahl.

Das System im Irak ist mir noch ziemlich schleierhaft, vielleicht hat jemand einen brauchbaren Link, der das ganze grafisch erklärt, auch die politischen Bereiche und Kompetenzen.
Diesen "Federalrat" mit ungleicher Machtverteilung (1/3 Shiiten, 1/3 Sunniten, 1/3 Kurden) meinte ich, als ich von Regierung sprach.
Damals in den Anfängen war dieser Rat, neben den USA als Besatzungsmacht, ausschlaggebend dafür, dass die Shiiten nicht den politischen Einfluss erhielten, der ihnen nach der Kopfzahl gebührt hätte. Vielleicht hat sich dieses System ja inzwischen geändert oder der Einfluss wurde geringer?


(Ich möchte mich jetzt nicht herausreden (ich dachte an das "Federal Council") aber die Regierung des Irak sind immer noch die USA, oder glaubt jemand, die Leute dort hätten "demokratisch" gewählt, von den USA besatzt zu werden?)
#83:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:37
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Interessant das solche Erziehungsmethoden immer wieder gerade bei denen
auf Sympathie stoßen, die vorgeben sie schärfstens zu verurteilen,
sowie jemand ihre Meinung nicht so teilt wie sie gern möchten.

Ich habe da jedenfalls keine Sympathien dafür. Es würde es durchaus begrüßen, wenn jemend den Unterschied zwischen systematischer Unterdrückung und der Einschränkung eigener Lebensgestaltung aufrgund individuller Umstände begreifen würde, ohne direkte eigene physische Erfahrung mit der Unterdrückung gemacht zu haben.
#84:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:37
    —
Eine Regierung entscheidet sehr viele Dinge - ob man Besatzungstruppen im Land duldet ist nur ein Teilaspekt. Hast du Beweise, dass die anderen Teilaspekte ebenfalls von den USA gelenkt werden?
#85:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Eine Regierung entscheidet sehr viele Dinge - ob man Besatzungstruppen im Land duldet ist nur ein Teilaspekt. Hast du Beweise, dass die anderen Teilaspekte ebenfalls von den USA gelenkt werden?

Ich wage mal eine Vorhersage und prophezeihe dass Du vor allem Definitionen bekommen wirst nach denen die anderen Teilaspekte ebenfalls von den USA gelenkt werden.
#86:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:44
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Im Iran dürfen die meisten Frauen nicht berufstätig sein, sie müssen daheim sitzen und ihre 6-10 Kinder hüten.
Bei uns dürfen die Frauen berufstätig sein, ja sie müssen berufstätig sein, weil ein Einkommen, dank der Entscheidungen der Scheindemokraten, längst nicht mehr ausreicht, um eine Familie zu versorgen. Um ihre Kinder kann sich die deutsche Frau (und der deutsche Mann) eh nicht mehr kümmern, weil sie/er arbeiten muss.

Die darin aufgestellte Behauptung, es mache keinen Unterschied, ob jemandem aufgrund der individuellen wirtschaftlichen Situation die Teilhabe am gesellschaftliche Leben eigeschränkt ist oder per Gesetz gänzlich und grundsätzlich verwehrt ist, ist schlicht lächerlich und läßt schon auf ein odentliches Quantum Realitätsverlust schließen.

Ganz im Gegentei!
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Dagegen hat es etwas Tröstendes, nicht wegen persönlicher Blödheit diskriminiert zu werden, sondern wegen Herkunft, Rasse, Hautfarbe, Religion oder Geschlecht, denn diese Diskriminierung braucht man nicht persönlich zu nehmen, schliesslich kann niemand etwas für seine Hautfarbe, seine traditionelle Religionszugehörigkeit oder für sein Geschlecht.

Das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich Diskriminierung, gleich welcher Form, für gut heisse.
Natürlich ist Diskriminierung für die Diskriminierten, egal in welcher Form, nicht angenehm.

Und natürlich ist ein Regime, das Menschen wegen ihres Geschlechts diskriminiert, in keiner Weise besser, als ein Regime, das Menschen wegen ihrer Armut, ihrer Weltanschauung oder ihrer Religionszugehörigkeit diskriminiert.

Dass die Mehrheit hier die Diskriminierung wegen ("erworbener", "freiwilliger") Armut oder Religionszugehörigkeit für weit harmloser erachtet, als die Diskriminierung wegen (ererbter) Rasse, Hautfarbe oder Geschlecht, ist mir klar.
#87:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Interessant das solche Erziehungsmethoden immer wieder gerade bei denen
auf Sympathie stoßen, die vorgeben sie schärfstens zu verurteilen,
sowie jemand ihre Meinung nicht so teilt wie sie gern möchten.

Ich habe da jedenfalls keine Sympathien dafür. Es würde es durchaus begrüßen, wenn jemend den Unterschied zwischen systematischer Unterdrückung und der Einschränkung eigener Lebensgestaltung aufrgund individuller Umstände begreifen würde, ohne direkte eigene physische Erfahrung mit der Unterdrückung gemacht zu haben.


Da ist ja nix gegen einzuwenden - allerdings frage ich mich aus welchem Grund Du möchtest
das jemand das begreift? Vor allem in wessen Sinne begreift - in Deinem? Oder im Sinne der
Unterdrückten? Wie gelangst Du zu der Annahme das beides identisch ist?
#88:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:47
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Man könnte auf die Idee kommen, ein paar Tage chinesisches Arbeitslager würden bei manchen Leuten Denkprozesse anstoßen...

Und ich wüsste schon einen Kandidaten ...
#89:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:50
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Dass die Mehrheit hier die Diskriminierung wegen ("erworbener", "freiwilliger") Armut oder Religionszugehörigkeit für weit harmloser erachtet, als die Diskriminierung wegen (ererbter) Rasse, Hautfarbe oder Geschlecht, ist mir klar.
Mich interessiert eher das genaue Ausmaß der Diskriminierung als deren Ursache.
#90:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:55
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Interessant das solche Erziehungsmethoden immer wieder gerade bei denen
auf Sympathie stoßen, die vorgeben sie schärfstens zu verurteilen,
sowie jemand ihre Meinung nicht so teilt wie sie gern möchten.

Ich habe da jedenfalls keine Sympathien dafür. Es würde es durchaus begrüßen, wenn jemend den Unterschied zwischen systematischer Unterdrückung und der Einschränkung eigener Lebensgestaltung aufrgund individuller Umstände begreifen würde, ohne direkte eigene physische Erfahrung mit der Unterdrückung gemacht zu haben.


Da ist ja nix gegen einzuwenden - allerdings frage ich mich aus welchem Grund Du möchtest
das jemand das begreift?

Auch wieder wahr -- kann mir eigentlich schnuppe sein.
#91:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:56
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Man könnte auf die Idee kommen, ein paar Tage chinesisches Arbeitslager würden bei manchen Leuten Denkprozesse anstoßen...


Damit sie sich an Menschen orientieren denen es schlechter geht als ihnen und sie dankbar,
reumütig und folgsam anerkennen wie gut sie es doch haben?

eben dafür haben die Chinesen die Arbeitslager immerhin eingerichtet.

Interessant das solche Erziehungsmethoden immer wieder gerade bei denen
auf Sympathie stoßen, die vorgeben sie schärfstens zu verurteilen,
sowie jemand ihre Meinung nicht so teilt wie sie gern möchten.

Den Aspekt habe ich gar nicht berücksichtigt.
Vielleicht wäre ich nach einem Besuch im Arbeitslager wesentlich unkritischer eingestellt?
Man könnte Abenteuertouren organisieren, aber das ist wieder nix für Arme, die es ja eigentlich betrifft.
Obwohl -

das gibt es bei uns längst, das Arbeitslager für Arme.
Nur heisst das bei uns nicht Arbeitslager und nicht Erziehungslager, sondern Eineurojob und Fortbildungsmassnahme.
Und man wird da auch nicht auf Staatskosten verpflegt und von der Auslandspresse bedauert, sondern muss noch selbst dafür sorgen, dass man nicht verhungert und dass man ein Dach über dem Kopf hat.
Genial, weshalb sind darauf "Diktaturen" nicht längst gekommen?
Die können das wohl nicht durchsetzen?
Wer essen will, muss arbeiten (und sich politisch einordnen).

Zuletzt bearbeitet von Testirossi am 16.06.2009, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet
#92:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:57
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Dagegen hat es etwas Tröstendes, nicht wegen persönlicher Blödheit diskriminiert zu werden, sondern wegen Herkunft, Rasse, Hautfarbe, Religion oder Geschlecht, denn diese Diskriminierung braucht man nicht persönlich zu nehmen, schliesslich kann niemand etwas für seine Hautfarbe, seine traditionelle Religionszugehörigkeit oder für sein Geschlecht.

Ein Harz IV Empfänger ist Opfer von schwererer Diskriminierung als ein politischer Gefangener oder ein Angehöriger einer rassistisch unterdrückten Minderheit? Die letzteren können sich damit trösten, dass sie nicht selber schuld sind und brauchen es nicht persönlich zu nehmen?

Nein

In was für einer Parallelrealität lebst Du eigentlich?
#93:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 14:58
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Dass die Mehrheit hier die Diskriminierung wegen ("erworbener", "freiwilliger") Armut oder Religionszugehörigkeit für weit harmloser erachtet, als die Diskriminierung wegen (ererbter) Rasse, Hautfarbe oder Geschlecht, ist mir klar.
Mich interessiert eher das genaue Ausmaß der Diskriminierung als deren Ursache.


nun - die Diskriminierung aufgrund finanzieller Gegebenheiten ist immerhin -> flächendeckend.
Ich glaub nicht das ne andere Diskriminierung da bezüglich Ausmaß mithalten kann.
#94:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:01
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Ich sehe keinen Sinn darin, hier Extrempole gegenüberzustellen. Daß die Armut eines Teils der Bevölkerung ein Problem ist, ist unbestritten, sie ist aber ebensowenig das überwiegend charakterisierende Merkmal dieser Gesellschaft wie das Leben eines Aufsichtsratsvorsitzenden.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 16.06.2009, 15:02, insgesamt einmal bearbeitet
#95:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:02
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Den Aspekt habe ich gar nicht berücksichtigt.
Vielleicht wäre ich nach einem Besuch im Arbeitslager wesentlich unkritischer eingestellt?


Das dürfte der Zweck einen Arbeitslagers sein und natürlich die Abschreckung sich mit
Kritik gefälligst zurück zu halten damit man gar nicht erst dorthin kommt.
#96:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:04
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Ich sehe keinen Sinn darin, hier Extrempole gegenüberzustellen. Daß die Armut eines Teils der Bevölkerung ein Problem ist, ist unbestritten, sie ist aber ebensowenig das überwiegend charakterisierende Merkmal dieser Gesellschaft wie das Leben eines Aufsichtsratsvorsitzenden.


Aber Arbeitslager sind das charakterisierende Merkmal der chinesischen Gesellschaft?
und das zensieren von Autoren das charakteristische Merkmal der iransichen Gesellschaft?
#97:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:04
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Ich sehe keinen Sinn darin, hier Extrempole gegenüberzustellen. Daß die Armut eines Teils der Bevölkerung ein Problem ist, ist unbestritten, sie ist aber ebensowenig das überwiegend charakterisierende Merkmal dieser Gesellschaft wie das Leben eines Aufsichtsratsvorsitzenden.


Aber Arbeitslager sind das charakterisierende Merkmal der chinesischen Gesellschaft?

Nö. Hab ich das behauptet?
#98:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:05
    —
Das erinnert mich an Skeptikers Aussagen. So ungefähr: Die verfolgten Kommunisten waren die wahren Opfer der Hitlerdiktatur. Die haben sich heldenhaft in ihr Schicksal gefügt. Die Juden waren qua Geburt Opfer und haben nichts aus eigener Leistung zu ihrer Opfer- und Heldenrolle beigetragen.

Troll
#99:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Interessant das solche Erziehungsmethoden immer wieder gerade bei denen
auf Sympathie stoßen, die vorgeben sie schärfstens zu verurteilen,
sowie jemand ihre Meinung nicht so teilt wie sie gern möchten.

Ich habe da jedenfalls keine Sympathien dafür. Es würde es durchaus begrüßen, wenn jemend den Unterschied zwischen systematischer Unterdrückung und der Einschränkung eigener Lebensgestaltung aufrgund individuller Umstände begreifen würde, ohne direkte eigene physische Erfahrung mit der Unterdrückung gemacht zu haben.


Da ist ja nix gegen einzuwenden - allerdings frage ich mich aus welchem Grund Du möchtest
das jemand das begreift?

Auch wieder wahr -- kann mir eigentlich schnuppe sein.


Naja wenn uns allen schnuppe wär, welcher Meinung die anderen sind würden wir ja weit weniger
diskutieren sondern einfach Meinungen gegenüber stellen Smilie
Mich hat eigentlich mehr interessiert warum Du der Meinung bist das, das was z.B. Du an
unterdrückenden System kritisierst auch Kritikpunkte für die sind, welche dem ausgesetzt sind.
Vieleicht haben sie ja ganz andere Sorgen und Probleme und halten das was Du für wichtig
hälst für nebensächlich?
#100:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:08
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
und das zensieren von Autoren das charakteristische Merkmal der iransichen Gesellschaft?

Die Unterdrückung von Meinungäußerungen, die der Staatsreligion zuwiederlaufen, und die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sind offenkundig charakteristische Merkmale der iranischen Gesellschaft.
#101:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:09
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Ich sehe keinen Sinn darin, hier Extrempole gegenüberzustellen. Daß die Armut eines Teils der Bevölkerung ein Problem ist, ist unbestritten, sie ist aber ebensowenig das überwiegend charakterisierende Merkmal dieser Gesellschaft wie das Leben eines Aufsichtsratsvorsitzenden.


Aber Arbeitslager sind das charakterisierende Merkmal der chinesischen Gesellschaft?

Nö. Hab ich das behauptet?


Nein - aber wenn man hier und anderswo über undemokratische Systeme liest,
könnte man meinen das sowas deren charakterisierende Merkmale sind.
#102:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:11
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
und das zensieren von Autoren das charakteristische Merkmal der iransichen Gesellschaft?

Die Unterdrückung von Meinungäußerungen, die der Staatsreligion zuwiederlaufen, und die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sind offenkundig charakteristische Merkmale der iranischen Gesellschaft.


charakterisiernder als Armut und Reichtum in Deutschland? Wieso?
#103:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:14
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
und das zensieren von Autoren das charakteristische Merkmal der iransichen Gesellschaft?

Die Unterdrückung von Meinungäußerungen, die der Staatsreligion zuwiederlaufen, und die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sind offenkundig charakteristische Merkmale der iranischen Gesellschaft.


charakterisiernder als Armut und Reichtum in Deutschland? Wieso?
Sind Arme so schlecht dran, weil sie arm sind, oder werden sie zusätzlich zur Armut noch diskriminiert?
#104:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:16
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich hat eigentlich mehr interessiert warum Du der Meinung bist das, das was z.B. Du an
unterdrückenden System kritisierst auch Kritikpunkte für die sind, welche dem ausgesetzt sind.
Vieleicht haben sie ja ganz andere Sorgen und Probleme und halten das was Du für wichtig
hälst für nebensächlich?

Ich denke nicht, daß große Teile der iranischen Bevölkerung, insbesondere der Jugend, die Bevormundung durch den Klerus für ein unbedeutendes Problem halten. Auch dürfte die wirtschaftliche Lage großer Bevölkerungsteile dort so beschaffen sein, daß angesichts derer das Gejammer um die hiesige Hartz-IV-Knechtschaft einfach nur vermessen wirkt.
#105:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:17
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich an Skeptikers Aussagen. So ungefähr: Die verfolgten Kommunisten waren die wahren Opfer der Hitlerdiktatur. Die haben sich heldenhaft in ihr Schicksal gefügt. Die Juden waren qua Geburt Opfer und haben nichts aus eigener Leistung zu ihrer Opfer- und Heldenrolle beigetragen.

Troll


Die Kommunisten hatten die Entscheidung - die Juden nicht.
Die Opfer der Juden kann man bedauern - die der Wiederständler verehren.
#106:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
und das zensieren von Autoren das charakteristische Merkmal der iransichen Gesellschaft?

Die Unterdrückung von Meinungäußerungen, die der Staatsreligion zuwiederlaufen, und die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sind offenkundig charakteristische Merkmale der iranischen Gesellschaft.


charakterisiernder als Armut und Reichtum in Deutschland? Wieso?
Sind Arme so schlecht dran, weil sie arm sind, oder werden sie zusätzlich zur Armut noch diskriminiert?


beides
#107:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:19
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die Diskriminierung der Armen in einer absoluten Luxuswelt wiegt in meinen Augen schwerer, als die Diskriminierung aus religiösen Gründen.
Denn für die Armut ist im scheindemokratischen Kapitalismus schliesslich jeder selbst verantwortlich, weil er einfach zu blöd war, Aufsichtsratsvorsitzender oder Bahnchef zu werden, was schliesslich jedem offensteht.

Dagegen hat es etwas Tröstendes, nicht wegen persönlicher Blödheit diskriminiert zu werden, sondern wegen Herkunft, Rasse, Hautfarbe, Religion oder Geschlecht, denn diese Diskriminierung braucht man nicht persönlich zu nehmen, schliesslich kann niemand etwas für seine Hautfarbe, seine traditionelle Religionszugehörigkeit oder für sein Geschlecht.

Ein Harz IV Empfänger ist Opfer von schwererer Diskriminierung als ein politischer Gefangener oder ein Angehöriger einer rassistisch unterdrückten Minderheit? Die letzteren können sich damit trösten, dass sie nicht selber schuld sind und brauchen es nicht persönlich zu nehmen?

Nein

In was für einer Parallelrealität lebst Du eigentlich?

Jedenfalls nicht in einer, in der man Diskriminierung mit Arbeitlager oder Freiheitsberaubung gleichsetzt.
Wovon du redest, ist Verfolgung.

(War mir ein Vergnügen, bis übermorgen)
#108:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:24
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich hat eigentlich mehr interessiert warum Du der Meinung bist das, das was z.B. Du an
unterdrückenden System kritisierst auch Kritikpunkte für die sind, welche dem ausgesetzt sind.
Vieleicht haben sie ja ganz andere Sorgen und Probleme und halten das was Du für wichtig
hälst für nebensächlich?

Ich denke nicht, daß große Teile der iranischen Bevölkerung, insbesondere der Jugend, die Bevormundung durch den Klerus für ein unbedeutendes Problem halten.


Sie kennen seid 30 Jahren nichts anderes - Insbesondere also die Jugend kennt NICHTs anderes.
Vorher meinst Du sollte ein derart breites Problembewußtsein kommen das man es charakterisierend
für die Gesellschaft nennen könnte?
Wir kennen doch vor allem die Meinung derer DIE es haben.

Zitat:
Auch dürfte die wirtschaftliche Lage großer Bevölkerungsteile dort so beschaffen sein, daß angesichts derer das Gejammer um die hiesige Hartz-IV-Knechtschaft einfach nur vermessen wirkt.


Wirtschaftliche Lage ist keine absolute Größe.
Das sollte man schon im Kontext mit der Gesellschaft betrachten
#109:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:29
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich an Skeptikers Aussagen. So ungefähr: Die verfolgten Kommunisten waren die wahren Opfer der Hitlerdiktatur. Die haben sich heldenhaft in ihr Schicksal gefügt. Die Juden waren qua Geburt Opfer und haben nichts aus eigener Leistung zu ihrer Opfer- und Heldenrolle beigetragen.

Troll


Die Kommunisten hatten die Entscheidung - die Juden nicht.
Die Opfer der Juden kann man bedauern - die der Wiederständler verehren.
As I said...
#110:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:30
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich hat eigentlich mehr interessiert warum Du der Meinung bist das, das was z.B. Du an
unterdrückenden System kritisierst auch Kritikpunkte für die sind, welche dem ausgesetzt sind.
Vieleicht haben sie ja ganz andere Sorgen und Probleme und halten das was Du für wichtig
hälst für nebensächlich?

Ich denke nicht, daß große Teile der iranischen Bevölkerung, insbesondere der Jugend, die Bevormundung durch den Klerus für ein unbedeutendes Problem halten.


Sie kennen seid 30 Jahren nichts anderes - Insbesondere also die Jugend kennt NICHTs anderes.
Vorher meinst Du sollte ein derart breites Problembewußtsein kommen das man es charakterisierend
für die Gesellschaft nennen könnte?
Wir kennen doch vor allem die Meinung derer DIE es haben.

Nun gut, dann müssen wir zugeben, daß wir es als Außenstehende nicht beurteilen können. In diesem Fall verbieten sich aber auch Vergleiche mit der Situation hiesiger Hartzvierler.

Das ist letztlich das, wogegen ich mich gewandt habe: daß jemand kommt und meint, feststellen zu können, daß die spezifische Diskriminierung hier wie dort im Prinzip das gleiche ist.
#111:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:35
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wie man auch nur danach fragen kann, was an einer Diktatur denn verwerflich sei, entzieht sich mir.
Du meinst wohl, hier den toll sokratisch fragenden Hecht abzugeben.

Reines Interesse, ich halte mich nicht für eine Hebamme.
Anscheinend genügt es, einem Staatswesen das Attribut Diktatur anzuheften, um sich dann in dessen innere Angelegenheiten einmischen zu dürfen, ja sogar, wie im Fall Irak, einen Angriffskrieg zu entfesseln, die "Diktatur" zu besetzen und eine Scheindemokratie zu errichten.

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen
#112:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nun gut, dann müssen wir zugeben, daß wir es als Außenstehende nicht beurteilen können.


Das zuzugeben wäre m.E. ein Riesenschritt in eine vernünftige Richtung
#113:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:35
    —
Ich fänd's ganz gut, wenn ein Mod den Relativierungs-Strang hier abtrennen würde.
Erstens könnte man dann wieder die Diskussion über die Vorgänge im Iran wiederfinden.
Zweitens würde man den Relativierungsfreunden einen Anlass bieten, den Zensur-Vorwurf zu erheben. Das gönne ich ihnen. ; )
#114:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:42
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen.

Das halte ich für eine überaus wichtige Feststellung.
#115:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 15:55
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
#116:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 16:18
    —
Ich bin ja gewillt, der Diskussion darüber, wer eher das Opfer war, rein technisch zuzustimmen.

Aber genau mit diesen Argumenten haben die Kommunisten nach dem WKII den Aufbau ihrer Diktaturen verteidigt, das von den Nazis enteignete Vermögen der Juden behalten oder den Staat Israel attackiert.
#117:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 16:35
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja gewillt, der Diskussion darüber, wer eher das Opfer war, rein technisch zuzustimmen.


Ich dachte damit wären wir schon fertig gewesen Smilie
Aber wenn nicht - kann ich Dir darin überhaupt nicht zu stimmen.
Die Kommunisten waren keine Opfer sondern Helden. Sie haben gewußt auf was sie sich einlassen,
die Entscheidung getroffen wiederstand zu leisten und die Konsequenzen getragen.

Opfer sind die, welche keine Wahl hatten - man kann sie bemitleiden


Zitat:
Aber genau mit diesen Argumenten haben die Kommunisten nach dem WKII den Aufbau ihrer Diktaturen verteidigt, das von den Nazis enteignete Vermögen der Juden behalten oder den Staat Israel attackiert.


Ich denke die Kommunisten brauchten überhaupt keine Argumente weil der Aufbau ihrer Diktaturen
von den Russen diktiert war, welche die entsprechenden Gebiete in einem Krieg erobert hatten
und denen in Absprache mit den anderen Siegern diese Gebiete - lange vor dem Ende des Krieges
in gegenseitigem Einvernehmen als uneingschränkte Einflußsphäre zugesprochen wurde.
Produktivvermögen wurde entsprechend der in der SU schon lang vorher praktizierten Üblichkeit
verstaatlicht - egal ob das vorher Juden oder Nichtjuden gehört hat. Und einen Agressor
als solchen zu bezeichnen entsprach der pazifistischen Grundhaltung, welche in diesen Diktaturen
gelehrt und gelebt wurde. Warum sollte man da nen Staat ausklammern nur weil ehemalige Opfer
drin wohnen?

kurz -> "die Kommunisten" und all die anderen Widerständler haben das unter Umständen SO
alles gar nicht gewollt. Aber die Entscheidungen wurden wie fast immer und fast überall ganz
woanders getroffen -> unter ausdrücklicher Mitwirkung der Vertreter der "freien westlichen Welt"
Und eben diese waren es auch welche unter Bruch des Viermächteabkommens, in welchem die
Unteilbarkeit der wirtschaftlichen Einheit Deutschlands niedergelegt war,
zuerst die Währungsreform in ihren Einflußzonen durchgezogen und anschließend die
Bundesrepublik gegründet haben,
was die entgültige Manifestierung der jeweiligen Einflußzonen zur Folge hatte.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.06.2009, 16:44, insgesamt 3-mal bearbeitet
#118:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 16:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
und das zensieren von Autoren das charakteristische Merkmal der iransichen Gesellschaft?

Die Unterdrückung von Meinungäußerungen, die der Staatsreligion zuwiederlaufen, und die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sind offenkundig charakteristische Merkmale der iranischen Gesellschaft.

Deutschland, Wahlwerbung:


Solche und ähnliche Plakate würde man nicht bei uns sehen wenn keine geschlechtsbezogene Unterschiede der Entlohnung in der Bevölkerung gesehen würden ...... Plakate mit ähnlichen Themen sah man auch vor zig Jahren.
#119:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 16:51
    —
Steinigungen, Verbote das Haus zu verlassen, berufsverbote etc. Ist das nicht alles ein klein wenig schlimmer?
#120:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:04
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Steinigungen, Verbote das Haus zu verlassen, berufsverbote etc. Ist das nicht alles ein klein wenig schlimmer?

Die Frage ist vor allem für wie schlimm die es empfinden die dort -> leben.
und ob wir das Recht haben was für schlimmer zu halten, was wir gar nicht kennen.
Was bei uns - für uns - schlimm ist wissen wir und hätten mehr als genug zu tun uns
darum zu kümmern.
Was bei denen - für die - schlimm ist werden sie auch wissen - aber WIR wissen das nicht.
#121:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:09
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Steinigungen, Verbote das Haus zu verlassen, berufsverbote etc. Ist das nicht alles ein klein wenig schlimmer?

Die Frage ist vor allem für wie schlimm die es empfinden die dort -> leben.
und ob wir das Recht haben was für schlimmer zu halten, was wir gar nicht kennen.
Was bei uns - für uns - schlimm ist wissen wir und hätten mehr als genug zu tun uns
darum zu kümmern.
Was bei denen - für die - schlimm ist werden sie auch wissen - aber WIR wissen das nicht.
Bei ner Steinigung wissen wir nicht, dass es für das Opfer schlimm sein muss?
#122:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:16
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.
#123:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:33
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.

Das stimmt schon. Nur gilt das ja für die gesamte Presselandschaft. Von links bis rechts, vom Nordpol bis zum Südpol und von Japan bis Alaska. Deshalb sehe ich nicht, was das für ein Argument sein soll Mit den Augen rollen
#124:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:34
    —
Iran: Der Spiegelfechter weiß, was Muslime wählen
#125:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:42
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Steinigungen, Verbote das Haus zu verlassen, berufsverbote etc. Ist das nicht alles ein klein wenig schlimmer?

Die Frage ist vor allem für wie schlimm die es empfinden die dort -> leben.
und ob wir das Recht haben was für schlimmer zu halten, was wir gar nicht kennen.
Was bei uns - für uns - schlimm ist wissen wir und hätten mehr als genug zu tun uns
darum zu kümmern.
Was bei denen - für die - schlimm ist werden sie auch wissen - aber WIR wissen das nicht.
Bei ner Steinigung wissen wir nicht, dass es für das Opfer schlimm sein muss?


Für ein Opfer in jedem Falle.
und das sagt mir jetzt WAS? Das es schlimm ist wenn Menschen Menschen töten?
Das es weniger schlimm ist wenn ein Einzeltäter die Leute im Dutzend erlegt?
Weniger schlimm ist wenn in ner Spielthekangestellten wegen 100 Euro der Schädel weggebalsen wird?

Offenbar empfinden es die Merhzahl der davon nicht betroffenen Leute
als nicht schlimm genug um was dran zu ändern.
#126:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:43
    —
Furchtbar hier...
#127:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:48
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Die Presse spricht darüber was im Iran SCHLIMMES passiert - das ist nicht das was im Iran passiert.
Stell Dir mal vor der Durchschnittsiraner würde uns und unser Leben hier nach den Schlagzeilen bewerten.
Amoklauf, Baby in Kühltruhe, Manager wegen Steuerhinterziehung verurteilt, wachsende Armut

WIR - die wir hier leben können das einordnen weil wir wissen das dies nicht alles - nichtmal die Hälfte
oder auch nur ein relevanter Bruchteil unseres normaly lifes ist.
Meint hier keiner das die Iraner IHRE Schlagzeilen nicht vielleicht auch einordnen können?
#128:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 17:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Furchtbar hier...


ja
#129:  Autor: Baudelaire, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 19:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Ganz genau. Und wenn man sich mal ein bißchen umschaut, z.B. im Freundeskreis oder im Bekanntenkreis, dann findet man meist auch Menschen, die eine iranischer Herkunft haben. In der Regel leben sie hier wegen der politischen Verhältnisse im Iran und nicht weil sie freiwillig ihr dortiges früheres Leben aufgeben wollten. Fragt doch mal diese Menschen, was sie vom Leben im Iran halten.
#130:  Autor: Baudelaire, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 19:56
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Die Presse spricht darüber was im Iran SCHLIMMES passiert - das ist nicht das was im Iran passiert.
Stell Dir mal vor der Durchschnittsiraner würde uns und unser Leben hier nach den Schlagzeilen bewerten.
Amoklauf, Baby in Kühltruhe, Manager wegen Steuerhinterziehung verurteilt, wachsende Armut

WIR - die wir hier leben können das einordnen weil wir wissen das dies nicht alles - nichtmal die Hälfte
oder auch nur ein relevanter Bruchteil unseres normaly lifes ist.
Meint hier keiner das die Iraner IHRE Schlagzeilen nicht vielleicht auch einordnen können?


Kein Mensch im Iran wird denken, dass die deutsche Regierung es für vorbildlich hält, Babys in Kühltruhen zu stecken oder in Schulen Amokläufe zu begehen. Ich vermute aber, so ziemlich jeder dort wird sofort glauben, das die eigene Regierung es für völlig legitim hält, Demonstranten niederknüppeln und ermorden zu lassen. Und das ist ja wohl ein kleiner Unterschied zu dem, was sich unsere Regierung so an Fiesheiten einfallen läßt, gelle?

PS: Ich finde die Idee, man müßte mit einem Holocaustleugener wie Ahmadinedschad "fair" umgehen, ziemlich albern. Falls es so etwas wie ein Freigeisterforum im Iran gäbe, in dem man sich solch feingeistigen Überlegungen, ob man nett zu Diktatoren sein solle, hingeben würde, dann hätte er dieses mutmaßlich schon längst platt gemacht. Aber egal, als Christ hält man dann ja wohl auch mal die andere Backe hin oder wie?
#131:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 19:59
    —
AXO macht vor allem den Fehler, zu behaupten, wir könnten nicht beurteilen, wie man die Dinge im Iran sieht, gleichzeitig aber stillschweigend voraussetzt, dass er wisse, wie die Dinge im Iran gesehen werden, wenn er sagt, dort könne man das "einordnen".
#132:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 22:22
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Man könnte auf die Idee kommen, ein paar Tage chinesisches Arbeitslager würden bei manchen Leuten Denkprozesse anstoßen...


....na ja...bei anderen Leuten wuerden es auch ein paar Tage Guantanamo oder Abu Ghraib schon tun.
#133:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Man könnte auf die Idee kommen, ein paar Tage chinesisches Arbeitslager würden bei manchen Leuten Denkprozesse anstoßen...


....na ja...bei anderen Leuten wuerden es auch ein paar Tage Guantanamo oder Abu Ghraib schon tun.


Warum gleich so hart. Eine Woche Taschengeldentzug und ohne Abendbrot um 8 ins Bett schicken.
#134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 22:45
    —
Baudelaire hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Ganz genau. Und wenn man sich mal ein bißchen umschaut, z.B. im Freundeskreis oder im Bekanntenkreis, dann findet man meist auch Menschen, die eine iranischer Herkunft haben. In der Regel leben sie hier wegen der politischen Verhältnisse im Iran und nicht weil sie freiwillig ihr dortiges früheres Leben aufgeben wollten. Fragt doch mal diese Menschen, was sie vom Leben im Iran halten.


Ich hatte waehrend meiner Unizeit etliche Kommilitonen aus dem Iran. Die meisten waren Kinder der kritischen Intelligenz im Iran. Der Grund dafuer, dass sie von ihren Eltern ins Ausland zum Studieren geschickt wurden, war zumeist die Angst, dass man sie in eine Uniform steckt und als "Low-tech-Minenraeumer" ins Niemandsland zwischen die Fronten von iranischer und irakischer Armee schickt, weil die Eltern bei der Obrigkeit in Ungnade gefallen waren und man auf die Idee kommen koennte ueber ihre Kinder an sie ran zu kommen. Manche Eltern hatten diesbezuegliche Warnungen von Freunden mit Beziehungen erhalten und speditierten daraufhin ihre Sproesslinge binnen wenigen Tagen nach Deutschland.
Was diese Leute mir erzaehlt haben reichte mir um zu wissen, dass ich in diesem Land nicht leben wollte, auch nicht ohne den damaligen Krieg. In weiten Teilen des Landes herrschten damals Zustaende als wenn man in einer deutschen Kleinstadt den Stammtischpoebel mit Knarren und einem Freischein ausstattet um nach eigenen Gutduenken fuer "Recht und Ordnung" zu sorgen. Wenn Dich solche bewaffneten Milizen auf dem Kieker haben, dann hilft Dir in aller Regel keine Polizei und kein Richter. Du bist denen ausgeliefert. Ich glaube nach Lage der Dinge nicht, dass sich da inzwischen sonderlich viel veraendert hat. Die klerikal-konservativen Machtstrukturen verhindern recht zuverlaessig jeden Fortschritt und selbst wenn Ahmedinedschad stuerzen sollte, wird sich nicht allzuviel aendern, zumindest solange nicht die klerikalfaschistischen Strukturen des nationalreligioesen iranischen Systems zerschlagen sind.

Gruss, Bernie
#135:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 23:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich hatte waehrend meiner Unizeit [blabla...]
Was diese Leute mir erzaehlt haben [blabla..] Stammtischpoebel ,[blabla..]klerikalfaschistischen Strukturen des nationalreligioesen iranischen System[....]

du hast 1979 studiert?...
#136:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.06.2009, 23:07
    —
Ich hatte Mitte der 90er einen iranischen Mitbewohner. Er hatte kein halbes Jahr Deutschunterricht und fing an Goethe und Lessing zu lesen. Die Ringparabel hat ihn wochenlang beschäftigt und er fragte mich allen ernstes ob es hier noch mal zu einem Bürgerkrieg zwischen Katholiken und Protestanten kommen könnte. Er war hoch intelligent aber in seinem Denken wie aus der Hochzeit der Aufklärung entsprungen. Ich hatte echte Schwierigkeiten ihm zu erklären warum Hitler und Stalin und die Mullahs nicht einfach dumm waren/sind. Es war wie mit Settembrini aus dem Zauberberg zu reden. Ich weiss dass er nur ein Einzelfall war und ich will damit keinesfalls die platte These vertreten dass sie dort einfach 300 Jahre hinter uns wären. Ich war einfach nur geschockt, dass die Themen der klassischen Aufklärung, die einen in der Schule eher anöden, für ihn brandaktuell waren.
#137:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 02:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baudelaire hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Ganz genau. Und wenn man sich mal ein bißchen umschaut, z.B. im Freundeskreis oder im Bekanntenkreis, dann findet man meist auch Menschen, die eine iranischer Herkunft haben. In der Regel leben sie hier wegen der politischen Verhältnisse im Iran und nicht weil sie freiwillig ihr dortiges früheres Leben aufgeben wollten. Fragt doch mal diese Menschen, was sie vom Leben im Iran halten.


Ich hatte waehrend meiner Unizeit etliche Kommilitonen aus dem Iran. Die meisten waren Kinder der kritischen Intelligenz im Iran. Der Grund dafuer, dass sie von ihren Eltern ins Ausland zum Studieren geschickt wurden, war zumeist die Angst, dass man sie in eine Uniform steckt und als "Low-tech-Minenraeumer" ins Niemandsland zwischen die Fronten von iranischer und irakischer Armee schickt, weil die Eltern bei der Obrigkeit in Ungnade gefallen waren und man auf die Idee kommen koennte ueber ihre Kinder an sie ran zu kommen.


Du sprichst den Einsatz iranischer Kinder im Krieg gegen den Irak (1980-1988) an, oder ?
Die Kinder gehörten der 1979 von Khomeini ins Leben gerufenen Massenbewegung der Bassidsch an, in der Kinder ab 12 auch ohne die Erlaubnis ihrer Eltern (gesetzlich abgesegnet) in die Minenfelder "durften", mit einem der 500 000 Plastikschlüssel Made in Taiwan zum öffnen der Pforte ins Paradies......
#138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 06:01
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baudelaire hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Ganz genau. Und wenn man sich mal ein bißchen umschaut, z.B. im Freundeskreis oder im Bekanntenkreis, dann findet man meist auch Menschen, die eine iranischer Herkunft haben. In der Regel leben sie hier wegen der politischen Verhältnisse im Iran und nicht weil sie freiwillig ihr dortiges früheres Leben aufgeben wollten. Fragt doch mal diese Menschen, was sie vom Leben im Iran halten.


Ich hatte waehrend meiner Unizeit etliche Kommilitonen aus dem Iran. Die meisten waren Kinder der kritischen Intelligenz im Iran. Der Grund dafuer, dass sie von ihren Eltern ins Ausland zum Studieren geschickt wurden, war zumeist die Angst, dass man sie in eine Uniform steckt und als "Low-tech-Minenraeumer" ins Niemandsland zwischen die Fronten von iranischer und irakischer Armee schickt, weil die Eltern bei der Obrigkeit in Ungnade gefallen waren und man auf die Idee kommen koennte ueber ihre Kinder an sie ran zu kommen.


Du sprichst den Einsatz iranischer Kinder im Krieg gegen den Irak (1980-1988) an, oder ?


Das gab es auch. Die Leute, die ich meine, waren allerdings schon etwas aelter, die hatten bloss Eltern, die als missliebig galten und waren deshalb in Gefahr auf bestimmte "Freiwilligenlisten" zu geraten. Das war damals ein beliebtes Druckmittel um Oppositionelle gefuegig zu machen.


Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Die Kinder gehörten der 1979 von Khomeini ins Leben gerufenen Massenbewegung der Bassidsch an, in der Kinder ab 12 auch ohne die Erlaubnis ihrer Eltern (gesetzlich abgesegnet) in die Minenfelder "durften", mit einem der 500 000 Plastikschlüssel Made in Taiwan zum öffnen der Pforte ins Paradies......


Ich sehe schon hier spricht der wahre Experte. Mit Deinen Quellen, wohl PI-News u. ae., koennen Augenzeugen natuerlich nicht mithalten. Suchst du mir noch schnell die Suren raus? Sehr glücklich
#139:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 10:53
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO macht vor allem den Fehler, zu behaupten, wir könnten nicht beurteilen, wie man die Dinge im Iran sieht, gleichzeitig aber stillschweigend voraussetzt, dass er wisse, wie die Dinge im Iran gesehen werden, wenn er sagt, dort könne man das "einordnen".


Ich hab ja gar nicht gesagt das sie es einordnen können, sondern lediglich in den Raum gestellt
ob mans nicht in Erwägung ziehen könnte zwinkern

Insgesamt ist doch aber ne Menge Bewegung in die Diskussion gekommen - dafür spiel ich gern mal den Buhmann Mr. Green
#140:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 11:18
    —
Ein interessanter Artikel zur Stärke der Opposition im Iran: Klick Mich
Nicht gerade das was ich gerne hätte, aber eben deswegen vermute ich dass da mehr wahres dran ist als mir lieb ist.

Zitat:
There are undoubtedly people who want to liberalize the Iranian regime. They are to be found among the professional classes in Tehran, as well as among students. Many speak English, making them accessible to the touring journalists, diplomats and intelligence people who pass through. They are the ones who can speak to Westerners, and they are the ones willing to speak to Westerners. And these people give Westerners a wildly distorted view of Iran. They can create the impression that a fantastic liberalization is at hand — but not when you realize that iPod-owning Anglophones are not exactly the majority in Iran.
#141:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 11:49
    —
eine recht gute zusammenfassung, was es aktuell in twittern, blogs, youtube an nachrichten aus dem iran gibt.
#142:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 17:26
    —
Eine etwas andere Meinung. Ganz interessant, wenn auch mit Vorsicht zu genießen.

Die New York Times und die Wahl im Iran
http://www.wsws.org/de/2009/jun2009/nyt-j16.shtml
#143:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 17:50
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Eine etwas andere Meinung. Ganz interessant, wenn auch mit Vorsicht zu genießen.

Die New York Times und die Wahl im Iran
http://www.wsws.org/de/2009/jun2009/nyt-j16.shtml

Ähnliche Stellungnahmen gibt es teilweise auch vom BBC World Service. Diese Quelle ist vielleicht etwas genießbarer als das Komitee der IV. Internationale. Ich finde mittlerweile die Behauptung dass der Wahlausgang auf groß angelegter Fälschung beruhe auch etwas zu schnell geschossen. Die Belege die ich bislang gesehen habe sind doch etwas dünn.
#144:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 18:24
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Eine etwas andere Meinung. Ganz interessant, wenn auch mit Vorsicht zu genießen.

Die New York Times und die Wahl im Iran
http://www.wsws.org/de/2009/jun2009/nyt-j16.shtml

Ähnliche Stellungnahmen gibt es teilweise auch vom BBC World Service. Diese Quelle ist vielleicht etwas genießbarer als das Komitee der IV. Internationale. Ich finde mittlerweile die Behauptung dass der Wahlausgang auf groß angelegter Fälschung beruhe auch etwas zu schnell geschossen. Die Belege die ich bislang gesehen habe sind doch etwas dünn.

Wenn du Leute fragst werden wohl die meisten auch behaupten/annehmen das die Wahlen manipuliert wurden, obwohl sie keine Beweise dafür haben, nur das was die meisten Medien schnell nach dem Wahlsieg von A. verkündeten.
Wär die Wahl in einem 'westlichen' Land gewesen, dann würde man diejenigen die von Wahlbetrug reden als "VT" bezeichnen.

Die Version die als erstes die Massenmedien passiert brennt sich ins Hirn und kann nur schwer revidiert werden...
#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2009, 22:30
    —
Ich persoenlich sehe die Wahlen ohnehin als undemokratisch an, voellig gleichgueltig, ob jetzt tatsaechlich gefaelscht wurde oder nicht. (Das wuerde ich jetzt auch nicht entscheiden wollen).

Praesidentschaftswahlen, bei denen ein nicht demokratisch legitimiertes Gremium frei nach eigenem Gusto entscheidet, wer ueberhaupt kandidieren darf und wer nicht, sind auch bei "fairer Zaehlweise" nur sehr, sehr bedingt als demokratisch anzusehen und bei jedem Wahlsieger waeren automatisch Zweifel an der demokratischen Legitimation angebracht.

Ich werde ohnehin den Eindruck nicht los, dass es beim derzeitigen Konflikt nicht so sehr auf die Kandidaten ankommt, sondern das nur vordergruendig so erscheint. Letztlich laeuft es meiner Ansicht nach auf die Systemfrage hinaus. Es ist zunaechst wohl ein Konflikt innerhalb der regierenden Kaste offen ausgebrochen und das scheint sich jetzt zu viel mehr hochzukochen. Es besteht sogar die Chance, dass insbesondere die juengere Generation im Iran die Chance wittert, nicht bloss zwischen mehreren Kandidaten des herrschenden Systems waehlen zu koennen, sondern das Uebel gleich an der Wurzel zu packen und die herrschende Mullahkratie zu stuerzen. Erst das waere eine echte Revolution und es deutet mittlerweile sogar Manches darauf hin, dass genau das passieren koennte.

Gruss, Bernie
#146:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 00:06
    —
Nur eine Frage, wann maschieren wir im Iran ein ? Ich finde es ungeheuerlich, daß DIE LINKE noch irgendetwas demokratisches findet an den Wahlen und am Iran !
Aber wieder mal typisch, daß sich Ex ML Leute mit Bonapartisten und Klerikalfaschisten verbünden, hat das doch der Jossif schon vorgemacht.
#147:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 09:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baudelaire hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen


Die Presse sucht sich grundsätzlich aus worüber sie berichtet und worüber nicht - FAIR ist die
Berichterstattung nie - egal über was und von wo auf der Welt.
die presse spricht wenigstens darüber, was gerade im iran passiert - etwas, was einige user hier in DIESEM thread gar nicht zu interessieren scheint.


Ganz genau. Und wenn man sich mal ein bißchen umschaut, z.B. im Freundeskreis oder im Bekanntenkreis, dann findet man meist auch Menschen, die eine iranischer Herkunft haben. In der Regel leben sie hier wegen der politischen Verhältnisse im Iran und nicht weil sie freiwillig ihr dortiges früheres Leben aufgeben wollten. Fragt doch mal diese Menschen, was sie vom Leben im Iran halten.


Ich hatte waehrend meiner Unizeit etliche Kommilitonen aus dem Iran. Die meisten waren Kinder der kritischen Intelligenz im Iran. Der Grund dafuer, dass sie von ihren Eltern ins Ausland zum Studieren geschickt wurden, war zumeist die Angst, dass man sie in eine Uniform steckt und als "Low-tech-Minenraeumer" ins Niemandsland zwischen die Fronten von iranischer und irakischer Armee schickt, weil die Eltern bei der Obrigkeit in Ungnade gefallen waren und man auf die Idee kommen koennte ueber ihre Kinder an sie ran zu kommen.


Du sprichst den Einsatz iranischer Kinder im Krieg gegen den Irak (1980-1988) an, oder ?


Das gab es auch. Die Leute, die ich meine, waren allerdings schon etwas aelter, die hatten bloss Eltern, die als missliebig galten und waren deshalb in Gefahr auf bestimmte "Freiwilligenlisten" zu geraten. Das war damals ein beliebtes Druckmittel um Oppositionelle gefuegig zu machen.


Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Die Kinder gehörten der 1979 von Khomeini ins Leben gerufenen Massenbewegung der Bassidsch an, in der Kinder ab 12 auch ohne die Erlaubnis ihrer Eltern (gesetzlich abgesegnet) in die Minenfelder "durften", mit einem der 500 000 Plastikschlüssel Made in Taiwan zum öffnen der Pforte ins Paradies......


Ich sehe schon hier spricht der wahre Experte. Mit Deinen Quellen, wohl PI-News u. ae., koennen Augenzeugen natuerlich nicht mithalten. Suchst du mir noch schnell die Suren raus? Sehr glücklich


Nein, das kannst du hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-420509,00.html nachlesen.
#148:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 09:55
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nur eine Frage, wann maschieren wir im Iran ein ? Ich finde es ungeheuerlich, daß DIE LINKE noch irgendetwas demokratisches findet an den Wahlen und am Iran !
Aber wieder mal typisch, daß sich Ex ML Leute mit Bonapartisten und Klerikalfaschisten verbünden, hat das doch der Jossif schon vorgemacht.


Lachen
Aber den Einmarsch lassen wir besser bleiben ....

Vier mögliche Szenarien :
http://images.zeit.de/text/online/2009/25/iran-krise-ausweg
#149:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 10:19
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wie man auch nur danach fragen kann, was an einer Diktatur denn verwerflich sei, entzieht sich mir.
Du meinst wohl, hier den toll sokratisch fragenden Hecht abzugeben.

Reines Interesse, ich halte mich nicht für eine Hebamme.
Anscheinend genügt es, einem Staatswesen das Attribut Diktatur anzuheften, um sich dann in dessen innere Angelegenheiten einmischen zu dürfen, ja sogar, wie im Fall Irak, einen Angriffskrieg zu entfesseln, die "Diktatur" zu besetzen und eine Scheindemokratie zu errichten.

Es mischt sich aber niemand ein. Lediglich die Presse berichtet darüber. Das wird sie ja wohl noch dürfen. Oder meinst Du, daß erst dann "fair" mit dem iransichen Regime umgegangen wird, wenn es eine weltweite Pressesperre zu den Ereignissen dort gibt? Mit den Augen rollen

Strohmann.
#150:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 11:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sondern das Uebel gleich an der Wurzel zu packen und die herrschende Mullahkratie zu stuerzen. Erst das waere eine echte Revolution und es deutet mittlerweile sogar Manches darauf hin, dass genau das passieren koennte.


Dein Wort in "Allahs Ohr" Mr. Green
#151:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 11:26
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Vier mögliche Szenarien :
http://images.zeit.de/text/online/2009/25/iran-krise-ausweg


Alle 4 Szenarien haben eine Schädigung des Ansehens von Chamenei zur Folge.
Chamenei allerdings hat sich in der Vergangenheit beim Wächterrat nicht gerade beliebt gemacht.
Steht dann nicht zu Befürchten das eine Diskreditierung von Chamenei den Wächterrat stärkt?
Zumindest ist mir nicht bekannt das die "Opposition" dort dafür demonstriert das herrschende System
grundsätzlich in Frage zu stellen.
Legt nicht der "Westen" analog Beachbernie viel zu viele Hoffnungen in die ganze Sache?
#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 21:40
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Vier mögliche Szenarien :
http://images.zeit.de/text/online/2009/25/iran-krise-ausweg


Alle 4 Szenarien haben eine Schädigung des Ansehens von Chamenei zur Folge.
Chamenei allerdings hat sich in der Vergangenheit beim Wächterrat nicht gerade beliebt gemacht.
Steht dann nicht zu Befürchten das eine Diskreditierung von Chamenei den Wächterrat stärkt?
Zumindest ist mir nicht bekannt das die "Opposition" dort dafür demonstriert das herrschende System
grundsätzlich in Frage zu stellen.
Legt nicht der "Westen" analog Beachbernie viel zu viele Hoffnungen in die ganze Sache?



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung. Ich habe aber wenig Hoffnung, dass das passiert.
#153:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.06.2009, 23:17
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Iran: Der Spiegelfechter weiß, was Muslime wählen


Wenn man das so zusammenschmeißt, kommt man doch irgendwo zu einer seltsam ambivalenten Einschätzung. Ahmadinedschad bereitet mir jetzt auch nicht gerade schlaflose Nächte, es könnte aber besser sein, wenn man einem Kandidaten gegenüberstünde, der verhandlungsbereiter ist und sich Ausfälle spart. Auch soll der kein kompetenter Manager sein - aber im Nachhinein weiß man natürlich immer besser, daß die Hochpreisphase beim Öl nicht andauert -, Arbeitsplätze habe der auch nicht geschaffen, nunmehr könnten immer mehr Leute von ihrer Arbeit nicht leben - etliche Punkte sind aber hierzulande auch der Fall, und die Wiederwahl von Merkel gilt als sicher. Und ich kann mir auch nicht recht vorstellen, wie Leute es gut finden können, von irgendwelchen "Sittenwächtern" verprügelt zu werden, weil sie Händchen gehalten haben, oder im Gefängnis zu landen, weil sie im Auto mit einem nicht verwandten Mann unterwegs sind, oder aufgehängt zu werden, weil sie homosexuell sind. Auch das vielleicht ein "ökologischer Fehlschluß". Und mit solchen Meinungsumfragen - wie sicher sie auch immer sein mögen - wird dann der Eindruck transportiert, daß da eine Minderheit versuche, den Staat zu erpressen. Wenn so etwas hierzulande passiert, dann gehöre ich ja auch zu denen, die so etwas verurteilen (siehe "böse menschenverachtende und gewaltverherrlichende Computerspiele, ab 12", CDU versucht öffentlichen Druck aufzubauen, um die zu verbieten). Daß es eine Wahlfälschung gegeben hat, dafür gibt es Indizien, zum Beispiel wie sich die dortigen Behörden verhalten. (Andererseits geht das Regime aber wohl immer auf die gleiche Weise vor.)
#154:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.06.2009, 15:44
    —
Iran-Berichterstattung, Vergleich BBC / LATimes:

BBC

Los Angeles Times
#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.06.2009, 22:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Iran-Berichterstattung, Vergleich BBC / LATimes:

BBC

Los Angeles Times



peinlich, peinlich....
#156:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.06.2009, 22:55
    —
Genuine Protests or US Plan to Destabilize Iran?

Before leaving office, the Bush administration is said to have funneled hundreds of millions of dollars into a plan to infiltrate and destabilize Iran. On May 23, 2007, Brian Ross and Richard Esposito reported on ABC News: "The CIA has received secret presidential approval to mount a covert "black" operation to destabilize the Iranian government, current and former officials in the intelligence community tell...ABC News." On May 27, 2007, the London Telegraph independently reported: "Mr. Bush has signed an official document endorsing CIA plans for propaganda and disinformation campaign intended to destabilize, and eventually topple, the theocratic rule of the mullahs." It was to be called it the “Bush Black Ops Plan.”

Quellen: http://english.pravda.ru/opinion/columnists/21-06-2009/107819-genuineprotests-0
http://blogs.abcnews.com/theblotter/2007/05/bush_authorizes.html
#157:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.06.2009, 23:36
    —
“Late last year, Congress agreed to a request from President Bush to fund a major escalation of covert operations against Iran, according to current and former military, intelligence, and congressional sources. These operations, for which the President sought up to four hundred million dollars, were described in a Presidential Finding signed by Bush, and are designed to destabilize the country’s religious leadership.”
Seymour Hersh, The New Yorker

Quellen: http://www.democracynow.org/2008/6/30/hersh_congress_agreed_to_bush_request
http://www.liveleak.com/view?i=5cf_1245612700
#158:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 07:45
    —
Der Wächterrat bestätigt Wahlfälschungen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,631678,00.html
#159:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:00
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Der Wächterrat bestätigt Wahlfälschungen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,631678,00.html

Erstaunlich nur, dass daraus keine Konsequenzen gezogen werden.

Zitat:
Insgesamt wurden demnach drei Millionen Stimmzettel zu viel abgegeben. In der Logik des Rates hat das den Ausgang aber "nicht erkennbar" geändert.
#160:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:10
    —
Drei Mio Stimmen wurden dazugekippt. Da sind ja wohl Neuwahlen angesagt. Oder ist es eurozentristisch solche Wahlbräuche nicht zu respektieren?
#161:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 09:15
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Drei Mio Stimmen wurden dazugekippt. Da sind ja wohl Neuwahlen angesagt. Oder ist es eurozentristisch solche Wahlbräuche nicht zu respektieren?


Nein. Das ist demokratisch.
#162:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 10:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Quellen: http://english.pravda.ru/opinion/columnists/21-06-2009/107819-genuineprotests-0

Gröhl... English Pravda! Was es nicht alles gibt.
#163:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 12:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
ABC News

sehr gut hat folgendes geschrieben:
On May 27, 2007, the London Telegraph independently reported:...

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Seymour Hersh, The New Yorker
Nein schon vergessen? Das sind doch böse Mainstreammedien. Die gehören doch zu ...*umguck* Ihnen.
#164:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 13:51
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Drei Mio Stimmen wurden dazugekippt. Da sind ja wohl Neuwahlen angesagt. Oder ist es eurozentristisch solche Wahlbräuche nicht zu respektieren?


Zitat:
In Sprechchören sollen Gegner des ultrakonservativen Präsidenten immer wieder "Allah ist groß" […] gerufen haben.

Und? Hat sich womöglich gerade deine Sympathie für die Protester plötzlich merklich abgekühlt? Zustimmung
#165:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 16:11
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
ABC News

sehr gut hat folgendes geschrieben:
On May 27, 2007, the London Telegraph independently reported:...

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Seymour Hersh, The New Yorker
Nein schon vergessen? Das sind doch böse Mainstreammedien. Die gehören doch zu ...*umguck* Ihnen.

Und zu den 400.000.000 $ die die USA für die "Destabilisierung" des Iran ausgeben sagst du nichts? Und was für Folgen meinst du werden solche Versuche haben? Und wie werden wir die hier in den Medien serviert bekommen?
#166:  Autor: Brigitte, Wohnort: CCAA BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 17:02
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Eine etwas andere Meinung. Ganz interessant, wenn auch mit Vorsicht zu genießen.

Die New York Times und die Wahl im Iran
http://www.wsws.org/de/2009/jun2009/nyt-j16.shtml

Ähnliche Stellungnahmen gibt es teilweise auch vom BBC World Service. Diese Quelle ist vielleicht etwas genießbarer als das Komitee der IV. Internationale. Ich finde mittlerweile die Behauptung dass der Wahlausgang auf groß angelegter Fälschung beruhe auch etwas zu schnell geschossen. Die Belege die ich bislang gesehen habe sind doch etwas dünn.


Welche Belege hast du gesehen? Wie sollten Belege aussehen, die in deinen Augen "dicker" wären?
#167:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 19:50
    —
Der Sohn vom Ex-Schah gibt ein TV-Interview, vor dem Bild des weissen Hauses/Washington Monuments!

Was soll das?
#168:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 20:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Sohn vom Ex-Schah gibt ein TV-Interview, vor dem Bild des weissen Hauses/Washington Monuments!

Was soll das?


Oh ja. Und der Moderator sitzt vor einem rot-orange/gelben Hintergrund (ergibt zusammen braun!), der im Verhältnis 9/11 geteilt ist!.

Mal im Ernst: Das Interview wird in Washington im Studio aufgenommen. Da wird im Hintergrund per Bluescreen immer ein "Symbolbild" eingebildet, das typisch für die Stadt ist.
Mann, mann, mann, das sieht man doch mindestens bei jedem dritten Interview. Mit den Augen rollen

Bei einem Ferninterview, wo der Moderator in Mainz und der Gesprächspartner in Hamburg sitzt, wird häufig im Hintergrund die Alster gezeigt.

Was soll das my ass.
#169:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 20:10
    —
Lachen
#170:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 21:01
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Eine etwas andere Meinung. Ganz interessant, wenn auch mit Vorsicht zu genießen.

Die New York Times und die Wahl im Iran
http://www.wsws.org/de/2009/jun2009/nyt-j16.shtml




Zitat:
Selbst westliche Zeitungen, die die Wahl verurteilten, gaben zu, dass der Amtsinhaber unter Landarbeitern und armen Bauern, die die große Bevölkerungsmehrheit ausmachen, starken Rückhalt genießt. Weil es keine sozialistische Alternative gibt, war Ahmadinedschad in der Lage, diese Wählerschaft trotz seines repressiven und korrupten Regimes zu halten.


Argh
#171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 21:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Sohn vom Ex-Schah gibt ein TV-Interview, vor dem Bild des weissen Hauses/Washington Monuments!

Was soll das?



Da scharrt wohl jemand mit den Hufen in den Startloechern und hofft, dass dieses Scharren vom Hausherrn gehoert wird.
#172:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 21:18
    —
@NOCQUAE

Weisst du, "my ass", ich habe seit Jahren keinen Fernseher und weiss nicht das man jemanden der aus Washington interviewt wird (aber nichts mit dem Weissen Haus zu tun hat) mit einer Grossaufnahme des Weissen Hauses hinterlegt. Das da die Skyline einer Stadt genutzt wird: ja, aber ansonsten werden solche symbolträchtigen Bilder genutzt für Leute die aus dem Weissen Haus berichten oder irgendwie dazugehören.

Ich möchte nur daran erinnern das die USA schon mal einen gewählten Regierungschef wegputschten und den Schah installierten der mit Oppositionellen/Kritikern schonungslos umging. Und nachdem das Volk diesen Kerl verjagt hatte lieferten die USA Waffen an den Irak der mit dem Iran Krieg führte. Sind bestimmt alles sehr noble Absichten gewesen...
#173:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 21:45
    —
Brigitte hat folgendes geschrieben:
Welche Belege hast du gesehen? Wie sollten Belege aussehen, die in deinen Augen "dicker" wären?

Als ich das geschrieben habe gab es nur Behauptungen und Indizien. Eigentlich wollte ich die BBC dafür loben dass sie das auch genau so berichtet hat, während Spiegel und insb. amerikanische Medien das schon als gesicherte Tatsachen hinstellten.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Oh ja. Und der Moderator sitzt vor einem rot-orange/gelben Hintergrund (ergibt zusammen braun!), der im Verhältnis 9/11 geteilt ist!.

Lachen Du hast Potential!

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nur daran erinnern das die USA schon mal einen gewählten Regierungschef wegputschten und den Schah installierten der mit Oppositionellen/Kritikern schonungslos umging. Und nachdem das Volk diesen Kerl verjagt hatte lieferten die USA Waffen an den Irak der mit dem Iran Krieg führte. Sind bestimmt alles sehr noble Absichten gewesen...

Stimmt. Das war 1953 und auf Drängen der Briten, welche die (für die Briten äußerst günstigen) Konditionen der Anglo-Iranian Oil Company verteidigen wollten weil sie das Geld brauchten und noch nicht begriffen hatten dass das Empire ein Anachronismus ist. Truman war immer gegen eine solche Operation, aber seinem Nachfolger Eisenhower wurde sie von den Dulles Brüdern erfolgreich als notwendig im Kampf gegen den Kommunismus verkauft. Russland hatte neben den Briten traditionell Einfluss in Persien und im Norden gab es kommunistische Parteien bzw. Strömungen von denen nicht ganz klar war wie Mossadegh zu ihnen stand. Es war die Hochzeit des kalten Krieges und der Unterschied zwischen Nationalisten und Kommunisten wurde da nicht zum ersten und auch nicht zum letzten mal grob übersehen.
Aber was folgt daraus für heute?
#174:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 21:52
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Es war die Hochzeit des kalten Krieges und der Unterschied zwischen Nationalisten und Kommunisten wurde da nicht zum ersten und auch nicht zum letzten mal grob übersehen.
Aber was folgt daraus für heute?


Dass vermutlich auch heute Unterschiede grob übersehen werden. zwinkern
#175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 22:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
@NOCQUAE

Weisst du, "my ass", ich habe seit Jahren keinen Fernseher und weiss nicht das man jemanden der aus Washington interviewt wird (aber nichts mit dem Weissen Haus zu tun hat) mit einer Grossaufnahme des Weissen Hauses hinterlegt. Das da die Skyline einer Stadt genutzt wird: ja, aber ansonsten werden solche symbolträchtigen Bilder genutzt für Leute die aus dem Weissen Haus berichten oder irgendwie dazugehören.


Ich lebte schon selbst in Brainwashington D.C. und kam taeglich am Weissen Haus vorbei. Das Weisse Haus ist ein beliebter Hintergrund fuer Touries und Journalisten gleichermassen. Wenn Du willst, dann interview ich Dich auch mal mit dem Weissen Haus im Hintergrund. zwinkern

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nur daran erinnern das die USA schon mal einen gewählten Regierungschef wegputschten und den Schah installierten der mit Oppositionellen/Kritikern schonungslos umging. Und nachdem das Volk diesen Kerl verjagt hatte lieferten die USA Waffen an den Irak der mit dem Iran Krieg führte. Sind bestimmt alles sehr noble Absichten gewesen...


Das weiss der Sohnemann vom Pahlewi sicher auch und ich denke, dass der Sinn dieser Inszenierung ist, ganz einfach mal lautzugeben, "Hallo! Ich bin auch noch da!", und zu hoffen, dass sich Geschichte wiederholt. Mehr will ich daraus nicht herauslesen, insbesondere nicht, dass das Weisse Haus als Hintergrund Beleg dafuer sein koennte, dass der Hausherr hoechstpersoenlich hinter dem Nachwuchsdespoten in spe steht.




Hier ein recht guter Artikel zu den Ereignissen im Iran:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/556/there-will-be-blood


Ich denke hier kommt man der Wahrheit erheblich naeher als in allen anderen Stimmen, die ich bisher hierzu gehoert habe.

Gruss, Bernie
#176:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 22:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das weiss der Sohnemann vom Pahlewi sicher auch und ich denke, dass der Sinn dieser Inszenierung ist, ganz einfach mal lautzugeben, "Hallo! Ich bin auch noch da!", und zu hoffen, dass sich Geschichte wiederholt. Mehr will ich daraus nicht herauslesen, insbesondere nicht, dass das Weisse Haus als Hintergrund Beleg dafuer sein koennte, dass der Hausherr hoechstpersoenlich hinter dem Nachwuchsdespoten in spe steht.

Von "Beleg" war auch keine Rede, ich fragte was das soll, es war eine Frage in die Runde.

Zitat:
Hier ein recht guter Artikel zu den Ereignissen im Iran:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/556/there-will-be-blood

Ich denke hier kommt man der Wahrheit erheblich naeher als in allen anderen Stimmen, die ich bisher hierzu gehoert habe.

Yepp, danke...
#177:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 23:37
    —
Als Begründung dafür, daß schon bei der Stichprobe mehr Wählerstimmen auftauchten als es dort überhaupt Wähler gibt, wurde dann vorgebracht, daß die Bürger nicht bloß in ihrem Wahlkreis, sondern überall abstimmen könnten. Vermutlich hat das auch der Eine oder Andere genutzt, oder es sind am Wahltag ganze Busladungen von Anhängern des einen oder anderen Kandidaten von Wahllokal zu Wahllokal gefahren worden, aber der Großteil dürfte auf andere Weise in die Urne gekommen sein. Andererseits müßte es ja "mit dem Teufel zugehen", wenn man damit "zufällig" alle fehlerhaften Wahlkreise trifft und die Wahl an allen anderen Orten ordnungsgemäß abgelaufen sein sollte. Andererseits, wenn man von einer Wahlbeteiligung von 70% ausgeht, dann betrifft die Fälschung nicht mehr nur drei, sondern schon viereinhalb Millionen Stimmen. Und damit rückt, unter der Annahme, daß die Stimmen beispielsweise alle für den Amtsinhaber waren, dessen tatsächlicher Rückhalt doch schon bedenklich gegen die magischen 50%.

Ich hatte am Vormittag punktuell in eine Radiodiskussion (DLF) hineingehört, in der über die Unruhen im Iran gesprochen wurde. Ahmadinadscheds Gegner Mussawi wurde dort eher zwiespältig gesehen: Er hatte, auch wenn er - auch wegen seiner Frau - als "eher links" gesehen wurde und wird (z.B. Ahmadinedschads Haltung zu Israel kritisiert, für Pressefreiheit und für eine Abschaffung der Moralpolizei eingetreten ist), auch einen gewissen Anteil daran gehabt, die sogenannte "islamische Republik" zu etablieren, u.a. in seiner Funktion als Premierminister von 1981 bis 1989. Als Regierungschef soll er zwar eine gewisse Wirtschaftskompetenz bewiesen haben, andererseits aber "keinen Widerspruch toleriert haben", wurde als "unvorhersehbar" angesehen. Ein Anrufer meinte sogar, er sei für einen - wie er es nannte - "Intellektuellen-Holocaust" mit verantwortlich. Hier hatte es also ein systemkonformer Kandidat geschafft, sich als Revolutionär zu profilieren.
#178:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 12:22
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Hier hatte es also ein systemkonformer Kandidat geschafft, sich als Revolutionär zu profilieren.

Das glaube ich nicht mal, ich denke, er wurde profiliert.

Da er ein bisschen liberaler rüberkam als Achmadinedschad, wurde er dadurch zum Kandidaten der Reformhungrigen, die sich natürlich für das geringere Übel entschieden. Dann kam das Wahlergebnis. Auch wenn Mussawi politisch vielleicht nicht allzu viel von Achmadinedschad getrennt haben mag und er nie vorhatte, das System zu stürzen, war es für ihn persönlich natürlich nicht egal, ob er selbst Präsident ist oder ein anderer. Und so dachte er sich, er könnte die aufgebrachten Enttäuschten benutzen und noch ein bisschen anstacheln um vielleicht doch noch zu gewinnen oder wenigstens etwas für sich herauszuschlagen. Allerdings wurde die Sache schnell zu groß für ihn. Seine Rede vor ein paar Tagen, in denen er seine "Anhänger" beschwört, man sei ja nicht gegen das System, sondern nur gegen die Wahlfälschungen, war der Versuch, irgendwie die Kontrolle zu behalten, aber schon zum Scheitern verurteilt. Die "Mussawi-Anhänger" wollen nicht Mussawi, sie wollen ein anderes System und benutzen Mussawi als Aushängeschild dafür. Dem wiederum geht es wie Surf-Anfängern, die meinen auch die Welle zu reiten und merken immer ein paar Sekunden zu spät, dass sie schon die Kontrolle verloren haben und die Welle sie hintreibt wohin sie will. Nachdem er das begriffen hatte, ist er untergetaucht und sucht sein Heil nun in der Flucht nach vorn, denn er weiß, dass er den Tag nicht lange überlebt, an dem ihn das Regime in die Finger kriegt (denen ist der Humor in den letzten Tagen etwas vergangen). Er ist nun eher nolens als volens an den Aufstand gekettet und kann nur noch hoffen, dass dieser Erfolg hat.
#179:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 16:07
    —
Iran: Revolution zu Ende
#180:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 17:49
    —
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.
#181:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 17:54
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


Ich bin zwar kein Kommunist aber
-> der Krieg gegen den Terrorismus ist kein Krieg gegen den Islam
(er ist nichtmal ein Krieg gegen Terroristen)
-> die iranische Regierung ist nicht der Islam
-> der Islam ist nicht Ursache des Terrorismus sondern sein Werkzeug.
#182:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 18:11
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


Ich bin zwar kein Kommunist aber
-> der Krieg gegen den Terrorismus ist kein Krieg gegen den Islam
(er ist nichtmal ein Krieg gegen Terroristen)
-> die iranische Regierung ist nicht der Islam
-> der Islam ist nicht Ursache des Terrorismus sondern sein Werkzeug.


Zusatz: Unzutreffende Verallgemeinerung in Bezug auf Kommunisten.

Fazit: Schöner Beitrag, narziss.
#183:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 18:22
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


WSWS hält aber tapfer durch..
#184:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 18:32
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


WSWS hält aber tapfer durch..
Bitte genauer ausführen.
#185:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 18:33
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


WSWS hält aber tapfer durch..
Bitte genauer ausführen.

Studierst du jetzt auf Lehramt?
#186:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 18:57
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


WSWS hält aber tapfer durch..
Bitte genauer ausführen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1311577#1311577
#187:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 18:59
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.


WSWS hält aber tapfer durch..
Bitte genauer ausführen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1311577#1311577
Das widerspricht meinem Posting nicht. Ich habe ja nur gesagt, dass die Kommunisten zunehmend die iranische Regierung als Bedrohung wahrnehmen.

Ich habe nicht behauptet, dass die Schlussfolgerungen, die die Kommunisten daraus ableiten, logisch seien.
#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.06.2009, 22:22
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr erstaunt, dass so viele Kommunisten nun Stellung gegen die iranische Regierung beziehen. Die waren seit dem Beginn des Kriegs gegen den Terrorismus doch ziemliche Islamkuschler.



Vielleicht handelt es ja bei diesen Leuten nicht um Islamophobe, die grundsaetzlich alles Moslemische hassen, sondern um Menschen, die aus sehr nachvollziebaren Gruenden das konkrete iranische Unrechtsregime ablehnen?

Man kann sich gleichzeitig sehr entschieden gegen die Mullahkratur im Iran aussprechen und trotzdem seine moslemischen Nachbarn respektieren. Das ist ueberhaupt kein Widerspruch.
#189:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.06.2009, 10:28
    —
Laut Spiegel rücken einzelne Ajatollahs von Ahmadinedschad ab und zwar anscheind durchaus mit der Begründung der fehlenden politischen Legitimation.

Ich hab vor ein paar Wochen in einem Buch über den 1953er Putsch gelesen, dass es in Persien/Iran eine noch aus dem Zoroastrismus kommende Lehre über die gerechte Regierung und deren Pflichten gibt, die (so der Autor) in die shiitischen Tradition übernommen wurde. Gibt es hier Islamwissenschaftler (oder andere), die darüber mehr wissen? Eine den eigenen Traditionen entstammende Lehre auf deren Basis die Regierung gegenüber der Bevölkerung Pflichten hat wäre vielleicht eine vielversprechende Sache.
#190:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 24.06.2009, 12:12
    —
Neue Taktik:

----
Leading opposition candidate Mir Hossein Mousavi, has just posted Khatami's call to his Facebook page:
Zitat:

We will not waste our energy, but act efficiently. We have conveyed our words to the coup-makers to the world in the streets. Now we need to change our strategy.

From this Tuesday, at 9 every morning we will all go to the bazaar in our towns all over the country. If they prevent us, the bazaar will close. If they do not, there will be such congestion that the business will get interrupted and the bazaar will close. If they disconnect the telephone lines, again all activities will get interrupted and the bazaar will close. As much as possible, we will shut down the whole town and go to the bazaar to shut it down.

Take everyone with you. Bring the children, too –without any slogans-without green signs-without sit-ins; pretending to go shopping but not buying anything. We will only think of shutting down the bazaar, but do not leave any traces, not even a victory sign by our hands. NOT AT ALL.

We will only think of victory. Bring the children, all the towns of Iran, without slogans, without slogans, without slogans, quietly, quietly, quietly, without greens, without sit-ins, without fighting. If anyone starts quarrels or shouts, we will not join because we pretend to be going shopping. There is no need to fear, and everyone will come. No fights, no bloodshed, no slogans, no sit-ins. If they prevent us, we simply return because we mean to shut down the bazaar, not to assemble. If they shoot tear gas, the bazaar will close. We will act smartly and will not engage in any sort of fights although if any fighting happens the bazaar will close due to insecurity. But we will not engage in any fights, and calmly and solely think of victory. With the congestion the bazaar will shut down, or no one will be there. Under any circumstances we will win. Dear Mr. Mousavi: We do not need your martyrdom and self-sacrifice; we need your leadership until we reach our goals. Until 9am Tuesday, the 3rd day of the martyrdom of June 20th martyrs, we will have enough time to inform everyone.

Inform friends by any means: through websites, foreign media…. From Tuesday towards bazaar.

Send this message to friends and the addresses below so that it gets widespread all over our dear Iran. This strategy is effective and there is no need to fear, and will bring millions of Iranians into the scene without any bloodshed. Rest assured this strategy is so effective that the enemy will soon start denying and making rumors, and will start struggling. Do not believe them because this program will continue. Do not listen to rumors and inform everyone by whatever means possible.

Wishing for success.


---
http://narcosphere.narconews.com/thefield/bazaar-comrades
#191:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 24.06.2009, 12:39
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Ich hab vor ein paar Wochen in einem Buch über den 1953er Putsch gelesen, dass es in Persien/Iran eine noch aus dem Zoroastrismus kommende Lehre über die gerechte Regierung und deren Pflichten gibt, die (so der Autor) in die shiitischen Tradition übernommen wurde.


Hört sich interessant an, ich werd mich mal informieren.
#192:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.06.2009, 19:16
    —
Was denkt ihr euch dabei wenn auf dem aktuellen Titelbild des Spiegel

der bekannteste Saudi (rechts oben) abgebildet wird? Oder geht es bei den Demonstrationen im Iran allgemein gegen den "islamischen Fundamentalismus"?

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 25.06.2009, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet
#193:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.06.2009, 19:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was denkt ihr euch dabei wenn ihr auf dem aktuellen Titelbild des Spiegel
[img]...[/img]
der bekannteste Saudi (rechts oben) abgebildet wird? Oder geht es bei den Demonstrationen im Iran allgemein gegen den "islamischen Fundamentalismus"?

Das hätte der Spiegel wahrscheinlich gerne. Ich schätze mit Osama verkauft es sich halt besser, auch wenn der mit der ganzen Sache im Iran nun wirklich gar nichts zu tun hat.
#194:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 25.06.2009, 19:29
    —
Es geht im Spiegel allgemein um den radikalen Islam.
#195:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 25.06.2009, 20:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was denkt ihr euch dabei wenn auf dem aktuellen Titelbild des Spiegel

der bekannteste Saudi (rechts oben) abgebildet wird? Oder geht es bei den Demonstrationen im Iran allgemein gegen den "islamischen Fundamentalismus"?


Der Einfluss auf den Iran durch den netten Herren links neben Osama ist wohl auch eher gering bis nicht existent. So wie das Niveau beim Spiegel.
#196:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 26.06.2009, 14:05
    —
Zitat:
Opposition im Iran - Geistlicher fordert die Todesstrafe

Ein führender iranischer Geistlicher will die Anführer der Proteste im Iran mit dem Tode bestrafen. Der frühere Präsident Abdulhassan Banisadr prophezeite derweil den Sieg der Protestbewegung.

[...]

Ein führender konservativer Kleriker hat derweil für die Anführer der Proteste gegen die mutmaßlichen Wahlfälschungen die Todesstrafe gefordert. "Ich rufe die Justiz zu einer deutlichen Konfrontation mit den Anführern dieser illegalen Demonstrationen auf und verlange die Todesstrafe für sie ohne jede Gnade", sagte Ajatolloh Ahmad Chatami während einer Gebetszeremonie. Der Geistliche gilt als Vertrauter von Präsident Mahmud Ahmadinedschad.
#197:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.06.2009, 14:23
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
Der Einfluss auf den Iran durch den netten Herren links neben Osama ist wohl auch eher gering bis nicht existent. So wie das Niveau beim Spiegel.
Unglaublich sachlich und informativ dein Beitrag.
#198:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.06.2009, 21:50
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was denkt ihr euch dabei wenn auf dem aktuellen Titelbild des Spiegel

der bekannteste Saudi (rechts oben) abgebildet wird? Oder geht es bei den Demonstrationen im Iran allgemein gegen den "islamischen Fundamentalismus"?


Der Einfluss auf den Iran durch den netten Herren links neben Osama ist wohl auch eher gering bis nicht existent. So wie das Niveau beim Spiegel.



Das ist ungefaehr so als wenn in einem arabischen Land ein reisserisches "religionskritisches" Titelbild zum Nordirlandkonflikt erscheint mit dem russisch-orthodoxen Patriarchen, Ian Paisley, dem Chef der "Lords Resistance Army" und Gerry Adams als Hintergrund: Haarscharf daneben..... zwinkern
#199:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 26.06.2009, 22:08
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Der Einfluss auf den Iran durch den netten Herren links neben Osama ist wohl auch eher gering bis nicht existent. So wie das Niveau beim Spiegel.
Unglaublich sachlich und informativ dein Beitrag.


Der Generalsekretär der Hizbullah (Partei Gottes) Hassan Nasrallah folgt mittlerweile einer sehr nationalistischen Politik. Dem iranischen Vorbild einen Gottesstaat im Libanon zu errichten hat sich die Hizbullah, spätestens seit dem Abkommen von Damaskus 1989, ziemlich entfernt, was sich auch in den Aussagen von Leuten wie Fadlallah wiederspiegelt der als ein spiritueller Führer der Organisation gelten kann auch wenn das von beiden Seiten bestritten wird.

Angesichts der potentiellen christlichen wie sunnitischen Wähler verfolgt die Organisation, wie auch andere schiitische Gruppen (zb. die Amal Miliz) mittlerweile die Linie, dass eine (schiitisch) Islamische Republik derzeit, durch die vielen verschiedenen Konfessionen im Libanon (18 Stück), unmöglich sei.

Der ehemalige offizielle Sprecher der Hizbullah Ibrahim al-Amin erklärte dazu bereits in den 80ern:
"Wir arbeiten nicht an der Verwandlung des christlichen Systems in ein islamisches, sondern an der Erreichung eines Systems der Gerechtigkeit, Gleichheit und Freiheit für alle Teile des Volkes. Wir wollen niemandem ein System aufzwingen."

Eine Revolution zur Errichtung einer Islamischen Republik wird demnach abgelehnt. Stattdessen versucht die Hizbullah ihre Ideen oft mit demokratischen Mitteln zu verbreiten und betätigt sich in Form einer parlamentarisch-demokratischen Partei. Sie ist nebenbei die einzige Partei des Libanons die seit 1992 kontinuierlich Wahlprogramme erstellt.

Zwar wird die Hizbullah immernoch (wenn auch geringer werdend) finanziell vom Iran unterstützt, eine umgekehrte Einflussnahme der libanesischen Schiiten auf den Iran ist allerdings eher unwahrscheinlich.

Aus diesen Gründen ist die Platzierung Hassan Nasrallahs in der Reihe etwas fragwürdig. Es gibt keinen Aufstand der muslimischen Massen gegen diesen Radikalen. Vor allem nicht unter den iranischen Schiiten. Was hätten diese auch davon? Es handelt sich um ein komplett anderes Land mit komplett anderem politischen System, das keinen Einfluss auf sie ausübt.
Statt einem Aufstand gegen Nasrallah, ist eher ein Aufmarsch hinter diesen auszumachen, auch wenn die Wahlen in diesem Jahr einen Machtverlust für die Hizbullah bedeuteten.


Seyyed Ali Chamene'i und Mahmud Ahmadinedschad passen durchaus auf das Titelblatt, Hassan Nasrallah aber nicht.

Noch absurder ist da nur die Aufreihung Osama bin Ladens.

Der eigentliche Hauptakteur Seyyed Ali Chamene'i wird dann auch vom "Victory-Zeichen" der Iranerin verdeckt. Sein Gesicht wäre allerdings wesentlich wichtiger in der Reihe, ist aber im Westen eher unbekannt und dürfte dadurch weniger Herzklopfen unter uns Deutschen auslösen.


Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.
Ansonsten kannst du mir gerne darlegen, wo es einen Aufstand der iranischen Demonstranten gegen Nasrallah und bin Laden gibt, wie es das Titelbild suggeriert.
#200:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 26.06.2009, 22:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was denkt ihr euch dabei wenn auf dem aktuellen Titelbild des Spiegel

der bekannteste Saudi (rechts oben) abgebildet wird? Oder geht es bei den Demonstrationen im Iran allgemein gegen den "islamischen Fundamentalismus"?


Der Einfluss auf den Iran durch den netten Herren links neben Osama ist wohl auch eher gering bis nicht existent. So wie das Niveau beim Spiegel.



Das ist ungefaehr so als wenn in einem arabischen Land ein reisserisches "religionskritisches" Titelbild zum Nordirlandkonflikt erscheint mit dem russisch-orthodoxen Patriarchen, Ian Paisley, dem Chef der "Lords Resistance Army" und Gerry Adams als Hintergrund: Haarscharf daneben..... zwinkern


Sarkasmus an:

Ich verstehe sie nicht so ganz, im Spiegel geht es darum, dass in der gesamten islamischen Welt die Jugend gegen den Islamismus aufbegehrt für mehr Freiheit.

Es ist also quasi ein Gegenartikel gegen die landläufige Meinung der "Islamophoben" der Islam habe keine reformerischen, moderaten Kräfte.

Cool User wie Beachbernie verteidigen die Islamophobenmeinung. Auf den Arm nehmen

Sarkasmus aus.
#201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.06.2009, 22:32
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was denkt ihr euch dabei wenn auf dem aktuellen Titelbild des Spiegel

der bekannteste Saudi (rechts oben) abgebildet wird? Oder geht es bei den Demonstrationen im Iran allgemein gegen den "islamischen Fundamentalismus"?


Der Einfluss auf den Iran durch den netten Herren links neben Osama ist wohl auch eher gering bis nicht existent. So wie das Niveau beim Spiegel.



Das ist ungefaehr so als wenn in einem arabischen Land ein reisserisches "religionskritisches" Titelbild zum Nordirlandkonflikt erscheint mit dem russisch-orthodoxen Patriarchen, Ian Paisley, dem Chef der "Lords Resistance Army" und Gerry Adams als Hintergrund: Haarscharf daneben..... zwinkern


Sarkasmus an:

Ich verstehe sie nicht so ganz, im Spiegel geht es darum, dass in der gesamten islamischen Welt die Jugend gegen den Islamismus aufbegehrt für mehr Freiheit.

Es ist also quasi ein Gegenartikel gegen die landläufige Meinung der "Islamophoben" der Islam habe keine reformerischen, moderaten Kräfte.

Cool User wie Beachbernie verteidigen die Islamophobenmeinung. Auf den Arm nehmen

Sarkasmus aus.



Du redest irre.
#202:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 27.06.2009, 13:22
    —
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,632499,00.html
#203:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 27.06.2009, 13:43
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,632499,00.html


Einfach unglaublich.

Trotzdem sollte man auch vorsichtig sein bei einer blinden Unterstützung für Mussawi.
#204:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.06.2009, 13:50
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,632499,00.html


Einfach unglaublich.


Ja, was da schon wieder "die Linke" ist... Mit den Augen rollen Der Spiegelartikel greift da ja wirklich verdammt unsinnige Aussagen heraus, insinuiert aber selber unsinnigerweise, das wäre irgendwie Konsens. Besonders schön auch, dass sie es schon kritisieren, wenn man sich erstmal einer Stellungnahme enthält, angesichts einer völlig unklaren Informationslage. Man konnte überhauot nicht eindeutig die Rebellen als Kämpfer für Freiheit und Demokratie identifizieren...
#205:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 27.06.2009, 15:13
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,632499,00.html


Einfach unglaublich.


Ja, was da schon wieder "die Linke" ist... Mit den Augen rollen Der Spiegelartikel greift da ja wirklich verdammt unsinnige Aussagen heraus, insinuiert aber selber unsinnigerweise, das wäre irgendwie Konsens. Besonders schön auch, dass sie es schon kritisieren, wenn man sich erstmal einer Stellungnahme enthält, angesichts einer völlig unklaren Informationslage. Man konnte überhauot nicht eindeutig die Rebellen als Kämpfer für Freiheit und Demokratie identifizieren...


Eben. Hauptsache Lafontaine und Attac werden in einem Atemzug mit Neonazis genannt. Der Artikel ist völlig daneben.
#206:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.06.2009, 20:29
    —
Bei AINA ist ein Artikel, der den Bruch innerhalb der schiitischen Geistlichkeit beschreibt, der sich aus dem Disput um die vermutete Wahlfälschung ergab bzw. neu aufflammt. Der Streit dreht sich um die Gültigkeit des von Ayatollah Khomeini erst 1970 in einem Buch begründeten Konzepts namens wilayat al-faqih, was man wohl als Vormundschaft durch einen Rechtsgelehrten übersetzen kann.

Hier ein Ausschnitt aus dem Artikel zur Illustration dieses Konzepts:

Zitat:
“Der unfehlbare Führer macht plötzlich viele Fehler, wodurch einiges an Zweifeln erzeugt werden,” sagt Ghazi Youssef, ein schiitischer Parlamentsabgeordneter des Libanon, dem arabischen Land, in dem der Iran einen beträchtlichen Einfluß durch die Hisbolla, einer mächtigen pro-iranischen schiitischen Miliz, ausübt. “Die Mehrheit des schiitischen Klerus im Libanon glaubt nicht wirklich an wilayat al-faqih. Jetzt beginnen ihre Anhänger offen über diese Spaltung zu diskutieren.”


Ganz lesen unter Iran: Droht ein schiitisches Schisma?
#207:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.06.2009, 22:19
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,632499,00.html


Einfach unglaublich.



Das ist natuerlich ein Hammer. Da haben sich manche wohl ideologisch voellig verfranzt.


Angkor hat folgendes geschrieben:
Trotzdem sollte man auch vorsichtig sein bei einer blinden Unterstützung für Mussawi.


Man kann natuerlich (und muss eigentlich!) auch Mussawi kritisch sehen, allerdings ohne sich deshalb gleich mit Ahmedinedschad zu solidarisieren.

Ich persoenlich wuerde Mussawi genausowenig trauen wie dem Grossmaul. Hinter den sogennanten "Reformern" steckt einer der reichsten Maenner im Iran, der Raffzahn Dschani, der durch die "islamische Revolution" sehr reich geworden ist und als eine Art Machiavelli bereits seit laengerem am Strippenziehen ist. Seine Gegnerschaft zu Ahmedinedschad hat recht wenig damit zu tun, dass er ein besonders liberaler Mensch waere, sondern vielmehr damit, dass Ahmedinedschads Krawallrhetorik auf internationaler Buehne schlecht fuer's Geschaeft ist. Ich wuerde es mir also ebenfalls dreimal ueberlegen, bevor ich mich in dem unuebersichtlichen Getuemmel aus politischen Machtspielchen auf eine Seite schlage.
Man sollte auch nicht vergessen, dass jeder der Kandidaten die Billigung des iranischen Klerus brauchte, um ueberhaupt kandidieren zu koennen, was natuerlich auch fuer Mussawi gilt. Schon allein deshalb wuerde ich mir von dem wirklich nicht uebermaessig viel erwarten.

Gruss, Bernie
#208:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 29.06.2009, 11:51
    —
Zitat:
Teilweise Neuauszählung der Wahlzettel im Iran - Zehn Prozent sind der Opposition nicht genug

Gut zwei Wochen nach dem umstritten Wahlsieg des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad hat der Wächterrat damit begonnen, die Stimmen aus zehn Prozent der Wahlurnen neu auszuzählen. Die Prozedur werde voraussichtlich am Nachmittag abgeschlossen sein, das Ergebnis in den kommenden 24 Stunden verkündet, meldete der staatliche Fernsehsender El Alam.

[...]

Na da bin ich ja mal gespannt. Mit den Augen rollen
#209:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 08:17
    —
Zitat:
Ahmadinedschad: "Die freieste Wahl der Welt"

Nur durch Zusammenarbeit könnten globale Herausforderungen begegnet werden, sagte Ahmadinedschad in einer im staatlichen Fernsehen übertragenen Rede. Er nannte die Wahl vom 12. Juni, die er laut dem amtlichem Endergebnis mit deutlichem Vorsprung gewann, "die freieste Wahl der Welt". Die Opposition, die der Regierung Wahlmanipulation vorwirft, forderte unterdessen die umgehende Freilassung aller nach der Wahl Inhaftierten.

[...]

Der iranische Präsident warf in seiner Ansprache westlichen Ländern abermals "Einmischung" in die iranische Wahl vor und sagte, das Parlament des Landes prüfe derzeit als Reaktion darauf die mögliche Herabstufung der diplomatischen Beziehungen zu Großbritannien, Frankreich und Deutschland. Die EU hatte der Teheraner Regierung zuvor wegen der Festnahme von britischen Botschaftsangestellten erstmals offiziell mit Sanktionen gedroht.

Unglaublich was für unfassbar bescheuerte Personen Macht ausüben. Ich weiß ja nicht, was der sich selbst einredet und -bildet, aber so janz koscher kann dit nich sein.
#210:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 09:48
    —
Vor allem scheint ja das Ergebnis recht frei von solchen Einflüssen wie Stimmzetteln gewesen zu sein.
#211:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 17:15
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Vor allem scheint ja das Ergebnis recht frei von solchen Einflüssen wie Stimmzetteln gewesen zu sein.

Woher weisst du das?
Die Umfragen vor den Wahlen entsprechen in etwa dem Wahlergebnis.

Und das ein Kandidat(Mussawi) sich schon Stunden vor den ersten Zahlen als Sieger der Wahl ausruft, das findest du 'koscher'? Das deren Anhänger sich dann zwangsläufig betrogen fühlen müssen wenn dem nicht so ist kann man sich vorstellen. Da taucht die Frage auf ob die Strassenschlachten und Demonstrationen gewollt/geplant waren...

Was denkt ihr darüber? Was würdet ihr z.B. von einem F.W. Steinmeier halten der sich am Wahltag Stunden vor Schliessung der Wahllokale zum Sieger erklärt? (im Iran sind zwischen Schliessung der Wahllokale und erste Bekanntgaben Stunden, nicht wie bei uns Minuten, kann man also nicht ganz vergleichen).
#212:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 17:22
    —
Siegeserklärungen der Kandidaten sind nicht das gleiche wie offizielle Bekanntmachungen der Wahlkommission. Erstere sind Verlängerung des Wahlkampfes ohne rechtliche Relevanz. Der Vergleich ist albern.

Meine Meinung über die Ereignisse im Iran beziehe ich (woher auch sonst) aus von mir als seriös eingeschätzen Medien. Insbesondere denen, die sich in ihrer Beurteilung zunächst sehr zurückgehalten haben. In erster Linie Die Zeit und BBC World Service. Ausdrücklich ausgeschlossen sind in diesem Fall die NYT und die WP. Eigentlich alle amerikanischen Medien. Die kamen mir zu schnell zu einem Urteil.
#213:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 17:33
    —
Wer den Wahlen vertraut, vertraut auch den Umfragen...Selbst in einer Demokratie wie D kann man nicht immer auf die Umfragen setzen.
#214:  Autor: Ragmaanir, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 17:21
    —
Tagesschau: Bericht eines iranischen Bloggers - "Markiere die Gesichter deiner Freunde!" Deprimiert
#215:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 00:35
    —
Zitat:
In einem vor einer Woche im Internet veröffentlichten Aufruf hatte sich Carla Bruni-Sarkozy für die von der Steinigung bedrohte Iranerin Sakineh Mohammadi-Aschtiani starkgemacht. Die 43-Jährige war in ihrer Heimat wegen Ehebruchs zum Tode verurteilt worden.

Die First Lady habe selbst unerlaubte Beziehungen zu anderen Männern unterhalten, behauptete "Kayhan". "Diese italienische Prostituierte sollte das gleiche Schicksal treffen wie Aschtiani, und sie verdient es zu sterben", schrieb das Blatt[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,714955,00.html
#216:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 00:45
    —
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Tagesschau: Bericht eines iranischen Bloggers - "Markiere die Gesichter deiner Freunde!" Deprimiert


Zitat:
Die gesuchte Seite wurde leider nicht gefunden [...] Mit dem 01.09.2010 muss tagesschau.de rund 80 Prozent seiner Archivinhalte depublizieren. Grund dafür ist der 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag, der dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Internet enge Grenzen setzt. Mehr dazu finden Sie auf unserer Hilfeseite zum Rundfunkänderungsstaatsvertrag.
Böse
#217:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 00:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In einem vor einer Woche im Internet veröffentlichten Aufruf hatte sich Carla Bruni-Sarkozy für die von der Steinigung bedrohte Iranerin Sakineh Mohammadi-Aschtiani starkgemacht. Die 43-Jährige war in ihrer Heimat wegen Ehebruchs zum Tode verurteilt worden.

Die First Lady habe selbst unerlaubte Beziehungen zu anderen Männern unterhalten, behauptete "Kayhan". "Diese italienische Prostituierte sollte das gleiche Schicksal treffen wie Aschtiani, und sie verdient es zu sterben", schrieb das Blatt[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,714955,00.html



Ich finde es bezeichnend, worüber sich Frankreichs Diplomaten aufregen. Nicht etwa über die Steinigung, sondern über die Beleidigung der Präsidentingattin.


Die Beleidigung kann man kaum zensieren, ebensowenig wie die dänischen Karikaturen von den Dänen hätten zensiert werden können.

Aber schon klar, sowas ist ja viel schlimmer als eine richtig echte Steinigung.

Die Einzige, die von den Gallliern hier nicht spinnt Pillepalle ist die <s>Römerin</s> Italienerin.

Die Iraner haben eh alle einen Sockenschuß; wie kann man sich so ein Drecksregime gefallen lassen.
#218:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 01:17
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In einem vor einer Woche im Internet veröffentlichten Aufruf hatte sich Carla Bruni-Sarkozy für die von der Steinigung bedrohte Iranerin Sakineh Mohammadi-Aschtiani starkgemacht. Die 43-Jährige war in ihrer Heimat wegen Ehebruchs zum Tode verurteilt worden.

Die First Lady habe selbst unerlaubte Beziehungen zu anderen Männern unterhalten, behauptete "Kayhan". "Diese italienische Prostituierte sollte das gleiche Schicksal treffen wie Aschtiani, und sie verdient es zu sterben", schrieb das Blatt[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,714955,00.html



Ich finde es bezeichnend, worüber sich Frankreichs Diplomaten aufregen. Nicht etwa über die Steinigung, sondern über die Beleidigung der Präsidentingattin.


Die Beleidigung kann man kaum zensieren, ebensowenig wie die dänischen Karikaturen von den Dänen hätten zensiert werden können.

Aber schon klar, sowas ist ja viel schlimmer als eine richtig echte Steinigung.

Die Einzige, die von den Gallliern hier nicht spinnt Pillepalle ist die <s>Römerin</s> Italienerin.

Die Iraner haben eh alle einen Sockenschuß; wie kann man sich so ein Drecksregime gefallen lassen.


Wir müssen uns den Merkel-Westerwelle-Komplex auch "gefallen lassen", da es ja genügend Menschen gibt, die sich von diesem Haufen persönliche Vorteile vor allem ökonomischer Art erhoffen. Vorgestern lief "Persepolis" in der ARD, die Verfilmung des Comics von Marjane Satrapi. Die Tragik und Hilflosigkeit der linken, intellektuellen Iraner die nach der Diktatur des Schahs nun die Diktatur der Mullahs ertragen müssen, kommt hier bitterlich zum Vorschein. Gerade auch die jungen, modernen Iraner haben die Schnauze voll von diesem "Drecksregime", aber sie haben noch nicht die Macht das System zu stürzen...
#219:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 06:55
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In einem vor einer Woche im Internet veröffentlichten Aufruf hatte sich Carla Bruni-Sarkozy für die von der Steinigung bedrohte Iranerin Sakineh Mohammadi-Aschtiani starkgemacht. Die 43-Jährige war in ihrer Heimat wegen Ehebruchs zum Tode verurteilt worden.

Die First Lady habe selbst unerlaubte Beziehungen zu anderen Männern unterhalten, behauptete "Kayhan". "Diese italienische Prostituierte sollte das gleiche Schicksal treffen wie Aschtiani, und sie verdient es zu sterben", schrieb das Blatt[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,714955,00.html



Ich finde es bezeichnend, worüber sich Frankreichs Diplomaten aufregen. Nicht etwa über die Steinigung, sondern über die Beleidigung der Präsidentingattin.


Die Beleidigung kann man kaum zensieren, ebensowenig wie die dänischen Karikaturen von den Dänen hätten zensiert werden können.

Aber schon klar, sowas ist ja viel schlimmer als eine richtig echte Steinigung.

Die Einzige, die von den Gallliern hier nicht spinnt Pillepalle ist die <s>Römerin</s> Italienerin.

Die Iraner haben eh alle einen Sockenschuß; wie kann man sich so ein Drecksregime gefallen lassen.



Ich wuerde der Frau ohnehin empfehlen: "Warum denn in die Ferne schweifen, wenn das schlechte liegt so nah"

In ihrer allernaechsten Umgebung gibt es reichlich zu tun fuer ihren Einsatz fuer Menschenrechte. Schliesslich hat sie einen Rechtspopulisten geheiratet, der genau wie Ahmedinedschad auch schon mal ueber Leichen geht um seinen Machtanspruch zu befoerdern und der genauso Frauen beschimpft, wenn die sich falsch anziehen.
#220:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 10:37
    —
Naja. Ich hatte gehofft, man würde erkennen, daß es hier immerhin um die Todesdrohung einer staatlichen iranischen Zeitung gegen eine Frau geht, die sich ihrerseits mit einer von barbarischer Strafe bedrohten iranischen Frau solidarisiert. Daß hier versucht wird Folter, Tod und Todesdrohung gegen Einmischer mit dem obskuren Hinweis auf irgendwelche Modeäußerungen Sarkozys, dessen Freund ich wahrlich nicht bin, auf eine Stufe zu stellen, finde ich desillusionierend. Gegen Beißreflexe kann man schlecht argumentieren. Ich bin in dieser Sache ganz klar auf der Seite von Sakineh Mohammadi-Aschtiani, und aller Menschen, die sich mit ihr solidarisieren. Ja, und ich finde man sollte keinen Zweifel darin aufkommen lassen, daß Steinigung von der Weltgemeinschaft geächtet wird.

@BB Ich möchte jetzt lieber keinen relativierenden Schmarrn mehr von Dir lesen. Weiß schon, diese Bitte bringt Dich nicht davon ab.
#221:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 10:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja. Ich hatte gehofft, man würde erkennen, daß es hier immerhin um die Todesdrohung einer staatlichen iranischen Zeitung gegen eine Frau geht, die sich ihrerseits mit einer von barbarischer Strafe bedrohten iranischen Frau solidarisiert. Daß hier versucht wird Folter, Tod und Todesdrohung gegen Einmischer mit dem obskuren Hinweis auf irgendwelche Modeäußerungen Sarkozys, dessen Freund ich wahrlich nicht bin, auf eine Stufe zu stellen, finde ich desillusionierend. Gegen Beißreflexe kann man schlecht argumentieren. Ich bin in dieser Sache ganz klar auf der Seite von Sakineh Mohammadi-Aschtiani, und aller Menschen, die sich mit ihr solidarisieren. Ja, und ich finde man sollte keinen Zweifel darin aufkommen lassen, daß Steinigung von der Weltgemeinschaft geächtet wird.

@BB Ich möchte jetzt lieber keinen relativierenden Schmarrn mehr von Dir lesen. Weiß schon, diese Bitte bringt Dich nicht davon ab.


Danke!
#222:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 21:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja. Ich hatte gehofft, man würde erkennen, daß es hier immerhin um die Todesdrohung einer staatlichen iranischen Zeitung gegen eine Frau geht, die sich ihrerseits mit einer von barbarischer Strafe bedrohten iranischen Frau solidarisiert. Daß hier versucht wird Folter, Tod und Todesdrohung gegen Einmischer mit dem obskuren Hinweis auf irgendwelche Modeäußerungen Sarkozys, dessen Freund ich wahrlich nicht bin, auf eine Stufe zu stellen, finde ich desillusionierend. Gegen Beißreflexe kann man schlecht argumentieren. Ich bin in dieser Sache ganz klar auf der Seite von Sakineh Mohammadi-Aschtiani, und aller Menschen, die sich mit ihr solidarisieren. Ja, und ich finde man sollte keinen Zweifel darin aufkommen lassen, daß Steinigung von der Weltgemeinschaft geächtet wird.

@BB Ich möchte jetzt lieber keinen relativierenden Schmarrn mehr von Dir lesen. Weiß schon, diese Bitte bringt Dich nicht davon ab.



Ich relativiere nichts. Ich mache bloss auf die Heuchelei der Sarkozys aufmerksam.

Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber dennoch muss man es kritisieren duerfen, wenn "Kritik" aus Ecken kommt, wo selbst recht "sportlich" mit Menschenrechten umgegangen wird. Ich argumentiere uebrigens exakt genauso, wenn Ahmedinedschad glaubt Menschenrechtsverletzungen anderenorts "kritisieren" zu muessen. Selbst wenn er in der Sache recht hat, so wie z.B. beim israelischen Ueberfall auf ein tuerkisches Hilfsschiff, dann kaufe ich ihm seine neu entdeckte"Liebe zu den Menschenrechten" einfach nicht ab und empfehle ihm erst einmal im eigenen Stall aufzuraeumen. Bei den Sarkozys ist es exakt genauso und wenn Du hier mit zweierlei Mass misst, dann ist das Dein Problem, nicht meines.
#223:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 03:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich argumentiere uebrigens exakt genauso, wenn Ahmedinedschad glaubt Menschenrechtsverletzungen anderenorts "kritisieren" zu muessen.


Das *ist* relativierender Schmarrn, was du hier machst.

Aber selbst, wenn es das nicht wäre:
Was hast du davon, wenn Ahmadinedschad und Sarkozy brav den Mund halten und einander beim Menschenrechtsverletzen nicht stören?
Diese sogenannte Heucheleikritik habe ich nie verstanden. Das ist wie, wenn A zu B sagt: "Wenn Sie jetzt Ihr Kind schlagen, filme ich das und stelle es auf youtube, weil Sie dasselbe gemacht haben, als ich meine Sekretärin begrapscht habe." Und jetzt kommt Beachbernie vorbei und regt sich fürchterlich über die Heuchelei von A auf, der den Mund halten sollte, solange er Angestellte begrapscht.
#224:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 03:38
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Die Iraner haben eh alle einen Sockenschuß; wie kann man sich so ein Drecksregime gefallen lassen.


Mit den Augen rollen Du meinst, so wie die verurteilte Iranerin sich das Drecksregime einfach gefallen lässt?
#225:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 03:40
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Die Iraner haben eh alle einen Sockenschuß; wie kann man sich so ein Drecksregime gefallen lassen.


Mit den Augen rollen Du meinst, so wie die verurteilte Iranerin sich das Drecksregime einfach gefallen lässt?



Ja, natürlich. Was denn auch sonst.
#226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 03:58
    —
esme hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich argumentiere uebrigens exakt genauso, wenn Ahmedinedschad glaubt Menschenrechtsverletzungen anderenorts "kritisieren" zu muessen.


Das *ist* relativierender Schmarrn, was du hier machst.


Nein ist es nicht. Menschenrechte sind unteilbar und bloss weil A auch Menschenrechte verletzt, sind die Menschenrechtsverletzungen von B nicht weniger schlimm.

esme hat folgendes geschrieben:
Aber selbst, wenn es das nicht wäre:
Was hast du davon, wenn Ahmadinedschad und Sarkozy brav den Mund halten und einander beim Menschenrechtsverletzen nicht stören?
Diese sogenannte Heucheleikritik habe ich nie verstanden. Das ist wie, wenn A zu B sagt: "Wenn Sie jetzt Ihr Kind schlagen, filme ich das und stelle es auf youtube, weil Sie dasselbe gemacht haben, als ich meine Sekretärin begrapscht habe." Und jetzt kommt Beachbernie vorbei und regt sich fürchterlich über die Heuchelei von A auf, der den Mund halten sollte, solange er Angestellte begrapscht.


Diese "Heucheleikritik" gruendet sich darauf, dass A im Grunde genommen auf Menschenrechte pfeift und die Verfehlungen von B ledigleich dazu missbraucht um den eigenen Dreck am Stecken zu relativieren. Wem wirklich an Menschenrechten liegt, der sollte sich deshalb von solcher Heuchelei distanzieren oder er riskiert, bevor er sich's versieht, dass er vereinnahmt wird. Deshalb gehe ich z.B. auch zum immer gerne beklagten "Bombenholocaust" der Nazis grundsaetzlich auf Distanz. Nicht weil ich die verbrecherische Kriegsstrategie eines "Bomber-Harris" relativieren wollte, sondern weil ich nicht dabei mitspiele wenn der Holocaust relativiert wird. Weil darum geht es den Nazis und nicht um die Leiden der Menschen in den bombardierten Staedten. Genausowenig geht es den Sarkozys um irgendeine Frau im Iran, sondern es geht darum die massive internationale Kritik, die Sarkozy zur Zeit wegen der Deportationen von Sinti und Roma um die Ohren pfeift, zu neutralisien. Dazu kommt der Fall im Iran gerade recht.
#227:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 14:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich argumentiere uebrigens exakt genauso, wenn Ahmedinedschad glaubt Menschenrechtsverletzungen anderenorts "kritisieren" zu muessen.


Das *ist* relativierender Schmarrn, was du hier machst.


Nein ist es nicht. Menschenrechte sind unteilbar und bloss weil A auch Menschenrechte verletzt, sind die Menschenrechtsverletzungen von B nicht weniger schlimm.


Eben, warum kommst du dann dauernd mit den Menschenrechtsverletzungen von A, wenn B gerade kritisiert wird?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genausowenig geht es den Sarkozys um irgendeine Frau im Iran, sondern es geht darum die massive internationale Kritik, die Sarkozy zur Zeit wegen der Deportationen von Sinti und Roma um die Ohren pfeift, zu neutralisien. Dazu kommt der Fall im Iran gerade recht.


Wieso folgt aus der Deportation von Sinti und Roma nach Rumänien, dass man eine Steinigung bei Ehebruch nicht ehrlich ablehnen kann?
Wenn du recht hättest und das zur Ablenkung geschieht, kann es trotzdem eine wichtige und richtige Handlung sein. Warum stellst du dich gegen die mögliche Rettung eines Menschenlebens, nur weil du die vermuteten Motive ablehnst?
#228:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 21:39
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Warum stellst du dich gegen die mögliche Rettung eines Menschenlebens, nur weil du die vermuteten Motive ablehnst?



Ich stelle mich nicht gegen die moegliche Rettung eines Menschenlebens, weil ich denke, dass der Einsatz von Leuten, die in ihrem Land eine gegen Moslems diskriminierende Politik betreiben wohl kaum in der Lage sein duefte ein uebles Regime in einem islamischen Land umzustimmen. Im Gegenteil! Die schaden der Frau mehr als sie ihr nutzen, weil sie es dem Mullahregime erlauben ihre Kritik in den Kontext von Zwangsmassnahmen gegen Moslems in Frankreich zu stellen um so zu tun als ob das alles nur eine weitere Schikane gegen Moslems und Islam waere. Deshalb wuerde es der Frau mehr nuetzen, wenn die Familie Sarkozy schlicht die Klappe haelt und es den Menschenrechtlern ueberlaesst sich fuer eine Freilassung der Frau einzusetzen.
#229:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber(...)

#230:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 22:31
    —
Ich weiß jetzt nicht ob es hochgradig unterhaltsam, oder einfach nur noch extrem peinlich ist, wenn jemand, der offensichtlich schon lange sämtliche Maßstäbe verloren hat, es unbedingt darauf anlegt, sich endgültig lächerlich zu machen.

Hmm..

Eigentlich eher ersteres.

showtime
#231:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 22:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber(...)



Bitte das naechste Mal vollstaendige Saetze zitieren und nicht aus blosser Effekthascherei sinnentstellend kuerzen:

Zitat:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber dennoch muss man es kritisieren duerfen, wenn "Kritik" aus Ecken kommt, wo selbst recht "sportlich" mit Menschenrechten umgegangen wird.



Dann wird naemlich in diesem Fall deutlich, worauf sich das zweite "aber" bezieht und worauf nicht.


Hast Du wirklich solche billigen Sperenzchen noetig, Kramer? Du enttaeuschst mich. Mit den Augen rollen
#232:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber(...)



Bitte das naechste Mal vollstaendige Saetze zitieren und nicht aus blosser Effekthascherei sinnentstellend kuerzen:

Zitat:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber dennoch muss man es kritisieren duerfen, wenn "Kritik" aus Ecken kommt, wo selbst recht "sportlich" mit Menschenrechten umgegangen wird.



Dann wird naemlich in diesem Fall deutlich, worauf sich das zweite "aber" bezieht und worauf nicht.


Hast Du wirklich solche billigen Sperenzchen noetig, Kramer? Du enttaeuschst mich. Mit den Augen rollen


ohne thematisch etwas beizutragen: es ging ganz offensichtlich um deine formulierung, die den facepalm provozierte.
#233:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber(...)



Bitte das naechste Mal vollstaendige Saetze zitieren und nicht aus blosser Effekthascherei sinnentstellend kuerzen:

Zitat:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber dennoch muss man es kritisieren duerfen, wenn "Kritik" aus Ecken kommt, wo selbst recht "sportlich" mit Menschenrechten umgegangen wird.



Dann wird naemlich in diesem Fall deutlich, worauf sich das zweite "aber" bezieht und worauf nicht.


Hast Du wirklich solche billigen Sperenzchen noetig, Kramer? Du enttaeuschst mich. Mit den Augen rollen

ROFL
#234:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]Deshalb wuerde es der Frau mehr nuetzen, wenn die Familie Sarkozy schlicht die Klappe haelt und es den Menschenrechtlern ueberlaesst sich fuer eine Freilassung der Frau einzusetzen.


Die deutsche Iran-Gruppe von AI:
(Fettung von mir.)
Zitat:
„Ich bin bereit, gehängt zu werden, aber sie sollten mich nicht steinigen. Sie könnten einen
strangulieren und dann würde man sterben, aber es ist sehr schwer, von Steinen am Kopf getroffen
zu werden.“
Khayrieh, eine von mehreren Frauen, die in einem iranischen Gefängnis auf die Steinigung
warten1
[...]
Die im iranischen Strafgesetzbuch vorgesehene Hinrichtung durch Steinigung ist eine besonders groteske
und abscheuliche Form der Exekution. Amnesty International ist unter allen Umständen gegen
die Todesstrafe und ist der Auffassung, dass Steinigungen das Leiden der Opfer absichtlich vergrößern
sollen. Das iranische Gesetz schreibt vor, dass die Steine gezielt so ausgewählt werden müssen,
dass sie groß genug sind, um Schmerzen zu verursachen, aber nicht so groß, dass sie das Opfer
sofort töten. Die Steinigung wird wegen Ehebruchs verhängt, wenn er von einem verheirateten Mann oder einer verheirateten Frau begangen wurde, was in den meisten Ländern der Welt nicht einmal
eine Straftat ist. Die Mehrheit der zum Tod durch Steinigung Verurteilten sind Frauen.
[...]
Das Land hat eine der höchsten Hinrichtungsraten der Welt. Im Jahr 2007 hat Amnesty International von mindestens 312 Hinrichtungen Kenntnis erhalten, was die 177 Exekutionen, die 2006 bekannt wurden, weit übertrifft.
[...]
Seit dem Beginn der Kampagne „Macht endgültig Schluss mit den Steinigungen“ konnten mindestens
neun Menschen vor der Steinigung gerettet werden (siehe Kapitel 5). Anderen wurde ein Hinrichtungsaufschub
gewährt und in einigen Fällen läuft ein Rechtsmittel- oder ein Wiederaufnahmeverfahren.
Von fünf Frauen und zwei Männern ist jedoch bekannt, dass sie zum Tod durch Steinigung verurteilt
sind (Kapitel 4). Die Kampagne sah sich repressiven Maßnahmen ausgesetzt und ihre Unterstützerinnen und Unterstützer sind eingeschüchtert und schikaniert worden.
[...]
Frauen sind in Iran überdurchschnittlich häufig von Steinigungen betroffen. Ein Grund dafür besteht
darin, dass sie vor dem Recht nicht gleich sind und vor den Gerichten nicht gleichbehandelt werden;
ein klarer Verstoß gegen internationale Standards für ein faires Gerichtsverfahren.
Im iranischen Justizwesen wiegt die Aussage eines Mannes so schwer wie die von zwei Frauen und
bei einigen Delikten, darunter Ehebruch, kann eine Aussage, die von nur einer Frau oder zusammen
mit nur einem Mann gemacht wird, nicht als Beweis anerkannt werden.
[...]
Menschenrechtsverteidiger in Iran sind der Meinung, dass internationale Öffentlichkeit und internationaler
Druck zur Unterstützung lokaler Initiativen dazu beitragen können, Veränderungen im Land zu
bewirken. Amnesty International weiß, dass Aktionen Leben retten können und hofft, die iranische
Regierung irgendwann davon überzeugen zu können, Steinigungen abzuschaffen und ihre Rechtspraktiken
mit ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen in Einklang zu bringen.
Zu diesem Zweck macht Amnesty International folgende Empfehlungen:
[...]
An die internationale Völkergemeinschaft
• Die internationale Völkergemeinschaft möge die iranischen Behörden dazu drängen, sofort die
Steinigung einzustellen und andere konkrete Maßnahmen zu ergreifen, um den Anwendungsbereich
der Todesstrafe schrittweise einzuschränken und diese schließlich abzuschaffen.
• Die internationale Völkergemeinschaft möge die iranischen Behörden dazu drängen, alle Gesetze
zu überarbeiten, die einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen im
privaten Bereich kriminalisieren, und dafür zu sorgen, dass niemand wegen solcher Beziehungen
zu Tode gebracht, ausgepeitscht oder inhaftiert werden kann.

http://home.arcor.de/amnesty-iran/presse/Bericht_Iran_Steinigung%20NEU%202.pdf

Vielleicht wäre es auch angemessen, anstatt Menschenrechtsorgnisationen unberechtigt ins Feld zu führen, selber "schlicht die Klappe" zu halten.
#235:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber(...)



Bitte das naechste Mal vollstaendige Saetze zitieren und nicht aus blosser Effekthascherei sinnentstellend kuerzen:

Zitat:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber dennoch muss man es kritisieren duerfen, wenn "Kritik" aus Ecken kommt, wo selbst recht "sportlich" mit Menschenrechten umgegangen wird.



Dann wird naemlich in diesem Fall deutlich, worauf sich das zweite "aber" bezieht und worauf nicht.


Hast Du wirklich solche billigen Sperenzchen noetig, Kramer? Du enttaeuschst mich. Mit den Augen rollen


ohne thematisch etwas beizutragen: es ging ganz offensichtlich um deine formulierung, die den facepalm provozierte.

Kramer hat genug Dreck am Stecken. Der soll mal schön die Schnauze halten. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass er sich letztes Jahr eine Tautologie geleistet hat.

Und du, mein lieber L.E.N., weißt ja nicht mal, wie das mit der Groß- und Kleinschreibung geht. Also unterlasse bitte die Interpretationen der facepalms anderer Benutzer! Im übrigen bist du hier ohnehin nur zu Besuch. Benimm dich also bitte mal!
#236:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? Schulterzucken
#237:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? :schulter:


Hast Du gelesen, daß AI internationalen Druck und Einmischung empfiehlt?
#238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 23:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? Schulterzucken


Hast Du gelesen, daß AI internationalen Druck und Einmischung empfiehlt?



Ja. Ich glaube aber eher nicht, dass AI damit meint jeder, der eine rassistische Politik betreibt, waere eingeladen, den Fall zu benutzen um davon abzulenken.

Vielleicht empfiehlt ja AI auch "internationale Einmischung" um die Deportationen von Sinti und Roma aus Frankreich zu stoppen? Glaubst Du eine solche Aufforderung wuerde sich auch an Ahmedinedschad richten?
#239:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 00:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? :schulter:


Hast Du gelesen, daß AI internationalen Druck und Einmischung empfiehlt?



Ja. Ich glaube aber eher nicht, dass AI damit meint jeder, der eine rassistische Politik betreibt, waere eingeladen, den Fall zu benutzen um davon abzulenken.

Vielleicht empfiehlt ja AI auch "internationale Einmischung" um die Deportationen von Sinti und Roma aus Frankreich zu stoppen? Glaubst Du eine solche Aufforderung wuerde sich auch an Ahmedinedschad richten?


Du benutzt den unsäglichen Umgang mit Sinti und Roma, um die Solidaritätsbekundung mit der vom Tode bedrohten Iranerin zu diskreditieren. Die Sinti sind Dir eigentlich vollkommen schnuppe, sie passen Dir gerade nur so recht in den Kram, um vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können. Ist ja eigentlich ganz schön, wie sich Sinti und Roma instrumentalisieren lassen, ohne befürchten zu müssen, sie könnten sich dagegen verwahren. Du führst die Sinti genauso ohne Legitimation ins Feld, wie Du ohne Legitimation Menschenrechtsorganisationen ins Feld führst.
#240:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 00:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? Schulterzucken


Hast Du gelesen, daß AI internationalen Druck und Einmischung empfiehlt?



Ja. Ich glaube aber eher nicht, dass AI damit meint jeder, der eine rassistische Politik betreibt, waere eingeladen, den Fall zu benutzen um davon abzulenken.

Vielleicht empfiehlt ja AI auch "internationale Einmischung" um die Deportationen von Sinti und Roma aus Frankreich zu stoppen? Glaubst Du eine solche Aufforderung wuerde sich auch an Ahmedinedschad richten?


Du benutzt den unsäglichen Umgang mit Sinti und Roma, um die Solidaritätsbekundung mit der vom Tode bedrohten Iranerin zu diskreditieren. Die Sinti sind Dir eigentlich vollkommen schnuppe, sie passen Dir gerade nur so recht in den Kram, um vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können. Ist ja eigentlich ganz schön, wie sich Sinti und Roma instrumentalisieren lassen, ohne befürchten zu müssen, sie könnten sich dagegen verwahren. Du führst die Sinti genauso ohne Legitimation ins Feld, wie Du ohne Legitimation Menschenrechtsorganisationen ins Feld führt.



Und wie erklaerst Du Dir dann, dass ich auch sonst die iranische "Justiz" und ueberhaupt das ganze System dort immer sehr scharf kritisiere, wenn es mir angeblich darum geht "vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können"?

Sehr logisch ist Deine Argumentation nicht.
#241:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 00:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? :schulter:


Hast Du gelesen, daß AI internationalen Druck und Einmischung empfiehlt?



Ja. Ich glaube aber eher nicht, dass AI damit meint jeder, der eine rassistische Politik betreibt, waere eingeladen, den Fall zu benutzen um davon abzulenken.

Vielleicht empfiehlt ja AI auch "internationale Einmischung" um die Deportationen von Sinti und Roma aus Frankreich zu stoppen? Glaubst Du eine solche Aufforderung wuerde sich auch an Ahmedinedschad richten?


Du benutzt den unsäglichen Umgang mit Sinti und Roma, um die Solidaritätsbekundung mit der vom Tode bedrohten Iranerin zu diskreditieren. Die Sinti sind Dir eigentlich vollkommen schnuppe, sie passen Dir gerade nur so recht in den Kram, um vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können. Ist ja eigentlich ganz schön, wie sich Sinti und Roma instrumentalisieren lassen, ohne befürchten zu müssen, sie könnten sich dagegen verwahren. Du führst die Sinti genauso ohne Legitimation ins Feld, wie Du ohne Legitimation Menschenrechtsorganisationen ins Feld führt.



Und wie erklaerst Du Dir dann, dass ich auch sonst die iranische "Justiz" und ueberhaupt das ganze System dort immer sehr scharf kritisiere, wenn es mir angeblich darum geht "vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können"?

Sehr logisch ist Deine Argumentation nicht.


Kannst Du etwas anderes als ablenken? Bleib mal beim Punkt. Weder wissen die Sinti, daß sie für Deine krude Argumentation herhalten müssen. Noch hat eine Menschenrechtsorganisation wie AI darum gebeten, die Füße still zu halten, während im Iran die Menschen gesteinigt werden. Aber Du argumentierst hier wie auch dort so als ob.
#242:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 00:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber(...)



Bitte das naechste Mal vollstaendige Saetze zitieren und nicht aus blosser Effekthascherei sinnentstellend kuerzen:

Zitat:
Selbstverstaendlich ist es unertraeglich, was im Iran als "Rechtssprechung" bezeichnet wird, ohne Einschraenkung und ohne wenn und aber, aber dennoch muss man es kritisieren duerfen, wenn "Kritik" aus Ecken kommt, wo selbst recht "sportlich" mit Menschenrechten umgegangen wird.



Dann wird naemlich in diesem Fall deutlich, worauf sich das zweite "aber" bezieht und worauf nicht.


Hast Du wirklich solche billigen Sperenzchen noetig, Kramer? Du enttaeuschst mich. Mit den Augen rollen


ohne thematisch etwas beizutragen: es ging ganz offensichtlich um deine formulierung, die den facepalm provozierte.

Kramer hat genug Dreck am Stecken. Der soll mal schön die Schnauze halten. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass er sich letztes Jahr eine Tautologie geleistet hat.

Und du, mein lieber L.E.N., weißt ja nicht mal, wie das mit der Groß- und Kleinschreibung geht. Also unterlasse bitte die Interpretationen der facepalms anderer Benutzer! Im übrigen bist du hier ohnehin nur zu Besuch. Benimm dich also bitte mal!


ja sorry, ich wollt nur mal drauf hinweisen.
bb hat natürlich recht, wenn er kritisierern des iran double standards vorwirft.
nächstens bringt er auch ne liste raus mit kritikberechtigten politikern und anderen personen des öffentlichen lebens, die das dürfen. ich glaub bono war mit drauf.
#243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 00:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...



So what? Schulterzucken


Hast Du gelesen, daß AI internationalen Druck und Einmischung empfiehlt?



Ja. Ich glaube aber eher nicht, dass AI damit meint jeder, der eine rassistische Politik betreibt, waere eingeladen, den Fall zu benutzen um davon abzulenken.

Vielleicht empfiehlt ja AI auch "internationale Einmischung" um die Deportationen von Sinti und Roma aus Frankreich zu stoppen? Glaubst Du eine solche Aufforderung wuerde sich auch an Ahmedinedschad richten?


Du benutzt den unsäglichen Umgang mit Sinti und Roma, um die Solidaritätsbekundung mit der vom Tode bedrohten Iranerin zu diskreditieren. Die Sinti sind Dir eigentlich vollkommen schnuppe, sie passen Dir gerade nur so recht in den Kram, um vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können. Ist ja eigentlich ganz schön, wie sich Sinti und Roma instrumentalisieren lassen, ohne befürchten zu müssen, sie könnten sich dagegen verwahren. Du führst die Sinti genauso ohne Legitimation ins Feld, wie Du ohne Legitimation Menschenrechtsorganisationen ins Feld führt.



Und wie erklaerst Du Dir dann, dass ich auch sonst die iranische "Justiz" und ueberhaupt das ganze System dort immer sehr scharf kritisiere, wenn es mir angeblich darum geht "vom Grauen der iranischen Justiz ablenken zu können"?

Sehr logisch ist Deine Argumentation nicht.


Kannst Du etwas anderes als ablenken? Bleib mal beim Punkt. Weder wissen die Sinti, daß sie für Deine krude Argumentation herhalten müssen. Noch hat eine Menschenrechtsorganisation wie AI darum gebeten, die Füße still zu halten, während im Iran die Menschen gesteinigt werden. Aber Du argumentierst hier wie auch dort so als ob.



Kannst Du eigentlich noch was anderes als Strohmaenner abfackeln?

Du unterstellst mir in penetranter Weise ich wuerde "vom Grauen der iranischen Justiz ablenken" wollen.

Dabei koenntest Du hier im Thread nachlesen, was ich vom iranischen System halte. Z.B. dieses:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung.


Und ich betone: Selbstverstaendlich muss die iranische "Justiz" (Ohne Anfuehrungszeichen will ich ich die Vokabel "Justiz" in diesem konkreten Fall wirklich nicht in den Mund nehmen) im allgemeinen und der konkrete Fall im Besonderen mit aller Schaerfe kritisiert werden und groesstmoeglicher Druck ausgeuebt werden um die Frau zu retten aber ich werde einen Deibel tun und mich deshalb vor den Karren eines anderen Rechtspopulisten spannen lassen, womit Leute wie Du scheinbar keine Probleme haben.
Sonst muesste ich mich konsequenterweise das naechste Mal, wenn z.B. in Frankreich wieder Sarkozy den starken Mann spielt und ein paar Jugendliche erschossen werden neben Ahmedinedschad in eine Lichterkette stellen.

Man kann durchaus sehr konsequent Menschenrechtsverletzungen ablehnen und bekaempfen, ohne sich deshalb gleich mit jedem dahergelaufenen Rechtspopulisten zu solidarisieren. In letzter Konsequenz schliesst sogar das eine das andere aus.
#244:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 00:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dabei koenntest Du hier im Thread nachlesen, was ich vom iranischen System halte. Z.B. dieses:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung.


Das sind harte Worte. Mutige Worte. Ich bin schwer beeindruckt.
#245:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 06:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dabei koenntest Du hier im Thread nachlesen, was ich vom iranischen System halte. Z.B. dieses:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung.


Das sind harte Worte. Mutige Worte. Ich bin schwer beeindruckt.


Leider besitze ich nicht die "Qualitaeten" der Bruni, sonst wuerde ich Dich sicher noch mehr beeindrucken.... Sehr glücklich


Eines hat der tolle Einsatz der Bruni immerhin schon gebracht: Man redet jetzt anstatt ueber das Schicksal der iranischen Frau ueber das, was der persische Lautsprecher ueber die Bruni gesagt hat und ehrlich gesagt, so uebel ich das Eine finde, so egal ist mir das Andere.....
#246:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 08:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dabei koenntest Du hier im Thread nachlesen, was ich vom iranischen System halte. Z.B. dieses:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich persoenlich wuensche den Leuten im Iran, dass in Zukunft eine moderne demokratische Regierung mit dem ganzen nationalreligioesen Mief in Persien aufraeumt, dass nicht bloss Ahmedinadschad verschwindet, sondern der ganze klerikale politische Uberbau gleich mit und vor allem, dass es einer solchen demokratischen Regierung danach gelingt sich von diversen auslaendischen Umarmern mit eigenen egoistischen Interessen, die sicher kommen werden, frei zu halten. Im Interesse der iranischen Bevoelkerung.


Das sind harte Worte. Mutige Worte. Ich bin schwer beeindruckt.


Leider besitze ich nicht die "Qualitaeten" der Bruni, sonst wuerde ich Dich sicher noch mehr beeindrucken.... Sehr glücklich


Eines hat der tolle Einsatz der Bruni immerhin schon gebracht: Man redet jetzt anstatt ueber das Schicksal der iranischen Frau ueber das, was der persische Lautsprecher ueber die Bruni gesagt hat und ehrlich gesagt, so uebel ich das Eine finde, so egal ist mir das Andere.....


Oh, ist das jetzt tatsächlich endlich geklärt ... ?
Ich bewundere immer wieder die Geduld mancher User, in dem Fall deine, BB!
Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Erinnert mich immer ein klein wenig an Miss-Wahlen: Nie den Weltfrieden vergessen zu erwähnen und immer zur Kritik dazusagen, dass man im gleichen Atemzug betonen möchte, dass ...
...
sonst Peitsche
#247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 20:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:


Erinnert mich immer ein klein wenig an Miss-Wahlen: Nie den Weltfrieden vergessen zu erwähnen und immer zur Kritik dazusagen, dass man im gleichen Atemzug betonen möchte, dass ...
...
sonst Peitsche



Nein. Du verwechselst hier was. Es geht nicht darum Lippenbekenntnisse zu allem Moeglichen abzuverlangen, wie das tatsaechlich oft sinnfrei als Ablenkungsmaneuver getan wird.


Wo hier der Unterschied liegt, das kann man mit einer ganz simplen Frage illustrieren: Worauf haette denn die Frau Bruni wohl mehr Einflussmoeglichkeiten: Auf das Schicksal der iranischen Frau oder auf das der franzoesischen Sinti und Roma? Und wieso engagiert sie sich dann ausgerechnet dort, wo ihr Engagement fuer AI weitgehend wirkungslos ist und nicht dort, wo sie tatsaechlich einen riesengrossen Unterschied machen kann? Richtig: Es geht um einen Publicity-Stunt. Mehr nicht.

Dass die Frau Bruni nicht gleichzeitig auch die Schwulen in Uganda protegiert oder sich um die Rechte der Zitronenfalter in Mosambique kuemmert, ist demgegenueber geschenkt, darauf hat sie genausowenig Einfluss wie auf den Fall im Iran und das ist deshalb auch voellig irrelevant.
#248:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo hier der Unterschied liegt, das kann man mit einer ganz simplen Frage illustrieren: Worauf haette denn die Frau Bruni wohl mehr Einflussmoeglichkeiten: Auf das Schicksal der iranischen Frau oder auf das der franzoesischen Sinti und Roma?

man könnte natürlich darauf verweisen, dass den abgeschobenen sinti und roma nicht der tod droht, schon gar nicht durch die überaus brutale art der steinigung.
und man könnte auch darauf verweisen, dass dieser iranerin - wenn überhaupt - nur die absolute öffentlichkeit helfen kann. und darin ist frau bruni nicht schlecht, nämlich den blick der welt darauf zu richten.
#249:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 22:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo hier der Unterschied liegt, das kann man mit einer ganz simplen Frage illustrieren: Worauf haette denn die Frau Bruni wohl mehr Einflussmoeglichkeiten: Auf das Schicksal der iranischen Frau oder auf das der franzoesischen Sinti und Roma?

man könnte natürlich darauf verweisen, dass den abgeschobenen sinti und roma nicht der tod droht, schon gar nicht durch die überaus brutale art der steinigung.
und man könnte auch darauf verweisen, dass dieser iranerin - wenn überhaupt - nur die absolute öffentlichkeit helfen kann. und darin ist frau bruni nicht schlecht, nämlich den blick der welt darauf zu richten.


Man könnte sich auch fragen, warum Frau Bruni Einfluss auf die französische Politik haben sollte.
#250:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 22:50
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo hier der Unterschied liegt, das kann man mit einer ganz simplen Frage illustrieren: Worauf haette denn die Frau Bruni wohl mehr Einflussmoeglichkeiten: Auf das Schicksal der iranischen Frau oder auf das der franzoesischen Sinti und Roma?

man könnte natürlich darauf verweisen, dass den abgeschobenen sinti und roma nicht der tod droht, schon gar nicht durch die überaus brutale art der steinigung.
und man könnte auch darauf verweisen, dass dieser iranerin - wenn überhaupt - nur die absolute öffentlichkeit helfen kann. und darin ist frau bruni nicht schlecht, nämlich den blick der welt darauf zu richten.


Man könnte sich auch fragen, warum Frau Bruni Einfluss auf die französische Politik haben sollte.



Oder auf die iranische.
#251:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 23:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo hier der Unterschied liegt, das kann man mit einer ganz simplen Frage illustrieren: Worauf haette denn die Frau Bruni wohl mehr Einflussmoeglichkeiten: Auf das Schicksal der iranischen Frau oder auf das der franzoesischen Sinti und Roma?

man könnte natürlich darauf verweisen, dass den abgeschobenen sinti und roma nicht der tod droht, schon gar nicht durch die überaus brutale art der steinigung.
und man könnte auch darauf verweisen, dass dieser iranerin - wenn überhaupt - nur die absolute öffentlichkeit helfen kann. und darin ist frau bruni nicht schlecht, nämlich den blick der welt darauf zu richten.

Man könnte sich auch fragen, warum Frau Bruni Einfluss auf die französische Politik haben sollte.

Oder auf die iranische.


Und wer ist überhaupt Frau Bruni?
#252:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 00:05
    —
Ich stimme hier beachbernie absolut zu, die Bruni hat sich im Kampf für Menschenrechte diskreditiert, sie sollte sich schämen, überhaupt das Maul aufzureissen... sie toleriert die rechtspopulistische Ausländerhatz ihres geliebten Ehemannes (jedenfalls geht sie damit nicht in die Öffentlichkeit) und ist sich nicht zu blöde, ihre achso herzensgute Menschenfreundlichkeit popularitätsheischend für eine Iranerin zur Schau zu stellen. Wie mutig von Carla, ihren menschelnden Blick in die Ferne schweifen zu lassen! Es gibt genügend ehrbare Menschen, die sich mit der Iranerin solidarisieren können, da brauchts keine Bruni. Dabei glaub ich gar nicht, dass Carla keine echte Betroffenheit empfindet. Wer würde das nicht? Was die iranische Hetzpresse an frauenverachtendem Dreck loslässt, ist entsetzlich. Und doch... mein Gerechtigkeitssinn verlangt nach einer moralischen Integrität, die niemand hat, der die Pogromstimmung vor der eigenen Haustür ignoriert.
#253:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 11:36
    —
@AD
Aber daß der Ausgangspunkt die Todesdrohung gegen die Bruni ist, das ist noch in Erinnerung? Und es sich davon ausgehend daher komisch ausnimmt, wenn man, zwar mit anderen Tönen, doch ins gleiche Horn stößt wie die iranische Staatszeitung, findest Du nicht?
#254: Ahmadinedschad Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 07:34
    —
Ahmadinedschad missbraucht Uno-Plenum für obskurantistische Rede.

Zitat:
Aufruhr in der Uno-Vollversammlung: Mit wüsten Theorien zu den Terroranschlägen vom 11. September hat Irans Präsident Ahmadinedschad für einen Eklat gesorgt. Zahlreiche Delegationen verließen während der Rede den Saal, darunter die Abgesandten der USA und Deutschlands.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,719248,00.html
#255: Re: Ahmadinedschad Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 07:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahmadinedschad missbraucht Uno-Plenum für obskurantistische Rede.

Zitat:
Aufruhr in der Uno-Vollversammlung: Mit wüsten Theorien zu den Terroranschlägen vom 11. September hat Irans Präsident Ahmadinedschad für einen Eklat gesorgt. Zahlreiche Delegationen verließen während der Rede den Saal, darunter die Abgesandten der USA und Deutschlands.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,719248,00.html



Da ist er nicht der erste.... zwinkern

Eine andere, nicht minder obskure Verschwoerungstheorie musste vor fast einem Jahrzehnt dafuer herhalten die UNO auf Kriegskurs einzuschwoeren.
#256: Re: Ahmadinedschad Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 08:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahmadinedschad missbraucht Uno-Plenum für obskurantistische Rede.

Zitat:
Aufruhr in der Uno-Vollversammlung: Mit wüsten Theorien zu den Terroranschlägen vom 11. September hat Irans Präsident Ahmadinedschad für einen Eklat gesorgt. Zahlreiche Delegationen verließen während der Rede den Saal, darunter die Abgesandten der USA und Deutschlands.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,719248,00.html



Da ist er nicht der erste.... :wink:

Eine andere, nicht minder obskure Verschwoerungstheorie musste vor fast einem Jahrzehnt dafuer herhalten die UNO auf Kriegskurs einzuschwoeren.



Glaub mir, ich habe mich nicht gefragt, ob, sondern nur wie Du relativieren wirst. ; )
#257: Re: Ahmadinedschad Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 09:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.... relativieren ....


Da alle bisherigen Theorien zu 9/11 die Definition einer Verschwörungstheorie erfüllen, kann ich leider da keinen Anlass für die überzogene Reaktion der Diplomaten erkennen.

Ich warte mal lieber wieder die offz. Übersetzungen ab.
#258: Re: Ahmadinedschad Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 21:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahmadinedschad missbraucht Uno-Plenum für obskurantistische Rede.

Zitat:
Aufruhr in der Uno-Vollversammlung: Mit wüsten Theorien zu den Terroranschlägen vom 11. September hat Irans Präsident Ahmadinedschad für einen Eklat gesorgt. Zahlreiche Delegationen verließen während der Rede den Saal, darunter die Abgesandten der USA und Deutschlands.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,719248,00.html



Da ist er nicht der erste.... zwinkern

Eine andere, nicht minder obskure Verschwoerungstheorie musste vor fast einem Jahrzehnt dafuer herhalten die UNO auf Kriegskurs einzuschwoeren.






Glaub mir, ich habe mich nicht gefragt, ob, sondern nur wie Du relativieren wirst. ; )



Ich weisse lediglich auf die Heuchelei derer hin, die in kindischer Weise als Springprozession das Plenum verliessen.

Dass Ahmedinadschad ein rechtspopulistischer Dummschwaetzer ist, bleibt davon unberuehrt. Er ist halt bloss nicht der einzige, der auf den Opfern von 9/11 sein politisches Sueppchen kocht. Das machte auch schon Dabbeljuh Bush oder neulich der hollaendische Hassprediger Geert Wilders, der ausgechnet am 11.September direkt vor Ort eine Brandrede hielt, uebrigens ohne grosse Empoerungsrituale derer, die sich heute so kuenstlich echauvieren. Damals gab es lediglich einige Angehoerige von Opfern, die ihrer Abscheu Ausdruck verliehen.
#259: Re: Ahmadinedschad Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 21:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]Er ist halt bloss nicht der einzige, der auf den Opfern von 9/11 sein politisches Sueppchen kocht.[...]

Das macht es so unangenehm. Als ob, wenn ich das Gebahren Ahmedinadschads kritisiere, damit den Krieg Bushs verteidigen würde. Wenn Du die allgemeine Heuchelei unter politischen Repräsentanten diskutieren willst, dann mach doch einfach einen eigenen Thread dazu auf.
#260: Re: Ahmadinedschad Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 22:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]Er ist halt bloss nicht der einzige, der auf den Opfern von 9/11 sein politisches Sueppchen kocht.[...]

Das macht es so unangenehm. Als ob, wenn ich das Gebahren Ahmedinadschads kritisiere, damit den Krieg Bushs verteidigen würde. Wenn Du die allgemeine Heuchelei unter politischen Repräsentanten diskutieren willst, dann mach doch einfach einen eigenen Thread dazu auf.



Ich habe nie behauptet, dass Du Bush's Krieg verteidigen wuerdest.
#261:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 22:33
    —
#262:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 23:15
    —
so, thread kann geschlossen werden! Gröhl...
#263:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:51
    —
http://beforeitsnews.com/story/193/809/Guest_Post:_The_Road_to_World_War_III_The_Global_Banking_Cartel_Has_One_Card_Left_to_Play.html

die globalen Grossbanken / IWF stecken hinter den meisten Kriegen

---
#264:  Autor: mondkalbnatur, Wohnort: Wien/Paderborn BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 10:53
    —
hab gestern dieses rtl-interview mit ahmadineschad gesehen. war glaube ich aus dem letzten jahr.
dass er schmierig und unglaubwürdig ist, kann ich mir sehr gut vorstellen. aber in dem interview schien es mir, dass er in einigen teilen viel wahres, btw. dinge mit wahrem kern gesagt hat.
mich würde interessieren, in wieweit die usa und nato wirklich nur destabilisieren und wie sehr er nun ehrlich war mit der aussage, dass sie keine atomwaffen bauen.
eigentlich will ich mal eine meinung zu dem interview hören. nicht, dass er mir sympathisch wurde,
aber anti-amerikanismus kann der ja ganz gut und am ende empfand ich fast mitleid.... skeptisch

ich entschuldige mein unwissen.
#265:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 12:25
    —
Zitat:
Der Iran ist die freieste Republik der Welt

Prüf es doch einfach mal nach:

Stell dich in Köln auf den Domplatz und verteile Flugzettel mit dem Inhalt, dass alle Religionen schwachsinnige Hirngespinste sind. Dann machst du das gleiche vor einer Teheraner Moschee.
Anschliessend berichtest du uns hier. Lachen
#266:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 12:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Iran ist die freieste Republik der Welt

Prüf es doch einfach mal nach:

Stell dich in Köln auf den Domplatz und verteile Flugzettel mit dem Inhalt, dass alle Religionen schwachsinnige Hirngespinste sind. Dann machst du das gleiche vor einer Teheraner Moschee.
Anschliessend berichtest du uns hier. Lachen

Schlechter Vergleich. Wenn, dann mußt du in Köln das als schwachsinnig ausrufen was in Köln als höchstes Gut gilt, welches am meisten verteidigt wird.

Stell dich doch mal auf den Domplatz nachdem du z.B. alles Kölsch weggekippt und die Stromversorgung von Köln gekappt hast*, und rufe das aus. "Anschliessend berichtest du uns hier."


(*) fiktives Beispiel
#267:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 12:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Iran ist die freieste Republik der Welt

Prüf es doch einfach mal nach:

Stell dich in Köln auf den Domplatz und verteile Flugzettel mit dem Inhalt, dass alle Religionen schwachsinnige Hirngespinste sind. Dann machst du das gleiche vor einer Teheraner Moschee.
Anschliessend berichtest du uns hier. Lachen


Du weisst aber schon, dass ausgedachte frei erfundendene Zitate scheinbar zu zitieren ein Grund nach PsychKG sein können, in die Geschlossene eingewiesen zu werden?

Von den anderen 391 Gründen mal abgesehen,.
#268:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 13:07
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Iran ist die freieste Republik der Welt

Prüf es doch einfach mal nach:

Stell dich in Köln auf den Domplatz und verteile Flugzettel mit dem Inhalt, dass alle Religionen schwachsinnige Hirngespinste sind. Dann machst du das gleiche vor einer Teheraner Moschee.
Anschliessend berichtest du uns hier. Lachen


Du weisst aber schon, dass ausgedachte frei erfundendene Zitate scheinbar zu zitieren ein Grund nach PsychKG sein können, in die Geschlossene eingewiesen zu werden?

Von den anderen 391 Gründen mal abgesehen,.

Nur für dich:
http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8464712?sp=14
Zitat:
Er bezeichnet den Iran als die freieste Republik der Welt in der es keine politischen Gefangenen gibt
#269:  Autor: mondkalbnatur, Wohnort: Wien/Paderborn BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 17:03
    —
[quote="sehr gut" postid=1637910]
unquest hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Iran ist die freieste Republik der Welt



Stell dich doch mal auf den Domplatz nachdem du z.B. alles Kölsch weggekippt und die Stromversorgung von Köln gekappt hast*, und rufe das aus. "Anschliessend berichtest du uns hier."


(*) fiktives Beispiel


z.b. an karneval?
#270:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 11:07
    —
Zehn Jahre nach 9/11
Blair erklärt Iran zum Hauptfeind des Westens
Zitat:
Tony Blair war zusammen mit George Bush Feldherr der Kriege gegen die Taliban und Saddam Hussein - zehn Jahre nach 9/11 gibt der Ex-Premier Fehleinschätzungen zu und sagt: der größte Unterstützer des Terrors auf der Welt sei Iran, das Regime in Teheran müsse gestürzt werden.

Dafür, dass es bis heute keinen Frieden [in Afghanistan und Irak] gibt, macht der britische Politiker, der inzwischen Sondergesandter des Nahost-Quartetts ist, Iran verantwortlich. Denn das Regime von Präsident Mahmud Ahmadinedschad unterstütze fortwährend die Aufständischen in Afghanistan und im Irak, um ein Ende der Konflikte dort zu verhindern.

Sollte Iran trotz aller Sanktionen weiter versuchen an Atomwaffen zu kommen, müsse der Westen auch bereit zu militärischen Aktionen sein, drängt Blair in dem "Times"-Interview. Ein Sturz der Regime in Iran würde wesentlich zur Stabilisierung der ganzen Region beitragen, sagte Blair.

Notwendig sei aber auch ein Ende der Ära von Baschar al-Assad in Syrien, der den schon seit sechs Monaten dauernden Aufstand in seinem Land mit äußerster Brutalität bekämpft. Assad habe bewiesen, dass er zu Reformen nicht bereit sei. "Seine Position ist unhaltbar", konstatierte Blair.
#271:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 21:00
    —
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-15266992 Suspekt

Zitat:

Iran agents 'planned US terror attacks'

US Attorney General Eric Holder says the alleged conspiracy was "conceived, sponsored and directed from Iran"

The US says it has broken up a major terror plot in which agents linked to Iran sought to assassinate the Saudi ambassador to Washington.
#272:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 21:01
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,791280,00.html

Zitat:
Die USA haben laut Angaben ihres Justizministers ein geplantes Attentat auf den saudi-arabischen Botschafter in Washington vereitelt. Auch die israelische Botschaft sollte angeblich Ziel eines Bombenanschlages sein. Die Amerikaner vermuten ein Komplott der iranischen Regierung.
#273:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 22:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,791280,00.html

Zitat:
Die USA haben laut Angaben ihres Justizministers ein geplantes Attentat auf den saudi-arabischen Botschafter in Washington vereitelt. Auch die israelische Botschaft sollte angeblich Ziel eines Bombenanschlages sein. Die Amerikaner vermuten ein Komplott der iranischen Regierung.


Gibt es fuer die Verschwoerung auch serioesere Quellen als das US-Justizministerium?
#274:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 23:28
    —
Hier noch ein Artikel von ntv.
http://www.n-tv.de/politik/USA-zeigen-auf-Iran-article4504741.html

Also was ich da frage welchen Sinn es hat, dass sich der Iran in so eine mögliche Schusslinie begibt. Mir fehlt hier eindeutig ein nachvollziehbares Motiv!
#275:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2011, 23:39
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Artikel von ntv.
http://www.n-tv.de/politik/USA-zeigen-auf-Iran-article4504741.html

Also was ich da frage welchen Sinn es hat, dass sich der Iran in so eine mögliche Schusslinie begibt. Mir fehlt hier eindeutig ein nachvollziehbares Motiv!


Frag Beachbernie, der kann Dir mit seinem Nichtwissen weiterhelfen. Eine Verschwörung natürlich...! Die Iraner sind friedliebend Smilie
#276:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 07:02
    —
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.
#277:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 09:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.
#278:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:23
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Artikel von ntv.
http://www.n-tv.de/politik/USA-zeigen-auf-Iran-article4504741.html

Also was ich da frage welchen Sinn es hat, dass sich der Iran in so eine mögliche Schusslinie begibt. Mir fehlt hier eindeutig ein nachvollziehbares Motiv!



Fuer den Iran macht das keinen Sinn. Fuer jemand anderen schon und da hast Du auch schon Dein "nachvollziehbares Motiv".
#279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Artikel von ntv.
http://www.n-tv.de/politik/USA-zeigen-auf-Iran-article4504741.html

Also was ich da frage welchen Sinn es hat, dass sich der Iran in so eine mögliche Schusslinie begibt. Mir fehlt hier eindeutig ein nachvollziehbares Motiv!


Frag Beachbernie, der kann Dir mit seinem Nichtwissen weiterhelfen. Eine Verschwörung natürlich...! Die Iraner sind friedliebend Smilie



Untertanen glauben alles, was die Obrigkeit ihnen sagt. Selbststaendig denkende Menschen fragen bei unbewiesenen Anschuldigungen immer zuerst, was es demjenigen nuetzt, der beschuldigt wird und wenn sie darauf keine Antwort wissen, wem es denn sonst so nuetzen koennte. Dieses Verfahren bietet auch einen gewissen Schutz davor spaeter die verstaendnislosen Fragen der Nachfahren mit "Aber wir haben doch nichts gewusst! Man hat uns das doch nicht gesagt!" beantworten zu muessen.


Was haette es damals z.B. Polen genuetzt den Sender Gleiwitz zu ueberfallen? Wem sonst haette das nuetzen koennen?

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 12.10.2011, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet
#280:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.




Frommen Menschen, die artig an das glauben, was man ihnen ueber 9/11 erzaehlt, denen kann man auch diese Verschwoerungstheorie unterjubeln. Sehr glücklich
#281:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.




Frommen Menschen, die artig an das glauben, was man ihnen ueber 9/11 erzaehlt, denen kann man auch diese Verschwoerungstheorie unterjubeln. Sehr glücklich


Aberaber, wer wird denn gleich wieder von VT anfangen ...
Vielleicht hat Mr. Holder recht, und die Iranis wollen den Saudi mit einem Antra<s>gs</s>xformular ersticken.
Schulterzucken
#282:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.




Frommen Menschen, die artig an das glauben, was man ihnen ueber 9/11 erzaehlt, denen kann man auch diese Verschwoerungstheorie unterjubeln. Sehr glücklich


Aberaber, wer wird denn gleich wieder von VT anfangen ...
Vielleicht hat Mr. Holder recht, und die Iranis wollen den Saudi mit einem Antra<s>gs</s>xformular ersticken.
Schulterzucken

pass ma uff, glei gommt nav um de egge. Sehr glücklich
#283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 19:58
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.




Frommen Menschen, die artig an das glauben, was man ihnen ueber 9/11 erzaehlt, denen kann man auch diese Verschwoerungstheorie unterjubeln. Sehr glücklich


Aberaber, wer wird denn gleich wieder von VT anfangen ...
Vielleicht hat Mr. Holder recht, und die Iranis wollen den Saudi mit einem Antra<s>gs</s>xformular ersticken.
Schulterzucken

pass ma uff, glei gommt nav um de egge. Sehr glücklich



Was ist "nav"? Die neueste Drohne des US-Verteidigungsministeriums? Sehr glücklich
#284:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 20:44
    —
Nix da, ich bin auch noch da... und mich könnt ihr nicht so einfach als Trottel abstempeln wie den Nav2.

Wer hat da "doch" gerufen? Motzen
#285:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 21:01
    —
Jeden Tag, wenn ich die arabischen Median auf Internet besuche (hehehe, meistens beschränken sich diese Medien auf Alarabiya.net die der saudischen Königsfamilie gehört (immerhin der erste Sender ÜBERHAUPT weltweit der ein Interview mit Obama nach seinem Sieg geführt hat)) lese über diese iranische Verschwörung....

Und obwohl ich alles andere als Verschwörungstheoritiker bin, aber diesmal sind sie echt zu weit gegangen! Ich kann kein einziges Wort glauben von dem, was die Medien erzählen! Nicht nur dass der Plan sehr naiv und dumm ist, sondern vor Allem wegen des Timings!

Vor 1-2 Wochen gab es in saudischen Medien Berichte über einen Plan einer Terrorgruppe, die religiöse Unruhen in Saudi-Arabien anstiften wollte, indem sie einen berühmten schiitischen Geistlichen tötet. Und ratet mal wer laut Saudi-Medien hinter den Plänen steckt???

Der Verbündete Iran Nummer 1: Syrien!

Ich kann es einfach nicht glauben! Terrorpläne sehen anders aus!
#286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 21:42
    —
Two Men Charged in Alleged Plot to Assassinate Saudi Arabian Ambassador to the United States
http://www.fbi.gov/newyork/press-releases/2011/two-men-charged-in-alleged-plot-to-assassinate-saudi-arabian-ambassador-to-the-united-states

Nach der offiziellen Erklärung des FBI sehe ich hier keinen Grund für eine Verschwörung seitens der US-Regierung, aber auch keine Handlung der engeren iranischen Führung um Ahmadinedschad. Also sollten die Amis hier sehr vorsichtig mit Anschuldigungen sein. Hier hat wohl eine kleine Gruppe des iranischen Militärs selbstständig ein Attentat planen wollen...

@Defätist: unter "weapons of mass destruction" wird in der Terminologie auch eine konventionelle Bombe subsumiert. Also keine Angst, es wird den Angeklagten nicht die Verwendung einer Atombombe vorgeworfen.
#287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 22:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nix da, ich bin auch noch da... und mich könnt ihr nicht so einfach als Trottel abstempeln wie den Nav2.

Wer hat da "doch" gerufen? Motzen


Nach Dir ruft doch niemand! Nav hat immerhin noch einen gewissen Unterhaltungswert. Wenn man sich lediglich die neuesten Propagandakommuniques irgendwelcher US-Ministerien reintun will, dann kann man auch gleich Fox-News oder CNN einschalten, das ist etwas direkter an der Quelle.
#288:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2011, 22:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nix da, ich bin auch noch da... und mich könnt ihr nicht so einfach als Trottel abstempeln wie den Nav2.

Wer hat da "doch" gerufen? Motzen


Nach Dir ruft doch niemand! Nav hat immerhin noch einen gewissen Unterhaltungswert. Wenn man sich lediglich die neuesten Propagandakommuniques irgendwelcher US-Ministerien reintun will, dann kann man auch gleich Fox-News oder CNN einschalten, das ist etwas direkter an der Quelle.


Und da ist wieder ein typischer "Beachbernie" zu finden. Vordergründig einen auf neutral machen, aber von "Propagandakommuniques" schreiben... zwinkern
#289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 02:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nix da, ich bin auch noch da... und mich könnt ihr nicht so einfach als Trottel abstempeln wie den Nav2.

Wer hat da "doch" gerufen? Motzen


Nach Dir ruft doch niemand! Nav hat immerhin noch einen gewissen Unterhaltungswert. Wenn man sich lediglich die neuesten Propagandakommuniques irgendwelcher US-Ministerien reintun will, dann kann man auch gleich Fox-News oder CNN einschalten, das ist etwas direkter an der Quelle.


Und da ist wieder ein typischer "Beachbernie" zu finden. Vordergründig einen auf neutral machen, aber von "Propagandakommuniques" schreiben... zwinkern


Den "Propagandakommuniques" aus Teheran gehe ich genausowenig auf den Leim. Ist das "neutral" genug? Schulterzucken
#290:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 02:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...........
@Defätist: unter "weapons of mass destruction" wird in der Terminologie auch eine konventionelle Bombe subsumiert. Also keine Angst, es wird den Angeklagten nicht die Verwendung einer Atombombe vorgeworfen.

Also ich habe mir das "Massenvernichtungswaffen" nicht aus den Fingern gesogen, dass stand so schwarz auf weiß bei Stern.de - wahrscheinlich, weil die Übersetzung nun mal so lautet. Wobei ich bei sonstigen Bombenattentaten bisher nur Bombenattentate gelesen habe und bisher nie von Bombenattentaten mit Massenvernichtungswaffen die Rede war.
Klingt doch aber so viel besser, viel "zünde(l)nder", oder?
Es muss steigerungsfähig sein. Katastrophaler. Gigantomanischer. Ultraoberbombenmassenvernichtungsmäßig.
Wann hat es denn nun endlich jeder gerafft, dass die Iraner die Phösen sind ... ?!
zwinkern


... ähm edit: Noch mal zur Klarstellung. Ich möchte hier niemanden (ab)"stempeln", dass besorgt mal jeder schön für sich selbst.
#291:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 09:18
    —
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.

http://www.sueddeutsche.de/politik/angebliche-attentatsplaene-irans-washington-raeumt-luecken-in-beweislage-ein-1.1161454

Und dann wieder das übliche Blabla, von wegen:
Zitat:
Zwar sei es "mehr als wahrscheinlich", dass der geistliche Führer und die militärische Eliteeinheit Quds von den Plänen gewusst hätten, sagten die Regierungsvertreter, die namentlich nicht genannt werden wollten. Allerdings gründe sich diese Schlussfolgerung vor allem auf Analysen und dem Wissen über Aufbau und Funktionsweise ....
*
dazu dann:
Zitat:
Ein Iran-Experte des Kongresses äußerte Zweifel an den angeblichen Plänen. "Ein Autoverkäufer aus Texas, der nicht wirklich selbst ein Quds-Mitglied ist und seit vielen Jahren in den USA lebt - das passt nicht zusammen", sagte Kenneth Katzman. "Es kann dazu einen gewissen Kontakt mit der Quds gegeben haben, aber die Idee eines gezielten, voll durchdachten Plans, genehmigt von hohen Stellen der iranischen Führung, strapaziert die Gutgläubigkeit."


Die haben nicht nur keine harten Kenntnisse, sondern selbst die "weichen" sind unter aller Sau. Keine Ahnung, wie man sich bei derartig ausgefranster Faktenlage so disponieren kann...

... to be continued ... skeptisch

*edit: die Unterstreichungen im ersten sowie Hervorhebungen im zweiten Zitat sind von mir.
#292:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 10:01
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.

http://www.sueddeutsche.de/politik/angebliche-attentatsplaene-irans-washington-raeumt-luecken-in-beweislage-ein-1.1161454

Und dann wieder das übliche Blabla, von wegen:
Zitat:
Zwar sei es "mehr als wahrscheinlich", dass der geistliche Führer und die militärische Eliteeinheit Quds von den Plänen gewusst hätten, sagten die Regierungsvertreter, die namentlich nicht genannt werden wollten. Allerdings gründe sich diese Schlussfolgerung vor allem auf Analysen und dem Wissen über Aufbau und Funktionsweise ....
*
dazu dann:
Zitat:
Ein Iran-Experte des Kongresses äußerte Zweifel an den angeblichen Plänen. "Ein Autoverkäufer aus Texas, der nicht wirklich selbst ein Quds-Mitglied ist und seit vielen Jahren in den USA lebt - das passt nicht zusammen", sagte Kenneth Katzman. "Es kann dazu einen gewissen Kontakt mit der Quds gegeben haben, aber die Idee eines gezielten, voll durchdachten Plans, genehmigt von hohen Stellen der iranischen Führung, strapaziert die Gutgläubigkeit."


Die haben nicht nur keine harten Kenntnisse, sondern selbst die "weichen" sind unter aller Sau. Keine Ahnung, wie man sich bei derartig ausgefranster Faktenlage so disponieren kann...

... to be continued ... skeptisch

*edit: die Unterstreichungen im ersten sowie Hervorhebungen im zweiten Zitat sind von mir.

mich wundert nur, dass diesmal die fakten so schnell bekannt werden.
#293:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 10:11
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
mich wundert nur, dass diesmal die fakten so schnell bekannt werden.

Die es aber nicht mehr in die Top-News schaffen. Bei den meisten Leuten wird nur die "windige" Schlagzeile von gestern hängenbleiben, mit den entsprechenden Schlagworten.
#294:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 10:48
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
...
mich wundert nur, dass diesmal die fakten so schnell bekannt werden.

Vllt. will man ja weiteren VT vorbeugen? zwinkern
#295:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 11:21
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.


....räusper zwinkern ....

(....das mit den Masschvernichtungswaffen schien wohl übertrieben, oder da hat jemand was falsch verstanden, geschrieben, weiß der Teufel ....)

Wenn _DU_

glaubst, (Komma)

dass man die Eigenschaft der Cleverness und Intelligenz der Menschen, (Komma)

die nicht alles glauben, (Komma)

dadurch toppen könnte, (Komma)

in dem man *GAR NIX* mehr glaubt, (Komma)

so muss ich dich entäuschen zwinkern.

Die Leute, die gar nix mehr glauben, die sind nicht weniger bekloppt, als die, die alles glauben.



Zitat:

Ganz großes Kino.


Doch immer, wenn du postest zwinkern

nv.


Ach ja, im übrigen zu dem Thema: Jetzt so zu tun, als ob dieser geplante Anschlag einfach nur eine Finte der US-Regierung gewesen wäre halte ich für vermessen.

Sicher - ausschließen läßt sich das nicht, aber es scheint bei euch schon geradezu ein Beißreflex gegen die USA zu geben, dass ihr hinter allem gleich eine Inszenierung der US-Regierung vermutet.

Die USA und die Zionisten sybolisieren bei euch doch schon das Böse schlechthin....

....gut wenn man solche Vorurteile hat, die ersparen einem doch komplett das Denken.

nv.
#296:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 00:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich
#297:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 01:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich


Was habe ich gepostet? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1696266#1696266
Hier habe ich deutlich gemacht, dass ich nach Sachlage nicht an eine Beteiligung der iranischen Führung glauben kann, und das FBI das auch nicht nachweisen kann, sondern auf Vermutungen zurückgreift.

Möge der Herr Beachbernie seine Aussage begründen oder für immer schweigen. zwinkern Oder mal Quellen lesen und vorbringen.
#298:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 22:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich


Was habe ich gepostet? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1696266#1696266
Hier habe ich deutlich gemacht, dass ich nach Sachlage nicht an eine Beteiligung der iranischen Führung glauben kann, und das FBI das auch nicht nachweisen kann, sondern auf Vermutungen zurückgreift.

Möge der Herr Beachbernie seine Aussage begründen oder für immer schweigen. zwinkern Oder mal Quellen lesen und vorbringen.


Ohh....hast Du's doch noch ins Zurueckruderboot gepackt? Sorry, dann muss der Navigator wohl alleine schwimmen lernen. Sehr glücklich
#299:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 22:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich


Was habe ich gepostet? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1696266#1696266
Hier habe ich deutlich gemacht, dass ich nach Sachlage nicht an eine Beteiligung der iranischen Führung glauben kann, und das FBI das auch nicht nachweisen kann, sondern auf Vermutungen zurückgreift.

Möge der Herr Beachbernie seine Aussage begründen oder für immer schweigen. zwinkern Oder mal Quellen lesen und vorbringen.


Ohh....hast Du's doch noch ins Zurueckruderboot gepackt? Sorry, dann muss der Navigator wohl alleine schwimmen lernen. Sehr glücklich


Während du noch glaubtest, die Titanic sei von einem deutschen U-Boot versenkt worden, war ich schon mit der Carpathia auf Rettungsfahrt für die Überlebenden.
#300:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 02:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich


Was habe ich gepostet? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1696266#1696266
Hier habe ich deutlich gemacht, dass ich nach Sachlage nicht an eine Beteiligung der iranischen Führung glauben kann, und das FBI das auch nicht nachweisen kann, sondern auf Vermutungen zurückgreift.

Möge der Herr Beachbernie seine Aussage begründen oder für immer schweigen. zwinkern Oder mal Quellen lesen und vorbringen.


Ohh....hast Du's doch noch ins Zurueckruderboot gepackt? Sorry, dann muss der Navigator wohl alleine schwimmen lernen. Sehr glücklich


Während du noch glaubtest, die Titanic sei von einem deutschen U-Boot versenkt worden, war ich schon mit der Carpathia auf Rettungsfahrt für die Überlebenden.

(Ich weiß nicht, ob ich das Bild richtig deute. Aber soweit Wikipedia weiß, wurde dann später die Carpathia von einem deutschen U-Boot versenkt... Am Kopf kratzen.)
#301:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 02:55
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich


Was habe ich gepostet? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1696266#1696266
Hier habe ich deutlich gemacht, dass ich nach Sachlage nicht an eine Beteiligung der iranischen Führung glauben kann, und das FBI das auch nicht nachweisen kann, sondern auf Vermutungen zurückgreift.

Möge der Herr Beachbernie seine Aussage begründen oder für immer schweigen. zwinkern Oder mal Quellen lesen und vorbringen.


Ohh....hast Du's doch noch ins Zurueckruderboot gepackt? Sorry, dann muss der Navigator wohl alleine schwimmen lernen. Sehr glücklich


Während du noch glaubtest, die Titanic sei von einem deutschen U-Boot versenkt worden, war ich schon mit der Carpathia auf Rettungsfahrt für die Überlebenden.

(Ich weiß nicht, ob ich das Bild richtig deute. Aber soweit Wikipedia weiß, wurde dann später die Carpathia von einem deutschen U-Boot versenkt... Am Kopf kratzen.)


Ich glaub das weiss der Meister selber nicht wie er das jetzt gemeint hat. Aber es klingt irgendwie recht nett, das gebe ich gerne zu. zwinkern
#302:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 10:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na, da schau mal einer an....
Zitat:

Angebliche Attentatspläne Irans
Washington räumt Lücken in Beweislage ein
Klingt wie das Drehbuch für einen Hollywoodfilm, das musste sogar der Chef der US-Bundespolizei FBI zugeben: Iranische Verschwörer heuern einen mexikanischen Drogendealer an, um einen saudischen Botschafter in einem Washingtoner Restaurant umzubringen - und mit ihm mehr als hundert beteiligte Amerikaner. So lautet der Anschlagsplan, der in der Anklageschrift der US-Staatsanwaltschaft steht. Mit den schweren Vorwürfen steuern die angespannten Beziehungen der USA und Saudi-Arabiens zu Iran auf eine weitere Eskalation zu.

....

Nun müssen die USA allerdings bei ihren Anschuldigungen zurückrudern: Die US-Regierung hat hochrangigen Mitgliedern zufolge keine harten Beweise für Kenntnisse der obersten iranischen Führung von dem angeblichen Mordkomplott gegen den saudiarabischen Botschafter in Washington.




Man rudert zurueck, hat aber leider den Navigator und den Advokaten auf hoher See zurueckgelassen. Na ja, die muessen jetzt wohl im Meer des Vergessens ersaufen. Sehr glücklich


Was habe ich gepostet? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1696266#1696266
Hier habe ich deutlich gemacht, dass ich nach Sachlage nicht an eine Beteiligung der iranischen Führung glauben kann, und das FBI das auch nicht nachweisen kann, sondern auf Vermutungen zurückgreift.

Möge der Herr Beachbernie seine Aussage begründen oder für immer schweigen. zwinkern Oder mal Quellen lesen und vorbringen.


Ohh....hast Du's doch noch ins Zurueckruderboot gepackt? Sorry, dann muss der Navigator wohl alleine schwimmen lernen. Sehr glücklich


Während du noch glaubtest, die Titanic sei von einem deutschen U-Boot versenkt worden, war ich schon mit der Carpathia auf Rettungsfahrt für die Überlebenden.

(Ich weiß nicht, ob ich das Bild richtig deute. Aber soweit Wikipedia weiß, wurde dann später die Carpathia von einem deutschen U-Boot versenkt... Am Kopf kratzen.)


Ich glaub das weiss der Meister selber nicht wie er das jetzt gemeint hat. Aber es klingt irgendwie recht nett, das gebe ich gerne zu. zwinkern


Doch, der Meister weiß es genau: während andere noch irgendwelchen Theorien nachjagen, versuche ich schon die Sache aufzuklären. zwinkern
#303:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 14:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Doch, der Meister weiß es genau: während andere noch irgendwelchen Theorien nachjagen, versuche ich schon die Sache aufzuklären. zwinkern

lass mich mal raten Am Kopf kratzen
ahja, ich hab's:
die us-amerikaner sind die guten und haben immer recht. die perser sind die boesen.
#304:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 16:15
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Doch, der Meister weiß es genau: während andere noch irgendwelchen Theorien nachjagen, versuche ich schon die Sache aufzuklären. zwinkern

lass mich mal raten Am Kopf kratzen
ahja, ich hab's:
die us-amerikaner sind die guten und haben immer recht. die perser sind die boesen.


Anstatt zu raten, solltest Du meinen Kommentar zum FBI-Bericht nachlesen. Ich traue allen alles zu. Aber ich gehöre nun mal nicht zu den Leuten, die sich durch ihre Ideologie den Verstand vernebeln lassen. Man kann den Amis genügend vorwerfen, dazu muss man nichts erfinden. Dass sich beim Antiamerikanismus in diesem Forum Linke und Rechte die Hand reichen, verwundert mich schon. Ich versuche nur zu differenzieren zwischen den USA als Tätern und den USA als Opfern. Damit nehme ich unter den Linken und den Deutschen eine Minderheitsposition ein. zwinkern darum sollte es mich eigentlich nicht verwundern... Sehr glücklich
#305:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 18:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Doch, der Meister weiß es genau: während andere noch irgendwelchen Theorien nachjagen, versuche ich schon die Sache aufzuklären. zwinkern

lass mich mal raten Am Kopf kratzen
ahja, ich hab's:
die us-amerikaner sind die guten und haben immer recht. die perser sind die boesen.


Anstatt zu raten, solltest Du meinen Kommentar zum FBI-Bericht nachlesen. Ich traue allen alles zu. Aber ich gehöre nun mal nicht zu den Leuten, die sich durch ihre Ideologie den Verstand vernebeln lassen. Man kann den Amis genügend vorwerfen, dazu muss man nichts erfinden. Dass sich beim Antiamerikanismus in diesem Forum Linke und Rechte die Hand reichen, verwundert mich schon. Ich versuche nur zu differenzieren zwischen den USA als Tätern und den USA als Opfern. Damit nehme ich unter den Linken und den Deutschen eine Minderheitsposition ein. zwinkern darum sollte es mich eigentlich nicht verwundern... Sehr glücklich
dann haben wir ja einiges gemeinsam zwinkern
#306:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 18:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Doch, der Meister weiß es genau: während andere noch irgendwelchen Theorien nachjagen, versuche ich schon die Sache aufzuklären. zwinkern

lass mich mal raten Am Kopf kratzen
ahja, ich hab's:
die us-amerikaner sind die guten und haben immer recht. die perser sind die boesen.


Anstatt zu raten, solltest Du meinen Kommentar zum FBI-Bericht nachlesen. Ich traue allen alles zu. Aber ich gehöre nun mal nicht zu den Leuten, die sich durch ihre Ideologie den Verstand vernebeln lassen. Man kann den Amis genügend vorwerfen, dazu muss man nichts erfinden. Dass sich beim Antiamerikanismus in diesem Forum Linke und Rechte die Hand reichen, verwundert mich schon. Ich versuche nur zu differenzieren zwischen den USA als Tätern und den USA als Opfern. Damit nehme ich unter den Linken und den Deutschen eine Minderheitsposition ein. zwinkern darum sollte es mich eigentlich nicht verwundern... Sehr glücklich



Vielleicht solltest Du mal Deine Differenzierungen dergestalt ausbauen, dass Du weniger zwischen "den USA als Tätern und den USA als Opfern" unterscheidest, sondern einfach mal zur Kenntnis nimmst, dass es nicht nur "die Amis" gibt, sondern Taeter, wie die Kriegsverbrecher und Folterer Bush, Cheney und Rumsfeld als auch Opfer, wie die Menschen, die im World Trade Center und in den entfuehrten Flugzeugen ums Leben kamen. Und Letzteren ist man es irgendwo schuldig bestimmte Fragen zu stellen angesichts der vielen Widersprueche, die die offizielle Version der Ereignisse aufweist.

Mit Deiner Undifferenziertheit traegst Du vor allem zur Verneblung bei, weil Du letztendlich so tust als ob das Regime, welches hier in der Kritik steht, zu den Opfern von 9/11 zaehlt, was eindeutig nicht der Fall ist, gestorben sind naemlich andere, Bush und Kumpane zaehlen nicht zu den Opfern, sondern zu den klaren Gewinnern von 9/11, unterm Strich waren sie sogar die einzigen Gewinner.
#307:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 19:03
    —
Ich halte das für die gleiche Ente , wie zu Beginn des Irakkrieges eine saudische Prinzessin vor der UNO berichtete die irakischen Soldaten rissen Säuglinge aus den Inkubatoren , und alle fingen
fürchterlich zu weinen an . Man hatte einen Kriegsgrund
Rummsfeld hätte da bestimmt eine bessere Idee , aber das ist wirklich dilletantisch .
#308:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Doch, der Meister weiß es genau: während andere noch irgendwelchen Theorien nachjagen, versuche ich schon die Sache aufzuklären. zwinkern

lass mich mal raten Am Kopf kratzen
ahja, ich hab's:
die us-amerikaner sind die guten und haben immer recht. die perser sind die boesen.


Anstatt zu raten, solltest Du meinen Kommentar zum FBI-Bericht nachlesen. Ich traue allen alles zu. Aber ich gehöre nun mal nicht zu den Leuten, die sich durch ihre Ideologie den Verstand vernebeln lassen. Man kann den Amis genügend vorwerfen, dazu muss man nichts erfinden. Dass sich beim Antiamerikanismus in diesem Forum Linke und Rechte die Hand reichen, verwundert mich schon. Ich versuche nur zu differenzieren zwischen den USA als Tätern und den USA als Opfern. Damit nehme ich unter den Linken und den Deutschen eine Minderheitsposition ein. zwinkern darum sollte es mich eigentlich nicht verwundern... Sehr glücklich



Vielleicht solltest Du mal Deine Differenzierungen dergestalt ausbauen, dass Du weniger zwischen "den USA als Tätern und den USA als Opfern" unterscheidest, sondern einfach mal zur Kenntnis nimmst, dass es nicht nur "die Amis" gibt, sondern Taeter, wie die Kriegsverbrecher und Folterer Bush, Cheney und Rumsfeld als auch Opfer, wie die Menschen, die im World Trade Center und in den entfuehrten Flugzeugen ums Leben kamen. Und Letzteren ist man es irgendwo schuldig bestimmte Fragen zu stellen angesichts der vielen Widersprueche, die die offizielle Version der Ereignisse aufweist.

Mit Deiner Undifferenziertheit traegst Du vor allem zur Verneblung bei, weil Du letztendlich so tust als ob das Regime, welches hier in der Kritik steht, zu den Opfern von 9/11 zaehlt, was eindeutig nicht der Fall ist, gestorben sind naemlich andere, Bush und Kumpane zaehlen nicht zu den Opfern, sondern zu den klaren Gewinnern von 9/11, unterm Strich waren sie sogar die einzigen Gewinner.


Ich könnte dir hier fast zustimmen, wenn du nicht vollkommen die Täter aus den Augen verlierst und die "Kriegsverbrecher und Folterer" als Mitverursacher für das Attentat hinstellst. Was die amerikanische Regierung NACH 9/11 als Antwort auf das Attentat unternommen hat, ist falsch, verabscheuungswürdig und verbrecherisch. Keine Frage. Nur wird dadurch das Verhalten der Taliban und der Al-Qaida durch nichts gerechtfertigt.

Mit der Unterstützung des Saddam im Irak-Krieg und der Mudschaheddin in Afghanistan hat die amerikanische Regierung Al-Qaida indirekt erst möglich gemacht - das stimmt, aber es war nicht deren Absicht, dass Terroristen am 9.11.01 die Menschen, denen du Fragen beantworten willst, töten. Jetzt könnte ich sogar ganz fies werden und andeuten, dass die Menschen, die da gestorben sind, vorher die Entscheidungen der amerikanischen Regierung mitgetragen haben. Aus naivem Unwissen. Haben sich die Opfer nicht vorher auch als Amerikaner empfunden, die gerne die Handlungen ihrer Regierung toleriert haben? Du willst die Opfer gegen das "Regime" ausspielen, indem du dich als ihr Anwalt ausgibst, dabei ist dein Ziel nicht das Schicksal der Opfer zu würdigen, sondern der Regierung die Mitschuld zuzuweisen. Warum du das willst, ist mir schleierhaft, außer es handelt sich um einen Reflex, alles Amerikanische als "böse" darzustellen.
#309:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 19:10
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für die gleiche Ente , wie zu Beginn des Irakkrieges eine saudische Prinzessin vor der UNO berichtete die irakischen Soldaten rissen Säuglinge aus den Inkubatoren , und alle fingen
fürchterlich zu weinen an . Man hatte einen Kriegsgrund
Rummsfeld hätte da bestimmt eine bessere Idee , aber das ist wirklich dilletantisch .


Das war keine saudische Prinzessin, sondern eine Kuwaiterin. Aber die Kuwaiter haben ja weniger Phantasie und hebräische Brunnenvergiftermentalität als die mächtige CIAFBIZionistenPentagon-Bagage, der das ja zugetraut wird. zwinkern
#310:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 19:16
    —
Aber Prinzessin ist richtig ? Schon solange her .
#311:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 19:27
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Aber Prinzessin ist richtig ? Schon solange her .

Tochter des kuwaitischen Botschafter in den USA
#312:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 22:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir hier fast zustimmen, wenn du nicht vollkommen die Täter aus den Augen verlierst und die "Kriegsverbrecher und Folterer" als Mitverursacher für das Attentat hinstellst.



Ich stelle niemanden als Mitverursacher hin. Ich zaehle die betreffenden Leute lediglich zum Kreis der Verdaechtigen. Wuerde ich es als erwiesen ansehen, dass Bush & Co. fuer 9/11 verantwortlich waren, dann wuerde ich fordern, dass die betreffenden Personen verhaftet werden (Dessen ungeachtet fordere ich deren Verhaftung im Zusammenhang mit anderen, erwiesenen Straftaten), so aber fordere ich lediglich eine Untersuchung des Falles durch eine unabhaengige Kommission, die sich die vielen Ungereimtheiten der offiziellen Version vornimmt und versucht diesen Kriminalfall schonungslos aufzuklaeren, was bisher noch nicht mal probiert wurde, weil sich die tatsaechlich stattgefundene, sehr oberflaechliche Untersuchung an politische Vorgaben zu halten hatte und nur in eine Richtung ermitteln durfte. Im Gegensatz zu Dir behaupte ich naemlich nicht zu wissen wer genau die Taeter waren und vor allem wessen Plan sie ausgefuehrt haben, wer sie beeinflusst hat und wer nicht. Ich habe naemlich genausowenig Beweise fuer eine solche Behauptung wie Du oder sonst ein Verschwoerungstheoretiker.

Ich sage lediglich, dass die ganze Sache zum Himmel stinkt und man noch einmal etwas genauer hinschauen sollte und zwar diesmal wirklich ergebnisoffen!
#313:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 09:29
    —
Wegen Atomwaffenprogramm
Britische Zeitung berichtet über Angriffsplan gegen Iran
Zitat:
Großbritanniens Streitkräfte bereiten sich offenbar auf den Ernstfall vor. Sollten die USA militärisch gegen Iran vorgehen, könnten sie laut "Guardian" auf Unterstützung aus London zählen. Demnach halten die Briten einen Angriff noch vor den US-Wahlen 2012 für möglich.
#314:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 10:00
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wegen Atomwaffenprogramm
Britische Zeitung berichtet über Angriffsplan gegen Iran
Zitat:
Großbritanniens Streitkräfte bereiten sich offenbar auf den Ernstfall vor. Sollten die USA militärisch gegen Iran vorgehen, könnten sie laut "Guardian" auf Unterstützung aus London zählen. Demnach halten die Briten einen Angriff noch vor den US-Wahlen 2012 für möglich.

dazu passt auch das sehr schön:
Nuklearstreit
Israel testet Atomrakete mit Reichweite bis Iran
#315:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 10:34
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wegen Atomwaffenprogramm
Britische Zeitung berichtet über Angriffsplan gegen Iran
Zitat:
Großbritanniens Streitkräfte bereiten sich offenbar auf den Ernstfall vor. Sollten die USA militärisch gegen Iran vorgehen, könnten sie laut "Guardian" auf Unterstützung aus London zählen. Demnach halten die Briten einen Angriff noch vor den US-Wahlen 2012 für möglich.
Seit Ahmadinedschads Machtantritt wird ca. 1 mal im Monat gemeldet, dass sich irgendeine Regierung auf diesen Krieg vorbereitet. Schulterzucken

Selbst wenn es jetzt stimmt, kann man das mit Sicherheit erst nachher sagen.
#316:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 10:43
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wegen Atomwaffenprogramm
Britische Zeitung berichtet über Angriffsplan gegen Iran
Zitat:
Großbritanniens Streitkräfte bereiten sich offenbar auf den Ernstfall vor. Sollten die USA militärisch gegen Iran vorgehen, könnten sie laut "Guardian" auf Unterstützung aus London zählen. Demnach halten die Briten einen Angriff noch vor den US-Wahlen 2012 für möglich.
Seit Ahmadinedschads Machtantritt wird ca. 1 mal im Monat gemeldet, dass sich irgendeine Regierung auf diesen Krieg vorbereitet. Schulterzucken

Selbst wenn es jetzt stimmt, kann man das mit Sicherheit erst nachher sagen.


Das ist allerdings wahr.

Allerdings verdichten sich inzwischen auch die Zeichen, die auf Krieg stehen.

Angebliches Attentat auf Saudi-Arabischen Dingenskirchen in den USA.
Israel testet atomwaffenfähige Raketen mit Reichweite bis Iran.
Britische Regierung bereitet sich auf möglichen Krieg gegen Iran vor.

Das alles innerhalb relativ kurzer Zeit.
#317:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 10:59
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wegen Atomwaffenprogramm
Britische Zeitung berichtet über Angriffsplan gegen Iran
Zitat:
Großbritanniens Streitkräfte bereiten sich offenbar auf den Ernstfall vor. Sollten die USA militärisch gegen Iran vorgehen, könnten sie laut "Guardian" auf Unterstützung aus London zählen. Demnach halten die Briten einen Angriff noch vor den US-Wahlen 2012 für möglich.


Nur wir dürfen Atomwaffen haben!
Ihr nicht!!

Trösterchen
#318:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 11:01
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Israel testet atomwaffenfähige Raketen mit Reichweite bis Iran.

Wozu das? Dank der Spende der deutschen Steuerzahler haben die Zionisten UBoote die mit Atomwaffen bestückt bis vor die Hoheitsgewässer Irans kommen können.
#319:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 15:26
    —
Ist aber überflüssig.
Israel ist schon seit 10 Jahrem im Besitz von Interkontinentalraketen, um jeden Punkt im Iran damit zu erreichen. Sie könnten das U-Boot im Mittelmeer stationieren.
Sie müssen auch niemanden um Überfluggenehmigung bitten.
Ein Abschuss (Test) ist Säbelrasseln auf höchstem Niveau.

Im Ernstfall wird üblicherweise erst geschossen ohne den Gegner zu warnen.
Daran sieht man, dass es so ernst noch nicht ist.
#320:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 15:57
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit Ahmadinedschads Machtantritt wird ca. 1 mal im Monat gemeldet, dass sich irgendeine Regierung auf diesen Krieg vorbereitet. Schulterzucken

(..)


Muss das nicht "Ruhollah Chomeinis" heißen?
#321:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 11:13
    —
Es ist schon Absehbar, wie der Iran reagieren wird.
Neben der üblichen Propaganda und der Fortsetzung seiner Tests wird er in der Nähe seiner Atomanlagen vorsichtshalber ein paar Kindergärten bauen.
Für den Ernstfall werden schon ein paar Geiseln vorbereitet, die dann ebenfalls diese Anlagen schmücken. Als Flüchtlingslager war das entsprechende Gelände sowieso vorgesehen.
#322:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 15:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wegen Atomwaffenprogramm
Britische Zeitung berichtet über Angriffsplan gegen Iran
Zitat:
Großbritanniens Streitkräfte bereiten sich offenbar auf den Ernstfall vor. Sollten die USA militärisch gegen Iran vorgehen, könnten sie laut "Guardian" auf Unterstützung aus London zählen. Demnach halten die Briten einen Angriff noch vor den US-Wahlen 2012 für möglich.


Nur wir dürfen Atomwaffen haben!
Ihr nicht!!

Trösterchen


Das finde ich auch so makaber: Gerade diejenigen, die selbst Atomwaffen besitzen, erdreisten sich, Anderen vorschreiben zu wollen, ob sie selbige bauen dürfen oder nicht.
#323:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 17:30
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
.....
Das finde ich auch so makaber: Gerade diejenigen, die selbst Atomwaffen besitzen, erdreisten sich, Anderen vorschreiben zu wollen, ob sie selbige bauen dürfen oder nicht.

Die Vorstellung, dass ein noch stärker auf einen Gott bezogenes Arschloch, als Dubbleju es war, mit einer konventionellen Armee, die nicht ausreicht, die göttlichen Impulse umzusetzen, sich dafür zum Ausgleich eine Atombewaffnung beschafft - das finde ich tatsächlich auch erheblich bedrohlicher als das, was wir bis jetzt hatten.

Ahmadinedschad ist immerhin jemand, der - ohne ein direkter Nachbar zu sein - Israel aus religiösen Gründen vernichten möchte, er sieht sich selbst als Vorkämpfer des Verborgenen Imam (Mahdi) und damit auch einer islamischen Weltherrschaft usw. usw. ... Mir erscheint es auch reichlich riskant, sojemandem ein derartiges Spielzeug in die Hand zu geben, mit dessen Handhabung bereits demokratische Staaten ihre Schwierigkeiten haben.

fwo
#324:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 17:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
.....
Das finde ich auch so makaber: Gerade diejenigen, die selbst Atomwaffen besitzen, erdreisten sich, Anderen vorschreiben zu wollen, ob sie selbige bauen dürfen oder nicht.

Die Vorstellung, dass ein noch stärker auf einen Gott bezogenes Arschloch, als Dubbleju es war, mit einer konventionellen Armee, die nicht ausreicht, die göttlichen Impulse umzusetzen, sich dafür zum Ausgleich eine Atombewaffnung beschafft - das finde ich tatsächlich auch erheblich bedrohlicher als das, was wir bis jetzt hatten.

Ahmadinedschad ist immerhin jemand, der - ohne ein direkter Nachbar zu sein - Israel aus religiösen Gründen vernichten möchte, er sieht sich selbst als Vorkämpfer des Verborgenen Imam (Mahdi) und damit auch einer islamischen Weltherrschaft usw. usw. ... Mir erscheint es auch reichlich riskant, sojemandem ein derartiges Spielzeug in die Hand zu geben, mit dessen Handhabung bereits demokratische Staaten ihre Schwierigkeiten haben.

fwo


Dem stimme ich zu. Besser mit ein paar Stealth-Bomber die Atomanlage zerstört, als ein Wahnsinniger mit Atombombe, der aus religiös-fanatischen Gründen eine Katastrophe auslöst.
#325:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:02
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
.....
Das finde ich auch so makaber: Gerade diejenigen, die selbst Atomwaffen besitzen, erdreisten sich, Anderen vorschreiben zu wollen, ob sie selbige bauen dürfen oder nicht.

Die Vorstellung, dass ein noch stärker auf einen Gott bezogenes Arschloch, als Dubbleju es war, mit einer konventionellen Armee, die nicht ausreicht, die göttlichen Impulse umzusetzen, sich dafür zum Ausgleich eine Atombewaffnung beschafft - das finde ich tatsächlich auch erheblich bedrohlicher als das, was wir bis jetzt hatten.

Ahmadinedschad ist immerhin jemand, der - ohne ein direkter Nachbar zu sein - Israel aus religiösen Gründen vernichten möchte, er sieht sich selbst als Vorkämpfer des Verborgenen Imam (Mahdi) und damit auch einer islamischen Weltherrschaft usw. usw. ... Mir erscheint es auch reichlich riskant, sojemandem ein derartiges Spielzeug in die Hand zu geben, mit dessen Handhabung bereits demokratische Staaten ihre Schwierigkeiten haben.

fwo


Dem stimme ich zu. Besser mit ein paar Stealth-Bomber die Atomanlage zerstört, als ein Wahnsinniger mit Atombombe, der aus religiös-fanatischen Gründen eine Katastrophe auslöst.


Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.
#326:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.


Holocaust leugnen? "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden."?

Wieviel bekloppter hältst du denn für möglich?
#327:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:16
    —
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-11/israel-iran-usa-konflikt
#328:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:27
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.


Holocaust leugnen? "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden."?

Wieviel bekloppter hältst du denn für möglich?


Ich glaube immer noch, dass das eher politischem Kalkül geschuldet ist, als persönlicher Überzeugung.
#329:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:33
    —
Atomstreit IAEA legt Belege für Irans Streben nach Kernwaffen vor

Zitat:
Iran hat in einem umfassenden, straff organisierten Programm die Entwicklung von Atomwaffen betrieben. Das geht aus einem Bericht hervor, den die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) den fünf UN-Vetomächten sowie Iran zugeleitet hat. Nach Informationen dieser Zeitung listet das Dokument Belege dafür auf, dass das Teheraner Regime in sämtlichen für den Bau von Kernwaffen wesentlichen Bereichen tätig ist oder tätig war.

Dazu zählen neben der Urananreicherung, welche - womöglich nur zum Teil - unter den Augen der IAEA betrieben wird, auch die Konstruktion eines atomaren Sprengkopfes, den iranische Raketen transportieren könnten, sowie die komplizierte Entwicklung eines Zündmechanismus, der eine nukleare Kettenreaktion in Gang setzen kann. Westliche Regierungen sehen sich in ihrer Auffassung bestätigt, dass Iran theoretisch in der Lage wäre, eine Atombombe zu bauen.



Details aus IAEO-Bericht durchgesickertRussische Experten halfen Iran beim Bau der Atombombe
Zitat:
Aus dem neuen Bericht der Atomenergie-Behörde soll hervorgehen, dass der Iran an Kernwaffen arbeitet und sowjetische Experten dabei geholfen haben. Russland und der Iran warnen die USA und Israel vor einem Angriff auf das Ahmadinedschad-Regime.

Israel geht von einem weit fortgeschrittenen Programm aus. Der israelische Staatspräsident Schimon Peres sagte in einem Fernsehinterview, der Iran könnte in nur sechs Monaten eigene Atomwaffen haben. Das Land hat deutlich gemacht, dies notfalls mit militärischen Mitteln verhindern zu wollen. In Israel wird auch weiter intensiv über die Möglichkeit diskutiert, die „iranische Bombe“ mit einem Militärschlag zu verhindern.
#330:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube immer noch, dass das eher politischem Kalkül geschuldet ist, als persönlicher Überzeugung.

Das was ich oben aufgezählt habe, sind Aussagen von ihm selbst, nicht von anderen über ihn, bei peras post ist das genauso. Sorry, aber bei dem Spielzeug, um das es hier geht, halte ich "Der beißt nicht, der will nur spielen" einfach nur für unverantwortlich und schon allein, dass er loslässt, was er loslässt, obwohl er weiß, dass das von jedem Zuhörer mit dem gleichzeitigen Nukleargetön in Zusammenhang gebracht werden muss, lässt als freundlichste Interpretation höchstens noch den Hasardeur zu, aber auf keinen Fall jemanden, dem man gestatten sollte, Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen zu besitzen.

Allerdings sehe ich in der von Sticky vorgeschlagenen Reaktion höchstens soetwas wie eine allerletzte Möglichkeit. Vorher sollte man auspacken, was man sonst so an Verhandlungsmasse oder auch Druckmitteln hat.

fwo
#331:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 19:00
    —
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?
#332:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 19:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.


Holocaust leugnen? "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden."?

Wieviel bekloppter hältst du denn für möglich?


Ich glaube immer noch, dass das eher politischem Kalkül geschuldet ist, als persönlicher Überzeugung.


Vielleicht habe ich ja was nicht gelesen, aber wie sieht das Kalkül denn aus? Wer soll dadurch wie beeinflusst werden? Im arabischen Raum ist er doch, abgesehen von Syrien, alleine.

Vom 5.11.
http://www.wiwo.de/politik/ausland/atomstreit-iran-droht-israel-mit-apokalyptischen-konsequenzen/5802780.html
#333:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 20:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
aber auf keinen Fall jemanden, dem man gestatten sollte, Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen zu besitzen.


In diesem Kontext ist mir das zu indirekt formuliert.

Wenn ich Weltherrscherin bin und entscheiden darf, wer mit Atomwaffen spielen darf, würde ich das in der Tat nicht gestatten, aber die Möglichkeiten, die Nichterlaubnis durchzusetzen, sind so problematisch, dass schon eigens argumentiert werden muss, wieviele Tote die Verhinderung des Risikos durch iranischen Atomwaffenbesitz wert ist.

Angesichts der Situation in Indien und Pakistan und der faktischen Unmöglichkeit, die Ausbreitung von Atomwaffen für immer zu verhindern, halte ich es für sehr gut möglich, dass ich noch eine Atombombenexplosion erleben werde, egal, was jetzt im Iran passiert.
Für die unnötig rasche Ausbreitung mache ich einerseits Außenpolitik der USA und im geringeren Ausmaß von europäischen Staaten dafür hauptverantwortlich, andererseits den Mangel an Vorsicht, den Atombombenexperten in der Ex-UdSSR eine finanzielle und berufliche Perspektive zu bieten.
#334:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 20:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(..) Vorher sollte man auspacken, was man sonst so an Verhandlungsmasse oder auch Druckmitteln hat.

fwo


Worunter allerdings auch nur die Bevölkerung zu leiden hätte, wie in solchen Fällen üblich. Da wäre die militärische Lösung eventuell die humanere.
#335:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 20:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?
Der Iran war militärisch tatsächlich neutral, wirtschaftspolitisch aber den Deutschen zugeneigt.
#336:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 22:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.


Holocaust leugnen? "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden."?

Wieviel bekloppter hältst du denn für möglich?


Ich glaube immer noch, dass das eher politischem Kalkül geschuldet ist, als persönlicher Überzeugung.


Welche Absicht sollte denn hinter diesem "politischen Kalkül", den Holocaust zu leugnen und die geäußerten nach der Vernichtung von Israel zu vernichten, stecken?

Ich kann darin nur Antisemitismus pur erkennen, und es wundert mich überhaupt nicht, dass Israel sich von Iran bedroht fühlt.

nv.
#337:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 22:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.
#338:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 22:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.


Holocaust leugnen? "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden."?

Wieviel bekloppter hältst du denn für möglich?


Ich glaube immer noch, dass das eher politischem Kalkül geschuldet ist, als persönlicher Überzeugung.


Vielleicht habe ich ja was nicht gelesen, aber wie sieht das Kalkül denn aus? Wer soll dadurch wie beeinflusst werden? Im arabischen Raum ist er doch, abgesehen von Syrien, alleine.

Vom 5.11.
http://www.wiwo.de/politik/ausland/atomstreit-iran-droht-israel-mit-apokalyptischen-konsequenzen/5802780.html


Beispiele, die mir grad so einfallen:
Innenpolitische Staerke beweisen. Die religioeßen Fuehrer sind ihm nicht gerade zugeneigt. Gegen diese Typen vom Waechterrat muss sich ein Praesident erstmal behaupten.

Einen Volksfeind schaffen, um von inneren Problemen abzulenken? Auch dem Iran geht s wirtschaftlich nicht gut. Da hilft so etwas ungemein, um von solcherlei Problemen abzulenken. Das wuerde es in der Weltgeschichte nicht zum ersten Mal geben.

Gerade die Isolation des Irans im arabischen Raum laesst bei mir erhebliche Zweifel aufkommen. ein Militaerschlag gegen Israel und das waere es gewesen mit dem Iran und seiner Fuehrung. Diese Maennr sollte man nicht als fanatische Idioten abtun. Zuallererst sind es Männer an der Macht. Und solche Maenner eollen vor allem eines: an der Macht bleiben.
Das duerfte schwierig sein In einem kaputtgeombten Land.
#339:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 22:54
    —
esme hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
aber auf keinen Fall jemanden, dem man gestatten sollte, Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen zu besitzen.


In diesem Kontext ist mir das zu indirekt formuliert.

Wenn ich Weltherrscherin bin und entscheiden darf, wer mit Atomwaffen spielen darf, würde ich das in der Tat nicht gestatten, aber die Möglichkeiten, die Nichterlaubnis durchzusetzen, sind so problematisch, dass schon eigens argumentiert werden muss, wieviele Tote die Verhinderung des Risikos durch iranischen Atomwaffenbesitz wert ist.

Angesichts der Situation in Indien und Pakistan und der faktischen Unmöglichkeit, die Ausbreitung von Atomwaffen für immer zu verhindern, halte ich es für sehr gut möglich, dass ich noch eine Atombombenexplosion erleben werde, egal, was jetzt im Iran passiert.



... mit welchem Zeitraum kalkulierst du da?

Zitat:



Für die unnötig rasche Ausbreitung mache ich einerseits Außenpolitik der USA und im geringeren Ausmaß von europäischen Staaten dafür hauptverantwortlich,



Was hätten denn die USA und die europäischen Staaten denn anders machen sollen?


Zitat:

andererseits den Mangel an Vorsicht, den Atombombenexperten in der Ex-UdSSR eine finanzielle und berufliche Perspektive zu bieten.


Ob man damit die Verbreitung hätte dauerhaft aufhalten können ist ebenfalls fraglich....

Ich denke mal, dass bei den Ländern, welche die Atombombe unbedingt haben wollen, enorme finanzielle Anstrengungen unternommen werden, so dass ich befürchte, dass sich das nicht dauerhaft "abdichten" läßt.

nv.
#340:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 22:57
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Besser mit ein paar Stealth-Bomber die Atomanlage zerstört, als ein Wahnsinniger mit Atombombe, der aus religiös-fanatischen Gründen eine Katastrophe auslöst.

im prinzip stimme ich dem zu - aber verflixt, das haette man doch viel eher machen muessen.

jetzt produzieren die schon seit monaten hochangereichertes uran, da steht ein bereits laufendes kernkraftwerk (will man das etwa bombardieren und so eine katastrophe aehnlich tschernobyl/fukushima ausloesen?) und kein mensch weiss, ob die wirklich noch keine kernspaltungswaffen haben. (und selbst wenn sie noch nicht so weit sind, genug spaltbares meterial, um in ein paar monaten welche zu bauen, duerfte ihnen verbleiben - selbst nach einem israelischen angriff.)

oder will man etwa den ganzen iran besiegen und komplett besetzen?

das kann man doch drehen und wenden, wie man will: ich haette vollstes verstaendnis fuer die israelis gehabt, wenn die das vor fertigstellung der urananreicherungsanlage und vor inbetriebnahme des kernkraftwerks getan haetten.

aber jetzt ist der zug doch abgefahren, es ist schlicht und ergreifend zu spaet!
#341:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 23:35
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Besser mit ein paar Stealth-Bomber die Atomanlage zerstört, als ein Wahnsinniger mit Atombombe, der aus religiös-fanatischen Gründen eine Katastrophe auslöst.

im prinzip stimme ich dem zu - aber verflixt, das haette man doch viel eher machen muessen.

jetzt produzieren die schon seit monaten hochangereichertes uran, da steht ein bereits laufendes kernkraftwerk (will man das etwa bombardieren und so eine katastrophe aehnlich tschernobyl/fukushima ausloesen?) und kein mensch weiss, ob die wirklich noch keine kernspaltungswaffen haben. (und selbst wenn sie noch nicht so weit sind, genug spaltbares meterial, um in ein paar monaten welche zu bauen, duerfte ihnen verbleiben - selbst nach einem israelischen angriff.)

oder will man etwa den ganzen iran besiegen und komplett besetzen?

das kann man doch drehen und wenden, wie man will: ich haette vollstes verstaendnis fuer die israelis gehabt, wenn die das vor fertigstellung der urananreicherungsanlage und vor inbetriebnahme des kernkraftwerks getan haetten.

aber jetzt ist der zug doch abgefahren, es ist schlicht und ergreifend zu spaet!


Was schlägst du als Alternative vor? Eine A-Bombe auf Haifa, Bethlehem oder sonstwo in Israel wäre katastrophaler. Dann käme eine A-Bombe zurück, die Russen hängen sich rein, die Amis, die arabische Liga, die Nato, usw...! Was das bedeutet, muss ich wohl nicht weiter erläutern, oder?
#342:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 10:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
.....
Das finde ich auch so makaber: Gerade diejenigen, die selbst Atomwaffen besitzen, erdreisten sich, Anderen vorschreiben zu wollen, ob sie selbige bauen dürfen oder nicht.

Die Vorstellung, dass ein noch stärker auf einen Gott bezogenes Arschloch, als Dubbleju es war, mit einer konventionellen Armee, die nicht ausreicht, die göttlichen Impulse umzusetzen, sich dafür zum Ausgleich eine Atombewaffnung beschafft - das finde ich tatsächlich auch erheblich bedrohlicher als das, was wir bis jetzt hatten.

Ahmadinedschad ist immerhin jemand, der - ohne ein direkter Nachbar zu sein - Israel aus religiösen Gründen vernichten möchte, er sieht sich selbst als Vorkämpfer des Verborgenen Imam (Mahdi) und damit auch einer islamischen Weltherrschaft usw. usw. ... Mir erscheint es auch reichlich riskant, sojemandem ein derartiges Spielzeug in die Hand zu geben, mit dessen Handhabung bereits demokratische Staaten ihre Schwierigkeiten haben.

fwo


Ich finde das auch nicht bedrohlicher als wenn die USA oder Israel Atomwaffen haben. In diesem Jahrhundert haben die USA bereits zwei Angriffskriege geführt, und die USA sind auch die Einzigen, die bisher so pervers gewesen sind, Atomwaffen gegen Menschen einzusetzen. Bush war ebenfalls stark gottbezogen und meinte, Gott persönlich habe ihm den Befehl zum Angriff auf den Irak gegeben. Und wenn in Israel ein Hardliner regiert, geht von diesem auch eine Gefahr aus.
Die Begründung, A. sei ein Irrer und könnte ja Atomwaffen entwickeln, hört sich ganz wie aus einem schlechten James-Bond-Film an und ist damit noch schlechter als die Lüge, mit der der Irakkrieg begann. Damals meinte man, der verrückte Feind hätte Massenvernichtungswaffen. Jetzt heißt es über einen anderen verrückten Feind, er könnte ja Massenvernichtungswaffen haben. Böser, verrückter Schurke könnte Superwaffe bauen und muss - natürlich notfalls auch mit Superwaffen - daran gehindert werden. Ganz schlechte Begründung.
#343:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:09
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.
#344:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:25
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ich finde das auch nicht bedrohlicher als wenn die USA oder Israel Atomwaffen haben. In diesem Jahrhundert haben die USA bereits zwei Angriffskriege geführt, und die USA sind auch die Einzigen, die bisher so pervers gewesen sind, Atomwaffen gegen Menschen einzusetzen. Bush war ebenfalls stark gottbezogen und meinte, Gott persönlich habe ihm den Befehl zum Angriff auf den Irak gegeben. Und wenn in Israel ein Hardliner regiert, geht von diesem auch eine Gefahr aus.
Die Begründung, A. sei ein Irrer und könnte ja Atomwaffen entwickeln, hört sich ganz wie aus einem schlechten James-Bond-Film an und ist damit noch schlechter als die Lüge, mit der der Irakkrieg begann. Damals meinte man, der verrückte Feind hätte Massenvernichtungswaffen. Jetzt heißt es über einen anderen verrückten Feind, er könnte ja Massenvernichtungswaffen haben. Böser, verrückter Schurke könnte Superwaffe bauen und muss - natürlich notfalls auch mit Superwaffen - daran gehindert werden. Ganz schlechte Begründung.

bravo
#345:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:45
    —
Ich finde interessant das ein Land mit einem geheimen unkontrolliertem Atomprogramm sich über andere Länder -sogar IAEA kontrollierte- aufregt.
Mich kotzen Menschen an die von anderen Menschen Dinge verlangen die sie selbst nicht machen bzw nicht mal bereit sind dazu.
#346:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:56
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Die Begründung, A. sei ein Irrer und könnte ja Atomwaffen entwickeln, hört sich ganz wie aus einem schlechten James-Bond-Film an und ist damit noch schlechter als die Lüge, mit der der Irakkrieg begann. Damals meinte man, der verrückte Feind hätte Massenvernichtungswaffen. Jetzt heißt es über einen anderen verrückten Feind, er könnte ja Massenvernichtungswaffen haben. Böser, verrückter Schurke könnte Superwaffe bauen und muss - natürlich notfalls auch mit Superwaffen - daran gehindert werden. Ganz schlechte Begründung.


Der Westen rettet die Welt vor dem Bösen:

#347:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 11:59
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Man könte sich auch mal anschauen, wieviele Kriege in den letzten Jahrzehnten der Iran geführt/angefangen hat und wieviele die USA und Israel. Am Kopf kratzen

Zumal mir immer noch bei diesen Behauptungen irgendein wie auch immer geartertes Motiv fehlt.
Mit der Behauptung "Irre brauchen kein Motiv" kommt man nicht sehr weit!
WIe sollte der Iran das machen, Israel angreifen?
Die haben nicht mal ne gemeinsame Grenze! Oder schicken die einfach eine Atomrakete rüber? Wozu?
Der Gegenschlag wäre vernichtend, durch Israel, die USA womöglich noch GB oder F?
Was für ein Unsinn! Länder mit Kernwaffen greift man nicht an.
#348:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:21
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.
#349:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:31
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html
#350:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html


Außerdem sollten die Präventivschlagbefürworter erstmal sagen warum Iran das machen sollten und wie!

Ein Präventivschlag! Ich fasse es nicht, wie man das befürworten kann!
So wäre man selber der Aggressor, man würde den Rückhalt der Großteil der Staaten vielleicht nicht verlieren, das Verhältnis wäre sicher gestört und vor allem im Iran würde die Bevölkerung stärker zur Regierung halten...gemeinsamer Feind halt.
#351:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 15:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Man könte sich auch mal anschauen, wieviele Kriege in den letzten Jahrzehnten der Iran geführt/angefangen hat und wieviele die USA und Israel. Am Kopf kratzen



Könnte man......auch Loch in Kniescheibe; Gewinde reinschneiden; Schraube reindrehen und Schmerz regulieren!

Man könnte sich aber auch ganz einfach mal die Kontexte der jeweiligen Kriege ansehen, und dann erkennen, dass die meisten Kriege von USA und Israel "irgendwo" "gerechtfertigt" waren, sich aus einer besonderen Situation heraus ergeben haben, und dann als weiteren Lernschritt erkennen, dass ein einfacher "Mengenvergleich" hier keine sinnhafte Grundlage ergibt ....könnte man....

Zitat:



Zumal mir immer noch bei diesen Behauptungen irgendein wie auch immer geartertes Motiv fehlt.
Mit der Behauptung "Irre brauchen kein Motiv" kommt man nicht sehr weit!
WIe sollte der Iran das machen, Israel angreifen?
Die haben nicht mal ne gemeinsame Grenze! Oder schicken die einfach eine Atomrakete rüber? Wozu?



Eine gute Frage - ich kann sie dir nicht beantworten. Man könnte genau so gut fragen, wozu die ganze Hetze des Irans gegen Israel (...und die USA) gut sein soll.

Hier werden von dem Iran irgendwelche Drohkulissen aufgebaut, und irgendwie erinnert das an "Bubenstreiche", die sich gegenseitig bedrohen - wozu, ja keine Ahnung?

Da gibt es zwei Dörfer A-Dorf und B-Dorf. Die beiden Dörfer sind ca. 3km voneinander entfernt, und die Kinder/Jugendlichen von A-Dorf sind mit denen aus B-Dorf verfeindet - warum, das weiß kein Mensch, aber das ist nun mal so, und wenn einer aus A-Dorf sich mal alleine nach B-Dorf gewagt hat, und der wurde erwischt, musste er damit rechnen, verdroschen zu werden, und umgekehrt genau so.

Wozu das gut war oder ist? Keine Ahnung! Menschen sind so blöd....oder sind es noch archaische Instinkte, als die Menschen noch in Horden durch die Lande zogen, und jede Horde ihr Revier für sich beanspruchte, welche sich unsinnigerweise noch bis in die Neuzeit erhalten haben...

Nur die Sache ist im konkreten Fall die, dass die Drohung - ohne dass es dafür einen besonderen Grund gibt - von dem Iran aus ging, und dass das nun bei Israel zu entsprechenden Überlegungen führt, wie darauf zu reagieren ist und auch zu Überlegungen von Präventivschlägen führt, ist ganz normal.

Bleibt nur zu hoffen, dass es nur bei den Überlegungen bleibt, und dass Iran es bei den Verbalattaken beläßt....leider können solche Bedrohungszenarien eine Eigendynamik entwickeln und dann tatsächlich zum Krieg führen - dieses hat Achmadinedschad in seiner Dummheit nicht bedacht.

Zitat:

Der Gegenschlag wäre vernichtend, durch Israel, die USA womöglich noch GB oder F?
Was für ein Unsinn! Länder mit Kernwaffen greift man nicht an.


Wollen wir hoffen, das Achmadinedschad so klug ist....eine Gewähr gibt es allerdings dafür nicht, denn immerhin war er so unklug, durch sein Verhalten den Westen gegen sich aufzubringen, und das spricht nicht gerade für besonnenes Verhalten....

nv
#352:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html


Es sind lediglich Nunancen, auf denen hier herumgeritten wird, die aber in Wirklichkeit bedeutungslos sind.

Wie erklärst du dir, dass die Masse um Achmadinedschad - wie einstudiert - "Tod für Israel" skandiert hat, und Achmadinedschad die Masse durch entsprechende Gestik auch noch angefeuert hat?

Hm????

Und wie erklärst du dir die Holocaustleugnung von Achmadinedschad?

Wie erklärst du dir die Popularität antisemitischer Karrikaturen im Iran?

Es ist doch nicht so, dass es "nur" diese Rede gegeben hat - die Feindseeligkeit Irans (des Achmadindschad Klüngels) gegenüber Israel ist doch offensichtlich.

Ich frage mich, welche Gesinnung steckt eigentlich hinter dieser selbstverordneten Blindheit - denn bei normalem Verstand, den ich hier niemandem absprechen möchte, kann man das gar nicht übersehen!

nv.
#353:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html

Das kannst du noch so oft posten, das zählt einfach nicht, das passt nicht ins rechte Bild. Außerdem, gerade die schwächlichen Gutmenschen sind doch so sehr auf den Schutz der Weltmächte angewiesen um aus ihrer ideologischen Nische diesen Quark verbreiten zu können. Die "offz." Übersetzung sieht das ganz anders und nur die zählt. So! Alles VT außer Mutti!

Die Idee dahinter (vermutlich):
Besser "gerechtfertigte" Präventivschläge von Freundesmächten, als gerechtfertigte Abwehrschlachten gegen Fremde. Abwehr würde man zwar auch "gewinnen" und würde aus der moralisch stärkeren Position handeln, ist aber bei den evtl. zu berechnenden Opferzahlen unerheblich.
Frage

Vietnam (nur bspw.) aber auch Korea zeigen zwar, dass man auch vorgeschobene Präventivkriege verlieren kann und noch dazu, dass der Zweck weder die Mittel, noch die Verluste heiligt, aber gegen Ideologie kann man nicht argumentieren. Auch (oder gerade) nicht gegen die Ideologie des (vermeintl.) Stärkeren ...
Schulterzucken
#354:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:29
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist doch nicht so, dass es "nur" diese Rede gegeben hat

Es ist aber fast immer nur dieser (falsch übersetzte) Satz aus der 1 Rede der zitiert wird.
#355:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:32
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das hier schon mal geschrieben und schreibe es acuh gerne wieder:

Es ist völlig kontraproduktib politische Gegner als fanatisch, wahnsinnig oder verrückt zu bezeichnen.
Ich halte den Ahmadinedschad für keineswegs so bekloppt, wie er gerne gemacht wird. Und keinesfalls bekloppter als beispielsweise W. Bush.


Holocaust leugnen? "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden."?

Wieviel bekloppter hältst du denn für möglich?


Ich glaube immer noch, dass das eher politischem Kalkül geschuldet ist, als persönlicher Überzeugung.


Vielleicht habe ich ja was nicht gelesen, aber wie sieht das Kalkül denn aus? Wer soll dadurch wie beeinflusst werden? Im arabischen Raum ist er doch, abgesehen von Syrien, alleine.

Vom 5.11.
http://www.wiwo.de/politik/ausland/atomstreit-iran-droht-israel-mit-apokalyptischen-konsequenzen/5802780.html


In dem zitierten Artikel steht doch soagr folgendes:
Zitat:
Ein israelischer Angriff hätte aber auch gute Seiten für das Establishment. „Präsident Mahmud Ahmadinedschad steckt derzeit in einer innenpolitischen und wirtschaftlichen Krise, ein israelischer Angriff würde ihn von allen Problemen befreien“, sagt ein regimekritischer Journalist in Teheran.

Vor den Parlamentswahlen im März muss Ahmadinedschad von allen Seiten Kritik einstecken. Seinem Umkreis wird sogar Unterschlagung von über 1,8 Milliarden Euro vorgeworfen, um den Wahlkampf seiner Fraktion zu finanzieren. „Wer würde bei einem israelischen Angriff noch von einem Bankenskandal reden“, argumentiert der Journalist.


Schulterzucken
#356:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html


Außerdem sollten die Präventivschlagbefürworter erstmal sagen warum Iran das machen sollten und wie!



Hier gibt es Präventivschalgsbefürworter?

Wo?

Oder sollte ich mich gar angesprochen fühlen?

Zitat:


Ein Präventivschlag! Ich fasse es nicht, wie man das befürworten kann!



Also.... ein Befürworter ist jemand, so wie ich es verstehe, der ist dafür, dass eine besondere Sache geschieht.

Und natürlich bin ich nicht dafür, das Israel den Iran angreift, sondern ich bin dafür, dass NIEMAND irgendwo auf der Welt Krieg führt.

ABER: ..... aufgrund der Situation kann ich verstehen, dass sich Israel bedroht fühlt, und ich könnte es verstehen, wenn die die Nerven verlieren, und sich zu einem Präventivschlag hinreißen lassen.....

DAS HEISST ABER NOCH LANGE NICHT, DASS ICH DAS BEFÜRWORTEN WÜRDE!

Vielleicht kannst du diese Feinheiten berücksichtigen....

Zitat:


So wäre man selber der Aggressor, man würde den Rückhalt der Großteil der Staaten vielleicht nicht verlieren, das Verhältnis wäre sicher gestört und vor allem im Iran würde die Bevölkerung stärker zur Regierung halten...gemeinsamer Feind halt.


Damit hast du wohl recht; nur *manchmal* kann man darauf keine Rücksicht nehmen.

Israel ist ganz klar in einer Zwickmühle, und wer in einer Zwickmühle ist, der läßt sich gelegentlich auch zu einer Verzweiflungstat hinreißen....

Ein kluge Frage wäre doch mal - aufgrund wessen Verhalten Israel in die Zwickmühle gekommen ist.....

Und im Falle Israels stelle ich mal so pauschal fest, dass sie bis jetzt im Großen und Ganzen bisher "alles richtig gemacht haben", denn ansonsten, wenn es nach dem umliegenden Ländern gegangen wäre, wäre Israel schon lange nicht mehr existent.

Manchmal jedoch kann man auch in Situationen geraten, in denen alles falsch ist, was man tut oder auch nicht tut.

In einer solchen Zwickmühle scheint sich Israel mal wieder zu befinden....

Man kann nur hoffen, dass sie die Nerven behalten, und "nichts" tun, und dass es lediglich bei verbalem Säbelgerassel bei dem Iran bleibt.

Sollte es jedoch - egal wie - zu einem militärischen Konflikt kommen, so liegt die Schuld bei der Regierung Achmadinedschad, denn er und seine antisemitische Gefolgschaft ist für alles was weiterhin passiert verantwortlich, denn er hat alles, was jetzt evtl. noch folgen mag, durch seine Drohgebärden hervorgerufen.

nv.
#357:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:33
    —
Was ist eigentlich mit den ominösen Anschlagsplänen auf die saudische Botschaft in den USA geworden?
Ist das wieder im Sand verlaufen?
#358:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 16:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist doch nicht so, dass es "nur" diese Rede gegeben hat

Es ist aber fast immer nur dieser (falsch übersetzte) Satz aus der 1 Rede der zitiert wird.


Das spielt für den gesamten Zusammenhang keine Rolle!

Und weiter - ist da noch ein Argument?

nv.
#359:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 17:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html

Das kannst du noch so oft posten, das zählt einfach nicht, das passt nicht ins rechte Bild.



Und auch du kannst noch so viel labern - du hast auch keine Argumente - genau so wenig wie "sehr gut".

Wenn also der "Iran" völlig friedfertig wäre, wie erklärst du dir

a) die Holocaustleugnungen von Achmadinedschad

b) die Popularität antisemitischer Karrikaturen im Iran

c) die Tatsache, dass die Zuhörer wie einstudiert "Tod für Israel" skandiert haben

d) die Tatsache, dass der Iran die Hisbollaverbrecher mit Waffen versorg?

Gibt es da vielleicht eine erklärende und rechtfertigende Antwort von Defätist, oder doch bloß wieder das berühmte donnernde Schweigen und qualmende Absätze, weil er das nicht beantworten kann?

Zumindest liegt der Schluss nahe, dass wer seine Ansichten nicht begründen, er vermutlich es deshalb nicht kann, weil er bekloppte Ansichten hat....

Schon mal darüber nachgedacht, Defätist?

Zitat:




Außerdem, gerade die schwächlichen Gutmenschen ....(weiteres blödes Gelaber einfach gelöscht)



Weist du Defätist, dass der Begriff "Gutmenschen" hauptsächlich von Nazis verwendet wird, um den zivilisierten Teil der Gesellschaft zu diffamieren?

Ebenfalls ist auffällig, dass auch die Nazis große Anhänger von Verschwörungstheorien sind.


Und wenn ich die Argumentationen gewisser "Alt-Linker" bezüglich USA und Israel mit denen von Nazis vergleiche, dann ist da nicht mehr viel Unterschied....

...du musst jetzt nur nach anfangen von Usrael und Ostküstenjuden zu labern dann wirst du mit offenen Armen bei den Braunen empfangen...

nv.
#360:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 18:18
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html


Es sind lediglich Nunancen, auf denen hier herumgeritten wird, die aber in Wirklichkeit bedeutungslos sind.

Wie erklärst du dir, dass die Masse um Achmadinedschad - wie einstudiert - "Tod für Israel" skandiert hat, und Achmadinedschad die Masse durch entsprechende Gestik auch noch angefeuert hat?

Hm????

Und wie erklärst du dir die Holocaustleugnung von Achmadinedschad?

Wie erklärst du dir die Popularität antisemitischer Karrikaturen im Iran?

Es ist doch nicht so, dass es "nur" diese Rede gegeben hat - die Feindseeligkeit Irans (des Achmadindschad Klüngels) gegenüber Israel ist doch offensichtlich.

Ich frage mich, welche Gesinnung steckt eigentlich hinter dieser selbstverordneten Blindheit - denn bei normalem Verstand, den ich hier niemandem absprechen möchte, kann man das gar nicht übersehen!

nv.


Wie erklärst du dir den Revolutionsverusch im Iran?
Wäre dem durch einen (Angriffs-)Krieg gegen Iran geholfen?
#361:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 18:37
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.


Und auf eine Gewaltdrohung hin übst du als Erster Gewalt aus? Um mal bei deiner Metapher zu bleiben: Wenn mir jemand meine Existenz abspricht und mich umbringen möchte, dann ist das in der Tat eine üble Drohung. Die einzige adäquate Reaktion darauf wäre es, sich zu wappnen für einen - ACHTUNG - tatsächlich erfolgenden Angriff. Nur wenn es tatsächlich zum Angriff gegen meine Person kommen sollte, werde ich mich auch gewaltsam zur Wehr setzen.
Reagiere ich auf Drohungen mit Gewalt, so habe ICH mit der Gewalt begonnen - nicht der Provokateur. Unabhängig davon, wie perfide verbale (!!!) Provokationen sind: Es sind und bleiben bis dahin immer nur Worte. Und Worte, auch wenn es Gewaltdrohungen sind, töten Niemanden, sondern reale, physische Gewalt tötet. Auf Worte mit Gewalt zu reagieren ist immer falsch und diskreditiert den Angreifer.

Und sollten die USA oder Israel tatsächlich auf den Iran ob seiner Drohungen militärisch angreifen, dann haben die USA und Israel die Situation letztendlich eskalieren lassen - nicht Ahmadinedschad. Solange Ahmadinedschad nur droht, sollte sich Israel lediglich darauf konzentrieren, sich zu bewaffnen, ansonsten aber die Drohungen des iranischen Präsidenten müde belächeln und dem Iran klar machen, dass er vernichtet wird, wenn er seine Drohungen in die Tat umsetzt. ABER: Erst im Falle eines tatsächlichen Angriffs des Iran sollte ein solcher Angriff gegen dieses Land erfolgen, damit man zumindest einigermaßen moralisch auf der sicheren Seite ist. Und solange der Iran nicht angreift, sollten die USA und Israel es auch nicht tun. Lasst diesen Hund Ahmadinedschad doch bellen, solange er nicht beißt.
#362:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 19:04
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen"

Auch wenn du es nicht hören willst: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html


Es sind lediglich Nunancen, auf denen hier herumgeritten wird, die aber in Wirklichkeit bedeutungslos sind.

Wie erklärst du dir, dass die Masse um Achmadinedschad - wie einstudiert - "Tod für Israel" skandiert hat, und Achmadinedschad die Masse durch entsprechende Gestik auch noch angefeuert hat?

Hm????

Und wie erklärst du dir die Holocaustleugnung von Achmadinedschad?

Wie erklärst du dir die Popularität antisemitischer Karrikaturen im Iran?

Es ist doch nicht so, dass es "nur" diese Rede gegeben hat - die Feindseeligkeit Irans (des Achmadindschad Klüngels) gegenüber Israel ist doch offensichtlich.

Ich frage mich, welche Gesinnung steckt eigentlich hinter dieser selbstverordneten Blindheit - denn bei normalem Verstand, den ich hier niemandem absprechen möchte, kann man das gar nicht übersehen!

nv.


Wie erklärst du dir den Revolutionsverusch im Iran?



Damit, das Irans Bevölkerung nicht mit seiner Regierung einverstanden ist.

Aber was hat deine Frage mit meinem Beitrag zu tun?

Zitat:


Wäre dem durch einen (Angriffs-)Krieg gegen Iran geholfen?


Keine Ahnung, aber das ist auch gerade gar nicht das Thema.

Und wenn hier von "dem Iran" gesprochen wird, dann ist das immer nur ein Abstraktum, welches sich im wesentlichen auf die Regierung und seine Anhänger bezieht.


....und vielleicht nochmals nebenbei erwähnt, weil ich immer noch befürchte, dass nicht differenziert wird zwischen

a) "Befürwortung eines Angriffskrieges" ....und

b) der Position, die unter Umständen einen Angriffskrieg deshalb nicht verurteilt, weil die Angriffsgründe eventuell nachvollziehbar und sogar legitim sind.

nv.
#363:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:04
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Wie erklärst du dir den Revolutionsverusch im Iran?



Damit, das Irans Bevölkerung nicht mit seiner Regierung einverstanden ist.

Aber was hat deine Frage mit meinem Beitrag zu tun?

Zitat:


Wäre dem durch einen (Angriffs-)Krieg gegen Iran geholfen?


Keine Ahnung, aber das ist auch gerade gar nicht das Thema.




Na, denk mal nach. Soo dumm bist du doch nicht.
#364:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:06
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist doch nicht so, dass es "nur" diese Rede gegeben hat

Es ist aber fast immer nur dieser (falsch übersetzte) Satz aus der 1 Rede der zitiert wird.


Und bei der Richtigstellung der Übersetzung wird fast immer nur "Besatzungsregime" und nicht "Besatzungsregime *von Jerusalem*" zitiert.

Es ist unbestritten, dass ein Atombombeneinsatz durch den Iran sehr unwahrscheinlich wäre. Auszuschließen ist er aber nicht, besonders wenn es vielleicht in ein paar Jahren wieder Frühling wird und sich ein Mullah denkt, dass es doch schade wäre, wenn die schöne islamische Atombombe einer gemäßigten Demokratie in die Hände fällt. Wenn die einzige Abschreckung der mögliche Schaden für den Auslöser ist, ist es hochgefährlich, wenn es sich um Leute handelt, die vielleicht eines Tages nichts mehr zu verlieren haben.

Ich schätze allerdings die langfristigen Gefahren durch einen Angriff Israels als höher ein, da das vor allem auch einen Regimewechsel im Zuge der Wahlen 2012 verhindern könnte. Eine andere Einschätzung durch die israelische Regierung halte ich aber nicht für paranoid.
#365:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:18
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soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.


Und auf eine Gewaltdrohung hin übst du als Erster Gewalt aus?



Wenn das dazu führt, den Gewaltandroher kurz und schmerzlos zu entwaffnen oder kampfunfähig zu machen - Warum nicht?

Zitat:



Um mal bei deiner Metapher zu bleiben: Wenn mir jemand meine Existenz abspricht und mich umbringen möchte, dann ist das in der Tat eine üble Drohung. Die einzige adäquate Reaktion darauf wäre es, sich zu wappnen für einen - ACHTUNG - tatsächlich erfolgenden Angriff. Nur wenn es tatsächlich zum Angriff gegen meine Person kommen sollte, werde ich mich auch gewaltsam zur Wehr setzen.



Es gibt - wie meist im Leben - verschiedene Strategien, und je nach Sachlage ist mal die eine Strategie besser, und mal die andere.

Also - um mal bei der Metapher zu bleiben - wenn es möglich ist, sich auf andere Weise zu schützen, ohne Gewalt anzuwenden, dann ist das natürlich die bessere Alternative.

Wenn aber die Situation so aussieht, dass der Bedroher kurz davor steht, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann, dann ist selbstverständlich eine spontane Attacke, um den Bedroher kampfunfähig zu machen, vollkommen legitim und gerechtfertigt.

Zitat:



Reagiere ich auf Drohungen mit Gewalt, so habe ICH mit der Gewalt begonnen - nicht der Provokateur.



Ach weißt du, ich bin so ein fieses "Arschloch" - welches, wenn es sich bedroht fühlt, auch einfach mal die Initiative ergreifen würde, und einen Bedroher in einem Moment, in dem er es noch nicht für möglich hält, niederringen würde, und ich hätte hierbei keinerlei Gewissensbisse. Auf deine theoretisierende Darstellung ist dabei "geschissen".

Der Schwache muss nicht unter allen Umständen warten, bis er keine Chance mehr hat. Denn wenn der Schwache warten würde, bis ein Angriff unmittelbar bevor steht, so hat er schon verloren.

Deshalb kann ich auch jede Frau verstehen, die sich in einer einsamen Tiefgarage von einem Mann bedroht und verfolgt fühlt, der ihr dicht auf den Fersen folgt, wenn sie einfach stehen bleibt, und ihrem Verfolger einfach "in die Eier" tritt.

Sie muss nicht warten, bis der potentielle Vergewaltiger sie angefasst hat.

Zitat:



Unabhängig davon, wie perfide verbale (!!!) Provokationen sind: Es sind und bleiben bis dahin immer nur Worte. Und Worte, auch wenn es Gewaltdrohungen sind, töten Niemanden, sondern reale, physische Gewalt tötet. Auf Worte mit Gewalt zu reagieren ist immer falsch und diskreditiert den Angreifer.



....und bei der Frau in der Tiefgarage, die einem Typen einfach voll in die Eier tritt, sind es nicht einmal Worte, sondern es ist lediglich ein Typ, der ihr in einer ansonsten menschenleeren Tiefgarage bis auf 80 Zentimiter auf die Pelle gerückt ist.

Es geht nicht um Worte, sondern es geht um das Recht von dem, der sich bedroht fühlt, sich zu Verteidigen, und das bejahe ich in vollem Umfange - bei der Frau, bei Israel, bei mir und auch bei dem Hund an der Kette, wenn jemand vor dem Hund herumfuchtelt oder nach ihm tritt. Der Hund muß nicht warten, bis er den Schuh im Gesäß fühlt, er kann auch schon vorher in das Bein beißen, und hat dabei recht.

Ich bin immer wieder empört darüber, wenn jemand versucht, seine verquere politische Gesinnung durch noch verquerere Beispiele rechtfertigen will, und dabei auch noch den letzten Rest seines "gesunden Menschenverstandes" mit über Bord wirft, so wie du das gerade tust.

Es mag sein, dass im streng juristischen Sinne sowohl die Frau, der Hund als auch Ich verurteilt würden, weil ein Knallkopf von einem Richter meinte, dass hier noch kein gegenwärtiger Angriff stattgefunden hätte....

...mir ist es aber in der jeweiligen Situation egal, was die Jurispudenz mein, mein persönliches Fell ist mir in der Beziehung heilig, und bevor ich angegriffen werde, ziehe ich persönlich es vor, den Angreifer schon schachmatt gesetzt zu haben, bevor er einen Zug machen konnte. Ich bin so ein Fiesling, und finde das gut, und ich habe absolut nix dagegen, wenn die Leute, die sich bedroht fühlen, sich schon wehren, bevor sie angegriffen werden. Dafür würde ich niemanden verurteilen.

Und mögliche Einwendungen, dass hier dann auch "völlig Unschuldige angegriffen könnten" kannst du dir als völlig lebensfremd rektal applizieren - denn das ist blanke Theorie - wer bewußt und nicht völlig blöde ist, der weiß, wann er jemanden ängstigt und wenn er bereits dabei was auf die Fresse bekommt, dann geschieht ihm das völlig recht! Man ängstigt keine fremden Leute, man fuchtelt auch nicht vor der Nase von fremden Hunden herum, und vor fremden Frauen in leeren Tiefgaragen hält man einen respektvollen Abstand, der nicht bei der Frau die Befürchtung erweckt, im nächsten Moment Opfer eines sexuellen Übergriffs zu werden. Wer diese einfachen Grundregeln nicht beherrscht, ist zu blöde um in unserer Gesellschaft zu leben, und für den hab ich auch kein Bedauern, wenn er was von einem Opfer was sich ängstigt vors Maul oder vor den Latz bekommt....

Zitat:



Und sollten die USA oder Israel tatsächlich auf den Iran ob seiner Drohungen militärisch angreifen, dann haben die USA und Israel die Situation letztendlich eskalieren lassen - nicht Ahmadinedschad.



Du wolltest mit dem letzten Satz so etwas wie die Schuld auf die USA und Israel abwälzen, wenn ich dich richtig verstanden hab?

Es gäbe wirklich nur einen *einzigen* Fall, in dem USA und Israel schuld wären, nämlich dann, wenn sie ziemlich sicher wüßten, dass von Iran keine Gefahr aus ginge, und dann trotzdem angreifen würden - in allen anderen Fällen liegt die Schuld bei dem Iran - selbst für den Fall, dass USA und Israel irrigerweise annähmen, dass Iran "übergriffig" hätte werden wollen, liegt die Schuld bei Iran, denn er hat durch sein Verhalten das Gefühl der Bedrohung hervorgerufen, und ist damit für die Konsequenzen verantwortlich, die möglicherweise daraus entstehen.

...und nochmals: Lediglich der eine Fall, in dem Iran keine Schuld treffen würde, wäre, wenn Israel und USA "sowieso genau wüssten" dass man Iran nicht fürchten müsse, aber trotzdem - weil es so ein schöne Gelegenheit ist - die Iran angreifen würde.

In der letzten Konsequenz ist das alles natürlich nur sehr schwer nachweisbar, aber der Iran könnte einiges dafür tun, dass man ihm diese Schuld nicht anlasten kann....

Zitat:


Solange Ahmadinedschad nur droht, sollte sich Israel lediglich darauf konzentrieren, sich zu bewaffnen, ansonsten aber die Drohungen des iranischen Präsidenten müde belächeln und dem Iran klar machen, dass er vernichtet wird, wenn er seine Drohungen in die Tat umsetzt. ABER: Erst im Falle eines tatsächlichen Angriffs des Iran sollte ein solcher Angriff gegen dieses Land erfolgen, damit man zumindest einigermaßen moralisch auf der sicheren Seite ist.



Ich halte deine Aussagen darüber, was welcher Staat tun sollte für vermessen. Wer oder was bist, dass du glaubst, den Staaten Handlungsempfehlungen geben zu können, und was glaubst du, wer von den Verantwortlichen wird von _deinen_ Handlungsempfehungen Kenntnis nehmen?

Ich gehe nicht so weit, dass ich irgend deinem Staat eine Empfehlung geben würde, was er tun sollte, ich begnüge mich damit, die Reaktionen oder möglichen Reaktionen zu werten.

Um einem Staat zu empfehlen, was er tun sollte fehlt mir zum einen die exekutive Kompetenz, und zum anderen fehlen mir die Insiderinformationen über die militärische Lage.

Israel hat ja schon einmal im Irak eine Atomanlage zerstört, und so wie ich vermute, damit "recht getan" - zumindest war der Militärschlag in soweit ein Erfolg, dass der Iran Israel nicht angegriffen hat, und damit war diese Aktion ein Erfolg.

Jetzt mit dem Iran, scheint mir die ganze Sache um einiges brenzliger zu sein. Was hier das Beste wäre, das weiß ich beim besten Willen nicht.... das best wäre wohl, wenn die komplette iranische Regierung an einem plötzlichen Herztot versterben würde, und die iranische Bevölkerung sich eine humanistische und eine auf Frieden in der ganzen Welt bedachte Regierung wählen würde - aber so etwas sind fromme Wünsche, die gehen nicht in Erfüllung....

Zitat:


Und solange der Iran nicht angreift, sollten die USA und Israel es auch nicht tun. Lasst diesen Hund Ahmadinedschad doch bellen, solange er nicht beißt.


Wenn es gewiß wäre, dass er nur bellt und nicht beißt, dann gäbe ich dir recht.

Aber mir fehlen einfach "die Informationen" der Geheimdienste, um hier die Lage wirklich beurteilen zu können. Und selbstverständlich wäre es das Beste, wenn es keinen Krieg gäbe - egal wer "anfängt" - nur falls es hier doch zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt - was ich nicht unbedingt glaube - so hat Achmadinedschad für meine Begriffe den meisten "Dreck am Stecken".

nv.
#366:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:38
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Wie erklärst du dir den Revolutionsverusch im Iran?



Damit, das Irans Bevölkerung nicht mit seiner Regierung einverstanden ist.

Aber was hat deine Frage mit meinem Beitrag zu tun?

Zitat:


Wäre dem durch einen (Angriffs-)Krieg gegen Iran geholfen?


Keine Ahnung, aber das ist auch gerade gar nicht das Thema.




Na, denk mal nach. Soo dumm bist du doch nicht.


Nun, wenn du so direkt fragst, so wäre dem Revolutionsversuch ein Angriffskrieg gegen den Iran wahrscheinlich nicht geholfen, weil sich dann vermutlich das iranische Volk größtenteils mit der Regierung solidarisiert.

Nun - ja, daraus könnte man ja jetzt auch schon wieder eine neue schöne Verschwörungstheorie basteln, wenn du darauf hinaus wolltest....


Die neue Verschwörungstheorie ginge in etwas so, dass die USA in Wirklichkeit den Achmadinedschad gar nicht stürzen wollte, sondern erreichen wollte, dass die Position von Achmadinedschad gefestigt wird (...weshalb auch immer...).

Und deshalb greift die USA und Israel den Iran an, damit sich die Bevölkerung mit Achmadinedschad solidarisiert, so dass Achmadinedschad noch möglichst lange im Amt bleibt.....weshalb auch immer.

Da ich aber Verschwörungstheorien blöd find, halte ich auch diese Version für bescheuert...

nv.
#367:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 20:52
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.


Und auf eine Gewaltdrohung hin übst du als Erster Gewalt aus?



Wenn das dazu führt, den Gewaltandroher kurz und schmerzlos zu entwaffnen oder kampfunfähig zu machen - Warum nicht?


Ganz abgesehen davon, dass du dann mit der Gewalt angefangen hast, und nicht dein Gegner: Du meinst also, man könne Ahmadinedschad präventiv ob seiner Drohungen "kurz und schmerzlos" entwaffnen?

Genauso unpassend zum Thema 'Iran' ist auch deine nächste Begründung:

Zitat:
Wenn aber die Situation so aussieht, dass der Bedroher kurz davor steht, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann, dann ist selbstverständlich eine spontane Attacke, um den Bedroher kampfunfähig zu machen, vollkommen legitim und gerechtfertigt.


Ahmadinedschad steht also "kurz davor, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann"? Und deswegen ist eine "spontante Attacke" notwendig, um Ahmadinedschad "kampfunfähig" zu machen?

Zitat:
Ach weißt du, ich bin so ein fieses "Arschloch" - welches, wenn es sich bedroht fühlt, auch einfach mal die Initiative ergreifen würde, und einen Bedroher in einem Moment, in dem er es noch nicht für möglich hält, niederringen würde, und ich hätte hierbei keinerlei Gewissensbisse. Auf deine theoretisierende Darstellung ist dabei "geschissen".


Genauso, wie vor dem Irakkrieg auch auf Fakten geschissen wurde, um einen angeblich "mächtig" gewordenen "Bedroher" lediglich "kampfunfähig" zu machen?

Zitat:
....und bei der Frau in der Tiefgarage, die einem Typen einfach voll in die Eier tritt, sind es nicht einmal Worte, sondern es ist lediglich ein Typ, der ihr in einer ansonsten menschenleeren Tiefgarage bis auf 80 Zentimiter auf die Pelle gerückt ist.


Rückt Ahmadinedschad Sharon bis auf 80 Zentimeter auf die Pelle? Wir sprachen über Drohungen, nicht über sexuelle Belästigung oder Unterschreitung der Privatsphäre.

Nochmal zur Erinnerung: Wir reden hier über einen möglichen Krieg. Und in einem Krieg gibt es Tote und Verstümmelte. Und egal wer einen Krieg zwischen Iran und den USA oder Israel anfangen würde, der Gegner wird definitiv nicht "kurz und schmerzlos" "entwaffnet" werden, sondern er wird gekillt. Du redest hier über einen möglichen Präventivschlag gegen den Iran, als handle es sich um eine ordinäre Kneipenschlägerei. Dem ist aber nicht so. Und wir reden hier auch nicht über unpassende Annäherung Ahmadinedschads. Der Typ ist bislang immer innerhalb der Grenzen seines Landes geblieben und hat lediglich Lärm gemacht. Also womit begründest du, dass die USA oder Israel gegen A. militärisch vorgehen dürfen, obwohl dieser bislang nicht gewalttätig gegen beide Staaten geworden ist?
#368:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 00:01
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.


Und auf eine Gewaltdrohung hin übst du als Erster Gewalt aus?



Wenn das dazu führt, den Gewaltandroher kurz und schmerzlos zu entwaffnen oder kampfunfähig zu machen - Warum nicht?


Ganz abgesehen davon, dass du dann mit der Gewalt angefangen hast, und nicht dein Gegner:


Das spielt in dem Moment keine Rolle
Zitat:



Du meinst also, man könne Ahmadinedschad präventiv ob seiner Drohungen "kurz und schmerzlos" entwaffnen?


Nein, das meinte ich nicht. Es war lediglich eine Antwort auf deine Frage, ob ich als erster mit Gewalt auf eine Gewaltdrohung reagieren würde. Wenn es dazu hilft oder helfen kann, dass mein eigenes Fell heil bleibt, dann würde ich das. Ja - ohne weiteres!

Zitat:



Genauso unpassend zum Thema 'Iran' ist auch deine nächste Begründung:

Zitat:
Wenn aber die Situation so aussieht, dass der Bedroher kurz davor steht, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann, dann ist selbstverständlich eine spontane Attacke, um den Bedroher kampfunfähig zu machen, vollkommen legitim und gerechtfertigt.


Ahmadinedschad steht also "kurz davor, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann"?



Du scheinst hier eine Meisterschaft im rabulieren gewinnen zu wollen. Du hast mich in der Eingangsfrage gefragt, wie ICH ragieren würde, wenn mir jemand mit Gewalt droht, und ich habe dir eine Handlungsalternative genannt, die ich durch aus in Erwägung ziehen würde.

Vom Iran oder Ahmdinedschad war in der Eingangsfrage nicht die Rede - ich schätze dieses Land nicht ein, weshalb du dir die letzte rethorische Frage rekatal applizieren kannst.

Zitat:



Und deswegen ist eine "spontante Attacke" notwendig, um Ahmadinedschad "kampfunfähig" zu machen?



Auch das hab ich mit keinem Wort gesagt.

Wie kommst du dazu, mir so etwas in Frageform unterschieben zu wollen?

Zitat:




Zitat:
Ach weißt du, ich bin so ein fieses "Arschloch" - welches, wenn es sich bedroht fühlt, auch einfach mal die Initiative ergreifen würde, und einen Bedroher in einem Moment, in dem er es noch nicht für möglich hält, niederringen würde, und ich hätte hierbei keinerlei Gewissensbisse. Auf deine theoretisierende Darstellung ist dabei "geschissen".


Genauso, wie vor dem Irakkrieg auch auf Fakten geschissen wurde, um einen angeblich "mächtig" gewordenen "Bedroher" lediglich "kampfunfähig" zu machen?


Ich glaube ich hatte in meiner letzten Aussage von mir selbst geredet. Wie kommst du jetzt darauf, jetzt hier den Irakkrieg mit mir persönlich zu verquicken?

Entschuldigung - aber anhand von deinen unsachlichen Fragen fällt mir nur noch ein, dich zu fragen, ob du noch ganz sauber bist.

Zitat:



Zitat:
....und bei der Frau in der Tiefgarage, die einem Typen einfach voll in die Eier tritt, sind es nicht einmal Worte, sondern es ist lediglich ein Typ, der ihr in einer ansonsten menschenleeren Tiefgarage bis auf 80 Zentimiter auf die Pelle gerückt ist.


Rückt Ahmadinedschad Sharon bis auf 80 Zentimeter auf die Pelle? Wir sprachen über Drohungen, nicht über sexuelle Belästigung oder Unterschreitung der Privatsphäre.



In deiner Eingungsfrage hast du die Frage auf mich persönlich bezogen, wie ich dazu stehe, wenn man mich bedroht, oder wie ich das allgemein sähe.

Deine Art, Aussagen, die *NIX* miteinander zu tun haben mit einander zu verquicken, sind alles andere als sachlich. Es ist ein hinterfotzige Rabulstik die du hier betreibst, und wenn ich jetzt noch mit dir weiterdiskutiere, dann nur, weil ich es sportlich nehme.

Im Grunde bist du bei diesem unsachlichen Diskussionsstils bereits aus der Riege der diskussionswürdigen Diskussionspartnern herausgefallen.

Zitat:



Nochmal zur Erinnerung: Wir reden hier über einen möglichen Krieg. Und in einem Krieg gibt es Tote und Verstümmelte. Und egal wer einen Krieg zwischen Iran und den USA oder Israel anfangen würde, der Gegner wird definitiv nicht "kurz und schmerzlos" "entwaffnet" werden, sondern er wird gekillt.



Deine Eingangsfrage hast du auf *MICH* persönlich bezogen, ob ich auf eine Gewaltdrohung bereits mit Gewalt reagieren würde, und ich habe dir gesagt, dass *ICH* diese Reaktion für *MICH* durch aus als mögliche Reaktionsalternative in betracht ziehen würde. Dass du das jetzt mit Krieg vermischst, und meinst du könntest damit jetzt irgendwie punkten ist unsachlich.

Und wenn du schon anfängst, mit der Moral, dann musst du auch bedenken, dass es auch in Israel Millionen von Toten geben würde, wenn Iran eine Atomrakete auf Israel schießen würde.

Und dass in Israel überlegungen im Gange sind, diese Katastrophe in Israel durch einen Erstschlag zuvorzukommen, den kann man Israel nicht verdenken.

Zitat:



Du redest hier über einen möglichen Präventivschlag gegen den Iran, als handle es sich um eine ordinäre Kneipenschlägerei.



Ich rede deshalb so, weil sich deine Eingangsfrage auf mich persönlich, und nicht auf NahOst bezogen hat.

Im Übrigen: Die grundlegenden Überlegungen sind so verschieden nicht.

Israel überlegt sich, durch welche Strategie es die nächsten Jahrzehnte oder Jahrhunderte mit heilem Fell über die Runden kommt. Gelegentlich ist es hierzu nötig, dass man schneller zurückschlägt, als der eigentliche Aggressor zuschlagen kann - und bis jetzt ist Israel damit gut gefahren. Ob das im Falle Iran auch der Fall ist, das vermag ich nicht zu beurteilen.

Zitat:


Dem ist aber nicht so. Und wir reden hier auch nicht über unpassende Annäherung Ahmadinedschads. Der Typ ist bislang immer innerhalb der Grenzen seines Landes geblieben und hat lediglich Lärm gemacht.



....ja ja, ich weiß, Hunde die bellen beißen nicht, nur manchmal wissen das die Hunde nicht, und beißen dann trotzdem....

Zitat:


Also womit begründest du, dass die USA oder Israel gegen A. militärisch vorgehen dürfen,



Mit dem natürlichen Recht eines jeden Individuum und auch jedes Staates, sich vor Angriffen zu schützen - zur Not auch mit Gegenangriffen.

Im Falle des Angriffs von Israel auf die irakischen Atomanlagen ging der Angriff übrigens nur gegen die Atomanlagen, und weitere zivile Opfer waren hier ebenfalls nicht zu beklagen.

Zitat:

obwohl dieser bislang nicht gewalttätig gegen beide Staaten geworden ist?


Dieses alleine scheint mir kein Kriterium zu sein, denn ein jeder Despot fängt irgendwann mit seinem ersten Krieg an.

Ob Ahmadinejad demnächst mit Krieg anfangen würde, ob er an der A-Bombe bastelt, oder er sie vielleicht schon hat, und ob man dieses Land durch einen Präventivschlag entwaffnen könnte - das alles weiß ich nicht, und deshalb weiß ich auch nicht, ob ein Präventivschlag Sinn machen würde.

Wenn man, mit einem Schlag, Irans ganzes Atomprogramm zu Klump schmeißen könnte, so wäre das sicherlich keine schlechte Maßnahme.

Leider scheint aber der Iran sein Atomprogramm unterirdisch vergraben zu haben....

nv.
#369:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 08:21
    —
Ich habe deinen Beitrag mal auf die inhaltliche Aussage gekürzt:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

.......
Wenn also der "Iran" völlig friedfertig wäre, wie erklärst du dir

a) die Holocaustleugnungen von Achmadinedschad

b) die Popularität antisemitischer Karrikaturen im Iran

c) die Tatsache, dass die Zuhörer wie einstudiert "Tod für Israel" skandiert haben

d) die Tatsache, dass der Iran die Hisbollaverbrecher mit Waffen versorg?

.......
nv.


zu a) lies dir die Übersetzungen durch (nein, nicht die sinnentstellenden Zusammenfassungen auf Spon),
zu b) die Popularität muslimischer Karrikaturen in der westlichen Welt,
zu c) verblendete Radikale gibt es überall,
zu d) die Tatsache, dass Waffen exportierende Länder andere Länder mit Waffen versorgen

Wie völlig friedfertig jedes Land dieser Welt ist, ermisst sich also für dich aus dem verbalen Gebahren seiner Populisten und verblendeten Anteile, nicht aus den Taten und historischen Bezügen.
Schulterzucken

Ansonsten bitte ich dich wieder einmal, auf deine Unterstellungen und sonstigen verbalen Entgleisungen zu verzichten. Wäre doch mal nett von dir.
zwinkern
#370:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 10:14
    —
Zum jetzigen Zeitpunkt scheint der Verhandlungsspielraum mit dem Iran noch längst nicht ausgeschöpft. Ein Krieg, auch wenn er mit Schlägen gegen vermutete Atomanlagen eingeleitet werden würde, kann unabsehbare Folgen auch in weit entfernten Ländern haben. Der Fall mit dem Restaurant "Mykonos" in Berlin zeigt, dass das ohne weiteres möglich ist. Der Iran kann weder mit dem zerklüfteten Afghanistan noch mit dem Irak gleichgesetzt werden, auch wenn Bush Iran und Irak, die einst fast zehn Jahre gegeneinander Krieg geführt hatten, als "Schurkenstaaten" in einen Topf warf.

Das Land mit seinen 75 Millionen Einwohnern sollte doch nicht mit Ahmadinedschad gleichgesetzt werden, wenn sich auch solch eine Verkürzung auf eine Person in den Schlagzeilen gut macht. Im Hintergrund agieren weiterhin immer Kräfte, die am Handel interessiert sind. Die Wochen des Jahres 2009 sollten nicht in Vergessenheit geraten, in denen hunderttausende Iraner gegen das Regime auf die Straße gingen, nur weil sie keinen Erfolg hatten. Diese Opposition existiert weiter. Ein Krieg würde das stolze, nie von den europäischen Großmächten kolonialisierte Volk gegen die äußere Bedrohung mobilisieren.

Schließlich sollte man sich gut überlegen, einen neuen "Kalten Krieg" mit Russland und China zu provozieren. 800 Kilometer Grenze des Iran mit Aserbaidshan und Armenien berühren direkt das Vorfeld Russlands. Anstatt sich mit den volkreichsten Ländern der Erde und der kommenden Weltmacht anzulegen, sollten deren guten Dienste für Verhandlungen in Anspruch genommen werden. Die Machthaber in Teheran schielen doch immer darauf, in welchem Ton die verhaltene Kritik aus Russland geäußert wird. Deutschland ist immer in besonderem Maße mit Russland verbunden, nicht nur durch Erdgaslieferungen, und sollte die guten Beziehungen nicht durch die Teilnahme an Kriegsabenteuern aufs Spiel setzen.
#371:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 11:35
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Zum jetzigen Zeitpunkt scheint der Verhandlungsspielraum mit dem Iran noch längst nicht ausgeschöpft. Ein Krieg, auch wenn er mit Schlägen gegen vermutete Atomanlagen eingeleitet werden würde, kann unabsehbare Folgen auch in weit entfernten Ländern haben. Der Fall mit dem Restaurant "Mykonos" in Berlin zeigt, dass das ohne weiteres möglich ist. Der Iran kann weder mit dem zerklüfteten Afghanistan noch mit dem Irak gleichgesetzt werden, auch wenn Bush Iran und Irak, die einst fast zehn Jahre gegeneinander Krieg geführt hatten, als "Schurkenstaaten" in einen Topf warf.

Das Land mit seinen 75 Millionen Einwohnern sollte doch nicht mit Ahmadinedschad gleichgesetzt werden, wenn sich auch solch eine Verkürzung auf eine Person in den Schlagzeilen gut macht. Im Hintergrund agieren weiterhin immer Kräfte, die am Handel interessiert sind. Die Wochen des Jahres 2009 sollten nicht in Vergessenheit geraten, in denen hunderttausende Iraner gegen das Regime auf die Straße gingen, nur weil sie keinen Erfolg hatten. Diese Opposition existiert weiter. Ein Krieg würde das stolze, nie von den europäischen Großmächten kolonialisierte Volk gegen die äußere Bedrohung mobilisieren.

Schließlich sollte man sich gut überlegen, einen neuen "Kalten Krieg" mit Russland und China zu provozieren. 800 Kilometer Grenze des Iran mit Aserbaidshan und Armenien berühren direkt das Vorfeld Russlands. Anstatt sich mit den volkreichsten Ländern der Erde und der kommenden Weltmacht anzulegen, sollten deren guten Dienste für Verhandlungen in Anspruch genommen werden. Die Machthaber in Teheran schielen doch immer darauf, in welchem Ton die verhaltene Kritik aus Russland geäußert wird. Deutschland ist immer in besonderem Maße mit Russland verbunden, nicht nur durch Erdgaslieferungen, und sollte die guten Beziehungen nicht durch die Teilnahme an Kriegsabenteuern aufs Spiel setzen.


Wenn die USA, Israel und Europa ihre geballte Militärmacht auffahren, wird es dem Iran genau so ergehen wie dem Irak. Ziel ist wie im Irak und in Libyen das Öl, um die Preise stabil zu halten.

Was das an Menschenleben kosten wird, ist aus der Sicht der Eroberer egal. Die Atombombe ist keineswegs der Grund, jedenfalls nicht in dem Sinne, der vorgegeben wird. Eher im Sinne eines möglichen zukünftigen Verteidigungspotenzials des Irans. Dieses will man unter allen Umständen verhindern.

Atombomben sollen weiterhin ein Monopol des Westens und der von ihm abhängigen Staaten bleiben.
#372:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 13:28
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Zum jetzigen Zeitpunkt scheint der Verhandlungsspielraum mit dem Iran noch längst nicht ausgeschöpft. Ein Krieg, auch wenn er mit Schlägen gegen vermutete Atomanlagen eingeleitet werden würde, kann unabsehbare Folgen auch in weit entfernten Ländern haben. Der Fall mit dem Restaurant "Mykonos" in Berlin zeigt, dass das ohne weiteres möglich ist. Der Iran kann weder mit dem zerklüfteten Afghanistan noch mit dem Irak gleichgesetzt werden, auch wenn Bush Iran und Irak, die einst fast zehn Jahre gegeneinander Krieg geführt hatten, als "Schurkenstaaten" in einen Topf warf.

Das Land mit seinen 75 Millionen Einwohnern sollte doch nicht mit Ahmadinedschad gleichgesetzt werden, wenn sich auch solch eine Verkürzung auf eine Person in den Schlagzeilen gut macht. Im Hintergrund agieren weiterhin immer Kräfte, die am Handel interessiert sind. Die Wochen des Jahres 2009 sollten nicht in Vergessenheit geraten, in denen hunderttausende Iraner gegen das Regime auf die Straße gingen, nur weil sie keinen Erfolg hatten. Diese Opposition existiert weiter. Ein Krieg würde das stolze, nie von den europäischen Großmächten kolonialisierte Volk gegen die äußere Bedrohung mobilisieren.

Schließlich sollte man sich gut überlegen, einen neuen "Kalten Krieg" mit Russland und China zu provozieren. 800 Kilometer Grenze des Iran mit Aserbaidshan und Armenien berühren direkt das Vorfeld Russlands. Anstatt sich mit den volkreichsten Ländern der Erde und der kommenden Weltmacht anzulegen, sollten deren guten Dienste für Verhandlungen in Anspruch genommen werden. Die Machthaber in Teheran schielen doch immer darauf, in welchem Ton die verhaltene Kritik aus Russland geäußert wird. Deutschland ist immer in besonderem Maße mit Russland verbunden, nicht nur durch Erdgaslieferungen, und sollte die guten Beziehungen nicht durch die Teilnahme an Kriegsabenteuern aufs Spiel setzen.


Wenn die USA, Israel und Europa ihre geballte Militärmacht auffahren, wird es dem Iran genau so ergehen wie dem Irak. Ziel ist wie im Irak und in Libyen das Öl, um die Preise stabil zu halten.

Was das an Menschenleben kosten wird, ist aus der Sicht der Eroberer egal. Die Atombombe ist keineswegs der Grund, jedenfalls nicht in dem Sinne, der vorgegeben wird. Eher im Sinne eines möglichen zukünftigen Verteidigungspotenzials des Irans. Dieses will man unter allen Umständen verhindern.

Atombomben sollen weiterhin ein Monopol des Westens und der von ihm abhängigen Staaten bleiben.


Wie gesagt, der Iran ist in der Neuzeit noch nicht von einer fremden Macht besetzt worden. Darin besteht ein Unterschied zu Afghanistan (Landesteilen), zum Irak und zu Libyen. Es würde ein Volkskrieg gegen fremde Besatzer einsetzen, den keine Macht durchstehen kann. Diesmal würde Russland auch energischer gegen die USA und die beteiligten NATO-Mächte auftreten als im Falle des Irak und Libyens. Das Szenarium eines Angriffs auf das Territorium wird wohl auch kaum ernsthaft in Erwägung gezogen.
Sicher geht es auch um den Zugriff auf das Erdöl, wie unter Mossadegh 1953.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadegh

Damals wurde die Volksrepublik China unter Mao Tse Tung erst konsolidiert.Den amerikanischen Interessen stehen jedoch heute die chinesischen Bestrebungen in Asien entgegen. Wenig wahrscheinlich, dass der Iran zum Testfall einer direkten Auseinandersetzung zwischen den beiden Weltmächten wird.
#373:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 13:43
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
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soulreaver hat folgendes geschrieben:
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soulreaver hat folgendes geschrieben:
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.


Und auf eine Gewaltdrohung hin übst du als Erster Gewalt aus?



Wenn das dazu führt, den Gewaltandroher kurz und schmerzlos zu entwaffnen oder kampfunfähig zu machen - Warum nicht?


Ganz abgesehen davon, dass du dann mit der Gewalt angefangen hast, und nicht dein Gegner:


Das spielt in dem Moment keine Rolle


Doch, tut es. Es spielt immer eine Rolle, wer zuerst mit Gewalt anfängt. Sonst kann man in einem verbalen Konflikt jede Gewalttat damit rechtfertigen, man habe sich ja bedroht gefühlt von dem Anderen. Der Gewalt und Eskalation wird damit Vorschub geleistet vor friedlichen Lösungen.

Zitat:

Zitat:



Du meinst also, man könne Ahmadinedschad präventiv ob seiner Drohungen "kurz und schmerzlos" entwaffnen?


Nein, das meinte ich nicht. Es war lediglich eine Antwort auf deine Frage, ob ich als erster mit Gewalt auf eine Gewaltdrohung reagieren würde. Wenn es dazu hilft oder helfen kann, dass mein eigenes Fell heil bleibt, dann würde ich das. Ja - ohne weiteres!


Meine Frage war aber im Zusammenhang mit dem Iran-Konflikt gestellt.

Zitat:

Zitat:

Genauso unpassend zum Thema 'Iran' ist auch deine nächste Begründung:

Zitat:
Wenn aber die Situation so aussieht, dass der Bedroher kurz davor steht, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann, dann ist selbstverständlich eine spontane Attacke, um den Bedroher kampfunfähig zu machen, vollkommen legitim und gerechtfertigt.


Ahmadinedschad steht also "kurz davor, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann"?



Du scheinst hier eine Meisterschaft im rabulieren gewinnen zu wollen. Du hast mich in der Eingangsfrage gefragt, wie ICH ragieren würde, wenn mir jemand mit Gewalt droht, und ich habe dir eine Handlungsalternative genannt, die ich durch aus in Erwägung ziehen würde.

Vom Iran oder Ahmdinedschad war in der Eingangsfrage nicht die Rede - ich schätze dieses Land nicht ein, weshalb du dir die letzte rethorische Frage rekatal applizieren kannst.


Es ging hier die ganze Zeit um den Iran. Du hast doch damit angefangen, irgendwelche metaphorischen Beispiele zu nennen, um damit die Begründung für einen Präventivschlag zu liefern. Daraufhin habe ich deine Gleichnisse genutzt, um die Unsinnigkeit eines Erstangriffs aufzuzeigen. Erinnerst du dich noch? Und meinst du plötzlich, meine Fragen an dich hätten nichts mit dem Iran zu tun gehabt. Wenn für dich die allgemeinen Diskussionen über Gewalt nichts mit dem Iran zu tun hatten, warum hast du dann allgemeine Beispiele zuerst herangezogen?

Zitat:


Zitat:

Und deswegen ist eine "spontante Attacke" notwendig, um Ahmadinedschad "kampfunfähig" zu machen?



Auch das hab ich mit keinem Wort gesagt.

Wie kommst du dazu, mir so etwas in Frageform unterschieben zu wollen?


Siehe oben.

Zitat:

Zitat:

Zitat:
Ach weißt du, ich bin so ein fieses "Arschloch" - welches, wenn es sich bedroht fühlt, auch einfach mal die Initiative ergreifen würde, und einen Bedroher in einem Moment, in dem er es noch nicht für möglich hält, niederringen würde, und ich hätte hierbei keinerlei Gewissensbisse. Auf deine theoretisierende Darstellung ist dabei "geschissen".


Genauso, wie vor dem Irakkrieg auch auf Fakten geschissen wurde, um einen angeblich "mächtig" gewordenen "Bedroher" lediglich "kampfunfähig" zu machen?


Ich glaube ich hatte in meiner letzten Aussage von mir selbst geredet. Wie kommst du jetzt darauf, jetzt hier den Irakkrieg mit mir persönlich zu verquicken?

Entschuldigung - aber anhand von deinen unsachlichen Fragen fällt mir nur noch ein, dich zu fragen, ob du noch ganz sauber bist.


Weichst du jetzt auf Beleidigungen aus?

Zitat:

Zitat:


Zitat:
....und bei der Frau in der Tiefgarage, die einem Typen einfach voll in die Eier tritt, sind es nicht einmal Worte, sondern es ist lediglich ein Typ, der ihr in einer ansonsten menschenleeren Tiefgarage bis auf 80 Zentimiter auf die Pelle gerückt ist.


Rückt Ahmadinedschad Sharon bis auf 80 Zentimeter auf die Pelle? Wir sprachen über Drohungen, nicht über sexuelle Belästigung oder Unterschreitung der Privatsphäre.



In deiner Eingungsfrage hast du die Frage auf mich persönlich bezogen, wie ich dazu stehe, wenn man mich bedroht, oder wie ich das allgemein sähe.

Deine Art, Aussagen, die *NIX* miteinander zu tun haben mit einander zu verquicken, sind alles andere als sachlich. Es ist ein hinterfotzige Rabulstik die du hier betreibst, und wenn ich jetzt noch mit dir weiterdiskutiere, dann nur, weil ich es sportlich nehme.

Im Grunde bist du bei diesem unsachlichen Diskussionsstils bereits aus der Riege der diskussionswürdigen Diskussionspartnern herausgefallen.


Mit den Augen rollen

Zitat:


Zitat:

Nochmal zur Erinnerung: Wir reden hier über einen möglichen Krieg. Und in einem Krieg gibt es Tote und Verstümmelte. Und egal wer einen Krieg zwischen Iran und den USA oder Israel anfangen würde, der Gegner wird definitiv nicht "kurz und schmerzlos" "entwaffnet" werden, sondern er wird gekillt.



Deine Eingangsfrage hast du auf *MICH* persönlich bezogen, ob ich auf eine Gewaltdrohung bereits mit Gewalt reagieren würde, und ich habe dir gesagt, dass *ICH* diese Reaktion für *MICH* durch aus als mögliche Reaktionsalternative in betracht ziehen würde. Dass du das jetzt mit Krieg vermischst, und meinst du könntest damit jetzt irgendwie punkten ist unsachlich.


Du hast doch mit einem persönlichen Vergleich angefangen. Ich zitiere mal eine Aussage von dir auf meine Haltung zum Iran-Konflikt:

Zitat:
Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.


Diese persönliche Aussage hast du gemacht, bevor ich überhaupt eine persönliche Frage an dich gestellt habe. Und diese persönliche Frage an dich daraufhin war eng verknüpft mit dem Iran-Konflikt.
#374:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 14:08
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Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wenig wahrscheinlich, dass der Iran zum Testfall einer direkten Auseinandersetzung zwischen den beiden Weltmächten wird.


Das vielleicht nicht. Aber einen Stellvertreterkrieg halte ich schon für sehr wahrscheinlich. Bei dem also China den Vasallen mit Waffen und Equipment unterstützt. Ob sich die USA aber darauf einlassen, glaube ich nicht so recht.

Man erwägt wohl die Wahrscheinlichkeit, ob ein Luftschlag tatsächlich zu einer direkten und unbegrenzten Konfrontation mit Iran führt, oder ob lediglich kleinere Gegenschläge zu erwarten sind.
#375:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 15:18
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wenig wahrscheinlich, dass der Iran zum Testfall einer direkten Auseinandersetzung zwischen den beiden Weltmächten wird.


Das vielleicht nicht. Aber einen Stellvertreterkrieg halte ich schon für sehr wahrscheinlich. Bei dem also China den Vasallen mit Waffen und Equipment unterstützt. Ob sich die USA aber darauf einlassen, glaube ich nicht so recht.

Man erwägt wohl die Wahrscheinlichkeit, ob ein Luftschlag tatsächlich zu einer direkten und unbegrenzten Konfrontation mit Iran führt, oder ob lediglich kleinere Gegenschläge zu erwarten sind.


In der Stelle muss ich zugeben, dass ich mir oben einen ziemlich groben Fehler geleistet habe. Verlegen
Selbstverständlich ist der Iran während des 2. Weltkrieges von Britischen und Sowjetischen Truppen besetzt worden, und darauf ist auch noch in der oben geführten Diskussion verwiesen worden!

http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-sowjetische_Invasion_Irans

Vielleicht kann man wenigstens aus diesen Angaben noch etwas lernen
Wie kommt so ein Fehler zustande: durch Ablenkung. Ich hatte jeweils die neuere Geschichte des Iran und die des Zweiten Weltkrieges voneinander getrennt vor Augen und noch eine andere Vorstellung von "Neuzeit".
Aber die Bedingungen waren nach 1941 sicher anders als heute. Darüber wird man in den Zentren nachdenken.
#376:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 15:51
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soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit hat gezeigt das jedes Land ohne Abschreckungspotential (wodurch auch immer) von den mächtigen Ländern wie Manövriermasse behandelt wird. Bei Atombomben geht es nicht um das einsetzen selbiger sondern um die Abschreckung.

Der Iran hatte sich im 1. und im 2. Weltkrieg für neutral erklärt, beide male schissen die Engländer und Russen darauf (wegen dem kriegswichtigem Öl). Die Schweiz kann froh sein das sie kaum Bodenschätze hatte sonst hätte man auf deren Neutralität auch einen Haufen geschissen. Mit dem entsprechenden Abschreckungspotential würden sich Angreifer das 2x überlegen.

Ich könnte es verstehen wenn die Perser ihr Abschreckungspotential haben wollen damit sie nicht wie Scheisse behandelt werden.

Diejenigen, die behaupten das der Iran Uran nicht für die Stromgewinnung sondern für Atomwaffen anreichern sind eine glaubhafte Quelle oder PR?


Eine etwas merkwürdige (widersprüchliche) Position, die du da beziehst.

Auf der einen Seite rechtfertigst du das Bedürfnis des Irans nach Atomwaffen, und (ergänzend) gleichzeitig stellst du die Vermutung, dass Iran nach Atomwaffen strebt in Frage.

Alleine die Tatsache, dass sich Israel massiv von Iran bedroht fühlt ist ein gewichtiges Indiz dafür, das Iran nach Atomwaffen strebt.

Ich frage mich - wie man zu so einer seltsamen pro-Iran-contra-Israel(..und die westliche Welt)-Einstellung kommen kann, wie du (....und viele andere "Altlinke").

Und dass es Iran ist, der hier durch verbale Drohgebärden auffällt ist offensichtlich ....und wird von dir ausgeblendet.

Ebenso wird von dir ausgeblendet, das Irans Atomprogram einstmals von den USA unterstützt wurde, also dass die "westliche Welt" gar nicht beabsichtigte, den Iran "wie Scheiße" zu behandeln.

Erst das Verhalten Irans hat dazu geführt, das man Iran misstraut, und wenn du mich fragst, zu Recht.

nv.


Und ich frage mich, wie man so heuchlerisch sein kann, den Iran als Bedrohung zu sehen, die USA aber nicht, obwohl diese noch militaristischer sind als der Iran. Wenn die USA oder Israel den Iran angreifen, dann haben die USA und Israel einen Krieg angefangen - NICHT der Iran. Und solange A. nur droht, würde ich mich zwar wappnen, aber niemals zum Angriff übergehen.


Weil im konkreten Fall der Iran damit gedroht hat, Israel zu vernichten; ob man diese Rede(n) von Achmadinedschad nun als explizite oder als impliziete Drohungen auffasst, ist für den Sachverhalt nicht so wichtig.

Achmadinedschad hat davon gelabert "Israel" "wegzuwischen", und das unter dem Skandieren seiner Zuhöhrer mit dem Ausruf "Tod für Israel".

Hinzu kommt noch, dass die Drohung eine "Absolute" war - eine der schlimmsten Formen, denn Drohung ist nicht gleich Drohung.

Um das zu verdeutlichen:

Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.

In dem Momenten, in dem du nicht mehr beabsichtigtsm "an meine Äpfel zu gehen" ist die Drohung gegenstandslos, und du weißt, dass du nix zu befürchten hast.


Wenn ich aber beispielsweise sage, dass man dich "fertig machen müssen", und alle um mich herum stimmen mir zu, und skandieren "Jawohl, macht ihne kalt, hängt ihn auf", dann ist das eine absolute Drohung, und musst aufgrund meiner Gesinnung damit rechnen, dass du, sobald ich mich stark genug fühle, von mir angegriffen wirst.

Und so gesehen war das von dem Iran eine absolute Drohung - ....und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, und sage, dass eine solche absolute Drohung sogar einen Präventivschlag von Israel legitimieren würde, da Israel aufgrund des Verhaltens von Iran zu Recht befürchten muss, von Iran angegriffen zu werden, sobald

a) Iran sich stark genug fühlt ...und/oder...b) Iran irgend einen Vorwand (er)findet....

nv.


Und auf eine Gewaltdrohung hin übst du als Erster Gewalt aus?



Wenn das dazu führt, den Gewaltandroher kurz und schmerzlos zu entwaffnen oder kampfunfähig zu machen - Warum nicht?


Ganz abgesehen davon, dass du dann mit der Gewalt angefangen hast, und nicht dein Gegner:


Das spielt in dem Moment keine Rolle


Doch, tut es. Es spielt immer eine Rolle, wer zuerst mit Gewalt anfängt. Sonst kann man in einem verbalen Konflikt jede Gewalttat damit rechtfertigen, man habe sich ja bedroht gefühlt von dem Anderen. Der Gewalt und Eskalation wird damit Vorschub geleistet vor friedlichen Lösungen.



Wir kommen hier keinen mm weiter, denn wir diskutieren hier auf verschiedenen Ebenen. Ich diskutiere von der Sichtweise dessen der sich bedroht fühlt, und du von einer ganz anderen Ebenen. So kommen wir zu keiner Übereinkunft. Aus der Sichtweise dessen, der sich bedroht fühlt, kann ein Präventivschlag sehr wohl Sinn machen. Dein Einwand, dass man dann jede Gewalttat damit rechtfertigen könne ist deshalb von meiner Ebenen aus betrachtet nicht sachlich, da - von meinem Blickwinkel aus betrachtet - der Bedrohte gar nicht vor hat, hier irgend etwas als Vorwand zu einer Gewaltat zu nutzen, da er sich in dem von mir betrachtetn Beispiel tatsächlich massiv Bedroht fühlt, und dieses Gefühl der Bedrohung legitimiert ihn prinzipiell zu jeder Handlung, um diese Bedrohung zu beenden.

Dass man diese Legitimation (die mehr philosophischer Natur als formalrechtlicher Natur ist) auch Mißbrauchen kann, wie das auch schon immer in der Geschichte passiert ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ebenso steht auf einem ganz anderen Blatt, ob im konkreten Falle im Konflikt Israel - Iran dieses eine funktionierende und sinnvolle Option wäre. Dieses kann ich nicht beurteilen.

Zitat:


Zitat:

Zitat:



Du meinst also, man könne Ahmadinedschad präventiv ob seiner Drohungen "kurz und schmerzlos" entwaffnen?


Nein, das meinte ich nicht. Es war lediglich eine Antwort auf deine Frage, ob ich als erster mit Gewalt auf eine Gewaltdrohung reagieren würde. Wenn es dazu hilft oder helfen kann, dass mein eigenes Fell heil bleibt, dann würde ich das. Ja - ohne weiteres!


Meine Frage war aber im Zusammenhang mit dem Iran-Konflikt gestellt.



Nun - ich habe es jetzt nochmals in meinem letzten Absatz klar gestellt, wie ich das sehe.

Einen prinzipiellen Unterschied zwischen einer privaten und persönlichen Bedrohung und einer zwischenstaatlichen Bedrohung sehe ich nicht, außer, dass das Problem um ein vielfaches komplexer ist, und dass die Schäden und die Konsequenzen für eine fehlerhafte Reaktion millionenfach schlimmer sind - hier kann aber sowohl passives Abwarten als auch ein mutiger Präventivschlag der Fehler sein - man weiß es nicht immer so genau.....und manchmal kommt man auch in Situationen, da ist jede Reaktion ein "Fehler", weil man aus der Falle nicht mehr raus kommt....

Zitat:


Zitat:

Zitat:

Genauso unpassend zum Thema 'Iran' ist auch deine nächste Begründung:

Zitat:
Wenn aber die Situation so aussieht, dass der Bedroher kurz davor steht, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann, dann ist selbstverständlich eine spontane Attacke, um den Bedroher kampfunfähig zu machen, vollkommen legitim und gerechtfertigt.


Ahmadinedschad steht also "kurz davor, so mächtig zu werden, dass man sich nicht mehr gegen ihn wehren kann"?



Du scheinst hier eine Meisterschaft im rabulieren gewinnen zu wollen. Du hast mich in der Eingangsfrage gefragt, wie ICH ragieren würde, wenn mir jemand mit Gewalt droht, und ich habe dir eine Handlungsalternative genannt, die ich durch aus in Erwägung ziehen würde.

Vom Iran oder Ahmdinedschad war in der Eingangsfrage nicht die Rede - ich schätze dieses Land nicht ein, weshalb du dir die letzte rethorische Frage rekatal applizieren kannst.


Es ging hier die ganze Zeit um den Iran. Du hast doch damit angefangen, irgendwelche metaphorischen Beispiele zu nennen, um damit die Begründung für einen Präventivschlag zu liefern.



Ok - gut, einverstanden - ich habe damit "angefangen", die Metapher ins Spiel zu bringen, wie ich persönlich reagieren würde, wenn ich angegriffen würde.

Allerdings lediglich um die Problematik einmal allgemein zu beschreiben.

Dass im konkreten Falle die Situation im Konflikt Israel - Iran ungleich komplexer ist, und dass ich mangels "Geheimdienstinformationen" hier keine Entscheidung treffen kann, welche Reaktion nun die beste für Israel ist (...und ja, in dem Konflikt bin ich parteiisch, weil ich in Achmadinedschad den Aggressor sehe...), hatte ich glaube ich schon gesagt.

Nun liegt es an dir, ob es dir gelingt, meine abstrakten metamophorischen Beispiele auf die Realität zu übertragen.

Die Realität - also der Konflikt zwischen Ländern ist ungleich komplexer, aber die *prinzipielle Grundlage* der Überlegung (....soll ich/man einen Präventivschlag oder besser nicht...) ist in einem zwischenstaatlich militärischen Konflikt keine andere als bei einem privaten Konflikt.

Ich glaube, besser kann ich jetzt mein Denken nicht verdeutlichen - entweder du kannst es nachvollziehen, oder nicht....

Zitat:




Daraufhin habe ich deine Gleichnisse genutzt, um die Unsinnigkeit eines Erstangriffs aufzuzeigen. Erinnerst du dich noch? Und meinst du plötzlich, meine Fragen an dich hätten nichts mit dem Iran zu tun gehabt. Wenn für dich die allgemeinen Diskussionen über Gewalt nichts mit dem Iran zu tun hatten, warum hast du dann allgemeine Beispiele zuerst herangezogen?



Ich hab das jetzt nochmals nachgelesen, und hoffe, dieses Missverständnis im letzten Abschnitt geklärt zu haben.

Zitat:


Zitat:


Zitat:

Und deswegen ist eine "spontante Attacke" notwendig, um Ahmadinedschad "kampfunfähig" zu machen?



Auch das hab ich mit keinem Wort gesagt.

Wie kommst du dazu, mir so etwas in Frageform unterschieben zu wollen?


Siehe oben.

Zitat:

Zitat:

Zitat:
Ach weißt du, ich bin so ein fieses "Arschloch" - welches, wenn es sich bedroht fühlt, auch einfach mal die Initiative ergreifen würde, und einen Bedroher in einem Moment, in dem er es noch nicht für möglich hält, niederringen würde, und ich hätte hierbei keinerlei Gewissensbisse. Auf deine theoretisierende Darstellung ist dabei "geschissen".


Genauso, wie vor dem Irakkrieg auch auf Fakten geschissen wurde, um einen angeblich "mächtig" gewordenen "Bedroher" lediglich "kampfunfähig" zu machen?


Ich glaube ich hatte in meiner letzten Aussage von mir selbst geredet. Wie kommst du jetzt darauf, jetzt hier den Irakkrieg mit mir persönlich zu verquicken?

Entschuldigung - aber anhand von deinen unsachlichen Fragen fällt mir nur noch ein, dich zu fragen, ob du noch ganz sauber bist.


Weichst du jetzt auf Beleidigungen aus?

Zitat:

Zitat:


Zitat:
....und bei der Frau in der Tiefgarage, die einem Typen einfach voll in die Eier tritt, sind es nicht einmal Worte, sondern es ist lediglich ein Typ, der ihr in einer ansonsten menschenleeren Tiefgarage bis auf 80 Zentimiter auf die Pelle gerückt ist.


Rückt Ahmadinedschad Sharon bis auf 80 Zentimeter auf die Pelle? Wir sprachen über Drohungen, nicht über sexuelle Belästigung oder Unterschreitung der Privatsphäre.



In deiner Eingungsfrage hast du die Frage auf mich persönlich bezogen, wie ich dazu stehe, wenn man mich bedroht, oder wie ich das allgemein sähe.

Deine Art, Aussagen, die *NIX* miteinander zu tun haben mit einander zu verquicken, sind alles andere als sachlich. Es ist ein hinterfotzige Rabulstik die du hier betreibst, und wenn ich jetzt noch mit dir weiterdiskutiere, dann nur, weil ich es sportlich nehme.

Im Grunde bist du bei diesem unsachlichen Diskussionsstils bereits aus der Riege der diskussionswürdigen Diskussionspartnern herausgefallen.


Mit den Augen rollen

Zitat:


Zitat:

Nochmal zur Erinnerung: Wir reden hier über einen möglichen Krieg. Und in einem Krieg gibt es Tote und Verstümmelte. Und egal wer einen Krieg zwischen Iran und den USA oder Israel anfangen würde, der Gegner wird definitiv nicht "kurz und schmerzlos" "entwaffnet" werden, sondern er wird gekillt.



Deine Eingangsfrage hast du auf *MICH* persönlich bezogen, ob ich auf eine Gewaltdrohung bereits mit Gewalt reagieren würde, und ich habe dir gesagt, dass *ICH* diese Reaktion für *MICH* durch aus als mögliche Reaktionsalternative in betracht ziehen würde. Dass du das jetzt mit Krieg vermischst, und meinst du könntest damit jetzt irgendwie punkten ist unsachlich.


Du hast doch mit einem persönlichen Vergleich angefangen. Ich zitiere mal eine Aussage von dir auf meine Haltung zum Iran-Konflikt:

Zitat:
Wenn ich dir beispielsweise sage, dass ich dir "auf Maul haue", wenn du dich an meinen "Äpfeln vergreifst", dann ist das auch eine Drohung, aber mehr als Androhung der Konsequenz, wenn du ein bestimmtes, von mir nicht gewünschtes Verhalten zeigst.


Diese persönliche Aussage hast du gemacht, bevor ich überhaupt eine persönliche Frage an dich gestellt habe. Und diese persönliche Frage an dich daraufhin war eng verknüpft mit dem Iran-Konflikt.


Nun, ich hoffe, dass ich das Missverständnis in den obigen Abschnitten so weit wie möglich geklärt hab.

Die Beispiele, die ich ich gebracht hab, in denen ich mich als "Subjekt" in ein Denkmodell eingebracht habe waren nicht mehr oder weniger als der Versuch, um ein prinzipielles Denkmodell zu kreieren, um die grundsätzlichen Positionen und möglichen Handlungsoptionen sowie die entsprechenden Erwägungen davon abzuleiten.

Und zu den grundsätzlichen Positionen, die ich von diesem Denkmodell ableite, kann ich nach wie vor stehen.

Was jetzt den Israel - Iran - Konflikt betrifft, so sind die Verhältnisse ungleich komplexer - lassen sich aber bezüglich ihrer Grundüberlegungen auf das von mir eingebrachte Denkmodell einer persönlichen Bedrohung herunterbrechen, denn die Grundüberlegungen sind recht ähnlich.....

Wie....

...was muss ich tun, damit meine Haut heil bleibt....

... kann ich mir durch einen Präventivschlag die Bedrohung vom Hals schaffen...

... wie Bedrohlich ist eigentlich die Bedrohung....

... bin ich überhaupt stark genug, um die gewünsche Wirkung zu erzielen...

... welches Nachspiel könnte ein Präventivschlag haben...

... was blüht mir mit welcher Wahrscheinlichkeit, wenn ich auf die Bedrohung nicht reagiere....

...usw....

Das sind alles Überlegungen, die nahezu identisch sind zwischen einer persönlichen Bedrohung und einer zwischenstaatlichen Bedrohung, und auch die Frage danach, was legitim ist, unterscheidet sich nicht wirklich zwischen dem privaten Konflikt und dem zwischenstaatlichen Konflikt - nur dass eben die Antworten bei einem zwischenstaatlichen Konflikt ungleich komplexer sind.

Da mir hier aber nun ganz einfach mal die Fakten fehlen, ich also nicht weiß, ob....

....Israel überhaupt mit einem "trockenen Präventivschlag" Irans Atomprogramm zerstören kann.....

.... oder wie ernst man Achmadinedschad mit seinen Drohgebärden nehmen muss....

... wie sich im Falle eines israelischen Präventivschlags irgendwelche Koalitionen zusammenfinden, die dann ebenfalls mit Israel Krieg anzetteln ...

... kann ich auch keine "Handlungsempfehlung" geben, wie sich Israel "verhalten" soll.

nv.
#377:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 17:21
    —
@Navi2: Könntest du mal die Mega-Verschachtelungen lassen? Das ewige Scrollen nervt!
#378:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 17:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich habe deinen Beitrag mal auf die inhaltliche Aussage gekürzt:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

.......
Wenn also der "Iran" völlig friedfertig wäre, wie erklärst du dir

a) die Holocaustleugnungen von Achmadinedschad

b) die Popularität antisemitischer Karrikaturen im Iran

c) die Tatsache, dass die Zuhörer wie einstudiert "Tod für Israel" skandiert haben

d) die Tatsache, dass der Iran die Hisbollaverbrecher mit Waffen versorg?

.......
nv.


zu a) lies dir die Übersetzungen durch (nein, nicht die sinnentstellenden Zusammenfassungen auf Spon),



Amadinedschad *IST* ein Holocaustleugner, die Quellen, die das belegen sind vielfältig, und dass er die Holocaustleugnerkonferenz abgehalten hat, wo sich das who ist who der Neonazis ein Ständchen gegeben hat, das scheint ziemlich an dir vorbei gegangen zu sein.

Und wenn ich deinen etwas zusammenhanglosen Einwurf lese, komme ich nicht umhin festzustellen, dass du auf der Glockenkurve ziemlich weit links angesiedelt sein musst....

Zitat:


zu b) die Popularität muslimischer Karrikaturen in der westlichen Welt,


1. Steht die nicht zur Debatte.
2. Sind die gar nicht "populär"
3. Wird darin nicht der Islam pauschal angegriffen, sondern lediglich die muslimischen Selbstmordattentäter werden verspottet

Zitat:


zu c) verblendete Radikale gibt es überall,



Es ging aber nicht um irgendwelche "verblendete Radikale", sondern es ging darum, dass die gesammte Zuhörerschaft von Achmadinedschad "Tod für Israel" skandiert hat, und dass Achmadinedschad im Rhythmus der Skandierung die Arme bewegt, und so den Pöbel noch dazu angefeuert hat.

Zitat:


zu d) die Tatsache, dass Waffen exportierende Länder andere Länder mit Waffen versorgen



Es ging hier aber nicht einfach nur um x-beliebige Waffenexporte, sondern es ging um Lieferungen an die Hamas-Verbrecher, die an Stelle Irans immer mal wieder einen Stellvertreterkrieg anzetteln.

Zitat:


Wie völlig friedfertig jedes Land dieser Welt ist, ermisst sich also für dich aus dem verbalen Gebahren seiner Populisten und verblendeten Anteile, nicht aus den Taten und historischen Bezügen.
Schulterzucken



Ein Land ist so friedfertig oder so kriegerisch, wie die Regierung, die es regiert.

Und deshalb kann man - aufgrund des Verhaltens von Ahmadinejad - dem Iran auch nicht attestieren, dass es ein "friedfertiges Land" ist.

Und eine friedfertige Regierung tut alles, um Konflikte zu vermeiden. Ahmadinedschad tut das Gegenteil, und er gießt Öl ins Feuer, wo er nur kann....


Zitat:


Ansonsten bitte ich dich wieder einmal, auf deine Unterstellungen und sonstigen verbalen Entgleisungen zu verzichten. Wäre doch mal nett von dir.
zwinkern


...ach du bettelst schon um Gnade?

Nun Defätist, dass du die gesamte linke Seite der Glockenkurve gepachtet haben muss hatte ich dir ja schon attestiert, und du läßt keine Gelegenheit, mein Urteil über dich zu bestätigen.

Das einzige was mich vielleicht noch interessieren würde ist, von welcher Webseite und woher die politische Idiotie kommt, die dich so manipuliert, denn deine unlogischen und völlig tendenziösen Sichtweisen können unmöglich das Resutltat (d)einer logischen Überlegung sein, sondern hast du durch deine Verbundenheit mit irgend einer politischen "Geschmacksrichtung"...(...ich nenne sie hier mal "Alt-Links"...) aufgesogen, und fällst deshalb, wenn du versuchst gegen mich zu argumentieren, ständig auf die Nase.

Und es ist ja nicht nur, dass du unlogisch argumentierst (...das würde für die Unfähig der Anwendung von Logik sprechen...), du argumentierst auch tendenziös (...und das spricht für eine politische Verblendung...).

Und tendenziös diskutierst du deshalb, weil du die Fakten - nämlich das Ahmadinedschad ein elender Hetzer ist - einfach unter den Teppich zu kehren versuchst, und statt dessen auch noch mit fehlerhaften tu quoque Argumenten arbeitest, wobei bereits das normale tu quoque Argument schon kein Argument ist.

Das alles läßt auch hier nur die Diagnose zu, dass du ( ...und andere deiner Gesinnungsgenossen, die dir beipflichten...) ein krankhafter prinzipieller Israel Gegner bist, der sich aus seinem Israel-Hass heraus auf die Seite von Iran schlägt, und mit wer weiß für was für schwachsinnigen und fehlerhaften tu quoque Argumenten und anderen Formen der Unsachlichkeit versuchen, das Verhalten von Iran schön zu färben.

Tut mir leid, "Steicheleinheiten" kannst du so auf die weise keine von mir bekommen, und das was ich von dir denke explizit auszudrücken verbietet mir die Nettiquette.

Du solltest dich mal selbst fragen, ob dein Israel- und dein USA- Hass wirklich gerechtfertigt sind, und vor allem - unabhängig davon zu welchem Ergebnis du da kommst, ob es dieses rechtfertigt - mit fehlerhaften Argumenten zu opperieren, nur um das von dir gewünschte Weltbild zu zementieren, oder bist du etwa schon so weit links auf der Glockenkurve, dass du noch nicht einmal merkst, wie daneben deine Argumente sind?

nv.

(....übrigens: links auf der Glockenkurve zu sein hat nix mit einer linken politischen Gesinnung zu tun....)
#379:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 18:13
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
@Navi2: Könntest du mal die Mega-Verschachtelungen lassen? Das ewige Scrollen nervt!


Du brauchst doch gar nicht zu scrollen. Der Text ohne weißer Kasten ist von mir, die erste Ebene ist von meinem Vorredner - hier also "soulraver", die nächste Ebene (Kasten) darüber ist wieder das, was ich vorher gesagt hab, und die Ebene (Kasten) darüber ist das, was "soulraver" vorher gesagt hat.

Wo Problem? Schulterzucken

Und wie sollte man das anders machen, wenn man auf das, was jemand gesagt hat, eine Einwändung zu machen hat?

nv.
#380:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2011, 21:27
    —
Wieder auf das Wesentliche beschränkt:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Amadinedschad *IST* ein Holocaustleugner, die Quellen, die das belegen sind vielfältig...

die Quellen, die dem widersprechen und eine eine bösartige Auslegung unterstellen ebenso. Und nun?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

1. Steht die nicht zur Debatte.
2. Sind die gar nicht "populär"
3. Wird darin nicht der Islam pauschal angegriffen, sondern lediglich die muslimischen Selbstmordattentäter werden verspottet

Auslegungssache, wie schon so oft.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ging aber nicht um irgendwelche "verblendete Radikale", sondern es ging darum, dass die gesammte Zuhörerschaft von Achmadinedschad "Tod für Israel" skandiert hat, und dass Achmadinedschad im Rhythmus der Skandierung die Arme bewegt, und so den Pöbel noch dazu angefeuert hat.


Schau dir einfach mal ein paar Sitzungen des israelischen Parlaments (vor allem Beiträge der rechten Ultras an)... die sehen es mit den frohen Todesbotschaften und dem Applaudieren zu angekündigtem Völkermord (in Hinsicht auf die Palis) auch nicht so eng ...
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=55&tx_ttnews%5Btt_news%5D=117037&cHash=2182c138a8bc5d29636049ca6bdbd3e4
http://www.faz.net/aktuell/politik/israel-ultrarechte-erklaeren-austritt-aus-scharons-regierung-140813.html
http://www.fr-online.de/politik/israel-fuenf-ultra-rechte-minister,1472596,3412620.html

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es ging hier aber nicht einfach nur um x-beliebige Waffenexporte, sondern es ging um Lieferungen an die Hamas-Verbrecher, die an Stelle Irans immer mal wieder einen Stellvertreterkrieg anzetteln.

Schon mal gut, dass du mit den Stellvertretern durchblickst. Wie sieht es denn mit den westlichen Rüstungsexporten (auch kostenlosen) an Israel aus?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ein Land ist so friedfertig oder so kriegerisch, wie die Regierung, die es regiert.

Und deshalb kann man - aufgrund des Verhaltens von Ahmadinejad - dem Iran auch nicht attestieren, dass es ein "friedfertiges Land" ist.

Und eine friedfertige Regierung tut alles, um Konflikte zu vermeiden. Ahmadinedschad tut das Gegenteil, und er gießt Öl ins Feuer, wo er nur kann....

Ein Land ist weder friedlich noch kriegerisch. Ein Land ist ein Land.
Die Menschen sind es, welche sich instrumentalisieren lassen, oder nicht. Und Menschen sind von Natur aus erst mal unterschiedlich. Komischerweise erkenne ich auch in der jetzigen politischen Situation nicht, dass die politische Lage im Iran eine konkrete Gefahr für einen Krieg darstellt - ganz im Gegensatz zu den säbelrasselnden Israelis, Briten und Amerikanern (und genau von denen gingen nun mal bisher die Mehrzahl der Kriege aus), die seit Monaten medial die Kriegstrommeln rühren.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-und-iran-viel-laerm-um-wenig-11520811.html

Wem nutzt es? Wo sitzen die Drahtzieher und Hintermänner? Wer gießt hier Öl in welches Feuer?
#381:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 00:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wieder auf das Wesentliche beschränkt:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Amadinedschad *IST* ein Holocaustleugner, die Quellen, die das belegen sind vielfältig...

die Quellen, die dem widersprechen [...]


Sind in der absoluten Minderheit und werden gespeist von Leuten, die aus politischen Gründen die Unwahrheit verbreiten wollen.

Bevor wir uns verzetteln, bringe doch mal so ein paar Quellen, die bestreiten, das Achmadinedschad kein Holocaustleugner sei?

Ach ja übrigens - du kannst da bestimmt ein paar Nazis auftreiben, die bestätigen werden, das Achmadinedschad den Holocaust nicht leugnet, weil die selbst den Holocaust leugnen....


nv.
#382:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 00:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wieder auf das Wesentliche beschränkt:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ging aber nicht um irgendwelche "verblendete Radikale", sondern es ging darum, dass die gesammte Zuhörerschaft von Achmadinedschad "Tod für Israel" skandiert hat, und dass Achmadinedschad im Rhythmus der Skandierung die Arme bewegt, und so den Pöbel noch dazu angefeuert hat.


Schau dir einfach mal ein paar Sitzungen des israelischen Parlaments (vor allem Beiträge der rechten Ultras an)... die sehen es mit den frohen Todesbotschaften und dem Applaudieren zu angekündigtem Völkermord (in Hinsicht auf die Palis) auch nicht so eng ...
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=55&tx_ttnews%5Btt_news%5D=117037&cHash=2182c138a8bc5d29636049ca6bdbd3e4
http://www.faz.net/aktuell/politik/israel-ultrarechte-erklaeren-austritt-aus-scharons-regierung-140813.html
http://www.fr-online.de/politik/israel-fuenf-ultra-rechte-minister,1472596,3412620.html



Sag mal - was sollen denn eigentlich deine schwachsinnigen Argumente, die noch nicht mal an das tu quoque - Niveau heranreichen.

Haben etwa diese rechtsextremen Abgeordnete in Israel "Tod für Iran" gerufen?

Nein? Also was soll das schwachsinnige Argument.

Ich zeige dir, was Achmadinejad für ein Idiot ist, dass er die Rufe "Tod für Israel" unterstüzt, und glaubst mit dem Argument, dass es in Israel auch rechtsgerichtete Politiker gibt gegenhalten zu können?

Sag mal, wie weit links bist du eigentlich auf der Glockekurve - das muss schon Seltenheitswert haben....

(...übrigens, bei Gelegenheit lass dir mal von jemandem, der ein bischen klüger ist wie du, erklären, was es mit dieser Glockenkurve auf sich hat....)

nv.
#383:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 01:22
    —
Es gibt da ja mehrere mögliche Strategien, wie ein Iran vorgehen könnte: Saddam Hussein hat seinerzeit tatsächlich versucht, die Welt glauben zu machen, der Irak verfüge nach wie vor über ein Arsenal an Massenvernichtungswaffen -- und im Westen wurde bekanntermaßen dieselbe Propaganda gemacht. Saddam hatte - neben der innenpolitischen Propaganda - auch damit kalkuliert, daß die Furcht davor den Westen von einem Angriff abschrecke (zumal der Irak, als er über solche Waffen verfügte, diese auch eingesetzt hatte). Das hat nicht funktioniert.

Heute erklärte Irans Ahmadinedschad laut Euronews öffentlich, daß der Iran keine Atomwaffen anstrebe. Man wäre dumm, wollte man ("beispielsweise") "mit 20 Atombomben gegen Eure 20000 ankommen". Aber das ist auch problematisch, weil es auch dazu historische Parallelen gibt, in denen ein Diktator den Friedenswillen seines Volkes immer wieder betonte - und dennoch einen Krieg lostrat. (Es dürfte aber auch den gegenteiligen Fall gegeben haben, in dem einfach agiert wurde, ohne daß man zur Kenntnis nahm, daß der Andere gar keinen Krieg führen wollte?!)

(Das Gutachten, nach dem der Iran über die Ressourcen zum Bau einer Atombombe verfüge, da jetzt einzuordnen, ist da auch wieder zwiespältig, weil ja beispielsweise auch die Deutschen innerhalb von Wochen eine zusammenbauen könnten. Und sie besitzen keine, weil es dazu keinen politischen und keinen gesellschaftlichen Willen gibt.)
#384:  Autor: Mahone, Wohnort: Munich BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 07:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ich finde das auch nicht bedrohlicher als wenn die USA oder Israel Atomwaffen haben. In diesem Jahrhundert haben die USA bereits zwei Angriffskriege geführt, und die USA sind auch die Einzigen, die bisher so pervers gewesen sind, Atomwaffen gegen Menschen einzusetzen. Bush war ebenfalls stark gottbezogen und meinte, Gott persönlich habe ihm den Befehl zum Angriff auf den Irak gegeben. Und wenn in Israel ein Hardliner regiert, geht von diesem auch eine Gefahr aus.
Die Begründung, A. sei ein Irrer und könnte ja Atomwaffen entwickeln, hört sich ganz wie aus einem schlechten James-Bond-Film an und ist damit noch schlechter als die Lüge, mit der der Irakkrieg begann. Damals meinte man, der verrückte Feind hätte Massenvernichtungswaffen. Jetzt heißt es über einen anderen verrückten Feind, er könnte ja Massenvernichtungswaffen haben. Böser, verrückter Schurke könnte Superwaffe bauen und muss - natürlich notfalls auch mit Superwaffen - daran gehindert werden. Ganz schlechte Begründung.

bravo
bravo
#385:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 08:31
    —
@ navi:
Ich habe es (wider besseren Wissens) nun tatsächlich mehrmals versucht und das nicht nur, um den Vorwurf von mir abzuwenden, es läge an mir Schulterzucken ... geschenkt.
Wie immer von deiner Seite keine Argumente, keine Inhalte, keine Belege (und ausgerechnet du forderst sie ein), Herumreiten auf ausgelutschten Pseudoargumenten und persönliche Angriffe.

Fühl dich meinetwegen weiter überlegen. Schnauz weiter die Leute an, stopf sie in deine kleinen Schubladen und halte sie für Mimosen, wenn sie sich von dir abwenden. Du raffst es einfach nicht:
Dein hysterisches Gequike nervt einfach nur noch. Das ist doch von deiner Seite keine Diskussion, sondern einseitige kraftmeiernde Selbstdarstellung ohne Substanz und Berechtigung.

Und nun schalten wir zurück an Herrn Pawlows Wauwau ... Mit den Augen rollen
#386:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 09:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Komischerweise erkenne ich auch in der jetzigen politischen Situation nicht, dass die politische Lage im Iran eine konkrete Gefahr für einen Krieg darstellt - ganz im Gegensatz zu den säbelrasselnden Israelis, Briten und Amerikanern (und genau von denen gingen nun mal bisher die Mehrzahl der Kriege aus), die seit Monaten medial die Kriegstrommeln rühren.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-und-iran-viel-laerm-um-wenig-11520811.html

Wem nutzt es? Wo sitzen die Drahtzieher und Hintermänner? Wer gießt hier Öl in welches Feuer?

Dies sind die Militärstützpunkte der USA rund um den Iran:

#387:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 10:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Komischerweise erkenne ich auch in der jetzigen politischen Situation nicht, dass die politische Lage im Iran eine konkrete Gefahr für einen Krieg darstellt - ganz im Gegensatz zu den säbelrasselnden Israelis, Briten und Amerikanern (und genau von denen gingen nun mal bisher die Mehrzahl der Kriege aus), die seit Monaten medial die Kriegstrommeln rühren.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-und-iran-viel-laerm-um-wenig-11520811.html

Wem nutzt es? Wo sitzen die Drahtzieher und Hintermänner? Wer gießt hier Öl in welches Feuer?

Dies sind die Militärstützpunkte der USA rund um den Iran:
...


Strategisch perfekte Lösung für den "Raketenabwehrschirm" .... aber wegen der etwas lahmen Reaktionszeiten bauen wir den lieber in Tschechien, Polen und Ungarn auf, um ... ähhhm ... Israel zu schützen oder so ...
Die haben dort nur Mini-Militärbasen und ein paar Berater um die demokratischen Strukturen und Entwicklungen in den Ländern zu stützen und diese vor Überfällen der Nordkoreaner, Chinesen, Russen und Araberterroristen zu bewahren...
zwinkern
#388:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 10:31
    —
Was legt es eigentlich im beginnenden 21. Jahrhundert immer wieder nahe, in einem Konflikt die Partei einer Seite ergreifen zu wollen? Und warum stellt sich vielfach ein Unbehagen ein, wenn man das nicht hinbekommt, weil auch die Seite, zu der man auf Grund seiner Herkunft und seiner Erfahrungen eher neigt, ihrer Politik am Rande des Krieges nicht nur die hehren Motive zugrunde legt, die sie im Munde führt? Berührt die "Bündnistreue", hierzulande etwa zur NATO und zu den USA, den Einzelnen so sehr, dass er die "Feindbestimmung" der Regierung einfach übernimmt?

Diese Frage berührt auch die Rechtfertigung des Aus- und Abbaus eigener Streitkräfte (wenn es nicht nur finanzielle Zwänge sein sollen - Guttenberg), eine Frage, auf die die Regierung bisher öffentlich keine Antwort gibt.

Ich glaube, dass ist das hohe Alter und das sind die Nachwirkungen der von Augustinus und Thomas von Aquino entwickelten und ausgestalteten Lehre vom "gerechten Krieg". Man musste mit dem Umstand klarkommen, dass sich auch Christen untereinander die Köpfe einschlugen und nicht von vornherein klar war, auf welche Seite sich Gott schlagen würde. Da war es nötig, bei der Kriegführung Grenzen zu setzen, so dass man sich bald nach dem Waffengang auf christlicher Grundlage wieder einigen konnte. Gegen die Ungläubigen und Ketzer Krieg zu führen, war allerdings von vornherein ein gottgefälliges Werk und ein gerechter Krieg.
Aber gilt diese Lehre vom "gerechten Krieg" heute noch ohne Einschränkungen?


In meiner Jugendzeit hörte ich in der Schule von "imperialistischen Raubkriegen", die von beiden Seiten ungerecht, weil sie auf Raub fremder Territorien und Bodenschätze ausgerichtet gewesen seien. So sei die Losung "Der Hauptfeind steht im eigenen Land!" nur gerechtfertigt gewesen. Entsprechend gegen die "eigene" Regierung aufzutreten, und eine weitgehende Isolierung, Verhöhnung und auch Mord waren einem sicher (Jean Jaures, Karl Liebknecht).
Für den Zweiten Weltkrieg hatte man dann einen Wandel seines Charakters 1941 ausgemacht, als die Sowjetunion von der Wehrmacht überfallen wurde. Die führte jetzt den "Vaterländischen Krieg" zur Befreiung der Völker Europas vom Hitlerfaschismus.
An dieser Sache war allerdings ein Haken. Schon 1939 teilten sich Hitler und Stalin die Einflußgebiete in Europa auf, Polen wurde wiederum geteilt (die Juden und Kommunisten in Hitlers Einzugsgebiet wurden geopfert), und Stalin griff 1940 Finnland an. Bei näherer Betrachtung und nach 1989 möglich gewordener Information musste man auch Stalins Politik als expansionistisch, den Finnlandkrieg ebenfalls als "ungerecht" ansehen.


Und heute? Ist es wirklich notwendig, sich eindeutig auf die Seite der Regierungen der Konfliktparteien zu stellen und damit auch Ziele der Politik und eines möglichen Krieges in Kauf zu nehmen, die nicht auf Demokratie, sondern auf Umverteilung der Einflußssphären, strategische Machtbasen und Erdöl gerichtet sind?
Auf der anderen Seite: der gegenwärtige Präsident Irans schadet auch seinem eigenen Volk. Das Säbelrasseln und die Aufrüstung verschlingen riesige Mittel, die besser für zivile Zwecke genutzt werden könnten. Der Iran befindet sich wirtschaftlich in einer schwierigen Situation, da kommt eine Ablenkung destruktiver Energien nach außen nur recht.

Wenn man an die Völker auf beiden Seiten des Konflikts denkt, die durch Rüstung und erst recht offenen Krieg in Mitleidenschaft gezogen werden, deren Söhne in Kriegen verheizt werden, die verwundet werden, deren Volkswirtschaften sich in einer Krise befinden - muss man da offen Partei für eine, die "gerechte Seite" ergreifen? Und in Diskussionen jene, die Nachdenkenswertes über die andere Seite mitteilen, gleich der Parteinahme für die Regierung der anderen Seite bezichtigen?

Die deutsche Regierung hat erklärt, dass sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinen Krieg gegen den Iran befürwortet. Ich halte das für eine ebenso richtige Erklärung wie die über die Nichtteilnahme am Krieg in Libyen.
Die offiziell bekundete Freundschaft zu den USA und die guten Kontakte zu Russland sollten ausgenutzt werden, um die zweifellos noch nicht ausgeschöpften Möglichkeiten für Verhandlungen auszuloten, gute Dienste anzubieten, Brücken zu schlagen und die zum baldigen Losschlagen Bereiten zurückzuhalten. Im Iran gibt es zweifellos Kräfte, die am Handel und am friedlichen Austausch interessiert sind. Sie sollten nicht durch Kriegsbeginn an die Seite eines Präsidenten gedrängt werden, an die sie nicht hingehören, eines skrupellosen Mannes, der auch die eigenen Landeskinder verheizen würde (wie das 1980-1988 im Krieg gegen Irak geschah), eines religiösen Fanatikers, Pokerspielers mit einem unbestimmbar großen Anteil an pragmatischem Denken.

Wenn ich an Persien denke, dann sehe ich ein Land mit reichen kulturellen Traditionen, zu dem sich deutsche Schriftsteller wie Goethe hingezogen fühlten, an die deutsche Orientalistik, die die Mentalität der Menschen begreifbar zu machen suchte. Gestalten wie Achmadinedschad kommen und gehen.
#389:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 10:52
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Was legt es eigentlich im beginnenden 21. Jahrhundert immer wieder nahe, in einem Konflikt die Partei einer Seite ergreifen zu wollen?
[...]
Wenn ich an Persien denke, dann sehe ich ein Land mit reichen kulturellen Traditionen, zu dem sich deutsche Schriftsteller wie Goethe hingezogen fühlten, an die deutsche Orientalistik, die die Mentalität der Menschen begreifbar zu machen suchte. Gestalten wie Achmadinedschad kommen und gehen.

Das Problem ist die Drohung mit Atomwaffen in der Hand dieser Gestalt, bevor sie geht, und die Befürchtung, sie könnte sie benutzen wollen. Parteinahme ist in den meisten Fällen keine gute Idee, eher das bewußte, wenn auch zurückhaltende Verfolgen der eigenen Interessen. Am Ende ist es die Frage nach dem größeren oder kleineren Übel. Das galt eigentlich zu allen Zeiten. Nur im 20. Jh. hat man gemeint, die Welt teile sich in zwei Seiten, Gut und Böse. Dabei war und ist Politik immer noch das, als das es Abraham Lincoln bezeichnet hat: Die Anwendung der persönlichen Niedertracht auf das Allgemeinwohl. zwinkern
#390:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 11:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Was legt es eigentlich im beginnenden 21. Jahrhundert immer wieder nahe, in einem Konflikt die Partei einer Seite ergreifen zu wollen?
[...]
Wenn ich an Persien denke, dann sehe ich ein Land mit reichen kulturellen Traditionen, zu dem sich deutsche Schriftsteller wie Goethe hingezogen fühlten, an die deutsche Orientalistik, die die Mentalität der Menschen begreifbar zu machen suchte. Gestalten wie Achmadinedschad kommen und gehen.

Das Problem ist die Drohung mit Atomwaffen in der Hand dieser Gestalt, bevor sie geht, und die Befürchtung, sie könnte sie benutzen wollen. Parteinahme ist in den meisten Fällen keine gute Idee, eher das bewußte, wenn auch zurückhaltende Verfolgen der eigenen Interessen. Am Ende ist es die Frage nach dem größeren oder kleineren Übel. Das galt eigentlich zu allen Zeiten. Nur im 20. Jh. hat man gemeint, die Welt teile sich in zwei Seiten, Gut und Böse. Dabei war und ist Politik immer noch das, als das es Abraham Lincoln bezeichnet hat: Die Anwendung der persönlichen Niedertracht auf das Allgemeinwohl. zwinkern


Angesichts der nuklearen Überlegenheit der USA, Großbritanniens und Israels wäre der Einsatz von Atomwaffen durch den iranischen Präsidenten ein aussichtsreicher Selbstmordversuch, in den große Teile seines Volkes gerissen würden. Wie weit ist er noch abwägender Staatsmann, und ab wann wird es vollends irrational, wäre zu überprüfen. Einig ist man sich weitgehend, den Einsatz von Kernwaffen im Vorfeld abzuwenden. Dazu gibt es zur Zeit noch mehr Möglichkeiten als einen präventiven militärischen Angriff. Es ist kein apokalyptischer Schlagabtausch zweier tödlich verfeindeter "Kämpfer" im Iran und in Israel, sondern es kommen noch die Interessen weiterer Mächte in Asien ins Spiel (Russland, China).
#391:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 12:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ navi:
Ich habe es (wider besseren Wissens) nun tatsächlich mehrmals versucht und das nicht nur, um den Vorwurf von mir abzuwenden, es läge an mir Schulterzucken ... geschenkt.



Was hast du versucht - zu diskutieren?

Das *kannst* du nicht. Ja - diese Fähigkeit spreche ich dir ab!

Zum einen sind deine Arguente nicht sachbezogen.

Sachbezogen heißt, dass man auf die Sache selbst eingeht, und nicht, weil man in der Sache keine Argumente hat, einfach zu einer anderen Sache über geht.

Beispiel:

Wenn ich Ahmadinedschat als einen üblen Hetzer bezeichne, weil er es zuläßt, dass nach einer äußerste zweifelhaften Rede von ihm "Tod für Israel" skandiert wird, die er die Massen auch noch dazu anfeuert, (es gibt Videos davon auf YouTube und google ist voll von Berichten, die das bestätigen), dann ist das zunächst mal ein Fakt, mit dem du dich in der Diskussion auseinanderzusetzen hast - was du aber nicht tust!

Das bedeutet, dass du entweder nachweist, dass das alles nicht stimmte, weil alle Quellen unglaubwürdig sind (auch diesen Unsinn würde ich dir zutrauen), oder du würdest nachweisen, dass Ahmadineschad versucht hätte, mit seinen Armbewegungen zu verhindern, dass die Bevölkerung "Tod für Israel" skandiert, oder du würdest sonst eine Position dazu einnehmen.....meinet wegen, dass es berechtigt sei, dieses zu rufen .....(was ich persönlich als eine Unerträglichkeit empfände....)

Aber nein - anstatt dich also mit dem Argument, was ich geliefert hab, zu beschäftigen, denn es ging in der Diskussion um Ahmadinedschad - kommst du als Antwort mit vermeintlichen "ultra rechten Abgeordneten in der israelischen Regierung".


Kannst du erklären, was dein Gegenargument, der vermeintlich "ultra rechten" Abgeordneten in der israelischen Regierung mit Ahmadinedschad zu tun hat, oder reicht auch hier wieder dein Grips nicht?

(Es tut mir leid liebe Moderatoren, aber hier muss mit "Defätist" mal "Tacheles" geredet werden, um ihm deutlich zu machen, dass er nicht die Intelligenz zum Diskutieren besitzt - das böse, die Nettiquette verstoßende Unwort verwende ich nicht, ich halte es aber für unerträglich, dass einer die ganze Zeit idiotische Argumente verwendet und er sich dabei auch noch gut und als "Gewinner" fühlt, ohne dass man ihm - (und den Lesern, die das nur so überfliegen) - zu verstehen gibt, dass er gar nicht in der Lage ist, zu diskutieren, weil er gar nicht die geistige Kapazität hat, sich mit einer Sache auseinander zu setzen.

Dementsprechend stümperhaft sind auch die "Argumente" von "Defätist", die sich auf dem Level des Sandkastenniveaus bewegen. Und trotz des Schwachsinns, den Defätist immer schreibt, ist er dann immer "ganz stolz" darauf, was er doch für eine tolle Entgegnung geschrieben hat, ohne zu merken, dass es der blanke Schwachsinn ist!

Um das Argumentationsmuster von "Defätist" (...und Konsorten) mal beispielhaft zu skizzieren:

Ich bringe ein Argument X, welches nicht in das Weltbild von Defätist passt.

Nun ist die Reaktion, die man von einem Diskussionspartner erwarten kann, dass er sich mit dem Argument X beschäftig und auseinander setzt.

Also er könnte...

- den Wahrheitsgehalt des Argumentes bestreiten....wenn es hierfür Anhaltspunkte gäbe

- den logischen Aufbau des Argumentes angreifen, wenn es ein blödsinniges Argumet wäre

oder sich sonst wie mit dem Argument beschäftigen, oder zur Not halt eben auch einräumen, dass das Argument richtig ist, und auf eine Entgegnung verzichten.

Und was tut Defätist?

Weil ihm zum Argument X nix einfällt....(weil Defätist noch NIE etwas zu einem Argument, was ich gebracht hab, eingefallen ist), bringt er irgend eine Sache oder irgend ein Argument Y, welches keinen oder (fast) keinen Bezug zur Aussage des vorhergehenden Argumentes hat.

Die Argumentationsweise von Defätist ist so ähnlich bekoppt, wie wenn zwei Leute streiten, und der Erste (A) wirft dem Zweiten (B) vor, "dass er ihm nie richtig zuhören würde" und der Zweite antwortet dann darauf, "dass er am letzten Montag auch zu spät gekommen sei" oder "sein Zimmer nicht aufgeräumt habe" oder was auch immer.

(....die Erklärung für Defätist: Es mag ja sein, dass der Erste (A) sein Zimmer nicht aufräumt, oder Montags immer zu spät kommt oder weiß der Teufel was für Fehler hat, aber das ist hier als Entgegnung auf den Vorwurf des Ersten (A) "Nie richtig Gehör bei dem Zweiten zu bekommen" eine völlig unsachliche Antwort, denn weder das unaufgeräumte Zimmer noch dass der Erste (A) Montags öfter zu spät kommt haben etwas mit der Sache und der Beschwerde "Kein Gehör zu finden" zu tun.

Sag mal Defätist, so schwachsinnig, wie du hier hier argumentierst hast du deinem Mathemaiklehrer, der dir einen Fehler angestrichen hat, doch bestimmt vorgeworfen, dass aber sein Auto ungewaschen ist - nicht wahr?

Und damit hast du dann glänzend bewiesen, dass 3+3 doch 7 ist, denn was könnte es für einen besseren Beweis dafür geben, dass 3+3=7, als das ungewaschene Auto des Mathematiklehrers?

Das ist ungefähr das Niveau deiner Argumente!

Und jetzt nochmal Defätist - du kannst ja mal deinen Grips anstrengen:

Was haben die (vereinzelten?-vermeintlichen?) rechtsextremen Abgeordneten in israels Regierung mit Achmadineschads zustimmender Gestikulierung bei den Rufen "Tod für Israel" zu tun.

Wird Achmadinedschads zustimmende Gestikulirung bei den Rufen von "Tod für Israel" dadurch akzeptabler, wenn es rechtsextreme Abgeordnete in israels Regierung gibt?

Gibt es dazu eine Antwort, der doch bloß wieder das donnernde Schweigen eines leeren Gehirns?

....und falls die die Frage zu schwer ist, dann kannst du ja mal überlegen, ob 3 + 3 nicht vielleicht doch 7 oder vielleicht 8 ist, mit der Begründung, dass der Mathematiklehrer die Klobrille nicht heruntergeklappt hat.

nv.
#392:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 12:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Komischerweise erkenne ich auch in der jetzigen politischen Situation nicht, dass die politische Lage im Iran eine konkrete Gefahr für einen Krieg darstellt - ganz im Gegensatz zu den säbelrasselnden Israelis, Briten und Amerikanern (und genau von denen gingen nun mal bisher die Mehrzahl der Kriege aus), die seit Monaten medial die Kriegstrommeln rühren.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-und-iran-viel-laerm-um-wenig-11520811.html

Wem nutzt es? Wo sitzen die Drahtzieher und Hintermänner? Wer gießt hier Öl in welches Feuer?

Dies sind die Militärstützpunkte der USA rund um den Iran:
...


Strategisch perfekte Lösung für den "Raketenabwehrschirm" .... aber wegen der etwas lahmen Reaktionszeiten bauen wir den lieber in Tschechien, Polen und Ungarn auf, um ... ähhhm ... Israel zu schützen oder so ...
Die haben dort nur Mini-Militärbasen und ein paar Berater um die demokratischen Strukturen und Entwicklungen in den Ländern zu stützen und diese vor Überfällen der Nordkoreaner, Chinesen, Russen und Araberterroristen zu bewahren...
zwinkern


Defätist, bist du schon wieder am beweisen, dass 2 + 3 = 28 ist, mit der überaus überzeugenden Beweis, dass der Mathematiklehrer die Toilettenbrille nicht heruntergeklappt hat?

....ach ja, und fast hätte ich es vergessen: Wenn aber wirklich die pöhsen Amerikaner so viel Druck auf die Araber ausüben, damit die Ölpreise stabil bleiben, dann hat das auch ganz klar für dich (...und mich und die gesamte westliche Welt) den Vorteil, dass wir uns auch morgen noch eine warme Hütte und einen vollen Benzintank leisten können.

Auch darüber könnte man ja mal nachdenken, denn wenn es den Ölstaaten einfiele, uns den Ölhahn abzudrehen, dann wird es hier nämlich kalt - dann ist heißt hier nämlich die Devise: Pullover und lange Unterhosen anstatt Zentralheizung!

nv.
#393:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 13:02
    —
@Navigator2: Ich finde deinen Diskussionsstil einfach nur schlecht. Mit dieser geballten Wucht an Angriffen, könnte man mit jeder beliebigen Meinung die Diskussionspartner verschrecken und das als "Sieg" verbuchen. Wenn du tatsächlich Vertrauen in deine Argumente hast, dann versau sie dir nicht mit diesem furchtbar schlechten Stil.
Mal im Ernst: Was kümmert es dich denn, wie viel Grips ein anderer User hat? Was geht dich das überhaupt an? Entweder deine Argumente reichen - und das musst du schon selbst beurteilen, dazu brauchst du keinerlei Zustimmung seitens des Diskussionspartners - dann sind deine Angriffe allerdings unnötig und rein boshaften Charakters, oder deine Argumente reichen nicht und du musst daher deine Munition mit etwas rhetorischem Schrot aufstocken.
Du siehst: Beides ist keine günstige Selbstoffenbarung. Ich würde es an deiner Stelle daher lassen.

So weit mein persönlicher Rat.
#394:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 14:10
    —
Der Iran ist ein Ablenkungsmanöver.
Syrien wird fallen.
#395:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 16:29
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
@Navigator2: Ich finde deinen Diskussionsstil einfach nur schlecht.



Mag sein, dass ich noch nicht die passende Antwort auf Leute wie "Defätist" habe, und deshalb etwas "fassungslos" bin - nicht weil "Defätist" so gute Argumente hat, sondern weil er so bekloppt argumentiert, und noch nicht einmal merkt, wie bekloppt er argumentiert.

Ich möchte, dass er das endlich mal kapiert,

a) dass er Stuss schreibt

und

b) *weshalb* er Stuss schreibt

Zitat:


Mit dieser geballten Wucht an Angriffen, könnte man mit jeder beliebigen Meinung die Diskussionspartner verschrecken und das als "Sieg" verbuchen. Wenn du tatsächlich Vertrauen in deine Argumente hast, dann versau sie dir nicht mit diesem furchtbar schlechten Stil.



Es geht da gar nicht um mich oder um meine Argumente, sonder es geht einfach um diese Unsachlichkeit von Defätist (...und Konsorten), und dass sie offensichtlich nicht einmal merken, *weshalb* sie Unfug schreiben.

In der Tat, dieses bringt mich etwas aus der Fassung....


Zitat:

Mal im Ernst: Was kümmert es dich denn, wie viel Grips ein anderer User hat? Was geht dich das überhaupt an? Entweder deine Argumente reichen - und das musst du schon selbst beurteilen, dazu brauchst du keinerlei Zustimmung seitens des Diskussionspartners - dann sind deine Angriffe allerdings unnötig und rein boshaften Charakters, oder deine Argumente reichen nicht und du musst daher deine Munition mit etwas rhetorischem Schrot aufstocken.
Du siehst: Beides ist keine günstige Selbstoffenbarung. Ich würde es an deiner Stelle daher lassen.

So weit mein persönlicher Rat.


Im Grunde genommen könnte mir das egal sein, wie "doof" Defätist ist.

Mir geht es darum, dass "Er selbst" endlich mal kapiert, was er da für einen Schwachsinn schreibt, und sehe die Beleidigung, die ja nicht grundlos und auch nicht unbegründet daher kommt, als ein Mittel, um Defätist zu zeigen, *wie* schlecht er argumentiert.

Aber ok - ich werde versuchen, auf die ad hominem Schiene zu verzichten, und einfach nur durch bloße "Rückfragen" auf die Unsachlichkeit von Defätist aufmerksam zu machen, auch wenn ich befürchte, dass es dann nicht bis zu seinem Bewußtsein vor dringt, dass er Stuss schreibt.

nv.
#396:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 16:34
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass ich noch nicht die passende Antwort auf Leute wie "Defätist" habe, und deshalb etwas "fassungslos" bin - nicht weil "Defätist" so gute Argumente hat, sondern weil er so bekloppt argumentiert, und noch nicht einmal merkt, wie bekloppt er argumentiert.


Warum verlangst Du von anderen, was Du selber nicht kannst?
#397:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 16:57
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ navi:
Ich habe es (wider besseren Wissens) nun tatsächlich mehrmals versucht und das nicht nur, um den Vorwurf von mir abzuwenden, es läge an mir Schulterzucken ... geschenkt.



Was hast du versucht - zu diskutieren?

Das *kannst* du nicht.

....
nv.

Gröhl...

Sorry, aber kommt auch was zur Sache?

Um jetzt mal kurz deinen Stil zu leihen:
Wenn deine kognitiven Fähigkeiten nicht ausreichen, anderer User Postings annähernd zu erfassen, musst du doch denen nicht den Vorwurf machen. Du würdest einen relevanten Sachbezug nicht mal erkennen, wenn man dir ´ne Anleitung in die Netzhaut meißelt.

Aber weiter ohne viel Bla und Blub:
Araber-Hass vs. Juden-Hass, was ist besser und was bringt politisch mehr auf die Waage? Was unterscheidet die Abgeordneten der rechten Ultras im israelischen Parlament also von den Iranern? Jetzt müsstest du natürlich wissen, wie viel Einfluss die Rechten in der Knesset auf die Politik haben...

Ich habe nicht mal annähernd abgestritten, das Ahmadineschad Populist ist. Im Gegenteil. Tut aber nichts zu Sache.

Ansonsten war nix von Belang, oder? Schulterzucken

Achso doch ... die stabilen Ölpreise, für die die Amerikaner sorgen.
Das einzige was daran stabil ist, ist der fortlaufende Anstieg durch die ständig drohende Kriegsgefahr im nahen und mittleren Osten und die Auswirkungen, die heute noch gar nicht abzusehen sind.

Wieder die Frage: Wem nutzt es?
_______________________________________________________________________________

@ Rohrspatz:
Ich bin keineswegs "verschreckt". Ich versuche mich nur zu beherrschen, damit das Forum nicht noch mehr leidet. Immerhin finde ich bemerkenswert, dass noch immer nicht moderiert wird. Wie lange soll das denn noch gehen?

Ich führe hier mal ein paar relevante Punkte auf, die jeder für sich bereits moderationswürdig wären:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
oder reicht auch hier wieder dein Grips nicht?

bösartige Unterstellung, Störung der Diskussionskultur

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
dass er nicht die Intelligenz zum Diskutieren besitzt - das böse, die Nettiquette verstoßende Unwort verwende ich nicht, ich halte es aber für unerträglich, dass einer die ganze Zeit idiotische Argumente verwendet

auch die Umschreibung des "bösen Wortes" mit eigenen macht in diesem Beispiel keinen Unterschied

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
weil er gar nicht die geistige Kapazität hat, sich mit einer Sache auseinander zu setzen.

bösartige Unterstellung und Beleidigung

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
trotz des Schwachsinns, den Defätist immer schreibt, ist er dann immer "ganz stolz" darauf, was er doch für eine tolle Entgegnung geschrieben hat, ohne zu merken, dass es der blanke Schwachsinn ist!

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sag mal Defätist, so schwachsinnig, wie du hier hier argumentierst hast du deinem Mathemaiklehrer, der dir einen Fehler angestrichen hat, doch bestimmt vorgeworfen, dass aber sein Auto ungewaschen ist - nicht wahr?

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
jetzt nochmal Defätist - du kannst ja mal deinen Grips anstrengen

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
das donnernde Schweigen eines leeren Gehirns?


Fortwährend wiederholte verbale Attacken und Übergriffe (die Beispiele nur aus dem letzten Post), trotz der geäußerten Bitte, darauf zu verzichten und dem konsequenten Versuch der sachlichen Auseinandersetzung. Es ist nicht das erste Mal und so lange es niemanden von euch direkt betrfft, kaufe ich euch sogar ab, dass das ganz spaßig wirkt, mittlerweile ist aber mal gut.
Ich bin eigentlich ziemlich gutmütig, hab ein relativ dickes Fell, aber wenn jemand andauernd dermaßen entgleist, hab ich irgendwann einfach mal die Schnauze voll!

Aber ja, das ist doch nur der Navi, der is nu mal so und wird bestimmt immer nur provoziert ... Mit den Augen rollen
#398:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 17:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass ich noch nicht die passende Antwort auf Leute wie "Defätist" habe, und deshalb etwas "fassungslos" bin - nicht weil "Defätist" so gute Argumente hat, sondern weil er so bekloppt argumentiert, und noch nicht einmal merkt, wie bekloppt er argumentiert.


Warum verlangst Du von anderen, was Du selber nicht kannst?


Wie kommst du jetzt darauf, mir eine schlechte oder unlogische Argumentationsführung zu unterstellen, oder nicht sachlich zu Diskutieren, wenn ich hier zeige, dass Defätist Unsinn schreibt?

Dass ich hier an dem Verstand von Defätist zweifle ist doch die Folge von den unsachlichen Argumenten von Defätist.

Mir drängt sich einfach so der Eindruck auf, dass wer so unsachlich die Argumente führt wie Defätist, der merkt auch nicht, dass seine Argumente unsinnig sind, außer wenn man explizit darauf hinweist. Nun ja, von der Feststellung der Schwachsinnigkeit der Argumentationsführung bis zur Feststellung der Schwachsinnigkeit dessen, der da die Argumente führt, ist es nicht weit. Ich werde versuchen, diese letzte (logische) Schlußfolgerung nicht mehr explizit zum Ausdruck zu bringen, und es beim Zeigen der Schwachsinnigkeit der Argumentationsführung bewenden zu lassen.

nv.
#399:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 17:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Gröhl...


Defätist, antworte du doch ganz einfach mal darauf, was potentiell ultra-rechte Abgeordnete in Israels Regierung mit Achmadinedschads Anfeuerung der Massen "Tod für Israel" zu skandieren zu tun haben sollen.

Denn das war deine Argumentationsführung.

Der Diskussionsverlauf war folgender:

Ich habe gezeigt, das Achmadinedschad ein übler Hetzer ist, der die Massen dazu anfeuert "Tod für Israel" zu rufen, und *Du* entgegnest als "Gegenargument", dass in Israels Regierung auch (vermeintlich) ultra-rechte Abgeordnete sitzen, mit dem Verweis auf entsprechend Webseiten.

Sag Defätist, merkst du wirklich nicht, dass das EINE (dass Achmadinedschad ein übler Hetzer ist) mit dem ANDEREN (dass in Israels Regierung auch ultrarechte Abgeordnete sitzen) überhaupt nicht die Bohne zu tun hat, und dass es der totale Schwachsinn ist "das EINE" mit "dem ANDEREN" rechtfertigen zu wollen?

Wenn du das kapiert hast, dann fällt dir vieleicht auch noch ein, wie der Depp hies, der so argumentiert hat und vielleicht kannst du dann ebenfalls über diesen Deppen lachen....

nv.

Edit: Wenn man der Argumentationsführung von Defätist folgte, dann wäre es auch ganz ok, wenn die Engländer oder die Franzosen "Tod für Deutschland" skandieren würden, falls - was ich nicht hoffen will, die NPD mal die 5% Hürde überspringen würde, und ein paar rechtsextrem Abgeordnete in den Bundestag einziehen würden.....(ekelhafte Vorstellung...)
#400:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 18:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Aber ja, das ist doch nur der Navi, der is nu mal so und wird bestimmt immer nur provoziert ... Mit den Augen rollen

richtig erkannt, als ich mal schrub: "du hast einen an der waffel" wurde ich per pn moderiert.
wenn zwei das selbe tun, ist es nicht das gleiche. ich verstehe die leute,die sich aus dem fgh zurueckziehen immer besser.
#401:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 18:34
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ navi:
Ich habe es (wider besseren Wissens) nun tatsächlich mehrmals versucht und das nicht nur, um den Vorwurf von mir abzuwenden, es läge an mir Schulterzucken ... geschenkt.



Was hast du versucht - zu diskutieren?

Das *kannst* du nicht. Ja - diese Fähigkeit spreche ich dir ab!

Zum einen sind deine Arguente nicht sachbezogen.

Sachbezogen heißt, dass man auf die Sache selbst eingeht, und nicht, weil man in der Sache keine Argumente hat, einfach zu einer anderen Sache über geht.

Beispiel:

Wenn ich Ahmadinedschat als einen üblen Hetzer bezeichne, weil er es zuläßt, dass nach einer äußerste zweifelhaften Rede von ihm "Tod für Israel" skandiert wird, die er die Massen auch noch dazu anfeuert, (es gibt Videos davon auf YouTube und google ist voll von Berichten, die das bestätigen), dann ist das zunächst mal ein Fakt, mit dem du dich in der Diskussion auseinanderzusetzen hast - was du aber nicht tust!

Das bedeutet, dass du entweder nachweist, dass das alles nicht stimmte, weil alle Quellen unglaubwürdig sind (auch diesen Unsinn würde ich dir zutrauen), oder du würdest nachweisen, dass Ahmadineschad versucht hätte, mit seinen Armbewegungen zu verhindern, dass die Bevölkerung "Tod für Israel" skandiert, oder du würdest sonst eine Position dazu einnehmen.....meinet wegen, dass es berechtigt sei, dieses zu rufen .....(was ich persönlich als eine Unerträglichkeit empfände....)

Aber nein - anstatt dich also mit dem Argument, was ich geliefert hab, zu beschäftigen, denn es ging in der Diskussion um Ahmadinedschad - kommst du als Antwort mit vermeintlichen "ultra rechten Abgeordneten in der israelischen Regierung".


Kannst du erklären, was dein Gegenargument, der vermeintlich "ultra rechten" Abgeordneten in der israelischen Regierung mit Ahmadinedschad zu tun hat, oder reicht auch hier wieder dein Grips nicht?

(Es tut mir leid liebe Moderatoren, aber hier muss mit "Defätist" mal "Tacheles" geredet werden, um ihm deutlich zu machen, dass er nicht die Intelligenz zum Diskutieren besitzt - das böse, die Nettiquette verstoßende Unwort verwende ich nicht, ich halte es aber für unerträglich, dass einer die ganze Zeit idiotische Argumente verwendet und er sich dabei auch noch gut und als "Gewinner" fühlt, ohne dass man ihm - (und den Lesern, die das nur so überfliegen) - zu verstehen gibt, dass er gar nicht in der Lage ist, zu diskutieren, weil er gar nicht die geistige Kapazität hat, sich mit einer Sache auseinander zu setzen.

Dementsprechend stümperhaft sind auch die "Argumente" von "Defätist", die sich auf dem Level des Sandkastenniveaus bewegen. Und trotz des Schwachsinns, den Defätist immer schreibt, ist er dann immer "ganz stolz" darauf, was er doch für eine tolle Entgegnung geschrieben hat, ohne zu merken, dass es der blanke Schwachsinn ist!

Um das Argumentationsmuster von "Defätist" (...und Konsorten) mal beispielhaft zu skizzieren:

Ich bringe ein Argument X, welches nicht in das Weltbild von Defätist passt.

Nun ist die Reaktion, die man von einem Diskussionspartner erwarten kann, dass er sich mit dem Argument X beschäftig und auseinander setzt.

Also er könnte...

- den Wahrheitsgehalt des Argumentes bestreiten....wenn es hierfür Anhaltspunkte gäbe

- den logischen Aufbau des Argumentes angreifen, wenn es ein blödsinniges Argumet wäre

oder sich sonst wie mit dem Argument beschäftigen, oder zur Not halt eben auch einräumen, dass das Argument richtig ist, und auf eine Entgegnung verzichten.

Und was tut Defätist?

Weil ihm zum Argument X nix einfällt....(weil Defätist noch NIE etwas zu einem Argument, was ich gebracht hab, eingefallen ist), bringt er irgend eine Sache oder irgend ein Argument Y, welches keinen oder (fast) keinen Bezug zur Aussage des vorhergehenden Argumentes hat.

Die Argumentationsweise von Defätist ist so ähnlich bekoppt, wie wenn zwei Leute streiten, und der Erste (A) wirft dem Zweiten (B) vor, "dass er ihm nie richtig zuhören würde" und der Zweite antwortet dann darauf, "dass er am letzten Montag auch zu spät gekommen sei" oder "sein Zimmer nicht aufgeräumt habe" oder was auch immer.

(....die Erklärung für Defätist: Es mag ja sein, dass der Erste (A) sein Zimmer nicht aufräumt, oder Montags immer zu spät kommt oder weiß der Teufel was für Fehler hat, aber das ist hier als Entgegnung auf den Vorwurf des Ersten (A) "Nie richtig Gehör bei dem Zweiten zu bekommen" eine völlig unsachliche Antwort, denn weder das unaufgeräumte Zimmer noch dass der Erste (A) Montags öfter zu spät kommt haben etwas mit der Sache und der Beschwerde "Kein Gehör zu finden" zu tun.

Sag mal Defätist, so schwachsinnig, wie du hier hier argumentierst hast du deinem Mathemaiklehrer, der dir einen Fehler angestrichen hat, doch bestimmt vorgeworfen, dass aber sein Auto ungewaschen ist - nicht wahr?

Und damit hast du dann glänzend bewiesen, dass 3+3 doch 7 ist, denn was könnte es für einen besseren Beweis dafür geben, dass 3+3=7, als das ungewaschene Auto des Mathematiklehrers?

Das ist ungefähr das Niveau deiner Argumente!

Und jetzt nochmal Defätist - du kannst ja mal deinen Grips anstrengen:

Was haben die (vereinzelten?-vermeintlichen?) rechtsextremen Abgeordneten in israels Regierung mit Achmadineschads zustimmender Gestikulierung bei den Rufen "Tod für Israel" zu tun.

Wird Achmadinedschads zustimmende Gestikulirung bei den Rufen von "Tod für Israel" dadurch akzeptabler, wenn es rechtsextreme Abgeordnete in israels Regierung gibt?

Gibt es dazu eine Antwort, der doch bloß wieder das donnernde Schweigen eines leeren Gehirns?

....und falls die die Frage zu schwer ist, dann kannst du ja mal überlegen, ob 3 + 3 nicht vielleicht doch 7 oder vielleicht 8 ist, mit der Begründung, dass der Mathematiklehrer die Klobrille nicht heruntergeklappt hat.

nv.


Einige Abschnitte wurden von der Moderation gefettet.

@Navigator2: Es reicht nicht, dass Du die Schimpfwörter im direkten Zusammenhang mit der Person vermeidest, um sie dann auf die Argumentation zu verwenden, wenn Du die Person meinst - was Du da verzapft hast, ist insgesamt ein argumentum ad hominem der ziemlich üblen Sorte und das dulden wir hier nicht. Du wirst dafür scharf verwarnt.

Falls es dir um Spitzfindigkeiten geht: "...um ihm deutlich zu machen, dass er nicht die Intelligenz zum Diskutieren besitzt ..." betrachten wir als Ferndiagnose zum Geisteszustand. Ferndiagnosen sind nicht erlaubt.
#402:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.11.2011, 18:51
    —
Das hat aber gedauert.

@goatmountain: Zustimmung zu deinem letzten Post hier.
#403:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 00:23
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ navi:
Ich habe es (wider besseren Wissens) nun tatsächlich mehrmals versucht und das nicht nur, um den Vorwurf von mir abzuwenden, es läge an mir Schulterzucken ... geschenkt.



Was hast du versucht - zu diskutieren?

Das *kannst* du nicht. Ja - diese Fähigkeit spreche ich dir ab!

Zum einen sind deine Arguente nicht sachbezogen.

Sachbezogen heißt, dass man auf die Sache selbst eingeht, und nicht, weil man in der Sache keine Argumente hat, einfach zu einer anderen Sache über geht.

Beispiel:

Wenn ich Ahmadinedschat als einen üblen Hetzer bezeichne, weil er es zuläßt, dass nach einer äußerste zweifelhaften Rede von ihm "Tod für Israel" skandiert wird, die er die Massen auch noch dazu anfeuert, (es gibt Videos davon auf YouTube und google ist voll von Berichten, die das bestätigen), dann ist das zunächst mal ein Fakt, mit dem du dich in der Diskussion auseinanderzusetzen hast - was du aber nicht tust!

Das bedeutet, dass du entweder nachweist, dass das alles nicht stimmte, weil alle Quellen unglaubwürdig sind (auch diesen Unsinn würde ich dir zutrauen), oder du würdest nachweisen, dass Ahmadineschad versucht hätte, mit seinen Armbewegungen zu verhindern, dass die Bevölkerung "Tod für Israel" skandiert, oder du würdest sonst eine Position dazu einnehmen.....meinet wegen, dass es berechtigt sei, dieses zu rufen .....(was ich persönlich als eine Unerträglichkeit empfände....)

Aber nein - anstatt dich also mit dem Argument, was ich geliefert hab, zu beschäftigen, denn es ging in der Diskussion um Ahmadinedschad - kommst du als Antwort mit vermeintlichen "ultra rechten Abgeordneten in der israelischen Regierung".


Kannst du erklären, was dein Gegenargument, der vermeintlich "ultra rechten" Abgeordneten in der israelischen Regierung mit Ahmadinedschad zu tun hat, oder reicht auch hier wieder dein Grips nicht?

(Es tut mir leid liebe Moderatoren, aber hier muss mit "Defätist" mal "Tacheles" geredet werden, um ihm deutlich zu machen, dass er nicht die Intelligenz zum Diskutieren besitzt - das böse, die Nettiquette verstoßende Unwort verwende ich nicht, ich halte es aber für unerträglich, dass einer die ganze Zeit idiotische Argumente verwendet und er sich dabei auch noch gut und als "Gewinner" fühlt, ohne dass man ihm - (und den Lesern, die das nur so überfliegen) - zu verstehen gibt, dass er gar nicht in der Lage ist, zu diskutieren, weil er gar nicht die geistige Kapazität hat, sich mit einer Sache auseinander zu setzen.

Dementsprechend stümperhaft sind auch die "Argumente" von "Defätist", die sich auf dem Level des Sandkastenniveaus bewegen. Und trotz des Schwachsinns, den Defätist immer schreibt, ist er dann immer "ganz stolz" darauf, was er doch für eine tolle Entgegnung geschrieben hat, ohne zu merken, dass es der blanke Schwachsinn ist!

Um das Argumentationsmuster von "Defätist" (...und Konsorten) mal beispielhaft zu skizzieren:

Ich bringe ein Argument X, welches nicht in das Weltbild von Defätist passt.

Nun ist die Reaktion, die man von einem Diskussionspartner erwarten kann, dass er sich mit dem Argument X beschäftig und auseinander setzt.

Also er könnte...

- den Wahrheitsgehalt des Argumentes bestreiten....wenn es hierfür Anhaltspunkte gäbe

- den logischen Aufbau des Argumentes angreifen, wenn es ein blödsinniges Argumet wäre

oder sich sonst wie mit dem Argument beschäftigen, oder zur Not halt eben auch einräumen, dass das Argument richtig ist, und auf eine Entgegnung verzichten.

Und was tut Defätist?

Weil ihm zum Argument X nix einfällt....(weil Defätist noch NIE etwas zu einem Argument, was ich gebracht hab, eingefallen ist), bringt er irgend eine Sache oder irgend ein Argument Y, welches keinen oder (fast) keinen Bezug zur Aussage des vorhergehenden Argumentes hat.

Die Argumentationsweise von Defätist ist so ähnlich bekoppt, wie wenn zwei Leute streiten, und der Erste (A) wirft dem Zweiten (B) vor, "dass er ihm nie richtig zuhören würde" und der Zweite antwortet dann darauf, "dass er am letzten Montag auch zu spät gekommen sei" oder "sein Zimmer nicht aufgeräumt habe" oder was auch immer.

(....die Erklärung für Defätist: Es mag ja sein, dass der Erste (A) sein Zimmer nicht aufräumt, oder Montags immer zu spät kommt oder weiß der Teufel was für Fehler hat, aber das ist hier als Entgegnung auf den Vorwurf des Ersten (A) "Nie richtig Gehör bei dem Zweiten zu bekommen" eine völlig unsachliche Antwort, denn weder das unaufgeräumte Zimmer noch dass der Erste (A) Montags öfter zu spät kommt haben etwas mit der Sache und der Beschwerde "Kein Gehör zu finden" zu tun.

Sag mal Defätist, so schwachsinnig, wie du hier hier argumentierst hast du deinem Mathemaiklehrer, der dir einen Fehler angestrichen hat, doch bestimmt vorgeworfen, dass aber sein Auto ungewaschen ist - nicht wahr?

Und damit hast du dann glänzend bewiesen, dass 3+3 doch 7 ist, denn was könnte es für einen besseren Beweis dafür geben, dass 3+3=7, als das ungewaschene Auto des Mathematiklehrers?

Das ist ungefähr das Niveau deiner Argumente!

Und jetzt nochmal Defätist - du kannst ja mal deinen Grips anstrengen:

Was haben die (vereinzelten?-vermeintlichen?) rechtsextremen Abgeordneten in israels Regierung mit Achmadineschads zustimmender Gestikulierung bei den Rufen "Tod für Israel" zu tun.

Wird Achmadinedschads zustimmende Gestikulirung bei den Rufen von "Tod für Israel" dadurch akzeptabler, wenn es rechtsextreme Abgeordnete in israels Regierung gibt?

Gibt es dazu eine Antwort, der doch bloß wieder das donnernde Schweigen eines leeren Gehirns?

....und falls die die Frage zu schwer ist, dann kannst du ja mal überlegen, ob 3 + 3 nicht vielleicht doch 7 oder vielleicht 8 ist, mit der Begründung, dass der Mathematiklehrer die Klobrille nicht heruntergeklappt hat.

nv.


Einige Abschnitte wurden von der Moderation gefettet.

@Navigator2: Es reicht nicht, dass Du die Schimpfwörter im direkten Zusammenhang mit der Person vermeidest, um sie dann auf die Argumentation zu verwenden, wenn Du die Person meinst - was Du da verzapft hast, ist insgesamt ein argumentum ad hominem der ziemlich üblen Sorte und das dulden wir hier nicht. Du wirst dafür scharf verwarnt.

Falls es dir um Spitzfindigkeiten geht: "...um ihm deutlich zu machen, dass er nicht die Intelligenz zum Diskutieren besitzt ..." betrachten wir als Ferndiagnose zum Geisteszustand. Ferndiagnosen sind nicht erlaubt.


Eine einzige Frage hätte ich da noch...oder zwei:

Ist es *hier* nicht mal mehr statthaft, darauf hinzuweisen, wenn jemand Schwachsinn schreibt - selbst wenn es Schwachsinn ist, was er schreibt?

Und was ist das für ein Diskussionsforum, in dem man schwachsinnige Argumentationen führen kann, ohne dass man darauf hingewiesen werden darf, dass es Schwachsinn ist was einer schreibt, und vor allem, was sollen das für Diskussionen sein?

Ich würde mir diese Verwarung ja zu Herzen nehmen, wenn meine Vorwürfe des "Schwachsinnschreibens" falsch wären, unsachlich wären oder an den Haaren herbeigezogen wären.

Sind sie aber nicht! Und anstatt mit Sachargumenten zu belegen, dass mein Urteil falsch wäre, gibt es einen Maulkorb.

bravo

So verscheucht man kritische Geister....

Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Irgendwoher kenne ich diese Reaktionen....ich glaube, die Kirche geht mit ihren Kritikern so ähnlich um...... ....frei sei der Geist, aber nicht freier als wir erlauben?

nv.
#404:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 00:49
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Iran ist ein Ablenkungsmanöver.
Syrien wird fallen.


Wie jemand schon einmal geäußert hat:

Atombomben sind ja eigentlich hauptsächlich zur Abschreckung nützlich. Am besten jedes Land mit der Menge an Atombomben, die es bräuchte, um den Erzfeind auszulöschen, und der entsprechenden Warntechnologie ausstatten -- womit eigentlich unmißverständlich klar wird, daß jeder Einsatz eben auch mit der eigenen Auslöschung enden würde.

Das wäre dann die andere Strategie: Es war ja nicht einmal so sicher, ob Nordkorea wirklich über Atomwaffen verfügt. Selbst wenn Nordkorea nur über ein paar Knallfrösche von der Stärke der Hiroshima-Bombe verfügte, könnte das aber immer noch ausreichen, um Hunderttausende umzubringen. Soweit die Theorie geht, greift man ja eigentlich nur Länder an, die dem möglichst wenig entgegenzusetzen haben -- und selbst dort ist ja das Risiko einer Niederlage immer noch gegeben, siehe Erlebnisse der USA in Vietnam; Afghanistan ist auch so eine Erfahrung für einige Länder; et cetera. Ergo versucht man, auf anderem Wege mit dem Pjöngjang-Regime umzugehen.

(Bei USA und Sowjetunion hat es auch funktioniert - und auch zwischen Indien und Pakistan gibt es ja eine Annäherung, seit beide Staaten Atommächte sind -, und man hat die Atomdrohung wohl auch hauptsächlich gebraucht, um den Gegner zu Zugeständnissen an anderer Stelle zu erpressen. Zugegebenermaßen war es knapp, und wäre eine Seite ein bißchen irrationaler gewesen, wer weiß?)
#405:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 00:51
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist, antworte du doch ganz einfach mal darauf, was potentiell ultra-rechte Abgeordnete in Israels Regierung mit Achmadinedschads Anfeuerung der Massen "Tod für Israel" zu skandieren zu tun haben sollen.

Hab ich schon. Ich werde meine Zeit nicht länger verschwenden. Ich habe bisher immer darauf verzichtet, anderen etwas vorzukauen und statt dessen auf Anregung eigener Gedanken gesetzt.

Was du für Schwachsinn hältst, muss nicht zwangsläufig Schwachsinn sein! Hast du schon mal daran gedacht?

Ahja ... und dann noch das "Freigeisterargument".... Mit den Augen rollen
#406:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 02:27
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
....
(Bei USA und Sowjetunion hat es auch funktioniert - und auch zwischen Indien und Pakistan gibt es ja eine Annäherung, seit beide Staaten Atommächte sind -, und man hat die Atomdrohung wohl auch hauptsächlich gebraucht, um den Gegner zu Zugeständnissen an anderer Stelle zu erpressen. Zugegebenermaßen war es knapp, und wäre eine Seite ein bißchen irrationaler gewesen, wer weiß?)

Die Kubakrise ging unter anderem deshalb glücklich aus, weil ein russischer Offizier den Gehorsam verweigerte - es ist ein glücklicher Zufall, dass wir uns hier unterhalten. Und das, obwohl sowohl Kennedy als auch Chrustschow realtiv zur iranischen Führung Musterknaben an Rationalität waren. Ich gebe dir von der Theorie her Recht, aber in der Praxis hätte ich etwas gegen dieses zusätzliche Risiko.

fwo
#407:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 11:02
    —
Streit über Atomprogramm
USA planen Aufrüstung von Irans Nachbarn
Zitat:
Offiziell warnen die USA vor einem Militärschlag gegen das iranische Atomprogramm. Dies sei nur das letzte Mittel, sagt Verteidigungsminister Panetta. Doch im Hintergrund laufen die Planungen für den Ernstfall. Verbündete in der Golf-Region sollen laut "Wall Street Journal" aufgerüstet werden.
#408:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 11:30
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Streit über Atomprogramm
USA planen Aufrüstung von Irans Nachbarn
Zitat:
Offiziell warnen die USA vor einem Militärschlag gegen das iranische Atomprogramm. Dies sei nur das letzte Mittel, sagt Verteidigungsminister Panetta. Doch im Hintergrund laufen die Planungen für den Ernstfall. Verbündete in der Golf-Region sollen laut "Wall Street Journal" aufgerüstet werden.

Die Planungen laufen ja schon eine ganze Weile - mal mehr und mal weniger angestrengt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomprogramm_Iran#Forcierte_milit.C3.A4rische_Planungen

Mit der Aufrüstung der Nachbarn gehen wir wohl in eine neue Runde der Stellvertreterkriege, wenn man (unter Beachtung der vorigen guten Beiträge von Telliamed) den Anzeichen und den Interessen der üblichen Verdächtigen trauen darf.
#409:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 12:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist, antworte du doch ganz einfach mal darauf, was potentiell ultra-rechte Abgeordnete in Israels Regierung mit Achmadinedschads Anfeuerung der Massen "Tod für Israel" zu skandieren zu tun haben sollen.

Hab ich schon.



Wo denn - ich *halte* das für eine Lüge, aber ich kann mich täuschen.

Wie wäre es mit einem Link auf deine Antwort, damit auch ich die finden kann?

(....solltest du tatsächlich auf diese Frage ein sinnvollge Antwort gegeben haben, dann würde ich natürlich tausend mal um Verzeihung bitten, dich der Lüge bezichtigt zu haben - allerdings wäre mir das aufgefallen, wenn du auf diese Frage irgendwo eine sinnvolle Antwort gegeben hättest....)

nv.
#410:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 13:49
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit einem Link auf deine Antwort, damit auch ich die finden kann?
...


Sogar Volltext:
Defätist hat folgendes geschrieben:
...
Araber-Hass vs. Juden-Hass, was ist besser und was bringt politisch mehr auf die Waage? Was unterscheidet die Abgeordneten der rechten Ultras im israelischen Parlament also von den Iranern? Jetzt müsstest du natürlich wissen, wie viel Einfluss die Rechten in der Knesset auf die Politik haben...
...

Bitteschön.

Natürlich hätte ich dazu näher ausführen können, warum sich der Iran mit den Palis und deren Animositäten verbunden fühlt.
#411:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 14:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit einem Link auf deine Antwort, damit auch ich die finden kann?
...


Sogar Volltext:
Defätist hat folgendes geschrieben:
...
Araber-Hass vs. Juden-Hass, was ist besser und was bringt politisch mehr auf die Waage? Was unterscheidet die Abgeordneten der rechten Ultras im israelischen Parlament also von den Iranern? Jetzt müsstest du natürlich wissen, wie viel Einfluss die Rechten in der Knesset auf die Politik haben...
...

Bitteschön.


Es ging aber an dem Punkt der Diskussion nicht um "Araber-Hass vs Jude-Hass", sondern es ging darum, dass Achmadinedschad ein elender Hetzer ist, dem nicht zu trauen ist, und das habe ich damit belegt, dass Achmadinedschad die Meute dazu angefeuert hat, "Tod für Israel" zu skandieren.

Und auch dass es in dem israelischen Parlament möglicherweise ultra-rechte Politiker gibt, kann das Benehmen von Achmadinedschad, welches unter ALLER SAU ist, keinesfalls rechtfertigen.

Das wäre so ähnlich, als ob die Franzosen "Tod für Deutschland" skandieren würden, nur weil die NPD die 5% mal packen sollen.

Womit hätten 95% der nicht-rechtextremen Deutschen das verdient, wenn sich "das Volk", welches sich unter Sarkozy versammelte, "Tod für Deutschland" skandier würde?

Würde der Einzug der NPD das Rechtfertigen, wenn die Franzosen so etwas skandieren?

Kapierst du wenigstens *jetzt*, dass die Existenz von rechtsextremen Abgeordneten im israelischen Parlament *keinesfalls* eine Rechtfertigung für das Verhalten von Achmadinedschad sein kann, und dass damit dein Argumentationsversuch völlig daneben war?

nv.
#412:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 14:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....
(Bei USA und Sowjetunion hat es auch funktioniert - und auch zwischen Indien und Pakistan gibt es ja eine Annäherung, seit beide Staaten Atommächte sind -, und man hat die Atomdrohung wohl auch hauptsächlich gebraucht, um den Gegner zu Zugeständnissen an anderer Stelle zu erpressen. Zugegebenermaßen war es knapp, und wäre eine Seite ein bißchen irrationaler gewesen, wer weiß?)

Die Kubakrise ging unter anderem deshalb glücklich aus, weil ein russischer Offizier den Gehorsam verweigerte - es ist ein glücklicher Zufall, dass wir uns hier unterhalten. Und das, obwohl sowohl Kennedy als auch Chrustschow realtiv zur iranischen Führung Musterknaben an Rationalität waren. Ich gebe dir von der Theorie her Recht, aber in der Praxis hätte ich etwas gegen dieses zusätzliche Risiko.

fwo

Wie wahr! Es hätte nämlich genauso gut schief gehen können. Knapp genug war es.
#413:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 15:06
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es ging aber an dem Punkt der Diskussion nicht um "Araber-Hass vs Jude-Hass", sondern ...


Es mag sein, dass es dir nicht darum ging. Ich halte beide Arten für gleich "Schuld" an der Misere und würde mir nicht anmaßen wollen, Unterschiede in der Motivation zu machen.
Ich kann niemanden erkennen, der sich um eine Deeskalation bemüht, ganz im Gegenteil.

Ich kapiere ziemlich viel von dem was du schreibst - allerdings diskutiere ich anders als du, setze andere Schwerpunkte, habe andere Erfahrungen und Einblicke sowie andere Herangehensweisen...

Blättere ruhig noch mal auf mein erstes Posting hier von vor zwei Tagen zurück, was übrigens nicht mal an dich gerichtet war und versuch mal, vollkommen neutral, deinen Einstieg darauf zu betrachten...
#414:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 16:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es ging aber an dem Punkt der Diskussion nicht um "Araber-Hass vs Jude-Hass", sondern ...


Es mag sein, dass es dir nicht darum ging.



Das worum es bei einer Diskussion geht, ergibt sich aus dem, was zuletzt gesagt wurde.

Wenn dir der Mathemaiklehrer vor hält, dass 3+3 nicht 7 sonden 6 ist, und du darauf hin sagst: "Aber ihr Auto ist völlig ungewaschen", so mag es zwar stimmen, dass das Auto ungewaschen ist, in diesem Moment aber ist *diese* Äußerung völliger Blödsinn, weil es in *diesem Moment* gar nicht um das ungewaschene Auto des Mathematiklehrers geht, sondern um die Rechenaufgabe.

Wann verstehst du endlich die Grundlagen einer sinnvollen Diskussion?



Zitat:



Ich halte beide Arten für gleich "Schuld"



Das mag ja sein, dass du das dafür hältst - aber in *diesem Moment" ging es nicht darum, sondern es ging darum, dass Achmadinedschad die Bevölkerung dabei angefeuert hat "Tod für Israel" zu skandieren.

Ich habe ganz einfach so den Verdacht, dass deine Form der Unsachlichkeit, die ich gerade dabei bin, dir nachzuweisen, von dir einfach nur strategisch eingesetzt wird, um die Tatsachen, die nicht in dein Weltbild oder in dein Konzept passen, auszublenden und zu übertünchen.

Und das ist nicht in Ordnung, und deswegen wirst du völlig zu recht von mir beschimpft!

Denn würdest du Punkt für Punkt auf die Diskussion eingehen, dann müsstest du zur Kenntnis nehmen, dass Achmadinedschad ein übler Hetzer ist.

Dieses passt aber Dir (...und den anderen "Alt-Linken"...) nicht ins Konzept, und aufgrund dessen wird jede Strategie angewendet, um das zu übertünchen.

Das ist aber von euch keine redliche und keine ehrliche Diskussion mehr, sondern das sind Manipulationsversuche und Unsachlichkeiten, die nicht mehr dem Auffinden der Wahrheit dienen, sondern sie in eurem Sinne zu Verschleiern.

Wenn Du (....oder ihr...) deiner (eurer) Sache so sicher wäret, dann bräuchtest Du (...ihr...) diese Form der Unsachlichkeit nicht anzuwenden, sondern könntet Punkt für Punkt die Diskussion abarbeiten, und man kämen vielleicht zu einem Ergebnis.

Wenn du aber noch nicht einmal bei einem Punkt bleiben kannst, und einräumen kannst, dass dieser Punkt (Hier: die Feststellung das Achmadinedschad ein übler Hetzer ist) richtig ist, und statt dessen mit was ganz anderem daher kommst, dann bist du nach meiner Ansicht nach diskussionsunfähig und wurdest zu recht beschimpft.

Zitat:




an der Misere und würde mir nicht anmaßen wollen, Unterschiede in der Motivation zu machen.



Es ging nicht darum. Es ging um Achmadinedschad und es ging um Dich, dass du unfähig bist, auf den Punkt der Diskussion einzugehen, wenn er dir nicht ins Konzept passt.

Darauf, dass Achmadinedschad die Massen dazu aufhetzte, "Tod für Israel" zu skandieren konntest du nichts mehr sagen, und hast das Thema gewechselt.

Räume es doch einfach ein, dass Achmadinedschad ein übler Hetzer ist, dem man aus Sicht von Israel nicht trauen kann, und der Punkt wäre abgearbeitet.

_DANN_ kannst du mit dem nächsten Punkt kommen, mit deinen angeblich ultra-rechten Abgeordneten im israelischen Parlament kommen, und dann kann man das miteinander vergleichen.

So - und nun frage ich dich:

Welchen Grund hat Achmadineschad, seine Zuhörerschaf "Tod für Israel" skandieren zu lassen. Israel und Iran haben nicht einmal eine gemeinsame Grenze.


Und ich frage dich weiter:
Gab es das schon mal in Israel, dass dort eine Regierungschef seine Zuhörer hätte skandieren lassen "Tod für WenAuchImmer"?

Gab es das schon einmal, und wie ist das zu Bewerten, wenn ein Regierungschef seine Schäflein "Tod den WenAuchImmer" skandieren läßt.

Und erkennst du jetzt, weshalb Achmadinedaschad ein übler Hetzer ist, dem man nicht trauen kann?

(...anschließend können wir uns dann von mir aus dann über die israelische Politik unterhalten - erst musst du mal erkennen, was Achmadinedschad für ein Idiot ist....)


Zitat:



Ich kann niemanden erkennen, der sich um eine Deeskalation bemüht, ganz im Gegenteil.



Das ist gar nicht das Thema, und so lange du nicht gelernt hast, eine Diskussion Punkt für Punkt abzuarbeiten, bin ich nicht bereit, dir zu folgen.

Wir können uns darüber unterhalten, wenn du endlich gefressen hast, was ich über Achmadinedschad gesagt hab - oder mich von mir aus in meinem Urteil über Achmadinedschad widerlegst, denn es ist sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der anfängt Haken (wie der Hase) zu schlagen, soblad ihm ein Argument entgegengehalten wird, was seine Weltsicht nicht entspricht.

DU musst lernen, auf Argumente einzugehen. Anschließend kannst du dann deine Argumente bringen, und ich werde auf deine Argumente eingenen.

Nur so funktioniert diskutieren, und nicht anders! Du magst zwar recht haben, dass das Auto des Mathemaiklehrers ungewaschen ist, trotzdem ist 3 und 3 nicht 7 sondern 6, und damit hat der Mathemaiklehrer in diesem Punkt der Diskussion recht.

Zitat:


Ich kapiere ziemlich viel von dem was du schreibst - allerdings diskutiere ich anders als du,



Das ist kein diskutieren, das ist vielleicht disputieren oder sonstwas, aber nicht diskutieren.

Bei Diskutieren gehört es sich, dass man auf die Argumente des Gegenübers ein geht.

Bei dir ist da völlige Fehlanzeige. Auf mein Argument, dass Achmadinedschad ein übler Hetzer ist, bist du überhaupt nicht eingegangen.

Hier steht noch eine Aussage zu diesem Argument von dir einfach offen:

Entweder du stimmst dieser Aussage zu, dass Achmadinedaschad ein übler Hetzer ist, dann wäre dieses Argument abgearbeitet, und du hättest mir in diesem Punkt recht gegeben, oder du kannst belegen, dass meine Aussage (Einschätzung) über Achmadinedschad völlig falsch ist. Und dann wäre es an mir, entweder deiner Sichtweise zuzustimmen, weil du mich mit den besseren Argumenten überzeugt hättest, oder dir zu beweisen, dass deine Argumente falsch sind.

So und nicht anders funktioniert Diskutieren.

Zitat:


setze andere Schwerpunkte,



Es geht nicht um die Schwerpunkte - es geht darum, dass du auf die Argumente deines Vorredners (in dem Fall mir) nicht eingehst, und deshalb dein Vorredner zu Recht auf dich sauer ist und dir vor wirft, Schwachsinn zu schreiben, denn auf den Hinweis des Mathematiklehrers, dass 3 und 3 nicht 7 ist die richtige Reaktion "oh, da hab ich mich wohl verrechnet" und nicht "ihr Auto ist aber ungewaschen".

Verstehst du wenigstens, was ich dir sagen will?

Zitat:


habe andere Erfahrungen und Einblicke sowie andere Herangehensweisen...

Blättere ruhig noch mal auf mein erstes Posting hier von vor zwei Tagen zurück, was übrigens nicht mal an dich gerichtet war und versuch mal, vollkommen neutral, deinen Einstieg darauf zu betrachten...


Das will ich jetzt überhaupt nicht wissen.

Es geht mir darum, dass du

1. begreifst, was eine sachliche Diskussion ist

2. Dich bemühst, in Zukunft sachlich zu diskutieren

....und sollte es mir passieren, dass ich unsachlich diskutiere, dann hab ich natürlich nix dagegen, wenn du mir das an der entsprechenden Stelle nachweist, wo ich unsachlich diskutiere. Da ich mich aber immer ziemlich dicht an dem orientiere, was der Vorgänger schreibt, dürfte das bei mir nicht so sonderlich oft vorkommen.

nv.

Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 12.11.2011, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet
#415:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 17:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....
(Bei USA und Sowjetunion hat es auch funktioniert - und auch zwischen Indien und Pakistan gibt es ja eine Annäherung, seit beide Staaten Atommächte sind -, und man hat die Atomdrohung wohl auch hauptsächlich gebraucht, um den Gegner zu Zugeständnissen an anderer Stelle zu erpressen. Zugegebenermaßen war es knapp, und wäre eine Seite ein bißchen irrationaler gewesen, wer weiß?)

Die Kubakrise ging unter anderem deshalb glücklich aus, weil ein russischer Offizier den Gehorsam verweigerte - es ist ein glücklicher Zufall, dass wir uns hier unterhalten. Und das, obwohl sowohl Kennedy als auch Chrustschow realtiv zur iranischen Führung Musterknaben an Rationalität waren. Ich gebe dir von der Theorie her Recht, aber in der Praxis hätte ich etwas gegen dieses zusätzliche Risiko.

fwo


Die Version kenne ich nicht.
Ich habe mal ein Interview mit Chrustschows Sohn gesehen.
Der erzählte, daß sein Vater auf die Frage, warum er damals nachgegeben hatte, antwortete: "mein Sohn; es gibt wichtigeres auf der Welt als Recht zu haben".

Wo ist Telliamed? Der kanns bestimmt genau erklären.
#416:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 17:14
    —
Macht doch einen Thread auf , Diskusionskultur oder schreibt euch ne Pn , das scrollen nervt
wirklich .
Die Beiträge von euch tun auch nichts mehr zur Sache , hier geht es um einen drohenden Krieg ,
und andere möchten auch etwas dazu sagen , ich bin jedenfalls genervt
#417:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 17:50
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es geht mir darum, dass du

1. begreifst, was eine sachliche Diskussion ist

2. Dich bemühst, in Zukunft sachlich zu diskutieren


Überlege gerade, ob man die Moderation dafür begeistern könnte, Dein Erziehungsprogramm auf Dich anzuwenden. Du wirst sicher erzählen, dass Du schon selber durch Deine eigene Schule gegangen bist, aber ich glaube es erst, wenn Du es unter Beobachtung machst. Da schummelt es sich nicht so einfach.
#418:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 19:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es geht mir darum, dass du

1. begreifst, was eine sachliche Diskussion ist

2. Dich bemühst, in Zukunft sachlich zu diskutieren


Überlege gerade, ob man die Moderation dafür begeistern könnte, Dein Erziehungsprogramm auf Dich anzuwenden. Du wirst sicher erzählen, dass Du schon selber durch Deine eigene Schule gegangen bist, aber ich glaube es erst, wenn Du es unter Beobachtung machst. Da schummelt es sich nicht so einfach.


Das ist doch ganz einfach: Weise mir nach, wo ich unsachlich diskutiert habe. Mein Hinweis darauf, dass Defätist unsachlich diskutiert ist jedenfalls nicht unsachlich, allenfalls überzogen.

Die Überzogenheit rechtfertigt sich aber daraus, weil ich andernfalls befürchte, dass Defätist ansonsten nicht begreift, dass er unsachlich diskutiert - und nur so, wenn man Defätist mit seiner Unsachlichkeit konfronitert, dass er nicht mehr ausweichen kann, stellt die Chance da, dass Defätist etwas merkt, und dann im Idealfall etwas daraus lernt.

nv.
#419:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 19:54
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Das ist doch ganz einfach: Weise mir nach, wo ich unsachlich diskutiert habe.


Da: http://freigeisterhaus.de/search.php?search_author=Navigator2
#420:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 20:20
    —
Genau so läuft es im Kindergarten ab
Gerade im Radio gehört , das führende US Militärexperten das Fass der Pandorra nicht aufmachen
wollen und eher die Sanktionen verschärfen wollen . Auf der anderen Seite sollte man sehen , dass
der Iran umzingelt ist von Atommächten einschliesslich der USA in den besetzten Ländern und die
Erfahrung zeigt , dass Atommächte mit Samthandschuhen angefasst werden , siehe Pakistan und die
Taliban . Die andere Seite der Münze , tausende Oppositionelle sitzen in den Gefängnissen , letzte
Woche wurde ein Filmemacher zu 7 Jahren Gefängniss und 20 Jahren Berufsverbot verurteilt , der
arabische Frühling wird auch am Iran nicht vorbeigehen oder die Achmedineschad's kommen und
gehen , wie Telliamed sagte .
Nun weiter viel Spass im Kindergarten
#421:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 20:20
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Das ist doch ganz einfach: Weise mir nach, wo ich unsachlich diskutiert habe.


Da: http://freigeisterhaus.de/search.php?search_author=Navigator2


Witzbold.

Und wo ist der Nachweis?

nv.
#422:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 20:21
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
....
Die Überzogenheit rechtfertigt sich aber daraus, weil ich andernfalls befürchte, dass Defätist ansonsten nicht begreift, dass er unsachlich diskutiert - und nur so, wenn man Defätist mit seiner Unsachlichkeit konfronitert, dass er nicht mehr ausweichen kann, stellt die Chance da, dass Defätist etwas merkt, und dann im Idealfall etwas daraus lernt. ...
fett von mir
@Navigator2: noch ein ganz privater Hinweis
Du solltest mal versuchen, dich damit anzufreunden, dass nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du, diese Meinung hat, weil er etwas nicht verstanden hat.
Und Du solltest vielleicht einmal üben, dich aus einer Diskussion zu entfernen, wenn Du deine Seite dargestellt hast und bei der Gegenseite nicht durchdringen konntest. Letzteres kann übrigens verschiedene Ursachen haben.

Deine Haltung auf jeden, der dir widerspricht, loszudreschen wie Automatix auf Troubadix, ist nicht nur deinem eigenen Anliegen kontraproduktiv, sie nervt auch die anderen Diskussionsteilnehmer.

fwo
#423:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.11.2011, 22:00
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es ging aber an dem Punkt der Diskussion nicht um "Araber-Hass vs Jude-Hass", sondern ...


Es mag sein, dass es dir nicht darum ging.

Zitat:


Das worum es bei einer Diskussion geht, ergibt sich aus dem, was zuletzt gesagt wurde.

Wenn dir der Mathemaiklehrer vor hält, dass 3+3 nicht 7 sonden 6 ist, und du darauf hin sagst: "Aber ihr Auto ist völlig ungewaschen", so mag es zwar stimmen, dass das Auto ungewaschen ist, in diesem Moment aber ist *diese* Äußerung völliger Blödsinn, weil es in *diesem Moment* gar nicht um das ungewaschene Auto des Mathematiklehrers geht, sondern um die Rechenaufgabe.

Wann verstehst du endlich die Grundlagen einer sinnvollen Diskussion?






Ich halte beide Arten für gleich "Schuld"


koenntest du bitte endlich mal damit aufhoeren, zitate zu faelschen? der original-beitrag von defaetist enthaelt diese sache mit dem mathematiklehrer nicht, auch nicht als zitat!
#424:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 00:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
....
Die Überzogenheit rechtfertigt sich aber daraus, weil ich andernfalls befürchte, dass Defätist ansonsten nicht begreift, dass er unsachlich diskutiert - und nur so, wenn man Defätist mit seiner Unsachlichkeit konfronitert, dass er nicht mehr ausweichen kann, stellt die Chance da, dass Defätist etwas merkt, und dann im Idealfall etwas daraus lernt. ...
fett von mir
@Navigator2: noch ein ganz privater Hinweis
Du solltest mal versuchen, dich damit anzufreunden, dass nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du, diese Meinung hat, weil er etwas nicht verstanden hat.



Du meintest, dass er eine andere Meinung hat, was man unter einer sachlichen Diskussion zu verstehen hat - oder dass er generell in der Diskussion an einem Diskussionspunkt eine andere Meinung vertritt?

Ich denke mal, dass es eigentlich schon fast ein Standard ist, dass es zu einer sachlichen und sinnvollen Diskussion gehört, dass man auf das Argument des Vorredners eingeht, und eben nicht, wie es bei Defätist üblich ist, dass man, falls ihm dazu nix einfällt, ihm aber einfach das Argument des Vorredners nicht gefällt, einfach das Thema wechselt.

Ich denke, dass das hier an diesem Beispiel sehr schön klar wird.

Meine These war: Achmadinedschad ist "ein krummer Hund, dem nicht zu trauen ist" weil (Beweis) er läßt sein Volk "Tod für Israel" skandieren und feuert diese sogar noch dazu an.

Eine sachliche Entgegnung auf dieses Argument kann sich (nach meinem Verständnis) nur mit diesem Gegenstand auseinandersetzen - und eben nicht wie Defätist das gemacht hat (üblicherweise macht) mit dem israelischen Parlament beschäftigen.

Wenn es Defätist wichtig gewesen wäre, jetzt auch das israelische Parlament mit in diese Diskussion zu bringen, dann wäre zumindest mal die Anerkennung meiner These in der Form "Ja du hast recht, Achmadinedachad ist ein krummer Hund, aber im israelischen Parlament sitzen auch krumme Hunde" angemessen gewesen.

Dann hätte man sich über den nächsten Punkt unterhalten können, nämlich ob ein paar krumme Hunde im israelischen Parlament es rechtfertigen, dass sich Achmadinedschad als krummer Hund getätigt.

Und es geht letztendlich (zumindest mir mit Defätist) nicht nur um das Thema, sondern es geht darum, das Defätist die Argumente unsachlich führt, und dass er - so hoffe ich wenigstens - er hier in der Diskussion merkt, das seine Argumentationsführung nicht in Ordnung ist.

Das könnte nämlich für Defätist eine gute Denkschulung sein, und ihm helfen, seine Argumente zu ordnen - und möglicherweise würde das sogar dazu führen, dass er zu bestimten Dingen einen besseren und objektiveren Zugang bekommt.

Zitat:



Und Du solltest vielleicht einmal üben, dich aus einer Diskussion zu entfernen, wenn Du deine Seite dargestellt hast und bei der Gegenseite nicht durchdringen konntest. Letzteres kann übrigens verschiedene Ursachen haben.



Nun, diese Ursachen könnte oder sollte man ja doch irgendwie herausfinden können.

Zitat:


Deine Haltung auf jeden, der dir widerspricht, loszudreschen wie Automatix auf Troubadix, ist nicht nur deinem eigenen Anliegen kontraproduktiv, sie nervt auch die anderen Diskussionsteilnehmer.



Ich dresche gar nicht auf jeden ein, der mir widerspricht, sofern er sachlich bleibt und nachvollziehbar darstellen kann, wie er zu einer bestimmten Ansicht kommt, dann kommt es durch aus auch vor, dass ich Leuten schreibe, das ich bestimmte Dinge anders beurteile, ich aber nachvollziehen kann, wie sie zu dieser Ansicht kommen.

Nur hier hapert es ganz einfach - zumindest bei Defätist.

Und um jetzt bei dem ganzen Themenkoplex "Iran" mal zu bleiben, so fällt auf (zumindest habe ich den Eindruck), dass es hier verschiedene Lager gibt.

So gibt es also ein Lager, welches "Gegen Amerika, gegen Israel und gegen die westliche Welt ist", dem ich meinen Eindruck nach Defätist zurechne, und dieses Lager solidarisiert sich jetzt aus diesen Gründen mit dem Iran, weil sie gegen Amerika, Israel, die westliche Welt sind.

Und eben aus dieser Solidarität heraus, ist dieses Lager krampfhaft bemüht, den iranischen Präsidenten, und damit den Iran zu entlasten.

Und hier nimmt die Unsachlichkeit ihren Anfang.

Die Grunde, die gegen Iran sprechen werden gar nicht mehr zur Kenntnis genommen, es wird versucht, durch vermeintliche Richtigübersetzungen von Achmadinedschads Rede, den Iran in ein besseres Licht zu rücken, und dieser ganze Versuch, hier ein Bild nach deren Geschmack zu zeichnen (böse Amis, böse Israelis, gute Iraner) ist bereits im Ansatz manipulativ und unsachlich, weil es gar nicht mehr um die Klärung geht, was ist "Wahrheit", sondern es geht darum, das Weltbild, was diese Leute haben, "unters Volk zu tragen".

Und so muss dann für Defätist meine Feststellung, dass Achmadinedschad seine Schäfchen "Tod für Israel" skandieren läßt, so unerträglich gewesen sein, dass er auf diesen Punkt gar nicht mehr eingeht (=unter den Teppich kehrt), und statt dessen anfängt, vom israelischen Parlament zu erzählen, dass da "auch böse Buben" sind.

Soll man das einfach durchgehen lassen? ....und Defätist und den Claqueren den Triumph gönnen, dass der Navi (oder wer auch immer) darauf, dass er ein paar unsachliche Links über rechtsextreme israelische Politiker, nix mehr zu sagen wußte?

Das wäre nämlich die Konsequenz, die du praktisch von mir verlangst.

Ich geb dir recht, dass es für Leute, die sich für diesen Streit nicht interessieren, nervig ist, all das zu lesen...

Die Frage ist ganz einfach: Wollt ihr es zulassen, dass eine bestimmte Gruppen von Leuten hier Unsinn verbreiten, und ihr schräges Weltbild unwiedersprochen verbreiten können, dann werft mich einfach raus - nix leichter als das.

Wenn ihr aber wollt, dass hier kritisch diskutiert werden soll und darf, dann müsst ihr zumindest bis zu einem gewissen Grade zulassen, dass Schwachsinn auch als Schwachsinn kenntlich gemacht und gebrandmarkt werden darf.

Es lebe das Argument - und bisher kam noch von keiner Seite die Gegenrede, dass mein Vorwurf an Defätist, er würde unsachlich zu diskutieren, dem Prinzip nach falsch wäre, demzufolge habe ich also in der Sache recht, wenn ich reklamiere, dass auf meine Feststellung, dass Achmadinedschad seine Schafe "Tod für Israel" blöken läßt der Hinweis von Defätist auf rechtsextreme Palamentarier in Israel unsachlich ist.

nv.
#425:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 00:15
    —
Meine Fresse!
#426:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 00:21
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

koenntest du bitte endlich mal damit aufhoeren, zitate zu faelschen? der original-beitrag von defaetist enthaelt diese sache mit dem mathematiklehrer nicht, auch nicht als zitat!


Repariert! Es war übrigens auch keine "Fälschung" sondern lediglich ein Fehler meinerseits...

nv.
#427:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 00:22
    —
Hallo nv, sehr geehrtes Mod-Team,

aufgrund der Bitte des Users Navigator2 und weil ich finde, dass hier mal endlich ein Schlussstrich gezogen gehört:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
....und sollte es mir passieren, dass ich unsachlich diskutiere, dann hab ich natürlich nix dagegen, wenn du mir das an der entsprechenden Stelle nachweist, wo ich unsachlich diskutiere.


nach der gestrigen Aktion dachte ich, es wäre überstanden - Fehlanzeige!
Hier nun die Entgleisungen des heutigen Tages (die ich sehr wohl wiederum nicht provoziert habe) anhand von nur 2 ausgewählten Beiträgen:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Kapierst du wenigstens *jetzt*,............. und dass damit dein Argumentationsversuch völlig daneben war?
nv.

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wann verstehst du endlich die Grundlagen einer sinnvollen Diskussion?

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ich habe ganz einfach so den Verdacht, dass deine Form der Unsachlichkeit, die ich gerade dabei bin, dir nachzuweisen, von dir einfach nur strategisch eingesetzt wird, um die Tatsachen, die nicht in dein Weltbild oder in dein Konzept passen, auszublenden und zu übertünchen.

Und das ist nicht in Ordnung, und deswegen wirst du völlig zu recht von mir beschimpft!

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Dieses passt aber Dir (...und den anderen "Alt-Linken"...) nicht ins Konzept, und aufgrund dessen wird jede Strategie angewendet, um das zu übertünchen.
................
Wenn du aber noch nicht einmal bei einem Punkt bleiben kannst, ......... dann bist du nach meiner Ansicht nach diskussionsunfähig und wurdest zu recht beschimpft.

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
es ging um Dich, dass du unfähig bist, auf den Punkt der Diskussion einzugehen, wenn er dir nicht ins Konzept passt.

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das ist gar nicht das Thema, und so lange du nicht gelernt hast, eine Diskussion Punkt für Punkt abzuarbeiten, bin ich nicht bereit, dir zu folgen.

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wir können uns darüber unterhalten, wenn du endlich gefressen hast, ....
DU musst lernen,

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Verstehst du wenigstens, was ich dir sagen will?



auch im vorliegenden Fall bitte ich um Moderation. Danke.
__________________________________________________________________________


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das will ich jetzt überhaupt nicht wissen.

+
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Nur so funktioniert diskutieren, und nicht anders!


Nein! Genau so funktioniert Diskussion nicht! Böse

Das mögen jetzt wirklich manche als Kindergarten betrachten und sich gestört fühlen, was jedoch nichts im Vergleich zu meinen Gefühlen ist, die hier massiv verletzt werden. Die von mir gewählte Vorgehensweise erachte ich als notwendig und zielführend, um die Entgleisungen abwehren zu können.
Vielen Dank für euer Verständnis.
#428:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 01:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
[...] Kindergarten [...]


Nun wenn du also schon das Moderationsteam anrufst, dann wäre es nett, wenn das Moderationsteam alle von dir so wunderschön aus dem Kontext herausgeschnittenen Schnippsel von mir, über die du dich so beschwert fühlst, im Ganzen liest, damit der Kontext gewahrt bleibt.

Und wenn wir dann schon dabei sind, das Ganze ein bischen aufzuarbeiten, dann würde ich auch gleich mal von dem Moderationsteam um eine Stellungnahme bitten, ob sie deinen Hinweis zu rechtsextremen Abgeordneten in Israel als eine sachliche Argumentation auf meinen Vorhalt, das Achmadinedschad seine Zuhörer "Tod für Israel" skandieren lässt, ansehen.

Dazu hat sich nämlich interessanter Weise noch niemand so richtig dazu geäußert.

Im übrigen schlage ich vor, diesen ganzen Teil des Thread in den Clubraum oder sonstwohin mit passender Überschift zu verschieben, denn hier geht nicht mehr um Iran, sondern das neue Thema beschäftigt sich damit, was ist eine sachliche Diskussion ist, und untersucht die Frage, ob Defätists Beiträge, so wie das hier im Beispiel gezeigt wird, nun sachlich oder unsachlich ist.

nv.
#429:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 01:15
    —
Ganz allgemeiner Tipp: Weniger lang schreiben, weniger redundant schreiben, auf Beleidigungen etc. verzichten. Muss doch gehen. Oder?
#430:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 01:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ganz allgemeiner Tipp: Weniger lang schreiben, weniger redundant schreiben, auf Beleidigungen etc. verzichten. Muss doch gehen. Oder?


Eine ernst gemeinte Frage:

Wie teilt man jemandem mit, dass er totalen Blödsinn schreibt, ohne beleidigend zu werden?

Und noch eine ernst gemeinte Frage:

Welchen Sinn macht eine Diskussion, wenn man offensichtliche Unsinnigkeiten nicht mehr bekämpfen darf, sondern als akzeptable Meinung oder akzeptables Verhalten einfach so stehen lassen soll?

nv.
#431:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 01:43
    —
Indem du deine Argumente aufschreibst.
Das reicht, damit eine Diskussion Sinn macht.

Wenn du jetzt sagst, du hättest deine Argumente ja aufgeschrieben: Mag ja sein. Dann lass den Rest einfach weg. Fertig.
Gelegentlich darf dann für mein Empfinden auch eine Wertung wie "Das ist doch Unsinn, weil ..." dazukommen. Es sollte aber eher nicht der Schwerpunkt sein.
#432:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 10:44
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hallo nv, sehr geehrtes Mod-Team,

....
auch im vorliegenden Fall bitte ich um Moderation. Danke.
__________________________________________________________________________


Forumsregeln hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht sinnvoll, Beschwerden oder Hinweise an das Team öffentlich in den betreffenden Threads zu verfassen. Zum einen ist damit nicht sichergestellt, dass der Hinweis möglichst bald zur Kenntnis genommen wird. Zum anderen kann dadurch die Diskussion über den Anlass der Beschwerde weiter ausufern und die Diskussion über das eigentliche Thema stören.

Daher bitten wir Dich darum, Hinweise und Beschwerden grundsätzlich nur als private Nachricht (PN) an Mitglieder des Teams zu richten.


Und ganz allgemein an alle: lustiger Thread, ich weiß bloß nicht, warum da "Iran" drübersteht. Am Kopf kratzen

Forumsregeln hat folgendes geschrieben:
Bleib beim Thema!
#433:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 11:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Kubakrise ging unter anderem deshalb glücklich aus, weil ein russischer Offizier den Gehorsam verweigerte - es ist ein glücklicher Zufall, dass wir uns hier unterhalten.


Und das war nicht das einzige Mal, es gab auch einmal einen Vorfall, wo die neuen sowjetischen Vorwarnsysteme Fehlalarm gaben und wieder eine einzelne Person vor Ort entscheiden musste.

Zu der Bewertung:

Es ist nicht akzeptabel, aus der Tatsache, dass sich beide Seiten in einem Konflikt ins Unrecht gesetzt haben, zu folgern, dass zwangsläufig Neutralität die gerechte Reaktion ist.

Es ist praktisch immer der Fall, dass sich beide Seiten in irgendeiner Form ins Unrecht gesetzt haben, das zentrale Element sind die Bewertung und die Konsequenzen.
Selbst wenn zwei Parteien an einem Konflikt "exakt gleich schuld" sind, dann ist die Entscheidung, sich herauszuhalten auch eine Entscheidung für die stärkere Partei. Die Neutralität existiert nicht.

Das heißt nicht, dass man sich nicht öfter aus Konflikten heraushalten sollte, aber nicht mit so einem billigen Argument.

Zuletzt bearbeitet von esme am 12.11.2011, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet
#434:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 11:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Und ganz allgemein an alle: lustiger Thread, ich weiß bloß nicht, warum da "Iran" drübersteht. Am Kopf kratzen

Forumsregeln hat folgendes geschrieben:
Bleib beim Thema!


Ich weiß nicht, ob sich das auch auf den Kubakrisenexkurs bezieht oder nicht, den halte ich aber schon relevant für die Frage, ob Atomwaffen im Iran eh super sind, weil die gegenseitige Abschreckung in der Vergangenheit auch so gut funktioniert hat.
#435:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 11:51
    —
esme hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Und ganz allgemein an alle: lustiger Thread, ich weiß bloß nicht, warum da "Iran" drübersteht. Am Kopf kratzen

Forumsregeln hat folgendes geschrieben:
Bleib beim Thema!


Ich weiß nicht, ob sich das auch auf den Kubakrisenexkurs bezieht oder nicht, den halte ich aber schon relevant für die Frage, ob Atomwaffen im Iran eh super sind, weil die gegenseitige Abschreckung in der Vergangenheit auch so gut funktioniert hat.

Nein ich meine die Menge Beiträge, worunter man das Thema, und auch den Kubakrisenexkurs kaum noch finden kann.

edit: btw, esme, dein Zitat oben ist glaub ich falsch zugeordnet, das sagte fwo, nicht Marcellinus.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703920#1703920
#436:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 12:17
    —
Ich hab das Zitat richtiggestellt. (Wenigstens habe ich es jemandem untergeschoben, der es mit "Wie wahr" beantwortet hat. Verlegen )
#437:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 15:10
    —
@navigator2:

Ohne deine Schmähungen jetzt nocheinmal aufzuzählen, teilweise geschah es auch bereits von anderer Seite:

Der Âusdruck der Verachtung anderer Beiträge ist kein zwingender Bestandteil einer Diskussion und sollte nach Möglichkeit ganz unterbleiben.

Der Anteil an persönlichen Schmähungen in deinen Posts ist uns entschieden zu hoch. Entweder Du lernst, dich mehr auf deine Argumentation zu beschränken und die Beurteilung deiner Gegner bzw. ihrer Argumente mehr deinen geneigten Lesern zu überlassen, oder wir sehen uns gezwungen, dir eine Auszeit zu gewähren, in der Du außerhalb des Forums üben darfst. -fwo-
#438:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 16:15
    —
@navigator2: wir haben einen Extrathread, um über Moderationen zu mosern. ich habe deinen Ausführungen mal dhin verschoben.

fwo
#439:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 08:10
    —
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2875978/usa-russland-wollen-gemeinsame-iran-reaktion.story

Das:
Zitat:
Die USA und Russland wollen in einer gemeinsamen Antwort auf die jüngsten Erkenntnisse zum iranischen Atomprogramm reagieren. Nach einem Treffen mit seinem russischen Kollegen Medwedew sagte US-Präsident Obama am Sonntag in Honolulu, beide Seiten hätten bekräftigt, "an einer gemeinsamen Antwort zu arbeiten, um den Iran dazu zu bringen, seine internationalen Verpflichtungen einzuhalten".
klingt ja erst mal ganz vernünftig.

Allerdings sollte man sich nicht täuschen, dass es in dieser Sache einheitliche Standpunkte gäbe:
Zitat:
Während die USA angesichts des IAEO-Berichts neue Sanktionen gegen Teheran befürworten, gelten die Vetomächte Russland und China in dieser Hinsicht als Bremser.


Aber auch in Amerika kann sich die Lage noch ändern:
Zitat:
Die beiden republikanischen US-Präsidentschaftsbewerber Romney und Gingrich sind indes notfalls zu einem Militäreinsatz gegen den Iran bereit. .......................
"Falls wir Barack Obama wiederwählen, wird der Iran Atomwaffen besitzen, wenn Sie sich für Mitt Romney entscheiden, wird der Iran keine Atomwaffen haben", sagte Romney am Samstagabend.
....
#440:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 09:22
    —
esme hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Kubakrise ging unter anderem deshalb glücklich aus, weil ein russischer Offizier den Gehorsam verweigerte - es ist ein glücklicher Zufall, dass wir uns hier unterhalten.


Und das war nicht das einzige Mal, es gab auch einmal einen Vorfall, wo die neuen sowjetischen Vorwarnsysteme Fehlalarm gaben und wieder eine einzelne Person vor Ort entscheiden musste.

Das war während der Nato-Kommandostabsübung able archer 83; ein paar Sonnenstrahlen, die sich in den Wolken spiegelten, haben den sowjetischen Computern 5 amerikanische Raketenstarts vorgegaukelt. Oberstleutnant Stanislaw Petrow verhinderte auf sich allein gestellt den atomaren Gegenschlag.
nur so am Rande.
#441:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 22:19
    —
IAEA Iran Report Spins Intelligence
#442:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 23:38
    —
Am Rande: kurzer Austausch zwischen Sarkozy und Obama über ein offenes Mikrofon.

Zitat:
"I cannot bear Netanyahu, he's a liar," the French president was heard to say.

In response, according to the account by Arret Sur Images, Mr. Obama sympathizes with Sarkozy's frustration, saying, "you're fed up, but I have to deal with him every day."

http://www.cbsnews.com/8301-503543_162-57320340-503543/obama-sarkozy-reportedly-fed-up-with-netanyahu/


sehr gut hat folgendes geschrieben:
IAEA Iran Report Spins Intelligence

15 Minuten!? Wie wär's, bitte, mit einer Zusammenfassung?
#443:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.11.2011, 00:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
IAEA Iran Report Spins Intelligence

15 Minuten!? Wie wär's, bitte, mit einer Zusammenfassung?

Interview mit Gareth Porter (Huffingtonpost)

u.a. geht es darum: » IAEA's "Soviet Nuclear Scientist" Never Worked on Weapons «
#444:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.11.2011, 00:16
    —
Erst fliegt ein Raketenlager in die Luft und dann noch sowas. Zufälle gibts.
#445:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 16.11.2011, 15:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Am Rande: kurzer Austausch zwischen Sarkozy und Obama über ein offenes Mikrofon.

Zitat:
"I cannot bear Netanyahu, he's a liar," the French president was heard to say.

In response, according to the account by Arret Sur Images, Mr. Obama sympathizes with Sarkozy's frustration, saying, "you're fed up, but I have to deal with him every day."

http://www.cbsnews.com/8301-503543_162-57320340-503543/obama-sarkozy-reportedly-fed-up-with-netanyahu/


sehr gut hat folgendes geschrieben:
IAEA Iran Report Spins Intelligence

15 Minuten!? Wie wär's, bitte, mit einer Zusammenfassung?


Man kann sich zwar über Sarkozys unverblümtes Wort amüsieren. Das bedeutet aber auch, dass sich Obama und Netanjahu offenbar jeden Tag abstimmen. Dabei steht der amerikanische Präsident auch zu Hause unter Druck, jetzt etwas Symbolhaftes zugunsten Israels zu unternehmen, auch wenn ihm Netanjahus Vorstöße und Äußerungen mit ihren unabsehbaren Folgen für die Sicherheitslage in der ganzen Welt zum jetzigen Zeitpunkt alles andere als gelegen kommen dürften.
#446:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 10:21
    —
Der Generalbundesanwalt Harald Range warnt vor einem iranischen Anschlag auf US-amerikanische Einrichtungen in Deutschland im Falle eines amerikanischen Militärschlags, umgehend wird aber vom Chef des BKA Jörg Ziercke zurückgerudert, und auch für die Bundesanwaltschaft hat sich der Anfangsverdacht nicht so krass bestätigt.

Nun kann mit einer solchen Meldung der Normalbürger sowieso nicht viel anfangen, außer zu "erhöhter Wachsamkeit" angehalten worden zu sein.
Was könnte man diesen Meldungen entnehmen:

1. Der neue Generalbundesanwalt muß sich einführen und profilieren, da jetzt die Sicherheitsbehörden sowieso unter verstärkter Beobachtung stehen.

2. Die Betonung liegt wohl bei: "im Falle eines militärischen Schlags" der USA. Es wird signalisiert, dass man mit einem solchen Schlag durchaus rechnet. Das geht vor allem in Richtung des Großen Verbündeten USA. Die Bundesrepublik stellt sich wieder darauf ein, wie im Falle der Irak-Kriege und Libyens, die USA logistisch zu unterstützen und das Hinterland, ihre Stützpunkte, gegenüber feindlichen Angriffen zu sichern, ohne direkt Kriegspartei zu sein.

3. Dies in den Tagen einer verstärkten Propaganda-Arbeit nach der Erstürmung der britischen Botschaft in Teheran durch bestellte iranische Studenten und dem desaströsen Aussetzer einer US-amerikanischen republikanischen Präsidentschaftskandidatin, die nicht einmal wusste, dass es in Teheran seit 1980 kein amerikanisches Botschaftspersonal mehr gibt.

4. Im Falle eines Angriffs auf Syrien hätte man mit Russland den nächsten Kalten Krieg und mit China einen weiteren Gegner, der sich im Hintergrund gerade warmläuft für eine entscheidende wirtschaftliche Auseinandersetzung mit den USA und Westeuropa.

5. Das wiederum signalisiert, dass man in den USA wieder verhältnismäßig unvorbereitet einem Losschlagen Israels gegenüberstehen und notgedrungen mitmachen müsste. Obama aber müsste wissen, dass in diesem Fall

a) alles prowestlichen Folgen der sogenannten "arabischen Revolutionen" sofort zunichte gemacht würden. Die Massen würden gegen Israel und die USA noch mehr als früher auf die Straße gehen. In der ganzen Welt wären Angriffe auf amerikanische und israelische Einrichtungen möglich.

b) der Nahostkonflikt würde mit unveränderter Schärfe weitergeführt, die Hisbollah traditionell an der Seite des Iran in den Kampf eintreten.

c) alle sogenannten Erfolge der BRD-Diplomatie in Afghanistan in Verbindung mit der Vorbereitung eines neuen Petersberg-Treffens, die den Abzug der Bundeswehr-Kampftruppen bis 2014 rechtfertigen würden, wären ebenfalls zunichte. Wird der Iran angegriffen, wird das benachbarte Afghanistan nicht zu "befrieden" sein.

d) Kommt es zu einem neuen Krieg im Nahen und Mittleren Osten, können die Bemühungen, den Euro zu halten, kaum noch erfolgreich sein. Sarkozy und wer dann immer in Italien regiert, würden nicht mehr zu besonders aktiven Bemühungen in der Lage sein.


Die Meldung also eine Art "Versuchsballon": Sie signalisiert die Bereitschaft, den USA wieder Flankenschutz zu gewähren. Dabei hat man den Dominoeffekt wahrscheinlich im Auge. Ein erneuter Krieg mit dem Iran wäre unkalkulierbar, er ist nicht auf einige Schläge aus der Luft zu begrenzen, würde die Welt und die Finanzen erneut in Unsicherheit stürzen.
#447:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 11:44
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Meldung also eine Art "Versuchsballon": Sie signalisiert die Bereitschaft, den USA wieder Flankenschutz zu gewähren. Dabei hat man den Dominoeffekt wahrscheinlich im Auge. Ein erneuter Krieg mit dem Iran wäre unkalkulierbar, er ist nicht auf einige Schläge aus der Luft zu begrenzen, würde die Welt und die Finanzen erneut in Unsicherheit stürzen.


...Würde große Teile der Welt in einen Krieg mit hineinreißen?

Wir durften bereits in den vergangenen Wochen die Meldungen über Aufrüstungen der Verbündeten in der arabischen Welt (Saudi Arabien) und westafrika verfolgen.

Die Exportüberschüsse bei Rüstungsgütern dürften 2011 den Vorjahresrekord wieder einstellen.

Waffenhandel
Deutschland macht Rekordumsatz mit Rüstungsexport
Zitat:
Deutschland hat im Jahr 2010 mit dem Export von Waffen und Rüstungsgütern so viel Geld eingenommen wie noch nie. Das geht dem SPIEGEL zufolge aus dem Rüstungsexportbericht hervor, den das Bundeskabinett am Mittwoch verabschieden will. Die Grünen verlangen mehr Transparenz im deutschen Waffenhandel.
#448:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 12:08
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Meldung also eine Art "Versuchsballon": Sie signalisiert die Bereitschaft, den USA wieder Flankenschutz zu gewähren. Dabei hat man den Dominoeffekt wahrscheinlich im Auge. Ein erneuter Krieg mit dem Iran wäre unkalkulierbar, er ist nicht auf einige Schläge aus der Luft zu begrenzen, würde die Welt und die Finanzen erneut in Unsicherheit stürzen.


...Würde große Teile der Welt in einen Krieg mit hineinreißen?

Wir durften bereits in den vergangenen Wochen die Meldungen über Aufrüstungen der Verbündeten in der arabischen Welt (Saudi Arabien) und westafrika verfolgen.

Die Exportüberschüsse bei Rüstungsgütern dürften 2011 den Vorjahresrekord wieder einstellen.

Waffenhandel
Deutschland macht Rekordumsatz mit Rüstungsexport
Zitat:
Deutschland hat im Jahr 2010 mit dem Export von Waffen und Rüstungsgütern so viel Geld eingenommen wie noch nie. Das geht dem SPIEGEL zufolge aus dem Rüstungsexportbericht hervor, den das Bundeskabinett am Mittwoch verabschieden will. Die Grünen verlangen mehr Transparenz im deutschen Waffenhandel.


Im Waffenexport ist Deutschland führend in Europa, noch vor Frankreich und Großbritannien. Der propagierte "Kampf gegen den Terror" lässt dieses lukrative Geschäft blühen. Da kann es passieren, dass in einem Krisengebiet deutsche Gewehre und russische Kalaschnikows aufeinander gerichtet werden. Parlamentarische Anfragen der Grünen und der Linken werden beschwichtigend oder gar nicht ausreichend beantwortet.

Was mich bei den letzten Zeilen umgetrieben hat: Bei den Kriegen der letzten beiden Jahrzehnte wurden düstere, globale Szenarien entworfen, die dann so doch nicht eintrafen: 1991 1. Golfkrieg, 2001 Afghanistan, 2003 Irak-Krieg, 2006 Libanon, 2011 Libyen. Die verschiedenen lokalen auflodernden Herde, von denen der Nahost-Konflikt unbestritten der bedeutendste und verwickeltste sein dürfte, verbanden sich noch nicht zu einem die Kontinente übergreifenden Flächenbrand.
Dazwischen gab es Phasen, in denen zwar immer wieder verschiedene Konfliktparteien - mit importierten Waffen - aufeinander einschlugen, in denen jedoch Kräfte gesammelt wurden für größere Auseinandersetzungen.

Was einen jedoch nicht davon abhalten sollte, die Folgen eines Angriffs auf den Iran auszumalen, zumindest davor zu warnen, sich diesen Waffengang als eine Folge von Militärschlägen aus der Luft über Fremdstaaten hinweg vorzustellen, die dann die Militärmacht des Iran kleinhalten sollen.
#449:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 12:53
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Was mich bei den letzten Zeilen umgetrieben hat: Bei den Kriegen der letzten beiden Jahrzehnte wurden düstere, globale Szenarien entworfen, die dann so doch nicht eintrafen: 1991 1. Golfkrieg, 2001 Afghanistan, 2003 Irak-Krieg, 2006 Libanon, 2011 Libyen. Die verschiedenen lokalen auflodernden Herde, von denen der Nahost-Konflikt unbestritten der bedeutendste und verwickeltste sein dürfte, verbanden sich noch nicht zu einem die Kontinente übergreifenden Flächenbrand.
Dazwischen gab es Phasen, in denen zwar immer wieder verschiedene Konfliktparteien - mit importierten Waffen - aufeinander einschlugen, in denen jedoch Kräfte gesammelt wurden für größere Auseinandersetzungen.

Was einen jedoch nicht davon abhalten sollte, die Folgen eines Angriffs auf den Iran auszumalen, zumindest davor zu warnen, sich diesen Waffengang als eine Folge von Militärschlägen aus der Luft über Fremdstaaten hinweg vorzustellen, die dann die Militärmacht des Iran kleinhalten sollen.


In den von dir genannten Fällen, hätte ich es niemals behauptet, dass sich daraus globale, oder Kontinente übergreifende militärische Konflikte ergeben hätten (Bei GK1 hätte ich das noch gar nicht absehen können, weil ich zu jung war), im Falle des Iran und mit den übrigen sich ergebenden Konfliktherden und Ereignissen, sehe ich das aktuell aber wesentlich anders.

Es stellt sich mir die Frage, ob man sich nicht die Frage stellt, ob nicht früher oder später der Zeitpunkt erreicht sein könnte, an dem ein (Präventiv-)krieg nicht mehr erfolgreich sein bzw. gewonnen werden kann.
#450:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 17:28
    —
Da regt man sich über eine mögliche Planung von Verteidigung seitens des Irans auf, dabei ist doch in Iran längst jedes militärische Ziel im Iran im Visier der USA/Zionisten/Sunniten/Wahhabiten, da sollte man sich mal fragen was die Iraner von so einer aggressiven und kriegsgeilen Haltung halten.
#451:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.12.2011, 20:51
    —
Möglicher Angriff auf Militärbasis
Die rätselhafte Explosion bei Teheran
Zitat:
Es war eine heftige Explosion, die sich nahe Teheran vor drei Wochen ereignete - von einem Munitionslager war die Rede, das in die Luft gegangen sei. Doch laut einem Bericht der "New York Times" soll es sich um ein wichtiges Raketentestgelände gehandelt haben.


Das sieht mir nicht nach einem Unfall aus. Da ist ja ALLES total zerstört.
#452:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.12.2011, 20:58
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Möglicher Angriff auf Militärbasis
Die rätselhafte Explosion bei Teheran
Zitat:
Es war eine heftige Explosion, die sich nahe Teheran vor drei Wochen ereignete - von einem Munitionslager war die Rede, das in die Luft gegangen sei. Doch laut einem Bericht der "New York Times" soll es sich um ein wichtiges Raketentestgelände gehandelt haben.


Das sieht mir nicht nach einem Unfall aus. Da ist ja ALLES total zerstört.


Aua. Wo hast Du denn diese Ideo-Logik her? Gröhl...
#453:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.12.2011, 21:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aua. Wo hast Du denn diese Ideo-Logik her? Gröhl...


Was sollte denn einen solchen Unfall verursachen, bei dem alle Gebäude restlos dem Erdbosen gleichgemacht werden? - Ich gebe ja zu, dass ich mich mit Raketenexplosionen nicht sonderlich gut auskenne. Aber dann müsste es schon eine verdammt große Rakete gewesen sein, oder?



#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2011, 23:06
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aua. Wo hast Du denn diese Ideo-Logik her? Gröhl...


Was sollte denn einen solchen Unfall verursachen, bei dem alle Gebäude restlos dem Erdbosen gleichgemacht werden? - Ich gebe ja zu, dass ich mich mit Raketenexplosionen nicht sonderlich gut auskenne. Aber dann müsste es schon eine verdammt große Rakete gewesen sein, oder?




Im 2.Weltkrieg ging im deutschen Raketentestgelaende bei Peenemuende auch mal 'ne V2 waehrend des Startes hoch. Wegen des vielen explodierten Treibstoffs sah das auch aus wie nach 'nem grosseren Bombenangriff. Damals waren eindeutig keine "externen Faktoren" an dem Unglueck beteiligt, das war hausgemacht.

Deshalb halte ich es fuer durchaus moeglich, dass es sich um einen reinen Unfall handelte, ohne dass irgendwer nachgeholfen hat. Dass da mehr dahintersteckt und es sich um eine gezielte Sabotageaktion oder gar um einen echten militaerischen Angriff handelt, wuerde ich allerdings auch nicht ausschliessen. Ich denke durch den ganzen Progandakrieg zwischen dem Iran und seinen erklaerten Feinden wird es nur sehr schwer moeglich sein, die Wahrheit ueber den Vorfall herauszufinden. Man wird wohl bestenfalls Indizien fuer eine qualifizierte Vermutung finden koennen. Die Schwere der Verwuestungen auf dem Testgelaende stellt an sich kein solches Indiz dar. Die sagt ueberhaupt nichts ueber die Urheberschaft aus.
#455:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.12.2011, 00:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aua. Wo hast Du denn diese Ideo-Logik her? Gröhl...


Was sollte denn einen solchen Unfall verursachen, bei dem alle Gebäude restlos dem Erdbosen gleichgemacht werden? - Ich gebe ja zu, dass ich mich mit Raketenexplosionen nicht sonderlich gut auskenne. Aber dann müsste es schon eine verdammt große Rakete gewesen sein, oder?




Im 2.Weltkrieg ging im deutschen Raketentestgelaende bei Peenemuende auch mal 'ne V2 waehrend des Startes hoch. Wegen des vielen explodierten Treibstoffs sah das auch aus wie nach 'nem grosseren Bombenangriff. Damals waren eindeutig keine "externen Faktoren" an dem Unglueck beteiligt, das war hausgemacht.

Deshalb halte ich es fuer durchaus moeglich, dass es sich um einen reinen Unfall handelte, ohne dass irgendwer nachgeholfen hat. Dass da mehr dahintersteckt und es sich um eine gezielte Sabotageaktion oder gar um einen echten militaerischen Angriff handelt, wuerde ich allerdings auch nicht ausschliessen. Ich denke durch den ganzen Progandakrieg zwischen dem Iran und seinen erklaerten Feinden wird es nur sehr schwer moeglich sein, die Wahrheit ueber den Vorfall herauszufinden. Man wird wohl bestenfalls Indizien fuer eine qualifizierte Vermutung finden koennen. Die Schwere der Verwuestungen auf dem Testgelaende stellt an sich kein solches Indiz dar. Die sagt ueberhaupt nichts ueber die Urheberschaft aus.


Von Beachbernie lernen, heißt Vernunft lernen. zwinkern (manchmal)
#456:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 02:23
    —
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=v0icnsJVv5Y

---
#457:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 05:50
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=v0icnsJVv5Y

---

alles verschwoerungstheorien! zwinkern
#458:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 11:07
    —
Mir ist vollkommen egal, warum militärische Anlagen im Iran explodieren.
Hauptsache sie explodieren. zynisches Grinsen
#459:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 11:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Mir ist vollkommen egal, warum militärische Anlagen im Iran explodieren.
Hauptsache sie explodieren. zynisches Grinsen

Propaganda wirkt...
#460:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 13:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Mir ist vollkommen egal, warum militärische Anlagen im Iran explodieren.
Hauptsache sie explodieren. zynisches Grinsen

Propaganda wirkt...

... und was interessieren schon Menschenleben. Was interessieren einen Fake iranische Soldaten oder leidige Kollateralschäden an Zivilisten? Ist doch bekanntes Risiko von Befehlsempfängern und dort sind doch eh alle Musels ....

Würde er das im Falle von deutschen und britischen Militäranlagen auch so sehen? Deutsches Camp in Kabul? UK-Basis Diego Garcia? Oder wie wäre es hier in D mit US-Basen in Ansbach, Bamberg, Bremerhaven?

Mit den Augen rollen
#461:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 14:11
    —
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.
#462:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 16:28
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.


Lachen

Wer hier relativiert, ist ja am Diskussionsverlauf gut festzustellen... zwinkern
#463:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.12.2011, 23:02
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.



Manchmal beneide ich die schlichten Gemueter, in deren einfacher Welt die Kategorien "gut" und "boese" immer so eindeutig und klar erkennbar verteilt sind und die einfach alles ausblenden koennen, was ein paar Grautoene in ihr schwarz-weisses Weltbild hineinmischen koennte.

Dann schaue ich mir in den Nachrichten an, was passiert, wenn sich zwei gegensaetzlich gepolte Rudel solch selbsternannter Gutachsler mal wieder so richtig in die Wolle kriegen. Dann bin ich eigentlich recht froh drum, dass meine Welt etwas komplizierter und differenzierter ist. zwinkern
#464:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.



Manchmal beneide ich die schlichten Gemueter, in deren einfacher Welt die Kategorien "gut" und "boese" immer so eindeutig und klar erkennbar verteilt sind und die einfach alles ausblenden koennen, was ein paar Grautoene in ihr schwarz-weisses Weltbild hineinmischen koennte.

Dann schaue ich mir in den Nachrichten an, was passiert, wenn sich zwei gegensaetzlich gepolte Rudel solch selbsternannter Gutachsler mal wieder so richtig in die Wolle kriegen. Dann bin ich eigentlich recht froh drum, dass meine Welt etwas komplizierter und differenzierter ist. zwinkern


Gehst wieder mit deiner Neigung hausieren, das Offensichtliche nicht sehen zu wollen? zwinkern Nicht sehr souverän, Bernie... Aber als hochkomplexes Gemüt sei dir das verziehen... zynisches Grinsen
#465:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 00:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.


Klingt auf dem Papier sehr einleuchtend, nur sollte man nicht allzu genau hinschauen. Nicht wegen des zweiten Teil des Satzes, sondern wegen des ersten. Der Soldat eines jeden Staates kämpft für die nationalen Interessen eines Staates, nie um hehre Menschenrechte. Schon gar nicht die Mitgliedsstaaten der NATO, deren Hauptaufgabe nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes darin besteht, den wirtschaftlichen Machtbereich auszuweiten. Für die Sicherung von Rohstoffen und politischen Einfluss gehen die "Demokraten" mit der Moralkeule in der Hand lächelnd über Leichen und Grenzen. Zum Wohle der Freiheit des imperalistischen Kapitalismus...
#466:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 01:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.


Klingt auf dem Papier sehr einleuchtend, nur sollte man nicht allzu genau hinschauen. Nicht wegen des zweiten Teil des Satzes, sondern wegen des ersten. Der Soldat eines jeden Staates kämpft für die nationalen Interessen eines Staates, nie um hehre Menschenrechte. Schon gar nicht die Mitgliedsstaaten der NATO, deren Hauptaufgabe nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes darin besteht, den wirtschaftlichen Machtbereich auszuweiten. Für die Sicherung von Rohstoffen und politischen Einfluss gehen die "Demokraten" mit der Moralkeule in der Hand lächelnd über Leichen und Grenzen. Zum Wohle der Freiheit des imperalistischen Kapitalismus...
Der Iran und die USA sind beide nach außen hin nicht sehr sauber. Im Inneren sind die USA jedoch bei weitem sauberer.
#467:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 01:54
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.


Klingt auf dem Papier sehr einleuchtend, nur sollte man nicht allzu genau hinschauen. Nicht wegen des zweiten Teil des Satzes, sondern wegen des ersten. Der Soldat eines jeden Staates kämpft für die nationalen Interessen eines Staates, nie um hehre Menschenrechte. Schon gar nicht die Mitgliedsstaaten der NATO, deren Hauptaufgabe nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes darin besteht, den wirtschaftlichen Machtbereich auszuweiten. Für die Sicherung von Rohstoffen und politischen Einfluss gehen die "Demokraten" mit der Moralkeule in der Hand lächelnd über Leichen und Grenzen. Zum Wohle der Freiheit des imperalistischen Kapitalismus...
Der Iran und die USA sind beide nach außen hin nicht sehr sauber. Im Inneren sind die USA jedoch bei weitem sauberer.


Auf jeden Fall, was die Freiheitsrechte angeht, nur wird es meist schmutzig, wenn die USA versuchen ihre "Werte" unter andere Völker zu bringen - oder vorgeben, das zu tun. (Bei den Deutschen hat es einigermaßen gut geklappt, aber wir haben uns die Amis ja auch freiwillig ins Land geholt. zwinkern )

Wie Beachbernie schon sagte, man muss das alles differenziert sehen... Eine kriegerische Auseinandersetzung der Westmächte mit dem Iran würde vor allem die moderne, nach "Freiheit" strebende Jugend im Iran hart treffen, die unter dem bärtigen Regime der alten Männer am meisten zu leiden hat.
#468:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 10:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie Beachbernie schon sagte, man muss das alles differenziert sehen...

Und wie MSS sagte: "Wer für alles offen ist, ist auch nicht ganz dicht." Ich gebe zu dass ich bewusst eine sehr plakative Formulierung gewählt habe um unsere Forennaivlinge etwas zu locken. Hat ja auch toll funktioniert... Sehr glücklich

Aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass die USA und der Iran in 2011 für den "Weltfrieden" gleich gefährlich sind, oder? Ok, das Argument mit den Massenvernichtungswaffen hatten wir schon mal. Aber im Gegensatz zum Irak hat der Iran unbestritten ein Atomprogramm. Sog. schmutzige Bomben können die also schon jetzt problemlos bauen. Und die Kontakte des Iran zum Terrorismus sind doch bekannt.

Wer hat überhaupt die USA ins Gespräch gebracht. Falls die Sache mit dem Muntionslager Sabotage war, könnte es auch genauso gut Israel gewesen sein. Das bringt natürlich unsere Gutmenschen in eine Zwickmühle. Denn auf den USA rumzuhacken gehört schließlich zum guten Ton und ist politisch 100% korrekt. Aber Israel? Dünnes Eis... da muss man sicher wieder "differenzieren". zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine kriegerische Auseinandersetzung der Westmächte mit dem Iran würde vor allem die moderne, nach "Freiheit" strebende Jugend im Iran hart treffen, die unter dem bärtigen Regime der alten Männer am meisten zu leiden hat.

Das ist leider wahr.
#469:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 11:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass die USA und der Iran in 2011 für den "Weltfrieden" gleich gefährlich sind, oder?

Nein, viele werden "behaupten" das die USA am gefährlichsten für den "Weltfrieden" sind.

Zitat:
Und die Kontakte des Iran zum Terrorismus sind doch bekannt.

"Es ist eine permanente Herausforderung, saudische Offizielle davon zu überzeugen, die von Saudi-Arabien ausgehende Finanzierung des Terrorismus als eine strategische Priorität zu behandeln. [..]
Gelder aus Saudi-Arabien sind die bedeutendste Finanzierungsquelle von sunnitischen Terrorgruppen weltweit."
Hillary Clinton

Ach, stimmt ja, die Saudis sind die 'guten', unsere guten.
#470:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 11:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(..)(Bei den Deutschen hat es einigermaßen gut geklappt, aber wir haben uns die Amis ja auch freiwillig ins Land geholt. zwinkern )


Am Kopf kratzen
#471:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 14:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass die USA und der Iran in 2011 für den "Weltfrieden" gleich gefährlich sind, oder?

Nein, viele werden "behaupten" das die USA am gefährlichsten für den "Weltfrieden" sind.

Zitat:
Und die Kontakte des Iran zum Terrorismus sind doch bekannt.

"Es ist eine permanente Herausforderung, saudische Offizielle davon zu überzeugen, die von Saudi-Arabien ausgehende Finanzierung des Terrorismus als eine strategische Priorität zu behandeln. [..]
Gelder aus Saudi-Arabien sind die bedeutendste Finanzierungsquelle von sunnitischen Terrorgruppen weltweit."
Hillary Clinton

Ach, stimmt ja, die Saudis sind die 'guten', unsere guten.


Coole Sache, das...

Und dann war da noch das Beispiel, wie man sich selbst doppelt durch beide Knie ins Auge schießt:
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Terrorismus/piper2.html
Zitat:
Ab 1985 mischte auch die CIA mit und benutzte die BCCI um Finanzaktionen im Zusammenhang mit der Iran-Contra-Affäre oder die afghanischen Mudschahidin in ihrem Kampf gegen die sowjetischen Truppen zu unterstützen. Libyen, Irak und Pakistan finanzierten mit BCCI-Krediten teilweise ihre Programme zur Entwicklung von ABC-Waffen. Das Kartenhaus der BCCI fiel in sich zusammen, als 1990 die Bank of England der BCCI Betrug vorwarf. Als die BCCI am 5. Juni 1991 geschlossen wurde, hinterließ sie einen Schuldenberg von 10 Milliarden US-Dollar.(15) Die BCCI gilt heute als Prototyp für das Finanzimperium der Al Qaida.

Das weltweite Konglomerat aus internationalem Terrorismus, Finanzimperien und Geheimdiensten führt bisweilen zu überraschenden Verbindungen, so z.B. die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Familie Bush und den Bin Ladens: Bei der Carlyle Group, einer US-amerikanischen Rüstungs-Holding, hat sich eine illustre Schar von Personen zum Geldverdienen zusammengefunden, die früher bedeutende Posten in der Reagan- und der Bush-Administration innehatten. Sogar George Bush Sr. ist als "Berater für asiatische Angelegenheiten" mit von der Partie. Umgekehrt war Carlyle auch schon Georg Bush Jr. gefällig, als dieser 1990 einen Aufsichtsratsposten beim Tochterunternehmen Caterair erhielt. Zu den ausländischen Investoren bei Carlyle gehört mit mindestens 2 Millionen Dollar die Familie Bin Laden.(23) Auch außerhalb der Carlyle Group haben beide Familien schon gemeinsame Interessen verfolgt: Salem bin Laden, der von 1976 bis 1988 die Geschäfte der Saudi Binladin Group leitete, war Anteilseigner bei Bushs früherer Ölfirma Arbusto Energy.

Auch der Scheich Khalid bin Mahfouz, frührerer Anteilseigner der BCCI-Bank, gehört zu den Investoren bei der Carlyle Group. Außerdem unterhält er enge wirtschaftliche Beziehungen zur Familie Bush und zur Familie Bin Laden. Insbesondere gilt Mahfouz als einer der Finanziers von Osama bin Laden, mit dem er verschwägert ist.(24) Charles Lewis, Direktor des Center for Public Integrity, kritisierte den Lobbyismus der Carlyle Group: "Carlyle ist, soweit sie können, mit der gegenwärtigen Regierung verzahnt. George Bush erhält Geld von privaten Interessengruppen, die Geschäfte mit der Regierung machen, während sein Sohn gleichzeitig als Präsident agiert."


Ist aber bestimmt auch nur ´ne Verschwörungstheorie ... zwinkern
#472:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 21:11
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(..)(Bei den Deutschen hat es einigermaßen gut geklappt, aber wir haben uns die Amis ja auch freiwillig ins Land geholt. zwinkern )


Am Kopf kratzen


Kriegserklärung des Deutschen Reiches an die USA. Epic Fail. Selber Schuld. Sehr glücklich
#473:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 21:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(..)(Bei den Deutschen hat es einigermaßen gut geklappt, aber wir haben uns die Amis ja auch freiwillig ins Land geholt. zwinkern )


Am Kopf kratzen


Kriegserklärung des Deutschen Reiches an die USA. Epic Fail. Selber Schuld. Sehr glücklich


So gesehen.. Sehr glücklich
#474:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 21:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


...Aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass die USA und der Iran in 2011 für den "Weltfrieden" gleich gefährlich sind, oder? ...



Das behauptet auch niemand. Meschugge sind beide Regimes, bloss hat das amerikanische erheblich mehr Mittel zur Verfuegung um das auch auszuleben. Cool


Das deckt sich auch recht gut mit der beobachtbaren Realitaet. Frage: Wieviele Kriege haben die USA in den letzten 20 Jahren begonnen und wieviele der Iran? Am Kopf kratzen
#475:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 22:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.



Manchmal beneide ich die schlichten Gemueter, in deren einfacher Welt die Kategorien "gut" und "boese" immer so eindeutig und klar erkennbar verteilt sind und die einfach alles ausblenden koennen, was ein paar Grautoene in ihr schwarz-weisses Weltbild hineinmischen koennte.

Dann schaue ich mir in den Nachrichten an, was passiert, wenn sich zwei gegensaetzlich gepolte Rudel solch selbsternannter Gutachsler mal wieder so richtig in die Wolle kriegen. Dann bin ich eigentlich recht froh drum, dass meine Welt etwas komplizierter und differenzierter ist. zwinkern


Gehst wieder mit deiner Neigung hausieren, das Offensichtliche nicht sehen zu wollen? zwinkern Nicht sehr souverän, Bernie... Aber als hochkomplexes Gemüt sei dir das verziehen... zynisches Grinsen



Was ist denn "das Offensichtliche"? Das, was die US-amerikanische Propaganda verbreitet? Lachen


Gerade wurde wieder was "Offensichtliches" in den Nachrichten gemeldet, naemlich, dass die nur leichtbeschaedigte amerikanische Drohne, die der Iran jetzt stolz der Weltoeffentlichkeit praesentiert, nicht, wie von der iranischen Propaganda behauptet, durch iranische Hacker uebernommen und sicher gelandet wurde, sondern wegen einer angeblichen "Fehlfunktion" im Iran gelandet ist. Wahrscheinlich wird jetzt wieder jeder von Dir Untertanenmensch als "Verschwoerungstheoretiker" beschimpft werden, der die amerikanische Version der Ereignisse auch nur anzweifelt. Mit den Augen rollen
#476:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 22:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(..)(Bei den Deutschen hat es einigermaßen gut geklappt, aber wir haben uns die Amis ja auch freiwillig ins Land geholt. zwinkern )


Am Kopf kratzen



Ich finde es manchmal richtig tragikomisch wie konsequent manche Leute 12 Jahre deutscher Geschichte einfach verdraengen koennen. zwinkern
#477:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 22:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.

ich unterschiede ganz simpel zwischen soldaten, die mich verteidigen sollen, von soldaten eines regimes, das nach atomwaffen strebt, die mich eines tages umbringen koennten.

inzwischen duerften die nuklearwaffen haben. da freu ich mich ueber jede rakete, die sie nicht mehr haben.
#478:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2011, 23:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.



Manchmal beneide ich die schlichten Gemueter, in deren einfacher Welt die Kategorien "gut" und "boese" immer so eindeutig und klar erkennbar verteilt sind und die einfach alles ausblenden koennen, was ein paar Grautoene in ihr schwarz-weisses Weltbild hineinmischen koennte.

Dann schaue ich mir in den Nachrichten an, was passiert, wenn sich zwei gegensaetzlich gepolte Rudel solch selbsternannter Gutachsler mal wieder so richtig in die Wolle kriegen. Dann bin ich eigentlich recht froh drum, dass meine Welt etwas komplizierter und differenzierter ist. zwinkern


Gehst wieder mit deiner Neigung hausieren, das Offensichtliche nicht sehen zu wollen? zwinkern Nicht sehr souverän, Bernie... Aber als hochkomplexes Gemüt sei dir das verziehen... zynisches Grinsen



Was ist denn "das Offensichtliche"? Das, was die US-amerikanische Propaganda verbreitet? Lachen


Gerade wurde wieder was "Offensichtliches" in den Nachrichten gemeldet, naemlich, dass die nur leichtbeschaedigte amerikanische Drohne, die der Iran jetzt stolz der Weltoeffentlichkeit praesentiert, nicht, wie von der iranischen Propaganda behauptet, durch iranische Hacker uebernommen und sicher gelandet wurde, sondern wegen einer angeblichen "Fehlfunktion" im Iran gelandet ist. Wahrscheinlich wird jetzt wieder jeder von Dir Untertanenmensch als "Verschwoerungstheoretiker" beschimpft werden, der die amerikanische Version der Ereignisse auch nur anzweifelt. Mit den Augen rollen


Ich weiß zwar nicht genau, was du damit sagen willst, aber nein. zwinkern Ich frag mich nur, durch welche Fehlfunktion du in Kanada gelandet bist...
#479:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 01:39
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.

ich unterschiede ganz simpel zwischen soldaten, die mich verteidigen sollen, von soldaten eines regimes, das nach atomwaffen strebt, die mich eines tages umbringen koennten.





Und wie sieht es aus, wenn die Soldaten, die Dich eigentlich verteidigen sollen, anstatt Dich zu verteidigen, gerade auf der anderen Seite des Planeten andere Leute umbringen? Am Kopf kratzen


tridi hat folgendes geschrieben:
inzwischen duerften die nuklearwaffen haben. da freu ich mich ueber jede rakete, die sie nicht mehr haben.


Ich freue mich ueber jedes Waffensystem weniger, egal von wem. Weil, wenn in meiner Naehe z.B. jemals eine Nuklearwaffe hochgehen sollte, dann wird es sehr egal sein, ob es eine iranische, eine amerikanische, eine chinesische, eine indische, eine israelische oder eine koreanische sein wird. Das Ergebnis ist bei jeder das Gleiche! Bedroht fuehle ich mich durch alle Militaermaechte und durch Nuklearmaechte ganz besonders!

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 09.12.2011, 01:43, insgesamt einmal bearbeitet
#480:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 01:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.

ich unterschiede ganz simpel zwischen soldaten, die mich verteidigen sollen, von soldaten eines regimes, das nach atomwaffen strebt, die mich eines tages umbringen koennten.

inzwischen duerften die nuklearwaffen haben. da freu ich mich ueber jede rakete, die sie nicht mehr haben.



Und wie sieht es aus, wenn die Soldaten, die Dich eigentlich verteidigen sollen, gerade auf der anderen Seite des Planeten andere Leute umbringen? Am Kopf kratzen

grundlos oder berechtigt?
#481:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 01:47
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.

ich unterschiede ganz simpel zwischen soldaten, die mich verteidigen sollen, von soldaten eines regimes, das nach atomwaffen strebt, die mich eines tages umbringen koennten.

inzwischen duerften die nuklearwaffen haben. da freu ich mich ueber jede rakete, die sie nicht mehr haben.



Und wie sieht es aus, wenn die Soldaten, die Dich eigentlich verteidigen sollen, gerade auf der anderen Seite des Planeten andere Leute umbringen? Am Kopf kratzen

grundlos oder berechtigt?



Weder noch.

Gruende finden die immer um zu morden, bloss bezweifle ich ob man es "berechtigt" nennen kann, wenn dies geschieht um knallharte Wirtschaftsinteressen durchzusetzen.

Oder glaubst Du etwa der offiziellen Propaganda, dass es der NATO darum geht "Freiheit und Demokratie zu verbreiten"? Lachen
#482:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 01:53
    —
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken
#483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 04:25
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.
#484:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 07:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.


Mir fällt kein legitimer Fall ein, der auch nur annähernd begonnen wurde, eine demokratisch-freiheitliche Ordnung um ihrer selbst Willen zu installieren...
Es ging immer nur um wirtschaftliche und geostrategische Interessen einzelner Nationen.

Kommt aber halt auch immer drauf an, welche Interessen jemand als berechtigt erachtet, um einen Krieg zu beginnen. Bei manchen reicht eigentlich die Sicherung des persönlichen Lebensstandards zum Kriegsgrund.
#485:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 10:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein legitimer Fall ein, der auch nur annähernd begonnen wurde, eine demokratisch-freiheitliche Ordnung um ihrer selbst Willen zu installieren...
Es ging immer nur um wirtschaftliche und geostrategische Interessen einzelner Nationen.

Kommt aber halt auch immer drauf an, welche Interessen jemand als berechtigt erachtet, um einen Krieg zu beginnen. Bei manchen reicht eigentlich die Sicherung des persönlichen Lebensstandards zum Kriegsgrund.

Na und? Die Motive können so eigennützig sein wie sie wollen. Entscheidend ist doch, was am Ende dabei rauskommt.

Ich persönlich bin beispielsweise sehr froh darüber, dass die USA 1945 die Naziherrschaft beendet haben. Ohne die eigennützigen Wirtschaftinteressen der USA würde ich nämlich ansonsten jetzt in einem Führerstaat leben.

Gleiches gilt für Irak und Afganistan. Natürlich war das alleinige Ziel dieser Kriege nicht Glück und Freiheit zu verbreiten. Aber wenn für die Bevölkerung langfristig Glück und Freiheit dabei herauskommen hat sie im Ergebnis doch gar keinen so schlechten deal gemacht, oder? Afganistan war vor den Taliban ein fortschrittliches Land. Jetzt besteht eine realistische Chance, dass das wieder so werden kann. Ohne die USA gäbe es diese Chance heute nicht. Irak dito. Libyen dito.

Auf die Polizei zu schimpfen ist immer leicht. Bis man sie mal selber braucht...
#486:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 10:28
    —
Mich interessiert die Motivation aus welcher Kriege begonnen werden schon. Wenn etwas (subjektiv) Gutes dabei herauskommt, ist das wohl eher Glückssache. Wie ist denn die Lage in Afghanistan/Irak heute aus Sicht des "Glücks und der Freiheit"? Annähernd zufriedenstellend oder besser als zuvor? Wenn, dann für wen?

Im Falle des WK2 ist nicht die USA Kriegsbeginnler, sondern Deutschland. Die Motivation und der Zeitpunkt des Kriegseintritts der USA sollte zwar auch differenziert betrachtet werden, jedoch lagen sowohl die politischen, als auch strategischen Belange weltweit "etwas" anders als heute.
#487:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 15:16
    —
Etwas leichte Wochenendlektüre für unsere Iranfreunde:
http://www.amnesty-todesstrafe.de/files/Bericht_Iran_Steinigung.pdf Peitsche
#488:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 15:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?
#489:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 16:16
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Laß mal die US-Aussenministerin antworten: http://www.youtube.com/watch?v=X2CE0fyz4ys

Control Central-Asia ...
#490:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 16:22
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Steht ziemlich ausführlich im Afghanistan-Thread.
scroll on ... zwinkern
#491:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 16:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Laß mal die US-Aussenministerin antworten: http://www.youtube.com/watch?v=X2CE0fyz4ys

Control Central-Asia ...

Die Amis wollten nicht, dass die UdSSR Zentral-Asien kontrolliert .... Schulterzucken
#492:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 17:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Laß mal die US-Aussenministerin antworten: http://www.youtube.com/watch?v=X2CE0fyz4ys

Control Central-Asia ...

ich hab da nix von wirtschaftlichen interessen gehoert.
#493:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 17:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken

Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Steht ziemlich ausführlich im Afghanistan-Thread.
scroll on ... zwinkern

ich les jetzt nicht 16 seiten, um damit vielleicht rauszufinden, was beachbernie meint.
#494:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 17:33
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Laß mal die US-Aussenministerin antworten: http://www.youtube.com/watch?v=X2CE0fyz4ys

Control Central-Asia ...

ich hab da nix von wirtschaftlichen interessen gehoert.

Direkte sehe ich da auch weniger, da geht es um strategische geopolitische Punkte, evtl nebenbei auch noch Kontrolle über den grössten Drogenanbau und Pipelines.
Die Amis wollen halt alles 'kontrollieren', seien es Märkte, seien es Handelsrouten, oder sonstwie strategische Punkte, und überall mit ihren Militärhäufchen das Land markieren.
Und Kontrolle über Afghanistan ist für die (laut Aussage der US-Aussenm.) Kontrolle über "Central-Asia", die wollen sie selbst haben und soll niemand anderes haben.
#495:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 17:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Laß mal die US-Aussenministerin antworten: http://www.youtube.com/watch?v=X2CE0fyz4ys

Control Central-Asia ...

ich hab da nix von wirtschaftlichen interessen gehoert.

Direkte sehe ich da auch weniger, da geht es um strategische geopolitische Punkte, evtl nebenbei auch noch Kontrolle über den grössten Drogenanbau und Pipelines.
Die Amis wollen halt alles 'kontrollieren', seien es Märkte, seien es Handelsrouten, oder sonstwie strategische Punkte, und überall mit ihren Militärhäufchen das Land markieren.
Und Kontrolle über Afghanistan ist für die (laut Aussage der US-Aussenm.) Kontrolle über "Central-Asia", die wollen sie selbst haben und soll niemand anderes haben.

All das geht aus dem Video nicht hervor, wozu langweilst du mich mit dem Video ?
#496:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 22:04
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kulturrelativismus? Sehr erwachsen... Mit den Augen rollen

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.


Klingt auf dem Papier sehr einleuchtend, nur sollte man nicht allzu genau hinschauen. Nicht wegen des zweiten Teil des Satzes, sondern wegen des ersten. Der Soldat eines jeden Staates kämpft für die nationalen Interessen eines Staates, nie um hehre Menschenrechte. Schon gar nicht die Mitgliedsstaaten der NATO, deren Hauptaufgabe nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes darin besteht, den wirtschaftlichen Machtbereich auszuweiten. Für die Sicherung von Rohstoffen und politischen Einfluss gehen die "Demokraten" mit der Moralkeule in der Hand lächelnd über Leichen und Grenzen. Zum Wohle der Freiheit des imperalistischen Kapitalismus...
Der Iran und die USA sind beide nach außen hin nicht sehr sauber. Im Inneren sind die USA jedoch bei weitem sauberer.


Ich habe mir angewöhnt, stets das Potenzial und die Tendenz einer Sache zu betrachten und nicht allein deren Jetzt-Zustand.

Und da muss man ganz klar sagen:
1. Im Iran kann es nur besser werden und
2. In den USA kann es nur schlechter werden.
(beides in jeder Hinsicht.)
#497:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 22:09
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken

Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Steht ziemlich ausführlich im Afghanistan-Thread.
scroll on ... zwinkern

ich les jetzt nicht 16 seiten, um damit vielleicht rauszufinden, was beachbernie meint.

Wär auch doof, mal ne viertel Stunde zu investieren und sich zu informieren. Besser man fängt immer und immer wieder vom Urschleim an.
#498:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 23:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken

Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?

Steht ziemlich ausführlich im Afghanistan-Thread.
scroll on ... zwinkern

ich les jetzt nicht 16 seiten, um damit vielleicht rauszufinden, was beachbernie meint.

Wär auch doof, mal ne viertel Stunde zu investieren und sich zu informieren. Besser man fängt immer und immer wieder vom Urschleim an.

ich denke, die zuverlaessigere methode, herauszufinden, was er meint, ist, dass er mal eben kurz einen satz dazu sagt. so lang kann ich ja wohl warten... wenn es dann tatsaechlich noch erforderlich ist, den thread durchzusehen, dann weiss ich hoffentlich wenigstens, wonach ich in diesen 16 seiten suchen soll.

oder ist das etwa so schwierig zu beschreiben, dass man nicht mal eben in ein bis 10 worten sagen kann, worum es ungefaehr gehe?
#499:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 23:32
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: ich kann deine frage nur beantworten, wenn du mir anhaltspunkte dafuer gibst, welchen fall du meinst Schulterzucken



Z.B. Afghanistan.

und was fuer wirtschaftsinteressen gibts da?



Eine amerikanische Firma plant schon laenger den Bau einer Pipeline aus Zentralasien zum Meer durch Afghanistan. Als die Taliban die Macht ergriffen sicherten sie zunaechst zu, dass die gebaut werden kann. Spaeter widerriefen sie ihre Zustimmung und gerieten so auf "die Achse des Boesen".

Nebenbei bemerkt war ein gewisser Herr Hamid Karsai ein hochrangiger Manager genau derjenigen Firma, die jene Pipeline bauen will und gab diesen Job nach dem Einmarsch der US-Truppen auf um sich als Afghane zu verkleiden und sich "demokratisch" zum "Praesidenten" Afghanistans waehlen zu lassen. Aber das ist natuerlich alles Zufall, dass den Mann genau in jenem Augenblick das "Heimweh" uebermannt hat und selbstverstaendlich hat seine positive Haltung zum Pipelinebau ueberhaupt nichts mit seinem vorherigen Job zu tun. zwinkern
#500:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 23:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine amerikanische Firma plant schon laenger den Bau einer Pipeline aus Zentralasien zum Meer durch Afghanistan. Als die Taliban die Macht ergriffen sicherten sie zunaechst zu, dass die gebaut werden kann. Spaeter widerriefen sie ihre Zustimmung und gerieten so auf "die Achse des Boesen".

Nebenbei bemerkt war ein gewisser Herr Hamid Karsai ein hochrangiger Manager genau derjenigen Firma, die jene Pipeline bauen will und gab diesen Job nach dem Einmarsch der US-Truppen auf um sich als Afghane zu verkleiden und sich "demokratisch" zum "Praesidenten" Afghanistans waehlen zu lassen. Aber das ist natuerlich alles Zufall, dass den Mann genau in jenem Augenblick das "Heimweh" uebermannt hat und selbstverstaendlich hat seine positive Haltung zum Pipelinebau ueberhaupt nichts mit seinem vorherigen Job zu tun. zwinkern

dass man eine pipeline bauen wollte und dass karsai da seine finger mit im spiel hat, will ich dir ja gerne glauben, sogar, dass da politik und private wirtschaftliche interessen verquickt werden.

aber meinst du allen ernstes, dass nur deshalb der afghanistan-krieg angefangen habe oder nur deshalb dort noch westliche truppen stehen o.ae.? fuer mich ist das eher ne folge des 11.09.2001...
#501:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.12.2011, 23:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein legitimer Fall ein, der auch nur annähernd begonnen wurde, eine demokratisch-freiheitliche Ordnung um ihrer selbst Willen zu installieren...
Es ging immer nur um wirtschaftliche und geostrategische Interessen einzelner Nationen.

Kommt aber halt auch immer drauf an, welche Interessen jemand als berechtigt erachtet, um einen Krieg zu beginnen. Bei manchen reicht eigentlich die Sicherung des persönlichen Lebensstandards zum Kriegsgrund.

Na und? Die Motive können so eigennützig sein wie sie wollen. Entscheidend ist doch, was am Ende dabei rauskommt.



Sowohl in Afghanistan als auch im Irak ist allerdings nichts Gescheites rausgekommen. Den Leuten dort geht es zum Grossteil noch dreckiger als vorher.

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich bin beispielsweise sehr froh darüber, dass die USA 1945 die Naziherrschaft beendet haben. Ohne die eigennützigen Wirtschaftinteressen der USA würde ich nämlich ansonsten jetzt in einem Führerstaat leben.


Die USA haben da maximal mitgeholfen. Die Hauptlast des Krieges und den groessten Anteil am Sieg ueber die Nazis hatte eindeutig die Sowjetunion.

Fake hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für Irak und Afganistan. Natürlich war das alleinige Ziel dieser Kriege nicht Glück und Freiheit zu verbreiten. Aber wenn für die Bevölkerung langfristig Glück und Freiheit dabei herauskommen hat sie im Ergebnis doch gar keinen so schlechten deal gemacht, oder? Afganistan war vor den Taliban ein fortschrittliches Land. Jetzt besteht eine realistische Chance, dass das wieder so werden kann. Ohne die USA gäbe es diese Chance heute nicht. Irak dito. Libyen dito.


Du vergleichst hier Aepfel und Birnen. Fuer die Bevoelkerung Deutschlands gab es nach wenigen Jahren schon sichtbare Verbesserungen der Lebensumstaende, sowohl materiell als auch ideell. Die Menschen im Irak und in Afghanistan warten da bis heute drauf. Fuer die haben lediglich die Unterdruecker und Schlaechter gewechselt. Der Name Abu Ghraib z.B. ist heute genauso gefuerchtet und beruechtigt fuer voellig willkuerliche Verhaftungen und Folterungen wie zu Zeiten Saddams, der uebrigens lange Zeit mit Unterstuetzung der USA mordete!

Fake hat folgendes geschrieben:
Auf die Polizei zu schimpfen ist immer leicht. Bis man sie mal selber braucht...



Die USA sind keine "globale Polizei", auch wenn die sich in ihrem Groessenwahn so fuehlen moegen! Die USA sind hoechstens gesetzlose "globale Raeuber", die (vorwiegend von Profitinteressen einer kleinen Minderheit geleitet) willkuerlich bestimmen, wer jetzt "gut" und wer "boese" ist und entsprechend behandelt wird. Dabei unterscheiden sich die Methoden, die sie dabei anwenden, um keinen Deut von denen, die wir aus "Schurkenstaaten" wie dem Iran oder Saddams Irak oder Ghaddafis Lybien her kennen. Nicht umsonst waren viele spaeter zu "Schurken" mutierte Diktatoren lange Zeit geschaetzte "Freunde" der USA und wurden oft genau mit den militaerischen Mitteln ausgestatten, deren Anwendung sie spaeter zu "Schurken" werden liess. Die Liste der frueheren "Freunde", die spaeter von den USA erst daemonisiert und dann bekaempft wurden, ist lang und umfasst u.a. die Taliban, Al Qaida, Saddam Hussein und Muamar Ghaddafi. Um die Leiden der Untertanen ging es beim oft recht abrupten Sinneswandel der einstigen Goenner in keinem Fall. Die jeweiligen Despoten schlachteten ihre eigenen Leute auch schon ab als sie noch von den USA hofiert und unterstuetzt wurden. Das Einzige was sich geaendert hatte und sie ploetzlich zu "Schurken" machte, war, dass sie sich amerikanischen Wirtschaftsinteressen in den Weg stellten, sei es dass sie einer Pipeline im Weg standen, sei es, dass sie ihr Oel nicht mehr gegen Dollars, sondern nur noch gegen Euro verkaufen wollten. Das ganze Gefasel von "Demokratie und Freiheit", um die es angeblich bei den amerikanischen Angriffskriegen geht, ist nichts weiter als vernebelnde Propaganda und uebelste Heuchelei! Die Ergebnisse sind denn auch entsprechend!
#502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 00:07
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine amerikanische Firma plant schon laenger den Bau einer Pipeline aus Zentralasien zum Meer durch Afghanistan. Als die Taliban die Macht ergriffen sicherten sie zunaechst zu, dass die gebaut werden kann. Spaeter widerriefen sie ihre Zustimmung und gerieten so auf "die Achse des Boesen".

Nebenbei bemerkt war ein gewisser Herr Hamid Karsai ein hochrangiger Manager genau derjenigen Firma, die jene Pipeline bauen will und gab diesen Job nach dem Einmarsch der US-Truppen auf um sich als Afghane zu verkleiden und sich "demokratisch" zum "Praesidenten" Afghanistans waehlen zu lassen. Aber das ist natuerlich alles Zufall, dass den Mann genau in jenem Augenblick das "Heimweh" uebermannt hat und selbstverstaendlich hat seine positive Haltung zum Pipelinebau ueberhaupt nichts mit seinem vorherigen Job zu tun. zwinkern

dass man eine pipeline bauen wollte und dass karsai da seine finger mit im spiel hat, will ich dir ja gerne glauben, sogar, dass da politik und private wirtschaftliche interessen verquickt werden.

aber meinst du allen ernstes, dass nur deshalb der afghanistan-krieg angefangen habe oder nur deshalb dort noch westliche truppen stehen o.ae.? fuer mich ist das eher ne folge des 11.09.2001...



Die Entscheidung Afghanistan anzugreifen fiel bereits vor dem 11.09.2011. Fuer die Invasion des Irak gilt das Gleiche. Die detaillierten Angriffsplaene waren bereits fertig und die Invasionstruppen standen bereit. Deshalb ging das in Afghanistan auch so schnell.


Die NATO-Truppen stehen auch deshalb noch in Afghanistan, weil sonst der US-Gouverneur Karsai und seine Lakaien innerhalb weniger Tage an den Strassenlaternen Kabuls baumeln und die Taliban wieder an die Macht zurueckkehren wuerden und das nicht etwa, weil die Afghanen die Taliban mehrheitlich deshalb unterstuetzen, weil sie die so lieben, sondern weil sie die fremden Besatzer noch mehr hassen gelernt haben. (Letzteres hat mir ein afghanischer Jazz-Musiker, der Kabul verlassen musste, weil Talibanschergen drohten ihm die Haende zu zerschmettern, wenn er noch mal 'ne Bassgittare anfasst, vor ein paar Jahren fast woertlich so gesagt!)
#503:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 00:11
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine amerikanische Firma plant schon laenger den Bau einer Pipeline aus Zentralasien zum Meer durch Afghanistan. Als die Taliban die Macht ergriffen sicherten sie zunaechst zu, dass die gebaut werden kann. Spaeter widerriefen sie ihre Zustimmung und gerieten so auf "die Achse des Boesen".

Nebenbei bemerkt war ein gewisser Herr Hamid Karsai ein hochrangiger Manager genau derjenigen Firma, die jene Pipeline bauen will und gab diesen Job nach dem Einmarsch der US-Truppen auf um sich als Afghane zu verkleiden und sich "demokratisch" zum "Praesidenten" Afghanistans waehlen zu lassen. Aber das ist natuerlich alles Zufall, dass den Mann genau in jenem Augenblick das "Heimweh" uebermannt hat und selbstverstaendlich hat seine positive Haltung zum Pipelinebau ueberhaupt nichts mit seinem vorherigen Job zu tun. zwinkern

dass man eine pipeline bauen wollte und dass karsai da seine finger mit im spiel hat, will ich dir ja gerne glauben, sogar, dass da politik und private wirtschaftliche interessen verquickt werden.

aber meinst du allen ernstes, dass nur deshalb der afghanistan-krieg angefangen habe oder nur deshalb dort noch westliche truppen stehen o.ae.? fuer mich ist das eher ne folge des 11.09.2001...


Hey, tridi. Glaub nicht alles, was der stets bestens und nie aus irgendwelchen "Propaganda-Öl-Quellen" informierte BB aus seinem eigenen Wissensbrunnen so heraufbefördert. Eine kurze, einfache Recherche auf der beliebten Webseite Wikipedia ergab folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamid_Karzai
Zitat:
Angebliche Verbindungen zur Wirtschaft

Die französische Zeitung Le Monde berichtete am 9. Dezember 2001, Hamid Karzai habe seine Ausbildung nach dem Politikstudium in Indien während der 80er Jahre in den USA abgeschlossen und dort kurzzeitig als Berater für den Energiekonzern Unocal gearbeitet. 2010 hieß es in Le Monde diplomatique, er habe das Unternehmen bei den Verhandlungen zwischen 1996 und 1998 über den Bau einer Gaspipeline durch Afghanistan mit den Taliban repräsentiert.[7] Sowohl Unocal als auch das Umfeld Karzais dementierten dies; möglicherweise liegt eine Verwechslung mit dem späteren US-Botschafter in Afghanistan Zalmay Khalilzad vor.[8] Nach dem Sturz der Taliban unterzeichnete die Regierung Karzai 2002 mit Turkmenistan und Pakistan einen Vertrag über die Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline, die einen ähnlichen Verlauf wie das frühere Projekt haben soll.


Hüstel. Hüstel. Hüstel. Sehr glücklich Hier ist der stets topmisstrauische Experte für Wahrheit mal der eigenen Propaganda zum Opfer gefallen. So sieht BBs Wissen über die Welt aus. zwinkern Und ich muss mich dafür wahrscheinlich wieder einmal als Amerika-Freund schelten lassen. Traurig Nur weil der BB mal wieder von Null einen Plan hat, aber denkt, der böse Feind aus Amerika hat für alles einen...
#504:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 00:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)


Die Entscheidung Afghanistan anzugreifen fiel bereits vor dem 11.09.2011. (...)


Cool Richtig. Wo hast denn das gelesen?
#505:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 01:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine amerikanische Firma plant schon laenger den Bau einer Pipeline aus Zentralasien zum Meer durch Afghanistan. Als die Taliban die Macht ergriffen sicherten sie zunaechst zu, dass die gebaut werden kann. Spaeter widerriefen sie ihre Zustimmung und gerieten so auf "die Achse des Boesen".

Nebenbei bemerkt war ein gewisser Herr Hamid Karsai ein hochrangiger Manager genau derjenigen Firma, die jene Pipeline bauen will und gab diesen Job nach dem Einmarsch der US-Truppen auf um sich als Afghane zu verkleiden und sich "demokratisch" zum "Praesidenten" Afghanistans waehlen zu lassen. Aber das ist natuerlich alles Zufall, dass den Mann genau in jenem Augenblick das "Heimweh" uebermannt hat und selbstverstaendlich hat seine positive Haltung zum Pipelinebau ueberhaupt nichts mit seinem vorherigen Job zu tun. zwinkern

dass man eine pipeline bauen wollte und dass karsai da seine finger mit im spiel hat, will ich dir ja gerne glauben, sogar, dass da politik und private wirtschaftliche interessen verquickt werden.

aber meinst du allen ernstes, dass nur deshalb der afghanistan-krieg angefangen habe oder nur deshalb dort noch westliche truppen stehen o.ae.? fuer mich ist das eher ne folge des 11.09.2001...


Hey, tridi. Glaub nicht alles, was der stets bestens und nie aus irgendwelchen "Propaganda-Öl-Quellen" informierte BB aus seinem eigenen Wissensbrunnen so heraufbefördert. Eine kurze, einfache Recherche auf der beliebten Webseite Wikipedia ergab folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamid_Karzai
Zitat:
Angebliche Verbindungen zur Wirtschaft

Die französische Zeitung Le Monde berichtete am 9. Dezember 2001, Hamid Karzai habe seine Ausbildung nach dem Politikstudium in Indien während der 80er Jahre in den USA abgeschlossen und dort kurzzeitig als Berater für den Energiekonzern Unocal gearbeitet. 2010 hieß es in Le Monde diplomatique, er habe das Unternehmen bei den Verhandlungen zwischen 1996 und 1998 über den Bau einer Gaspipeline durch Afghanistan mit den Taliban repräsentiert.[7] Sowohl Unocal als auch das Umfeld Karzais dementierten dies; möglicherweise liegt eine Verwechslung mit dem späteren US-Botschafter in Afghanistan Zalmay Khalilzad vor.[8] Nach dem Sturz der Taliban unterzeichnete die Regierung Karzai 2002 mit Turkmenistan und Pakistan einen Vertrag über die Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline, die einen ähnlichen Verlauf wie das frühere Projekt haben soll.


Hüstel. Hüstel. Hüstel. Sehr glücklich Hier ist der stets topmisstrauische Experte für Wahrheit mal der eigenen Propaganda zum Opfer gefallen. So sieht BBs Wissen über die Welt aus. zwinkern Und ich muss mich dafür wahrscheinlich wieder einmal als Amerika-Freund schelten lassen. Traurig Nur weil der BB mal wieder von Null einen Plan hat, aber denkt, der böse Feind aus Amerika hat für alles einen...



Ist schon klar, "das Umfeld Karsai" und das betreffende Unternehmen dementieren das und "Dementis" von Politikern und Wirtschaftsunternehmen sind natuerlich die glaubwuerdigsten Quellen, die man so kennt. Sehr glücklich

Manchmal haben Dementis auch recht viel mit Demenz zu tun. Sehr glücklich
#506:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 02:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Ja, ich unterscheide in der Tat zwischen Soldaten eines demokratischen Rechtsstaates, die ihr Leben bei der Verteidigung von Freiheit verlieren und Soldaten eines Unrechtsregimes, die ihr Leben bei der Unterdrückung von Freiheit verlieren.

ich unterschiede ganz simpel zwischen soldaten, die mich verteidigen sollen, von soldaten eines regimes, das nach atomwaffen strebt, die mich eines tages umbringen koennten.

inzwischen duerften die nuklearwaffen haben. da freu ich mich ueber jede rakete, die sie nicht mehr haben.



Und wie sieht es aus, wenn die Soldaten, die Dich eigentlich verteidigen sollen, gerade auf der anderen Seite des Planeten andere Leute umbringen? Am Kopf kratzen

grundlos oder berechtigt?



Weder noch.

Gruende finden die immer um zu morden, bloss bezweifle ich ob man es "berechtigt" nennen kann, wenn dies geschieht um knallharte Wirtschaftsinteressen durchzusetzen.

Oder glaubst Du etwa der offiziellen Propaganda, dass es der NATO darum geht "Freiheit und Demokratie zu verbreiten"? Lachen


Wir haben eine demokratische Verfassung und Wahlen.(FAKT)
Kannst du im Gegenzug beweisen, dass die USA bereits Unmengen an Öl exportiert haben?
#507:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 02:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine amerikanische Firma plant schon laenger den Bau einer Pipeline aus Zentralasien zum Meer durch Afghanistan. Als die Taliban die Macht ergriffen sicherten sie zunaechst zu, dass die gebaut werden kann. Spaeter widerriefen sie ihre Zustimmung und gerieten so auf "die Achse des Boesen".

Nebenbei bemerkt war ein gewisser Herr Hamid Karsai ein hochrangiger Manager genau derjenigen Firma, die jene Pipeline bauen will und gab diesen Job nach dem Einmarsch der US-Truppen auf um sich als Afghane zu verkleiden und sich "demokratisch" zum "Praesidenten" Afghanistans waehlen zu lassen. Aber das ist natuerlich alles Zufall, dass den Mann genau in jenem Augenblick das "Heimweh" uebermannt hat und selbstverstaendlich hat seine positive Haltung zum Pipelinebau ueberhaupt nichts mit seinem vorherigen Job zu tun. zwinkern

dass man eine pipeline bauen wollte und dass karsai da seine finger mit im spiel hat, will ich dir ja gerne glauben, sogar, dass da politik und private wirtschaftliche interessen verquickt werden.

aber meinst du allen ernstes, dass nur deshalb der afghanistan-krieg angefangen habe oder nur deshalb dort noch westliche truppen stehen o.ae.? fuer mich ist das eher ne folge des 11.09.2001...


Hey, tridi. Glaub nicht alles, was der stets bestens und nie aus irgendwelchen "Propaganda-Öl-Quellen" informierte BB aus seinem eigenen Wissensbrunnen so heraufbefördert. Eine kurze, einfache Recherche auf der beliebten Webseite Wikipedia ergab folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamid_Karzai
Zitat:
Angebliche Verbindungen zur Wirtschaft

Die französische Zeitung Le Monde berichtete am 9. Dezember 2001, Hamid Karzai habe seine Ausbildung nach dem Politikstudium in Indien während der 80er Jahre in den USA abgeschlossen und dort kurzzeitig als Berater für den Energiekonzern Unocal gearbeitet. 2010 hieß es in Le Monde diplomatique, er habe das Unternehmen bei den Verhandlungen zwischen 1996 und 1998 über den Bau einer Gaspipeline durch Afghanistan mit den Taliban repräsentiert.[7] Sowohl Unocal als auch das Umfeld Karzais dementierten dies; möglicherweise liegt eine Verwechslung mit dem späteren US-Botschafter in Afghanistan Zalmay Khalilzad vor.[8] Nach dem Sturz der Taliban unterzeichnete die Regierung Karzai 2002 mit Turkmenistan und Pakistan einen Vertrag über die Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline, die einen ähnlichen Verlauf wie das frühere Projekt haben soll.


Hüstel. Hüstel. Hüstel. Sehr glücklich Hier ist der stets topmisstrauische Experte für Wahrheit mal der eigenen Propaganda zum Opfer gefallen. So sieht BBs Wissen über die Welt aus. zwinkern Und ich muss mich dafür wahrscheinlich wieder einmal als Amerika-Freund schelten lassen. Traurig Nur weil der BB mal wieder von Null einen Plan hat, aber denkt, der böse Feind aus Amerika hat für alles einen...



Ist schon klar, "das Umfeld Karsai" und das betreffende Unternehmen dementieren das und "Dementis" von Politikern und Wirtschaftsunternehmen sind natuerlich die glaubwuerdigsten Quellen, die man so kennt. Sehr glücklich

Manchmal haben Dementis auch recht viel mit Demenz zu tun. Sehr glücklich


Aha. Manchmal hat Uneinsichtigkeit auch mit Ideologie zu tun. Sehr glücklich
#508:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 02:23
    —
Hier noch kurz zu Karsais und Unocals Schutzbehauptung es laege eine Verwechslung von Karsai mit dessen Kumpel Zalmay Khalilzad vor.



Zitat:
....The man who spotted Karzai's leadership potential and recruited him to "the fold" was then RAND (the Santa Monica, California think tank, mostly conducting contract research for the Pentagon) program director, now US National Security Council member and special Bush envoy to Afghanistan, Zalmay Khalilzad. Like Karzai, Khalilzad is an ethnic Pashtun (born Mazar-i-Sharif, PhD University of Chicago). He headed Bush's defense department transition team, and served under present US Deputy Secretary of Defense Paul Wolfowitz in the Reagan State and Bush I Defense Departments. Also like Karzai (whom Mullah Omar once asked to represent the Taliban at the UN), Khalilzad early on supported and urged engagement of the Taliban regime, only to drop such notions when the true nature of the regime became patently obvious by 1998. And one further thing both men have in common is that in 1996/97 they advised American oil company Unocal on the US$2 billion project of a Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan pipeline. In 2000, Khalilzad invited Karzai to address a RAND seminar on Afghanistan; the same year, Karzai also testified before the US Senate Foreign Relations Committee and met periodically with Christina Rocca, then a Senate aide (to Kansas Republican Sen Sam Brownback), now the assistant secretary of state for South Asian affairs. "To us, he is still Hamid, a man we've dealt with for some time," said a state department official....


(Hervorhebung von mir)


http://www.atimes.com/c-asia/DA29Ag02.html


Es ist also nicht falsch, dass auch Zalmay Khalilzad fuer Unocal gearbeitet hat. Es ist bloss falsch, dass Karsai mit diesem Mann verwechselt worden waere. Die arbeiteten naemlich beide mal fuer das Unternehmen!

Nebenbei bemerkt wirkt es geradezu komisch, dass die beiden Unocal-Leute gerade im Jahr 1998 die "wahre Natur" der Taliban bemerkt haben wollen, just in jenem Jahr naemlich als die Taliban urploetzlich ihre bis dahin positive Einstellung zur geplanten Pipeline aenderten. Lachen


Auch vor 1998 begingen die Taliban bereits schwerste Menschenrechtsverletzungen und zahlreiche Afghanen sahen sich gezwungen vor deren Terror ins Ausland zu fliehen (darunter jener Jazzmusiker, den ich weiter oben erwaehnte). Bloss unterstuetzten damals sowohl Karsai und Khalilzad als auch die USA noch das Talibanregime.
#509:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 03:10
    —
Eine Meldung in der Le Monde, die nach dem Dementi Karsais wohl keine weitere Nachforschung wert war. Dazu eine weitere Meldung in der völlig unbedeuteten und unbekannten asia times online.

Die Argumentations-Schamgrenze für verschwörungstheoretische Wahrheiten und Tatsachen erreicht einen neuen Tiefststand.
#510:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 03:15
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Eine Meldung in der Le Monde, die nach dem Dementi Karsais wohl keine weitere Nachforschung wert war. Dazu eine weitere Meldung in der völlig unbedeuteten und unbekannten asia times online.

Die Argumentations-Schamgrenze für verschwörungstheoretische Wahrheiten und Tatsachen erreicht einen neuen Tiefststand.


Das sind halt keine amerikanischen Quellen, also per Definition als Quellen ausschöpfbar. Hingegen gelten offizielle Mitteilungen des FBI als "Propaganda". zwinkern So what.
#511:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 03:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Eine Meldung in der Le Monde, die nach dem Dementi Karsais wohl keine weitere Nachforschung wert war. Dazu eine weitere Meldung in der völlig unbedeuteten und unbekannten asia times online.

Die Argumentations-Schamgrenze für verschwörungstheoretische Wahrheiten und Tatsachen erreicht einen neuen Tiefststand.


Das sind halt keine amerikanischen Quellen, also per Definition als Quellen ausschöpfbar. Hingegen gelten offizielle Mitteilungen des FBI als "Propaganda". zwinkern So what.

Beim FBI (sowie CIA, NSA, Mossad, KGB, usw.) hat er wohl noch Nebenjobs, denn z.b. bei den Schubladenplänen wird er angesichts seiner Tatsachenbehauptungen "mittendrin, statt nur dabei", gewesen sein ...
#512:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 04:17
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Eine Meldung in der Le Monde, die nach dem Dementi Karsais wohl keine weitere Nachforschung wert war. Dazu eine weitere Meldung in der völlig unbedeuteten und unbekannten asia times online.

Die Argumentations-Schamgrenze für verschwörungstheoretische Wahrheiten und Tatsachen erreicht einen neuen Tiefststand.


Das sind halt keine amerikanischen Quellen, also per Definition als Quellen ausschöpfbar. Hingegen gelten offizielle Mitteilungen des FBI als "Propaganda". zwinkern So what.


Als was genau würdest Du denn Mitteilungen des FBI oder z. B. des CIA bezeichnen?
#513:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 05:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Eine Meldung in der Le Monde, die nach dem Dementi Karsais wohl keine weitere Nachforschung wert war. Dazu eine weitere Meldung in der völlig unbedeuteten und unbekannten asia times online.

Die Argumentations-Schamgrenze für verschwörungstheoretische Wahrheiten und Tatsachen erreicht einen neuen Tiefststand.


Das sind halt keine amerikanischen Quellen, also per Definition als Quellen ausschöpfbar. Hingegen gelten offizielle Mitteilungen des FBI als "Propaganda". zwinkern So what.


Als was genau würdest Du denn Mitteilungen des FBI oder z. B. des CIA bezeichnen?


Eine Information, ein Bericht, eine Mitteilung: Schulterzucken z,B. das hier ist so eine des FBI:
http://www.fbi.gov/newyork/press-releases/2011/alleged-terrorist-indicted-in-new-york-for-the-murder-of-five-american-soldiers

So sagt diese Information nicht mehr aus, als dass jemand angeklagt wurde. Als ich einen ebensolchen Bericht (zu dem angeblichen Saudi-Botschafter-Attentat) hier im Forum veröffentlichte,
wurde die Quelle (!) als Propaganda-Material bezeichnet, obwohl (!) wenn man bereit gewesen wäre, sie zu lesen, wie ich (!) zu der Meinung gekommen wäre, dass es keine ausreichende Anzeichen für eine Beteiligung der iranischen Regierung an diesem Attentat gab. Auch wenn der Justizminister und die Außenministerin das natürlich propagandistisch ausschlachteten (viel hört man von denen nicht mehr, und das Verfahren geht seinen Gang).

Ich würde übrigens nie Quellen der CIA verwenden. zwinkern Um Himmels willen. Aber das ist auch eine ganz andere Baustelle, fehlt es ihr doch auch schon an jurisdiktischer Verfolgungsgewalt. (CIA hat andere Methoden). Mich ärgert nur das dumpfbackige, undifferenzierte Amerika-Bashing gewisser Leute hier. Ich halte nicht viel von den USA (in Sachen Politik), wie ich wenig von anderen imperialistischen Staaten halte und noch weniger von undemokratischen Staaten halte. Aber konsequent die Weltpolitik als große Verschwörung der USA darzustellen, ist mir zu simpel, da schrillen meine Gerechtigkeitsglocken. Ich sag immer: auch die USA (bzw. einzelne Vertreter, Politiker etc.) kann etwas richtig machen, oder Recht haben, oder die Wahrheit sagen. Auch wenn es selten ist zwinkern Und egal was die USA aus imperialistischen Antriebe anstellen, die Politik des Irans, Chinas oder Syriens wird dadurch weder relativiert, noch menschlich, noch antikolonialistisch. Drum feste druff, kommt blöder Stuff!
#514:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 19:15
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Kival hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Eine Meldung in der Le Monde, die nach dem Dementi Karsais wohl keine weitere Nachforschung wert war. Dazu eine weitere Meldung in der völlig unbedeuteten und unbekannten asia times online.

Die Argumentations-Schamgrenze für verschwörungstheoretische Wahrheiten und Tatsachen erreicht einen neuen Tiefststand.


Das sind halt keine amerikanischen Quellen, also per Definition als Quellen ausschöpfbar. Hingegen gelten offizielle Mitteilungen des FBI als "Propaganda". zwinkern So what.


Als was genau würdest Du denn Mitteilungen des FBI oder z. B. des CIA bezeichnen?



Immer nur als die reine, unverfaelschte, absolute Wahrheit. Weil immerhin sind das schliesslich Behoerden! freakteach Lachen
#515:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 19:17
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Zitat:
Iran hat am Donnerstag erstmals bestätigt, daß seinen Streitkräften eine US-amerikanische Stealth-Drohne fast unbeschädigt in die Hände gefallen ist. In einem zweieinhalbminütigen Film wurde das geheimnisumwitterte technische Wunderwerk, von dem die US-Regierung bisher nicht einmal Fotos freigegeben hatte, im Fernsehen präsentiert. (...)

Die USA hatten eingeräumt, daß eine Drohne »außer Kontrolle geraten« und abhanden gekommen sei. Um welchen Typ es sich dabei gehandelt hatte, blieb zunächst unerwähnt. Sprecher der US-Regierung bekundeten jedoch zuversichtlich, daß den Iranern keinesfalls ein Abschuß der Drohne – sie fliegt immerhin in etwa 15 Kilometer Höhe – gelungen sein könne. Höchstwahrscheinlich sei sie aufgrund eines technischen Defekts abgestürzt und dadurch völlig zerstört worden (...)

Nach der Vorführung der Drohne im Fernsehen sind jedoch kaum Zweifel möglich, daß den Iranern weltweit erstmalig das technische Kunststück gelungen ist, sich in die Fernsteuerung der RQ-170 einzuschalten und diese sicher zu landen. Es soll sich, wie offiziell betont wird, um eine gemeinsame Aktion der regulären Streitkräfte und der Revolutionsgarden gehandelt haben. Allerdings stellte der Umstand, daß die erbeutete Maschine der Öffentlichkeit von zwei Offizieren der Revolutionsgarden präsentiert wurde, eine andere Optik her. Einer der beiden war der Kommandeur der Luftstreitkräfte der Garden, General Amir Ali Hadschisadeh. Er erläuterte, daß die Drohne etwa 250 Kilometer weit innerhalb Irans abgefangen worden sei. (...)

Die Teheraner Regierung protestierte am Donnerstag mit einem Schreiben an UN-Generalsekretär Ban Ki Moon gegen die »provokatorischen und verdeckten Operationen der USA« gegen Iran, »die in den vergangenen Monaten gesteigert und intensiviert wurden«.

Quelle: Junge Welt, 10.12.2011
http://www.jungewelt.de/2011/12-10/032.php


Ob Pakistan, Iran oder anderswo in der Welt - Roboterflugkörper spionieren und bombardieren militärische und zivile Objekte, Sachen und Menschen in zunehmender Häufigkeit. Die Vision des Terminators, der Bedrohung der Menschen durch Kriegsroroboter wird zunehmend Wirklichkeit. Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis Robotersoldaten in beliebige Länder einmarschieren und Rohstoffquellen und Pipelines besetzen, während die imperialistischen Regierungen im TV und sonstigen Medien ihre Unschuld beteuern und von nichts wissen wollen.

Viele hundert Menschen sind schon heute durch *fehlgesteuerte* Drohnen umgekommen. Und der Iran gilt als eines der unzähligen Schattenreiche, wo die christlichen Säuberungen ihr heiliges Werk vollziehen sollen.

In Wahrheit ist es egal welches Regime im Iran existiert. Solange es kein Marionettenregime ist, kann es so *demokratisch* sein, wie haste nich gesehen.

Der Endsieg im Kampf um die letzten gasförmigen, flüssigen und festen Rohstoffe dieses geplünderten Planeten ist dem Westen sicher, so krähen es die Propheten vom Misthaufen.

Da soll der Taliban erst mal gegenan stinken ...-! zynisches Grinsen
#516:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 09:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde übrigens nie Quellen der CIA verwenden. zwinkern Um Himmels willen. Aber das ist auch eine ganz andere Baustelle, fehlt es ihr doch auch schon an jurisdiktischer Verfolgungsgewalt. (CIA hat andere Methoden). Mich ärgert nur das dumpfbackige, undifferenzierte Amerika-Bashing gewisser Leute hier. Ich halte nicht viel von den USA (in Sachen Politik), wie ich wenig von anderen imperialistischen Staaten halte und noch weniger von undemokratischen Staaten halte. Aber konsequent die Weltpolitik als große Verschwörung der USA darzustellen, ist mir zu simpel, da schrillen meine Gerechtigkeitsglocken. Ich sag immer: auch die USA (bzw. einzelne Vertreter, Politiker etc.) kann etwas richtig machen, oder Recht haben, oder die Wahrheit sagen. Auch wenn es selten ist zwinkern Und egal was die USA aus imperialistischen Antriebe anstellen, die Politik des Irans, Chinas oder Syriens wird dadurch weder relativiert, noch menschlich, noch antikolonialistisch.....

Am Kopf kratzen ... -> idee
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aha. Manchmal hat Uneinsichtigkeit auch mit Ideologie zu tun. Sehr glücklich


Es gibt also definitiv keine amerikanischen Weltmachtsbestrebungen und offiziellen außenpolitischen Doktrinen und es ist deshalb auch nicht in sich geschlossen, mit diesen zu argumentieren?
Was ist denn nun dumpfbackig, simpel und undifferenziert? Aus "eigenem Gerechtigkeitsempfinden" dagegen zu "argumentieren", indem man offz. Verlautbarungen von systeminternen Behörden als unumstößliche Wahrheit darstellt und andere Betrachtungen nicht gelten lässt, weil sie von ausländischen Medien verbreitet werden? Auch indem man die außenpolitischen Aktionen der USA anprangert, relativiert man damit nicht chinesische, syrische oder iranische Aktionen.

Die Frage bleibt doch weiterhin: Gibt es im Iran durchführbare Pläne, Absichten und Möglichkeiten die USA oder Israel anzugreifen, ohne eine vollkommene Selbstauslöschung zu provozieren? Und wie sieht es denn anders herum aus?

Es es existieren (und diese sind auch offz. bekannt und verlautbart) knallhart kalkulierte und ausgearbeitete US-Pläne zum Angriff und Ausschaltung der Machtstrukturen im Iran.

Es mangelt mir hier erheblich an den sonst hinterfragten Optionen, wie Motivation, strategische Betrachtungen, Folgeszenarien, etc.

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

Was jetzt passiert, ist doch, folgte man eben jenen offz. Verlautbarungen, etwas ganz anderes: Man radikalisiert und separiert (absichtlich!) einen verrückten Gewalttäter, nimmt ihm jegliche Alternative, sodass er nur noch die Flucht nach vorn sieht. Ist das der Weg? Ist dies die bestmögliche Option?
Oder ist es nicht doch eher so, dass mal wieder ohne Überblicken der weitreichenden Konsequenzen versucht wird, seine eigene Doktrin durchzudrücken?
#517:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 09:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Es gibt also definitiv keine amerikanischen Weltmachtsbestrebungen und offiziellen außenpolitischen Doktrinen ....

Die Frage bleibt doch weiterhin: Gibt es im Iran durchführbare Pläne, Absichten und Möglichkeiten die USA oder Israel anzugreifen, ohne eine vollkommene Selbstauslöschung zu provozieren.......

Es es existieren (und diese sind auch offz. bekannt und verlautbart) knallhart kalkulierte und ausgearbeitete US-Pläne zum Angriff und Ausschaltung der Machtstrukturen im Iran.

Es mangelt mir hier erheblich an den sonst hinterfragten Optionen, wie Motivation, strategische Betrachtungen, Folgeszenarien, etc.

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

Was jetzt passiert, ist doch, folgte man eben jenen offz. Verlautbarungen, etwas ganz anderes: Man radikalisiert und separiert (absichtlich!) einen verrückten Gewalttäter, nimmt ihm jegliche Alternative, sodass er nur noch die Flucht nach vorn sieht. Ist das der Weg? Ist dies die bestmögliche Option?
Oder ist es nicht doch eher so, dass mal wieder ohne Überblicken der weitreichenden Konsequenzen versucht wird, seine eigene Doktrin durchzudrücken?

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?
#518:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 09:53
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.
#519:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 09:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.
#520:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 23:34
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.

wieso nur eine? selbst wenn du, moeglicherweise korrekterweise, davon ausgehst, dass der iran nicht in der lage sein wuerde, am naechsten tag eine zweite loszuschicken: er koennte mehrere gleichzeitig losschicken.

Zitat:
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

wenn ahmadinedschad ein vernunftbegabter mensch waere: nein.

wenn er aber ein religioeser wahnsinniger ist, der davon ausgeht, alle iraner so zu maertyrern machen zu koennen, dann ja.
#521:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 23:46
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.

wieso nur eine? selbst wenn du, moeglicherweise korrekterweise, davon ausgehst, dass der iran nicht in der lage sein wuerde, am naechsten tag eine zweite loszuschicken: er koennte mehrere gleichzeitig losschicken.

Zitat:
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

wenn ahmadinedschad ein vernunftbegabter mensch waere: nein.

wenn er aber ein religioeser wahnsinniger ist, der davon ausgeht, alle iraner so zu maertyrern machen zu koennen, dann ja.



Dummerweiser ist der persische Lautsprecher alles andere als ein "religioeser Wahnsinniger". Er ist ein opportunistischer Populist, der es versteht im Iran auf die richtigen Knoepfe zu druecken und so seine Macht zu sichern. Dabei bedient er sich z.B. des Antisemitismus und des religioesen Fanatismus genauso wie nationalistischer Stimmungen. So sehr er sich religioeser Rhetorik auch bedienen mag, auf seinem Weg zur Macht hat er sich zuerst auf Kosten des konservativen religioesen Establishments profiliert (und sich dabei auch etliche Feinde unter den Mullahs und Ayatollahs gemacht), von dem er sich sehr bewusst durch seinen eher westlich angehauchten Habitus abhebt. Auch das ist sehr kuehl kalkuliert.

Und in einem soll man sich nicht taeuschen. Der Mann ist hochintelligent.
#522:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 23:48
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?
#523:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 23:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und in einem soll man sich nicht taeuschen. Der Mann ist hochintelligent.

worauf basiert dein wissen über den mann?
#524:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 23:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.

wieso nur eine? selbst wenn du, moeglicherweise korrekterweise, davon ausgehst, dass der iran nicht in der lage sein wuerde, am naechsten tag eine zweite loszuschicken: er koennte mehrere gleichzeitig losschicken.

Zitat:
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

wenn ahmadinedschad ein vernunftbegabter mensch waere: nein.

wenn er aber ein religioeser wahnsinniger ist, der davon ausgeht, alle iraner so zu maertyrern machen zu koennen, dann ja.



Dummerweiser ist der persische Lautsprecher alles andere als ein "religioeser Wahnsinniger". Er ist ein opportunistischer Populist, der es versteht im Iran auf die richtigen Knoepfe zu druecken und so seine Macht zu sichern. Dabei bedient er sich z.B. des Antisemitismus und des religioesen Fanatismus genauso wie nationalistischer Stimmungen. So sehr er sich religioeser Rhetorik auch bedienen mag, auf seinem Weg zur Macht hat er sich zuerst auf Kosten des konservativen religioesen Establishments profiliert (und sich dabei auch etliche Feinde unter den Mullahs und Ayatollahs gemacht), von dem er sich sehr bewusst durch seinen eher westlich angehauchten Habitus abhebt. Auch das ist sehr kuehl kalkuliert.

Und in einem soll man sich nicht taeuschen. Der Mann ist hochintelligent.


bravo Zustimmung. So sehe ich das auch.
#525:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 00:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde übrigens nie Quellen der CIA verwenden. zwinkern Um Himmels willen. Aber das ist auch eine ganz andere Baustelle, fehlt es ihr doch auch schon an jurisdiktischer Verfolgungsgewalt. (CIA hat andere Methoden). Mich ärgert nur das dumpfbackige, undifferenzierte Amerika-Bashing gewisser Leute hier. Ich halte nicht viel von den USA (in Sachen Politik), wie ich wenig von anderen imperialistischen Staaten halte und noch weniger von undemokratischen Staaten halte. Aber konsequent die Weltpolitik als große Verschwörung der USA darzustellen, ist mir zu simpel, da schrillen meine Gerechtigkeitsglocken. Ich sag immer: auch die USA (bzw. einzelne Vertreter, Politiker etc.) kann etwas richtig machen, oder Recht haben, oder die Wahrheit sagen. Auch wenn es selten ist zwinkern Und egal was die USA aus imperialistischen Antriebe anstellen, die Politik des Irans, Chinas oder Syriens wird dadurch weder relativiert, noch menschlich, noch antikolonialistisch.....

Am Kopf kratzen ... -> idee
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aha. Manchmal hat Uneinsichtigkeit auch mit Ideologie zu tun. Sehr glücklich


Es gibt also definitiv keine amerikanischen Weltmachtsbestrebungen und offiziellen außenpolitischen Doktrinen und es ist deshalb auch nicht in sich geschlossen, mit diesen zu argumentieren?
Was ist denn nun dumpfbackig, simpel und undifferenziert? Aus "eigenem Gerechtigkeitsempfinden" dagegen zu "argumentieren", indem man offz. Verlautbarungen von systeminternen Behörden als unumstößliche Wahrheit darstellt und andere Betrachtungen nicht gelten lässt, weil sie von ausländischen Medien verbreitet werden? Auch indem man die außenpolitischen Aktionen der USA anprangert, relativiert man damit nicht chinesische, syrische oder iranische Aktionen.

Die Frage bleibt doch weiterhin: Gibt es im Iran durchführbare Pläne, Absichten und Möglichkeiten die USA oder Israel anzugreifen, ohne eine vollkommene Selbstauslöschung zu provozieren? Und wie sieht es denn anders herum aus?

Es es existieren (und diese sind auch offz. bekannt und verlautbart) knallhart kalkulierte und ausgearbeitete US-Pläne zum Angriff und Ausschaltung der Machtstrukturen im Iran.

Es mangelt mir hier erheblich an den sonst hinterfragten Optionen, wie Motivation, strategische Betrachtungen, Folgeszenarien, etc.

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

Was jetzt passiert, ist doch, folgte man eben jenen offz. Verlautbarungen, etwas ganz anderes: Man radikalisiert und separiert (absichtlich!) einen verrückten Gewalttäter, nimmt ihm jegliche Alternative, sodass er nur noch die Flucht nach vorn sieht. Ist das der Weg? Ist dies die bestmögliche Option?
Oder ist es nicht doch eher so, dass mal wieder ohne Überblicken der weitreichenden Konsequenzen versucht wird, seine eigene Doktrin durchzudrücken?


Ich weiß gar nicht, warum du auf mich verweist. Vor blinder Agitation entgeht dir das Wesentliche: dass ich dir gar nicht widerspreche, dass die USA einen Angriff auf den Iran planen. Schulterzucken

Vielleicht verstehen wir uns auch nur falsch: ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch andere Staaten wie der Iran, Syrien, Saudi-Arabien, Israel, Türkei, Pakistan, China, Indien, Russland, Deutschland regional- und weltpolitische Interessen haben und das diese Nationen eine Politik betreiben, die weder fortschrittlich, friedfertig, moralisch oder irgendwie anderweitig positiv ist. Mehr nicht. Natürlich hat die USA eine größere Macht als andere Staaten und nützt diese Macht zu ihrem Vorteil aus. Dass ein Angriff der USA auf den Iran weder sinnvoll noch irgendwie intelligent wäre, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Wir müssen auch gar nicht darüber streiten, dass die USA Pläne dafür ausheckt und diese (halb-)öffentlich bekannt macht, um ein Drohungspotenzial aufzubauen.

Für mich bleibt nur der Hinweis zu geben, dass ich allen Seiten misstraue, ob sie nun mächtig oder schwachbrüstig sind... mehr habe ich nie behauptet. Aber wenn jemand in den USA den bösen Teufel sieht, der alle Medien unter Kontrolle hat, wie das Wahrheitsministerium bei George Orwell, dann zweifle ich an dessen Verstand.
#526:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 00:47
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Klar kann man einfach sagen: der Ahmadineschad ist verrückt, arbeitet an Atomwaffen und ist deshalb potentiell gefährlich und in der Lage, irgendwann eine (1!) atomare Mittelstreckenrakete nach Israel zu schicken.

wieso nur eine? selbst wenn du, moeglicherweise korrekterweise, davon ausgehst, dass der iran nicht in der lage sein wuerde, am naechsten tag eine zweite loszuschicken: er koennte mehrere gleichzeitig losschicken.

Weil die bisher angenommene Menge an atomarer Sprengkraft (hochgerechnet auf die Möglichkeit, dass er sie überhaupt zu dem Zeitpunkt besitzen würde) eben nur erst mal für ein Bömbchen reicht. Abgesehen von dem nicht gerade effizienten Raketenprogramm, ist dies der 2. Lapsus in dem Bedrohungsszenario - es wird nämlich einfach vorausgesetzt, dass sämtliches Material zur Verfügung steht und auch sofort genutzt wird.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mal abgesehen von den Abwehrmöglichkeiten und anderen Unwägbarkeiten: Entspricht dies (gleich in mehreren Belangen) wirklich einem realistischen Szenario?

wenn ahmadinedschad ein vernunftbegabter mensch waere: nein.

wenn er aber ein religioeser wahnsinniger ist, der davon ausgeht, alle iraner so zu maertyrern machen zu koennen, dann ja.

Hier hat dir ja BB schon etwas erwidert, dem ich mich anschließen möchte. Und selbst wenn er nicht hochintelligent wäre, zumindest vernunftbegabt ist er ohne jeden Zweifel. Wer sich so lange zwischen Wächterrat, Revolutionsgarden und Regierungsklüngel halten kann, der hat schon was im (nicht am) Kopp.
#527:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 01:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Ich weiß gar nicht, warum du auf mich verweist. Vor blinder Agitation entgeht dir das Wesentliche: dass ich dir gar nicht widerspreche, dass die USA einen Angriff auf den Iran planen. Schulterzucken ....


Weil du ja hier nunmal derjenige bist, der (getreu seinem Nick?) den "Provokationsagenten" mimt, indem er BB´s Beiträge so darstellt, als wäre alles aus der Luft gegriffen.
Wo liest du denn in meinem Beitrag auf dich "blinde Agitation"? Du hast doch selbst geschrieben, dass du nur aus dem Bauch heraus aufgrund deines Gerechtigkeitsempfindens in Opposition zu den geschilderten Sachverhalten gehst.
Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass eben genau dies Ideologie darstellt, wie du sie BB unterschieben wolltest. (Ich weiß ja auch, dass sich euer Kleinkrieg durch mehrere Themen zieht, aber hier war es nun mal definitiv fehl am Platz)

Dass die USA die Rolle der Weltpolizei aus eigenen Gnaden übernommen haben, und damit ihre Machtbasis auf diesem Planeten fundamentieren, ist doch keine Teufelsseherei, sondern Fakt. Dafür brauchen sie die Medien nicht unter Kontrolle bringen. Es reicht ganz einfach der beständige politische, wirtschaftliche, finanzielle und militärische Druck auf andere Staaten, damit deren Regierungen und offiziellen Organe (was wiederum Einfluss auf die Berichterstattung hat), dass wenn man nicht nach deren Pfeife tanzt, Konsequenzen zu erwarten sind.
Es ist keine Verteufelei - wenn man auf die in Widerspruch zur "freiheitlich demokratischen" Außenwirkung stehende konsequente Machtdurchsetzung unter Nutzung eben aller zur Verfügung stehenden Mittel bis hin zum völkerrechtswidrigen Krieg immer wieder hinweist.
#528:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 02:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

wieso nur eine? selbst wenn du, moeglicherweise korrekterweise, davon ausgehst, dass der iran nicht in der lage sein wuerde, am naechsten tag eine zweite loszuschicken: er koennte mehrere gleichzeitig losschicken.

Weil die bisher angenommene Menge an atomarer Sprengkraft (hochgerechnet auf die Möglichkeit, dass er sie überhaupt zu dem Zeitpunkt besitzen würde) eben nur erst mal für ein Bömbchen reicht.

woher weisst du das denn? woher kennst du die menge hochangereicherten urans, die die bisher haben? und selbst wenn das bisher ncoh nicht so viel sein sollte: das aendert sich ja wohl mit der zeit.

Zitat:
Abgesehen von dem nicht gerade effizienten Raketenprogramm,

wenn die einmal gelernt haben, ne rakete zu bauen, werden sie auch viele davon bauen koennen. und sie werden es auch tun.


Zitat:

Hier hat dir ja BB schon etwas erwidert, dem ich mich anschließen möchte. Und selbst wenn er nicht hochintelligent wäre, zumindest vernunftbegabt ist er ohne jeden Zweifel. Wer sich so lange zwischen Wächterrat, Revolutionsgarden und Regierungsklüngel halten kann, der hat schon was im (nicht am) Kopp.

selbst wenn er intelligent sein sollte: das hindert ihn nicht daran, ein religioeser wahnsinniger zu sein.
#529:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 02:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Ich weiß gar nicht, warum du auf mich verweist. Vor blinder Agitation entgeht dir das Wesentliche: dass ich dir gar nicht widerspreche, dass die USA einen Angriff auf den Iran planen. Schulterzucken ....


Weil du ja hier nunmal derjenige bist, der (getreu seinem Nick?) den "Provokationsagenten" mimt, indem er BB´s Beiträge so darstellt, als wäre alles aus der Luft gegriffen.
Wo liest du denn in meinem Beitrag auf dich "blinde Agitation"? Du hast doch selbst geschrieben, dass du nur aus dem Bauch heraus aufgrund deines Gerechtigkeitsempfindens in Opposition zu den geschilderten Sachverhalten gehst.
Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass eben genau dies Ideologie darstellt, wie du sie BB unterschieben wolltest. (Ich weiß ja auch, dass sich euer Kleinkrieg durch mehrere Themen zieht, aber hier war es nun mal definitiv fehl am Platz)


Ich provoziere nicht aufgrund meines Nicks. Noch einmal: ich vertrete nun nicht einmal die von Dir und BB offensichtlich vertretene Ideologie, dass ALLES was die USA und ihre Behörden und ihre Menschen usagen und tun, den wirtschaftlichen und militärischen Zielen, die sie haben, dienen. Darum ist es durchaus vertretbar eine FBI-Meldung als wahr zu erachten. (und nicht von vornherein als "Propaganda" zu verdammen). Eben weil ihr zwei ja immer davon ausgeht, dass die Welt nicht in "Schwarz und Weiß" einteilbar ist, solltet ihr konsequent davon ausgehen, dass die USA nicht nur Schwarz sind... und wenn hier jemand widerspricht, kommt die blinde Agitation (hier noch einmal der Vorwurf an Dich) ins Spiel, die einem das Gesichtsfeld verdunkelt wenn die drei Buchstaben fallen... Sehr glücklich zwinkern Ein gerechter Blick ist nicht immer einer, der den eigenen Wünschen und Vorstellungen entspricht. Und den gönn ich mir, ich versuche mich nur daran zu erinnern und lass deshalb meinem Bauch den Vorrang, der mir sagt: aufpassen! Smilie (Keine Angst, der trifft nicht die Entscheidungen!)

Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die USA die Rolle der Weltpolizei aus eigenen Gnaden übernommen haben, und damit ihre Machtbasis auf diesem Planeten fundamentieren, ist doch keine Teufelsseherei, sondern Fakt. Dafür brauchen sie die Medien nicht unter Kontrolle bringen. Es reicht ganz einfach der beständige politische, wirtschaftliche, finanzielle und militärische Druck auf andere Staaten, damit deren Regierungen und offiziellen Organe (was wiederum Einfluss auf die Berichterstattung hat), dass wenn man nicht nach deren Pfeife tanzt, Konsequenzen zu erwarten sind.
Es ist keine Verteufelei - wenn man auf die in Widerspruch zur "freiheitlich demokratischen" Außenwirkung stehende konsequente Machtdurchsetzung unter Nutzung eben aller zur Verfügung stehenden Mittel bis hin zum völkerrechtswidrigen Krieg immer wieder hinweist.


Niemand wirft dir vor, dass du darauf hinweist, dass (Edit: Interessengruppen in den) USA mit solchen Mitteln arbeiten. Das tun sie auch. Kein Widerspruch. Aber meinst Du nicht, dass Du die Macht der USA etwas übertreibst? Hier kommt mein Widerspruch ins Spiel. (Lassen wir mal die moralische Integrität vieler Amerikaner mal aus dem Spiel!!!) - Auf dem internationalen Parkett gibt es nämlich Gegenspieler, die deren Macht einschränken (nicht aus Interesse am Wohl der Welt, sondern aus Eigeninteresse) und wenn eine andere Nation gegen die Interesse der USA handelt, ist da nicht unbedingt zum Vorteil aller Menschen. Aber ich könnte noch hunderte kluge Zeilen schreiben, ich glaube, bei Dir ist die Ehrfurcht vor der imperialistischen Macht der USA zu gross, um noch rational entscheiden und nachdenken zu können. zwinkern Woher das wohl kommt?

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 12.12.2011, 02:51, insgesamt einmal bearbeitet
#530:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 02:50
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tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

wieso nur eine? selbst wenn du, moeglicherweise korrekterweise, davon ausgehst, dass der iran nicht in der lage sein wuerde, am naechsten tag eine zweite loszuschicken: er koennte mehrere gleichzeitig losschicken.

Weil die bisher angenommene Menge an atomarer Sprengkraft (hochgerechnet auf die Möglichkeit, dass er sie überhaupt zu dem Zeitpunkt besitzen würde) eben nur erst mal für ein Bömbchen reicht.

woher weisst du das denn? woher kennst du die menge hochangereicherten urans, die die bisher haben? und selbst wenn das bisher ncoh nicht so viel sein sollte: das aendert sich ja wohl mit der zeit.


Die Quelle würde ich auch gern wissen. Lachen Aber wenn der Iran schon mehr Uran hätte, als bisher bekannt, dann wäre ein Angriff Israels und der USA bereits erfolgt. Denn die wissen alles. Sehr glücklich

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Abgesehen von dem nicht gerade effizienten Raketenprogramm,

wenn die einmal gelernt haben, ne rakete zu bauen, werden sie auch viele davon bauen koennen. und sie werden es auch tun.



Die Iraner sind dabei Mittelstreckenraketen zu bauen, sind aber noch in der Testphase. Eigene Drohnen haben sie allerdings bereits. Kein Vorwurf: diese haben auch weitere Nationen in der Gegend.

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hier hat dir ja BB schon etwas erwidert, dem ich mich anschließen möchte. Und selbst wenn er nicht hochintelligent wäre, zumindest vernunftbegabt ist er ohne jeden Zweifel. Wer sich so lange zwischen Wächterrat, Revolutionsgarden und Regierungsklüngel halten kann, der hat schon was im (nicht am) Kopp.

selbst wenn er intelligent sein sollte: das hindert ihn nicht daran, ein religioeser wahnsinniger zu sein.


Das kann man von amerikanischen Präsidenten aus der republikanischen Partei aber auch nicht ausschließen.
#531:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 05:00
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?

wie kommst du zu dieser unterstellung?
#532:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 08:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Noch einmal: ich vertrete nun nicht einmal die von Dir und BB offensichtlich vertretene Ideologie, dass ALLES was die USA und ihre Behörden und ihre Menschen usagen und tun, den wirtschaftlichen und militärischen Zielen, die sie haben, dienen. Darum ist es durchaus vertretbar eine FBI-Meldung als wahr zu erachten. (und nicht von vornherein als "Propaganda" zu verdammen). Eben weil ihr zwei ja immer davon ausgeht, dass die Welt nicht in "Schwarz und Weiß" einteilbar ist, solltet ihr konsequent davon ausgehen, dass die USA nicht nur Schwarz sind... und wenn hier jemand widerspricht, kommt die blinde Agitation (hier noch einmal der Vorwurf an Dich) ins Spiel, die einem das Gesichtsfeld verdunkelt wenn die drei Buchstaben fallen... Sehr glücklich zwinkern Ein gerechter Blick ist nicht immer einer, der den eigenen Wünschen und Vorstellungen entspricht. Und den gönn ich mir, ich versuche mich nur daran zu erinnern und lass deshalb meinem Bauch den Vorrang, der mir sagt: aufpassen! Smilie (Keine Angst, der trifft nicht die Entscheidungen!)

Keine Ahnung, was du mit der FBI-Meldung meinst, da fühle ich mich nicht angesprochen. "Wir zwei" sind gar nicht immer so einig, wie du das vllt. empfinden magst. Ebenso wenig, wie ich ALLES an der USA verdammenswürdig erachte - und dies schon gar nicht ideologisiere. Ich habe also nicht gegen deinen hehren Versuch der Inschutznahme deswegen angeschrieben, weil du auf Differenzierung pochst, sondern weil dir eben diese Differenzierung im Fall Iran nicht geglückt ist. Und um den (und im Zusammenhang die Bedrohungslage) ging und geht es mir in diesem Thread.
Wenn du jetzt meinst, dass


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die USA die Rolle der Weltpolizei aus eigenen Gnaden übernommen haben, und damit ihre Machtbasis auf diesem Planeten fundamentieren, ist doch keine Teufelsseherei, sondern Fakt. Dafür brauchen sie die Medien nicht unter Kontrolle bringen. Es reicht ganz einfach der beständige politische, wirtschaftliche, finanzielle und militärische Druck auf andere Staaten, damit deren Regierungen und offiziellen Organe (was wiederum Einfluss auf die Berichterstattung hat), dass wenn man nicht nach deren Pfeife tanzt, Konsequenzen zu erwarten sind.
Es ist keine Verteufelei - wenn man auf die in Widerspruch zur "freiheitlich demokratischen" Außenwirkung stehende konsequente Machtdurchsetzung unter Nutzung eben aller zur Verfügung stehenden Mittel bis hin zum völkerrechtswidrigen Krieg immer wieder hinweist.


Niemand wirft dir vor, dass du darauf hinweist, dass (Edit: Interessengruppen in den) USA mit solchen Mitteln arbeiten. Das tun sie auch. Kein Widerspruch. Aber meinst Du nicht, dass Du die Macht der USA etwas übertreibst? Hier kommt mein Widerspruch ins Spiel. (Lassen wir mal die moralische Integrität vieler Amerikaner mal aus dem Spiel!!!) - Auf dem internationalen Parkett gibt es nämlich Gegenspieler, die deren Macht einschränken (nicht aus Interesse am Wohl der Welt, sondern aus Eigeninteresse) und wenn eine andere Nation gegen die Interesse der USA handelt, ist da nicht unbedingt zum Vorteil aller Menschen. Aber ich könnte noch hunderte kluge Zeilen schreiben, ich glaube, bei Dir ist die Ehrfurcht vor der imperialistischen Macht der USA zu gross, um noch rational entscheiden und nachdenken zu können. zwinkern Woher das wohl kommt?


Siehst du, nun machst du es schon wieder. Du negierst Tatsachen und wirfst anderen vor irrational und ideologisch verblendet zu entscheiden oder zu denken, dabei zu übertreiben, nur um im Recht zu sein. Dabei liegt der Trugschluss bei dir, denn:

Momentan ist die USA noch der größte der global player. Diese Vormachtstellung zu erhalten ist einziger Antrieb der adminsitrativen Entscheidungen in allen außenpolitischen, außenwirtschaftlichen, finanzpolitischen und militärischen Belangen und Entscheidungen. Punkt.
Dafür werden Kriege begonnen, Nationen dämonisiert, Menschen gezielt getötet oder gefoltert und verschleppt, Terroristen ausgebildet, ausgerüstet und finanziert und später fallen gelassen (so nicht mehr von Nutzen), sowie Religionen instrumentalisiert. Es wird gelogen, propagandiert, je nach Nutzen Informationen zurückgehalten oder kolportiert oder Meinungen und Entscheidungen anderer Staaten beeinflusst.

Der Iran versucht das Gleiche mit seinen mehr als bescheidenen Mitteln, aber du wirst (evtl.) einsehen, dass dies den Vergleich der b-Jugend der unteren Kreisklasse (eher noch einer Bolzplatztruppe) gegen die brasilianische Nationalmannschaft darstellt.

Und wenn ich jetzt abwägen muss, von welcher der beiden Kräfte (also nicht den Fußballmannschaften) die größere Bedrohung für den Frieden ausgeht ... fällt mir die Entscheidung (unter Einbeziehung auch historischer Fakten) ziemlich leicht.
#533:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 09:43
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wieso weshalb warum


1.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm
einzig Geheimdienst-Quellen behaupten, dass der Iran bereits waffenfähiges Uran für 2 Bomben (keine Erklärung über Größe, Art oder "Versand") habe oder in nächster Zeit erlangen werde

2.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Sprengkopfpl.C3.A4ne
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Raketentypen#Iran
http://de.wikipedia.org/wiki/Shahab_3
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Milit.C3.A4rische_Aspekte_des_Konflikts

3.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadineschad
religiös indoktriniert und zumindest teilweise motiviert (vorgeblich): ja
wahnsinnig: nein
#534:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 10:30
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich jetzt abwägen muss, von welcher der beiden Kräfte (also nicht den Fußballmannschaften) die größere Bedrohung für den Frieden ausgeht ... fällt mir die Entscheidung (unter Einbeziehung auch historischer Fakten) ziemlich leicht.

Von wessen Frieden sprichst du hier? Von unserem oder dem korrupter Diktatoren und religiös dominierter Schurkenstaaten?

Mir fällt die Entscheidung auch leicht: die Wahrscheinlichkeit, dass in den kommenden Jahren eine US-amerikanische Atombombe in Zentraleuropa gezündet wird, bemesse ich mit etwa null. Die Wahrscheinlichkeit, dass in den kommenden Jahren eine iranische Atombombe in Zentraleuropa gezündet wird, schätze ich deutlich höher ein. Hoch genug um einzugreifen.

Eigennutz war schon immer der primäre Antrieb der Außenpolitik jedes Staates auf der Erde. Warum auch nicht? Ich halte das für ein legitimes Motiv. Mir geht diese "böse USA" Heuchelei hier ziemlich auf den Sack! Ja, die USA vertreten ihre eigenen Interessen... welche Überraschung. Wir tun das auch. Der Iran tut das auch. So what? Folgt daraus irgendein ethischer Grundsatz, der uns zur Gleichbehandlung zwingt? Oder ein Welpenschutz für die schwächeren Staaten? Ich denke nicht. Wir können - ebenfalls dem Prinzip Eigennutz folgend - diejenigen Staaten unterstützen, die uns nützen und diejenigen behindern, die uns behindern. Warum sollten wir irgendetwas anderes tun?

Defätist hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadineschad
religiös indoktriniert und zumindest teilweise motiviert (vorgeblich): ja
wahnsinnig: nein

Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zwischen religiös motiviert und wahnsinnig. Auf den Arm nehmen
#535:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 11:05
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich jetzt abwägen muss, von welcher der beiden Kräfte (also nicht den Fußballmannschaften) die größere Bedrohung für den Frieden ausgeht ... fällt mir die Entscheidung (unter Einbeziehung auch historischer Fakten) ziemlich leicht.

Von wessen Frieden sprichst du hier? Von unserem oder dem korrupter Diktatoren und religiös dominierter Schurkenstaaten?

Mir fällt die Entscheidung auch leicht: die Wahrscheinlichkeit, dass in den kommenden Jahren eine US-amerikanische Atombombe in Zentraleuropa gezündet wird, bemesse ich mit etwa null. Die Wahrscheinlichkeit, dass in den kommenden Jahren eine iranische Atombombe in Zentraleuropa gezündet wird, schätze ich deutlich höher ein. Hoch genug um einzugreifen.

Eigennutz war schon immer der primäre Antrieb der Außenpolitik jedes Staates auf der Erde. Warum auch nicht? Ich halte das für ein legitimes Motiv. Mir geht diese "böse USA" Heuchelei hier ziemlich auf den Sack! Ja, die USA vertreten ihre eigenen Interessen... welche Überraschung. Wir tun das auch. Der Iran tut das auch. So what? Folgt daraus irgendein ethischer Grundsatz, der uns zur Gleichbehandlung zwingt? Oder ein Welpenschutz für die schwächeren Staaten? Ich denke nicht. Wir können - ebenfalls dem Prinzip Eigennutz folgend - diejenigen Staaten unterstützen, die uns nützen und diejenigen behindern, die uns behindern. Warum sollten wir irgendetwas anderes tun?


Ich erkenne durchaus an, dass du Angst hast. Das, in Verbindung mit meiner humanistischen Einstellung, ermöglicht mir ja auch, deine Argumentation zu verstehen. Aber deine Wahrscheinlichkeitsberechnung sollte mal dringend auf den Prüfstand. Nicht, weil ich annehme, dass wir eher einer amerikanischen als iranischen Atomwaffe zum Opfer fallen, sondern weil gerade beide Szenarien nicht sehr aussichtsreiche Kandidaten für den Ereignisfall darstellen.

Wenn es nur die korrupten, vorgeblich verrückten Diktatoren wären oder die blindem Gehorsam unterworfenen, Waffen strotzenden Heerschaaren oder die Schurkenregierungen und ihre Handlanger --- es betrifft aber leider immer wieder unschuldige Menschen. Mal Einzelne, mal Hunderte und manchmal Millionen. Und um deren Frieden geht es mir.

Gut auch, dass du inzwischen eingesehen hast, dass Eigennutz und nicht das Streben nach "Freiheit für die Menschheit" die Triebfeder der Außenpolitik von Nationalstaaten ist. Im Gegensatz zu deiner Vermutung schließe ich daraus jedoch nicht, dass die USA "böse" ist.
Ich prangere an, dass sie unter freiheitlich-demokratischen Deckmäntelchen agiert, um moralische Rückendeckung zu haben und mit erhobenem Zeigefinger auf angebliche "Schurkenstaaten" zu zeigen, von deren Methoden sie sich nicht großartig unterscheidet.

Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadineschad
religiös indoktriniert und zumindest teilweise motiviert (vorgeblich): ja
wahnsinnig: nein

Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zwischen religiös motiviert und wahnsinnig. Auf den Arm nehmen

Und ich sehe, dass deine Fähigkeit zu differenzieren (selbst wenn es sogar wörtlich nachvollziehbar aufgeführt ist), so vorhanden, noch immer nur mehr rudimentären Charakter besitzt.
#536:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 12:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Mir geht diese "böse USA" Heuchelei hier ziemlich auf den Sack!

und mir geht diese "gute usa" heuchelei/anbiederei auf den sack. so, what?
das leben ist grausam.
#537:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 12:43
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Mir geht diese "böse USA" Heuchelei hier ziemlich auf den Sack!

und mir geht diese "gute usa" heuchelei/anbiederei auf den sack. so, what?
das leben ist grausam.

Wer tut denn das? Ich habe doch gesagt, dass nach meinem Verständnis jeder Staat (und jeder Mensch) aus Eigennutz handelt. Die USA ist damit nicht "besser" oder "schlechter" als irgendein anderer Staat. Solche Werturteile interessieren mich nicht.

Da sich aber unsere Interessen eher mit denen der USA als mit denen des Iran decken, halte ich es für sinnvoll eher mit den USA als mit dem Iran zu kooperieren. Aus Eigennutz.
#538:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 15:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
wieso weshalb warum


1.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm
einzig Geheimdienst-Quellen behaupten, dass der Iran bereits waffenfähiges Uran für 2 Bomben (keine Erklärung über Größe, Art oder "Versand") habe oder in nächster Zeit erlangen werde

2.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Sprengkopfpl.C3.A4ne
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Raketentypen#Iran
http://de.wikipedia.org/wiki/Shahab_3
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Milit.C3.A4rische_Aspekte_des_Konflikts


wikipedia ist nicht schlecht, keine frage, aber haeltst du wikipedia ernsthaft fuer eine gute quelle dafuer, wieviel waffenfaehiges uran der iran besitzt?

wikipedia referiert nur, was geheimdienste behaupten.
was geheimdienste behaupten, hat nicht unbedingt was damit zu tun, was sie tatsaechlich wissen.
und was auch immer der iran produziert, wird er ja nun nicht gleich den westlichen geheimdiensten auf die nase binden.

aus dem wp-artikel:

Zitat:
Nach einem Bericht aller 16 US-Geheimdienste, veröffentlicht am 3. Dezember 2007 (...)Die Produktion von genügend hochangereichertem Uran zur Herstellung eines einzigen Sprengkopfs sei dem Iran zudem frühestens im Jahr 2015 möglich.

was man von diesen erkenntnissen halten soll, liest man dann etwas tiefer, zB hier, grade mal 3 monate spaeter:
Zitat:
Das zur Europäischen Kommission gehörende Forschungszentrum Ispra kam in einer am 21. Februar 2008 veröffentlichten Computersimulation der Zentrifugen von Natanz zu dem Ergebnis, dass der Iran „schon bis Ende dieses Jahres die für einen nuklearen Sprengkörper erforderlichen 25 Kilogramm an hoch angereichertem Uran hergestellt haben könnte“.

und hier:
Zitat:
Nach einem Bericht der New York Times vom 9. September 2009 hat der Iran nach Einschätzungen des amerikanischen Geheimdienstes inzwischen genügend Brennstoff beisammen, um schnell eine Atombombe bauen zu können.

und inzwischen sind zwei weitere jahre vergangen.
#539:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 16:38
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?

wie kommst du zu dieser unterstellung?

Du hast das ad hominem nicht in der Ich-Form geschrieben. Das Totschlagargument da weiter oben riecht für mich auch eher danach, dass DU dich (solidarisiert mit Defätist) in einer Opferrolle siehst.
#540:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 17:28
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
.....
wikipedia ist nicht schlecht, keine frage, aber haeltst du wikipedia ernsthaft fuer eine gute quelle dafuer, wieviel waffenfaehiges uran der iran besitzt?

wikipedia referiert nur, was geheimdienste behaupten.
.....


Wahrscheinlich müssen wir uns mal einigen, ob das größte und umfassendste Online-Lexikon als Quelle herhalten darf, oder nicht.
Da ich mit Quellen objektiv umgehe, muss ich zugeben, dass es nicht fehlerlos oder immer zu 100% zuverlässig ist. Aber es ist nun einmal das derzeitig umfassendste Werk, was kostenlos und für alle gleich zur Verfügung steht.
Man kann es dieser Quelle nun mal nicht anrechnen, dass es keine genauen Angaben zu einem Waffenprogramm gibt, zu dem es keine genauen Angaben gibt. Um so schlimmer finde ich die äußerst erschreckende Ansicht (trotz der historischen Negativ-Beispiele) aufgrund von "könnte-hätte-evtl." mit wehenden Fahnen Angriffskriege zu befürworten.
#541:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 17:34
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
.....
wikipedia ist nicht schlecht, keine frage, aber haeltst du wikipedia ernsthaft fuer eine gute quelle dafuer, wieviel waffenfaehiges uran der iran besitzt?

wikipedia referiert nur, was geheimdienste behaupten.
.....


Wahrscheinlich müssen wir uns mal einigen, ob das größte und umfassendste Online-Lexikon als Quelle herhalten darf, oder nicht.
Da ich mit Quellen objektiv umgehe, muss ich zugeben, dass es nicht fehlerlos oder immer zu 100% zuverlässig ist. Aber es ist nun einmal das derzeitig umfassendste Werk, was kostenlos und für alle gleich zur Verfügung steht.
Man kann es dieser Quelle nun mal nicht anrechnen, dass es keine genauen Angaben zu einem Waffenprogramm gibt, zu dem es keine genauen Angaben gibt. Um so schlimmer finde ich die äußerst erschreckende Ansicht (trotz der historischen Negativ-Beispiele) aufgrund von "könnte-hätte-evtl." mit wehenden Fahnen Angriffskriege zu befürworten.


Der Gesamtumfang hat nichts mit der Brauchbarkeit einer speziellen Information zu tun.
#542:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 17:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
.....
wikipedia ist nicht schlecht, keine frage, aber haeltst du wikipedia ernsthaft fuer eine gute quelle dafuer, wieviel waffenfaehiges uran der iran besitzt?

wikipedia referiert nur, was geheimdienste behaupten.
.....


Wahrscheinlich müssen wir uns mal einigen, ob das größte und umfassendste Online-Lexikon als Quelle herhalten darf, oder nicht.
Da ich mit Quellen objektiv umgehe, muss ich zugeben, dass es nicht fehlerlos oder immer zu 100% zuverlässig ist. Aber es ist nun einmal das derzeitig umfassendste Werk, was kostenlos und für alle gleich zur Verfügung steht.
Man kann es dieser Quelle nun mal nicht anrechnen, dass es keine genauen Angaben zu einem Waffenprogramm gibt, zu dem es keine genauen Angaben gibt.

wenn du mit quellen angeblich objektiv umgehst, dann solltest du wissen, dass wikipedia zu diesem thema einfach keine genauen angaben machen kann.

und nein, es ist nicht noetig, alles ueber einen kamm zu scheren, was die nutzbarkeit der wikipedia angeht. in vielen faellen liefert WP hervorragende informationen in hervorragenden artikeln, aber es liegt in der natur der sache, dass WP bei geheimen informationen, bei denen selbst geheimdienste raetseln, kaum als verlaessliche datenquelle herhalten kann.

setze lieber gesunden menschenverstand ein: die haben zur urananreicherung geeignete zentrifugen, sie bauen immer mehr davon auf, sie geben sogar oeffentlich zu, auf 20% anzureichern, was sollte sie hindern, waffenfaehiges uran herzustellen? und wenn sie mit viel muehe irgendwann genug fuer eine bombe produziert haben, dann war der meiste aufwand dafuer, erst einmal die entsprechende technologie aufzubauen. ob dann genug meterial fuer eine bombe hergestellt wird oder fuer 5 oder fuer 30, das ist dann allenfalls ne frage der zeit, aber 5 bomben brauchen doch nicht 5 mal so lange wie eine. wenn die produktion erst einmal laeuft, dann geht das schnell.
#543:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 19:55
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

....Keine Ahnung, was du mit der FBI-Meldung meinst, da fühle ich mich nicht angesprochen. "Wir zwei" sind gar nicht immer so einig, wie du das vllt. empfinden magst. Ebenso wenig, wie ich ALLES an der USA verdammenswürdig erachte - und dies schon gar nicht ideologisiere. ...



Gehe' doch nicht auch noch auf ADs Strohmaenner ein. Das ist vergebliche Liebesmueh'.

Die Taktik, dass er Leute, die ihm widersprechen, einfach zusammen in einen Sack sperrt, einen Strohmann dazusetzt und dann kraeftig draufhaut, ist auch nicht so furchtbar neu. Im Gegenteil, die hat so langsam einen Riesenbart. zwinkern
#544:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 20:01
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
.....
wikipedia ist nicht schlecht, keine frage, aber haeltst du wikipedia ernsthaft fuer eine gute quelle dafuer, wieviel waffenfaehiges uran der iran besitzt?

wikipedia referiert nur, was geheimdienste behaupten.
.....


Wahrscheinlich müssen wir uns mal einigen, ob das größte und umfassendste Online-Lexikon als Quelle herhalten darf, oder nicht.
Da ich mit Quellen objektiv umgehe, muss ich zugeben, dass es nicht fehlerlos oder immer zu 100% zuverlässig ist. Aber es ist nun einmal das derzeitig umfassendste Werk, was kostenlos und für alle gleich zur Verfügung steht.
Man kann es dieser Quelle nun mal nicht anrechnen, dass es keine genauen Angaben zu einem Waffenprogramm gibt, zu dem es keine genauen Angaben gibt. Um so schlimmer finde ich die äußerst erschreckende Ansicht (trotz der historischen Negativ-Beispiele) aufgrund von "könnte-hätte-evtl." mit wehenden Fahnen Angriffskriege zu befürworten.


Natuerlich darf wikipedia als Quelle herhalten. Man sollte sich allerdings immer bewusst machen wie wikipedia operiert und stets kritisch hinterfragen, was dort drinsteht. Wikipediaeintraege sind ganz einfach viel zu leicht durch Interessengruppen manipulierbar um unkritisch alles fuer bare Muenze zu nehmen, was dort so drinsteht.
#545:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 20:05
    —
tridi hat folgendes geschrieben:


setze lieber gesunden menschenverstand ein: die haben zur urananreicherung geeignete zentrifugen, sie bauen immer mehr davon auf, sie geben sogar oeffentlich zu, auf 20% anzureichern, was sollte sie hindern, waffenfaehiges uran herzustellen? und wenn sie mit viel muehe irgendwann genug fuer eine bombe produziert haben, dann war der meiste aufwand dafuer, erst einmal die entsprechende technologie aufzubauen. ob dann genug meterial fuer eine bombe hergestellt wird oder fuer 5 oder fuer 30, das ist dann allenfalls ne frage der zeit, aber 5 bomben brauchen doch nicht 5 mal so lange wie eine. wenn die produktion erst einmal laeuft, dann geht das schnell.


Die Herstellung von waffenfaehigem Uran ist viel aufwaendiger als die von raktorfaehigem, d.h. nicht jeder, der ueber die Faehigkeit zur Herstellung von Reaktorbrennstoff verfuegt, kann auch automatisch Atombomben bauen, jedenfalls nicht ueber die Urananreicherungsschiene.
#546:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 20:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
...
Der Gesamtumfang hat nichts mit der Brauchbarkeit einer speziellen Information zu tun.

+
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn du mit quellen angeblich objektiv umgehst, dann solltest du wissen, dass wikipedia zu diesem thema einfach keine genauen angaben machen kann.


Wenn ihr jemanden (außer dem leider sehr subjektiven "gesunden Menschenverstand") kennt, der diesbezüglich überhaupt belastbare Werte und Informationen liefert, dann mal her damit. Bis dahin muss man eben damit leben, was die Kontrollkommission oder halbgare Quellen dazu verlauten lassen.

Dass die nichts konkretes wissen, kann immerhin in zwei Richtungen gedeutet werden und dafür kann man Wiki nicht verantwortlich machen.

@bb:
keine Sorge, dass ich Wiki als vollkommen neutrales Medium betrachte. Gerade die Atomdebatte und die Auseinandersetzung um religiöse Inhalte sind beispielgebend für bezahlte und ideologisch motivierte Beitragsschreiber. Wichtig ist dabei, was stehen bleibt und wie es sich entwickelt.
#547:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 20:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

....Keine Ahnung, was du mit der FBI-Meldung meinst, da fühle ich mich nicht angesprochen. "Wir zwei" sind gar nicht immer so einig, wie du das vllt. empfinden magst. Ebenso wenig, wie ich ALLES an der USA verdammenswürdig erachte - und dies schon gar nicht ideologisiere. ...



Gehe' doch nicht auch noch auf ADs Strohmaenner ein. Das ist vergebliche Liebesmueh'.

Die Taktik, dass er Leute, die ihm widersprechen, einfach zusammen in einen Sack sperrt, einen Strohmann dazusetzt und dann kraeftig draufhaut, ist auch nicht so furchtbar neu. Im Gegenteil, die hat so langsam einen Riesenbart. zwinkern


Frag Dich doch mal, warum dich ständig irgendwelche Strohmänner verfolgen? Na, du lieferst genug Material aus deinem Kopp zwinkern
#548:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 21:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

....Keine Ahnung, was du mit der FBI-Meldung meinst, da fühle ich mich nicht angesprochen. "Wir zwei" sind gar nicht immer so einig, wie du das vllt. empfinden magst. Ebenso wenig, wie ich ALLES an der USA verdammenswürdig erachte - und dies schon gar nicht ideologisiere. ...



Gehe' doch nicht auch noch auf ADs Strohmaenner ein. Das ist vergebliche Liebesmueh'.

Die Taktik, dass er Leute, die ihm widersprechen, einfach zusammen in einen Sack sperrt, einen Strohmann dazusetzt und dann kraeftig draufhaut, ist auch nicht so furchtbar neu. Im Gegenteil, die hat so langsam einen Riesenbart. zwinkern


Frag Dich doch mal, warum dich ständig irgendwelche Strohmänner verfolgen? Na, du lieferst genug Material aus deinem Kopp zwinkern



Das kann gar nicht sein, dann kaemst Du doch gar nicht an Dein Stroh zum Strohmann basteln ran. Dein Problem mit mir ist naemlich, dass ich Dich nicht in meinen Kopf reinlasse. Nein, nein, Dein Bastelstroh muss aus einem ganz anderen Kopf stammen, einem, zu dem nur Du allein ganz exklusiven Zugang hast! Smilie
#549:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 21:33
    —
Der Westen konzentriert sich in der Propaganda, im öffentlich vertretenen Umgang mit dem Iran auf die Atomrüstung, und nur diese kann zur Zeit einen Anlaß für ein militärisches Eingreifen bieten. Es dürfte doch jedem klar sein, dass es zu keinem erstmaligen Einsatz von Atomwaffen nach 1945 kommen darf, bei Strafe des Untergangs hunderttausender Menschen, das wissen alle Beteiligten, das wäre ein Gau für jegliche Politik.
In der Führung des Iran gibt es doch auch am Aufkommen der kriselnden Wirtschaft und des Handels interessierte Leute und nicht nur Säbelrassler.

Spannender als die ausschließliche Konzentration auf die Frage der atomaren Rüstung finde ich die geostrategischen Veränderungen, die sich nach dem Eingreifen der USA im Irak 2003 (das zur ethnischen Zersplitterung führte) und dem absehbaren Fiasko in Afghanistan im Mittleren Osten abgespielt haben. Der volkreiche Iran wurde nach der Ausschaltung des Irak neben der Türkei zur stärksten politischen Macht im Mittleren Osten, mit der man rechnen muss. In den Auseinandersetzungen geht es doch nicht nur um die Atomwaffen und auch nicht nur um Erdöl. Der Iran kann sich in einem sicher begrenzt belastbaren Maße auf China und Russland stützen, weil aus deren Sicht kein machtpolitisches Vakuum entstehen darf, keine Räume, Rohstoff- und Absatzmärkte dem Westen überlassen werden sollten.
#550:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 23:03
    —
Säbelrasselnde Politik der USA

Zitat:
Eine Sache lag Obama dann aber doch noch auf dem Herzen: Die von Iran abgefangene US-Drohne, die hätten die Amerikaner gern zurück. "Wir haben sie zurückgefordert. Wir werden sehen, was die Iraner antworten", sagte Obama.


Obama, Schluss mit diesen brutalen Drohungen gegenüber dem Iran! Geschockt Mr. Green
#551:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 23:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Säbelrasselnde Politik der USA

Zitat:
Eine Sache lag Obama dann aber doch noch auf dem Herzen: Die von Iran abgefangene US-Drohne, die hätten die Amerikaner gern zurück. "Wir haben sie zurückgefordert. Wir werden sehen, was die Iraner antworten", sagte Obama.


Obama, Schluss mit diesen brutalen Drohungen gegenüber dem Iran! Geschockt Mr. Green


Erst erwischen lassen und dann noch um die Rückgabe des Spielzeuges betteln - ich find das mindestens unwürdig.

Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen
#552:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 23:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich darf wikipedia als Quelle herhalten. Man sollte sich allerdings immer bewusst machen wie wikipedia operiert und stets kritisch hinterfragen, was dort drinsteht.

und abgesehen davon behauptet WP nicht einmal, dass iran x kg waffenfaehiges uran habe, sondern sagt nur, dass geheimdienste und andere organisationen irgendwas behauptet haben.

zur urananreicherung: wo soll, wenn man schon zugegebenermassen auf 20% anreichern kann, das problem an der anreicherung auf 80% liegen? (mal abgesehen davon, dass es laenger dauert)
#553:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 23:38
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen



Wenn das US-Experten so sagen, dann stimmt das auch! Bezweifelst Du das, dann ist das Antiamerikanismus und VT! freakteach

Frag den AD!
#554:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 23:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Säbelrasselnde Politik der USA

Zitat:
Eine Sache lag Obama dann aber doch noch auf dem Herzen: Die von Iran abgefangene US-Drohne, die hätten die Amerikaner gern zurück. "Wir haben sie zurückgefordert. Wir werden sehen, was die Iraner antworten", sagte Obama.


Obama, Schluss mit diesen brutalen Drohungen gegenüber dem Iran! Geschockt Mr. Green


An der Stelle der iranischen Regierung würde ich auf diese bodenlose Dreistigkeit und Unverschämtheit mit einer Schimpfworttirade antworten. Erst Sanktionen und Spionage/Sabotage und dann was fordern?! Glaubt Obamchen er sei ein Imperator oder was jetzt? Abschaum.
#555:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 23:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen



Wenn das US-Experten so sagen, dann stimmt das auch! Bezweifelst Du das, dann ist das Antiamerikanismus und VT! freakteach

Frag den AD!


Och Traurig immer auf mich... dabei ich hab ich noch gar nichts gesagt... ich bin noch dabei meine FBI-Quellen auszuwerten Das Kleingedruckte
#556:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 00:50
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Säbelrasselnde Politik der USA

Zitat:
Eine Sache lag Obama dann aber doch noch auf dem Herzen: Die von Iran abgefangene US-Drohne, die hätten die Amerikaner gern zurück. "Wir haben sie zurückgefordert. Wir werden sehen, was die Iraner antworten", sagte Obama.


Obama, Schluss mit diesen brutalen Drohungen gegenüber dem Iran! Geschockt Mr. Green


An der Stelle der iranischen Regierung würde ich auf diese bodenlose Dreistigkeit und Unverschämtheit mit einer Schimpfworttirade antworten. Erst Sanktionen und Spionage/Sabotage und dann was fordern?! Glaubt Obamchen er sei ein Imperator oder was jetzt? Abschaum.


Also er hat ganz artig gefragt, ob die Iraner nicht vielleicht so gütig wären... also bitte. Jetzt werden schon höfliche Anfragen niedergemacht... pfff.
#557:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 03:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also er hat ganz artig gefragt, ob die Iraner nicht vielleicht so gütig wären... also bitte. Jetzt werden schon höfliche Anfragen niedergemacht... pfff.


klar - "kann ich mal eben bitte das messer zurück haben das ich in Deinen Rücken gesteckt habe...???"
ist keinesfalls unhöflich ...
aber unglaublich dämlich und wer sich in solcher Position derart lächerlich macht muß sich über Spott nun wirklich nicht beschweren.
#558:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 03:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen



Wenn das US-Experten so sagen, dann stimmt das auch! Bezweifelst Du das, dann ist das Antiamerikanismus und VT! freakteach

Frag den AD!


Mich interessieren nur Fakten - so ne Karre ist ne Plastikschüssel - und abgeschossen oder
anderweitig diletantisch zum Absturz gebracht zerspringt die in 1000 Teile.
Was die Iraner präsentiert haben war heil - wurde von den Amis als ihre Drohne bestätigt
und das man das Ding untenrum zugehangen hat könnte grad noch so auf ne - dann aber
äußerst kontrollierte - Bauchlandung hinweisen die kaschiert werden sollte.
Da nicht davon auszugehen ist das n Ami-Joystickpilot das Ding den Iranern serviert hat,
bleibt nur die Option das die den Amis die Kontrolle entzogen und das Ding äußerst
sauber gelandet haben.
Und wer es hinkriegt die Karre ohne sie je direkt analysiert zu haben zu übernehmen
für den sollte alles was man noch damit machen kann wenn man sie in Besitz hat ein Kinderspiel sein.

Die angebliche Ami - "Experten"meinung dazu ist allenfalls ne volksverdummmende Schutzbehauptung
und die Fakten bestätigen das entweder oder entlarven die "Experten" als dümmlich, überheblich naive Clowns.
Da ich mich immer wieder dagegen sträube andere Leute für völllig verblödet zu halten,
reklamiere ich - ihnen zu liebe - das es vermutlich reine Probaganda ist.
Aber auch die ist schon derart dünn das sie am besten einfach sich in Grund und Boden schämend geschwiegen hätten.
VT ist dabei für mich nur eines - der Versuch der Suggestion das die Amis Technologiegötter
und die Iraner blöde Kameltreiber sind.
#559:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 05:05
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?

wie kommst du zu dieser unterstellung?

Du hast das ad hominem nicht in der Ich-Form geschrieben. Das Totschlagargument da weiter oben riecht für mich auch eher danach, dass DU dich (solidarisiert mit Defätist) in einer Opferrolle siehst.

zuerst bin ich ein "vt'ler", weil ich die politik der usa kritisiere, nun auch noch ein "opfer", weil ich meine meinung vertrete. sach ma, hast du sie noch alle? btw: wenn ich noch nicht ganz plemplem bin, hatte ich dich ueberhaupt nicht erwaehnt Am Kopf kratzen
#560:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 08:57
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Säbelrasselnde Politik der USA

Zitat:
Eine Sache lag Obama dann aber doch noch auf dem Herzen: Die von Iran abgefangene US-Drohne, die hätten die Amerikaner gern zurück. "Wir haben sie zurückgefordert. Wir werden sehen, was die Iraner antworten", sagte Obama.


Obama, Schluss mit diesen brutalen Drohungen gegenüber dem Iran! Geschockt Mr. Green


Erst erwischen lassen und dann noch um die Rückgabe des Spielzeuges betteln - ich find das mindestens unwürdig.

Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen


Die Russen, Chinesen und Nordkoreaner könnten das.
#561:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 16:57
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?

wie kommst du zu dieser unterstellung?

Du hast das ad hominem nicht in der Ich-Form geschrieben. Das Totschlagargument da weiter oben riecht für mich auch eher danach, dass DU dich (solidarisiert mit Defätist) in einer Opferrolle siehst.

zuerst bin ich ein "vt'ler", weil ich die politik der usa kritisiere, nun auch noch ein "opfer", weil ich meine meinung vertrete. sach ma, hast du sie noch alle?

Nein, du hattest behauptet, dass JEDER, der die USA kritisiert, als VT´ler abgestempelt wird. Diese Opferrolle (A.d.R.: Als VT´ler abgestempelt zu werden) beziehst du offensichtlich auch auf dich. Das ist meiner Meinung nach billige Polemik oder ein Totschlagargument, die deiner -welch auch immer geäußerten Kritik an den USA- eine Glaubwürdigkeit verleihen soll, die sie vielleicht gar nicht verdient.

goatmountain hat folgendes geschrieben:

btw: wenn ich noch nicht ganz plemplem bin, hatte ich dich ueberhaupt nicht erwaehnt Am Kopf kratzen

Ich warte in der Regel nicht auf ein Signal wie:"Der_Guido, sag doch auch mal was". Ist in diesem Forum meines Wissens auch unüblich. Schulterzucken
#562:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 17:44
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?

wie kommst du zu dieser unterstellung?

Du hast das ad hominem nicht in der Ich-Form geschrieben. Das Totschlagargument da weiter oben riecht für mich auch eher danach, dass DU dich (solidarisiert mit Defätist) in einer Opferrolle siehst.

zuerst bin ich ein "vt'ler", weil ich die politik der usa kritisiere, nun auch noch ein "opfer", weil ich meine meinung vertrete. sach ma, hast du sie noch alle?

Nein, du hattest behauptet, dass JEDER, der die USA kritisiert, als VT´ler abgestempelt wird. Diese Opferrolle (A.d.R.: Als VT´ler abgestempelt zu werden) beziehst du offensichtlich auch auf dich. Das ist meiner Meinung nach billige Polemik oder ein Totschlagargument, die deiner -welch auch immer geäußerten Kritik an den USA- eine Glaubwürdigkeit verleihen soll, die sie vielleicht gar nicht verdient.

goatmountain hat folgendes geschrieben:

btw: wenn ich noch nicht ganz plemplem bin, hatte ich dich ueberhaupt nicht erwaehnt Am Kopf kratzen

Ich warte in der Regel nicht auf ein Signal wie:"Der_Guido, sag doch auch mal was". Ist in diesem Forum meines Wissens auch unüblich. Schulterzucken
ich hatte AD eine frage gestellt. du siehst dich aus unerfindlichen gruenden genoetigt ungefragt einen kommentar abzugeben und mich verbal anzugreifen. machst du das im rl auch so? btw: das ist offtopic.
#563:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 18:45
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

alles verschwoerungstheorien!! zwinkern hast du noch nicht bemerkt, dass jeder, der die politik der usa kritisch hinterfragt als vt'ler abgestempelt wird?

Das ist mir nicht entgangen, dennoch möchte ich versuchen, das Überdenken der eigenen Überlegungen anzuregen.

deinen versuch in allen ehren, nur sind eine menge diskutanten gar nicht gewillt oder faehig, ihre eigenen ueberlegungen zu ueberdenken, leider.


es sind immer die anderen, die nicht denken, gell zwinkern ?

wie kommst du zu dieser unterstellung?

Du hast das ad hominem nicht in der Ich-Form geschrieben. Das Totschlagargument da weiter oben riecht für mich auch eher danach, dass DU dich (solidarisiert mit Defätist) in einer Opferrolle siehst.

zuerst bin ich ein "vt'ler", weil ich die politik der usa kritisiere, nun auch noch ein "opfer", weil ich meine meinung vertrete. sach ma, hast du sie noch alle?

Nein, du hattest behauptet, dass JEDER, der die USA kritisiert, als VT´ler abgestempelt wird. Diese Opferrolle (A.d.R.: Als VT´ler abgestempelt zu werden) beziehst du offensichtlich auch auf dich. Das ist meiner Meinung nach billige Polemik oder ein Totschlagargument, die deiner -welch auch immer geäußerten Kritik an den USA- eine Glaubwürdigkeit verleihen soll, die sie vielleicht gar nicht verdient.

goatmountain hat folgendes geschrieben:

btw: wenn ich noch nicht ganz plemplem bin, hatte ich dich ueberhaupt nicht erwaehnt Am Kopf kratzen

Ich warte in der Regel nicht auf ein Signal wie:"Der_Guido, sag doch auch mal was". Ist in diesem Forum meines Wissens auch unüblich. Schulterzucken
ich hatte AD eine frage gestellt. du siehst dich aus unerfindlichen gruenden genoetigt ungefragt einen kommentar abzugeben und mich verbal anzugreifen. machst du das im rl auch so? btw: das ist offtopic.

Zweiteilige Antwort:
1) Du führst hier keine Privatgespräche, hier mischen sich ständig ungefragt User ein und ergreifen zuweilen Partei für die eine oder andere Person/Meinung. So läuft das in einem Forum, lebe damit und unterlasse bitte Rückschlüsse oder Vermutungen bzgl mein rl, das geht dich nämlich einen feuchten Kehrricht an.

2) Dein ad hominem bzgl. Unfähigkeit des Überdenkens war allgemein formuliert (A.d.R.: "eine menge diskutanten"), insofern wundert es mich, dass es dich wundert, dass sich (eine Menge) Diskutanten einmischen oder angesprochen fühlen.
#564:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 23:10
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen



Wenn das US-Experten so sagen, dann stimmt das auch! Bezweifelst Du das, dann ist das Antiamerikanismus und VT! freakteach

Frag den AD!


Mich interessieren nur Fakten - so ne Karre ist ne Plastikschüssel - und abgeschossen oder
anderweitig diletantisch zum Absturz gebracht zerspringt die in 1000 Teile.
Was die Iraner präsentiert haben war heil - wurde von den Amis als ihre Drohne bestätigt
und das man das Ding untenrum zugehangen hat könnte grad noch so auf ne - dann aber
äußerst kontrollierte - Bauchlandung hinweisen die kaschiert werden sollte.
Da nicht davon auszugehen ist das n Ami-Joystickpilot das Ding den Iranern serviert hat,
bleibt nur die Option das die den Amis die Kontrolle entzogen und das Ding äußerst
sauber gelandet haben.
Und wer es hinkriegt die Karre ohne sie je direkt analysiert zu haben zu übernehmen
für den sollte alles was man noch damit machen kann wenn man sie in Besitz hat ein Kinderspiel sein.

Die angebliche Ami - "Experten"meinung dazu ist allenfalls ne volksverdummmende Schutzbehauptung
und die Fakten bestätigen das entweder oder entlarven die "Experten" als dümmlich, überheblich naive Clowns.
Da ich mich immer wieder dagegen sträube andere Leute für völllig verblödet zu halten,
reklamiere ich - ihnen zu liebe - das es vermutlich reine Probaganda ist.
Aber auch die ist schon derart dünn das sie am besten einfach sich in Grund und Boden schämend geschwiegen hätten.
VT ist dabei für mich nur eines - der Versuch der Suggestion das die Amis Technologiegötter
und die Iraner blöde Kameltreiber sind.


Daumen hoch!
#565:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 02:27
    —
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---
#566:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 03:38
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig
#567:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 03:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen



Wenn das US-Experten so sagen, dann stimmt das auch! Bezweifelst Du das, dann ist das Antiamerikanismus und VT! freakteach

Frag den AD!










Mich interessieren nur Fakten - so ne Karre ist ne Plastikschüssel - und abgeschossen oder
anderweitig diletantisch zum Absturz gebracht zerspringt die in 1000 Teile.
Was die Iraner präsentiert haben war heil - wurde von den Amis als ihre Drohne bestätigt
und das man das Ding untenrum zugehangen hat könnte grad noch so auf ne - dann aber
äußerst kontrollierte - Bauchlandung hinweisen die kaschiert werden sollte.
Da nicht davon auszugehen ist das n Ami-Joystickpilot das Ding den Iranern serviert hat,
bleibt nur die Option das die den Amis die Kontrolle entzogen und das Ding äußerst
sauber gelandet haben.
Und wer es hinkriegt die Karre ohne sie je direkt analysiert zu haben zu übernehmen
für den sollte alles was man noch damit machen kann wenn man sie in Besitz hat ein Kinderspiel sein.

Die angebliche Ami - "Experten"meinung dazu ist allenfalls ne volksverdummmende Schutzbehauptung
und die Fakten bestätigen das entweder oder entlarven die "Experten" als dümmlich, überheblich naive Clowns.
Da ich mich immer wieder dagegen sträube andere Leute für völllig verblödet zu halten,
reklamiere ich - ihnen zu liebe - das es vermutlich reine Probaganda ist.
Aber auch die ist schon derart dünn das sie am besten einfach sich in Grund und Boden schämend geschwiegen hätten.
VT ist dabei für mich nur eines - der Versuch der Suggestion das die Amis Technologiegötter
und die Iraner blöde Kameltreiber sind.


Daumen hoch!


Addi stimmt hier mit zu, fragt sich jetzt aber, ob Skeptiker die Iraner für Kameltreiber hält.
#568:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 04:59
    —
Obama hat laut Insider Infos Iran Krieg geplant für 3. Quartal 2012 damit seine Wiederwahl besser klappt

lächerlich ...

der Westen ist moralisch total verkommen

Lügen und führen Krieg wie es Ihnen passt

Kein Kommentar mehr würdig diese Show

Lang lebe der Friedensnobelpreisträger

Frieden schafft man indem man alle die man nicht mag wegbomt

Logisch

---

Sprechmer Klartext ... der Iran passt den Westmächten nicht, die gehen nicht konform, kuschen nicht, sind zu rebellisch, deshalb werden sie weggebombt wie Hussein, Gaddafi ... und möglichst durch eine Marionettenregierung ersetzt später ... Geplant für Ende 2012 ... Vorwand wie immer dabei ...
#569:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 05:04
    —
Zitat:
After initially declining comment on the matter, President Barack Obama confirmed today at a news conference with Iraqi PM Nouri al-Maliki that the US would really like to have back that RQ-170 Sentinel drone that Iran shot down over Iranian airspace, and that the US “have asked for it back.”

The drone is considered one of the more advanced in the US arsenal, and was captured virtually undamaged by the Iranian military while it was spying on eastern Iran. The loss is expected to allow the technology to reach a number of other countries, with Russia and China both particularly keen on having a look at it.

Secretary of State Hillary Clinton also confirmed a “formal request” that Iran give them back the drone, while saying that “given Iran’s behavior to date, we do not expect them to comply.”


http://news.antiwar.com/2011/12/12/obama-confirms-asking-iran-for-drone-back/

-> Mit den USA würde ich auch nicht kooperieren und ihnen die Drone zurückgeben, ich würde USA sofort angreifen als Vergeltung wegen der kriegsrechtlichen Verletzung des eigenen Luftraums durch eine militärische Drone wäre ich Iran Chef

----

wäre eine iranische drone über den usa abgestürzt, was würden die usa wohl machen ???

---

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 14.12.2011, 06:58, insgesamt einmal bearbeitet
#570:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 06:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig


Nee, das hast du bloß wieder mal falsch verstanden. Schulterzucken
Du bist ja deswegen auch kein Anti-Tscheche oder Anti-Franzose und bestimmt schon gar kein Antiamerikaner, oder?
#571:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 10:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
VT ist dabei für mich nur eines - der Versuch der Suggestion das die Amis Technologiegötter und die Iraner blöde Kameltreiber sind.


Daumen hoch!


Addi stimmt hier mit zu, fragt sich jetzt aber, ob Skeptiker die Iraner für Kameltreiber hält.


Die Iraner kennen sich auf jeden Fall mit Kamelen aus, auch wenn diese sich als westliche Technologiegötter verkleiden.

Und im Moment stattet der Iran seine Kamele mit Atomantrieb aus. Na, wenn das keine Modernisierung ist ...-!
#572:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 11:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig


Nee, das hast du bloß wieder mal falsch verstanden. Schulterzucken
Du bist ja deswegen auch kein Anti-Tscheche oder Anti-Franzose und bestimmt schon gar kein Antiamerikaner, oder?


Nein. Smilie dann darf ich dagegen sein, dass die Iraner sich der Kraft des Atoms bemächtigen. In jeder Form, zum Wohle der iranischen Natur.
#573:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 11:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig


Nee, das hast du bloß wieder mal falsch verstanden. Schulterzucken
Du bist ja deswegen auch kein Anti-Tscheche oder Anti-Franzose und bestimmt schon gar kein Antiamerikaner, oder?


Nein. Smilie dann darf ich dagegen sein, dass die Iraner sich der Kraft des Atoms bemächtigen. In jeder Form, zum Wohle der iranischen Natur.

Insofern du von Invasionsplänen Abstand hältst, kannst du gegen alles Mögliche sein und du solltest dabei auch an alle Länder die gleichen Anforderungen im Rahmen ihrer jeweiligen Möglichkeiten stellen, sonst kommt das ein wenig unredlich rüber.
#574:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 19:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nein. Smilie dann darf ich dagegen sein, dass die Iraner sich der Kraft des Atoms bemächtigen. In jeder Form, zum Wohle der iranischen Natur.

rettet die natur der iraner - bombardiert ihr kernkraftwerk!

? Smilie
#575:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 20:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
VT ist dabei für mich nur eines - der Versuch der Suggestion das die Amis Technologiegötter und die Iraner blöde Kameltreiber sind.


Daumen hoch!


Addi stimmt hier mit zu, fragt sich jetzt aber, ob Skeptiker die Iraner für Kameltreiber hält.


Die Iraner kennen sich auf jeden Fall mit Kamelen aus, auch wenn diese sich als westliche Technologiegötter verkleiden.

Und im Moment stattet der Iran seine Kamele mit Atomantrieb aus. Na, wenn das keine Modernisierung ist ...-!



Es fragt sich natuerlich auch, was letztlich schlimmer ist, Kamele nur zu treiben oder selber eines zu sein und sich von seinen Treibern, die man auch noch selber gewaehlt hat, in immer neue Kriege treiben zu lassen. zwinkern
#576:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 20:45
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nein. Smilie dann darf ich dagegen sein, dass die Iraner sich der Kraft des Atoms bemächtigen. In jeder Form, zum Wohle der iranischen Natur.

rettet die natur der iraner - bombardiert ihr kernkraftwerk!

? Smilie


Na, wir schicken Claudia Roth in den Iran. Das ist humaner als Bomben. Mr. Green Frage zwinkern
#577:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 20:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?
#578:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 20:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?
#579:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 23:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.
#580:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 01:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.
#581:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 02:59
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???
#582:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 03:31
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???

Hm, darauf bestehen, dass Israel nichts aus dem Atomwaffensperrvertrages einhält ? Dahinter verbirgt sich bestimmt ein verwegener diplomatischer Winkelzug, den ich bloß nicht verstehe ... Smilie
#583:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 03:44
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???

Hm, darauf bestehen, dass Israel nichts aus dem Atomwaffensperrvertrages einhält ? Dahinter verbirgt sich bestimmt ein verwegener diplomatischer Winkelzug, den ich bloß nicht verstehe ... Smilie



Die Unterzeichner muessen allerdings schon gewisse Dinge einhalten, z.B. dass sie weder Nukleartechnik noch spaltbares Material an Nichtunterzeichner liefern duerfen.

Und jetzt frage ich mal ganz dumm wo Israel z.B. das Uran, aus dem es seine Atombomben gebaut hat, her hat? Israel selbst baut kein Uran ab.
#584:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 06:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???

Hm, darauf bestehen, dass Israel nichts aus dem Atomwaffensperrvertrages einhält ? Dahinter verbirgt sich bestimmt ein verwegener diplomatischer Winkelzug, den ich bloß nicht verstehe ... Smilie



Die Unterzeichner muessen allerdings schon gewisse Dinge einhalten, z.B. dass sie weder Nukleartechnik noch spaltbares Material an Nichtunterzeichner liefern duerfen.

Und jetzt frage ich mal ganz dumm wo Israel z.B. das Uran, aus dem es seine Atombomben gebaut hat, her hat? Israel selbst baut kein Uran ab.


Wissen wir doch alles, dass Israel die Atomwaffentechnik von den USA und Europa haben. Aber was schlussfolgerst du daraus? Ich zumindest finde, dass letztendlich alle Beteiligte für'n Arsch sind!
#585:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 07:12
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???

Hm, darauf bestehen, dass Israel nichts aus dem Atomwaffensperrvertrages einhält ? Dahinter verbirgt sich bestimmt ein verwegener diplomatischer Winkelzug, den ich bloß nicht verstehe ... Smilie

Schön. Jetzt war die Maske unten. Auf den Arm nehmen
#586:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 19:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???

Hm, darauf bestehen, dass Israel nichts aus dem Atomwaffensperrvertrages einhält ? Dahinter verbirgt sich bestimmt ein verwegener diplomatischer Winkelzug, den ich bloß nicht verstehe ... Smilie



Die Unterzeichner muessen allerdings schon gewisse Dinge einhalten, z.B. dass sie weder Nukleartechnik noch spaltbares Material an Nichtunterzeichner liefern duerfen.

Und jetzt frage ich mal ganz dumm wo Israel z.B. das Uran, aus dem es seine Atombomben gebaut hat, her hat? Israel selbst baut kein Uran ab.


Wissen wir doch alles, dass Israel die Atomwaffentechnik von den USA und Europa haben. Aber was schlussfolgerst du daraus? Ich zumindest finde, dass letztendlich alle Beteiligte für'n Arsch sind!



...dass der Atomwaffensperrtrag nur dann durchgesetzt wird, wenn es um Laender geht, die man nicht leiden kann und in anderen Faellen willkuerlich gebrochen wird, wenn dies opportun erscheint.


...und scheinbar wissen "wir" das nicht alle, wenn man sich z.B. in diesem thread anschaut, wie manche Leute, die auch sonst den selben Bias pflegen wie bestimmte Regierungen, so argumentieren.
#587:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 21:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://antikrieg.com/aktuell/2011_12_13_oicchef.htm

---


Wenn ich gegen Atomkraft bin, bin ich dann Anti-Perser? Traurig



Was sollte man nach Deiner geschaetzten Meinung als Atomkraftgegner gegen die militaerische Nutzung der Nukleartechnik durch Israel tun?


Den Iran mit Kernwaffen versorgen, damit die Israelis sie nicht anwenden?


Falsch geraten! Wohl eher genauso auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages bestehen wie im Falle des Iran. Schon allein, damit man nicht ganz so krass als Heuchler dasteht wie dies derzeit der Fall ist.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, was Nichtunterzeichner oder Noch-nie-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages einhalten müssen.



nichts.... na und???

Hm, darauf bestehen, dass Israel nichts aus dem Atomwaffensperrvertrages einhält ? Dahinter verbirgt sich bestimmt ein verwegener diplomatischer Winkelzug, den ich bloß nicht verstehe ... Smilie



Die Unterzeichner muessen allerdings schon gewisse Dinge einhalten, z.B. dass sie weder Nukleartechnik noch spaltbares Material an Nichtunterzeichner liefern duerfen.

Und jetzt frage ich mal ganz dumm wo Israel z.B. das Uran, aus dem es seine Atombomben gebaut hat, her hat? Israel selbst baut kein Uran ab.

Wann hat denn Israel seine ersten Bomben gebaut ? Vielleicht 1967 ? Das Uran ist wohl hauptsächlich aus den Jahren 60-62.

Wann wurde der Atomwaffensperrvertag abgeschlossen ? 1969 bis 1970 ?

Deine Verweise auf den Atomwaffensperrvertrag laufen auch hier ins Leere.
#588:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 02:19
    —
Lang lebe Iran TV

http://www.youtube.com/user/PressTVGlobalNews/featured

Press TV takes revolutionary steps as the first Iranian international news network, broadcasting in English on a round-the-clock basis.

ich libbe presstv viel tausendmal lieber als obama cnn oder ähnlich müll

---
#589:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 09:56
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wann hat denn Israel seine ersten Bomben gebaut ? Vielleicht 1967 ? Das Uran ist wohl hauptsächlich aus den Jahren 60-62.

Was du alles weißt und wie toll du das immer belegst ....
Seit wann hat denn Israel Atomwaffen? Tststs..... das ist doch bestimmt auch so´ne VT.
#590:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 14:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wann hat denn Israel seine ersten Bomben gebaut ? Vielleicht 1967 ? Das Uran ist wohl hauptsächlich aus den Jahren 60-62.

Was du alles weißt und wie toll du das immer belegst ....
Seit wann hat denn Israel Atomwaffen? Tststs..... das ist doch bestimmt auch so´ne VT.

Naja, andere plappern über das von Einhalten von Verträgen, und haben sich offensichtlich weder darüber informiert, seit wann diese Verträge existieren noch wer sie überhaupt und wann unterschrieben hat. Würde mich nicht wundern, wenn sie noch nicht mal deren Zweck und deren Inhalt kennen ...

Ich hatte übrigens bewußt das Wörtchen "vielleicht" benutzt, weil es eben keine gesicherten Erkenntnisse gibt. Welche Wortwahl statt "vielleicht" hätte ich denn für dich wählen sollen ?

Nachfolgend speziell für dich noch eine Spekulationsquelle:

Zitat:

Der Reaktor in Dimona wurde etwa zwischen 1962 und 1964 in Betrieb genommen. Mit dem hier produzierten Plutonium und vermutlich mit angereichertem Uran aus unbekannter Quelle (Operation Plumbat), hatten die israelischen Streitkräfte wahrscheinlich bereits vor dem Sechstagekrieg erste Atomwaffen einsatzbereit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Negev_Nuclear_Research_Center

Der Sechstagekrieg war übrigens 1967.
#591:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:01
    —
Dafür, dass die A-Waffen auch erst nach 1969 gebaut wurden (gebaut worden sein könnten), bzw. noch welche dazu gekommen sind (sein könnten), haust du aber ganz schön auf den Putz.
zwinkern
#592:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 17:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dafür, dass die A-Waffen auch erst nach 1969 gebaut wurden (gebaut worden sein könnten), bzw. noch welche dazu gekommen sind (sein könnten), haust du aber ganz schön auf den Putz.
zwinkern

Ach was, du hast dir lediglich den Gimmick meiner Antwort an BB heraus gepickt, um ein bissel zu stänkern, und nun gefällt dir nicht, dass ich einen geforderten Beleg vorlegen konnte.

Eigentlich hatte BB nur nach den pösen -vermeindlich gegen den Sperrvertrag verstoßenden- Uran-Lieferanten für die ersten Bomben gefragt, da ist der genaue Zeitpunkt der Fertigstellung der ersten Bombe eigentlich nicht so sonderlich wichtig. Meinetwegen können sie die auch nach 1969 irgendwann in den 70ern gebaut haben, na und ?
#593:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 22:58
    —
Der Atomwaffensperrvertrag ist ohnehin nur noch Makulatur bzw. zweckentfremdet als willkuerlicher Kriegsgrundgenerator fuer Kriege, die man eigentlich aus ganz anderen Gruenden fuehren will.

Dies wurde gerade vor Kurzem wieder deutlich als gemeldet wurde, dass die australische Regierung jetzt die Lieferung von Uran nach Indien genehmigt hat (BBC-world). Dies ist zwar eigentlich ein eklatanter Verstoss gegen den Atomwaffensperrtrag aber die Australier argumentierten, dass Indien bereits von den USA mit Uran beliefert wird und der Atomwaffensperrvertrag also ohnehin schon ausgehebelt ist und somit nur noch als Wettbewerbsnachteil fuer australische Uranproduzenten wirkt.
#594:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 01:09
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ach was, ... um ein bissel zu stänkern ...

Ach was, der Eindruck entstand eher bei deinen vorherigen, nicht dem Thema zuordenbaren Kurzstatements. Ich hab nur retourniert.
Pfeifen

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
... nun gefällt dir nicht, dass ich einen geforderten Beleg vorlegen konnte.

Beleg? Komm schon, nicht dein Ernst. Von einem Beleg kann man ja nun beim besten Willen nicht sprechen - und das gefällt mir.
#595:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 02:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ach was, ... um ein bissel zu stänkern ...

Ach was, der Eindruck entstand eher bei deinen vorherigen, nicht dem Thema zuordenbaren Kurzstatements. Ich hab nur retourniert.
Pfeifen

Schön, meine Einschätzung war also richtig, und dein Eindruck zu meinen Kurzstatements hat dich getäuscht.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
... nun gefällt dir nicht, dass ich einen geforderten Beleg vorlegen konnte.

Beleg? Komm schon, nicht dein Ernst. Von einem Beleg kann man ja nun beim besten Willen nicht sprechen - und das gefällt mir.

Ich denke, du verspielst gerade Glaubwürdigkeit, ich erlaube mir, mit Zitaten von dir an Tridi zu antworten.
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich müssen wir uns mal einigen, ob das größte und umfassendste Online-Lexikon als Quelle herhalten darf, oder nicht.
Da ich mit Quellen objektiv umgehe, muss ich zugeben, dass es nicht fehlerlos oder immer zu 100% zuverlässig ist. Aber es ist nun einmal das derzeitig umfassendste Werk, was kostenlos und für alle gleich zur Verfügung steht.
Man kann es dieser Quelle nun mal nicht anrechnen, dass es keine genauen Angaben zu einem Waffenprogramm gibt, zu dem es keine genauen Angaben gibt. Um so schlimmer finde ich die äußerst erschreckende Ansicht (trotz der historischen Negativ-Beispiele) aufgrund von "könnte-hätte-evtl." mit wehenden Fahnen Angriffskriege zu befürworten.


Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr jemanden (außer dem leider sehr subjektiven "gesunden Menschenverstand") kennt, der diesbezüglich überhaupt belastbare Werte und Informationen liefert, dann mal her damit. Bis dahin muss man eben damit leben, was die Kontrollkommission oder halbgare Quellen dazu verlauten lassen.
#596:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 02:27
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, du verspielst gerade Glaubwürdigkeit, ich erlaube mir, mit Zitaten von dir an Tridi zu antworten. ...


Und genau deswegen (weil diese Quelle und die sie stützenden Grundlagen, trotz meiner Einwände, in der Diskussion nicht als ausreichend anerkannt wurden), kann ich sie bei dir auch nicht gelten lassen.
Das ist doch nur konsequent. Schulterzucken
#597:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 03:59
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, du verspielst gerade Glaubwürdigkeit, ich erlaube mir, mit Zitaten von dir an Tridi zu antworten. ...


Und genau deswegen (weil diese Quelle und die sie stützenden Grundlagen, trotz meiner Einwände, in der Diskussion nicht als ausreichend anerkannt wurden), kann ich sie bei dir auch nicht gelten lassen.
Das ist doch nur konsequent. Schulterzucken

Was ist dein Problem oder was möchtest du eigentlich von mir ?

1) Ich habe eine Vermutung geäußert
2) Du hast Vermutung und Wissen miteinander verwechselt und einen fehlenden Beleg zu Wissen moniert
3) Ich habe einen Beleg zu meiner geäußerten Vermutung geliefert
4) Du hast moniert, dass es kein Beleg ist.

Kann es sein, dass du meinen Beitrag zum Thema Wörtchen "vielleicht" überlesen hast ? Oder wolltest du ernsthaft fordern, dass man Vermutungen aus einer Quelle nicht als Vermutung äußern und dementsprechend belegen darf ?
#598:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 23:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Atomwaffensperrvertrag ist ohnehin nur noch Makulatur bzw. zweckentfremdet als willkuerlicher Kriegsgrundgenerator fuer Kriege, die man eigentlich aus ganz anderen Gruenden fuehren will.

"Willkür" haben wir doch nicht nur beim Atomwaffensperrvertrag, ohne eine funktionierende oder handlungsfähige Judikative/Exekutive sind wohl die meisten Verträge/Gesetze/Normen makulatur.

Für mich liegen übrigens "andere Gründe" vor allem dann vor, wenn man geltende Verträge nicht durchsetzen kann/will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies wurde gerade vor Kurzem wieder deutlich als gemeldet wurde, dass die australische Regierung jetzt die Lieferung von Uran nach Indien genehmigt hat (BBC-world). Dies ist zwar eigentlich ein eklatanter Verstoss gegen den Atomwaffensperrtrag aber die Australier argumentierten, dass Indien bereits von den USA mit Uran beliefert wird und der Atomwaffensperrvertrag also ohnehin schon ausgehebelt ist und somit nur noch als Wettbewerbsnachteil fuer australische Uranproduzenten wirkt.

Atomwaffensperrvertrag ab in die Tonne, Veto-Rechte ab in die Tonne, Atommächte und jene, die danach streben, ab in die Tonne. Hoffentlich löschen sie sich eines Tages nur gegenseitig aus.
#599:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.12.2011, 15:01
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

...Was ist dein Problem oder was möchtest du eigentlich von mir ?

Ich habe kein Problem und was ich von dir möchte, hast du inzwischen erfüllt:
Immerhin hast du dich ja inzwischen entschieden, inhaltlich Stellung zu beziehen.
Mehr wollte ich nicht.
#600:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 18.12.2011, 19:08
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
US-Experten bezweifeln indes, dass Iran über das notwendige Wissen verfügt, um die Geheimnisse der Drohne zu entschlüsseln.


Klar - die haben den Amis die Steuerung gekapert und das Ding ohne einen Kratzer gelandet - aber das Wissen
es auseinander zu nehmen und die Computer auszulesen fehlt ihnen Mit den Augen rollen



Wenn das US-Experten so sagen, dann stimmt das auch! Bezweifelst Du das, dann ist das Antiamerikanismus und VT! freakteach

Frag den AD!


Mich interessieren nur Fakten - so ne Karre ist ne Plastikschüssel - und abgeschossen oder
anderweitig diletantisch zum Absturz gebracht zerspringt die in 1000 Teile.
Was die Iraner präsentiert haben war heil - wurde von den Amis als ihre Drohne bestätigt
und das man das Ding untenrum zugehangen hat könnte grad noch so auf ne - dann aber
äußerst kontrollierte - Bauchlandung hinweisen die kaschiert werden sollte.
Da nicht davon auszugehen ist das n Ami-Joystickpilot das Ding den Iranern serviert hat,
bleibt nur die Option das die den Amis die Kontrolle entzogen und das Ding äußerst
sauber gelandet haben.
Und wer es hinkriegt die Karre ohne sie je direkt analysiert zu haben zu übernehmen
für den sollte alles was man noch damit machen kann wenn man sie in Besitz hat ein Kinderspiel sein.

Die angebliche Ami - "Experten"meinung dazu ist allenfalls ne volksverdummmende Schutzbehauptung
und die Fakten bestätigen das entweder oder entlarven die "Experten" als dümmlich, überheblich naive Clowns.

Außer daß die Drohne von den Iranern gelandet wurde, gibt es allerdings noch eine weitere Möglichkeit: Daß die Drohne nach einem Verlust der Funkverbindung zum Piloten sich selbst landete. Höhe und Geschwindigkeit kann sie selbständig reduzieren (und zumindest der Global Hawk startet, fliegt und landet lt. Wiki sogar selbständig), so daß bei der Bruchlandung im Gelände letztlich nur die verhüllten Schäden auf der Unterseite bzw. am Fahrwerk entstanden sowie die Flügel abrissen. Eine "äußerst saubere Landung" sieht für mich anders aus (Allerdings bin ich kein Pilot und habe von Landungen vielleicht sentimental überzogene Vorstellungen, da ich auf meine eigenen Erfahrungen mit Flugzeuglandungen bauen muß). Funkverkehr zu stören sollte keine allzu große Schwierigkeit für Militärs sein, zumal die Störung auch durch einen profanen technischen Fehler in der Drohne auftreten konnte. Was folgt, wäre eine programmierte vorgezogene Landung gewesen.

Wenn man diesen Gedanken zuläßt, müßte man allerdings nochmal darüber nachdenken, wer sich mit seiner kurzsichtigen Meinungsäußerung zum dümmlichen, überheblich naiven Clown gemacht hat.

Aber glücklicherweise sind die Gedanken frei.
#601:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 10:14
    —
Na bitte ... Mit den Augen rollen

Nun ist es endlich "amtlich" und die Invasionspläne sollten nicht mehr zu lange brauchen, bis sie in die Realität umgesetzt werden können:

Zitat:
US-Gericht gibt Iran Mitschuld an 9/11-Anschlägen

Ein amerikanisches Gericht macht den Iran für die Anschläge vom 11. September mit verantwortlich. Teheran habe die Attentäter direkt unterstützt - und sich damit an den Anschlägen auf das World Trade Center beteiligt.


http://www.fr-online.de/politik/11--september-us-gericht-gibt-iran-mitschuld-an-9-11-anschlaegen,1472596,11358376.html
#602:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 10:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na bitte ... Mit den Augen rollen

Nun ist es endlich "amtlich" und die Invasionspläne sollten nicht mehr zu lange brauchen, bis sie in die Realität umgesetzt werden können:

Zitat:
US-Gericht gibt Iran Mitschuld an 9/11-Anschlägen

Ein amerikanisches Gericht macht den Iran für die Anschläge vom 11. September mit verantwortlich. Teheran habe die Attentäter direkt unterstützt - und sich damit an den Anschlägen auf das World Trade Center beteiligt.


http://www.fr-online.de/politik/11--september-us-gericht-gibt-iran-mitschuld-an-9-11-anschlaegen,1472596,11358376.html


Es reicht jetzt langsam. Jedes Land, das wegen Rohstoffinteressen mit Krieg überschüttet werden soll, ist laut offiziellen Stellen in den USA für den 11. September verantwortlich.
#603:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 11:25
    —
ich mag nicht ausschliessen, dass der iran da seine finger mit im spiel hatte oder wegen unterstuetzung der terroristen zumindest zivilrechtlich mitverantwortlich ist. die sache mit den flugsimulatoren aus http://www.iran911case.com/ finde ich doch recht seltsam - was wollte der iran damit, wenn er solche flugzeuge gar nicht hatte?

das urteil allerdings kann zur aufklaerung der sachlage so gut wie nichts beitragen. es handelt sich naemlich um ein saeumnisurteil, d.h. der iran ist vor gericht gar nicht erschienen und damit duerfte es wohl keine beweisaufnahme gegeben haben. ich kenne zwar amerikanisches recht nicht, aber ich gehe doch davon aus, dass die behauptungen des klaegers in solchen faellen einfach als wahr angenommen werden, wenn der beklagte im (zivil!-)verfahren nicht erscheint.

genauso waere wohl die US-regierung kaum zu einem zivilprozess vor einem iranischen gericht erschienen, wenn man sie dort wegen irgendwelcher uebler vorwuerfe verklagt haette.
#604:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 11:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es reicht jetzt langsam. Jedes Land, das wegen Rohstoffinteressen mit Krieg überschüttet werden soll, ist laut offiziellen Stellen in den USA für den 11. September verantwortlich.

Ja, sehr ermüdend. Was soll das auch? Kann man nicht einfach sagen:

"Ihr habt Rohstoffe. Wir wollen Rohstoffe. Lasst uns sehen, wer stärker ist."

Für den olympischen Gedanken in der Außenpolitik. Keine Heuchelei mehr, statt dessen Ehrlichkeit und eine gute alte männliche Keilerei. Cool
#605:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 20:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Na bitte ... Mit den Augen rollen

Nun ist es endlich "amtlich" und die Invasionspläne sollten nicht mehr zu lange brauchen, bis sie in die Realität umgesetzt werden können:

Zitat:
US-Gericht gibt Iran Mitschuld an 9/11-Anschlägen

Ein amerikanisches Gericht macht den Iran für die Anschläge vom 11. September mit verantwortlich. Teheran habe die Attentäter direkt unterstützt - und sich damit an den Anschlägen auf das World Trade Center beteiligt.


http://www.fr-online.de/politik/11--september-us-gericht-gibt-iran-mitschuld-an-9-11-anschlaegen,1472596,11358376.html


Es reicht jetzt langsam. Jedes Land, das wegen Rohstoffinteressen mit Krieg überschüttet werden soll, ist laut offiziellen Stellen in den USA für den 11. September verantwortlich.


Ich habe bereits vor laengerem aufgehoert die amerikanische "Justiz" ernstzunehmen. Mit Rechtsstaat hat das, was dort ablaeuft, in etwa soviel zu tun, wie das, was wir von der iranischen "Justiz" leider auch gewohnt sind. Die "Strafen" sind oft vorsintflutlich (Totspritzen, Steinigen, Aufhaengen, lebendig grillen, Vergasen) und im Zweifel setzt es Gefaelligkeitsurteile fuer die Obrigkeit.
#606:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.12.2011, 21:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits vor laengerem aufgehoert die amerikanische "Justiz" ernstzunehmen.

du kannst von der US-justiz halten, was du willst, aber wenn man als beklagter in einem zivilprozess nicht vor gericht berscheint, kassiert man ein versaeumnisurteil, das ist auch in deutschland nicht anders und in canada wohl auch nicht.
#607:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 03:53
    —
ich warte nun seit 4 Seiten auf eine Antwort.
Dass ich noch keine bekommen habe, deute ich als Sieg!



Zuletzt bearbeitet von YB0b am 30.12.2011, 01:13, insgesamt 3-mal bearbeitet
#608:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2011, 19:31
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits vor laengerem aufgehoert die amerikanische "Justiz" ernstzunehmen.

du kannst von der US-justiz halten, was du willst, aber wenn man als beklagter in einem zivilprozess nicht vor gericht berscheint, kassiert man ein versaeumnisurteil, das ist auch in deutschland nicht anders und in canada wohl auch nicht.



Du meinst, wenn ich ich ein Gericht finde, das dabei mitmacht (sagen wir mal ein iranisches) ein Verfahren, z.B. gegen Obama wegen einer behaupteten Urheberschaft der juengsten Bombenanschlaege im Irak, einzuleiten und der erscheint nicht zum Gerichtstermin, dann bekomme ich einen rechtsgueltigen Schuldspruch gegen den Mann? Am Kopf kratzen

In jedem normalen Rechtsstaat waere im vorliegenden Fall kein Urteil ergangen, weil der Richter darauf verwiesen haette, dass er sich nicht zum Affen der Aussenpolitik machen laesst. Zumal "Teheran" ein bisschen arg vage ist um von einem rechtsstaatlichen Richter als "Angeklagter" akzeptiert zu werden.

Das Ganze ist doch blosses Affentheater, weil niemand davon ausgehen wird, dass in einem solchen "Prozess" ein Angeklagter erscheint. Genausogut haette man hier den Vatikan oder das britische Koenigshaus anklagen koennen. Das Endergebnis waere das Gleiche gewesen und ergo ist dieses "Urteil" Schwachsinn!

Was passiert eigentlich jetzt? Faehrt jetzt ein Sheriff mit 'nem Colt links und rechts an der Huefte nach Teheran um den Ahmedinedschad zu verhaften? Lachen
#609:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 30.12.2011, 02:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits vor laengerem aufgehoert die amerikanische "Justiz" ernstzunehmen.

du kannst von der US-justiz halten, was du willst, aber wenn man als beklagter in einem zivilprozess nicht vor gericht berscheint, kassiert man ein versaeumnisurteil, das ist auch in deutschland nicht anders und in canada wohl auch nicht.



Du meinst, wenn ich ich ein Gericht finde, das dabei mitmacht (sagen wir mal ein iranisches) ein Verfahren, z.B. gegen Obama wegen einer behaupteten Urheberschaft der juengsten Bombenanschlaege im Irak, einzuleiten und der erscheint nicht zum Gerichtstermin, dann bekomme ich einen rechtsgueltigen Schuldspruch gegen den Mann? Am Kopf kratzen

wegen eines bombenanschlags im irak sollte ein iranisches gericht unzustaendig sein.

und das klagevorbringen muss schon in sich schluessig sein.

also bau im iran ein haus, schicke dir selbst ein miserabel gefaktes schreiben des CIA, der dir im auftrag obamas androht, dein haus in die luft zu sprengen, sprenge es selbst in die luft (vorher sicherheitshalber bitte aus dem haus entfernen) und verklage vor irgendeinem iranischen revolutionsgericht unter hinweis auf das CIA-schreiben obama. wenn das gericht so funktioniert wie ein deutsches und wenn obama weder antwortet noch zu gericht erscheint, kriegst du dein versaeumnisurteil. das kannst du dann versuchen zu vollstrecken.

allerdings duerfte der vollstreckungsversuch ziemlich zwecklos sein, insofern kannst du dir das urteil eigentlich auch in die haare schmieren. alternativ kannst du natuerlich zur ueblicherweise gnadenlos daemlichen presse laufen, die dir glatt dein versaeumnisurteil als den unwiederlegbaren beweis dafuer abkaufen wird, dass obama die sprengung deines iranischen hauses veranlasst hat.

das allerdings ist ein problem der presse, nicht des gerichtes.

Zitat:
In jedem normalen Rechtsstaat waere im vorliegenden Fall kein Urteil ergangen, weil der Richter darauf verwiesen haette, dass er sich nicht zum Affen der Aussenpolitik machen laesst.

fuer den richter gehts nicht um aussenpolitik, sondern um einen zivilrechtlichen anspruch. darueber hat er zu befinden, obs ihm passt oder nicht. wenn da also einer unzweifelhaft geschaedigt ist und meint, den verursacher zu kennen und verklagen zu muessen, dann muss darueber entschieden werden. dem vermeintlichen verursacher steht es frei, sich zur sache zu aeussern und vor gericht zu erscheinen (bzw. sich durch einen anwalt vertreten zu lassen, das duerfte auch genuegen). tut er es nicht, dann gilt halt das klagevorbringen als zugestanden und folgerichtig wird der klage stattgegeben.

Zitat:
Zumal "Teheran" ein bisschen arg vage ist um von einem rechtsstaatlichen Richter als "Angeklagter" akzeptiert zu werden.

ich gehe davon aus, dass die klagevertreter nicht voellig hohl in der birne sind, schon mehr als einmal einen prozess gefuehrt haben und es geschafft haben, in der klage eine rechtsfaehige person als beklagten zu benennen. die haben da gewiss nicht "teheran" reingeschrieben, sondern eher sowas wie "islamische republik iran". deren rechtsfaehigkeit duerfte unbestritten sein.

(kritisch ist eher die staatenimmunitaet, die ich hier aber einfach mal nicht untersuchen will. bei interesse dazu siehe seite 2 von http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2009/staatenimmunitaet.pdf )

Zitat:
Genausogut haette man hier den Vatikan oder das britische Koenigshaus anklagen koennen.

die haetten aber wohl einen rechtsverdreher zum prozess geschickt, der um beweise gebeten haette. da gegen das britische koenigshaus und den vatikan wohl keine beweise vorlagen, waere der prozess ganz schnell am ende gewesen.

Zitat:
ergo ist dieses "Urteil" Schwachsinn!

Was passiert eigentlich jetzt? Faehrt jetzt ein Sheriff mit 'nem Colt links und rechts an der Huefte nach Teheran um den Ahmedinedschad zu verhaften? Lachen

wenn der sheriff das versucht, wird man ihn an der iranischen grenze erschiessen und das problem hat sich damit erledigt.

nein, das einzige, was die klaeger mit dem urteil machen koennen (ausser es sich gleich in die haare zu schmieren), ist, zu versuchen, staatliches vermoegen des iran (am beste noch wirtschaftlicher natur) in den USA zu finden und das beschlagnahmen zu lassen.

das duerfte aber schwer machbar sein, da solches vermoegen wohl eh laengst eingefroren ist. bestenfalls gibts irgendwo vor ewigen zeiten eingefrorene iranische konten, die der schah in den USA eroeffnet hat, und die US-regierung laesst sich erweichen, dies zu zwecken der zwangsvollstreckung freizugeben.

vermutlich also kratzt das urteil den iran nicht die bohne und die klaeger koennen sich das urteil in die haare schmieren oder rahmen lassen und aufhaengen. wenn du so willst, kannst du das als "schwachsinn" bezeichnen. der richter hatte aber keine wahl, auch wenn das urteil eh keine wirkung hat.
#610:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.03.2013, 21:12
    —
So ein Perversling:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/trost-fuer-chavez-mutter-ahmadinedschad-empoert-konservative-muslime-a-888169.html

Zitat:
Irans Präsident wird in der Heimat heftig kritisiert, weil er bei der Trauerfeier für Hugo Chávez dessen Mutter umarmt hat. Nach konservativer Auslegung des Islam dürfen Männer fremde Frauen nicht berühren. Mahmud Ahmadinedschad redet sich heraus - mit einer merkwürdigen Begründung.
#611:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2013, 22:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So ein Perversling:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/trost-fuer-chavez-mutter-ahmadinedschad-empoert-konservative-muslime-a-888169.html

Zitat:
Irans Präsident wird in der Heimat heftig kritisiert, weil er bei der Trauerfeier für Hugo Chávez dessen Mutter umarmt hat. Nach konservativer Auslegung des Islam dürfen Männer fremde Frauen nicht berühren. Mahmud Ahmadinedschad redet sich heraus - mit einer merkwürdigen Begründung.


Die werden ihn schon nicht gleich steinigen, wenn er wieder heimkommt.


Hier in Kanada hat uebrigens der fruehere Regierungschef Chretien den jetzigen, Stephen Harper huebsch konterkariert. Waehrend Harper den Tod von Chavez ziemlich pietaetlos so kommentiert hatte, dass er hofft jetzt koennten in Venezuela vielleicht "Demokratie und Freiheit" Einzug halten, was immer der Mann sich darunter vorstellen mag, flog Jean Chretien demonstrativ als Privatmann zur Trauerfeier fuer Chavez nach Venezuela. Auch ein 'ne Art Harpers rueppelhafte Auesserung zu kommentieren.
#612:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 08:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.




Frommen Menschen, die artig an das glauben, was man ihnen ueber 9/11 erzaehlt, denen kann man auch diese Verschwoerungstheorie unterjubeln. Sehr glücklich


http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-iraner-muss-nach-saudi-mordkomplott-25-jahre-in-haft-a-902919.html Und beachbernies Verschwörungstheorie entpuppt sich als Verschwörungspraxis. zwinkern Der Angeklagte muss 25 Jahre in den Knast und hat gestanden.
#613:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 17:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kommt ja noch besser:
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-iranisches-attentat-auf-saudischen-botschafter-vereitelt-1737662.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Justizminister Eric Holder hat dem Iran vorgeworfen, einen Mordanschlag auf den saudiarabischen Botschafter in den USA geplant zu haben. Dabei sei auch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorgesehen gewesen.

Na klar. Der Iran wil "klammheimlich" den saudischen Botschafter mit Massenvernichtungswaffen ermorden.

Ganz großes Kino.

Es reicht die Schlagwörter in den Medien zu platzieren: Anschlag Iran Massenvernichtungswaffen Drogenkartell, und Saudi-Arabien/Israel/US-Zivilisten als die Opfer, und das ganze in den USA.




Frommen Menschen, die artig an das glauben, was man ihnen ueber 9/11 erzaehlt, denen kann man auch diese Verschwoerungstheorie unterjubeln. Sehr glücklich


http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-iraner-muss-nach-saudi-mordkomplott-25-jahre-in-haft-a-902919.html Und beachbernies Verschwörungstheorie entpuppt sich als Verschwörungspraxis. zwinkern Der Angeklagte muss 25 Jahre in den Knast und hat gestanden.


Welche Verschwoerungstheorie?

Ich haenge keiner solchen an. Schulterzucken


Ich habe bisher noch jeder diesbezueglichen Verschwoerungstheorie widersprochen. Smilie


Auch der, welcher Du anhaengst und genau das scheint Dein Problrem zu sein!
#614:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 18:41
    —
Lachen Du hast das doch für FBI-Propaganda gehalten. Deine Erinnerung möchte ich nicht haben. zwinkern
#615:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.06.2013, 19:03
    —
Ruhani gewinnt Präsidentschaftswahl im Iran
Der einzige "Moderate", der zur Wahl zugelassen wurde.
#616:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 15.06.2013, 19:11
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ruhani gewinnt Präsidentschaftswahl im Iran
Der einzige "Moderate", der zur Wahl zugelassen wurde.


dennoch ist dieser "moderate" ein geistlicher.
#617:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 08:24
    —
Schon traurig, dass die Menschen im Iran einen Geistlichen wählen müssen, um vom Islam loszukommen... Weinen
#618:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 10:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Schon traurig, dass die Menschen im Iran einen Geistlichen wählen müssen, um vom Islam loszukommen... :cry:


wieso wollen die iraner vom islam loskommen?
#619:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 13:49
    —
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern
#620:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 15:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.
#621:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 15:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.

In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität.

fwo
#622:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 16:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.

In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität.

Du hältst die Idee "nicht für überzeugend", dass auch ein Geistlicher eine solche Staatsideologie falsch finden könnte? Tut mir Leid, aber es ist einfach Fakt, dass es solche Geistliche gibt. (Ob dieser überzeugend dazugehört, weiß ich freilich nicht.)
#623:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 16:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will.

Wo ist der Unterschied?
#624:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 16:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. ;)

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.

In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität.

fwo


irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. sie gehen ihren geschäften nach wie jeder andere auch. also in deiner realität bist du bestimmt allein.seufz
#625:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 16:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will.

Wo ist der Unterschied?


Ein bisschen Grundwissen sollte schon vorhanden sein, wenn man sinnvol diskutieren will.
#626:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 17:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will.

Wo ist der Unterschied?


Ein bisschen Grundwissen sollte schon vorhanden sein, wenn man sinnvol diskutieren will.

Danke für diesen produktiven Beitrag, Herr Moderator.
Sowas fördert die Diskussionskultur. Wir sollten uns alle ein Beispiel an dir nehmen. Mit den Augen rollen
#627:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 17:10
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.
#628:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 17:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will.

Wo ist der Unterschied?


Ein bisschen Grundwissen sollte schon vorhanden sein, wenn man sinnvol diskutieren will.

Danke für diesen produktiven Beitrag, Herr Moderator.
Sowas fördert die Diskussionskultur. Wir sollten uns alle ein Beispiel an dir nehmen. Mit den Augen rollen


Den überwiegenden Teil meiner Beiträge schreibe ich nicht als Moderator.

Und dass der Islam nicht überal Staatsideologie ist, sollte auch dir bekannt sein.
#629:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 17:51
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.

In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität.

fwo


irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. sie gehen ihren geschäften nach wie jeder andere auch. also in deiner realität bist du bestimmt allein.seufz

Sofern man als Mensch zweiter Klasse unbehelligt lebt, leben sie tatsächlich unbehelligt.
Nur, was hat das mit meiner Feststellung zum Thema Ketzer und Apostaten zu tun? Das solltest Du jetzt genauer erklären. Ketzer ist übrigens jeder, der gegen den Gottesstaat arbeitet, bzw. dessen Handlung so interpretiert wird.
Wenn Du ansonsten bereit bist, der Realität anderer ins Auge zu sehen, google doch einfach nach der schlichten Kombination ( Iran Baukran ). Dahinter steht die parallele Gerichtsbarkeit durch die iranische Revolutionsgarde.

fwo
#630:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 17:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und dass der Islam nicht überal Staatsideologie ist, sollte auch dir bekannt sein.

Im Iran aber schon. Und nur darum geht es hier.
Hör mal auf permanent vom Thema abzulenken.

tillich hat behauptet, die "Staatsideologie Islam" würde von der "Religion Islam" deutlich abweichen. Ich bestreite das und habe um Erläuterung, bzw. Beispiele gebeten.

Da darfst dich an dieser Diskussion gerne beteiligen oder es lassen. Aber wenn du hier weiter rumspammt, wirst du in die Verlegenheit kommen, dich selber moderieren zu müssen. Auf den Arm nehmen
#631:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 17:58
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.


atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.

na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus
#632:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 18:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.

In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität.

Du hältst die Idee "nicht für überzeugend", dass auch ein Geistlicher eine solche Staatsideologie falsch finden könnte? Tut mir Leid, aber es ist einfach Fakt, dass es solche Geistliche gibt. (Ob dieser überzeugend dazugehört, weiß ich freilich nicht.)



Ein gesundes Misstrauen ist hier zunaechst mal angebracht, weil im Iran niemand fuer das Praesidentenamt kandidieren kann, der nicht den Segen der Ayatollahs hat. Das schraenkt die demokratische Legitimation eines jeden Wahlsiegers von vorneherein ein.

Dennoch wuerde ich zunaechst mal abwarten wie der Neue sich jetzt positioniert.

Diejenigen, die erwarten, dass der Neue ueber jedes Stoeckchen springt, was der Westen ihm hinhaelt, werden wahrscheinlich enttaeuscht werden. Laut BBC-world gilt der Neue als entschiedener Befuerworter des iranischen Atomprogramms.

Ganz aktuell meldet BBC-world, dass der Mann gerade verlauten liess, der Westen muesse zuerst einmal das Recht des Iran anerkennen ueber ein eigenes Atomprogramm zu verfuegen bevor es Verhandlungen geben kann.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 17.06.2013, 18:20, insgesamt einmal bearbeitet
#633:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 18:19
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.


atheisten passiert gar nix. ....

Falls sie das Glück hatten, nicht in einer Islamischen Familie geboren worden zu sein - dann gelten sie nämlich nicht als Atheisten, sondern als Apostaten, oder als Atheisten eingereist zu sein, und nicht atheistisch zu argumentieren, dann gelten sie als Ketzer, hast Du recht. Aber diese Einschränkungen sind etwas zu stark, um deinen Satz stehen lassen zu können.

Und Du kannst dir zurechtbiegen, soviel Du willst: Ein System, dass Apostasie bestraft ist unmenschlich. Aber mach dir nichts draus, das ist meine perverse Denke, aus der das stammt, das hat mit Realität nichts zu tun.

fwo
#634:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 18:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. zwinkern

Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen.

In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität.

Du hältst die Idee "nicht für überzeugend", dass auch ein Geistlicher eine solche Staatsideologie falsch finden könnte? Tut mir Leid, aber es ist einfach Fakt, dass es solche Geistliche gibt. (Ob dieser überzeugend dazugehört, weiß ich freilich nicht.)

Dass grundsätzlich auch Geistliche zu Einsichten gegen die eigene Kirche fähig sind, würde ich nie abstreiten. Es gibt da auch historische Beispiele wie Jordano Bruno. Üblicherweise wurden und werden die aber mit allen Rechtsfolgen des jeweiligen Systems aus den entsprechenden Kirchen ausgestoßen. Mir ging es in meinen Kommentar um einen Geistlichen, der im Iran von der Geistlichkeit zur Wahl zugelassen wurde. Ich habe deshalb meine Zweifel, dass "der überzeugend dazugehört".

fwo
#635:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 18:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.


atheisten passiert gar nix. ....

Falls sie das Glück hatten, nicht in einer Islamischen Familie geboren worden zu sein - dann gelten sie nämlich nicht als Atheisten, sondern als Apostaten, oder als Atheisten eingereist zu sein, und nicht atheistisch zu argumentieren, dann gelten sie als Ketzer, hast Du recht. Aber diese Einschränkungen sind etwas zu stark, um deinen Satz stehen lassen zu können.

Und Du kannst dir zurechtbiegen, soviel Du willst: Ein System, dass Apostasie bestraft ist unmenschlich. Aber mach dir nichts draus, das ist meine perverse Denke, aus der das stammt, das hat mit Realität nichts zu tun.

fwo


Anbeten
perverser Perser......
#636:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 19:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir ging es in meinen Kommentar um einen Geistlichen, der im Iran von der Geistlichkeit zur Wahl zugelassen wurde. Ich habe deshalb meine Zweifel, dass "der überzeugend dazugehört".

Ach so. Ja, in Bezug darauf kann man selbstverständlich eine gesunde Skepsis haben, wie sie auch bb beschrieb.
Aber auch mit solchen Leuten kann es Überraschungen geben. Auch Montazeri war mal Anhänger Khomeinis. Und auch Ahmadinedschad hat sich in den letzten Jahren ja mit seiner Hinwendung zu einem "iranischen Islam" in einer Weise entwickelt, die den theokratischen Klerikern gar nicht behagt. Letzteres ist zwar aus menschenrechtlicher und demokratischer Perspektive auch nicht besser, zeigt aber, dass auch in diesem System ein gewählter Präsident, je nachdem wo er seine Unterstützer sieht und wie er gesellschaftliche Entwicklungen beurteilt, keine meinungslose Marionette der Theokratie bleiben muss.
#637:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 19:28
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
....

Anbeten
perverser Perser......

Lachen Glückwunsch!
Besser kann man in einem tendenziell atheistischen Forum das planvolle Vermeiden von Einsicht kaum bebildern.

fwo
#638:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 19:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
....

Anbeten
perverser Perser......

Lachen Glückwunsch!
Besser kann man in einem tendenziell atheistischen Forum das planvolle Vermeiden von Einsicht kaum bebildern.

fwo


...you made my day......thx Lachen
#639:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2013, 19:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir ging es in meinen Kommentar um einen Geistlichen, der im Iran von der Geistlichkeit zur Wahl zugelassen wurde. Ich habe deshalb meine Zweifel, dass "der überzeugend dazugehört".

Ach so. Ja, in Bezug darauf kann man selbstverständlich eine gesunde Skepsis haben, wie sie auch bb beschrieb.
Aber auch mit solchen Leuten kann es Überraschungen geben. Auch Montazeri war mal Anhänger Khomeinis. Und auch Ahmadinedschad hat sich in den letzten Jahren ja mit seiner Hinwendung zu einem "iranischen Islam" in einer Weise entwickelt, die den theokratischen Klerikern gar nicht behagt. Letzteres ist zwar aus menschenrechtlicher und demokratischer Perspektive auch nicht besser, zeigt aber, dass auch in diesem System ein gewählter Präsident, je nachdem wo er seine Unterstützer sieht und wie er gesellschaftliche Entwicklungen beurteilt, keine meinungslose Marionette der Theokratie bleiben muss.

Bei dem Schluss bin ich mir etwas unsicher. Ahmadinedschad ist gleichzeitig gut mit der Revolutionsgarde verknüpft - ich kann mir auch vorstellen, dass da einfach heftige Macht- und Verteilungskämpfe innerhalb dieser Theokratie in Gange sind, dass also die relative Freiheit nur deshalb funktioniert, weil es eine der starken internen Fraktionen ist, also kein Infragestellen der Theokratie. Richtig interessant werden derartige Rangeleien aber immer erst, wenn eine Seite sich klar durchsetzt. Dann gibt es wahrscheinlich auch wieder mehr Äkschen mit Ketchup und Baukränen zur Ehre Allahs.

fwo
#640:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 08:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass grundsätzlich auch Geistliche zu Einsichten gegen die eigene Kirche fähig sind, würde ich nie abstreiten.

Wobei es im Iran ja nicht um Einsichten gegen die Kirche, bzw, gegen den islamischen Klerus geht, sondern um Einsichten gegen den Islam selbst (auch wenn die Betroffenen vermutlich nicht den Mut haben, sich das selber einzugestehen).

Interviews von Leuten auf der Straße haben gezeigt, dass sie sich mehr Freiheit wünschen und Reformen. Fast automatisch stellt sich die Frage: Freiheit wovon? Reformen von was? Was uns zu der Frage, zu deren Beantwortung tillich wie erwartet zu feige ist, zurückbringt: Religion Islam oder Staatsideologie Islam?

Den Islam kann man wie jede Religion beschreiben als Ansammlung von Geboten und Verboten. Eine Staatsideologie und als Folge davon eine staatliche Rechtsordnung ist nichts anderes: Gesetze. Wenn ich unterstelle, dass

1. Der Koran dazu bestimmt ist, befolgt zu werden
2. Die Gesetze des Staates Iran mit denen des Koran inhaltlich deckungsgleich sind

dann gibt es keinen erwänenswerten Unterscheid zwischen Religion und Staatsideologie.

Die Praxis beweist das. All die planmäßig begangenen Menschenrechtsverletzungen, die in islamischen Ländern legal sind, wie die Hinrichtung von Homosexuellen und Apostaten haben ihren Ursprung unmittelbar im Koran. Die staatliche Umsetzung ist wie Papagei, der nur nachplappert was er hört. Die iranische Staatsideologie hat keine eigenen Inhalte.

Und deshalb ist es sehr wohl der Islam, gegen den sich die Menschen überall in der arabischen Welt auflehnen. Auch in der Türkei ist das, was die Medien immer so feige "konservativ" nennen, nichts anderes als "mehr Islam". Letztlich ist es tatsächlich so einfach: die Menschen wollen von den Fesseln ihrer Religion loskommen. So wie Europa von den Fesseln des Christentums losgekommen ist. Und wir müssen sie in diesem Prozess unterstützen, statt aus falsch verstandener Toleranz Etikettenschwindel zu betreiben und ihnen damit in den Rücken zu fallen. Das gemeinsame Ziel muss sein, den Islam genau wie das Christentum in einen inhalts- und vor allem machtlosen Folkloreverein zu verwandeln.
#641:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 11:45
    —
Ich bin nicht zu feige, es ist mir einfach zu doof, das zum x-ten Mal zu machen.
Du hast dasselbe Interesse wie die Islamisten (unterschiedlicher Couleur, was du aber auch ignorierst), Islam und Islamismus als dasselbe darzustellen, und erklärst die offensichtlich vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) einfach zu "weniger Islam". Gut, so kann an die Wirklichkeit auch seiner eigenen Ideologie anpassen.
#642:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 12:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht zu feige, es ist mir einfach zu doof, das zum x-ten Mal zu machen.

Alles was du zum x-ten Mal machst, ist diese Behauptung zu wiederholen.
Macht aber nichts, ich habe von dir nicht mehr erwartet.
#643:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 12:46
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.


atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.

na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus


Ich verstehe nicht so recht, was die Verharmlosung der Situation von Homosexuellen im Iran hier soll! Am Kopf kratzen
#644:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.


atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.

na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus


Ich verstehe nicht so recht, was die Verharmlosung der Situation von Homosexuellen im Iran hier soll! :hmm:


wollte die situation der homosexuellen nicht verharmlosen , weder im iran noch sonstwo.
#645:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 15:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist)

von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt.
#646:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 16:34
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt.

Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.

In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung.


atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.

na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus


Ich verstehe nicht so recht, was die Verharmlosung der Situation von Homosexuellen im Iran hier soll! Am Kopf kratzen


wollte die situation der homosexuellen nicht verharmlosen , weder im iran noch sonstwo.


Sieht aber so aus, wenn du schreibst:

Zitat:
im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.
#647:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 16:37
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist)

von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt.


Es könnte trotzdem passieren, dass ein Geistlicher die Trennung von Staat und Religion voran treibt.
#648:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 16:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht zu feige, es ist mir einfach zu doof, das zum x-ten Mal zu machen.
Du hast dasselbe Interesse wie die Islamisten (unterschiedlicher Couleur, was du aber auch ignorierst), Islam und Islamismus als dasselbe darzustellen, und erklärst die offensichtlich vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) einfach zu "weniger Islam". Gut, so kann an die Wirklichkeit auch seiner eigenen Ideologie anpassen.

@tillich:

Ich habe nachgesehen und leider keine Antwort zu meinen Standardfragen zu diesem Thema gefunden, bitte verlink sie mir einmal - hier nochmal meine Fragen:

Wenn man davon ausgeht, dass Lehre irgendetwas bewirkt, dann müsst man auch bei der zwangsläufigen Differenz zwischen Priestern und Gläubigen davon ausgehen können, dass eine Betrachtung der Priester auch etwas über die Gäubigen sagt:

Bei den Christen sind die die Fundamentalisten, die die Bibel nicht als den (göttlich inspirierten) Ausdruck der Menschen ihrer Zeit betrachten, sondern als das direkte Wort Gottes. Nichtfundamentalistische christliche Priester lesen die Bibel nach der Historisch-kritische Methode. Für uns Laien, damit wir deine Aussage einordnen können:

Wie hoch ist der Anteil der Priester im europäischen Christentum, die die Bibel nicht nach der Historisch-kritische Methode lesen, die also als fundamentalistisch zu bezeichnen sind, weil sie als im Besitz der Wahrheit stehend von einem absoluten Anspruch der Bibel für alle ausgehen?

Wie hoch ist der Anteil der Priester im Islam, die den Koran nicht nach der Historisch-kritische Methode lesen, die also als fundamentalistisch zu bezeichnen sind, weil sie als im Besitz der Wahrheit stehend von einem absoluten Anspruch des Koran für alle ausgehen?

Ich kann es auch weniger kompliziert fragen:
Wie hoch ist der Anteil der Priester im Islam, die sich von der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam derart distanzieren, dass sie sie nicht für eine Erklärung des Islam halten? Welche im Islam anerkannten Geistlichen gehören dazu?

Kannst Du mal auf Daten zu diesen Fragen verlinken? Ich finde nämlich immer nur, dass es die Historisch-kritische Methode im Islam praktisch nicht gibt und finde auch keinen islamischen Geistlichen, der sich explizit von der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die ja auf dem Absolutheitsanspruch des Koran basiert, distanziert.

fwo
#649:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 17:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist)

von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt.


Es könnte trotzdem passieren, dass ein Geistlicher die Trennung von Staat und Religion voran treibt.

Unbestritten. Aber eben nicht aufgrund einer "anderen Auslegung" des Koran, sondern ausschließlich durch Entfernung von den religiösen Quellentexten. Denn der Koran sieht die Herrschaft des Koran vor und nichts anderes. Eine Trennung von Staat und Kirche kann man aus dem Koran nicht herauslesen. Man kann sie höchstens hineinmogeln.

Du hättest besser geschrieben: es könnte trotzdem passieren, dass ein Geistlicher zum Ungläubigen wird.

Ich habe ohnehin den Eindruck, dass Juristen und Theologen etwas anderes unter "Auslegung" verstehen. Für Theologen scheint Auslegung die Erlaubnis zu zu sein, beliebig die Bedeutug von Texten ändern zu dürfen. Für Juristen bedeutet Auslegung die Erforschung des wahren Willens der Gesetzgebers, bzw. der Vertragsparteien. Damit man überhaupt auslegen darf, muss ein Auslegungsbedürfnis bestehen, dass heisst der Text muss in irgendeiner Form zweideutig oder missverständlich sein. Ist er das nicht, scheidet die Auslegung als Werkzeug aus. Bei Änderung der Interesslage müssen die Texte (Gesetz oder Vertrag) geändert werden. Das geht ja bei menschengemachten Texten, deswegen muss und darf man die Auslegung nicht überstrapazieren.

Koran und Bibel kann Mensch nicht ändern. Ein Auslegungsbedürfnis besteht aber in aller Regel trotzdem nicht. Die Texte sind eindeutig, sie gefallen nur nicht (mehr). Das ist aber etwas völlig anderes und rechtfertigt keine Auslegung contra legis. Überhaupt ist eine Auslegung conta legis grundsätzlich verboten. Darüber hinaus dürfte es schwer sein, ein Auslegungsbedürfnis religiöser Texte zu begründen, denn das setzt die Feststellung voraus, dass sich Gott nicht unmissverständlich ausdrücken kann. Oder kurz: wer meint Gottes Wort auslegen zu müssen, hält Gott für zu dumm seinen Willen zu artikulieren.

Bis mir das Gegenteil plausibel gemacht wird, gehe ich davon aus, dass ein allwissender Gott "Homosexuelle müssten getötet werden" meint, wenn er "Homosexuelle müssten getötet werden" sagt. Was zur Hölle sollte es sonst bedeuten?
#650:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 17:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist)

von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt.

Das ist Quatsch. Auch im Iran gibt es offensichtliche Unterschiede schon allein auf der staatlichen Seite selbst (die sich also noch nicht einmal einig ist, was denn "haargenau vorzuschreiben" wäre), zB zwischen Ahmadinedschads Vorstellung von einem "iranischen Islam", während für viele fundamentalistische Kleriker die Vorstellung von einem Islam, der abhängig von der Nation wäre, ziemliche Ketzerei ist.

Dass trotz dieser internen Differenzen noch viele andere islamische Standpunkte dort nicht offen gelebt oder gelehrt werden können, habe ich ja auch gar nicht in Frage gestellt. Natürlich herrscht da auf diesem Gebiet Unterdrückung. Was ich behaupte, ist lediglich die (eigentlich ziemlich offensichtliche) Tatsache, dass es unterschiedliche, und zwar auch nicht theokratische, islamische Standpunkte überhaupt gibt - Punkt. Letzteres beliebt Fake anzuzweifeln, indem er einfach behauptet, solche Standpunkte wären dann eben nicht (oder weniger) islamisch, und sie so wegdefiniert; ebenso wie du die Worte "Islam light" wählst. Das ist aber einfach Unsinn. Es ist nicht "weniger islamisch", sondern einfach auf andere Weise islamisch.

Um zwei krass konstruierte Beisepile einander gegenüber zu stellen:

A: Ein Muslim, der aus tiefem Herzen den Glauben an den einen Gott und seinen Propheten bekennt, regelmäßig und innerlich ernsthaft betet, in Mekka war, einen angemessenen Teil seines Einkommens für soziale Zwecke spendet und nach Möglichkeit auch im Ramadan fastet, außerdem versucht, den islamischen Glauben in seinen eigenen Leben zu verwirklichen und dafür Koran und islamische Traditionen studiert, interpretiert und auf die heutige Wirklichkeit anzuwenden sucht.

B: Ein Muslim, der über Glauben etc. gar nicht nachdenkt, sondern einfach das macht, was alle machen und/oder was ihm gerade passt, sich also an bestimmte islamische Regeln genau insofern hält, wie es sich durch sein Umfeld und seine Bequemlichkeit zufällig ergibt.

Offensichtlich wäre es grober Unfug, A als "Muslim light", B aber demgegenüber als "echten Muslim" zu bezeichnen. Nun kann aber jemand wie A sehr wohl einen islamischen Glauben leben, der ohne weiteres mit Demokratie und Menschenrechten vereinbar ist (bzw. nach seiner Meinung sogar dahinführt) - je nachdem, was bei seiner Interpretatin des Glaubens eben rauskommt. Es gibt solche Leute. Isso. Und ebenso kann jemand wie B ohne weiteres im Iran glühender Anhänger der Staatsführung sein und Hinrichtungen von Apostaten oder Schwulen befürworten.
Nach Fakes Logik wäre dann aber - mMn wirklich offensichtlich unsinnig - der ernthaft innerlich Gläubige "weniger islamisch" als der, der rein zufällig und ohne eigene innere Beteiligung Muslim ist.

Das ist der Streit, der eigentlich in jedem Thread mit Islambezug zwischen mir und Fake auftaucht und dessen ich inzwischen ziemlich müde bin.
#651:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 17:22
    —
Und zu inzwischen erfolgten Beiträgen:

Es gibt gar keine Texte ohne Auslegung. Das ist eine Binsenweisheit, die mMn zum Standard jeden Faches gehört, das sich mit Texten befasst. Es sind gerade die Fundamentalisten, die Auslegung für überflüssig halten (und demzufolge idR wissenschaftsunverträgliche Positionen haben).

Und wie hoch der jeweilige Anteil der Menschen ist, die einen bestimmten Standpunkt vertreten, kann ich weder aus der Hand sagen, noch ist es für die Beurteilung der Frage, ob ein Standpunkt islamisch ist oder nicht, relevant. Irgendwas zu Anteilen mit unterschiedlichen Auffassungen hatten wir ja mal bei der Diskussion zur Pew-Studie, wenn auch bezüglich historisch-kritischer Methode, sondern bezüglich Religionsfreiheit, Geltung der Scharia usw. Da gab es auch offensichtlich breite Streuungen, die dann aber auch an passender Stelle irgendwie nicht mehr interessant waren oder so.

Tschö.
#652:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Tschö.

Nein tillich. Es kann bei dieser Diskussion realistischerweise nicht nur um die absolute Bandbreite des Vorhandenen gehen, mindestens genauso wichtig ist, wie häufig welche Positionen sind, und dass der Maßstab, mit dem man die verschiedenen Religionen vergleicht, identisch ist.

Du kneifst bei der Antwort an mich, und Du weißt warum: Mit einer ehrlichen Antwort kämst Du dir selbst in den Geruch, fremdenfeindlich oder rassistisch zu sein.

Wie sagte hier jemand so schön?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Gut, so kann an die Wirklichkeit auch seiner eigenen Ideologie anpassen.


Ich empfehle dir übrigens, die Diskussion zur Pew-Studie noch einmal in aller Ruhe und ohne den Zwang, schnell eine "gute" Antwort zu finden, zu Ende zu lesen.

fwo
#653:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 19:20
    —
Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert.
#654:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 19:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert.

Mädels oder Jungs oder beide?

fwo
#655:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 20:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert.

Mädels oder Jungs oder beide?

fwo


Wenn da schon Brasilien steht, wird es sich wohl um die Männer handeln...

Addidas
#656:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 21:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert.



Das kann sich dabei aber nicht um richtige Moslems handeln, sondern nur um solche, die den Koran entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Richtige Moslems spielen naemlich mit Bomben und nicht mit Fussbaellen. freakteach

Einfach mal unsere Experten fuer korrekte Koranauslegung hier im FGH fragen. Die koennen das ganz prima erklaeren. zwinkern
#657:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 18.06.2013, 21:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert.



Das kann sich dabei aber nicht um richtige Moslems handeln, sondern nur um solche, die den Koran entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Richtige Moslems spielen naemlich mit Bomben und nicht mit Fussbaellen. :freakteach:

Einfach mal unsere Experten fuer korrekte Koranauslegung hier im FGH fragen. Die koennen das ganz prima erklaeren. :wink:


es habst doch en knall........
#658:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 10:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

A: Ein Muslim, der aus tiefem Herzen den Glauben an den einen Gott und seinen Propheten bekennt, regelmäßig und innerlich ernsthaft betet, in Mekka war, einen angemessenen Teil seines Einkommens für soziale Zwecke spendet und nach Möglichkeit auch im Ramadan fastet, außerdem versucht, den islamischen Glauben in seinen eigenen Leben zu verwirklichen und dafür Koran und islamische Traditionen studiert, interpretiert und auf die heutige Wirklichkeit anzuwenden sucht.

B: Ein Muslim, der über Glauben etc. gar nicht nachdenkt, sondern einfach das macht, was alle machen und/oder was ihm gerade passt, sich also an bestimmte islamische Regeln genau insofern hält, wie es sich durch sein Umfeld und seine Bequemlichkeit zufällig ergibt.

Offensichtlich wäre es grober Unfug, A als "Muslim light", B aber demgegenüber als "echten Muslim" zu bezeichnen.

Soweit 100% Zustimmung. Aber du hast dir ja auch bewust die netten Tugenden des Islam herausgepickt. Spannend wird es doch erst bei den anderen.

Wie steht denn dein Muslim A zu Homosexuellen, Apostaten und Ehebrechern? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:

entweder er verwirklicht Koran und islamische Tradition (und wird damit zum Arschloch)
oder er ignoriert den erklärten Willen Allahs (und wird damit zum "Muslim light")

Beides kannst du nicht haben. zwinkern

siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=moboIH8j5dg
#659:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 12:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
#660:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 18:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....

Soweit 100% Zustimmung. Aber du hast dir ja auch bewust die netten Tugenden des Islam herausgepickt. Spannend wird es doch erst bei den anderen.

Wie steht denn dein Muslim A zu Homosexuellen, Apostaten und Ehebrechern? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:

entweder er verwirklicht Koran und islamische Tradition (und wird damit zum Arschloch)
oder er ignoriert den erklärten Willen Allahs (und wird damit zum "Muslim light")

Beides kannst du nicht haben. zwinkern

siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=moboIH8j5dg

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:

zwinkern Jupp tillich. Du siehst da noch andere. Allerdings sind diese anderen in Ermangelung einer islamischen Geistlichkeit, die es mit ihnen auch so sieht, vergleichbar islamisch wie die Christen, die weder an einen persönlichen Gott noch an seinen Sohn glauben, christlich sind. Ich kenne sogar so einen, der sogar behauptet, ich sei auch einer.

Bedeuten dann die Vokabeln christlich, islamisch usw überhaupt noch etwas, wenn ich soweit außerhalb der Traditionen stehe, dass ich nicht einmal mehr einen Geistlichen habe, der der Meinung ist, ich teilte seine Religion?

Du hast uns leider immer noch keinen historisch kritischen Islam durch eine entsprechend auftretende Geistlichkeit belegen können.

fwo
#661:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 18:56
    —
Jedem Muslim, insbesonders auch den schiitischen Muslimen, ist es möglich für sich die Taqiya anzuwenden.
Das bedeutet, wenn er durch die Zugehörigkeit zum Islam Nachteile (z.B. Nichtteilnahme an der WM) in kauf nehmen müsste, kann er ohne Probleme die Vorschriften des Islam vergessen und auch mit Schwulen, Ungläubigen etc. spielen. Ein Sieg bei so einer Begenung würde auf jeden Fall den Islam stärken.
In den Vorchriften für die Anwendung der Taqiya steht explizit, dass der Muslim natürlich im tiefsten Herzen Muslim bleiben muss. Er nimmt sozusagen eine "Auszeit" vom Muslimsein.

PS: Ich kannte einen schiitischen, gläubigen Muslim, ehemaliger Geschäftspartner, der hat wenn er in Europa war problemlos Schwein gegessen und Alkohol getrunken. In seiner Heimat war das tabu. Er hat mir erklärt, dass er dadurch bei seinen Kontakten im Westen goßes Vertrauen genießt.
#662:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 19:54
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
#663:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

Mensch tillich. Sei doch nicht so schriftgläubig. Du benimmst dich ja schon wie ein Fundamentalist. Der Muslim, den Friedensreich kennt, ist doch Realität. zynisches Grinsen

fwo
#664:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 22:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

Mensch tillich. Sei doch nicht so schriftgläubig. Du benimmst dich ja schon wie ein Fundamentalist. Der Muslim, den Friedensreich kennt, ist doch Realität. zynisches Grinsen

Friedensreich behauptet nicht einmal selber, der Mann hätte sein Verhalten mit dem Konzept der Taqiyya begründet. Die Verbindung stellt er nur - mithilfe einer von ihm beschriebenen Version des Konzepts der Taqiyya - selbst her. Ich wüsste aber nicht, wer so eine Version vertreten sollte.
Aber es mag natürlich dennoch Muslime geben, die das Konzept der Taqqiya so benutzen. Die innerislamische Plausibilität zu beurteilen, steht mir nicht zu. Es ist aber ganz sicher nicht "das" Konzept "der" Taqiyya "im" Islam.
Ich bin hier nicht der, der behauptet, es gäbe einen monolithischen Islam, der im Wesentlichen immer und überall gleich ist.
#665:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 22:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast uns leider immer noch keinen historisch kritischen Islam durch eine entsprechend auftretende Geistlichkeit belegen können.

Ein Experte für islamische Theologie im Lauf der Geschichte bin ich nicht und kann deshalb damit nicht damit dienen, wann es eine explizit historisch-kritische Theologie in einem vergleichbarem Sinne schon einmal gegeben hätte, wie es sie heutzutahe im Christentum gibt. Auf jeden Fall entwickelt sich eine solche islamische Theologie gerade im Kontakt mit entsprechenden christlichen Theologien.
Auch in der christlichen Theologie ist diese Entwicklung ja übrigens nicht von Anfang an mitgegeben - trotzdem kann nicht sinnvoll bezweifelt werden, dass es sich dabei um christliche Theologie handelt.

Wenn man aber allgemeiner fragen wollte, wann islamische Theologie in ihrer Auslegung in hermeneutischen Austausch mit ihrem jeweiligen historischen Kontext stattgefunden hätte, wäre es fast sinnvoller, umgekehrt zu fragen, wann das nicht so gewesen wäre. Die saudischen Wahhabiten u.ä. Fundamentalisten, die Aussagen aus der Zeit des Propheten wortwörtlich und ohne jede Interpretation in Abhängigkeit von den historischen Umständen anwenden wollen (dabei aber ziemlich zufällig auswählen, welche das sind - so etwas ist eben auch eine Interpretation, dann eben nur eine schlecht reflektierte), sind geschichtlich nämlich eine ziemliche Ausnahme (und tendenziell, wie auch die christlichen Fundamentalisten mit ihrem ähnlichen Vorgehen, selbst eher eine moderne Erscheinung).
Für eine Interpretation in Abhängigkeit von den historischen Umständen muss man nämlich noch nicht einmal die unmittelbare Göttlichkeit des Wortes Gottes anzweifeln - man muss nur erkennen, dass es in eine bstimmte historische Situation hineingesprochen ist, die sich von der unterscheidet, in der man selbst lebt. Und das ist mW über weite Strecken der islamischen Geschichte das Übliche gewesen.
#666:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 22:44
    —
Da möchte ich festhalten, ich kenne eine große Anzahl Muslime, weil ich beruflich viel mit ihnen zu tun hatte. Mir ist schon klar was Taqiya im Islam bedeutet unf was darüber in Hadithen und Koran steht.. Aber alle die ich kenne, "beugen" die Vorshriften so dass es ihnen in den Kram passt. Eigentlich find ich das gut so, denn dann hat man als gläubiger Muslim kein schlechtes Gewissen und muss den Frust dann auch nicht an Unbeteiligten oder Ungläubigen abreagieren.
#667:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.06.2013, 08:40
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Aber alle die ich kenne, "beugen" die Vorshriften so dass es ihnen in den Kram passt.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass das gängige Praxis ist. Kein Moslem weltweit befolgt zu jeder Zeit jede Regel des Islam. Aber darauf folgt doch nicht, dass es keine Rolle spielt ob, wie oft und unter welchen Umständen Regeln "gebeugt" werden. Ich meine man kann da sehr wohl eine Rangfolge erstellen. Wer nur in Notfallsituationen ausnahmsweise einzelne Regeln beugt, ist ein besserer Muslim als derjenige, der sich alles so zurecht legt, wie es ihm gerade in den Kram passt.

Es stellt sich dann nur noch die Frage, nach welchem Maßstab zwischen guten und schlechten Moslems unterschieden wird. tillich scheint zu glauben, dass das entweder jeder Gläubige für sich oder die Gemeinschaft der Gläubigen in einer Art demokratischem Prozess tun darf. Dieser Standpunkt ist zwar richtig (!), denn es ist ein atheistischer Standpunkt, der Religion als Produkt menschlicher Kultur und Gott als Erfindung von Menschen versteht.

Er steht aber im krassen Widerspruch zur Grundidee der Offenbarungsreligion und verbeitet sich daher für gläubige Menschen. Deswegen zitiere ich an dieser Stelle immer wieder Pierre Vogel: "Die Religion Gottes ist kein Wunschkonzert". Als konsequent denkender religiöser Mensch kann man es nicht anders sehen.

Jaja, da liegt vermutlich mein Fehler... konsequent denkender religiöser Mensch Lachen
#668:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 21.06.2013, 10:52
    —
Das ist Dein Problem. Da haben es Ungläubige wesentlich leichter, vorausgesetzt sie haben sich restlos von der Religion entfernt. Sie müssen halt dass das Risiko für eine Existenz im Jensetis selbst tragen.
#669:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.06.2013, 23:55
    —
Putin: wieso die USA den Iran als böse darstellen

(Video, englische Übersetzung)
#670:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 23.06.2013, 10:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Putin: wieso die USA den Iran als böse darstellen

(Video, englische Übersetzung)


Das wäre schon sehr interessant- aber bei so komplexen Themen ist es nur Perfekt- Englisch-Verstehern möglich, Putins Erkenntnisse zu verstehen.

Im ARD- Interview mit Putin 2008 sagte P. über die globale Rolle des Irans Folgendes:

" Russland strebt keinerlei Verschiebungen an, keinerlei Spannungen. Obwohl auch das sein kann. Wir wollen gutnachbarschaftliche, partnerschaftliche Beziehungen unterhalten. Wenn Sie erlauben, dann sage ich, was ich darüber denke. Es gab die Sowjetunion und den Warschauerpakt. Und es gab die sowjetischen Streitkräfte in der DDR, und man muss es ehrlich zugestehen, das waren Okkupationskräfte, die nach dem Ende des zweiten Weltkriegs in Ostdeutschland geblieben sind unter dem Deckmantel der Koalitionsstreitkräfte. Nach dem Zerfall der Sowjetunion, des Warschauerpaktes sind diese Okkupationskräfte weg. Die Gefahr von Seiten der Sowjetunion ist weg. Die NATO aber, die amerikanischen Streitkräfte, in Europa sind immernoch da. Wofür?
Um Ordnung und Disziplin in den eignen Reihen zu halten, um alle Koalitionspartner innerhalb eines Blocks zu halten, braucht man eine außenstehende Gefahr. Und Iran ist da nicht ganz passend für diese Rolle. Man will daher einen Gegner wiederauferstehen lassen und dieser soll Rußland sein. In Europa jedoch fürchtet uns niemand mehr. " Quelle: http://putin-ard.blogspot.de/

Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.
#671:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.06.2013, 12:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?
#672:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 23.06.2013, 12:39
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?


Nicht nur aus Putins Sicht stehen die USA mit ihrer Angriffs- Option auf Syrien und den Iran vor der russischen Tür.
Von unabhängigen Journalisten wie Ken Jebsen und Christoph Hörstel bis zu Wissenschaftlern gibt es da viele Stimmen: Beispiel:

Professor Andrej Fursow, Leiter des Zentrums für Russland-Forschung an der Moskauer Geisteswissenschaftlichen Universität und dem Mitglied der Internationalen Akademie der Wissenschaften (München) in einem Interview:

"Die Sache mit dem Raketenschild und der NATO-Osterweiterung ist klar. Aber wie hängen Syrien und der Iran konkret mit unserer Sicherheit zusammen?

Sie sind unseren Grenzen und unserem Einflussgebiet - Transkaukasien und Zentralasien - sehr nahe. Wenn die derzeitigen Regimes in Damaskus und Teheran fallen, so wird sich die ganze Zone des von den Atlantisten “gesteuerten Chaos” von Mauretanien und dem Maghreb bis nach Kirgisien und dem Kaschmir erstrecken. Der Bogen der Instabilität wird sich wie ein Keil gegen das zentrale Eurasien vorschieben, von wo aus die Atlantisten Russland und China schon direkt bedrohen. Vor allem aber Russland."

Quelle: http://apxwn.blogspot.de/2012/08/schlag-gegen-syrien-ziel-russland.html#more

Möglicherweise hast Du dazu ja mal eine Meinung, die über eine Zeile hinausgeht...
#673:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.06.2013, 12:44
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?

Das die USA/NATO jemals aufgegeben hatten die Russen(und ihre befreundeten Länder) als Feinde einzuordnen kann ich nicht erkennen.
#674:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.06.2013, 12:58
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Putin: wieso die USA den Iran als böse darstellen

(Video, englische Übersetzung)


Das wäre schon sehr interessant- aber bei so komplexen Themen ist es nur Perfekt- Englisch-Verstehern möglich, Putins Erkenntnisse zu verstehen.

Im ARD- Interview mit Putin 2008 sagte P. über die globale Rolle des Irans Folgendes:

" Russland strebt keinerlei Verschiebungen an, keinerlei Spannungen. Obwohl auch das sein kann. Wir wollen gutnachbarschaftliche, partnerschaftliche Beziehungen unterhalten. Wenn Sie erlauben, dann sage ich, was ich darüber denke. Es gab die Sowjetunion und den Warschauerpakt. Und es gab die sowjetischen Streitkräfte in der DDR, und man muss es ehrlich zugestehen, das waren Okkupationskräfte, die nach dem Ende des zweiten Weltkriegs in Ostdeutschland geblieben sind unter dem Deckmantel der Koalitionsstreitkräfte. Nach dem Zerfall der Sowjetunion, des Warschauerpaktes sind diese Okkupationskräfte weg. Die Gefahr von Seiten der Sowjetunion ist weg. Die NATO aber, die amerikanischen Streitkräfte, in Europa sind immernoch da. Wofür?
Um Ordnung und Disziplin in den eignen Reihen zu halten, um alle Koalitionspartner innerhalb eines Blocks zu halten, braucht man eine außenstehende Gefahr. Und Iran ist da nicht ganz passend für diese Rolle. Man will daher einen Gegner wiederauferstehen lassen und dieser soll Rußland sein. In Europa jedoch fürchtet uns niemand mehr. " Quelle: http://putin-ard.blogspot.de/

Die entsprechende Stelle im Video fängt bei 16:43 an(leider funktioniert die von mir eingefügte Sprungmarke nicht).

Dort sagt Putin das der Iran dazu dient das die USA (für ihre Verbündeten) weiterhin als Schutzmacht angesehen wird, mit den Vorteilen die eine Schutzmacht geniesst.

Zitat:
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.

Die US-Raketen die in Polen stationiert wurden sind angeblich gegen iranische Raketen gerichtet, aber das es nur um russische Raketen geht sollte jeder mitbekommen haben.

Und die Länder die mit Russland befreundet sind müssen ständig damit rechnen von den USA destabilisiert/"befreit" zu werden
#675:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 23.06.2013, 13:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Putin: wieso die USA den Iran als böse darstellen

(Video, englische Übersetzung)


Das wäre schon sehr interessant- aber bei so komplexen Themen ist es nur Perfekt- Englisch-Verstehern möglich, Putins Erkenntnisse zu verstehen.

Im ARD- Interview mit Putin 2008 sagte P. über die globale Rolle des Irans Folgendes:

" Russland strebt keinerlei Verschiebungen an, keinerlei Spannungen. Obwohl auch das sein kann. Wir wollen gutnachbarschaftliche, partnerschaftliche Beziehungen unterhalten. Wenn Sie erlauben, dann sage ich, was ich darüber denke. Es gab die Sowjetunion und den Warschauerpakt. Und es gab die sowjetischen Streitkräfte in der DDR, und man muss es ehrlich zugestehen, das waren Okkupationskräfte, die nach dem Ende des zweiten Weltkriegs in Ostdeutschland geblieben sind unter dem Deckmantel der Koalitionsstreitkräfte. Nach dem Zerfall der Sowjetunion, des Warschauerpaktes sind diese Okkupationskräfte weg. Die Gefahr von Seiten der Sowjetunion ist weg. Die NATO aber, die amerikanischen Streitkräfte, in Europa sind immernoch da. Wofür?
Um Ordnung und Disziplin in den eignen Reihen zu halten, um alle Koalitionspartner innerhalb eines Blocks zu halten, braucht man eine außenstehende Gefahr. Und Iran ist da nicht ganz passend für diese Rolle. Man will daher einen Gegner wiederauferstehen lassen und dieser soll Rußland sein. In Europa jedoch fürchtet uns niemand mehr. " Quelle: http://putin-ard.blogspot.de/

Die entsprechende Stelle im Video fängt bei 16:43 an(leider funktioniert die von mir eingefügte Sprungmarke nicht).

Dort sagt Putin das der Iran dazu dient das die USA (für ihre Verbündeten) weiterhin als Schutzmacht angesehen wird, mit den Vorteilen die eine Schutzmacht geniesst.

Zitat:
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.

Die US-Raketen die in Polen stationiert wurden sind angeblich gegen iranische Raketen gerichtet, aber das es nur um russische Raketen geht sollte jeder mitbekommen haben.

Und die Länder die mit Russland befreundet sind müssen ständig damit rechnen von den USA destabilisiert/"befreit" zu werden


Aber nur, wenn sie keine Atomwaffen haben...
#676:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.06.2013, 08:54
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?

Den USA geht es wohl eher darum, dass die Rebellen keinen Gottesstaat errichten.
#677:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 24.06.2013, 09:42
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?

Den USA geht es wohl eher darum, dass die Rebellen keinen Gottesstaat errichten.


Also handeln die USA aus anti- religiösen Gründen? Es geht nicht um Macht, um Rohstoffe?
#678:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.06.2013, 09:49
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?

Den USA geht es wohl eher darum, dass die Rebellen keinen Gottesstaat errichten.


Also handeln die USA aus anti- religiösen Gründen? Es geht nicht um Macht, um Rohstoffe?

Es geht um Kontrolle. Ein Diktator, egal wie grausam er zu seiner Bevölkerung sein mag, hat doch eine recht einfache Motivation und ist daher leicht zu verstehen, berechenbar. Damit kann man arbeiten.

Wenn man Religiösen das Ruder überlässt, ist alles möglich. Sicherheitspolitisch ist das der Gau.
#679:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 24.06.2013, 10:04
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

....
Also: der Iran ist nur die Haustür Russlands, aus amerikanischer Sicht. Es geht eigentlich um Russland.


Aus russischer, bzw. aus Putins Sicht. Ja, und?

Den USA geht es wohl eher darum, dass die Rebellen keinen Gottesstaat errichten.


Also handeln die USA aus anti- religiösen Gründen? Es geht nicht um Macht, um Rohstoffe?

Es geht um Kontrolle. Ein Diktator, egal wie grausam er zu seiner Bevölkerung sein mag, hat doch eine recht einfache Motivation und ist daher leicht zu verstehen, berechenbar. Damit kann man arbeiten.

Wenn man Religiösen das Ruder überlässt, ist alles möglich. Sicherheitspolitisch ist das der Gau.


Wie war denn das mit Saddam Hussein? Wurde der nicht auch von den USA unterstützt- und dann? Berechenbar? Was war mit Gaddafi? Erst Feind, dann Freund, dann Feind. Berechenbar?

Wie oft berufen sich US- amerikanische Staatsmänner auf Gott, wie groß ist der Einfluss der Evangelikalen und anderer religiösen Gruppen- bis hin zu Zionisten- in den USA? Es scheint verschiedene
GAU- Form zu geben.
#680:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.07.2013, 19:32
    —
Interview mit Putin, NATO-Raketenstationierung in Polen
#681:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 19:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Interview mit Putin, NATO-Raketenstationierung in Polen


Natürlich muss Putin lachen. Der Iran ist das Vorzimmer Russlands.
#682:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 21:42
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Interview mit Putin, NATO-Raketenstationierung in Polen


Natürlich muss Putin lachen. Der Iran ist das Vorzimmer Russlands.


welche länder würdest du dMn als vorzimmer russlands bezeichnen ? polen wäre dann ... , ja was eigentlich ?
#683:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 17.02.2014, 21:21
    —
Ich habe gerade 15 GBP gespendet, um den Ayatollah zu ärgern:

http://www.indiegogo.com/projects/bread-and-roses
#684:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 14:13
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade 15 GBP gespendet, um den Ayatollah zu ärgern:

http://www.indiegogo.com/projects/bread-and-roses


Dem Programm fehlt immer noch jede Menge Kapital. Was sie vorhaben klingt ziemlich cool:

Zitat:

We are a group of activists originally from Iran who want to start Bread and Roses - a weekly taboo-breaking, freethinking political-social TV magazine in Persian and English broadcast in Iran and the Middle East as well as globally via satellite TV and social media.

...

Issues that the programme will address include Sharia courts, sex segregation, Islamism, religion and Islam, the right to atheism and apostasy, nudity as a form of resistance, freedom of expression, secularism, child marriages as well as addressing social and cultural issues namely how to deal with bullying, the status of women in society, the role of artists and underground musicians and whether one can live moral lives without religion.
#685:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 20:02
    —
Schon merkwürdig.
Jene, die in vorderster Reihe stehen, wenn die Forderung im Raum steht Atomkraftwerke abzuschalten freuen sich darüber, dass der Iran endlich die "friedliche Nutzung" seiner Atomkraftwerke vorantreiben kann. Sind Atomkraftwerke im Iran weniger gefährlich als in Deutschland?
#686:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 21:34
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Schon merkwürdig.
Jene, die in vorderster Reihe stehen, wenn die Forderung im Raum steht Atomkraftwerke abzuschalten freuen sich darüber, dass der Iran endlich die "friedliche Nutzung" seiner Atomkraftwerke vorantreiben kann. Sind Atomkraftwerke im Iran weniger gefährlich als in Deutschland?

Ja, du hast den Grund der Freude genau erfasst.
Und nein, du stellst dich gar nicht sehr plump dumm.
#687:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 11:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Schon merkwürdig.
Jene, die in vorderster Reihe stehen, wenn die Forderung im Raum steht Atomkraftwerke abzuschalten freuen sich darüber, dass der Iran endlich die "friedliche Nutzung" seiner Atomkraftwerke vorantreiben kann. Sind Atomkraftwerke im Iran weniger gefährlich als in Deutschland?

Unabhängig von der Gefährlichkeit von Atomkraftwerken hat jeder Staat das Recht auf deren Bau und Nutzung. Die friedliche Nutzung von Atomkraft ist der unfriedlichen auf jeden Fall vorzuziehen.
#688:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 21:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Schon merkwürdig.
Jene, die in vorderster Reihe stehen, wenn die Forderung im Raum steht Atomkraftwerke abzuschalten freuen sich darüber, dass der Iran endlich die "friedliche Nutzung" seiner Atomkraftwerke vorantreiben kann. Sind Atomkraftwerke im Iran weniger gefährlich als in Deutschland?



Noch merkwuerdiger finde ich, wenn manche einerseits israelische Atomwaffen klaglos akzeptieren und dem Iran gleich jede Nutzung von Atomkraft, einschliesslich der friedlichen verbieten wollen.
#689:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 22:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Schon merkwürdig.
Jene, die in vorderster Reihe stehen, wenn die Forderung im Raum steht Atomkraftwerke abzuschalten freuen sich darüber, dass der Iran endlich die "friedliche Nutzung" seiner Atomkraftwerke vorantreiben kann. Sind Atomkraftwerke im Iran weniger gefährlich als in Deutschland?



Noch merkwuerdiger finde ich, wenn manche einerseits israelische Atomwaffen klaglos akzeptieren und dem Iran gleich jede Nutzung von Atomkraft, einschliesslich der friedlichen verbieten wollen.

Das ist nicht merkwürdig, sonder hat durchaus Logik:

Ohne alles gut zu finden, was die israelische Regierungen so veranstalten, muss man anerkennen, dass sie mit dieser Waffe verantwortungsvoll umgehen, seit sie sie haben.

Der große Unterschied zum Iran besteht zum Einen darin, dass Israel von Ländern/Regierungen umgeben ist, die regelmäßig die Auslöschung des Staates Israels forderten oder sogar noch fordern, zum Anderen darin, dass Israel selbst derartiges weder angedroht noch gefordert hat.

Kann man natürlich für völlig unwesentlich halten, diesen Unterschied. Und wenn die Mafia sich einer Insel bemächtigt, kann man auch dafür sein, dass die sich - natürlich nur aus Gründen der Gleichheit - auch atomar bewaffnen.

Und was die friedliche Nutzung angeht: Es war bisher so, dass den Iranern immer nachgewiesen werden konnte, dass sie die friedliche Nutzung betrieben, um an die militärisch interessanten Stoffe zu kommen. Das wissen wir deshalb so gut, weil die Technik dazu regelmäßig widerrechtlich aus Deutschland kam.
#690:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 23:19
    —
Bloss weil Israel bisher noch keine Atomwaffen eingesetzt hat, muss das nicht bedeuten, dass das in Zukunft auch so bleibt. Auch zeugt die wiederholte Drohung zivile Atomanlagen mit Luftschlaegen angreifen zu wollen keinesfalls von einem verantwortungsvollen Umgang mit der Nuklearproblematik.

Die Nagelprobe wird dann kommen, wenn der militaerischen Grossmacht Israel irgendwann mal eine militaerische Niederlage droht, was bisher nicht der Fall war.

Nimmt man die kriegerische Rhetorik und die Kriegspolitik der gegenwaertigen israelischen Regierung als Masstab, dann stellen israelische Nuklearweaffen ein genauso grosses Sicherheitsrisiko wie eventuelle iranische dar.

Ein weiterer Grund das israelische Nukleararsenal zu beseitigen waere, dass die Bedrohung, die davon fuer den Iran ausgeht, als Motiv fuer die moegliche eigene nukleare Aufruestung wegfallen wuerde.

Israel droht naemlich in den letzten Jahren schon routinemaessig damit den Iran anzugreifen.
#691:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 23:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Israel droht naemlich in den letzten Jahren schon routinemaessig damit den Iran anzugreifen.

Das ist aber jetzt wieder mal nur die halbe Wahrheit.

Such die Stellen mit diesen Drohungen raus, und Du wirst feststellen, das Israel nicht pauschal damit gedroht hat, den Iran anzugreifen, sondern nur damit, nukleare Anlagen im Iran zu zerstören.

Hintergrund dazu waren normalerweise
a) Die Weigerung des Irans, bei seinen nuklearen Anlagen eine internationale Überwachung zuzulassen.
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

Diesen Burschen gibt es erfreulicherweise nicht mehr in der iranischen Politik.

Israels Politik mit den Palästinensern ist Scheiße.

Aber so zu tun, als sei Israel eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Israel unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.

Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen israelische Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Israel aufzutreten.
#692:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 23:37
    —
Man kann den Schritt in Richtung Normalisierung begrüßen, ohne die Verbundenheit mit Israel abzuschwächen. Ich hätte die Hoffnung, daß der Vertrag, der ja eine Kontrolle gewährleistet, zu einer Öffnung und vielleicht mal in Zukunft sogar zu einer Annäherung verfeindeter Parteien führen könnte. Dann wäre die grobe Rhetorik, die im Sumpf alter Feindbilder watet, überholt.
Es ist das 2. außenpolitische US-Tabu, das Obama ignoriert. Bemerkenswert. Jetzt sollte er noch ernst machen mit der Auflösung Guantanamos.
#693:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 00:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Israel droht naemlich in den letzten Jahren schon routinemaessig damit den Iran anzugreifen.

Das ist aber jetzt wieder mal nur die halbe Wahrheit.

Such die Stellen mit diesen Drohungen raus, und Du wirst feststellen, das Israel nicht pauschal damit gedroht hat, den Iran anzugreifen, sondern nur damit, nukleare Anlagen im Iran zu zerstören.


Ach. "Nur".....

Du weisst, was passiert, wenn man in Betrieb befindliche nukleare Anlagen zerstoert und was das fuer die in der naeheren und weiteren Umgebung lebende Zivilbevoelkerung bedeutet?

Ein zerstoerter Reaktor im Iran kann bei entsprechenden Windverhaeltnissen sogar in Deutschland Menschen toeten!


fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
a) Die Weigerung des Irans, bei seinen nuklearen Anlagen eine internationale Überwachung zuzulassen.


Warum sollte der Iran dies tun? Macht Israel das?

fwo hat folgendes geschrieben:
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.


Erstens wurde hier bereits geklaert, dass es sich bei dieser "oeffentlichen Ankuendigung" Ahmedinedschads um eine recht freie Intepretation des tatsaechlich von ihm Gesagten handelt.

Zweitens finden Ahmedinedschads Drohungen gegen Israel ihre Entsprechung in Drohungen Israels.

Drittens ist Ahmedinedschad schon seit einiger Zeit nicht mehr im Amt und vom derzeitigen Amtsinhaber liegen keinerlei solcher Drohungen vor.

fwo hat folgendes geschrieben:
Diesen Burschen gibt es erfreulicherweise nicht mehr in der iranischen Politik.


Das finde ich auch gut. Noch besser faende ich, wenn dieser Kriegstreiber Netanjahu auch nicht mehr im Amt waere und durch eine moderatere Persoenlichkeit ersetzt waere. Es ist ja nicht so, dass es in Israel keine dafuer geeigneten Politiker gaebe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Israels Politik mit den Palästinensern ist Scheiße.


Nicht nur die.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber so zu tun, als sei Israel eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Israel unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.


Israel bedroht den Iran. Was "unternimmt" denn der Iran gegen Israel? Ausser dem Spucken grosser Toene ist da bisher nicht viel gekommen (und selbst das ist seit Ahmedinedschads Ausscheiden bisher ausgeblieben), aber das kennen wir von Israel schliesslich auch.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen israelische Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Israel aufzutreten.


Erzaehl dass z.B. mal den Libanesen, denen Israel die Infrastruktur kaputtgehauen hat oder den Palaestinensern, die grundlos aus ihren Wohnungen vertrieben werden um in Jerusalem Platz fuer "juedische Siedler" zu schaffen.
#694:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 02:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Israel droht naemlich in den letzten Jahren schon routinemaessig damit den Iran anzugreifen.

Das ist aber jetzt wieder mal nur die halbe Wahrheit.

die drohungen Israels den iran anzugreifen kann man in etwa so ernst nehmen wie BBs Beiträge:
der iran befindet sich nicht in reichweite der israelischen streitkräfte...
für einen luftschlag müssten die USA eine ganze flotte tankflugzeuge samt begleitschutz über fremden gebiet ohne flugrechte bereitstellen. meines wissens wurde bei größeren operationen noch nie im fremden, eventuell feindlichen Luftraum und noch dazu im Tiefflug aufgetankt.
inzwischen sind auch viele nuklearanlagen im iran verbunkert. es ist fraglich, ob die israelischen waffen die noch zerstören können.
die iranische luftverteidigung dürfte auch nicht ungefährlich sein.

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 18.07.2015, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet
#695:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 02:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein zerstoerter Reaktor im Iran kann bei entsprechenden Windverhaeltnissen sogar in Deutschland Menschen toeten!
ja, klar... Mit den Augen rollen dann hat fukushima auf haida gwai sicher auch menschen getötet, oder?
offiziell ist durch Tschernobyl in westeuropa niemand gestorben, weil man das nicht nachweisen kann.
wetterlagen aus dem iran haben wir hier auch sehr selten.
#696:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 02:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
a) Die Weigerung des Irans, bei seinen nuklearen Anlagen eine internationale Überwachung zuzulassen.


Warum sollte der Iran dies tun? Macht Israel das?

also israel hat tasächlich mal eine inspektion zulassen müssen. da wurde aber nichts beanstandet.

ich nehme an, auch du bist dafür, dass atomwaffen nicht weiterverbreitet werden, oder?
obama hatte ja mal vorgeschlagen, weltweit alle atomwaffen abzuschaffen. das echo war mehr als verhalten.
#697:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 13:08
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
der iran befindet sich nicht in reichweite der israelischen streitkräfte...

Um das Distanzproblem zu lösen, schickt der Iran schon mal Friedensaktivisten in Gestalt von Generälen an die israelische Grenze ZEIT. Sozusagen als vertrauensbildende Maßnahme.
#698:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
[..]
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1201362#1201362

Frage
#699:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
[..]
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1201362#1201362

Frage

Es war mehr als einmal, und er ist natürlich immer nur falsch übersetzt worden.
#700:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 17:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
[..]
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1201362#1201362

Frage

Es war mehr als einmal, und er ist natürlich immer nur falsch übersetzt worden.

Es war 1 Rede die bei uns das 'von der Landkarte auslöschen' einbrannte, aber deren Übersetzung wurde revidiert.

Hier geht es um sowas wie den Wunsch zum Völkermord den du unterstellst, meinst du nicht das man sich da sicher sein sollte bevor man jemandem sowas vor den Kopf schlägt? Und das wo selbst Spiegel Online und das ZDF die Übersetzung korrigiert haben sollen?
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html

(mag sein das er danach angeblich sowas gesagt haben soll, k.A., aber darauf basierten nicht unsere ersten Schlagzeilen die sich bei uns eingebrannt haben)
#701:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 18:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
[..]
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1201362#1201362

Frage

Es war mehr als einmal, und er ist natürlich immer nur falsch übersetzt worden.

Es war 1 Rede die bei uns das 'von der Landkarte auslöschen' einbrannte, aber deren Übersetzung wurde revidiert.

Hier geht es um sowas wie den Wunsch zum Völkermord den du unterstellst, meinst du nicht das man sich da sicher sein sollte bevor man jemandem sowas vor den Kopf schlägt? Und das wo selbst Spiegel Online und das ZDF die Übersetzung korrigiert haben sollen?
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html

(mag sein das er danach angeblich sowas gesagt haben soll, k.A., aber darauf basierten nicht unsere ersten Schlagzeilen die sich bei uns eingebrannt haben)


Du meinst diese Zitate sind alles Fälschungen und Falschübersetzungen?
#702:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 18:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Du meinst diese Zitate sind alles Fälschungen und Falschübersetzungen?

Da geht es hauptsächlich um das "Regime", genauso wie in unserer Presse zB schon öfter jemand das "Regime Assads" beseitigen wollte.

Von "Regime" auf das ganze Volk oder das ganze Land zu schliessen findest du legitim?
#703:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 19:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
[..]
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1201362#1201362

Frage

Es war mehr als einmal, und er ist natürlich immer nur falsch übersetzt worden.

Es war 1 Rede die bei uns das 'von der Landkarte auslöschen' einbrannte, aber deren Übersetzung wurde revidiert.

Hier geht es um sowas wie den Wunsch zum Völkermord den du unterstellst, meinst du nicht das man sich da sicher sein sollte bevor man jemandem sowas vor den Kopf schlägt? Und das wo selbst Spiegel Online und das ZDF die Übersetzung korrigiert haben sollen?
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html

(mag sein das er danach angeblich sowas gesagt haben soll, k.A., aber darauf basierten nicht unsere ersten Schlagzeilen die sich bei uns eingebrannt haben)


Du meinst diese Zitate sind alles Fälschungen und Falschübersetzungen?



Die Quelle, die Du hier zitierst, ist ja geradezu ein Muster an Neutralitaet. Lachen


Hast Du Dich eigentlich auch darueber informiert, was iranische Regierungsquellen bezueglich der Drohungen Israels gegen den Iran so zusammengetragen haben?
#704:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 19:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hintergrund dazu waren normalerweise
[..]
b) öffentliche Ankündigungen Ahmadinedschads, Israel von der landkarte radieren zu wollen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1201362#1201362

Frage

Es war mehr als einmal, und er ist natürlich immer nur falsch übersetzt worden.

Es war 1 Rede die bei uns das 'von der Landkarte auslöschen' einbrannte, aber deren Übersetzung wurde revidiert.

Hier geht es um sowas wie den Wunsch zum Völkermord den du unterstellst, meinst du nicht das man sich da sicher sein sollte bevor man jemandem sowas vor den Kopf schlägt? Und das wo selbst Spiegel Online und das ZDF die Übersetzung korrigiert haben sollen?
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/israel.html

(mag sein das er danach angeblich sowas gesagt haben soll, k.A., aber darauf basierten nicht unsere ersten Schlagzeilen die sich bei uns eingebrannt haben)


Du meinst diese Zitate sind alles Fälschungen und Falschübersetzungen?



Die Quelle, die Du hier zitierst, ist ja geradezu ein Muster an Neutralitaet. Lachen


Hast Du Dich eigentlich auch darueber informiert, was iranische Regierungsquellen bezueglich der Drohungen Israels gegen den Iran so zusammengetragen haben?


Der israelische Staat ist - ähnlich wie die Ukraine - ein Frontstaat in der verlockenden Nähe zu bestimmten Rohstoffen und wird von einschlägigen Kräften als eine Bastion der Zivilisation gegen die *Barbaren* angesehen.

Die Gründe, weshalb die Politik dieses Staates von Anhängern des Imperialismus so sehr verteidigt wird, sind keine humanistischen Gründe.

Ginge es um Humanismus, würden auch die menschlichen Tragödien der Bevölkerung benachbarter Länder von den von Anhängern des Imperialismus thematisiert werden. Aber das schließt sich gegenseitig aus - hier Herrschaftsinteressen, dort menschliche Interessen ...-
#705:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 19:56
    —
Georg Schramm - die Übersetzung
#706:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 20:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Georg Schramm - die Übersetzung


Schramm ist so genial ...-! Lachen Lachen Lachen
#707:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 22:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Du meinst diese Zitate sind alles Fälschungen und Falschübersetzungen?

Da geht es hauptsächlich um das "Regime", genauso wie in unserer Presse zB schon öfter jemand das "Regime Assads" beseitigen wollte.

Von "Regime" auf das ganze Volk oder das ganze Land zu schliessen findest du legitim?


Ach so. Nur "Regime".
Und wie soll die Praxis aussehen?

Iraner: "Wir möchten bei euch in der Knesset einen Gottesstaat mit islamischem Wächterrat einführen."

Israelis: "Hey, prima. Wollten wir schon immer haben. Klasse sowas. Legt mal los!"
#708:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 00:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Du meinst diese Zitate sind alles Fälschungen und Falschübersetzungen?

Da geht es hauptsächlich um das "Regime", genauso wie in unserer Presse zB schon öfter jemand das "Regime Assads" beseitigen wollte.

Von "Regime" auf das ganze Volk oder das ganze Land zu schliessen findest du legitim?


Ach so. Nur "Regime".
Und wie soll die Praxis aussehen?

Iraner: "Wir möchten bei euch in der Knesset einen Gottesstaat mit islamischem Wächterrat einführen."

Israelis: "Hey, prima. Wollten wir schon immer haben. Klasse sowas. Legt mal los!"



Wo doch jeder weiss, dass sowas mit dem "juedischen Charakter" des Staates Israel als Staatsziel unvereinbar ist. freakteach.


Da koennte ja jeder kommen und einen anderen Gott als Jahwe zur goettlichen Legitimierung der Staatsgruendung herbeizitieren. Allah geht da schon mal gleich gar nicht. zwinkern
#709:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.07.2015, 21:53
    —
Den Namen des Deutschen Gerhard Wisser sollte man sich im Zusammenhang des Atomdeals merken.

Verdienste

Zitat:
Then there is the case of Gerhard Wisser, a German engineer and long-time resident of South Africa, whose name appears in the same annex. In 2007 Mr. Wisser pleaded guilty in a Pretoria court to helping smuggle nuclear components to Libya as part of Pakistani scientist A.Q. Khan’s nuclear-proliferation network.

Mr. Wisser, who was given an 18-year suspended sentence, wasn’t previously suspected of being involved in supplying Iran’s program, so his appearance on the list raises further questions about Mr. Khan’s links to Iran. The State Department didn’t respond to our request for an explanation. But it’s likely that Iran insisted as part of the deal that Mr. Wisser be included on the sanctions-relief list. Maybe Tehran is looking out for its own.

WSJ

Wenn in 10 Jahren Dokus im Fernsehen gezeigt werden, in denen geschildert wird, wie der Iran völlig unvorhergesehen an die Bombe kam, wird sein Name sicherlich eine Rolle spielen.
#710:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.07.2015, 01:55
    —
ich denke, nach dem sich Nordkorea die bombe ertrotzt hat und nach dem aufdecken des netzwerkes des herrn kahn, wird sich die internationale staatengemeinschaft nicht noch einmal so überrumpeln lassen.
der iran hat die, wie ich finde, sehr harten bedingungen im atomabkommen akzeptiert, nach denen er auch auf teile einer zivilen nuklearwirtschaft verzichten muss.
werden die maßnahmen umgesetzt, wird es wohl in den nächsten 10-25 Jahren keine iranische atombombe geben.
lustigerweise hab ich neulich gelesen, dass die sprengkammer zur entwicklung von Zündern für Atombomben im Iran nach dem atomabkommen und dem Atomwaffensperrvertrag gar nicht zu den verbotenen einrichtungen gehört... lol
Sehr glücklich
#711:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.07.2015, 09:15
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich denke, nach dem sich Nordkorea die bombe ertrotzt hat und nach dem aufdecken des netzwerkes des herrn kahn, wird sich die internationale staatengemeinschaft nicht noch einmal so überrumpeln lassen.
der iran hat die, wie ich finde, sehr harten bedingungen im atomabkommen akzeptiert, nach denen er auch auf teile einer zivilen nuklearwirtschaft verzichten muss.
werden die maßnahmen umgesetzt, wird es wohl in den nächsten 10-25 Jahren keine iranische atombombe geben.
lustigerweise hab ich neulich gelesen, dass die sprengkammer zur entwicklung von Zündern für Atombomben im Iran nach dem atomabkommen und dem Atomwaffensperrvertrag gar nicht zu den verbotenen einrichtungen gehört... lol
Sehr glücklich

Sollte die Streichung Wissers von einer blacklist tatsächlich Teil des "Vertrages" sein, würde ich von einer bewussten atomaren Aufrüstung Irans ausgehen. Dann kann es auch nicht wundern, dass 2013 Sahraroudi unbehelligt in der Schweiz an Veranstaltungen der UN und IPU teilnehmen konnte; er wird als Terrorist bis heute per internationaem Haftbefehl gesucht.
Mohammad Jafari Sahraroudi

Mal schauen was die Saudis so machen werden.
#712:  Autor: Fazer,  BeitragVerfasst am: 12.10.2015, 00:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der israelische Staat ist - ähnlich wie die Ukraine - ein Frontstaat in der verlockenden Nähe zu bestimmten Rohstoffen und wird von einschlägigen Kräften als eine Bastion der Zivilisation gegen die *Barbaren* angesehen.

Die Gründe, weshalb die Politik dieses Staates von Anhängern des Imperialismus so sehr verteidigt wird, sind keine humanistischen Gründe.

Ginge es um Humanismus, würden auch die menschlichen Tragödien der Bevölkerung benachbarter Länder von den von Anhängern des Imperialismus thematisiert werden. Aber das schließt sich gegenseitig aus - hier Herrschaftsinteressen, dort menschliche Interessen ...-


Soso, ein Frontstaat wegen der Rohstoffe. Deswegen stehen dort auch so viele Soldaten des Westens bereit, jederzeit loszuschlagen Richtung Jordanien und so, wel es dort wo wahnsinnig viele Rohstoffe gibt?
Halt... warte mal ... waren die Amis nicht schon in Kuweit und dem Irak? Wie können die nur so doof sein nicht gleich verstanden zu haben, dass das der völlig falsche Ansatz ist, weil man unbedingt im Frontstaat Israel stehen muss, um sich Rohstoffe zu sichern .... bangdesk
#713:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.02.2016, 01:27
    —
Nach der Aufhebung der Sanktionen bekundet der Iran schon mal seinen Friedenswillen: Iran Will Give $7,000 to the Family of Every "Martyr of the Jerusalem Intifada"

Und wie sagte unser Außenminister in die Zukunft blickend:

Zitat:
"Historisch ist die Einigung, erstens, allein aufgrund der zeitlichen Ausdehnung dieses drei Jahrzehnte dauernden Konfliktes und eines Verhandlungsprozesses, der nach über zwölf Jahren jetzt an sein Ende gelangt ist. Historisch, zweitens, weil diese Einigung weit in die Zukunft hinein Weichen stellen könnte für eine bessere Zukunft einer zutiefst unfriedlichen Region."

WELT
#714:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.02.2016, 01:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Nach der Aufhebung der Sanktionen bekundet der Iran schon mal seinen Friedenswillen: Iran Will Give $7,000 to the Family of Every "Martyr of the Jerusalem Intifada"

Und wie sagte unser Außenminister in die Zukunft blickend:

Zitat:
"Historisch ist die Einigung, erstens, allein aufgrund der zeitlichen Ausdehnung dieses drei Jahrzehnte dauernden Konfliktes und eines Verhandlungsprozesses, der nach über zwölf Jahren jetzt an sein Ende gelangt ist. Historisch, zweitens, weil diese Einigung weit in die Zukunft hinein Weichen stellen könnte für eine bessere Zukunft einer zutiefst unfriedlichen Region."

WELT




Verbreitest Du mal wieder Propaganda aus trueben Quellen?

wiki sagt ueber Deine Quelle memri:

Zitat:
...The Middle East Media Research Institute (MEMRI) is a not for profit press monitoring and analysis organization with headquarters in Washington, D.C.....Critics charge that it aims to portray the Arab and Muslim world in a negative light, through the production and dissemination of inaccurate translations and by selectively translating views of extremists while deemphasizing or ignoring mainstream opinions....



https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute
#715:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.02.2016, 01:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nach der Aufhebung der Sanktionen bekundet der Iran schon mal seinen Friedenswillen: Iran Will Give $7,000 to the Family of Every "Martyr of the Jerusalem Intifada"

Und wie sagte unser Außenminister in die Zukunft blickend:

Zitat:
"Historisch ist die Einigung, erstens, allein aufgrund der zeitlichen Ausdehnung dieses drei Jahrzehnte dauernden Konfliktes und eines Verhandlungsprozesses, der nach über zwölf Jahren jetzt an sein Ende gelangt ist. Historisch, zweitens, weil diese Einigung weit in die Zukunft hinein Weichen stellen könnte für eine bessere Zukunft einer zutiefst unfriedlichen Region."

WELT




Verbreitest Du mal wieder Propaganda aus trueben Quellen?

wiki sagt ueber Deine Quelle memri:

Zitat:
...The Middle East Media Research Institute (MEMRI) is a not for profit press monitoring and analysis organization with headquarters in Washington, D.C.....Critics charge that it aims to portray the Arab and Muslim world in a negative light, through the production and dissemination of inaccurate translations and by selectively translating views of extremists while deemphasizing or ignoring mainstream opinions....



https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute

Du möchtest den Botschafter des Iran im Libanon als Extremisten dargestellt sehen? Bin ich konform.

OK. Dann Reuters
#716:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 28.05.2016, 18:21
    —
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.
#717:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2016, 18:57
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Die Unzucht bestand darin, dass die Männer Alkohol konsumierten und die Frauen nicht verfschleiert, und damit halb nackt waren. Das ganze fand als geschlossene Gesellschaft statt.

Schulterzucken Wie der Spiegel auch schreibt, wir die Justiz im Iran von konservativen Klerikern beherrscht. Und so ist das nun mal in islamischen Staaten. Wer etwas dagegen hat, hat gleichzeitig etwas gegen den Islam. Und nur zur Orientierung: Dieses Urteil war ein Scharia-Urteil, und damit auch keines gegen die Menschenrechte im Islam (wie übrigens auch Tötungen von Apostaten nicht gegen die Menschenrechte im Islam verstoßen). Also eigenlich alles paletti, oder mochte hier jemand seine Islamophobie austoben?
#718:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.05.2016, 19:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken Wie der Spiegel auch schreibt, wir die Justiz im Iran von konservativen Klerikern beherrscht. Und so ist das nun mal in islamischen Staaten. Wer etwas dagegen hat, hat gleichzeitig etwas gegen den Islam. Und nur zur Orientierung: Dieses Urteil war ein Scharia-Urteil, und damit auch keines gegen die Menschenrechte im Islam (wie übrigens auch Tötungen von Apostaten nicht gegen die Menschenrechte im Islam verstoßen). Also eigenlich alles paletti, oder mochte hier jemand seine Islamophobie austoben?

Smilie
#719:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2016, 19:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Die Unzucht bestand darin, dass die Männer Alkohol konsumierten und die Frauen nicht verfschleiert, und damit halb nackt waren. Das ganze fand als geschlossene Gesellschaft statt.

Schulterzucken Wie der Spiegel auch schreibt, wir die Justiz im Iran von konservativen Klerikern beherrscht. Und so ist das nun mal in islamischen Staaten. Wer etwas dagegen hat, hat gleichzeitig etwas gegen den Islam. Und nur zur Orientierung: Dieses Urteil war ein Scharia-Urteil, und damit auch keines gegen die Menschenrechte im Islam (wie übrigens auch Tötungen von Apostaten nicht gegen die Menschenrechte im Islam verstoßen). Also eigenlich alles paletti, oder mochte hier jemand seine Islamophobie austoben?



Das ist Unsinn. In den meisten islamischen Laendern beherrscht der Klerus nicht die Justiz. Iran und auch Saudi-Arabien sind nur die Extrembeispiele real existierender Theokratien.
#720:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 11:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Die Unzucht bestand darin, dass die Männer Alkohol konsumierten und die Frauen nicht verfschleiert, und damit halb nackt waren. Das ganze fand als geschlossene Gesellschaft statt.

Schulterzucken Wie der Spiegel auch schreibt, wir die Justiz im Iran von konservativen Klerikern beherrscht. Und so ist das nun mal in islamischen Staaten. Wer etwas dagegen hat, hat gleichzeitig etwas gegen den Islam. Und nur zur Orientierung: Dieses Urteil war ein Scharia-Urteil, und damit auch keines gegen die Menschenrechte im Islam (wie übrigens auch Tötungen von Apostaten nicht gegen die Menschenrechte im Islam verstoßen). Also eigenlich alles paletti, oder mochte hier jemand seine Islamophobie austoben?



Das ist Unsinn. In den meisten islamischen Laendern beherrscht der Klerus nicht die Justiz. Iran und auch Saudi-Arabien sind nur die Extrembeispiele real existierender Theokratien.

Leuten mit deiner Fähigkeit zum sinnhaltigen Verstehen von Texten sollte man generell davon abraten, Beiträge von intelligenten Usern als "Unsinn" zu bezeichnen. Wobei das natürlich nur ein Rat sein kann, vorschreiben kann und will ich dir nichts. Jeder hat das Recht, sich nach Kräften selber zu blamieren.
#721:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 13:00
    —
Lachen
#722:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 14:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Immerhin generiert eine solche Justiz sehr effektiv ihre eigene Opposition.
Im gleichen Artikel weiter unten heißt es denn auch:

Zitat:
Ihr hartes Vorgehen löste im Land Entsetzen aus. In sozialen Netzwerken war die Anteilnahme an dem Schicksal der bestraften Studenten riesig. Eine iranische Frau schrieb bei Facebook: "Es tut mir nur weh. Diese seelische Qual wird sie nach diesem Ereignis bis zu ihrem Lebensende verfolgen."

Ein Mann meinte: "Diese Nachricht von der Auspeitschung der Studenten zeigt mir, dass es für mich besser wäre, den Rest meines Lebens im Ausland zu verbringen und dort Toiletten zu putzen, als in diesem Land zu bleiben. Das ist grauenvoll, und ich bin nur wütend."


Es würde mich nicht wundern, wenn einer der ausgepeitschten Studenten später mal Außenminister des Landes wird - wie seinerzeit Joschka Fischer bei uns.
#723:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 15:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Es würde mich nicht wundern, wenn einer der ausgepeitschten Studenten später mal Außenminister des Landes wird - wie seinerzeit Joschka Fischer bei uns.

Im Moment ist wahrscheinlicher, daß er/sie sich vor einem Erschießungskommando wiederfindet.
#724:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 16:47
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Immerhin generiert eine solche Justiz sehr effektiv ihre eigene Opposition.
Im gleichen Artikel weiter unten heißt es denn auch:

Zitat:
Ihr hartes Vorgehen löste im Land Entsetzen aus. In sozialen Netzwerken war die Anteilnahme an dem Schicksal der bestraften Studenten riesig. Eine iranische Frau schrieb bei Facebook: "Es tut mir nur weh. Diese seelische Qual wird sie nach diesem Ereignis bis zu ihrem Lebensende verfolgen."

Ein Mann meinte: "Diese Nachricht von der Auspeitschung der Studenten zeigt mir, dass es für mich besser wäre, den Rest meines Lebens im Ausland zu verbringen und dort Toiletten zu putzen, als in diesem Land zu bleiben. Das ist grauenvoll, und ich bin nur wütend."


Es würde mich nicht wundern, wenn einer der ausgepeitschten Studenten später mal Außenminister des Landes wird - wie seinerzeit Joschka Fischer bei uns.


Wieso gerade Josef Fischer? Der steht doch eher für abschreckende Beispiele ehemaliger Pseudo-Oppositioneller und Opportunisten.
#725:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 17:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Immerhin generiert eine solche Justiz sehr effektiv ihre eigene Opposition.
Im gleichen Artikel weiter unten heißt es denn auch:

Zitat:
Ihr hartes Vorgehen löste im Land Entsetzen aus. In sozialen Netzwerken war die Anteilnahme an dem Schicksal der bestraften Studenten riesig. Eine iranische Frau schrieb bei Facebook: "Es tut mir nur weh. Diese seelische Qual wird sie nach diesem Ereignis bis zu ihrem Lebensende verfolgen."

Ein Mann meinte: "Diese Nachricht von der Auspeitschung der Studenten zeigt mir, dass es für mich besser wäre, den Rest meines Lebens im Ausland zu verbringen und dort Toiletten zu putzen, als in diesem Land zu bleiben. Das ist grauenvoll, und ich bin nur wütend."


Es würde mich nicht wundern, wenn einer der ausgepeitschten Studenten später mal Außenminister des Landes wird - wie seinerzeit Joschka Fischer bei uns.


Wieso gerade Josef Fischer? Der steht doch eher für abschreckende Beispiele ehemaliger Pseudo-Oppositioneller und Opportunisten.


Bei einer Studenten-Party nicht voll-verschleiert zu gehen und Alkohol zu trinken, ist auch nicht wirkliche politische Opposition.
Aber dafür 99 Peitschen-Hiebe zu bekommen, würde bei mir den Wunsch nach politischer Opposition wecken.
#726:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 17:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Bei einer Studenten-Party nicht voll-verschleiert zu gehen und Alkohol zu trinken, ist auch nicht wirkliche politische Opposition.
Aber dafür 99 Peitschen-Hiebe zu bekommen, würde bei mir den Wunsch nach politischer Opposition wecken.

Kilometer daneben werden Menschen die überhaupt keine Gesetze gebrochen hatten durch Drohnen getötet. Wo kann ich deinen Wunsch nach "politischer Opposition" im Verursacherland nachlesen?

Die meisten Länder des "Westens" haben m.E. das Recht auf einen entrüsteten Zeigefinger ins Ausland verwirkt. Leider.
#727:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 17:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Bei einer Studenten-Party nicht voll-verschleiert zu gehen und Alkohol zu trinken, ist auch nicht wirkliche politische Opposition.
Aber dafür 99 Peitschen-Hiebe zu bekommen, würde bei mir den Wunsch nach politischer Opposition wecken.

Kilometer daneben werden Menschen die überhaupt keine Gesetze gebrochen hatten durch Drohnen getötet. Wo kann ich deinen Wunsch nach "politischer Opposition" im Verursacherland nachlesen?

Die meisten Länder des "Westens" haben m.E. das Recht auf einen entrüsteten Zeigefinger ins Ausland verwirkt. Leider.


Was soll das denn schon wieder?
#728:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 18:32
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/iran-studenten-werden-ausgepeitscht-weil-sie-gefeiert-haben-a-1094577.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista
Zitat:
Sie feierten ihren Abschluss am College - und wurden dafür brutal bestraft. In Iran sind mehr als 30 Studenten ausgepeitscht worden, weil sie sich "unzüchtig verhalten" haben sollen.


Die Unzucht bestand darin, dass die Männer Alkohol konsumierten und die Frauen nicht verfschleiert, und damit halb nackt waren. Das ganze fand als geschlossene Gesellschaft statt.

Schulterzucken Wie der Spiegel auch schreibt, wir die Justiz im Iran von konservativen Klerikern beherrscht. Und so ist das nun mal in islamischen Staaten. Wer etwas dagegen hat, hat gleichzeitig etwas gegen den Islam. Und nur zur Orientierung: Dieses Urteil war ein Scharia-Urteil, und damit auch keines gegen die Menschenrechte im Islam (wie übrigens auch Tötungen von Apostaten nicht gegen die Menschenrechte im Islam verstoßen). Also eigenlich alles paletti, oder mochte hier jemand seine Islamophobie austoben?



Das ist Unsinn. In den meisten islamischen Laendern beherrscht der Klerus nicht die Justiz. Iran und auch Saudi-Arabien sind nur die Extrembeispiele real existierender Theokratien.

Leuten mit deiner Fähigkeit zum sinnhaltigen Verstehen von Texten sollte man generell davon abraten, Beiträge von intelligenten Usern als "Unsinn" zu bezeichnen. Wobei das natürlich nur ein Rat sein kann, vorschreiben kann und will ich dir nichts. Jeder hat das Recht, sich nach Kräften selber zu blamieren.



Ich habe Dir fwos diesbezuegliche Aussage mal gefettet. Du solltest an Deinem Textverstaendnis arbeiten und dann erst wieder auf meine Beitraege antworten.
#729:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.05.2016, 18:43
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#/media/File:Use_of_Sharia_by_country.svg

*hth
#730:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2016, 10:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#/media/File:Use_of_Sharia_by_country.svg

*hth

Die Karte ist leider deshalb nicht so ganz fürchterlich hilfreich, weil sie einen falschen Eindruck entstehen lässt.

Ich habe jetzt keine Lust, mir alle Länder genau anzusehen, deshalb nur, was mir sofort aufgefallen ist:
Da gibt es auf der Karte eine große gelbe Fläche namens Indien. In Indien spielt der Islam zahlenmäßig keine große Rolle, Muslime bilden mit ca 14% eine Minderheit. Die früheren muslimisch geprägten Teile Indiens heißen heute Pakistan. Ich weiß deshalb nicht, warum Indien überhaupt auf dieser Karte ist, weil Indien auch nicht Mitgleid des OIC ist.

Ein weiteres gelbes (= Scharia im Privarecht) Land ist Ägypten. Ägypten ist aber gleichzeitig eines der Länder, in denen Apostasie bestraft wird, wenn auch nicht mehr mit dem Tode. Genauso Libyen und Malaysia. Übersetzt heißt das, dass da zwar eine Trennung zwischen Priesterschaft und Rechtsprechung existiert, aber Teile der Scharia auch ins Strafrecht übernommen wurden.
#731:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.05.2016, 10:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt keine Lust, mir alle Länder genau anzusehen ...


ich auch nicht - aber genau DAS wäre nötig für eine Diskussion, die über eine gegenseitige "Unsinn"-Polemik hinausgeht. Werte mein Posting einfach als einen Versuch in diese Richtung ... Schulterzucken
#732:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2016, 11:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt keine Lust, mir alle Länder genau anzusehen ...


ich auch nicht - aber genau DAS wäre nötig für eine Diskussion, die über eine gegenseitige "Unsinn"-Polemik hinausgeht. Werte mein Posting einfach als einen Versuch in diese Richtung ... Schulterzucken

Das habe ich auch so angenommen, und mein Hinweis auf die Problematik dieser Wikipdiakarte war keine Kritik an Dir.
#733:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.05.2016, 16:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Bei einer Studenten-Party nicht voll-verschleiert zu gehen und Alkohol zu trinken, ist auch nicht wirkliche politische Opposition.
Aber dafür 99 Peitschen-Hiebe zu bekommen, würde bei mir den Wunsch nach politischer Opposition wecken.

Kilometer daneben werden Menschen die überhaupt keine Gesetze gebrochen hatten durch Drohnen getötet. Wo kann ich deinen Wunsch nach "politischer Opposition" im Verursacherland nachlesen?

Die meisten Länder des "Westens" haben m.E. das Recht auf einen entrüsteten Zeigefinger ins Ausland verwirkt. Leider.


Die leichtsinnige Verwendung von Kampfdrohnen zum töten von vermeintlichen Terroristen habe ich bereits in einem anderen Forum unter Verwendung meines Klarnamens kritisiert.
Dieses ist aber hier nicht das Thema.
Zudem kann man nicht eine Ungerechtigkeit mit einer anderen relativieren.
Der Einsatz von Killer-Drohnen wird durchaus auch in unseren Leit-Medien kritisiert, z. B. in der Zeit.
Eine Alternative wären militärische Kampfeinsätze mit möglicherweise mehr Opfern.
#734:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.07.2016, 22:39
    —
http://www.bento.de/politik/maenner-im-iran-tragen-aus-solidaritaet-zu-ihren-frauen-kopftuch-745900/#refspona schrieb:

Zitat:
Mit dieser Kopftuch-Aktion setzen sich Männer für Frauenrechte ein


Ein Signal für religiös/ politisches Tauwetter im Iran.

2009 gab es dafür noch 8,5 Jahre Folter-Knast:

Zitat:
Bereits 2009 starteten vor allem Wissenschaftler die Verschleierungsaktion "Be a man". Damals wurde der Student und Aktivist Majid Tavakoli in Teheran verhaftet, nachdem er auf einer Demonstration ein Kleid und den Hijab trug. Weltweit setzen Iraner ein Zeichen für Tavakoli und posteten ebenfalls Bilder mit Kopftuch (BBC, feministschool.com auf Persisch).

Tavakoli wurde wegen "Propaganda gegen den Staat" zu achteinhalb Jahren Haft verurteilt. Er kam in das für Folterzellen berüchtigte Evin-Gefängnis (Amnesty International, NPR). Der Iraner nennen es "Evin University" – wegen der hohen Anzahl inhaftierter Intellektueller.


http://www.amnesty.de/2009/12/22/iran-fordern-sie-freiheit-fuer-majid-tavakkoli?destination=startseite
#735:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 22:20
    —
ich poste das mal hier, gehört zu iran wie saudi arabien
Streit am Golf
Saudi-Arabiens Großmufti erklärt Iraner zu Ungläubigen
Saudi-Arabiens Herrscher zeigen wieder einmal ihre ideologische Nähe zum IS. Der Großmufti des Landes hat den Iranern abgesprochen, Muslime zu sein. Auslöser ist der Streit um den Hadsch.
gut, ich hätte das auch in dem trööt, wo es um die probleme geht, die man ohne religion ned hätte, auch posten können.
#736:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 09:02
    —
Zitat:
Hassan Rohani hat nach Angaben des Innenministeriums am Samstag die Präsidentenwahl in Iran gewonnen. Nach Auszählung von fast 100 Prozent der Stimmen setzte sich der 68-Jährige mit etwa 58 Prozent der Stimmen gegen seinen erzkonservativen Gegenkandidaten Ebrahim Raeissi durch. Rohanis Stabschef Hamid Abutelebi hatte schon vor einem endgültigen Ergebnis den Sieg Rohanis auf Twitter verkündet.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-iran-reformer-rohani-gewinnt-die-wahl-in-iran-1.3514786

Noch ein Land, das die bessere Option gewählt hat.
#737:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 12:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hassan Rohani hat nach Angaben des Innenministeriums am Samstag die Präsidentenwahl in Iran gewonnen. Nach Auszählung von fast 100 Prozent der Stimmen setzte sich der 68-Jährige mit etwa 58 Prozent der Stimmen gegen seinen erzkonservativen Gegenkandidaten Ebrahim Raeissi durch. Rohanis Stabschef Hamid Abutelebi hatte schon vor einem endgültigen Ergebnis den Sieg Rohanis auf Twitter verkündet.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-iran-reformer-rohani-gewinnt-die-wahl-in-iran-1.3514786

Noch ein Land, das die bessere Option gewählt hat.


Ja, die Wahl zwischen einem streng konservativen Mullah und einem sehr streng konservativen Mullah. Ganz großes Kino! Mehr die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen, als eine Wahl des Besseren.
#738:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 12:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hassan Rohani hat nach Angaben des Innenministeriums am Samstag die Präsidentenwahl in Iran gewonnen. Nach Auszählung von fast 100 Prozent der Stimmen setzte sich der 68-Jährige mit etwa 58 Prozent der Stimmen gegen seinen erzkonservativen Gegenkandidaten Ebrahim Raeissi durch. Rohanis Stabschef Hamid Abutelebi hatte schon vor einem endgültigen Ergebnis den Sieg Rohanis auf Twitter verkündet.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-iran-reformer-rohani-gewinnt-die-wahl-in-iran-1.3514786

Noch ein Land, das die bessere Option gewählt hat.


Ja, die Wahl zwischen einem streng konservativen Mullah und einem sehr streng konservativen Mullah. Ganz großes Kino! Mehr die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen, als eine Wahl des Besseren.


Wenn Außenstehende und Ahnungslose wie Outsider Marcellinus sich äußern... ist das nicht zum Besseren für das Verständnis der Welt. Lachen Zelig hat schon Recht, es wurde der Bessere gewählt.

http://www.rp-online.de/politik/im-zweifel-fuer-ruhani-aid-1.6832905
Zitat:

Auch gesellschaftliche Freiheiten sind für die Wähler wichtig, besonders für die Jugendlichen. Da spricht vieles für Ruhani. Jungen und Mädchen können wieder Dates vereinbaren, ohne Angst vor der islamischen Sitten- und Moralpolizei haben zu müssen. "Seit Ruhani gehe ich mit Freunden in einen Coffeeshop, ohne Furcht", sagt die 23-jährige Studentin Sahar. Das war vor Ruhani anders. Zweimal wurde sie schon deshalb kurzfristig festgenommen und auf die Wache gebracht. Das könnte ihrer Meinung nach mit Raeissi wieder passieren. Daher wählt sie Ruhani - "um in Ruhe auch mal ein bisschen flirten zu können".
#739:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 12:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hassan Rohani hat nach Angaben des Innenministeriums am Samstag die Präsidentenwahl in Iran gewonnen. Nach Auszählung von fast 100 Prozent der Stimmen setzte sich der 68-Jährige mit etwa 58 Prozent der Stimmen gegen seinen erzkonservativen Gegenkandidaten Ebrahim Raeissi durch. Rohanis Stabschef Hamid Abutelebi hatte schon vor einem endgültigen Ergebnis den Sieg Rohanis auf Twitter verkündet.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-iran-reformer-rohani-gewinnt-die-wahl-in-iran-1.3514786

Noch ein Land, das die bessere Option gewählt hat.


Ja, die Wahl zwischen einem streng konservativen Mullah und einem sehr streng konservativen Mullah. Ganz großes Kino! Mehr die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen, als eine Wahl des Besseren.


nö,
zwischen den Bärtigen gibt es schon Unterschiede - schau Dir mal die Biographien der beiden an,
da liegen Welten dazwischen - und so ist auch ihr Verhältnis zum Westen.

Ansonsten liegt die eigentliche Power im Iran woanders,
und diese in der FR zu sehende Grafik verdeutlicht das.

http://www.fr.de/politik/wahlen-im-iran-ein-praesident-raeissi-haette-auch-vorteile-a-1281611

#740:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 12:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hassan Rohani hat nach Angaben des Innenministeriums am Samstag die Präsidentenwahl in Iran gewonnen. Nach Auszählung von fast 100 Prozent der Stimmen setzte sich der 68-Jährige mit etwa 58 Prozent der Stimmen gegen seinen erzkonservativen Gegenkandidaten Ebrahim Raeissi durch. Rohanis Stabschef Hamid Abutelebi hatte schon vor einem endgültigen Ergebnis den Sieg Rohanis auf Twitter verkündet.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-iran-reformer-rohani-gewinnt-die-wahl-in-iran-1.3514786

Noch ein Land, das die bessere Option gewählt hat.


Ja, die Wahl zwischen einem streng konservativen Mullah und einem sehr streng konservativen Mullah. Ganz großes Kino! Mehr die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen, als eine Wahl des Besseren.


nö,
zwischen den Bärtigen gibt es schon Unterschiede - schau Dir mal die Biographien der beiden an,
da liegen Welten dazwischen - und so ist auch ihr Verhältnis zum Westen.

Ansonsten liegt die eigentliche Power im Iran woanders,
und diese in der FR zu sehende Grafik verdeutlicht das.

http://www.fr.de/politik/wahlen-im-iran-ein-praesident-raeissi-haette-auch-vorteile-a-1281611



Die Überschrift des Artikels ist eigentlich ein Fall für den Thread "Journalismussterben".
#741:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 12:49
    —
Der von dir verlinkte Artikel bestätigt eigentlich mehr meine Ansicht, daß der Unterschied zwischen beiden marginal ist. Was auch nicht verwundern sollte, wurden sie doch beide vom Ober-Ajatolah ausgewählt und als Kandidaten für gut befunden. Im früheren Ostblock nannte man ein solches Verfahren "demokratischen Zentralismus", auf deutsch: Wahl von oben nach unten.
#742:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 12:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der von dir verlinkte Artikel bestätigt eigentlich mehr meine Ansicht, daß der Unterschied zwischen beiden marginal ist. Was auch nicht verwundern sollte, wurden sie doch beide vom Ober-Ajatolah ausgewählt und als Kandidaten für gut befunden. Im früheren Ostblock nannte man ein solches Verfahren "demokratischen Zentralismus", auf deutsch: Wahl von oben nach unten.


Natürlich ist auch Ruhani kein Ideal für eine freie Gesellschaft. Für die Lebenswelt der Iraner ist der Unterschied allerdings evident. Das bisschen Freiheit, was ihnen der Staat gewährt, wird durch Ruhani gestärkt. Während Anhänger der Konservativen wie Raeissi das Rad noch weiter zurückdrehen würden. Bei der Wahl zwischen zwei Übeln, kann man durchaus eine Wahl hin zum Besseren, zum Guten treffen - ich weiß das, ich war jahrelang SPD-Wähler. Sehr glücklich
#743:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 13:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der von dir verlinkte Artikel bestätigt eigentlich mehr meine Ansicht, daß der Unterschied zwischen beiden marginal ist. Was auch nicht verwundern sollte, wurden sie doch beide vom Ober-Ajatolah ausgewählt und als Kandidaten für gut befunden. Im früheren Ostblock nannte man ein solches Verfahren "demokratischen Zentralismus", auf deutsch: Wahl von oben nach unten.


Natürlich ist auch Ruhani kein Ideal für eine freie Gesellschaft. Für die Lebenswelt der Iraner ist der Unterschied allerdings evident. Das bisschen Freiheit, was ihnen der Staat gewährt, wird durch Ruhani gestärkt. Während Anhänger der Konservativen wie Raeissi das Rad noch weiter zurückdrehen würden. Bei der Wahl zwischen zwei Übeln, kann man durchaus eine Wahl hin zum Besseren, zum Guten treffen - ich weiß das, ich war jahrelang SPD-Wähler. Sehr glücklich


Kein weiterer Einwand. zwinkern
#744:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 14:12
    —
Von Iran habe ich das Bild einer weitestgehend neugierigen, aufgeklärten Bevölkerung, die jedoch in einem politisches System (über)lebt, das sich nur innerhalb der Zwangsklammer des Wächterrats bewegen kann. Man kann sich über die Zwangsverhältnisse mokieren. Ich finde es allerdings bemerkenswert, wie die Iraner, die darunter leben müssen, ihre Chance nutzen, während die US-Amerikaner sich freiwillig entmündigt haben. Es sind Jahre der Weichenstellung in einer ganzen Reihe von Ländern. Meine Sympathien für die iranischen Menschen wurden bestätigt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
#745:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 14:23
    —
Sympathien für Iraner haben anscheinend viele; http://www.zeit.de/2017/12/akademische-beziehungen-teheran-speed-dating-wissenschaftsfoerderer
#746:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 14:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Von Iran habe ich das Bild einer weitestgehend neugierigen, aufgeklärten Bevölkerung, die jedoch in einem politisches System (über)lebt, das sich nur innerhalb der Zwangsklammer des Wächterrats bewegen kann. Man kann sich über die Zwangsverhältnisse mokieren. Ich finde es allerdings bemerkenswert, wie die Iraner, die darunter leben müssen, ihre Chance nutzen, während die US-Amerikaner sich freiwillig entmündigt haben. Es sind Jahre der Weichenstellung in einer ganzen Reihe von Ländern. Meine Sympathien für die iranischen Menschen wurden bestätigt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.


Welches Bild hast du von der "aufgeklärten" Bevölkerung des Irans? Für mich reduziert sich das auf die urbane, junge Generation, vor allem in der Hauptstadt Teheran - und generell die zu relativem Wohlstand gekommene Mittelschicht. Was ist mit den konservativen Iranern, natürlich vor allem vom Land, die das Regime unterstützen? Immerhin noch 38% haben Raeissi gewählt, bei 73% Wahlbeteiligung. Meine Sympathie für die Iraner ist durchaus geteilt. (Wobei das natürlich für alle Völker und Bevölkerungen gilt)
#747:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 15:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Von Iran habe ich das Bild einer weitestgehend neugierigen, aufgeklärten Bevölkerung, die jedoch in einem politisches System (über)lebt, das sich nur innerhalb der Zwangsklammer des Wächterrats bewegen kann. Man kann sich über die Zwangsverhältnisse mokieren. Ich finde es allerdings bemerkenswert, wie die Iraner, die darunter leben müssen, ihre Chance nutzen, während die US-Amerikaner sich freiwillig entmündigt haben. Es sind Jahre der Weichenstellung in einer ganzen Reihe von Ländern. Meine Sympathien für die iranischen Menschen wurden bestätigt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.


Welches Bild hast du von der "aufgeklärten" Bevölkerung des Irans? Für mich reduziert sich das auf die urbane, junge Generation, vor allem in der Hauptstadt Teheran - und generell die zu relativem Wohlstand gekommene Mittelschicht. Was ist mit den konservativen Iranern, natürlich vor allem vom Land, die das Regime unterstützen? Immerhin noch 38% haben Raeissi gewählt, bei 73% Wahlbeteiligung. Meine Sympathie für die Iraner ist durchaus geteilt. (Wobei das natürlich für alle Völker und Bevölkerungen gilt)


Ok. Ich korrigiere mich. Mein Bild beruht auf den kulturellen Erzeugnissen Irans. Bzw was davon bei uns ankommt.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/kunst-und-zensur-im-iran-kultur-als-bruecke-zur-welt/11421272.html
#748:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 22:24
    —
Der Altersdurchschnitt der Bevölkerung Irans beträgt 29 Jahre, so hörte ich heute in einem Radio-Kommentar. Weiter hieß es, dass der Andrang auf die Wahllokale so groß war, dass man einige von ihnen nach mehrmaliger Verschiebung der Schließzeit erst um Mitternacht geschlossen habe.

Im Iran herrscht eine Gerontokratie korrupter Funktionäre, die hinter dem Namen ihres Allah ihre Pfründe sichern wollen. Rohani gilt als vorsichtiger Reformer, der gegenüber der Kaste der greisen Reaktionäre immer auf der Hut sein muss. Das weiß auch der aufgeklärte Teil der Bevölkerung, der in Erwartung auf langfristigen Wechsel der Verhältnisse all seine Hoffnung auf Rohani setzt.
#749:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 19:49
    —
Im Iran könnten sich die tagelangen Proteste zu einer Revolution ausweiten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tote-und-festnahmen-in-iran-gabriel-aeussert-sich-sehr-besorgt-a-1185792.html schrieb:
Zitat:
Ruhani sagte in der Sitzung, es wäre ein Fehler, die Proteste nur als ausländische Verschwörung einzustufen. "Auch sind die Probleme der Menschen nicht nur wirtschaftlicher Natur, sondern sie fordern auch mehr Freiheiten", sagte der Präsident. Er kritisierte damit indirekt die Hardliner, die die Umsetzung seiner politischen und kulturellen Reformen blockieren.


Die Jahrzehnte lange Unterdrückung des Volkes und die Beschneidung seiner Freiheiten rächen sich jetzt und drohen sich gegen die religiösen Unterdrücker zu wenden.
#750:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 12:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Im Iran könnten sich die tagelangen Proteste zu einer Revolution ausweiten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tote-und-festnahmen-in-iran-gabriel-aeussert-sich-sehr-besorgt-a-1185792.html schrieb:
Zitat:
Ruhani sagte in der Sitzung, es wäre ein Fehler, die Proteste nur als ausländische Verschwörung einzustufen. "Auch sind die Probleme der Menschen nicht nur wirtschaftlicher Natur, sondern sie fordern auch mehr Freiheiten", sagte der Präsident. Er kritisierte damit indirekt die Hardliner, die die Umsetzung seiner politischen und kulturellen Reformen blockieren.


Die Jahrzehnte lange Unterdrückung des Volkes und die Beschneidung seiner Freiheiten rächen sich jetzt und drohen sich gegen die religiösen Unterdrücker zu wenden.


Eine interessante Einschätzung von Paul-Anton Krüger in der Süddeutschen:

Paul-Anton Krüger hat folgendes geschrieben:
Für Europa ergibt sich daraus eine verzwickte Lage: Lauthals die Proteste zu unterstützen, wie es jetzt US-Präsident Donald Trump in der opportunistischen Hoffnung auf einen Sturz des Regimes tut, spielt den Konservativen in Iran in die Hände. Chamenei stellt die Proteste als Werk ausländischer Aufwiegler dar - gemeint sind natürlich die USA, Großbritannien und auch Irans regionaler Rivale Saudi-Arabien. Dazu kommt, dass niemand sagen kann, wen man da eigentlich unterstützen würde.
Quelle


Was für zusätzlichen Sprengstoff sorgt: die Mullahs haben - genauso, wie Assad und Kim Jong Un - im Zweifelsfall Putin hinter sich.
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Weg des Irans nur dadurch positiv beeinflusst werden kann, indem man die Reformer dort unterstützt und Kompromiss-Möglichkeiten aufzeigt. In Italien hat man den Einfluss der Kurie im Vatikan eingegrenzt, indem man den Vatikanstaat gegründet hat. Die Mullahs bekämen in Teheran in einem abgegrenzten Stadtviertel ihren eigenen Staat, in dem sie ihre Vorstellungen umsetzen können - gleichzeitig haben sie allerdings im iranischen Staatsgebiet nichts mehr zu sagen.
Ich vermute aber einmal, dass es den USA und den Saudis gar nicht um eine konstruktive Lösung geht.
#751:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 13:15
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Im Iran könnten sich die tagelangen Proteste zu einer Revolution ausweiten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tote-und-festnahmen-in-iran-gabriel-aeussert-sich-sehr-besorgt-a-1185792.html schrieb:
Zitat:
Ruhani sagte in der Sitzung, es wäre ein Fehler, die Proteste nur als ausländische Verschwörung einzustufen. "Auch sind die Probleme der Menschen nicht nur wirtschaftlicher Natur, sondern sie fordern auch mehr Freiheiten", sagte der Präsident. Er kritisierte damit indirekt die Hardliner, die die Umsetzung seiner politischen und kulturellen Reformen blockieren.


Die Jahrzehnte lange Unterdrückung des Volkes und die Beschneidung seiner Freiheiten rächen sich jetzt und drohen sich gegen die religiösen Unterdrücker zu wenden.


Eine interessante Einschätzung von Paul-Anton Krüger in der Süddeutschen:

Paul-Anton Krüger hat folgendes geschrieben:
Für Europa ergibt sich daraus eine verzwickte Lage: Lauthals die Proteste zu unterstützen, wie es jetzt US-Präsident Donald Trump in der opportunistischen Hoffnung auf einen Sturz des Regimes tut, spielt den Konservativen in Iran in die Hände. Chamenei stellt die Proteste als Werk ausländischer Aufwiegler dar - gemeint sind natürlich die USA, Großbritannien und auch Irans regionaler Rivale Saudi-Arabien. Dazu kommt, dass niemand sagen kann, wen man da eigentlich unterstützen würde.
Quelle


Was für zusätzlichen Sprengstoff sorgt: die Mullahs haben - genauso, wie Assad und Kim Jong Un - im Zweifelsfall Putin hinter sich.
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Weg des Irans nur dadurch positiv beeinflusst werden kann, indem man die Reformer dort unterstützt und Kompromiss-Möglichkeiten aufzeigt. In Italien hat man den Einfluss der Kurie im Vatikan eingegrenzt, indem man den Vatikanstaat gegründet hat. Die Mullahs bekämen in Teheran in einem abgegrenzten Stadtviertel ihren eigenen Staat, in dem sie ihre Vorstellungen umsetzen können - gleichzeitig haben sie allerdings im iranischen Staatsgebiet nichts mehr zu sagen.
Ich vermute aber einmal, dass es den USA und den Saudis gar nicht um eine konstruktive Lösung geht.


Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass man die beiden Böcke USA und Saudi Arabien in Gärtner verwandeln kann.
#752:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 17:14
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Weg des Irans nur dadurch positiv beeinflusst werden kann, indem man die Reformer dort unterstützt und Kompromiss-Möglichkeiten aufzeigt.

Dürfen Iraner auch "Reformer" in Deutschland "unterstützen"?

Wiki:
»Grundsätzlich ist das Eingreifen in die inneren Angelegenheiten eines Staates nach Art. 2 Ziff. 7 der UN-Charta unzulässig, da jeder Staat das Recht hat, sein politisches, wirtschaftliches, soziales und kulturelles System frei zu wählen. (Die Androhung und Anwendung von Gewalt in den internationalen Beziehungen ist nach Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta verboten.) Dieses Recht ist prinzipiell unantastbar. [..]
[..] kann es zu indirekten Interventionen kommen, wenn ein Staat versucht, das politische System oder die Akteure eines anderen Staates zu stürzen, indem er die Gegner dieses Regimes unterstützt. Diese Interventionen sind nicht mit dem Völkerrecht vereinbar.«
#753:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 17:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dürfen Iraner auch "Reformer" in Deutschland "unterstützen"?


sicher - sie sollten da mehr Verantwortung übernehmen
#754:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 20:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Im Iran könnten sich die tagelangen Proteste zu einer Revolution ausweiten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tote-und-festnahmen-in-iran-gabriel-aeussert-sich-sehr-besorgt-a-1185792.html schrieb:
Zitat:
Ruhani sagte in der Sitzung, es wäre ein Fehler, die Proteste nur als ausländische Verschwörung einzustufen. "Auch sind die Probleme der Menschen nicht nur wirtschaftlicher Natur, sondern sie fordern auch mehr Freiheiten", sagte der Präsident. Er kritisierte damit indirekt die Hardliner, die die Umsetzung seiner politischen und kulturellen Reformen blockieren.


Die Jahrzehnte lange Unterdrückung des Volkes und die Beschneidung seiner Freiheiten rächen sich jetzt und drohen sich gegen die religiösen Unterdrücker zu wenden.


Eine interessante Einschätzung von Paul-Anton Krüger in der Süddeutschen:

Paul-Anton Krüger hat folgendes geschrieben:
Für Europa ergibt sich daraus eine verzwickte Lage: Lauthals die Proteste zu unterstützen, wie es jetzt US-Präsident Donald Trump in der opportunistischen Hoffnung auf einen Sturz des Regimes tut, spielt den Konservativen in Iran in die Hände. Chamenei stellt die Proteste als Werk ausländischer Aufwiegler dar - gemeint sind natürlich die USA, Großbritannien und auch Irans regionaler Rivale Saudi-Arabien. Dazu kommt, dass niemand sagen kann, wen man da eigentlich unterstützen würde.
Quelle


Was für zusätzlichen Sprengstoff sorgt: die Mullahs haben - genauso, wie Assad und Kim Jong Un - im Zweifelsfall Putin hinter sich.
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Weg des Irans nur dadurch positiv beeinflusst werden kann, indem man die Reformer dort unterstützt und Kompromiss-Möglichkeiten aufzeigt. In Italien hat man den Einfluss der Kurie im Vatikan eingegrenzt, indem man den Vatikanstaat gegründet hat. Die Mullahs bekämen in Teheran in einem abgegrenzten Stadtviertel ihren eigenen Staat, in dem sie ihre Vorstellungen umsetzen können - gleichzeitig haben sie allerdings im iranischen Staatsgebiet nichts mehr zu sagen.
Ich vermute aber einmal, dass es den USA und den Saudis gar nicht um eine konstruktive Lösung geht.


Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass man die beiden Böcke USA und Saudi Arabien in Gärtner verwandeln kann.


Die allgemeine Haltung der USA und der Saudis dürfte eher ungewollt Putin in die Hände spielen. Sollte es im Iran zu einem Bürgerkrieg kommen, werden die Russen die Mullahs stützen. Die Zusammenarbeit hat ja bereits im Syrien-Krieg bestens funktioniert.
#755:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 21:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass man die beiden Böcke USA und Saudi Arabien in Gärtner verwandeln kann.

Zum Widerstand gegen solche Schurkenstaaten wie der Iran, der Terror unterstützt und verbreitet, braucht es auch keine Lämmer, sondern Böcke.
#756:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 21:27
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass man die beiden Böcke USA und Saudi Arabien in Gärtner verwandeln kann.

Zum Widerstand gegen solche Schurkenstaaten wie der Iran, der Terror unterstützt und verbreitet, braucht es auch keine Lämmer, sondern Böcke.

Ein Terror ist anderen ein Freiheitskampf, ein Terrorist ist anderen ein Aktivist.

#757:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 22:27
    —
So sehr ich den Iranern gönnen wuerde ihre Mullahkratur in die Wüste zu schicken, so wenig wünsche ich ihnen das gleiche Schicksal wie die Afghanen, die Iraker, die Libyer, die Syrer etc. zu erleiden.

Fuer eine gute Zukunft müsste den Iranern ein wahrer Drahtseilakt gelingen, einerseits die "islamische Republik" zu beseitigen und andererseits den schädlichen Einfluss der Amerikaner und ihrer Verbündeten draussen zu halten, denen vor allem daran gelegen ist ein als feindlich empfundenes Land im Chaos versinken zu lassen.

Und das wird sehr, sehr schwer sowas zu schaffen...
#758:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.01.2018, 13:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So sehr ich den Iranern gönnen wuerde ihre Mullahkratur in die Wüste zu schicken, so wenig wünsche ich ihnen das gleiche Schicksal wie die Afghanen, die Iraker, die Libyer, die Syrer etc. zu erleiden.

Fuer eine gute Zukunft müsste den Iranern ein wahrer Drahtseilakt gelingen, einerseits die "islamische Republik" zu beseitigen und andererseits den schädlichen Einfluss der Amerikaner und ihrer Verbündeten draussen zu halten, denen vor allem daran gelegen ist ein als feindlich empfundenes Land im Chaos versinken zu lassen.

Und das wird sehr, sehr schwer sowas zu schaffen...


Mit etwas Geschick könnte man durchaus auf der Basis der islamischen Republik ein echtes demokratisches und laizistisches System aufbauen. Ich sehe da durchaus Chancen für den Iran. Italien und der Vatikan sind mit den Lateran-Verträgen nicht schlecht gefahren.
Was mich auch ansatzweise optimistisch stimmt: anders, als Syrien, der Irak oder Libyen ist der Iran kein Kunstgebilde, das von den Kolonialmächten geschaffen wurde. Persien schaut auf eine jahrtausende alte Tradition zurück. Darauf lässt sich konkret aufbauen. Hinzu kommt, dass man im Iran in der Lage ist, auch komplexe Hochtechnologie eigenständig zu entwickeln und zusammen zu bauen. Auch das ist ein Pfund, mit dem das Land wuchern kann.
#759:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.01.2018, 14:33
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So sehr ich den Iranern gönnen wuerde ihre Mullahkratur in die Wüste zu schicken, so wenig wünsche ich ihnen das gleiche Schicksal wie die Afghanen, die Iraker, die Libyer, die Syrer etc. zu erleiden.

Fuer eine gute Zukunft müsste den Iranern ein wahrer Drahtseilakt gelingen, einerseits die "islamische Republik" zu beseitigen und andererseits den schädlichen Einfluss der Amerikaner und ihrer Verbündeten draussen zu halten, denen vor allem daran gelegen ist ein als feindlich empfundenes Land im Chaos versinken zu lassen.

Und das wird sehr, sehr schwer sowas zu schaffen...


Mit etwas Geschick könnte man durchaus auf der Basis der islamischen Republik ein echtes demokratisches und laizistisches System aufbauen. Ich sehe da durchaus Chancen für den Iran. Italien und der Vatikan sind mit den Lateran-Verträgen nicht schlecht gefahren.
Was mich auch ansatzweise optimistisch stimmt: anders, als Syrien, der Irak oder Libyen ist der Iran kein Kunstgebilde, das von den Kolonialmächten geschaffen wurde. Persien schaut auf eine jahrtausende alte Tradition zurück. Darauf lässt sich konkret aufbauen. Hinzu kommt, dass man im Iran in der Lage ist, auch komplexe Hochtechnologie eigenständig zu entwickeln und zusammen zu bauen. Auch das ist ein Pfund, mit dem das Land wuchern kann.

Du kennst die Vorgeschichte Irans(wenigstens ab 1.WK) die zur "islamischen Republik" führten? Wie oft wurde da von aussen eingegriffen? Wieviele damalige Situationen hätten dir besser gefallen wie die heutige?

"Es war kein Beweis dafür, dass die CIA Regierungen stürzen und Herrscher einsetzen konnte; es war ein Einzelfall, in dem gerade zur richtigen Zeit in der richtigen Weise das richtige Quantum Beihilfe geleistet wurde. Dadurch, dass die CIA sich die Gefolgschaft von Soldaten und Straßengesindel gekauft hatte, konnte sie den Gewaltpegel schaffen, der zur Durchführung eines Putsches ausreichte. Geldsummen wanderten in bestimmte Hände, und diese Hände führten einen Regierungswechsel herbei."
Tim Weiner zur Operation Ajax

Roosevelt, USA:
„Wenn der Schah nicht den Vorschlägen der Vertreter der US-Regierung folgt, und die entsprechenden Dokumente unterzeichnet, wird General Zahedi davon in Kenntnis gesetzt, dass die Vereinigten Staaten auch ohne die aktive Zusammenarbeit mit dem Schah handeln werden."
„wenn er nicht kooperiere, seine Dynastie bald am Ende sein werde. Die Vereinigten Staaten und Großbritannien hatten ihn in der Vergangenheit, trotz einiger Missverständnisse, unterstützt und würden ihn auch in Zukunft unterstützen. Wenn er allerdings jetzt nicht handle, würde diese Unterstützung beendet.“

Im 1. und 2. Weltkrieg war der Iran 'neutral', aber: "wurde das Land im Ersten Weltkrieg durch russische, britische und türkische Truppen und im Zweiten Weltkrieg durch britische und sowjetische Truppen besetzt"
#760:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.01.2018, 16:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So sehr ich den Iranern gönnen wuerde ihre Mullahkratur in die Wüste zu schicken, so wenig wünsche ich ihnen das gleiche Schicksal wie die Afghanen, die Iraker, die Libyer, die Syrer etc. zu erleiden.

Fuer eine gute Zukunft müsste den Iranern ein wahrer Drahtseilakt gelingen, einerseits die "islamische Republik" zu beseitigen und andererseits den schädlichen Einfluss der Amerikaner und ihrer Verbündeten draussen zu halten, denen vor allem daran gelegen ist ein als feindlich empfundenes Land im Chaos versinken zu lassen.

Und das wird sehr, sehr schwer sowas zu schaffen...


Mit etwas Geschick könnte man durchaus auf der Basis der islamischen Republik ein echtes demokratisches und laizistisches System aufbauen. Ich sehe da durchaus Chancen für den Iran. Italien und der Vatikan sind mit den Lateran-Verträgen nicht schlecht gefahren.
Was mich auch ansatzweise optimistisch stimmt: anders, als Syrien, der Irak oder Libyen ist der Iran kein Kunstgebilde, das von den Kolonialmächten geschaffen wurde. Persien schaut auf eine jahrtausende alte Tradition zurück. Darauf lässt sich konkret aufbauen. Hinzu kommt, dass man im Iran in der Lage ist, auch komplexe Hochtechnologie eigenständig zu entwickeln und zusammen zu bauen. Auch das ist ein Pfund, mit dem das Land wuchern kann.

Du kennst die Vorgeschichte Irans(wenigstens ab 1.WK) die zur "islamischen Republik" führten? Wie oft wurde da von aussen eingegriffen? Wieviele damalige Situationen hätten dir besser gefallen wie die heutige?

"Es war kein Beweis dafür, dass die CIA Regierungen stürzen und Herrscher einsetzen konnte; es war ein Einzelfall, in dem gerade zur richtigen Zeit in der richtigen Weise das richtige Quantum Beihilfe geleistet wurde. Dadurch, dass die CIA sich die Gefolgschaft von Soldaten und Straßengesindel gekauft hatte, konnte sie den Gewaltpegel schaffen, der zur Durchführung eines Putsches ausreichte. Geldsummen wanderten in bestimmte Hände, und diese Hände führten einen Regierungswechsel herbei."
Tim Weiner zur Operation Ajax

Roosevelt, USA:
„Wenn der Schah nicht den Vorschlägen der Vertreter der US-Regierung folgt, und die entsprechenden Dokumente unterzeichnet, wird General Zahedi davon in Kenntnis gesetzt, dass die Vereinigten Staaten auch ohne die aktive Zusammenarbeit mit dem Schah handeln werden."
„wenn er nicht kooperiere, seine Dynastie bald am Ende sein werde. Die Vereinigten Staaten und Großbritannien hatten ihn in der Vergangenheit, trotz einiger Missverständnisse, unterstützt und würden ihn auch in Zukunft unterstützen. Wenn er allerdings jetzt nicht handle, würde diese Unterstützung beendet.“

Im 1. und 2. Weltkrieg war der Iran 'neutral', aber: "wurde das Land im Ersten Weltkrieg durch russische, britische und türkische Truppen und im Zweiten Weltkrieg durch britische und sowjetische Truppen besetzt"


Das ist mir schon bewusst. Auch dass in den 1950ern der Schah dort installiert - und 1979, als er für den Westen auf Grund vieler Verbrechen unhaltbar wurde - wieder fallen gelassen wurde. Auch das Mullah-Regime war ja ursprünglich als ein pro-westliches Regime gedacht, Khomeni hatte ja in Frankreich im Exil gesessen. Dummerweise hatte man sich bei Khomeni verkalkuliert, aber immerhin war er ja kein "Kommunist".
Trotzdem: der Iran ist im Gegensatz zu den anderen heutigen islamischen Staaten kein von den Kolonialmächten geschaffenes Kunstgebilde. Und das ist eine Basis, auf der sich aufbauen lässt.
#761:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2018, 21:22
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So sehr ich den Iranern gönnen wuerde ihre Mullahkratur in die Wüste zu schicken, so wenig wünsche ich ihnen das gleiche Schicksal wie die Afghanen, die Iraker, die Libyer, die Syrer etc. zu erleiden.

Fuer eine gute Zukunft müsste den Iranern ein wahrer Drahtseilakt gelingen, einerseits die "islamische Republik" zu beseitigen und andererseits den schädlichen Einfluss der Amerikaner und ihrer Verbündeten draussen zu halten, denen vor allem daran gelegen ist ein als feindlich empfundenes Land im Chaos versinken zu lassen.

Und das wird sehr, sehr schwer sowas zu schaffen...


Mit etwas Geschick könnte man durchaus auf der Basis der islamischen Republik ein echtes demokratisches und laizistisches System aufbauen. Ich sehe da durchaus Chancen für den Iran. Italien und der Vatikan sind mit den Lateran-Verträgen nicht schlecht gefahren.
Was mich auch ansatzweise optimistisch stimmt: anders, als Syrien, der Irak oder Libyen ist der Iran kein Kunstgebilde, das von den Kolonialmächten geschaffen wurde. Persien schaut auf eine jahrtausende alte Tradition zurück. Darauf lässt sich konkret aufbauen. Hinzu kommt, dass man im Iran in der Lage ist, auch komplexe Hochtechnologie eigenständig zu entwickeln und zusammen zu bauen. Auch das ist ein Pfund, mit dem das Land wuchern kann.


Ich glaube nicht, dass die islamische Republik als Grundlage fuer eine demokratische Entwicklung taugt. In ihr geht es nicht wirklich demokratisch zu. Vom Volk gewählt wird eigentlich nur ein Präsident aus einem Feld von Kandidaten, das vorher vom "Supreme Leader", dem höchsten Kleriker im Land, gebilligt werden muss, sowie ein Parlament, das im Zweifel ebenfalls vom hohen Klerus per Fatwa überstimmt werden kann. Diese Verhältnisse erinnern fatal an eine absolute Monarchie, die sich nebenher eine Regierung hält um die Tagesgeschäfte zu organisieren, deren Machtbefugnisse aber begrenzt und letztlich dem absoluten Monarchen untergeordnet sind. Der Unterschied ist lediglich der, dass es keinen Erbmonarchen gibt, sondern ein exklusiver Kreis aus hohen Klerikern bestimmt, wer "Supreme Leader" wird, also das mächtigste Amt im Staat besetzt, letztlich aehnlich wie im Vatikan ein neuer Papst bestimmt wird.

Eine echte Demokratisierung ist im Iran nur moeglich, wenn dieses defacto Machtmonopol des hohen Klerus faellt, ohne dass eine neue amerikanische Botschaft in Teheran die politische Rolle der iranischen Kleriker übernimmt.
#762:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 03:23
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Und das ist eine Basis, auf der sich aufbauen lässt.


Welche Basis???
#763:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 05.01.2018, 12:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So sehr ich den Iranern gönnen wuerde ihre Mullahkratur in die Wüste zu schicken, so wenig wünsche ich ihnen das gleiche Schicksal wie die Afghanen, die Iraker, die Libyer, die Syrer etc. zu erleiden.

Fuer eine gute Zukunft müsste den Iranern ein wahrer Drahtseilakt gelingen, einerseits die "islamische Republik" zu beseitigen und andererseits den schädlichen Einfluss der Amerikaner und ihrer Verbündeten draussen zu halten, denen vor allem daran gelegen ist ein als feindlich empfundenes Land im Chaos versinken zu lassen.

Und das wird sehr, sehr schwer sowas zu schaffen...


Mit etwas Geschick könnte man durchaus auf der Basis der islamischen Republik ein echtes demokratisches und laizistisches System aufbauen. Ich sehe da durchaus Chancen für den Iran. Italien und der Vatikan sind mit den Lateran-Verträgen nicht schlecht gefahren.
Was mich auch ansatzweise optimistisch stimmt: anders, als Syrien, der Irak oder Libyen ist der Iran kein Kunstgebilde, das von den Kolonialmächten geschaffen wurde. Persien schaut auf eine jahrtausende alte Tradition zurück. Darauf lässt sich konkret aufbauen. Hinzu kommt, dass man im Iran in der Lage ist, auch komplexe Hochtechnologie eigenständig zu entwickeln und zusammen zu bauen. Auch das ist ein Pfund, mit dem das Land wuchern kann.


Ich glaube nicht, dass die islamische Republik als Grundlage fuer eine demokratische Entwicklung taugt. In ihr geht es nicht wirklich demokratisch zu. Vom Volk gewählt wird eigentlich nur ein Präsident aus einem Feld von Kandidaten, das vorher vom "Supreme Leader", dem höchsten Kleriker im Land, gebilligt werden muss, sowie ein Parlament, das im Zweifel ebenfalls vom hohen Klerus per Fatwa überstimmt werden kann. Diese Verhältnisse erinnern fatal an eine absolute Monarchie, die sich nebenher eine Regierung hält um die Tagesgeschäfte zu organisieren, deren Machtbefugnisse aber begrenzt und letztlich dem absoluten Monarchen untergeordnet sind. Der Unterschied ist lediglich der, dass es keinen Erbmonarchen gibt, sondern ein exklusiver Kreis aus hohen Klerikern bestimmt, wer "Supreme Leader" wird, also das mächtigste Amt im Staat besetzt, letztlich aehnlich wie im Vatikan ein neuer Papst bestimmt wird.

Eine echte Demokratisierung ist im Iran nur moeglich, wenn dieses defacto Machtmonopol des hohen Klerus faellt, ohne dass eine neue amerikanische Botschaft in Teheran die politische Rolle der iranischen Kleriker übernimmt.


Das iranische System kann man eher demokratisch reformieren, als Despotenregime, wie man sie ansonsten aus der islamischen Welt kennt.
Allerdings steht zu befürchten, dass die USA und Saudi-Arabien jegliche irgendwie geartete Demokratisierung zu verhindern wissen werden. Vor allem für die von nackter Dauerpanik geplagten arabischen Monarchen geht Demokratie in einem Nachbarland überhaupt nicht.
#764:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 22:52
    —
Friedensfestival
#765:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2019, 07:09
    —
Ich bin ja gewiss kein Freund der islamischen Republik Iran aber wie die westliche Propaganda derzeit gegen das Land Stimmung macht ist kaum noch zu ueberbieten und laesst fuer die nahe Zukunft Uebles befuerchten.

Vor einigen Tagen schoss die iranische Armee eine amerikanische Drohne in iranischen Hoheitsgewaessern oder in deren unmittelbarer Naehe ab. Kommentar der US-Propaganda: Neuerlicher Beweis fuer das aggressive Verhalten des Iran.
Wenige Tage spaeter schiesst ein amerikanisches Kriegsschiff eine iranische Drohne uber dem persischen Golf nahe der iranischen Kueste ab. Kommentar der US-Propaganda: Neuerlicher Beweis fuer das aggressive Verhalten des Iran.

Ich frage mich dabei wie das wohl ausgehen wuerde, wenn eine iranische Dohne nahe der US-Kueste auftauchen oder die iranische Marine auch nur eine altersschwache Moewe in der Naehe der US-Kueste abschiessen wuerde.

Naechster Zwischenfall. Die britische Kriegsmarine beschlagnahmt einen iranischen Oeltanker und als prompte Antwort beschlagnahmt die iranische Kriegsmarine einen britischen Oeltanker. Die britische Seite fuehrt sich auf wie Rumpelstilzchen und schreit "Piraterie", waehrend sie gleichzeitig das eigene Piratenstueck damit rechtfertigt, dass der iranische Oeltanker Oel nach Syrien liefern wollte und damit gegen EU-Sanktionen verstossen wuerde. Mir ist dabei nicht so ganz klar, was der Iran mit EU-Sanktionen gegen Syrien zu tun hat. "Last time I checked" war der Iran kein EU-Mitglied und insofern braucht er sich um EU-Sanktionen gegen andere Laender nicht gross zu scheren. Syrien ist zur Zeit mit dem Iran verbuendet und selbstverstaendlich treibt der Iran mit seinem Verbuendeten Handel. Ich wuesste nicht was das die Briten angeht. Die Beschlagnahme des iranischen Tankers durch die Briten, die diese neueste Krise ausgeloest hat, war ganz eindeutig illegal!
#766:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.07.2019, 10:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja gewiss kein Freund der islamischen Republik Iran aber wie die westliche Propaganda derzeit gegen das Land Stimmung macht ist kaum noch zu ueberbieten und laesst fuer die nahe Zukunft Uebles befuerchten.

Vor einigen Tagen schoss die iranische Armee eine amerikanische Drohne in iranischen Hoheitsgewaessern oder in deren unmittelbarer Naehe ab. Kommentar der US-Propaganda: Neuerlicher Beweis fuer das aggressive Verhalten des Iran.
Wenige Tage spaeter schiesst ein amerikanisches Kriegsschiff eine iranische Drohne uber dem persischen Golf nahe der iranischen Kueste ab. Kommentar der US-Propaganda: Neuerlicher Beweis fuer das aggressive Verhalten des Iran.

Ich frage mich dabei wie das wohl ausgehen wuerde, wenn eine iranische Dohne nahe der US-Kueste auftauchen oder die iranische Marine auch nur eine altersschwache Moewe in der Naehe der US-Kueste abschiessen wuerde.

Naechster Zwischenfall. Die britische Kriegsmarine beschlagnahmt einen iranischen Oeltanker und als prompte Antwort beschlagnahmt die iranische Kriegsmarine einen britischen Oeltanker. Die britische Seite fuehrt sich auf wie Rumpelstilzchen und schreit "Piraterie", waehrend sie gleichzeitig das eigene Piratenstueck damit rechtfertigt, dass der iranische Oeltanker Oel nach Syrien liefern wollte und damit gegen EU-Sanktionen verstossen wuerde. Mir ist dabei nicht so ganz klar, was der Iran mit EU-Sanktionen gegen Syrien zu tun hat. "Last time I checked" war der Iran kein EU-Mitglied und insofern braucht er sich um EU-Sanktionen gegen andere Laender nicht gross zu scheren. Syrien ist zur Zeit mit dem Iran verbuendet und selbstverstaendlich treibt der Iran mit seinem Verbuendeten Handel. Ich wuesste nicht was das die Briten angeht. Die Beschlagnahme des iranischen Tankers durch die Briten, die diese neueste Krise ausgeloest hat, war ganz eindeutig illegal!


Da hast du wohl recht.
Dieses selbstgerechte "Ihr dürft keine Atomwaffen haben, wir aber wohl!" geht mir auch ziemlich auf den Keks.
#767:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.07.2019, 23:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Dieses selbstgerechte "Ihr dürft keine Atomwaffen haben, wir aber wohl!" geht mir auch ziemlich auf den Keks.

Das Dumme ist, dass es bei bei jedem, der einmal so ein Zeug hat, zu gefährlich ist, es ihm wieder wegzunehmen. Und bei all den Deppen, die da in die Regierungen irgendwelcher Länder kommen, ist jedes Land ohne Atomwaffen ein besseres Land. Insofern bin ich geneigt, diesem selbstgerechten ..... Trump hier aus Versehen recht zu geben, obwohl gerade er ziemlich relativiert, dass man den Amis bisher in Sachen Atomkrieg trauen konnte. (Das amerikanische Militär wie auch die Mehrzahl der von mir wirklich nicht sehr hoch eingeschätzten Republikaner schätze ich immer noch so ein, dass sie einen Riegel vorschieben würden, wenn Trump da dummes Zeug machen wollte.)

Und gerade den Iran, beherrscht von einer fundamentalistischen religiösen Clique, die schon oft genug angekündigt hat, den Staat Israel vernichten zu wollen, möchte ich mit Sicherheit nicht mit Atomwaffen ausgerüstet sehen. Selbstgerechtigkeit der Amis hin oder her.
#768:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 23:30
    —
Im Iran gibt es seit 2019 verstärkt massive Menschenrechts-Verletzungen.
https://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/iran/dok/2020/bericht-folter-in-gefaengnissen schrieb:
Zitat:
Die Gefangenen gehören zu den 7000 Männern, Frauen und Kindern, die im Kontext der brutalen Unterdrückung der Proteste vom November 2019 festgenommen wurden.

Die systematisch und regelmäßig angewendete Folter sogar an Kindern im Alter von 10 Jahren sind Verbrechen an der Menschlichkeit und entziehen dieser Diktatur jegliche Existenzberechtigung.
Ich erwarte, dass das iranische Regime noch dieses Jahr zu Fall kommt.
#769:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 17:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich erwarte, dass das iranische Regime noch dieses Jahr zu Fall kommt.


Erwartest du nicht auch eine globale Finanzreform?
Soviel also zu deinen Erwartungen
#770:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 19:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Im Iran gibt es seit 2019 verstärkt massive Menschenrechts-Verletzungen.
https://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/iran/dok/2020/bericht-folter-in-gefaengnissen schrieb:
Zitat:
Die Gefangenen gehören zu den 7000 Männern, Frauen und Kindern, die im Kontext der brutalen Unterdrückung der Proteste vom November 2019 festgenommen wurden.

Die systematisch und regelmäßig angewendete Folter sogar an Kindern im Alter von 10 Jahren sind Verbrechen an der Menschlichkeit und entziehen dieser Diktatur jegliche Existenzberechtigung.
Ich erwarte, dass das iranische Regime noch dieses Jahr zu Fall kommt.


Halte ich fuer eher unwahrscheinlich......leider.
#771:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 00:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich erwarte, dass das iranische Regime noch dieses Jahr zu Fall kommt.


Erwartest du nicht auch eine globale Finanzreform?
Soviel also zu deinen Erwartungen


Ich erwarte nicht nur eine globale Finanz-Reform, sondern dieses Jahr eine globale Friedens-Lösung, globale freie geheime und gleiche Wahlen, und damit verbunden den Sturz aller brutalen Diktaturen wie die Diktatur im Iran, die jetzt einen Ringer hingerichtet haben, aufgrund eines durch Folter erzeugten Geständnisses.
https://web.de/magazine/panorama/entsetzen-hinrichtung-iranischem-ringer-navid-afkari-35078532 schrieb:
Zitat:
Es sei "zutiefst verstörend", dass alle Proteste von Sportlern und die Bemühungen internationaler Verbände nicht zum Ziel geführt hätten.
#772:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 00:56
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich erwarte nicht nur eine globale Finanz-Reform, sondern dieses Jahr eine globale Friedens-Lösung, globale freie geheime und gleiche Wahlen, und damit verbunden den Sturz aller brutalen Diktaturen wie die Diktatur im Iran

...und dann kommen lauter geflügelte rosa Einhörner vom Himmel und beschenken uns alle mit einem lebenslangen Vorrat an Cupcakes mit Zuckergussglasur. Juhu!!
#773:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.12.2020, 18:58
    —
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391
#774:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.12.2020, 20:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391


Sch... rose
#775:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.12.2020, 11:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391


Sch... rose


Skandalös und verachtenswert.
Ein Jammer, dass die Regierungen der EU nicht auf so etwas angemessen reagieren
#776:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.12.2020, 19:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391


Sch... rose


Skandalös und verachtenswert.
Ein Jammer, dass die Regierungen der EU nicht auf so etwas angemessen reagieren


Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?
#777:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.12.2020, 22:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391


Sch... rose


Skandalös und verachtenswert.
Ein Jammer, dass die Regierungen der EU nicht auf so etwas angemessen reagieren


Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Na, wie gegen Saudi-Arabien! Mit Waffenlieferungen.
#778:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.12.2020, 23:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391


Sch... rose


Skandalös und verachtenswert.
Ein Jammer, dass die Regierungen der EU nicht auf so etwas angemessen reagieren




"we came, we saw, he died! Hi hi hi hi hi hi hi."
#779:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 11:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der aus Iran geflohene Journalist Ruhollah Zam wurde vergangenes Jahr im Ausland gekidnappt. Nach einem Schauprozess wurde der Regierungskritiker nun nahe Teheran gehängt.


https://www.sueddeutsche.de/politik/iran-hinrichtung-journalist-ruhollah-zam-1.5146391


Sch... rose


Skandalös und verachtenswert.
Ein Jammer, dass die Regierungen der EU nicht auf so etwas angemessen reagieren


Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.
Es gibt ja einen nicht zu verachtenden Teil der iranischen Bevölkerung, der mit der herrschenden klerikalen Klasse keineswegs konform geht.
Jedwede landesweite Sanktionen gegen den Iran treffen auch immer die Bevölkerung zuerst.
#780:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 17:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?
#781:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 17:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?
#782:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 17:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...
#783:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 17:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Soll ich wieder raten, was du eigentlich sagen willst?
Wie wäre es mal statt deiner üblichen 3 Punkte mal vollständige Sätze zu schreiben? Mit den Augen rollen
#784:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 17:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Immerhin war die Reaktion derart, dass:
https://www.n-tv.de/politik/Iran-bestellt-deutschen-Botschafter-ein-article22233343.html
Zitat:
Der Iran hat aus Protest gegen die Kritik aus der EU an der Hinrichtung eines iranischen Oppositionellen die Botschafter Deutschlands und Frankreichs einbestellt. Zur Begründung führte das Außenministerium in Teheran eine "inakzeptable Einmischung" in Irans "innere Angelegenheiten" an, wie die staatliche Nachrichtenagentur Irna berichtete.
#785:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 17:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Immerhin war die Reaktion derart, dass:
https://www.n-tv.de/politik/Iran-bestellt-deutschen-Botschafter-ein-article22233343.html
Zitat:
Der Iran hat aus Protest gegen die Kritik aus der EU an der Hinrichtung eines iranischen Oppositionellen die Botschafter Deutschlands und Frankreichs einbestellt. Zur Begründung führte das Außenministerium in Teheran eine "inakzeptable Einmischung" in Irans "innere Angelegenheiten" an, wie die staatliche Nachrichtenagentur Irna berichtete.


'sehr gut' hat aber wie für ihn so themenspringend typisch den Anschalg auf den iranischen Physiker Fachrisadeh eingebracht
#786:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 18:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Soll ich wieder raten, was du eigentlich sagen willst?

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?
#787:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 19:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Soll ich wieder raten, was du eigentlich sagen willst?

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?


Wow! Hast du also herausgefunden, dass in der Weltpolitik Bündnispartner unterschiedlich behandelt werden als politische Gegenspieler?
Das ist ja mal was ganz Neues!
Mit den Augen rollen

By the way: ich halte solche Hinrichtungen auch für eine ganz große Schweinerei und moralisch zu verurteilen.
Ich bin aber auch Realist genug, um zu wissen, dass es in der Politik leider nicht immer moralisch einwandfrei zugehen kann. Schulterzucken

Zumindest bin ich nicht so ein Heuchler wie du, der sich angeblich um Menschenrechte und Opfer sorgt, diese dann aber nur als Vorwand für sein westliche Länder Bashing nimmt.
#788:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 19:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Soll ich wieder raten, was du eigentlich sagen willst?

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?


Wow! Hast du also herausgefunden, dass in der Weltpolitik Bündnispartner unterschiedlich behandelt werden als politische Gegenspieler?
Das ist ja mal was ganz Neues!
Mit den Augen rollen

Dann könnte man sich aber auch fragen ob es hier um Hinrichtung geht, oder wer hingerichtet hat, bei dem einen Schulterzucken und bei dem anderen der Aufschrei.

Zitat:
, diese dann aber nur als Vorwand für sein westliche Länder Bashing nimmt.

Das ist dein üblicher Vorwurf, für mich unberechtigt, ich sehe nur die Mehrfachstandards. Wieso sollte ich X nur dann kritisieren wenn es Böse™ gemacht hatte? Nach Syrien hat sich an meinem Weltbild einiges geändert.
#789:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 20:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nach Syrien hat sich an meinem Weltbild einiges geändert.


Weil Assad so ein gütige Landesvater ist, der Klöster besucht?
#790:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 21:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?

Vielleicht hilft der Hinweis, dass es sich bei dem einen um einen zivilen friedlichen Blogger handelte,
beim andern um den Handlanger eines faschistischen Regimes, das sich zum Ziel gesetzt hat,
Israel - und damit alle 6 Millionen dort lebenden Juden - auszulöschen.
Einem Hans Kammler muss man keine Träne nachweinen.
#791:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.12.2020, 21:57
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?

Vielleicht hilft der Hinweis, dass es sich bei dem einen um einen zivilen friedlichen Blogger handelte,

Selbst die Tagesschau schrieb:
»war wegen seiner Rolle bei den Protesten 2017 verurteilt worden.
»Als Grund wurde seine führende Rolle bei Protesten gegen die iranische Regierung im Winter 2017/18 genannt.
»Ihm wurde vorgeworfen, mit seiner Webseite Propaganda gegen die Führung im Iran betrieben und Menschen zu teilweise gewaltsamen Protesten provoziert zu haben.

Ich weiss nicht was stimmt, aber die andere Seite sollte man sich schon mal anhören.

Ich muß aber sagen das ich Todesstrafe ablehne, egal ob durch Gas, Drohnen, Strang, etc

Zitat:
das sich zum Ziel gesetzt hat,
Israel - und damit alle 6 Millionen dort lebenden Juden - auszulöschen.

Du wolltest "wipe of map" schreiben? Dann das hier

Hattest du den Beitrag geschrieben, "DonMartin", oder jemand anders?
#792:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 04:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Welche Hinrichtung?

Meinst Du vielleicht den Terroranschlag gegen den Iranischen Atomphysiker durch unbekannte Attentaeter?
#793:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 04:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was waere Deiner Meinung nach eine angemessene Reaktion?


Ich weiß es wirklich nicht.

Was war denn die Reaktion auf den hingerichteten iranischen Wissenschaftler ein paar Tage vorher......?


Was meinst du mit „die Reaktion“?

Du sagst es...


Soll ich wieder raten, was du eigentlich sagen willst?

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?


Wow! Hast du also herausgefunden, dass in der Weltpolitik Bündnispartner unterschiedlich behandelt werden als politische Gegenspieler?
Das ist ja mal was ganz Neues!
Mit den Augen rollen

By the way: ich halte solche Hinrichtungen auch für eine ganz große Schweinerei und moralisch zu verurteilen.
Ich bin aber auch Realist genug, um zu wissen, dass es in der Politik leider nicht immer moralisch einwandfrei zugehen kann. Schulterzucken

Zumindest bin ich nicht so ein Heuchler wie du, der sich angeblich um Menschenrechte und Opfer sorgt, diese dann aber nur als Vorwand für sein westliche Länder Bashing nimmt.


Auch ich lehne jede Art von Hinrichtung ab. Dies gilt auch fuer die des iranischen Bloggers, zumal ich dem Fall noch nicht einmal ansatzweise ein "todeswürdiges" Verbrechen erkennen kann.

Terroranschlaege und Attentate, egal von wem ausgeführt, lehne ich noch mehr ab. Auch wenn sie in staatlichem Auftrag begangen werden, auch gleichgültig von wem, ob von Russland, Saudi-Arabien oder einem der ueblichen westlichen Verdächtigen.

Im Falle des Attentats auf den iranischen Wissenschaftler wissen wir nicht mit Sicherheit wer dahintersteckt, obwohl es begruendeten Verdacht gegen mehrere Akteure gibt. Also tut man sich ohnehin recht schwer damit darauf zu reagieren. Man kann niemanden auf einen blossen unbewiesenen Verdacht hin mit Sanktionen belegen. Wer immer dafuer verantwortlich ist, gehoert auch dafuer zur Verantwortung gezogen, falls es sich um einen Fall von Staatterrorismus handeln sollte waere der internationale Gerichtshof in Den Haag dafuer zuständig und Entschuldigungsversuche der Art "Wo gehobelt wird, da fallen Späne", lasse ich dabei nicht gelten. Sollte es sich um nicht staatlichen Terrorismus handeln waere die Strafverfolgung Sache der iranischen Gerichte. Aber zuerst muessen einmal Täter und Hintermänner ermittelt werden.

Fuer eine durchaus angebrachte Bestrafung der Verantwortlichen fuer die Hinrichtung im Iran, waere dann irgendwann die Gerichtsbarkeit eines demokratischen Irans zuständig, falls der jemals kommt. Dessen ungeachtet kann man durchaus auch jetzt mit Sanktionen gegen den Iran reagieren, vielleicht mit Augenmass, damit man damit nicht vor allem die falschen trifft.
#794:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 10:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das es bei der einen Hinrichtung nicht "die Reaktion" gab?! Weil man davon ausging das es von den Guten™ ausgeführt wurde?

Vielleicht hilft der Hinweis, dass es sich bei dem einen um einen zivilen friedlichen Blogger handelte,

Selbst die Tagesschau schrieb:
»war wegen seiner Rolle bei den Protesten 2017 verurteilt worden.
»Als Grund wurde seine führende Rolle bei Protesten gegen die iranische Regierung im Winter 2017/18 genannt.
»Ihm wurde vorgeworfen, mit seiner Webseite Propaganda gegen die Führung im Iran betrieben und Menschen zu teilweise gewaltsamen Protesten provoziert zu haben.

Ich weiss nicht was stimmt, aber die andere Seite sollte man sich schon mal anhören.


Ein Blogger(!) wird hingerichtet und du sprichst von "anderer Seite anhören!"
Ja warum denn? Weil die andere Siete möglicherweise gerechtfertigt gehandelt haben könnte?
Was stimmt mit dir nicht? Erbrechen Pillepalle
#795:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 11:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du wolltest "wipe of map" schreiben? Dann das hier

Hattest du den Beitrag geschrieben, "DonMartin", oder jemand anders?

Der Typ in MAD hiess Alfred.E.Neumann.

Ansonsten:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Iranischer-Geistlicher-droht-Israel-article20430037.html
Zitat:
"Werden Tel Aviv und Haifa auslöschen"

OK, nicht ganz Israel, nur fast.
Oder:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-iran-und-die-juden-eine-geschichte-von-liebe-und-hass.976.de.html?dram:article_id=471701
Zitat:

„Israel sollte sich das Mittelmeer genau ansehen, denn es wird sein endgültiger Wohnort sein.“

etc etc
Äusserungen dieser Art gibt es zuhauf, https://de.wikipedia.org/wiki/Iranisch-israelische_Beziehungen
Gestern hat man den Balliet wg der Hallenser Morde maximal verknackt und alle Welt regt sich über seinen Antisemitismus auf.
In Teheran bilden die Balliets die Regierung. Und die sind nicht zu blöde, eine Synagogentür auf zu bekommen.
#796:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 12:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du wolltest "wipe of map" schreiben? Dann das hier

Hattest du den Beitrag geschrieben, "DonMartin", oder jemand anders?

Der Typ in MAD hiess Alfred.E.Neumann.

Ansonsten:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Iranischer-Geistlicher-droht-Israel-article20430037.html
Zitat:
"Werden Tel Aviv und Haifa auslöschen"

OK, nicht ganz Israel, nur fast.
Oder:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-iran-und-die-juden-eine-geschichte-von-liebe-und-hass.976.de.html?dram:article_id=471701
Zitat:

„Israel sollte sich das Mittelmeer genau ansehen, denn es wird sein endgültiger Wohnort sein.“

etc etc
Äusserungen dieser Art gibt es zuhauf, https://de.wikipedia.org/wiki/Iranisch-israelische_Beziehungen
Gestern hat man den Balliet wg der Hallenser Morde maximal verknackt und alle Welt regt sich über seinen Antisemitismus auf.
In Teheran bilden die Balliets die Regierung. Und die sind nicht zu blöde, eine Synagogentür auf zu bekommen.


Wie ich ausführlich erläutert habe, ist jeglicher Antisemitismus im Osten ein Import aus dem christlichen Europa.

Der Antisemitismus hat auch heute noch sein Zentrum in Europa und Nordamerika.

Darüber hinaus habe ich auch schon darauf hingewiesen, dass die westliche Rechte sich neuerdings als Verteidiger von Russland und Israel geriert, quasi in scheinbarer Umkehrung ihres früheren antislawischen und antisemitischen Denkens.

Das zeigt uns aber nur, dass Faschismus flexibel ist. Seine Diskriminierungsziele können im Gefolge einer Umorientierung des jeweils aktuellen Imperialismus jederzeit geändert werden. Das diskriminierende Wesen des bürgerlichen Faschismus bleibt jedoch als einer seiner Grundbestandteile stets erhalten.

Gestern waren es *die Juden*, heute eben *die Moslems*, morgen ... [man wird sehen]. Die Geschichte der mittelalterlichen Gestalten Europas in der Neuzeit geht weiter, indem sie stehen bleibt.

Der westliche Imperialismus selbst hat gegen die Verfolgung und Ermordung demokratischer Oppositioneller überhaupt nichts einzuwenden. Siehe z.B. seine besonders herzlichen und freundlichen Beziehungen zu Saudi-Arabien oder auch seine ebenso freundlichen und herzlichen Beziehungen zu seinen eigenen Whistleblowern.

Wenn aber solche Menschenrechtsverletzungen wenigstens Vorwände bieten, mal wieder ein Land mit Bombenteppichen zu überziehen, dann werden solche Vorwände gern genommen. Es bleiben allerdings Vorwände und man darf sie nicht mit Gründen verwechseln. (Siehe Jugoslawien, siehe Irak, siehe Chile, siehe ...)
#797:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 17:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
In Teheran bilden die Balliets die Regierung. Und die sind nicht zu blöde, eine Synagogentür auf zu bekommen.

Wovon es im Iran/Teheran genug gibt:
Code:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_synagogues_in_Iran


nach der Liste gibt es 105 Synagogen im Iran(wenn ich richtig gezählt habe)
#798:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.12.2020, 20:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du wolltest "wipe of map" schreiben? Dann das hier

Hattest du den Beitrag geschrieben, "DonMartin", oder jemand anders?

Der Typ in MAD hiess Alfred.E.Neumann.

Ansonsten:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Iranischer-Geistlicher-droht-Israel-article20430037.html
Zitat:
"Werden Tel Aviv und Haifa auslöschen"

OK, nicht ganz Israel, nur fast.
Oder:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-iran-und-die-juden-eine-geschichte-von-liebe-und-hass.976.de.html?dram:article_id=471701
Zitat:

„Israel sollte sich das Mittelmeer genau ansehen, denn es wird sein endgültiger Wohnort sein.“

etc etc
Äusserungen dieser Art gibt es zuhauf, https://de.wikipedia.org/wiki/Iranisch-israelische_Beziehungen
Gestern hat man den Balliet wg der Hallenser Morde maximal verknackt und alle Welt regt sich über seinen Antisemitismus auf.
In Teheran bilden die Balliets die Regierung. Und die sind nicht zu blöde, eine Synagogentür auf zu bekommen.


Israel und der Iran bedrohen sich schon 'ne ganze Weile gegenseitig verbal. Aber bisher wirft nur eine der beiden Seiten Bomben auf die andere.
#799:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 03:04
    —
Jetzt dreht der Iran auch noch durch:

https://www.sueddeutsche.de/politik/eil-iran-greift-mutmasslich-us-basis-in-irak-an-1.5546488 schrieb:
Zitat:
Mehrere angeblich aus Iran abgefeuerte Raketen sollen nach Medienberichten einen US-Flugplatz und das US-Konsulat in Erbil im Norden Iraks getroffen haben.


Böse
Ein Krieg kommt selten allein.
#800:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 16:49
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Jetzt dreht der Iran auch noch durch:

Wieso schreibst du nicht die Hintergründe dabei: "Dies sei ein Vergeltungsschlag für einen israelischen Angriff in Syrien gewesen, bei dem zwei Mitglieder seiner Revolutionsgarde getötet wurden"..
(tagesschau.de)
#801:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 16:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jetzt dreht der Iran auch noch durch:

Wieso schreibst du nicht die Hintergründe dabei: "Dies sei ein Vergeltungsschlag für einen israelischen Angriff in Syrien gewesen, bei dem zwei Mitglieder seiner Revolutionsgarde getötet wurden"..
(tagesschau.de)


Da ‚sehr gut‘ es nicht schafft eine Quelle anzugeben:
https://www.tagesschau.de/ausland/irak-erbil-raketenangriff-101.html
#802:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jetzt dreht der Iran auch noch durch:

Wieso schreibst du nicht die Hintergründe dabei: "Dies sei ein Vergeltungsschlag für einen israelischen Angriff in Syrien gewesen, bei dem zwei Mitglieder seiner Revolutionsgarde getötet wurden"..
(tagesschau.de)

Lachen
#803:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 23:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jetzt dreht der Iran auch noch durch:

Wieso schreibst du nicht die Hintergründe dabei: "Dies sei ein Vergeltungsschlag für einen israelischen Angriff in Syrien gewesen, bei dem zwei Mitglieder seiner Revolutionsgarde getötet wurden"..
(tagesschau.de)

"Wieso zitierst du nicht diese andere Quelle, von der ich weder wissen kann, ob du sie überhaupt kennst, noch selber in der Lage bin, sie vernünftig anzugeben?" Mit den Augen rollen

Deine Blödheiten werden auch von Tag zu Tag enervierender.
#804:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 13:50
    —
Im Iran scheint eine Revolution im Gang.
Ausgelöst durch den mysteriösen Tod einer jungen Frau (Mahsa Amini, wegen einer hervorstehenden Haarsträhne verhaftet), haben sich landesweit über 1000 Demonstrationen über drei Wochen gebildet, die vom religiösen Regime blutig bekämpft werden.

https://www.tagesschau.de/ausland/proteste-iran-117.html schrieb:
Zitat:
Allein im Südosten des Landes sollen vergangenen Freitag 82 Menschen von iranischen Regimekräften umgebracht worden sein, darunter auch Kinder.


Das Volk hat die Korruption der Führung satt.
In dem Öl-reichen Land stecken sich die religiösen Führer das Geld ein.
Dem Volk mangelt es an Wasser, Brot, Gehaltszahlungen.
#805:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.10.2022, 14:23
    —
https://www.bild.de/sport/2022/sport/iran-nimmt-elnaz-rekabi-pass-und-handy-nach-wettkampf-ohne-kopftuch-weg-81653732.bild.html schrieb:
Zitat:
Seit der islamischen Revolution von 1979 müssen die iranischen Frauen in der Öffentlichkeit ein Kopftuch und lange Jacken tragen, um so Haare und Körperkonturen zu verbergen.

Die Unterdrückung der Frauen ist nicht nur eine Masche von islamischen Machthabern.

Auch in der Bibel werden Frauen Kopfbedeckungen abgefordert.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_korinther/11/#6 schrieb:
Zitat:
5 Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren.
6 Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.


Auch wird Männern verboten, den Bart zu rasieren.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/19/#27 schrieb
Zitat:
27 Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundumher abschneiden noch euren Bart gar abscheren. (3. Mose 21.5) (5. Mose 14.1)


Im Iran dienen derlei Vorschriften der Unterdrückung der Bevölkerung, damit die politisch-religiöse Elite die durch Korruption gewonnenen Öl-Milliarden ungestört ausgeben können.

Alle Nutznießer dieser iranischen Korruption gehören durch die freie Welt sanktioniert.
#806:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.10.2022, 21:04
    —
ich habe heute datteln aus dem iran gekauft und tatsächlich eine sekunde gezögert.
#807:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.10.2022, 16:10
    —
https://www.spiegel.de/kultur/salman-rushdie-verliert-augenlicht-a-e19872a4-7f5d-403d-ae9f-bdbf5541aed4 schrieb:
Zitat:
In iranischen Medien wurde der Messerangriff indes begrüßt. In der regierungsnahen Zeitung »Kayhan« hieß es am Samstag: »Tausend Bravos … für die mutige und pflichtbewusste Person, die den abtrünnigen und bösen Salman Rushdie in New York angegriffen hat.«

Rushdie ist seitdem auf einem Auge blind und kann eine Hand nicht mehr gebrauchen.

Ich hoffe, dass die iranische Revolution zum Erfolg führt, damit die allgemeinen Menschenrechte im Iran wieder zur Geltung kommen.
#808:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.10.2022, 23:02
    —
Dem kann ich mich nur anschließen!
#809:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 00:08
    —
Der kanadische Premierminister Trudeau twitterte:
»“Iranian regime’s barbaric decision to impose the death penalty on nearly 15,000 protestors.”

Tweet gelöscht, war Fake News

Code:
https://www.cnn.com/2022/11/15/world/trudeau-deletes-false-tweet-iran-mass-executions-intl/index.html



Wieviel wird da noch so gemeldet?
#810:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 05:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der kanadische Premierminister Trudeau twitterte:
»“Iranian regime’s barbaric decision to impose the death penalty on nearly 15,000 protestors.”

Tweet gelöscht, war Fake News

Code:
https://www.cnn.com/2022/11/15/world/trudeau-deletes-false-tweet-iran-mass-executions-intl/index.html



Wieviel wird da noch so gemeldet?


Ja, mit Tweets sollte man vorsichtig umgehen oder besser ganz die Finger von lassen, wenn die Quelle unklar ist, das gilt insbesondere für hochrangige Politiker wie Trudeau.


Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
The protests have sparked a fierce battle to control the narrative online, where supporters and opponents of the government alike are taking to social media to tell their version of the truth.



Ich frage mich, warum du das postest, was ist denn deine Antwort auf deine Frage?

The Guardian über die Falschmeldung:

https://www.theguardian.com/world/2022/nov/16/iran-protests-social-media-death-penalty

Zitat:
Today, political prisoners are often beaten, threatened with rape by guards and tortured, and protesters are brutally treated and killed in the street by Iranian officials. On Tuesday, footage emerged of police opening fire at a Tehran metro station and beating women on a train. The reality doesn’t require sensationalization to be shocking.

This story is not the only piece of widely shared misinformation about political unrest in Iran. Other stories also cite reporting from Iranian state-controlled media, and some stories blatantly spread false narratives whose origin may be unclear..
#811:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 18:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, mit Tweets sollte man vorsichtig umgehen oder besser ganz die Finger von lassen, wenn die Quelle unklar ist, das gilt insbesondere für hochrangige Politiker wie Trudeau.

Von Twitter selbst sollte man am besten ganz sämtliche Finger lassen, immer und in jedem Kontext. Auch vorher schon, aber jetzt um so mehr.
#812:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 19:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, mit Tweets sollte man vorsichtig umgehen oder besser ganz die Finger von lassen, wenn die Quelle unklar ist, das gilt insbesondere für hochrangige Politiker wie Trudeau.

Von Twitter selbst sollte man am besten ganz sämtliche Finger lassen, immer und in jedem Kontext. Auch vorher schon, aber jetzt um so mehr.


ich habe da vorhin reingeschaut, um zu sehen, was dort aktuell über die WM geschrieben wird.
Als nach ein paar Beiträgen die ersten rasssischten Beiträge sichtbar wurde, bin ich wieder raus. Ich weiß schon, warum ich keinen Twitter Account habe. Erbrechen
#813:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 20:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, mit Tweets sollte man vorsichtig umgehen oder besser ganz die Finger von lassen, wenn die Quelle unklar ist, das gilt insbesondere für hochrangige Politiker wie Trudeau.

Von Twitter selbst sollte man am besten ganz sämtliche Finger lassen, immer und in jedem Kontext. Auch vorher schon, aber jetzt um so mehr.


ich habe da vorhin reingeschaut, um zu sehen, was dort aktuell über die WM geschrieben wird.
Als nach ein paar Beiträgen die ersten rasssischten Beiträge sichtbar wurde, bin ich wieder raus. Ich weiß schon, warum ich keinen Twitter Account habe. Erbrechen


Twitter ist nun mal nicht woke. zwinkern Ihr habt keinen Sinn für Free Speech. Mr. Green
#814:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 22:43
    —
Diesen bärtigen Turbanträgern würde ich durchaus zutrauen, 15000 Tote in Kauf zu nehmen, um ihr korruptes religiöses Regime am Leben zu halten.
Auch ein Bürgerkrieg ist durchaus in Reichweite, ganz ähnlich wie Assad in Syrien einen Bürgerkrieg in Kauf genommen hat, um seinen korrupten Familienclan an der Macht zu halten.
Einige Todesurteile sind ja bereits ausgesprochen.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/iran-proteste-todesstrafe-mohareb-100.html schrieb:
Zitat:
Offenbar mehr als 2.000 Prozesse eröffnet - häufiger Vorwurf: "Krieg gegen Gott".

Der Vorwurf lautet "Krieg gegen Gott", welcher mit Verbannung, Amputation einer Hand und eines Fußes oder mit Hinrichtung bestraft werden kann.
Zitat:
Droht den mindestens 15.000 Inhaftierten nun der Tod?

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien_seit_2011 schrieb:
Zitat:
2021 schätzte UNICEF die Zahl der Getöteten auf knapp 500.000.[12]
#815:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 11:29
    —
Ich gucke den Kram ja nicht, aber hat hier jemand mitbekommen, wie die Iraner die Hymne nicht mitgesungen haben bei der FIFA-Blamage?
#816:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 15:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gucke den Kram ja nicht, aber hat hier jemand mitbekommen, wie die Iraner die Hymne nicht mitgesungen haben bei der FIFA-Blamage?


Ich hab’s in der Zusammenfassung gesehen. Stumm Arm in Arm. Inwieweit hilft dir oder den Iraner das weiter? Sie haben übrigens 2:6 verloren.
#817:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 15:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gucke den Kram ja nicht, aber hat hier jemand mitbekommen, wie die Iraner die Hymne nicht mitgesungen haben bei der FIFA-Blamage?


Ich hab’s in der Zusammenfassung gesehen. Stumm Arm in Arm. Inwieweit hilft dir oder den Iraner das weiter? Sie haben übrigens 2:6 verloren.


Die Armbinde hilft auch keiner Sau. Die iranischen Spieler haben mit ihrer Geste allerdings wenigstens was riskiert. Wenn nicht im Sport, wo sonst kann und sollte man Zeichen für Frieden und Freiheit setzen? Ist ja nicht zuletzt auch der olympische Gedanke sportliche Wettkämpfe anstatt der kriegerischen Auseinandersetzungen zu veranstalten. Dass das effektiv nichts bringt ist bei Wertesignalisierung und Solidaritätsbekundungen ja ganz normal so.

Wenn ich das anderswo kritisiert habe, kamen da von dir aber auch schon mal andere Töne. Mit den Augen rollen
#818:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 15:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gucke den Kram ja nicht, aber hat hier jemand mitbekommen, wie die Iraner die Hymne nicht mitgesungen haben bei der FIFA-Blamage?


War ja überall zu lesen. Fand ich eine starke Aktion von denen, was auch nicht so zu erwarteh war!
und ja, die riskieren wirklich was, und machen es trotzdem.
#819:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 15:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gucke den Kram ja nicht, aber hat hier jemand mitbekommen, wie die Iraner die Hymne nicht mitgesungen haben bei der FIFA-Blamage?


Ich hab’s in der Zusammenfassung gesehen. Stumm Arm in Arm. Inwieweit hilft dir oder den Iraner das weiter? Sie haben übrigens 2:6 verloren.


Die Armbinde hilft auch keiner Sau. Die iranischen Spieler haben mit ihrer Geste allerdings wenigstens was riskiert. Wenn nicht im Sport, wo sonst kann und sollte man Zeichen für Frieden und Freiheit setzen? Ist ja nicht zuletzt auch der olympische Gedanke sportliche Wettkämpfe anstatt der kriegerischen Auseinandersetzungen zu veranstalten. Dass das effektiv nichts bringt ist bei Wertesignalisierung und Solidaritätsbekundungen ja ganz normal so.

Wenn ich das anderswo kritisiert habe, kamen da von dir aber auch schon mal andere Töne. Mit den Augen rollen


Ich hab mich gewundert, dass du gefragt hast, WIE die Iraner nicht mitgesungen haben. Stumm halt. zwinkern Ich unterstütze diese Aktion. Dass Solidaritätsbekundungen (die du mit dem Buzzword Wertesignalisiwrung abwertest) grundsätzlich nichts bringen, ist zumindest fragwürdig.
#820:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 16:57
    —
Nicht "stumm" sondern "schweigend". Soweit ich richtig informiert bin, Arm in Arm. Das spielt schon auch eine Rolle.
#821:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 14:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gucke den Kram ja nicht, aber hat hier jemand mitbekommen, wie die Iraner die Hymne nicht mitgesungen haben bei der FIFA-Blamage?


War ja überall zu lesen. Fand ich eine starke Aktion von denen, was auch nicht so zu erwarteh war!
und ja, die riskieren wirklich was, und machen es trotzdem.


Die waren vor der WM beim Präsidenten zu Besuch und sind deshalb beim Volk unten durch.
Die Geste mit der Hymne hat dann wohl auch nicht mehr viel genutzt.

(Vgl. den Kommentar von Golineh Atai, gestern bei Lanz, in der Mediathek verfügbar, ab 15:21.)
#822:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.12.2022, 00:24
    —
So sieht also ein Gottesstaat von innen aus: Sippenhaft und Rache für die Bedrohung der Macht.
https://www.spiegel.de/ausland/iran-warum-die-abschaffung-der-sittenpolizei-fuer-die-protestierenden-keine-rolle-spielt-a-a4a67d46-6ec8-4c7f-ba92-968d9655f51a schrieb:
Zitat:
Sie haben ihn mit Pfefferspray besprüht und sein […] Haus zerstört.

Der Gottesstaat rächt sich am Bruder der Sportlerin, die ohne Kopftuch kletterte.
#823:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.12.2022, 12:43
    —
https://twitter.com/AlinejadMasih gibt einen Einblick über die Proteste im Iran gegen das religiöse Regime.
Bis jetzt sind zwei Iraner wegen angeblichem "Krieg gegen Gott" hingerichtet worden.
Viele weitere Iraner sind inhaftiert und werden gefoltert.
Die Vorwürfe sind nicht unabhängig überprüfbar.
#824:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.01.2023, 21:11
    —
Ich habe das Gefühl, wir werden noch innerhalb des ersten Halbjahres Mullahköpfe auf Spießen in den Nachrichten über den Iran bestaunen dürfen.

Nur so ein Gefühl, wie gesagt.
#825:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 13:49
    —
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100213396/hannover-iranischer-todesrichter-in-klinik-moerder-meiner-schwester-.html schrieb:
Zitat:
Der Mann, der wohl den Tod Tausender angeordnet hat, wird hier medizinisch behandelt.

Ich würde es als Schande für Deutschland empfinden, wenn es nicht gelänge, diesen Verbrecher an der Menschlichkeit nicht wenigstens in Deutschland vor Gericht zu bringen, so wie es in einem ähnlichen Fall Schweden bereits getan hat.
Der iranische Richter Hamid Nouri wurde 2022 von einem schwedischen Gericht wegen Verstoß gegen das Völkerrecht zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt.
Der iranische Richter Hossein Ali Naeri, um den es jetzt geht, hat rund 5000 politisch motivierte Todesurteile verkündet und ist einer der schlimmsten Vertreter der korrupten religiösen Mafia im Iran, die "ihr" Volk seit Jahrzehnten unterdrückt und schikaniert.
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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