beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein wichtiger Grund fuer die immer stärker auseinanderdrifteneden Einkommen und Vermögen ist der Fakt, dass der technologische Fortschritt bewirkt, dass Produktion tendenziell immer kapitalintensiver wird, während immer weniger Arbeit gebraucht wird. Daraus folgt, dass bei der Produktion, relativ gesehen, immer mehr Kapitaleinkommen erzielt wird und immer weniger Arbeitseinkommen. Bleibt das Zahlenverhältnis zwischen Kapitaleignern und Arbeitnehmern gleich, dann öffnet sich ganz zwangsläufig die Einkommens- und Vermögensschere. Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
du kannst aufatmen, ich bin der überzegung, dass das licht des kapitalismus so schön scheinen wird wie schon lange nicht mehr, wenn die krise vorbei ist, die geschäfte endlich wieder öffnen und man sich dem konsum- in jeglicher form endlich wieder hingeben kann... all die entbehrungen (so schmeckt venezuela) wer will das schon? all die zweifel werden dahin sein, das bisschen ausbeutung, der, dingsda...klimawandel.. arbeitsstress.. wenn las vegas seine tore wieder öffnet oder galeria kaufhof oder h&m... ps deinen beitrag habe ich nicht gelesen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. ![]() |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. ![]() ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? ![]() |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
@ Skeptiker,
Natuerlich hat Marx festgestellt, dass die marktwirtschaftliche (=kapitalistische) Produktionsweise durch zyklisch auftretende Krisen gekennzeichnet ist. In Marx' Schriften habe ich das ehrlich gesagt auch selbst zum ersten Mal gelesen. Marx hat allerdings nie begriffen, dass diese Krisen nur die Kehrseite einer Zyklik sind, die insgesamt die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise flexibel macht und so stabilisiert. Dass eine solche Zyklik auftritt kann eigentlich nicht überraschen, weil das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem vielfach rückgekoppelt und selbstorganisierend ist. Solche Systeme zeigen eigentlich immer zyklisch wiederkehrende Veränderungen. Z.B. auch unsere belebte Umwelt, bei der zyklisch auftretende Phaenomene die Geschwindigkeit, mit der Evolution stattfindet, erhöhen. Auch hier lösen sich Wachstumsphasen, waehrend denen zahlreiche neue "Modelle" entstehen und Krisen, waehrend denen ausgelesen wird, was tauglich und was weniger tauglich ist und verschwinden muss, gegenseitig ab. Marktwirtschaft macht grundsätzlich nichts Anderes. In den Boomphasen entstehen eine Vielzahl neue Unternehmen, die waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen dann ausgelesen werden. Z.B. entstanden in den 90ger Jahren, waehrend der IT-Blase, zahllose neue IT-Unternehmen, weitaus mehr als langfristig gebraucht wurden. Diese Blase platzte 2000/2001 und viele dieser Unternehmen gingen pleite, waehrend sich die besten dieser Unternehmen durchsetzten. So passt sich eine Marktwirtschaft veränderten gesellschaftlichen und technologischen "Umweltbedingungen" an und so entsteht auch technologischer Fortschritt und wird implementiert. Wer nun meint, dass zyklische Krisen ein Grundübel sind und versucht diese abzustellen, der versucht genau das zu zerstören, was uns Fortschritt ermöglicht und diesen vor allem beschleunigt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Leider gibt es viele Leute, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen und das sind beileibe nicht nur Marxisten, da gehören auch viele Politiker und preisgekrönte Ökonomen dazu, die glauben es waere ihr Job zyklische Wirtschaftskrisen zu verhindern. Die koennen erstens von Glueck sagen, dass ihnen dies nicht gelingt und die verschwenden zweitens Finanzmittel, die man besser zur Linderung der Folgen von Wirtschaftskrisen fuer Menschen aus Fleisch und Blut verwendet, zur "Rettung" maroder Unternehmen. Man pfuscht so nur der Wirtschaftszyklik ins Handwerk und erschwert den von ihr durchgeführten "Verjüngungsprozess" der Produktionsprozesse. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Politiker jetzt meinen eine zyklische Wirtschaftskrise so bekaempfen zu muessen, dass sie notleidenden Unternehmen finanziell unter die Arme greifen, dann verändern sie dieses Chance/Risikoprofil. Das unternehmerische Risiko wird so von den Kapitaleignern auf die Gesamtgesellschaft ueberwaelzt. Im Ergebnis wird das dazu führen, dass höhere unternehmerische Risiken eingegangen werden, weil die eine höhere Gewinnmöglichkeit versprechen und man andererseits darauf setzen kann, dass das höhere Risiko im Zweifelsfall eben nicht selbst getragen wird, sondern der Steuerzahler dafuer aufkommt. Das ist letztlich das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren". Das ist nicht nur grob unfair, sondern ausserdem noch wirtschaftsschädlich, weil es in die eigentlich segensreiche Wirtschaftszyklik ohne Not hineinpfuscht. Der Schaden ist hierbei doppelt. Nicht nur wirken diese Rettungsaktionen schädlich auf das Wirtschaftssystem, das sie eigentlich stabilisieren sollen, sondern ausserdem fehlen diese Gelder um der eigentlichen Aufgabe einer vernünftigen Wirtschaftspolitik nachzukommen, naemlich dafuer zu sorgen, dass Unternehmenszusammenbrüche eben nicht zur Existenzvernichtung der betroffenen Arbeitnehmer und gescheiterten Unternehmern führen, sondern es ihnen zu erleichtern sich eine neue Existenz aufzubauen und zwar in neuen unternehmen, die besser an das zukünftige oekonomische Umfeld angepasst sind als die gerade kaputtgegangenen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann auch mit Deinen Worten sagen, dass waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise ein niedriger entwickeltes Produktionsverhältnis durch ein hoeherentwickeltes abgelöst wird. Das ist das Schöne daran, das geschieht automatisch, letztlich sogar ob wir das wollen oder nicht. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was die Dauer des aktuellen "Bärenmarktes" angeht, da brauchst Du Dir um mich keine Sorgen zu machen. Je heftiger die Aktienkurse in die Tiefe rauschen, desto schneller werden sie in der Talsohle angekommen sein und man kann vorsichtig beginnen wieder zu investieren. Das ist genauso sicher wie das regelmäßige Auftreten solcher Krisen. Dem liegt ein Zyklus zugrunde, der zwischen 7 und 10 Jahre dauert. Diesmal ist dabei sogar eine Anomalie aufgetreten. Diesmal dauerte es 11 Jahre zwischen zwei Wirtschaftskrisen. Das ist allerdings kein Grund gleich zu glauben, dass diesmal alles anders ist. Dieses "Diesmal ist alles anders" habe ich naemlich schon viel zu oft gehoert und dann kam es trotzdem ganz so wie immer. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
citation needed. Ich behaupte lediglich, dass die Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, das wir kennen und dass es notwendig ist seine von mir unbestrittenen Unzulänglichkeiten mit einer vernünftigen Sozialpolitik auszugleichen => soziale Marktwirtschaft. Das behaupte ich und nicht das, was Du mir immer andichtest. ![]() |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was meinst du, Addi... sollen wir mal versuchen, beachbernie die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und politischer Radikalisierung zu erklären? Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? ![]() ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? ![]() ![]() |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Es gibt also neben dem von mir erwähnten auch noch einen anderen Zusammenhang. Das widerlegt natürlich total, dass es den von mir erwähnten Zusammenhang gibt. ![]() Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. Das überrascht achtzig Jahre später unter Kapitalismuskritikern niemanden mehr. Die Sowjetunion als Utopie zu bezeichnen ist übrigens schon ein Witz, den ausschließlich du verstehst, aber okay. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen. ![]() |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Angesichts der Tatsache, dass das genau der selbe Zusammenhang ist, den du auch hergestellt hattest, nur mit anderen Worten, ist das doch mal ein erfrischen ehrliches Eingeständnis. ![]()
Aha. Darf ich das so verstehen, dass du zugibst, dass für die einfache Bevölkerung Osteuropas nach der Einführung der Marktwirtschaft die gesellschaftliche und ökonomische Wetterlage zunehmend ungemütlicher wurde (und eben nicht, wie Marktapologeten gerne mal behaupten, das Gegenteil)?
Aha. Der Zusammenhang zwischen Aufklärung und Revolution (z.B. der französischen) ist dir also auch nicht klar. Wäre ja auch überraschend gewesen... ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das meine ich nicht, und das steht da auch nicht. Aber dass du das aus meinem Beitrag herauskriegst, verschafft dem ganzen Forum mal wieder einen faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert. ![]() ![]() |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich. |
Zitat: |
Prime Minister Justin Trudeau has announced an $83 billion response package for Canadians and businesses to cope with the COVID-19 pandemic, including wage subsidies and income supports. |
Zitat: |
Zwei Billionen Dollar
US-Regierung und Senat einigen sich auf Hilfspaket |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also wenn A mit B zusammenhängt, kann A nicht auch mit C zusammenhängen. Ja klar, hast Recht, vollkommen logisch, unbestreitbare Beweisführung. Vielen Dank für diesen erneuten faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber offensichtlich ist, [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär! Wie wär's, wenn du uns dann auch erklärst, wie es dementsprechend z.B. ebenso offensichtlich ist, wie der Aufstieg des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik mit der Existenz der Sowjetunion (bzw. mit "linken Utopien") und eben gar nicht mit den Wirtschaftskrisen der 20er Jahre zusammenhängt, mein lieber Bernst Nolte? ![]() ![]() (Zumal hinsichtlich des Rechtsradikalismus in Osteuropa wirklich niemand einen Zusammenhang spezifisch zu Wirtschaftskrisen überhaupt behauptet hatte. Pauk' dir vielleicht auch nochmal den Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen in den Schädel. Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass es noch nicht mal klar wird, nach welchem Kriterium du überhaupt die "Stärke" von Zusammenhängen vergleichst, geschweige denn, was deine Evidenz dafür ist.) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Beispiel AfD.....schon irgendwie auffallend, dass die auf dem Territorium des ehemaligen "Arbeiter- und Bauernparadieses" so viel stärker sind als im Westen. |
Zitat: |
In den USA gibt es Befürchtungen, dass in der Corona-Krise bis zu 50 Millionen Jobs wegfallen könnten. |
Zitat: |
Das Geld soll sie nach Tlaibs Vorschlag für die Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle Menschen in den USA bis zum Ende der Corona-Krise verwenden. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber selbst Experten streiten offenbar, wie
sinnvoll der Vorschlag ist. |
neurosemantik hat folgendes geschrieben: | ||
Wäre auch für mich toll, wird aber ganz sicher nie kommen. Aber kann mir mal jemand erklären, warum die Kurse steigen und steigen und steigen? (Werde bald ausgeknockt wo ich doch seit Tagen short heble ![]() |
neurosemantik hat folgendes geschrieben: |
heißt doch immer es würde schlimmer kommen als bei der Finanzkrise, wo der Dow fast bei 8000
war (jetzt 22000). Mal abgesehen davon, dass wir durch die neolitische Revolution vor 10000 Jahren (Beginn des Sesshaftwerdens mit Ackerbau und Viehzucht statt der artgerechteren Haltung des homo sapiens als Jäger und Sammler) nie mehr vom Handel und Kapitalismus wegkommen werden, sollen doch die Märkte an den Börsen schon immer alles eingepreist haben (auch Corona). Geht es jetzt wirklich alles immer so weiter nach oben (ein paar Millionen Tote würden die Wirtschaft ja kaum stören, besonders wenn es eh nur "nutzlose" Alte wären... ) ? |
neurosemantik hat folgendes geschrieben: |
@beachbernie
Wie machst Du das denn (Du lebst ja von Deinem Depot). Einfach aussitzen bis irgendwann (manche "Experten reden erst von 2022) alles wieder "zyklisch" nach oben geht ? ![]() |
neurosemantik hat folgendes geschrieben: |
Danke für die Ausführliche Einschätzung. Sehe das alles ähnlich.
Hatte mir ein über Jahre gut performendes Wikifolio ausgesucht (das ist billiger als selber zu streuen) , aber dann im März wegen Corona doch verkaufen müssen. Bin heute Morgen für 4,8€ aus meinem dem Put raus, will aber mit einem Teil für 4€ wieder rein, da ich denke, dass z.B. der DOW im Spätsommer gegen 15000 laufen wird (auch wenn ich eigentlich nicht mehr hebeln wollte, aber 5% p.a. sind mir bei meinem bischen Geld dann doch zu wenig ![]() Dann wünsche ich Dir, dass Du nicht zu früh einsteigst und sich bald ein vertrauensvoller Boden bilden wird (die Krise bald "überwunden" sein wird)... |
Zitat: |
Laut einem Konzeptpapier der beiden Ressorts dürfen die Arbeiter ausschließlich in Gruppen und mit dem Flugzeug einreisen. Vorgesehen ist außerdem eine Gesundheitsprüfung. Liegen Anhaltspunkte für eine Corona-Infektion vor, soll die Einreise verweigert werden. Die neu eingereisten Helfer müssen demnach in den ersten 14 Tagen nach ihrer Ankunft getrennt von anderen Beschäftigten arbeiten und dürfen den Betrieb nicht verlassen. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
der spargel ist sicher!
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-erntehelfer-duerfen-nun-doch-nach-deutschland-kommen-a-4a7360a8-8151-40a1-93bc-6c960fb18cbb
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Na Gott sei Dank! Die Spargelstecher werden zwar kapitalistisch ausgebeutet und das muss man natuerlich anprangern, aber der kapitalistische Spargel schmeckt halt trotzdem gut! ![]() Disclaimer: Ich selbst beteilige mich an dieser kapitalistischen Ausbeutung ueberhaupt nicht. Ich habe weder Aktien von Spargelbauern im Depot noch esse ich Spargel, weil mir das Zeug ueberhaupt nicht schmeckt. Endlich mal auf der richtigen Seite des historischen Kampfes gegen kapitalistische Ausbeutung. Das tut richtig gut, besser als Spargel schmeckt! ![]() |
Zitat: |
Corona-Rezession
Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP Wenn die Coronakrise massenweise Arbeitsplätze vernichtet und private Aktiendepots pulverisiert, wird sich die deutsche Mittelschicht radikalisieren. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
hier ein anderes szenario:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c#
sehr interessant wieder die kommentare. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
[...]
hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c#
|
Zitat: |
...Wenn die deutsche Mittelschicht den Eindruck erlangen sollte, dass ihre Belange und Bedürfnisse angesichts der Bedrohung ihrer sozialen Lage nicht ins Zentrum der deutschen Politik rücken und dort zu einer klaren Änderung der Prioritäten führen, dann soll kein verantwortlicher Politiker behaupten, er habe nicht wissen können, was dann geschieht. Dann liegt irgendwann Revolution in der Luft. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c#
sehr interessant wieder die kommentare. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der Neoliberale holt sich munter einen nach dem andern runter (frei nach Robert Gernhardt). Im Ernst, Zitat aus dem Link:
Welch ein hysterisches Pathos. Aber Hauptsache, er wird gut bezahlt dafür. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Der Witz ist ja schon der Begriff "Mittelschicht", der bei ihm sicherlich nicht bei 6,5 brutto aufhört, aber der Bauarbeiter gehört natürlich auch dazu und hat selbstverständlich dieselben Interessen wie der Sparkassendirektor. Der Feind dagegen sind die "Sozialleistungen" und die Zuschüsse zur Rente. Wenn da nicht endlich mal weiter abgebaut wird, wird bald wieder ein Schicklgruber gewählt, denn das (und da hat er vermutlich sogar Recht) ist ja die eigentlich Art des deutschen Spießbürgers, Revolution zu machen. |
Zitat: |
Die Alliance for a Green Revolution in Africa (AGRA; deutsch: „Allianz für eine Grüne Revolution in Afrika“) ist eine 2006 durch die Bill & Melinda Gates Foundation (BMGF) und die Rockefeller Foundation gegründete[1] Entwicklungshilfeorganisation mit Fokus auf Afrika.
Kritik wird an der wirtschaftlichen Verbindung der AGRA zu Konzernen wie Monsanto, Cargill, DuPont, Dow Chemical, BASF und Bayer bezüglich der Tatsache geübt, dass die BMGF einen erheblichen Anteil an Aktien der Firmen hält. Insbesondere die Förderung des Einsatzes chemischen Düngers und Hybridsaatguts sowie die Zerstörung gewachsener kleinbäuerlicher Strukturen erhöhe die Abhängigkeit der Regionen von den Großkonzernen. Es bestehen zwischen dem Direktorium der BMGF und Monsanto personelle Verbindungen.[2][3] |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
das erkläre mir doch mal jemand, aktuell, weil doch gates' engagement gerade in so eine miese ecke gedrängt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alliance_for_a_Green_Revolution_in_Africa https://www.welt-ernaehrung.de/2013/08/19/bill-gates-in-afrika/ |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Häufig wird Gates vorgeworfen finanziell an den grossen Pharmakonzernen, die diese Impfstoffe letztlich herstellen sollen, mit beteiligt zu sein und somit aus reiner Profitgier zu handeln. Das macht allerdings nicht allzuviel Sinn, wenn man darueber nachdenkt. Wenn einer Riesensummen in die Entwicklung von Impfstoffen steckt und dann spaeter ueber seine Beteiligung an Pharmafirmen dieses Geld zumindest teilweise in Form von Dividenden wieder reinholt, also quasi von seiner linken in die rechte Hosentasche wirtschaftet, dann wird wohl kaum Profitgier sein Motiv sein und selbst wenn waere es mir solange recht wie dabei am Ende herauskommt, dass Millionen Menschen in armen Laendern nicht sterben, weil sie gegen die schlimmen Seuchen dort geimpft wurden. Ich glaube eher, dass diese Beteiligungen an jenen Pharmafirmen Bill Gates ein Mitspracherecht in diesen Firmen sichern sollen, nicht zuletzt wenn es um den Vertrieb jener Impfstoffe geht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Glaube ich zwar auch eher, aber in deiner Überlegung ist trotzdem ein Denkfehler drin. Wenn die Pharmafirmen ihm das Geld nur teilweise wieder reinholen, dann hast du natürlich Recht. Wenn sie hingegen mehr wieder reinholen, als er reingesteckt hat, sieht die Sache schon anders aus. In dem Falle würde es sich um erfolgreiches Investment handeln. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bill Gates ist nicht "die Pharmafirmen", sondern er ist lediglich als Aktionär daran beteiligt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was anderes steht da auch nicht. Und du musst den Ausdruck auch nicht in Anführungszeichen setzen angesichts der Tatsache, dass du ihn hier schon vor mir verwendet hattest. Dass er sich die Gewinne mit den anderen Aktionären teilen muss, ist schon klar. Weißt du, welche Anteile an den betreffenden Firmen er hält? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Hier steht was dazu wie Bill Gates persönliche "Gewinn/Verlust-Rechnung" in Bezug auf sein Engagement im medizinischen Bereich aussieht. Der rechnet den sozialen Nutzen gegen sein Investment auf und kommt so auf eine märchenhafte "Rendite": https://www.cnbc.com/2019/01/17/bill-gates-says-this-is-the-best-investment-he-has-ever-made.html |
Zitat: |
(...) Robert Patzwaldt: Ich mag Bill Gates. Ein Mann, der es als ein abgebrochener Student zum mehrfachen Milliardär und als ungelernter Schauspieler in die Erfolgsserie ‚The big bang theory‘ schafft, der hat meine aufrichtige Bewunderung verdient. Er zeigt mir: Alles ist möglich im Leben! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst sehe Gates unterm Strich als einen sehr reichen Menschen an, der aus welchem Grund auch immer das Bedürfnis hat mit seinem Reichtum anderen Menschen zu helfen. Manches, was er tut, mag durchaus zweifelhaft sein oder zumindest wenig durchdacht, aber der Teufel, zu dem ihn manche erklaeren, der ist er mit Sicherheit nicht.
|
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Was das viele Geld mit ihm gemacht hat das wissen wir beide nicht. Das agieren der Firma Microsoft aber das konnte man schon sehen. Die wurden immerhin praktisch Monopolist bei Desktop-Betriebssystemen und Office. https://de.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend_and_Extinguish#Die_Strategie Und die Gewinnspannen mit Monopol-Produkten MS-Office/Windows hatte ich hier 2011 schon verglichen mit anderen Firmen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nicht ganz das, wonach ich gefragt hatte, sieht aber gut aus. ![]() |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
mit welchen aktionären muss er denn teilen? wo haben die noch so inverstiert und sorgen für das übel, was gates dann großzügig mildern will. tolles charity-geschäfts-modell. nein, eher witzlos..... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Bill Gates ist in keinster Weise dafuer verantwortlich, was Leute, die Aktien derselben Firmen halten wie er, sonst noch alles treiben. Das ist absurd! Das waere ungefaehr so als wuerde man Dir die Verantwortung dafuer unterschieben, was Deine Kollegen, mit denen Du in der Firma oder wo Du sonst arbeitest, ausserhalb ihrer Arbeitszeit so treiben. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch ich sehe das Geschaeftsgebaren Microsofts recht kritisch. Bill Gates sehe ich auch nicht als reine Lichtgestalt. Ich erkenne allerdings an, dass er sein Riesenvermögen dazu einsetzt anderen Menschen zu helfen und verteidige ihn gegen die einseitige Hetzkampagne, die derzeit vor allem von rechten Verschwörungstheoretikern gegen ihn betrieben wird. Bill Gates ist ein Mensch mit Vorzügen und Fehlern. Er ist mit Sicherheit nicht die bösartige Bestie, die manche aus ihm machen wollen, z.B. indem sie seine Impfkampagnen zum Anlass nehmen an US-Gerichten Klagen wegen angeblichen Völkermordes einzureichen oder Morddrohungen gegen ihn und seine Familie abzusondern. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja - Problem bei so extrem reichen kann werden das sie fast nur noch unter 'Ihresgleichen' verkehren, ansonsten Bodyguards etc. Wenn man häufig von CEOs/Multimillionären/Milliardären umgeben ist dann kann deren Welt zur eigenen Welt werden, und ob die kleine Tante Erna in deren Welt mehr positives zu erwarten hätte wäre dann die Frage. Anders gesagt: ich bin grundsätzlich mißtrauisch wenn jemand (i.d.F. durch viel Geld) Macht hat ein Umfeld zu gestalten, aber deren Auswirkungen nicht selbst zeitnah treffen. Wo Distanz herrscht kommt immer irgendwie irgendwann Scheisse raus. Ob Herr Gates diese Distanz hat kann ich bis jetzt aber nicht einschätzen. Nach so langer Zeit in der IT-Branche (+ viel Geld) könnte ich mir aber vorstellen das technische Lösungen bei einem Problem einen Einfluss haben. Impfstoff wie ein Bugfix oder ein Security-Update. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
denk lieber nochmal über deinen verunglückten vergleich nach. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hier mal ein anderer Gedanke:
Das, was Bill Gates mit seiner Stiftung macht, waere zum grossen Teil eigentlich Staatsaufgabe. In einer idealen Welt, so wie ich sie mir vorstelle, waere ein Bill Gates bei Weitem nicht so reich wie er derzeit ist, sondern er waere der größte Steuerzahler seines Landes und der Staat wuerde u.a. mit den von ihm gezahlten Steuern z.B. Impfkampagnen finanzieren um ueberall auf der Welt üble Infektionskrankheiten auszurotten. Ich denke, dass prinzipiell unter den meisten usern hier darueber Einigkeit herrscht. Wenn ich mir dann allerdings den real existierenden Staat in den USA anschaue und den mit der real existierenden Bill Gates Stiftung vergleiche, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Milliarden dieses Mannes in seiner Wohltätigkeitsstiftung erheblich besser aufgehoben sind als in der Staatskasse. ![]() Zu dem Milliardär aus Kalifornien habe ich da doch noch etwas mehr Vertrauen als zu dem im Weissen Haus, bei allen Vorbehalten auch gegen Gates. Ist eigentlich traurig, ist aber leider so. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich witzigerweise auch weitestgehend so unterschreiben (wobei ich deine Welt nicht als ideal, sondern nur als sehr nah am gegenwärtigen Optimum bezeichnen würde - aber okay, Details). Was ist hier nur plötzlich los? ![]() ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dieses mantrahafte "Der Kapitalismus ist schuld" steht dabei z.B. ganz oben. Ich denke die wirtschaftlichen Strukturen innerhalb von Gesellschaften sind erheblich komplexer als die traditionslinke Klassenkampfrhetorik das darstellt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Also dieses Mal ist beachbernies Vergleich schon ganz richtig. |
Zitat: |
Die großen Verdienste der Gates Stiftung sind unbestritten. Problematisch ist, dass Bill Gates durch seine Stiftungen seine Vorstellung von Gesundheitsförderung durchsetzt. So investiert die Gates Stiftung vor allem in technische Maßnahmen gegen Infektionskrankheiten, zum Beispiel in Impfkampagnen und die Verteilung von Medikamenten. Gesundheitsexperten wie Thomas Gebauer von der Hilfsorganisation Medico International kritisieren, dass dadurch andere wichtige Aufgaben vernachlässigt würden – der Aufbau funktionierender Gesundheitssysteme in armen Ländern zum Beispiel.
Gesundheit wird nur zu einem geringen Teil durch ärztliches Handeln beeinflusst. Viel wichtiger seien, so Gebauer, die Lebensverhältnisse des Einzelnen. Der Gesundheitsexperte ist überzeugt: Menschen, die ihre Kindheit in Elendsvierteln verbringen, haben eine weit geringere Lebenserwartung als diejenigen, die in wohlhabenden Vierteln aufwachsen. Eine Expertenkommission der WHO kam schon in den 80er-Jahren zu dem Ergebnis, dass die meisten Todesfälle nicht durch Viren oder Krankheiten verursacht werden, sondern durch soziale Ungleichheit. |
Zitat: |
Bill Gates erwirtschaftet seine Milliarden durch Kapitalanlagen in bestimmten Industriezweigen. Kritiker bemängeln, dass diese Branchen allesamt etwas mit krankmachenden Bedingungen zu tun haben. So hält die Gates Stiftung Aktien von Coca Cola im Wert von 500 Millionen Dollar und Aktien des weltgrößten Supermarktkonzerns Walmart im Wert von einer Milliarde Dollar. Hinzu kommen Beteiligungen an den Nahrungsmittelkonzernen Pepsi Co, Unilever, Kraft-Heinz, Mondelez und Tyson Foods; an den Alkoholkonzernen Anheuser-Busch und Pernod; an den Pharmakonzernen Glaxo Smith Kline, Novartis, Roche, Sanofi, Gilead und Pfizer.
(...) Für die Gates Stiftung bedeutet das: Je mehr Profite die genannten Konzerne machen, desto mehr Geld kann sie für die WHO ausgeben. Für die WHO heißt das wiederrum: Mit jeder Maßnahme gegen gesundheitsschädliche Aktivitäten der Süßgetränke-, Alkohol- und Pharmaindustrie würde die WHO die Gates Stiftung daran hindern, Spenden für die WHO zu erwirtschaften. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon...
(Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Das, was "das Kapital" an brauchbarer Information enthält, haette locker in eine 12-seitige Broschuere gepasst! ![]() (Die Antwort ist natuerlich auch scherzhaft gemeint) |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das habe ich auch immer gedacht. Ich habe es mal angefangen zu lesen. Fürchterlich langweilig, dröge und sich ständig wiederholend. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||
..na dann ist ja alles klar |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||
..na dann ist ja alles klar |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst. Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! ![]()
Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! ![]()
Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! ![]()
Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dialektische Wissenschaft ist mehr als nur kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt. Dialektische Wissenschaft ist ihrer selbst bewusste kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung. ![]() |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
beachbernie, dein persönliches individuelles Leben und sein Horizont sind ganz sicher nicht der ultimative Test für jede Wissenschaft. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Als bloßer Pragmatiker braucht beachbernie nur das Börsenblatt, so wie ein Hobby-Handwerker für sein Hobby die neuesten Handwerkertipps benötigt. Gleichzeitig aber ist er voll des Lobes für die Innovation des Kapitals ohne zu merken, was er da lobt. Denn Innovationen kommen ohne Analyse des Bestehenden gar nicht aus; Pragmatismus reicht da nicht. Und da ist es egal, ob Innovationen durch das Kapital oder z.B. in staatlichen Forschungsinstituten entwickelt werden. Es handelt sich ja stets um menschliche Innovationen und die können unter verschiedenen Bedingungen zustande kommen. Ansonsten ist beachbernie ein Vertreter der 'invisible hand' und der Harmonielehre vom Kapital, das immer wieder neue Gleichgewichte schafft, auch wenn es zwischendurch durch Krisen mal vorübergehend ins Trudeln geraten sollte. Der Mensch braucht da gar nichts zu tun, denn Gottes unsichtbare Hand tut es für ihn. Und wozu braucht der Mensch da noch Analyse und gesellschaftliche Innovationen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
die ich nie gesagt habe |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
![]() |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also um es mal ganz deutlich zu machen:
(1) Du hast immer wieder in Diskussionen dein persönliches Leben als ultimativen Horizont der Praxis benutzt. Und du verlangst und erwartest von anderen, dass sie das für sich auch so zu handhaben hätten. So z.B. direkt in deinem letzten Beitrag. (2) Du hast ebenfalls in der Vergangenheit Selbstregulierungskonzepte vertreten, die nahtlos in das fallen, was Skeptiker unter invisible hand gefasst hat. Dass du diese Ausdrücke nicht verwendest, ändert nichts. (3) Du hast in der Vergangenheit ebenfalls wiederholt die innovativen Kräfte des Investitionskapitals genau in der von Skeptiker charakterisierten Weise gepriesen. Deine Diskussionspraxis ist im Großen und Ganzen konsistent genau wie skizziert. Ob du das im jeweiligen Einzelfall mit irgendwas von dir Gesagtem auch so gemeint hast, ist vor diesem Hintergrund kaum interessant. Im Übrigen sind die von mir genannten Punkte nicht Argumente oder Gegenstände der Diskussion, sondern Beobachtungen. Ob sie mit den eigenen übereinstimmen, kann jeder Leser selbst entscheiden. Ach ja: Deine Behauptung, dass ich "nix tue", ist übrigens ein schönes Beispiel für Bullshit im hier dargestellten Sinne. Ob das richtig ist oder auch nur Sinn ergibt, spielt gar keine Rolle, weil das sowieso nicht der Grund ist, warum du das sagst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wenn es Dich stört, dass Du so oft als "Nichtstuer" rueberkommst, dann solltest Du vielleicht auch öfter mal erzählen, was Du denn so praktisch tust |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber ich gebe gerne zu, dass es die Argumentation ungemein erleichtert |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, das setzt das nicht voraus und so war diese Metapher in der Ökonomie wirklich überhaupt nie von überhaupt irgendwem gemeint.
Ja, und vielleicht sollten wir auch extra für dich einen totalen Überwachungsstaat einrichten, damit du immer genau wissen kannst, was andere Leute, die du nicht kennst, in ihrem Leben machen, das dich nichts angeht. Nicht jeder ist so selbstverliebt und exhibitionistisch ist wie du und du hast da auch kein Recht drauf. Diese ganze Forderung ist wieder klassischer Bullshit. Ebenso (offensichtlich!) das Ziehen von Schlussfolgerungen aus Nichtwissen.
Es erleichtert in der Tat das Argumentieren, wenn man nicht die gesamte eigene Diskurskultur auf die Beurteilung von Argumenten ad hominem nach den persönlichen Leben ihrer Urheber ausrichtet statt ad rem nach logischen und sachgemäßen Kriterien. Über deine Benachteiligung diesbezüglich brauchst du dich nicht beschweren. Die ist voll und ganz selbstgewählt. Im Übrigen zeigst du hier gerade, dass du dein eigenes individuelles Leben als das ultimative Kriterium für Wissenschaft und Praxis betrachtest und behandelst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Blöderweise heißt der Thread "Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schweren Zeiten" und nicht "beachbernies Leben und persönliche Lebenserfahrungen". Dass Letzteres in einem Thread über Ersteres nicht interessiert (übrigens genausowenig wie das Leben irgendeines anderen Users), ist nicht nur meine Privatmeinung, sondern allgemeiner rationaler Konsens - und übrigens demonstrierst du mit deiner Abweichung von diesem Konsens und der Forderung, andere User hätten dir entweder darin zu folgen oder das Posten zu unterlassen, ein weiteres Mal, dass du dein persönliches Leben für das ultimative Kriterium und den ultimativen Horizont allen Wissens und aller menschlicher Praxis hältst. Muss ich darauf hinweisen, dass das bis zum äußersten selbstverliebt ist?
![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin halt mal an der Börse aktiv |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja und? Das ist ungefähr so interessant und relevant wie z.B. dass uwebus Ingenieur ist. Zumindest gibt es deinen Behauptungen und Argumenten in keiner Weise mehr Gewicht, als sie aus sich selbst heraus demonstrieren können. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes. Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben. Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl! ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich glaube nicht, dass Tarvoc Dir antwortet, wenn Du ihn mit "beachbernie" anredest. ![]() |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich hab ja auch Dich angeredet, mein praktisch veranlageberatender Börsenbernie. Und siehe da. Wenn man seinen Namen ruft, kommt er. Wo du schon da bist. Erzähl mal was Lustiges. Tarvoc ist immer so boring intellektuell, das ist nix für mich um kurz vor 6 in der Früh. Da schlaf ich ja ein. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wenn mein Dosenöffner auf 1-Euro-Basis krank ist, dann muss ich die Dose halt selber aufmachen. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dass uwebus Ingenieur ist, kann sehr wohl relevant sein, weil dadurch seine Auffassungen bezueglich Dingen, mit denen er konkret als Ingenieur arbeitet, mehr Gewicht erhalten als die von Leuten, die sich nicht mit diesen Dingen beschäftigen, ganz so wie Dr. Faucis Aeusserungen zu Corona mehr Gewicht haben als die Donald Trumps. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Selbstregulierung und "unsichtbare Hand" sind zwei verschiedene Konzepte. Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat. Selbstregulierung ist ein kalter Prozess, der selbst nichts wissen und nichts wollen kann. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man sowas benutzt und bereit sein diesen Prozess zu steuern, wenn man ihn sich nutzbar macht, weil es eben keine "unsichtbare Hand" gibt, die das fuer einen tut. Deshalb hänge ich auch der sozialen Marktwirtschaft an und bin kein "Manchesterkapitalist" wie Adam Smith, der den Begriff einführte. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
@ Skeptiker
Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht. Ich verwende den Begriff "unsichtbare Hand" auch nicht, dieser Begriff wird mir nur von anderen Leuten gewissermassen als Strohhand aus nackter argumentiver Not heraus in den Mund gelegt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unfähigkeit zu begreifen, was in den letzten fast 2 Jahrhunderten mit ihrer schönen Theorie passiert ist, erklaert naemlich recht gut, weshalb die dogmatische Linke mittlerweile jede politische Relevanz eingebüßt hat und sich in blosser Theoretisiererei ohne Bezug zu Realität und Praxis verliert. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dabei nehme ich Leuten wie Dir durchaus ab, dass Du eine gerechtere, bessere Welt anstrebst. Nur sehe ich noch nicht einmal ansatzweise wie diese Ideen umsetzbar waeren. Vor der heutigen dogmatischen Linken braucht das "Grosskapital" gewiss keine Angst zu haben. Die hat so total den Bezug zur Realität verloren, dass man sie bezeichnenderweise gerade im Herzland des modernen Kapitalismus, in den USA, an Universitäten und Colleges nach Herzenslust herum "forschen" laesst. Man weiss wohl, aus der Richtung droht absolut keine Gefahr. ![]() |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
....Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern.... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Genau, gerade die amerikanische Linke muss sich ganz besonders schnell ihre selbstverständlich zutiefst marxistischen (!!!) Zöpfe abschneiden. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann moechte ich mich mal ermuntert fühlen und einen kurzen Abriss darueber geben wie die heutige Linke zu dem geworden ist, was sie nun mal ist und weshalb sie in die politische Bedeutungslosigkeit zu stürzen droht, wenn sie nicht in der Lage ist sich zu modernisieren. Ich moechte das hier einmal auf 3 Thesen beschränken, die sicher fuer sich allein nicht ausreichend sind, aber den Blick auf den historischen Kern der derzeitigen Krise linker Politik freilegen. Und ja, Du wirst meine Thesen als Ketzerei empfinden, was weder gewollt noch nicht gewollt, sondern unvermeidlich ist. ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
These 1: Der Hauptgraben in unseren entwickelten kapitalistischen Gesellschaften verläuft laengst nicht mehr zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit. Dieser Graben ist zwar noch vorhanden aber laengst nicht mehr so relevant wie zu Zeiten eines Karl Marx. Er ist teilweise zugeschüttet und teilweise ausgefranst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mitte des 19. Jahrhunderts gab es tatsaechlich einen unüberbrückbar erscheinenden Graben zwischen Kapital und Arbeit. Das hat Marx nicht erfunden ,sondern richtig beobachtet. Es gab eine kleine Oberschicht aus Kapitaleignern, die vom Ertrag ihres Kapitals lebten und eine überwältigend grosse Mehrheit von Lohnarbeitern, denen die Kapitaleigner ihre Bedingungen diktieren konnten und die als Folge davon ausgebeutet wurden und verelendeten. Deren Situation wurde erst richtig hoffnungslos, weil sie die archaischen sozialen Absicherungssystem der Agrargesellschaft, der sie zumeist ursprünglich entstammten, verloren hatten und die frühkapitalistische Gesellschaft noch keinen Ersatz geschaffen hatte. Buchstäbliches Verhungern war fuer diese Menschen eine reale Möglichkeit, schon in recht naher Zukunft, wenn sie krank wurde, ihren Arbeitsplatz verloren oder irgendwann nicht mehr konnten, weil sie alt wurden. Soziale Mobilität zwischen den beiden grossen Klassen der frühen Industriegesellschaft gab es praktisch nicht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ergo hatte die klassische Arbeiterklasse, die Industriearbeiterschaft, einschliesslich der ganz besonders deklassierten Minenarbeiter, nichts zu verlieren, war somit fuer radikale, revolutionäre Ideen besonders empfänglich und bildete die Basis fuer marxistische Parteien und Gruppen. Wenn man nichts zu verlieren hat und alles zu gewinnen, dann hat man auch vor dem Chaos einer gewaltsamen Revolution keine Angst mehr!
Diese "revolutionäre Reservearmee" existiert in den modernen Industriestaaten schon seit geraumer Zeit nicht mehr. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zumindest in den meisten westlichen Industrieländern zählt der klassische Industriearbeiter laengst zum Buergertum und ist in beträchtlichem Umfang selbst zum "Kapitalisten" geworden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Er besitzt manchmal direkt Aktien an Unternehmen, z.B. aus Belegschaftsaktien oder indirekt in Form von aktienbasierten Renten- oder Lebensversicherung oder Fondssparplaenen. Viele besitzen auch Immobilien, in denen sie leben oder die sie vermieten und als Teil ihrer Altersversorgung ansehen. Diese Arbeiterklasse hat im Gegensatz zu frueher recht viel zu verlieren, ausser ihrem Anteil am Produktivkapital auch ihre mancherorts weitreichende soziale Absicherung, die vom Weiterbestand des Wirtschaftssystems abhängig ist. Diese Menschen sind nicht mehr im marxistischen Sinne revolutionär und radikalisiertbar, sondern vor allem auf Sicherung ihrer Besitzstände bedacht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Noch eines hat sich gewandelt seit Marxens Zeiten. Es sind nicht mehr so sehr die Kapitalbesitzer, die die Wirtschaft lenken, sondern eine neuartige Managerkaste, die im Auftrag der Kapitalbesitzer Firmen lenken, Investitionsentscheidungen treffen und sich dabei oft in der Position sehen ihresgleichen zu kontrollieren. |
Zitat: |
Wie der Kapitalist zunächst entbunden wird von der Handarbeit, sobald sein Kapital jene Minimalgröße erreicht hat, womit die eigentlich kapitalistische Produktion erst beginnt, so tritt er jetzt die Funktion unmittelbarer und fortwährender Beaufsichtigung der einzelnen Arbeiter und Arbeitergruppen selbst wieder ab an eine besondre Sorte von Lohnarbeitern. Wie eine Armee militärischer, bedarf eine unter dem Kommando desselben Kapitals zusammenwirkende Arbeitermasse industrieller Oberoffiziere (Dirigenten, managers) und Unteroffiziere (Arbeitsaufseher, foremen, overlookers, contre-maîtres), die während des Arbeitsprozesses im Namen des Kapitals kommandieren.
Das Kapital, Bd. 1, S. 416 Link |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
These 2: Der revolutionären Arbeiterbewegung sind die Arbeiter abhanden gekommen und sie ist zu einer ueberwiegend universitären Veranstaltung degeneriert!
Marxismus findet in der westlichen Welt heutzutage ueberwiegend in staatlichen Bildungseinrichtung und nicht mehr in Industriebetrieben statt. Aus den bereits geschilderten Gründen eignet sich die klassische Basis marxistischer Gruppen, die Industriearbeiterschaft nicht mehr als "revolutionäre Masse". Diese fuer sie recht bittere und aus Sicht von Aussenstehenden recht lustige Erfahrung mussten z.B. die marxistischen 68ger in Deutschland machen. So sehr man auch agitierte, der "starke Arm" hatte einfach keinen Bock darauf "alle Räder stillstehen" zu lassen. War auch kein Wunder, die waren zu grossen Teilen mehr oder weniger wohlhabende Besitzbürger geworden, die Einiges zu verlieren hatten. Also musste sich die "revolutionäre Arbeiterbewegung" an den Universitäten nach Ersatz umschauen und fand diesen Ersatz zunaechst in den weniger entwickelten Regionen, in der sogenannten dritte Welt. Dort herrschten vielerorts noch frühkapitalistische und mancherorts auch noch altertümlich feudale Zustaende und somit gab es noch eine revolutionstaugliche verelendete und ausgebeutete Masse. Zur Freude unserer mittlerweile in "wissenschaftlichen Marxismus" promovierenden universitären Revoluzzer sprossen zeitweise marxistische revolutionäre Bewegungen ueberall in Asien, Afrika und Südamerika wie Pilze aus dem Boden und man liess fleissig die "internationale Solidarität" hochleben und war voller Hoffnung, dass das doch noch was wird mit der erträumten "proletarischen Weltrevolution". Man setzte nun darauf, dass erfolgreiche Revolutionen in der 3.Welt frueher oder spaeter und vor allem "zwangsläufig" dem Kapitalismus auch bei sich zu Hause den Garaus machen wuerden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wieder täuschte man sich. Spaetestens mit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus begann marxistische Ideologie auch in der 3.Welt an Atrraktivitaet zu verlieren, weil nun mehr klar war, dass der Weg zum Wohlstand ein marktwirtschaftlich-kapitalistischer ist und dass marxistische Theorie im Gegensatz dazu zu Mangel und Armut fuehrt. Dazu kam noch, dass man ihn vielen Laendern der 3. Welt sehr abschreckende Erfahrungen mit dort zeitweise etablierten marxistischen Experimenten gemacht hatte. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In der Folge stellten die meisten marxistisch-revolutionaeren Bewegungen den Kampf von selber ein, wurden militärisch besiegt und vernichtet oder entwickelten sich weg von marxistischer Theorie und Rhetorik. Dort wo es auch heute noch radikalisierte, verelendete und ausgebeutete Massen gibt, kristallisieren die sich politisch nicht mehr in marxistisch-revolutionaeren Bewegungen, sondern in islamistisch-dschihadistischen Organisationen, fern jeder linken Politik. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
These 3: Die Hauptbruchlinie in unseren Gesellschaften verläuft nicht zwischen Kapital und Arbeit und laesst sich auch nicht mehr darauf zurückführen, sondern zwischen egalitärem und antiegalitärem Denken quer durch alle Klassen!
Wobei ich die egalitaere Seite als progressiv und links ansehe und die antiegalitäre als regressiv und rechts. Links sein heisst demgemäß fuer mich allen Menschen, qua Geburt den gleichen Wert zuzumessen und gleiche Rechte und Pflichten zuzusprechen. Auf der rechten Seite finden wir alle diejenigen, die dies nicht tun, die Rassisten, die Elitären jeglicher Provenienz, sowie die Nationalisten und radikalen Religiösen! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Besonders deutlich wird dies heutzutage in den USA. Viel zuviel Linke haben dort noch nicht begriffen, dass die alten Freund- und Feindbilder untauglich geworden sind und dass Milliardäre wie Warren Buffett, Bill Gates, Georges Soros oder Howard Schultz linker Politik viel naeher stehen als viele klassische Industriearbeiter, ... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
... die sich mit MAGA-Muetze und amerikanischer Fahne von Donald Trump erhoffen, dass der ihnen ihre per Geburt als Amerikaner erworbenen "natürlichen" Privilegien vor lästiger Konkurrenz aus Südamerika schützt und ihnen eine moeglichst hohe Mauer an der Südgrenze baut. Deshalb glauben sie sie müssten den irregeleiteten proletarischen Trumpwaehlern nur gut zureden um sie zurückzugewinnen und misstrauen andererseits den "Grosskapitalisten", die sich oft sehr eindeutig gegen Trump und den Antiegaltarismus seiner Bewegung stellen. Diese Narren haben nichts begriffen! |
Zitat: |
Trump-Wähler verdienen überdurchschnittlich
Der typische Trump-Wähler ist eher Mittelklasse als Arbeiterklasse. Er verdient überdurchschnittlich, ist überdurchschnittlich gebildet. Und weiß. Kurz: Er gehört in den USA zur privilegierten Klasse. Es geht ihm im Vergleich zu Millionen anderen gut. Und trotzdem ist er wütend. Trotzdem hat er große Angst vor dem Absturz. Der Pessimismus ist es, der die Trump-Anhänger verbindet. Kaum mehr einer glaubt an den amerikanischen Traum. https://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-wer-trump-wirklich-waehlt-1.2996402-2 Mitglieder der Mittelklasse mit einem Jahreseinkommen zwischen 50.000 und 100.000 Dollar mögen Trump sogar öfter als der Durchschnittsamerikaner (29 zu 27 Prozent). Das spricht wenn eher für die These, dass die abstiegsbedrohte Mittelschicht dem Populisten zugeneigt ist, oder diejenigen ihre (bisherigen) gesellschaftlichen Privilegien bedroht sehen. https://yougov.de/news/2016/11/09/die-trump-unterstutzer-den-usa-leben-einem-rechten/ |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dummerweise hat die amerikanische Rechte bereits begriffen wo die eigentliche Front verläuft und ein mächtiges Bündnis geschmiedet. Zunaechst verbanden sich in den 80ger Jahren der alte amerikanische Geldadel und die rechten Evangelikalen zu dem Bündnis, das Ronald Reagan ins Weisse Haus spülte und jetzt gesellte sich dazu noch ein rassistischer, in Teilen sogar stark antisemitischer Block, und ergänzt die politische Basis Donald Trumps! Die sind vor allem von Trumps "ökonomischen Nationalismus" angetan, der ihnen ihre als geborenen Amerikanern zustehenden Privilegien garantiert und gegenueber allen Aussenstehenden zu verteidigen verspricht. Mit egalitären Ideen koennen die nichts anfangen und sie sind somit fuer die politische Linke verloren. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fuer die amerikanische Linke sehe ich dabei nur eine Zukunft, wenn es gelingt der von mir beschriebenen mächtigen rechten Allianz eine "linke Allianz" entgegenzusetzen, der selbstverstaendlich auch reiche und superreiche progressive Kapitalisten genauso angehören muessen wie linke Evangelikale, allen sonstigen Unterschieden zum Trotz. Anders wird sich der Trumpismus nicht mehr besiegen lassen! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
....und dazu ist es notwendig die alten marxistischen Zöpfe abzuscheiden, überholte Klassenkampfrhetorik einzustellen, politisch korrekter Seminarradikalität abzuschwoeren und sich auf den wirklichen Kampf unserer Zeit zu konzentrieren, auch in Europa, wo populistische Bewegungen erstarken, die genauso die traditionellen Klassengrenzen bereits durchbrochen haben! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube, beachbernie vermischt zwei verschiedene Dinge, die ihm beide nicht so klar sind. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
1. Dass ich davon sprach, dass die klassische Arbeiterklasse aus verelendeten Industriearbeitern so nicht mehr existiert und deshalb dem Marxismus nicht mehr als revolutionäres Subjekt zur Verfügung steht, bedeutet natuerlich nicht, dass es deshalb keine Ausbeutung und keine sozial deklassierte Schichten mehr gibt. Heute stehen laengst nicht mehr die Industriearbeiter am unteren Ende der Skala, sondern die sind, nicht zuletzt dank gewerkschaftlicher Organisation, wohlhabend geworden, zumindest in den meisten westlichen Industrieländern. Unten steht bei uns eine diffuse Unterklasse aus sehr unterschiedlichen Gruppen, vor allem das, was man gemeinhin als "Prekariat" zusammenfasst. Der Name ähnelt nicht ganz zufällig stark Marxens "Proletariat", weil viele Neomarxisten ihre reevolutionaeren Hoffnungen auf diese neue "verelendete und ausgebeutete Klasse" setzen. Dazu zählen z.B. Wander- und Saisonarbeiter, andere nicht durchgängig festangestellte Arbeiter, Leute, die z.T sehr lange im Schwebezustand zwischen erfolgreicher Ausbildung und erster Festanstellung festzitzen und sich mit Gelegenheitsarbeit und "Praktika" durchschlagen oder Komplettaussteiger, die feste Arbeitsverhältnisse mit sozialer Absicherung erst gar nicht als erstrebenswert ansehen. D
Diese Menschen koennen allerdings aus vielerlei Gründen keinen Ersatz fuer die dem Marxismus verlorengegangene "revolutionäre Reservearmee" bilden. Sie sind nicht so zahlreich wie frueher die klassische Arbeiterklasse, sie sind zumindest in der Summe auch nicht so verelendet und hoffnungslos wie Marxens Proleten, weil sie zum Einen zwar in dauernder sozialer Unsicherheit aber doch relativ komfortabel existieren koennen und fuer viele ist absehbar, dass ihre derzeitigen prekären Verhaeltnisse doch nur Uebergangsstation zu einer gesicherten buergelichen Existenz sind. Wieder andere sind erst gar nicht auf das Einkommen aus ihren prekären Arbeitsverhältnissen angewiesen, weil sie z.B. noch andere Einkommen haben oder einen Partner, der den Hauptteil des Familieneinkommens erwirtschaftet. Hinzu kommt noch, dass die prekären räumlich und zeitlich Äußert flexibel sind (sein muessen) und nicht so einfach feste zwischenmenschliche Strukturen im Arbeitsbereich aufbauen koennen. Dies bedeutet, dass sie nur sehr schwer organisierter sind. Frag nur mal Gewerkschafter, die versuchen solche Leute gewerkschaftlich zu organisieren. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Somit steht fest, dass dem revolutionären Marxismus heute jede echte Machtgrundlage fehlt und ihm damit auch jede Machtperspektive verloren gegangen ist. Vor allem nachdem sich die zeitweise grossen Hoffnungen in die Arbeiterschaft der dritten Welt zerschlagen haben. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
2. Nirgends habe ich vorgeschlagen "die Arbeiterklasse durch linke Milliardäre zu ersetzen". Ich behaupte lediglich, dass es zu einem Bündnis linker fortschrittlicher Kräfte mit fortschrittlichen Reichen und Superreichen keinerlei realistische Alternative gibt, wenn man den Ansturm rechter Antiegalitärer noch abwehren will, vor allem in den USA! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
3. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die faschistoiden islamistisch-dschihadistischen Bewegungen nicht revolutionär waeren? Die wollen in ihrem Wirkungsbereich die bestehenden Verhältnisse umstürzen und durch ihren verschissenen Gottesstaat ersetzen, den ich fuer noch viel weniger erstrebenswert halte wie die "Diktatur des Proletariats" derjenigen, die glauben aus der Revolution eine Wissenschaft machen zu koennen. Die frommen Zottelbaerte erfuellen zweifelsfrei die Lehrbuchdefinition von "revolutionär". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
4. Natuerlich gaebe es auch unter H. Clinton keine linke Politik in den USA, genausowenig wie man sowas von einem Präsidenten Biden erwarten koennte. Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere), sondern um eine Oligarchie in parlamentarisch-demokratischem Gewand. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da es aber keine realistische wirklich linke Alternative gibt und wohl so schnell auch nicht geben wird (Auch ein Bernie Sanders haette erst noch beweisen muessen, dass er als Praesident eine wirklich andere Politik macht!), bleibt nichts weiter übrig als diejenigen Kraefte zu unterstützen, die die in Teilbereichen errungenen echten Fortschritte in den USA wenigstens erhalten. Das rechte Rollback hat naemlich nicht nur begonnen, sondern ist in vollem Gange. Z.B. stehen mühsam erstrittene Frauenrechte wieder unter verstaerktem Beschuss. Das Abtreibungsrecht steht vielerorts in den USA nur noch auf dem Papier und die mit Hochdruck betriebene Installierung von rechten Bundesrichtern dient nicht zuletzt dazu den alten Status Qou der Kriminalisierung von Abtreibung wiederherzustellen. Aehnliches droht auch den Rechten sexueller Minderheiten, die in den letzten Jahrzehnten erkämpft wurden.
Wer hier wenigstens das bereits Bestehende sichern will, der muss Trump und seine Bande loswerden und zwar recht schnell, sonst gehen nicht nur diese Dinge verloren, sondern die USA drohen entweder zu einem offen faschistischen Staat umgebaut zu werden oder sie degenerieren zu einem "failed State", den irgendwelche regionalen "warlords" mit ihren bis an Zähne bewaffneten Milizen unter sich aufteilen. Der derzeitige Frontalangriff auf Zivilgesellschaft und demokratische Institutionen muss jedenfalls gestoppt werden bevor die Folgen nicht mehr umkehrbar sind. Ich beginne aber zunehmend zu bezweifeln, dass die amerikanische Linke das noch schaffen kann, zu sehr hat man die Machtperspektive aus den Augen verloren und übt sich in nutzlosem moralischen Rigorismus. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Alles in allem steht mein Abgesang auf den Marxismus. Er hat historisch versagt. In fast 200 Jahren ist es den marxistischen Theoretikern nicht gelungen eine nachhaltig funktionierende realistische Alternative zum marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftssystem zu schaffen und es ist kaum noch jemand bereit noch mal fast 200 Jahren darauf zu warten. Die Marxisten hatten ihr Chance und sie nicht genutzt. Die Zukunft der Linken liegt jedenfalls nicht im revolutionären Umsturz des kapitalistischen Systems, sondern in dessen evolutionären Verbesserung, in der Eliminierung der Schwächen des derzeitigen Wirtschaftssystems, ohne seine Stärken zu zerstören oder zu stark zu beschädigen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
@ Skeptiker
Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
und ich mir die nicht aufdrücken lasse. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin da schon weiter... ![]() |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: Agree to disagree. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
aber man darf denen um Gottes Willen |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. ![]() |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
![]() |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Menschen in Klassen einzuteilen, entspringt eher den Wunsch, einen greifbaren Feind zu haben. |