Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten

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#1: Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.03.2020, 23:14
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Aus Coronavirus und andere grassierende Krankheiten. abgetrennt. vrolijke

@ Skeptiker,

Natuerlich hat Marx festgestellt, dass die marktwirtschaftliche (=kapitalistische) Produktionsweise durch zyklisch auftretende Krisen gekennzeichnet ist. In Marx' Schriften habe ich das ehrlich gesagt auch selbst zum ersten Mal gelesen.

Marx hat allerdings nie begriffen, dass diese Krisen nur die Kehrseite einer Zyklik sind, die insgesamt die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise flexibel macht und so stabilisiert.

Dass eine solche Zyklik auftritt kann eigentlich nicht überraschen, weil das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem vielfach rückgekoppelt und selbstorganisierend ist. Solche Systeme zeigen eigentlich immer zyklisch wiederkehrende Veränderungen. Z.B. auch unsere belebte Umwelt, bei der zyklisch auftretende Phaenomene die Geschwindigkeit, mit der Evolution stattfindet, erhöhen. Auch hier lösen sich Wachstumsphasen, waehrend denen zahlreiche neue "Modelle" entstehen und Krisen, waehrend denen ausgelesen wird, was tauglich und was weniger tauglich ist und verschwinden muss, gegenseitig ab.

Marktwirtschaft macht grundsätzlich nichts Anderes. In den Boomphasen entstehen eine Vielzahl neue Unternehmen, die waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen dann ausgelesen werden. Z.B. entstanden in den 90ger Jahren, waehrend der IT-Blase, zahllose neue IT-Unternehmen, weitaus mehr als langfristig gebraucht wurden. Diese Blase platzte 2000/2001 und viele dieser Unternehmen gingen pleite, waehrend sich die besten dieser Unternehmen durchsetzten.

So passt sich eine Marktwirtschaft veränderten gesellschaftlichen und technologischen "Umweltbedingungen" an und so entsteht auch technologischer Fortschritt und wird implementiert. Wer nun meint, dass zyklische Krisen ein Grundübel sind und versucht diese abzustellen, der versucht genau das zu zerstören, was uns Fortschritt ermöglicht und diesen vor allem beschleunigt.

Leider gibt es viele Leute, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen und das sind beileibe nicht nur Marxisten, da gehören auch viele Politiker und preisgekrönte Ökonomen dazu, die glauben es waere ihr Job zyklische Wirtschaftskrisen zu verhindern. Die koennen erstens von Glueck sagen, dass ihnen dies nicht gelingt und die verschwenden zweitens Finanzmittel, die man besser zur Linderung der Folgen von Wirtschaftskrisen fuer Menschen aus Fleisch und Blut verwendet, zur "Rettung" maroder Unternehmen. Man pfuscht so nur der Wirtschaftszyklik ins Handwerk und erschwert den von ihr durchgeführten "Verjüngungsprozess" der Produktionsprozesse.

Ausserdem fuehrt eine solche Fehlverwendung von öffentlichen Geldern zur Setzung falscher Anreize. Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann. Sonst wuerde sich kein vernünftiger Mensch dem oft nicht unbetraechlichen unternehmerischen Risiko aussetzen.

Wenn Politiker jetzt meinen eine zyklische Wirtschaftskrise so bekaempfen zu muessen, dass sie notleidenden Unternehmen finanziell unter die Arme greifen, dann verändern sie dieses Chance/Risikoprofil. Das unternehmerische Risiko wird so von den Kapitaleignern auf die Gesamtgesellschaft ueberwaelzt. Im Ergebnis wird das dazu führen, dass höhere unternehmerische Risiken eingegangen werden, weil die eine höhere Gewinnmöglichkeit versprechen und man andererseits darauf setzen kann, dass das höhere Risiko im Zweifelsfall eben nicht selbst getragen wird, sondern der Steuerzahler dafuer aufkommt. Das ist letztlich das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren". Das ist nicht nur grob unfair, sondern ausserdem noch wirtschaftsschädlich, weil es in die eigentlich segensreiche Wirtschaftszyklik ohne Not hineinpfuscht. Der Schaden ist hierbei doppelt. Nicht nur wirken diese Rettungsaktionen schädlich auf das Wirtschaftssystem, das sie eigentlich stabilisieren sollen, sondern ausserdem fehlen diese Gelder um der eigentlichen Aufgabe einer vernünftigen Wirtschaftspolitik nachzukommen, naemlich dafuer zu sorgen, dass Unternehmenszusammenbrüche eben nicht zur Existenzvernichtung der betroffenen Arbeitnehmer und gescheiterten Unternehmern führen, sondern es ihnen zu erleichtern sich eine neue Existenz aufzubauen und zwar in neuen unternehmen, die besser an das zukünftige oekonomische Umfeld angepasst sind als die gerade kaputtgegangenen.

Man kann auch mit Deinen Worten sagen, dass waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise ein niedriger entwickeltes Produktionsverhältnis durch ein hoeherentwickeltes abgelöst wird. Das ist das Schöne daran, das geschieht automatisch, letztlich sogar ob wir das wollen oder nicht.


Was die Dauer des aktuellen "Bärenmarktes" angeht, da brauchst Du Dir um mich keine Sorgen zu machen. Je heftiger die Aktienkurse in die Tiefe rauschen, desto schneller werden sie in der Talsohle angekommen sein und man kann vorsichtig beginnen wieder zu investieren. Das ist genauso sicher wie das regelmäßige Auftreten solcher Krisen. Dem liegt ein Zyklus zugrunde, der zwischen 7 und 10 Jahre dauert. Diesmal ist dabei sogar eine Anomalie aufgetreten. Diesmal dauerte es 11 Jahre zwischen zwei Wirtschaftskrisen. Das ist allerdings kein Grund gleich zu glauben, dass diesmal alles anders ist. Dieses "Diesmal ist alles anders" habe ich naemlich schon viel zu oft gehoert und dann kam es trotzdem ganz so wie immer.

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#2:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 24.03.2020, 08:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann.

Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt.

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#3:  Autor: wolle,  Verfasst am: 24.03.2020, 16:03
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Mittlerweile bin ich zu der Auffassung gekommen, dass unser globales Währungs-System aufgebläht wurde und grundlegend reformiert werden muss.
Die Geldmenge wurde ungehemmt vermehrt, und bestimmte Organisationen wie die Federal Reserve haben mangelnde Kontrolle dazu genutzt, sich des Systems im eigenen Interesse zu bedienen.
Wir brauchen wieder eine globale gold-gedeckte Währung, um mehr Gerechtigkeit in die Märkte zu bringen.

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#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.03.2020, 18:00
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https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-18/green-projects-could-pull-economies-out-of-the-coronavirus-slump?fbclid=IwAR2Yoly5YHBiH8KrOmKb-NebqlSLt-Aw9MnxcwWMmY3AV1zOUZjESm6_qEI

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#5:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.03.2020, 18:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann. Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt.

Ein wichtiger Grund fuer die immer stärker auseinanderdrifteneden Einkommen und Vermögen ist der Fakt, dass der technologische Fortschritt bewirkt, dass Produktion tendenziell immer kapitalintensiver wird, während immer weniger Arbeit gebraucht wird. Daraus folgt, dass bei der Produktion, relativ gesehen, immer mehr Kapitaleinkommen erzielt wird und immer weniger Arbeitseinkommen. Bleibt das Zahlenverhältnis zwischen Kapitaleignern und Arbeitnehmern gleich, dann öffnet sich ganz zwangsläufig die Einkommens- und Vermögensschere. Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.

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#6:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 24.03.2020, 18:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann. Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt. Ein wichtiger Grund fuer die immer stärker auseinanderdrifteneden Einkommen und Vermögen ist der Fakt, dass der technologische Fortschritt bewirkt, dass Produktion tendenziell immer kapitalintensiver wird, während immer weniger Arbeit gebraucht wird. Daraus folgt, dass bei der Produktion, relativ gesehen, immer mehr Kapitaleinkommen erzielt wird und immer weniger Arbeitseinkommen. Bleibt das Zahlenverhältnis zwischen Kapitaleignern und Arbeitnehmern gleich, dann öffnet sich ganz zwangsläufig die Einkommens- und Vermögensschere. Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.

du kannst aufatmen, ich bin der überzegung, dass das licht des kapitalismus so schön scheinen wird wie schon lange nicht mehr, wenn die krise vorbei ist, die geschäfte endlich wieder öffnen und man sich dem konsum- in jeglicher form endlich wieder hingeben kann...
all die entbehrungen (so schmeckt venezuela) wer will das schon?
all die zweifel werden dahin sein, das bisschen ausbeutung, der, dingsda...klimawandel.. arbeitsstress..
wenn las vegas seine tore wieder öffnet oder galeria kaufhof oder h&m...

ps deinen beitrag habe ich nicht gelesen.

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#7:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.03.2020, 19:19
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Wilson hat folgendes geschrieben:

du kannst aufatmen, ich bin der überzegung, dass das licht des kapitalismus so schön scheinen wird wie schon lange nicht mehr, wenn die krise vorbei ist, die geschäfte endlich wieder öffnen und man sich dem konsum- in jeglicher form endlich wieder hingeben kann... all die entbehrungen (so schmeckt venezuela) wer will das schon? all die zweifel werden dahin sein, das bisschen ausbeutung, der, dingsda...klimawandel.. arbeitsstress.. wenn las vegas seine tore wieder öffnet oder galeria kaufhof oder h&m... ps deinen beitrag habe ich nicht gelesen.

Ich glaube nicht, dass Du die unvermeidlichen Entbehrungen fuer manche waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise und waehrend der Bekämpfung einer Pandemie mit der bitteren Not fuer ein ganzes Volk in der finalen Systemkrise eines voellig untauglichen Wirtschaftsmodells wie in Venezuela vergleichen kannst. Da liegen Welten dazwischen.

Und eines ist auch klar. Wenn nichts produziert wird braucht auch niemand zu arbeiten und somit gibt es auch keinen Arbeitsstress. Das gestehe ich nichtmarktwirtschaftlichen Volkswirtschaften wie in dem von Dir genannten Venezuela durchaus zu. Der Stress kommt erst beim einkaufen, wenn man vor leeren Regalen steht und überlegen muss wie man seine Familie satt bekommt.

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#8:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.03.2020, 19:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.

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#9:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 24.03.2020, 19:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.

Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels...

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#10:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.03.2020, 19:52
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken.

Okay, fair enough.

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#11:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.03.2020, 19:53
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels...

Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere?

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#12: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 24.03.2020, 19:57
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Von einem der tief drinsteckt, der sich aber eine kritische Distanz erhalten hat ein Beitrag, der das zeigt, was uns in der Sache Corona noch ökonomisch und damit daraus folgend treffen wird.

Gut erklärt und m.E. treffend:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/experten/was-die-weltwirtschaft-noch-erwartet-corona-krise-wir-sind-erst-in-phase-2-von-4-am-ende-steht-die-systemfrage_id_11775960.html

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#13:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 24.03.2020, 20:03
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere?

Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre!

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#14:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.03.2020, 20:48
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre!

citation needed.


Ich behaupte lediglich, dass die Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, das wir kennen und dass es notwendig ist seine von mir unbestrittenen Unzulänglichkeiten mit einer vernünftigen Sozialpolitik auszugleichen => soziale Marktwirtschaft.

Das behaupte ich und nicht das, was Du mir immer andichtest.

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#15: Re: Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 24.03.2020, 21:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker, Natuerlich hat Marx festgestellt, dass die marktwirtschaftliche (=kapitalistische) Produktionsweise durch zyklisch auftretende Krisen gekennzeichnet ist. In Marx' Schriften habe ich das ehrlich gesagt auch selbst zum ersten Mal gelesen. Marx hat allerdings nie begriffen, dass diese Krisen nur die Kehrseite einer Zyklik sind, die insgesamt die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise flexibel macht und so stabilisiert. Dass eine solche Zyklik auftritt kann eigentlich nicht überraschen, weil das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem vielfach rückgekoppelt und selbstorganisierend ist. Solche Systeme zeigen eigentlich immer zyklisch wiederkehrende Veränderungen. Z.B. auch unsere belebte Umwelt, bei der zyklisch auftretende Phaenomene die Geschwindigkeit, mit der Evolution stattfindet, erhöhen. Auch hier lösen sich Wachstumsphasen, waehrend denen zahlreiche neue "Modelle" entstehen und Krisen, waehrend denen ausgelesen wird, was tauglich und was weniger tauglich ist und verschwinden muss, gegenseitig ab. Marktwirtschaft macht grundsätzlich nichts Anderes. In den Boomphasen entstehen eine Vielzahl neue Unternehmen, die waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen dann ausgelesen werden. Z.B. entstanden in den 90ger Jahren, waehrend der IT-Blase, zahllose neue IT-Unternehmen, weitaus mehr als langfristig gebraucht wurden. Diese Blase platzte 2000/2001 und viele dieser Unternehmen gingen pleite, waehrend sich die besten dieser Unternehmen durchsetzten. So passt sich eine Marktwirtschaft veränderten gesellschaftlichen und technologischen "Umweltbedingungen" an und so entsteht auch technologischer Fortschritt und wird implementiert. Wer nun meint, dass zyklische Krisen ein Grundübel sind und versucht diese abzustellen, der versucht genau das zu zerstören, was uns Fortschritt ermöglicht und diesen vor allem beschleunigt.

Die empirische Erkenntnis, dass die Kapitalwirtschaft immer wieder Kapital vernichtet und neu aufbaut, stammt ja nicht von Marx. Die empirische Forschung gab es vor ihm und es gibt sie in verfeinerter Form bis heute. Neu bei Marx war, dass er dieses Phänomen korrekt erklären konnte, dass er die objektiven Gesetzmäßigkeiten dahinter richtig begriff.

Die Analogie zur natürlichen Evolution ist tatsächlich gegeben, wobei uns just diese Evolution auch zeigt, was eine evolutionäre Sackgasse ist. Zahlreiche Lebenskonzepte sind in der Evolutionsgeschichte der irdischen Lebens grundsätzlich an ihr Ende gekommen. Einzelne Adaptionen reichten bei ihnen nicht mehr aus; sie waren als Konzept am Ende und sind vergangen.

Man muss hier die Dialektik zwischen Evolution und Revolution verstehen. Nicht alle graduelle Änderungen und Anpassungen sind Merkmal der Evolution, sondern immer wieder qualitative Sprünge, als Ausdruck der Akkumulation kleiner und kleinster Mikrovariationen.

Die Frage bei der Kapitalwirtschaft lautet: Wie lange kann dieses Reptil sich in seiner Grundstruktur noch recken und strecken, um weiter zu existieren? Technische Innovationen bewirken keine qualitative Änderung der objektiven Zwanges, Profit anzuhäufen, um des Profit-Anhäufens willen. Technische Innovationen und das Erschließen neuartiger Märkte können immer wieder eine Art Reset bewirken nach dem Absturz und dem Blue Screen. Wie lange kann das noch funktionieren? Wahrscheinlich so lange, wie das tote Kapital lebendige Arbeitskraft findet, die es fressen kann und so lange, wie es noch ausbeutbare und halbwegs verdaubare Ressourcen auf der ausgesaugten Erde vorfindet. Das Kapital ist - ähnlich wie ein Virus - ein Untoter, der sich ernährt von lebendigen Lebewesen und deren Lebens- und Arbeitskraft.

Marxens Erkenntnis war, dass man die Krisen nur um den Preis stoppen bzw. verhindern kann, indem man neue, noch größere Krisen vorbereitet. Man sollte sich nicht einbilden, dass die Menschheit die Destruktivkräfte als Kehrseite der ungeheuren Produktivkräfte jederzeit locker kontrollieren kann oder dass der irrsinnige Imperialismus mitsamt den modernen Kriegswaffen auf Dauer die Zivilisation verschont. Kapitalismus heißt Verbrechen als System.

Man kann das nur leugnen als Zyniker, finde ich. Oder als jemand, der die Augen zumacht. Aber das ist ja das selbe.

Der Maßstab eines gesellschaftlichen Produktionssystems muss doch immer sein: Was kann ich vernünftiger Weise mit den potenziellen Produktionsmitteln Vernünftiges anfangen? Und dann muss ich mir die Frage stellen: Ist das, was mit den potenziellen Produktivkräften gemacht wird, vernünftig?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Leider gibt es viele Leute, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen und das sind beileibe nicht nur Marxisten, da gehören auch viele Politiker und preisgekrönte Ökonomen dazu, die glauben es waere ihr Job zyklische Wirtschaftskrisen zu verhindern. Die koennen erstens von Glueck sagen, dass ihnen dies nicht gelingt und die verschwenden zweitens Finanzmittel, die man besser zur Linderung der Folgen von Wirtschaftskrisen fuer Menschen aus Fleisch und Blut verwendet, zur "Rettung" maroder Unternehmen. Man pfuscht so nur der Wirtschaftszyklik ins Handwerk und erschwert den von ihr durchgeführten "Verjüngungsprozess" der Produktionsprozesse.

Na ja, es gibt zum einen die Bankenretter mit ihrer heiligen Mission und es gibt zum anderen die Keynesianer, die ebenfalls der Wille umtreibt, den Kapitalismus zu retten, seine *Fehler* zu beheben. Und schließlich auch die Reformisten, die sich in dieses flotte Trio einreihen.

Irgendwie erinnern sie an Maskenbildner hinter der Bühne. Nur das Stück, das gespielt wird, ist immer das Gleiche (in anderen Masken).

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Politiker jetzt meinen eine zyklische Wirtschaftskrise so bekaempfen zu muessen, dass sie notleidenden Unternehmen finanziell unter die Arme greifen, dann verändern sie dieses Chance/Risikoprofil. Das unternehmerische Risiko wird so von den Kapitaleignern auf die Gesamtgesellschaft ueberwaelzt. Im Ergebnis wird das dazu führen, dass höhere unternehmerische Risiken eingegangen werden, weil die eine höhere Gewinnmöglichkeit versprechen und man andererseits darauf setzen kann, dass das höhere Risiko im Zweifelsfall eben nicht selbst getragen wird, sondern der Steuerzahler dafuer aufkommt. Das ist letztlich das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren". Das ist nicht nur grob unfair, sondern ausserdem noch wirtschaftsschädlich, weil es in die eigentlich segensreiche Wirtschaftszyklik ohne Not hineinpfuscht. Der Schaden ist hierbei doppelt. Nicht nur wirken diese Rettungsaktionen schädlich auf das Wirtschaftssystem, das sie eigentlich stabilisieren sollen, sondern ausserdem fehlen diese Gelder um der eigentlichen Aufgabe einer vernünftigen Wirtschaftspolitik nachzukommen, naemlich dafuer zu sorgen, dass Unternehmenszusammenbrüche eben nicht zur Existenzvernichtung der betroffenen Arbeitnehmer und gescheiterten Unternehmern führen, sondern es ihnen zu erleichtern sich eine neue Existenz aufzubauen und zwar in neuen unternehmen, die besser an das zukünftige oekonomische Umfeld angepasst sind als die gerade kaputtgegangenen.

Na ja, man kann ja z.B. ökologische Unternehmen der Zukunft fördern, die sich spezialisiert haben auf Windkraft, Sonnenenergie und Recycling. Die Frage bleibt nur, ob man die Ökologie wirklich der Profitwirtschaft überlassen will. Ich würde sagen: Nein, sollte man besser nicht.

Die Zukunft kann sicher nur eine gezielte Gebrauchswertökonomie sein. Die feine aber wichtige Unterscheidung Marxens zwischen Tausch- und Gebrauchswert fehlt so in der bürgerlichen Ökonomie bzw. ist dort unverstanden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann auch mit Deinen Worten sagen, dass waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise ein niedriger entwickeltes Produktionsverhältnis durch ein hoeherentwickeltes abgelöst wird. Das ist das Schöne daran, das geschieht automatisch, letztlich sogar ob wir das wollen oder nicht.

Automatisch geschieht nichts, wie du derzeit an China sehen kannst. Diejenigen, die sich auf die Automatik des Marktes verlassen, hinken wieder einmal der Coronakrise hinterher - Italien, BRD, GB, USA ... usw.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was die Dauer des aktuellen "Bärenmarktes" angeht, da brauchst Du Dir um mich keine Sorgen zu machen. Je heftiger die Aktienkurse in die Tiefe rauschen, desto schneller werden sie in der Talsohle angekommen sein und man kann vorsichtig beginnen wieder zu investieren. Das ist genauso sicher wie das regelmäßige Auftreten solcher Krisen. Dem liegt ein Zyklus zugrunde, der zwischen 7 und 10 Jahre dauert. Diesmal ist dabei sogar eine Anomalie aufgetreten. Diesmal dauerte es 11 Jahre zwischen zwei Wirtschaftskrisen. Das ist allerdings kein Grund gleich zu glauben, dass diesmal alles anders ist. Dieses "Diesmal ist alles anders" habe ich naemlich schon viel zu oft gehoert und dann kam es trotzdem ganz so wie immer.

Die Aktie ist nur ein besseres Sparbuch. All die kleinen Aktienhalter haben keinerlei Einfluss auf die Politik des Kapitals und ihrer Staaten.

Während Doitseland immer noch kein *Volk von Aktionären* hat, wie Thatcher und Black-Rock-Glatze Merz predig(t)en, halten sich US-Amerikaner und Schweden zu großen Teilen viele Aktienpakete im Küchenschrank.

Dennoch steigt die soziale Ungleichheit in diesen beiden Ländern mit am Stärksten.

Ganz Arme können sich Aktien noch nicht mal ansatzweise leisten. Und Ganz Reiche brauchen keine Aktien. Aktien sind was für den Mittelschichtler. Aktien ändern aber nichts an der sozialen Spaltung der Weltgesellschaft. Weder in den einzelnen Staaten noch zwischen ihnen.

Wie Zumsel schon schrieb, ist es ratsam, sich mit den Untersuchungen von Piketty zu beschäftigen. Bei ihm sind die kleinen Aktionäre übrigens auch schon eingepreist, was an seinen Schlussfolgerungen aber nichts ändert ...-

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#16:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 25.03.2020, 01:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre! citation needed. Ich behaupte lediglich, dass die Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, das wir kennen und dass es notwendig ist seine von mir unbestrittenen Unzulänglichkeiten mit einer vernünftigen Sozialpolitik auszugleichen => soziale Marktwirtschaft. Das behaupte ich und nicht das, was Du mir immer andichtest.

Lediglich, das beste, was Du Dir vorzustellen vermagst. Und du bist auch immer der einzige, der Marktwirtschaft wirklich versteht. Jaja. Deine romantische Darstellung der notwendigen, evolutionären Marktzyklen klang fast schon wie ein erotisches Verhältnis. Da brauch ich Dir nichts andichten. Du reimst Dir selbst schon den Unsinn zusammen, den du dann selber glaubst.

Wie das so mit Systemen ist, sind die Bedingungen unter denen eine Komponente wirkt, nicht unabhängig von den anderen Faktoren des Systems. Du ignorierst die zunehmende Ökonomisierung aller Lebensbereiche, was eine fundamentale Folge des kühlen, effizient wirkenden Kapitalismus ist. Der Mensch ist bereits zum Humankapital geworden. Das kann man nicht mit „vernünftiger“ Sozialpolitik ausgleichen, die mehr sein muss als nur die Umverteilung von Kapital. Darum erkennst du auch nicht, dass es asozial ist, Wirtschaftskrisen als glücksbringenden evolutionären Prozess zu sehen. Das mag glücksheischende Aussichten für Aktieninvestoren bieten, aber nicht für Arbeitnehmer, die entlassen werden. Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit.

In den grassierenden Zeiten von Corona, in denen Pflegekräfte am Rande der Erschöpfung arbeiten, fordern einige vorwitzige Köpfe schon, das Personal besser zu bezahlen, damit künftig keine Engpässe vorkommen. Da werden Summen von 4000 Euro in den Raum geworfen. Die BWLer in den Kliniken, die für Profite sorgen sollten, werden gehasst wie die Pest und die Cholera zusammen. Die Armen können dabei gar nicht anders handeln, und wollen das auch gar nicht. Das sind deine ideologischen Kumpels, die nur brav und gehorsam die Gesetze des Marktes ausüben. Immer wieder muss die Gesellschaft für Marktversagen haften. Darum funktioniert dieses System auch so wunderbar - für die Profiteure.

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#17:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 02:17
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit.

Was meinst du, Addi... sollen wir mal versuchen, beachbernie die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und politischer Radikalisierung zu erklären? Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"?

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#18:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 04:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit. Was meinst du, Addi... sollen wir mal versuchen, beachbernie die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und politischer Radikalisierung zu erklären? Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"?

Au ja. Tarvoc und Addi erklaeren beachbernie die Welt. Das wird bestimmt lustig.


Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen. Die unvermeidliche finale Systemkrise reichte da voellig aus.

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#19:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 25.03.2020, 08:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.

Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich.

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#20:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 12:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"?

Bingo!

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#21:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 12:48
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung.

Das kommt sehr darauf an, wie diese progressive Besitzsteuer erzwungen wird, und was die Leute dann mit dem Geld machen. Aber im Prinzip hast du natürlich recht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.03.2020, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet

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#22:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 12:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen.

Aha. Es gibt also neben dem von mir erwähnten auch noch einen anderen Zusammenhang. Das widerlegt natürlich total, dass es den von mir erwähnten Zusammenhang gibt.
Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. Das überrascht achtzig Jahre später unter Kapitalismuskritikern niemanden mehr.

Die Sowjetunion als Utopie zu bezeichnen ist übrigens schon ein Witz, den ausschließlich du verstehst, aber okay.

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#23:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 16:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben.

Danke dafuer, dass Du mich aufgeklärt hast.

Jetzt weiss ich endlich, weshalb die wahren Revolutionäre den Faschismus nicht mögen. Er hat ihnen ihre Revolution geklaut!



Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense.



Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern. Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen.

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#24:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 16:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen. Aha. Es gibt also neben dem von mir erwähnten auch noch einen anderen Zusammenhang. Das widerlegt natürlich total, dass es den von mir erwähnten Zusammenhang gibt. Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. Das überrascht achtzig Jahre später unter Kapitalismuskritikern niemanden mehr. Die Sowjetunion als Utopie zu bezeichnen ist übrigens schon ein Witz, den ausschließlich du verstehst, aber okay.

Die Realitaet der Sowjetunion war natuerlich keine Utopie, sondern eine sehr, sehr bittere. Was die wackeren Revolutioniere um Lenin damals antrieb dieselbe zu gründen war allerdings schon eine, die allerdings nur in deren Koepfen existierte und mit der Realität so rein gar nichts zu tun hatte. Haetten die das begriffen, haetten sie die Sowjetunion erst gar nicht gegründet und den Russen und anderen waere so manches erspart geblieben.

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#25:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 16:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense.

Angesichts der Tatsache, dass das genau der selbe Zusammenhang ist, den du auch hergestellt hattest, nur mit anderen Worten, ist das doch mal ein erfrischen ehrliches Eingeständnis.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern.

Aha. Darf ich das so verstehen, dass du zugibst, dass für die einfache Bevölkerung Osteuropas nach der Einführung der Marktwirtschaft die gesellschaftliche und ökonomische Wetterlage zunehmend ungemütlicher wurde (und eben nicht, wie Marktapologeten gerne mal behaupten, das Gegenteil)?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen.

Aha. Der Zusammenhang zwischen Aufklärung und Revolution (z.B. der französischen) ist dir also auch nicht klar. Wäre ja auch überraschend gewesen...

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#26:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 16:30
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch. Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich.

Die Idee dieser sozialdemokratischen Umverteilung wie Du sie beschreibst ist grundsätzlich schon richtig. Es waere allerdings besser, wenn man den Menschen ihr Grundkapital nicht einfach schenkt, sondern es ihnen ermöglicht dieses selbst zu arbeiten, weil nur dann werden sie diesem die richtige Wertschätzung angedeihen lassen. Das geht z.B. durch steuerliche Massnahmen, die Kapitalbildung fördern sowie durch Regelungen fuer den Bezug öffentlicher Leistung, die nur den Kapitalertrag anrechnungsfähig machen, die Leistungsempfänger aber nicht zwingen erst einmal ihr Kapital zu verkonsumieren, bevor sie öffentliche Leistungen erhalten. Eine weitere Massnahme betrifft das Erbschaftssteuerrecht, das so gestaltet werden sollte, dass Kapital bis zu einer Höchstgrenze steuerfrei weitervererbt werden kann, die so bemessen sein sollte, dass man von dessen Ertrag das Existenzminimum finanzieren kann und alles, was darueber hinausgeht sollte einer sehr steilen Erbschaftssteuerprogression unterworfen sein, die dafuer sorgt, dass beim Vereben richtig grosser Vermögen im Milliardenbereich der Erbschaftssteuersatz insgesamt Richtung 100% geht. Ich halte die Finanzierung von Staatsaufgaben durch Erbschaftssteuern grundsätzlich fuer sinnvoller als durch Besteuerung von erarbeitetem Einkommen und wuerde deshalb bei Erbschaften grundsätzlich deftiger zulangen als bei Arbeitseinkommen, obwohl bei Arbeitseinkommen natuerlich auch progressiv besteuert werden soll, halt bloss nicht so extrem. Den Besitz an sich wuerde ich demgegenueber eher wenig bis ueberhaupt nicht besteuern. Wer sich Besitz erarbeitet und erspart und bereits auf sein Erwerbseinkommen Steuern bezahlt hat, der sollen seinen Besitz auch bis zu seinem Lebensende geniessen koennen, alles andere wuerde bedeuten ihn fuer seine Sparsamkeit zu bestrafen. Hinterher kann der Fiskus dann ja wieder ueber die Erbschaftssteuer zuschlagen.

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#27:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 16:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense. Angesichts der Tatsache, dass das genau der selbe Zusammenhang ist, den du auch hergestellt hattest, nur mit anderen Worten, ist das doch mal ein erfrischen ehrliches Eingeständnis. beachbernie hat folgendes geschrieben: Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern. Aha. Darf ich das so verstehen, dass du zugibst, dass für die einfache Bevölkerung Osteuropas nach der Einführung der Marktwirtschaft die gesellschaftliche und ökonomische Wetterlage zunehmend ungemütlicher wurde (und eben nicht, wie Marktapologeten gerne mal behaupten, das Gegenteil)? beachbernie hat folgendes geschrieben: Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen. Aha. Der Zusammenhang zwischen Aufklärung und Revolution (z.B. der französischen) ist dir also auch nicht klar. Wäre ja auch überraschend gewesen...

Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten? Das ist schon recht bemerkenswert realitätsblind.

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#28:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 16:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten?

Nein, das meine ich nicht, und das steht da auch nicht. Aber dass du das aus meinem Beitrag herauskriegst, verschafft dem ganzen Forum mal wieder einen faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert.

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#29:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 16:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten? Nein, das meine ich nicht, und das steht da auch nicht. Aber dass du das aus meinem Beitrag herauskriegst, verschafft dem ganzen Forum mal wieder einen faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert.

Wenn Du das auch so siehst, dass die Erfahrungen der sozialistischen Vergangenheit ursächlich sind fuer die erhöhte Anfälligkeit fuer faschistische Rattenfaenger, warum schreibst Du das nicht, sondern fuehrst die zyklischen Wirtschaftskrisen als Grund dafuer an?

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#30:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 17:15
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Also wenn A mit B zusammenhängt, kann A nicht auch mit C zusammenhängen. Ja klar, hast Recht, vollkommen logisch, unbestreitbare Beweisführung. Vielen Dank für diesen erneuten faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert.

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#31:  Autor: wolle,  Verfasst am: 25.03.2020, 19:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich.

Piketty könnte Recht bekommen mit seiner Vorstellung von unbedingten Grundeinkommen.
https://www.cbc.ca/news/opinion/opinion-universal-basic-income-1.5501938 schrieb:

Zitat:

Prime Minister Justin Trudeau has announced an $83 billion response package for Canadians and businesses to cope with the COVID-19 pandemic, including wage subsidies and income supports.

Was ein Anfang wäre.
Und in den USA soll es sogar ein Hilfspaket von 2000 Milliarden USD geben:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/us-regierung-und-senat-erzielen-einigung-ueber-billionen-hilfspaket-a-3cf3faed-b164-493b-8853-6c08fcea4c94 schrieb:

Zitat:

Zwei Billionen Dollar US-Regierung und Senat einigen sich auf Hilfspaket

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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 20:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also wenn A mit B zusammenhängt, kann A nicht auch mit C zusammenhängen. Ja klar, hast Recht, vollkommen logisch, unbestreitbare Beweisführung. Vielen Dank für diesen erneuten faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert.

Wenn aber offensichtlich ist, dass A stärker mit B zusammenhängt als mit C, dann wirkt es widersinnig nur C zu erwaehnen und B gar nicht.


Vielen Dank für diesen erneuten faszinierenden Einblick, was in Deinem Gehirn nicht funktioniert.

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#33:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 20:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn aber offensichtlich ist, [...]

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär! Wie wär's, wenn du uns dann auch erklärst, wie es dementsprechend z.B. ebenso offensichtlich ist, wie der Aufstieg des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik mit der Existenz der Sowjetunion (bzw. mit "linken Utopien") und eben gar nicht mit den Wirtschaftskrisen der 20er Jahre zusammenhängt, mein lieber Bernst Nolte? Oder - als ein zweites Beispiel - wie der Aufstieg der AfD in Deutschland und dem neuen Rechtspopulismus in ganz Europa und den USA mit dem Scheitern linker Utopien (welchen??) zusammenhängt und natürlich gaar nicht mit der Wirtschaftskrise von 2007 und der Eurokrise von 2013. Sowas kommt eben, wenn man sich zu einer solchen Frage nur an einem einzigen Beispiel abarbeitet und an dieses auch noch monokausal herangeht...

(Zumal hinsichtlich des Rechtsradikalismus in Osteuropa wirklich niemand einen Zusammenhang spezifisch zu Wirtschaftskrisen überhaupt behauptet hatte. Pauk' dir vielleicht auch nochmal den Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen in den Schädel. Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass es noch nicht mal klar wird, nach welchem Kriterium du überhaupt die "Stärke" von Zusammenhängen vergleichst, geschweige denn, was deine Evidenz dafür ist.)

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#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2020, 21:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn aber offensichtlich ist, [...] Wenn das Wörtchen wenn nicht wär! Wie wär's, wenn du uns dann auch erklärst, wie es dementsprechend z.B. ebenso offensichtlich ist, wie der Aufstieg des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik mit der Existenz der Sowjetunion (bzw. mit "linken Utopien") und eben gar nicht mit den Wirtschaftskrisen der 20er Jahre zusammenhängt, mein lieber Bernst Nolte? Oder - als ein zweites Beispiel - wie der Aufstieg der AfD in Deutschland und dem neuen Rechtspopulismus in ganz Europa und den USA mit dem Scheitern linker Utopien (welchen??) zusammenhängt und natürlich gaar nicht mit der Wirtschaftskrise von 2007 und der Eurokrise von 2013. Sowas kommt eben, wenn man sich zu einer solchen Frage nur an einem einzigen Beispiel abarbeitet und an dieses auch noch monokausal herangeht... (Zumal hinsichtlich des Rechtsradikalismus in Osteuropa wirklich niemand einen Zusammenhang spezifisch zu Wirtschaftskrisen überhaupt behauptet hatte. Pauk' dir vielleicht auch nochmal den Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen in den Schädel. Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass es noch nicht mal klar wird, nach welchem Kriterium du überhaupt die "Stärke" von Zusammenhängen vergleichst, geschweige denn, was deine Evidenz dafür ist.)

Beispiel AfD.....schon irgendwie auffallend, dass die auf dem Territorium des ehemaligen "Arbeiter- und Bauernparadieses" so viel stärker sind als im Westen. wie kommt das? Hat's dort mehr Wirtschaftskrisen?

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#35:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.03.2020, 21:32
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Beispiel AfD.....schon irgendwie auffallend, dass die auf dem Territorium des ehemaligen "Arbeiter- und Bauernparadieses" so viel stärker sind als im Westen.

Genau, ich bin sicher, UKIP, Front National und Donald Trump sind ebenfalls auf dem Territorium ehemaliger "Arbeiter- und Bauernparadiese" ungleich stärker als irgendwo sonst.

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#36:  Autor: wolle,  Verfasst am: 26.03.2020, 16:57
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https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/boerse-rund-50-millionen-arbeitsplaetze-in-den-usa-gefaehrdet,RuGMkQE schrieb:

Zitat:

In den USA gibt es Befürchtungen, dass in der Corona-Krise bis zu 50 Millionen Jobs wegfallen könnten.

Viele in den USA sind auf zwei oder drei Jobs angewiesen, um über die Runden zu kommen.
Meist Jobs im Dienstleistungs-Gewerbe mit viel Kundenkontakt.
Da bricht gerade einiges zusammen.

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#37:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2020, 12:30
    —
Es gibt einen weiteren Vorschlag zur Schaffung eines bedingungslosen Grundeinkommens in den USA, um durch die Corona-Krise zu kommen.

Dazu soll eine Gesetzeslücke genutzt werden, um quasi Geld aus "dünner Luft" zu generieren.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Zwei-Muenzen-sollen-die-US-Wirtschaft-retten-article21665676.html schrieb:

Zitat:

Das Geld soll sie nach Tlaibs Vorschlag für die Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle Menschen in den USA bis zum Ende der Corona-Krise verwenden.

Der Vorschlag wird im US-Parlament behandelt.

Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber selbst Experten streiten offenbar, wie sinnvoll der Vorschlag ist.

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#38: Kriese an den Märkten schon vorbei ? Autor: neurosemantik,  Verfasst am: 31.03.2020, 17:40
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber selbst Experten streiten offenbar, wie sinnvoll der Vorschlag ist.

Wäre auch für mich toll, wird aber ganz sicher nie kommen.

Aber kann mir mal jemand erklären, warum die Kurse steigen und steigen und steigen?
(Werde bald ausgeknockt wo ich doch seit Tagen short heble )

Es heißt doch immer es würde schlimmer kommen als bei der Finanzkrise, wo der Dow fast bei 8000
war (jetzt 22000).
Mal abgesehen davon, dass wir durch die neolitische Revolution vor 10000 Jahren (Beginn des
Sesshaftwerdens mit Ackerbau und Viehzucht statt der artgerechteren Haltung des homo sapiens als
Jäger und Sammler) nie mehr vom Handel und Kapitalismus wegkommen werden, sollen doch die
Märkte an den Börsen schon immer alles eingepreist haben (auch Corona).
Geht es jetzt wirklich alles immer so weiter nach oben (ein paar Millionen Tote würden die Wirtschaft ja
kaum stören, besonders wenn es eh nur "nutzlose" Alte wären... ) ?

@beachbernie
Wie machst Du das denn (Du lebst ja von Deinem Depot). Einfach aussitzen bis irgendwann
(manche "Experten reden erst von 2022) alles wieder "zyklisch" nach oben geht ?

---

#39: Re: Kriese an den Märkten schon vorbei ? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.03.2020, 18:38
    —

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber selbst Experten streiten offenbar, wie sinnvoll der Vorschlag ist. Wäre auch für mich toll, wird aber ganz sicher nie kommen. Aber kann mir mal jemand erklären, warum die Kurse steigen und steigen und steigen? (Werde bald ausgeknockt wo ich doch seit Tagen short heble )

Was im Augenblick laeuft, nennt man eine "Technische Gegenreaktion". Die Aktienkurse sind zunaechst stark eingebrochen, Aktien wurden sehr viel billiger und viele Schnaeppchenjaeger greifen schon zu, weil sie Angst haben was zu verpassen. Jetzt muss man sehen wie weit diese Reaktion trägt und was passiert, wenn sie ausläuft.

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

heißt doch immer es würde schlimmer kommen als bei der Finanzkrise, wo der Dow fast bei 8000 war (jetzt 22000). Mal abgesehen davon, dass wir durch die neolitische Revolution vor 10000 Jahren (Beginn des Sesshaftwerdens mit Ackerbau und Viehzucht statt der artgerechteren Haltung des homo sapiens als Jäger und Sammler) nie mehr vom Handel und Kapitalismus wegkommen werden, sollen doch die Märkte an den Börsen schon immer alles eingepreist haben (auch Corona). Geht es jetzt wirklich alles immer so weiter nach oben (ein paar Millionen Tote würden die Wirtschaft ja kaum stören, besonders wenn es eh nur "nutzlose" Alte wären... ) ?

Ich denke auch, dass wir die Tiefstkurse noch nicht gesehen haben, da kommt schon noch mal ein mächtiger Abwaertsschub. Wahrscheinlich ausgelöst durch irgendwelche schlechte Nachrichten, z.B. darueber, dass Corona im Amiland deutlich schlimmer wütet als bisher angenommen.

Ein weiterer Auslöser des naechsten Abwaertsschubes koennte die anstehende Veröffentlichung der Unternehmenszahlen fuer das erste Quartal 2020 sein, wenn klar wird wie stark sich der Corona-shutdown auf die Gewinne der Unternehmen auswirkt und sich die Investoren bänglich fragen muessen wie dann erst die Zahlen fuer's zweite Quartal aussehen werden...

Das koennte sogar nochmal eine richtige Panik werden.

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

@beachbernie Wie machst Du das denn (Du lebst ja von Deinem Depot). Einfach aussitzen bis irgendwann (manche "Experten reden erst von 2022) alles wieder "zyklisch" nach oben geht ?

Ich habe bereits vor 3 Jahren fast alle meine Aktien verkauft und sitze seitdem mit meinem cash an der Seitenlinie, weil ich seit der Zeit mit 'nem richtigen crash gerechnet habe. Dass ich vor 4 Jahren einen Job angenommen habe, der zumindest meine laufenden Kosten abdeckt, hat mir geholfen mein cash zusammenzuhalten. Jetzt kommt die Zeit, wo ich massiv in den Markt zurückkehren werde. Ich bin gerade dabei erste investments vorzubereiten. Zunaechst in Betreiber von Wind-, Sonnen- und Wasserkraftanlagen mit langfristig garantierter Einspeiseverguetung und hoher Dividendenrendite. Die rentieren derzeit mit ca. 5% und eignen sich als Anleiheersatz und somit als Basisinvestment. Die sind jetzt auch billiger geworden und haben wegen der praktisch garantierten Dividende kaum noch Spielraum nach unten. (z.B. Trans Alta Renewables, WKN:A1W3NJ)

Erste richtige Aktieninvestments werde ich wahrscheinlich diesen Sommer vornehmen. 2021 wird es dann richtig losgehen mit dem Investieren.


Jedenfalls ist dieser crash bisher fuer mich erheblich nervenschonender als der letzte waehrend der "subprime-Krise". Damals wurde ich voll auf dem falschen Fuss erwischt und war noch richtig dick investiert als das Boersenmassaker losging. Gerade noch rechtzeitig gelang es mir mit Put-Optionsscheinen auf den amerikanischenS&P500 mein Aktiendepot abzusichern und mir so die richtig dicken Verluste zu ersparen. Damals stand ich richtig unter Stress und stellte mir tagelang fuer 6:30Uhr morgens den Wecker, damit ich den Börsenbeginn in den USA auf Bloomberg nicht verpasste. Das alles war mir eine Lehre und deshalb war ich diesmal sehr viel vorsichtiger und verkaufte meine Aktien frühzeitig.

Letztes Mal konnte ich den Wiederaufschwung an den Märkten recht gut ausnutzen und meine zwischenzeitlichen Verluste aus dem crash waren recht schnell wieder aufgeholt, weil es mir gelungen war sie weitgehend zu begrenzen.

Diesmal gibt es keine nennenswerten Verluste, die ich aufholen muesste, sondern es gilt nur zum richtigen Zeitpunkt einzusteigen. It feels good to be back in the saddle. Das war ganz schoen langweilig die letzten 3 Jahre.....

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#40: Warten auf die Bodenbildung ... Autor: neurosemantik,  Verfasst am: 01.04.2020, 15:11
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Danke für die Ausführliche Einschätzung. Sehe das alles ähnlich.
Hatte mir ein über Jahre gut performendes Wikifolio ausgesucht (das ist billiger
als selber zu streuen) , aber dann im März wegen Corona doch verkaufen müssen.

Bin heute Morgen für 4,8€ aus meinem dem Put raus, will aber mit einem Teil für 4€ wieder rein,
da ich denke, dass z.B. der DOW im Spätsommer gegen 15000 laufen wird (auch wenn ich eigentlich
nicht mehr hebeln wollte, aber 5% p.a. sind mir bei meinem bischen Geld dann doch zu wenig ).

Dann wünsche ich Dir, dass Du nicht zu früh einsteigst und sich bald ein vertrauensvoller Boden
bilden wird (die Krise bald "überwunden" sein wird)...

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#41: Re: Warten auf die Bodenbildung ... Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.04.2020, 17:59
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neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Danke für die Ausführliche Einschätzung. Sehe das alles ähnlich. Hatte mir ein über Jahre gut performendes Wikifolio ausgesucht (das ist billiger als selber zu streuen) , aber dann im März wegen Corona doch verkaufen müssen. Bin heute Morgen für 4,8€ aus meinem dem Put raus, will aber mit einem Teil für 4€ wieder rein, da ich denke, dass z.B. der DOW im Spätsommer gegen 15000 laufen wird (auch wenn ich eigentlich nicht mehr hebeln wollte, aber 5% p.a. sind mir bei meinem bischen Geld dann doch zu wenig ). Dann wünsche ich Dir, dass Du nicht zu früh einsteigst und sich bald ein vertrauensvoller Boden bilden wird (die Krise bald "überwunden" sein wird)...

und wie sich erst alle freuen werden, wenn sie wieder ausgebeutet werden, äh einsteigen dürfen. all die ängstlichen kurzarbeiter derzeit.
eben auf deutschlandradio gehört, dass in den usa auch mal eben schnell gekündigt wird, um später wieder einzustellen- evtl. dort gab/gibt es wg der corona- krise sehr schnell ein großes heer von arbeitslosen. die hilfszahlungen sind je bundesstaat auch mal sehr schnell vorbei.

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#42:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.04.2020, 18:09
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der spargel ist sicher!

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-erntehelfer-duerfen-nun-doch-nach-deutschland-kommen-a-4a7360a8-8151-40a1-93bc-6c960fb18cbb

Zitat:

Laut einem Konzeptpapier der beiden Ressorts dürfen die Arbeiter ausschließlich in Gruppen und mit dem Flugzeug einreisen. Vorgesehen ist außerdem eine Gesundheitsprüfung. Liegen Anhaltspunkte für eine Corona-Infektion vor, soll die Einreise verweigert werden. Die neu eingereisten Helfer müssen demnach in den ersten 14 Tagen nach ihrer Ankunft getrennt von anderen Beschäftigten arbeiten und dürfen den Betrieb nicht verlassen.

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#43:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.04.2020, 18:30
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Wilson hat folgendes geschrieben:

der spargel ist sicher! https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-erntehelfer-duerfen-nun-doch-nach-deutschland-kommen-a-4a7360a8-8151-40a1-93bc-6c960fb18cbb Zitat: Laut einem Konzeptpapier der beiden Ressorts dürfen die Arbeiter ausschließlich in Gruppen und mit dem Flugzeug einreisen. Vorgesehen ist außerdem eine Gesundheitsprüfung. Liegen Anhaltspunkte für eine Corona-Infektion vor, soll die Einreise verweigert werden. Die neu eingereisten Helfer müssen demnach in den ersten 14 Tagen nach ihrer Ankunft getrennt von anderen Beschäftigten arbeiten und dürfen den Betrieb nicht verlassen.

Na Gott sei Dank! Die Spargelstecher werden zwar kapitalistisch ausgebeutet und das muss man natuerlich anprangern, aber der kapitalistische Spargel schmeckt halt trotzdem gut!


Disclaimer: Ich selbst beteilige mich an dieser kapitalistischen Ausbeutung ueberhaupt nicht. Ich habe weder Aktien von Spargelbauern im Depot noch esse ich Spargel, weil mir das Zeug ueberhaupt nicht schmeckt. Endlich mal auf der richtigen Seite des historischen Kampfes gegen kapitalistische Ausbeutung. Das tut richtig gut, besser als Spargel schmeckt!

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#44:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.04.2020, 18:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: der spargel ist sicher! https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-erntehelfer-duerfen-nun-doch-nach-deutschland-kommen-a-4a7360a8-8151-40a1-93bc-6c960fb18cbb Zitat: Laut einem Konzeptpapier der beiden Ressorts dürfen die Arbeiter ausschließlich in Gruppen und mit dem Flugzeug einreisen. Vorgesehen ist außerdem eine Gesundheitsprüfung. Liegen Anhaltspunkte für eine Corona-Infektion vor, soll die Einreise verweigert werden. Die neu eingereisten Helfer müssen demnach in den ersten 14 Tagen nach ihrer Ankunft getrennt von anderen Beschäftigten arbeiten und dürfen den Betrieb nicht verlassen. Na Gott sei Dank! Die Spargelstecher werden zwar kapitalistisch ausgebeutet und das muss man natuerlich anprangern, aber der kapitalistische Spargel schmeckt halt trotzdem gut! Disclaimer: Ich selbst beteilige mich an dieser kapitalistischen Ausbeutung ueberhaupt nicht. Ich habe weder Aktien von Spargelbauern im Depot noch esse ich Spargel, weil mir das Zeug ueberhaupt nicht schmeckt. Endlich mal auf der richtigen Seite des historischen Kampfes gegen kapitalistische Ausbeutung. Das tut richtig gut, besser als Spargel schmeckt!

jaja, egal wie oft du das wiederholst...

hier ein anderes szenario:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c#

Zitat:

Corona-Rezession Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP Wenn die Coronakrise massenweise Arbeitsplätze vernichtet und private Aktiendepots pulverisiert, wird sich die deutsche Mittelschicht radikalisieren.

sehr interessant wieder die kommentare.

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#45:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 02.04.2020, 19:39
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Wilson hat folgendes geschrieben:

hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c# Zitat: Corona-Rezession Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP Wenn die Coronakrise massenweise Arbeitsplätze vernichtet und private Aktiendepots pulverisiert, wird sich die deutsche Mittelschicht radikalisieren. sehr interessant wieder die kommentare.

Was für ein Kotzbrocken!

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#46:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.04.2020, 21:49
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Wilson hat folgendes geschrieben:

[...] hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c# Zitat: Corona-Rezession Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP(...)

Der Neoliberale holt sich munter
einen nach dem andern runter (frei nach Robert Gernhardt).

Im Ernst, Zitat aus dem Link:

Zitat:

...Wenn die deutsche Mittelschicht den Eindruck erlangen sollte, dass ihre Belange und Bedürfnisse angesichts der Bedrohung ihrer sozialen Lage nicht ins Zentrum der deutschen Politik rücken und dort zu einer klaren Änderung der Prioritäten führen, dann soll kein verantwortlicher Politiker behaupten, er habe nicht wissen können, was dann geschieht. Dann liegt irgendwann Revolution in der Luft.

Welch ein hysterisches Pathos. Aber Hauptsache, er wird gut bezahlt dafür.

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#47:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.04.2020, 00:04
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Wilson hat folgendes geschrieben:

hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c# Zitat: Corona-Rezession Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP Wenn die Coronakrise massenweise Arbeitsplätze vernichtet und private Aktiendepots pulverisiert, wird sich die deutsche Mittelschicht radikalisieren. sehr interessant wieder die kommentare.

Ach was. Der will doch nur dezent darauf hinweisen, dass bei all dem Gerede ueber staatliche Unterstützung fuer Arbeitnehmer die armen Aktionäre und andere Kapitaleigner nicht ganz vergessen werden und auch was aus der grossen Bail-out-Gieskanne abbekommen sollen. Das ist der Mann als FDP-Mensch seiner Klientel einfach schuldig. Schliesslich sind die Aktienkurse ganz schoen gesunken in den letzten paar Wochen.

Ich kann da als Aktionär nur sagen, dass das ja ganz lieb gemeint, aber nicht wirklich nötig ist und wählen werde ich den Mann und seine Partei trotzdem nicht.

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#48:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 03.04.2020, 08:50
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: [...] hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c# Zitat: Corona-Rezession Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP(...) Der Neoliberale holt sich munter einen nach dem andern runter (frei nach Robert Gernhardt). Im Ernst, Zitat aus dem Link: Zitat: ...Wenn die deutsche Mittelschicht den Eindruck erlangen sollte, dass ihre Belange und Bedürfnisse angesichts der Bedrohung ihrer sozialen Lage nicht ins Zentrum der deutschen Politik rücken und dort zu einer klaren Änderung der Prioritäten führen, dann soll kein verantwortlicher Politiker behaupten, er habe nicht wissen können, was dann geschieht. Dann liegt irgendwann Revolution in der Luft. Welch ein hysterisches Pathos. Aber Hauptsache, er wird gut bezahlt dafür.

Der Witz ist ja schon der Begriff "Mittelschicht", der bei ihm sicherlich nicht bei 6,5 brutto aufhört, aber der Bauarbeiter gehört natürlich auch dazu und hat selbstverständlich dieselben Interessen wie der Sparkassendirektor. Der Feind dagegen sind die "Sozialleistungen" und die Zuschüsse zur Rente. Wenn da nicht endlich mal weiter abgebaut wird, wird bald wieder ein Schicklgruber gewählt, denn das (und da hat er vermutlich sogar Recht) ist ja die eigentlich Art des deutschen Spießbürgers, Revolution zu machen.

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#49:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.04.2020, 17:23
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: [...] hier ein anderes szenario: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-droht-eine-revolution-der-mittelschicht-a-b900b343-fa69-4fb6-98e2-bb0fe4e3615c# Zitat: Corona-Rezession Droht eine Revolution der Mittelschicht? Ein Gastbeitrag von Marco Buschmann, FDP(...) Der Neoliberale holt sich munter einen nach dem andern runter (frei nach Robert Gernhardt). Im Ernst, Zitat aus dem Link: Zitat: ...Wenn die deutsche Mittelschicht den Eindruck erlangen sollte, dass ihre Belange und Bedürfnisse angesichts der Bedrohung ihrer sozialen Lage nicht ins Zentrum der deutschen Politik rücken und dort zu einer klaren Änderung der Prioritäten führen, dann soll kein verantwortlicher Politiker behaupten, er habe nicht wissen können, was dann geschieht. Dann liegt irgendwann Revolution in der Luft. Welch ein hysterisches Pathos. Aber Hauptsache, er wird gut bezahlt dafür. Der Witz ist ja schon der Begriff "Mittelschicht", der bei ihm sicherlich nicht bei 6,5 brutto aufhört, aber der Bauarbeiter gehört natürlich auch dazu und hat selbstverständlich dieselben Interessen wie der Sparkassendirektor. Der Feind dagegen sind die "Sozialleistungen" und die Zuschüsse zur Rente. Wenn da nicht endlich mal weiter abgebaut wird, wird bald wieder ein Schicklgruber gewählt, denn das (und da hat er vermutlich sogar Recht) ist ja die eigentlich Art des deutschen Spießbürgers, Revolution zu machen.

Yup! Das kommt ungefaehr hin.

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#50:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 11.05.2020, 23:29
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das erkläre mir doch mal jemand, aktuell, weil doch gates' engagement gerade in so eine miese ecke gedrängt wird:

Zitat:

Die Alliance for a Green Revolution in Africa (AGRA; deutsch: „Allianz für eine Grüne Revolution in Afrika“) ist eine 2006 durch die Bill & Melinda Gates Foundation (BMGF) und die Rockefeller Foundation gegründete[1] Entwicklungshilfeorganisation mit Fokus auf Afrika. Kritik wird an der wirtschaftlichen Verbindung der AGRA zu Konzernen wie Monsanto, Cargill, DuPont, Dow Chemical, BASF und Bayer bezüglich der Tatsache geübt, dass die BMGF einen erheblichen Anteil an Aktien der Firmen hält. Insbesondere die Förderung des Einsatzes chemischen Düngers und Hybridsaatguts sowie die Zerstörung gewachsener kleinbäuerlicher Strukturen erhöhe die Abhängigkeit der Regionen von den Großkonzernen. Es bestehen zwischen dem Direktorium der BMGF und Monsanto personelle Verbindungen.[2][3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Alliance_for_a_Green_Revolution_in_Africa


https://www.welt-ernaehrung.de/2013/08/19/bill-gates-in-afrika/

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#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 01:01
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

das erkläre mir doch mal jemand, aktuell, weil doch gates' engagement gerade in so eine miese ecke gedrängt wird: Zitat: Die Alliance for a Green Revolution in Africa (AGRA; deutsch: „Allianz für eine Grüne Revolution in Afrika“) ist eine 2006 durch die Bill & Melinda Gates Foundation (BMGF) und die Rockefeller Foundation gegründete[1] Entwicklungshilfeorganisation mit Fokus auf Afrika. Kritik wird an der wirtschaftlichen Verbindung der AGRA zu Konzernen wie Monsanto, Cargill, DuPont, Dow Chemical, BASF und Bayer bezüglich der Tatsache geübt, dass die BMGF einen erheblichen Anteil an Aktien der Firmen hält. Insbesondere die Förderung des Einsatzes chemischen Düngers und Hybridsaatguts sowie die Zerstörung gewachsener kleinbäuerlicher Strukturen erhöhe die Abhängigkeit der Regionen von den Großkonzernen. Es bestehen zwischen dem Direktorium der BMGF und Monsanto personelle Verbindungen.[2][3] https://de.wikipedia.org/wiki/Alliance_for_a_Green_Revolution_in_Africa https://www.welt-ernaehrung.de/2013/08/19/bill-gates-in-afrika/

Bill Gates wird weniger aufgrund dieser z. T. durchaus berechtigten Kritik an der Politik seiner Stiftung "in die miese Ecke gedraengt", sondern ihm werden sehr finstere Dinge als Motiv fuer sein Engagement zugunsten der Entwicklung von Impfstoffen und deren weltweiten Verfuegbarkeit unterstellt. Vor allem aus der Ecke der Verschwörungstheoretiker wird gegen ihn gehetzt er wuerde versuchen ganze Völker durch Impfung auszurotten (Antivaccer) oder die Impfungen als Vorwand benutzen um jedem Menschen einen Microchip zu implantieren, damit er selbst die gesamte Menschheit kontrollieren und beherrschen kann. Oft fallen in diesem Kontext auch andere Namen als angebliche Mitverschwörer, z.B. Hillary und Bill Clinton, Dr.Fauci oder George Soros und natuerlich hängt China da auch mit drin.

Insbesondere in rechten Feuchtbiotopen im Internet nimmt diese Hetze manchmal sehr widerliche Formen an.

Ich selbst sehe Gates unterm Strich als einen sehr reichen Menschen an, der aus welchem Grund auch immer das Bedürfnis hat mit seinem Reichtum anderen Menschen zu helfen. Manches, was er tut, mag durchaus zweifelhaft sein oder zumindest wenig durchdacht, aber der Teufel, zu dem ihn manche erklaeren, der ist er mit Sicherheit nicht.

Häufig wird Gates vorgeworfen finanziell an den grossen Pharmakonzernen, die diese Impfstoffe letztlich herstellen sollen, mit beteiligt zu sein und somit aus reiner Profitgier zu handeln. Das macht allerdings nicht allzuviel Sinn, wenn man darueber nachdenkt. Wenn einer Riesensummen in die Entwicklung von Impfstoffen steckt und dann spaeter ueber seine Beteiligung an Pharmafirmen dieses Geld zumindest teilweise in Form von Dividenden wieder reinholt, also quasi von seiner linken in die rechte Hosentasche wirtschaftet, dann wird wohl kaum Profitgier sein Motiv sein und selbst wenn waere es mir solange recht wie dabei am Ende herauskommt, dass Millionen Menschen in armen Laendern nicht sterben, weil sie gegen die schlimmen Seuchen dort geimpft wurden. Ich glaube eher, dass diese Beteiligungen an jenen Pharmafirmen Bill Gates ein Mitspracherecht in diesen Firmen sichern sollen, nicht zuletzt wenn es um den Vertrieb jener Impfstoffe geht. Man kann als Großaktionär, der selbst viel Geld in so einer Firma stecken hat, ganz anders auftreten, wenn man seine Mitaktionaere davon ueberzeugen will bei der Vermarktung der Impfstoffe doch bitte nicht ausschliesslich den Profit im Auge zu haben.

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#52:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.05.2020, 01:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Häufig wird Gates vorgeworfen finanziell an den grossen Pharmakonzernen, die diese Impfstoffe letztlich herstellen sollen, mit beteiligt zu sein und somit aus reiner Profitgier zu handeln. Das macht allerdings nicht allzuviel Sinn, wenn man darueber nachdenkt. Wenn einer Riesensummen in die Entwicklung von Impfstoffen steckt und dann spaeter ueber seine Beteiligung an Pharmafirmen dieses Geld zumindest teilweise in Form von Dividenden wieder reinholt, also quasi von seiner linken in die rechte Hosentasche wirtschaftet, dann wird wohl kaum Profitgier sein Motiv sein und selbst wenn waere es mir solange recht wie dabei am Ende herauskommt, dass Millionen Menschen in armen Laendern nicht sterben, weil sie gegen die schlimmen Seuchen dort geimpft wurden. Ich glaube eher, dass diese Beteiligungen an jenen Pharmafirmen Bill Gates ein Mitspracherecht in diesen Firmen sichern sollen, nicht zuletzt wenn es um den Vertrieb jener Impfstoffe geht.

Glaube ich zwar auch eher, aber in deiner Überlegung ist trotzdem ein Denkfehler drin. Wenn die Pharmafirmen ihm das Geld nur teilweise wieder reinholen, dann hast du natürlich Recht. Wenn sie hingegen mehr wieder reinholen, als er reingesteckt hat, sieht die Sache schon anders aus. In dem Falle würde es sich um erfolgreiches Investment handeln.

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#53:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 02:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Häufig wird Gates vorgeworfen finanziell an den grossen Pharmakonzernen, die diese Impfstoffe letztlich herstellen sollen, mit beteiligt zu sein und somit aus reiner Profitgier zu handeln. Das macht allerdings nicht allzuviel Sinn, wenn man darueber nachdenkt. Wenn einer Riesensummen in die Entwicklung von Impfstoffen steckt und dann spaeter ueber seine Beteiligung an Pharmafirmen dieses Geld zumindest teilweise in Form von Dividenden wieder reinholt, also quasi von seiner linken in die rechte Hosentasche wirtschaftet, dann wird wohl kaum Profitgier sein Motiv sein und selbst wenn waere es mir solange recht wie dabei am Ende herauskommt, dass Millionen Menschen in armen Laendern nicht sterben, weil sie gegen die schlimmen Seuchen dort geimpft wurden. Ich glaube eher, dass diese Beteiligungen an jenen Pharmafirmen Bill Gates ein Mitspracherecht in diesen Firmen sichern sollen, nicht zuletzt wenn es um den Vertrieb jener Impfstoffe geht. Glaube ich zwar auch eher, aber in deiner Überlegung ist trotzdem ein Denkfehler drin. Wenn die Pharmafirmen ihm das Geld nur teilweise wieder reinholen, dann hast du natürlich Recht. Wenn sie hingegen mehr wieder reinholen, als er reingesteckt hat, sieht die Sache schon anders aus. In dem Falle würde es sich um erfolgreiches Investment handeln.

Bill Gates ist nicht "die Pharmafirmen", sondern er ist lediglich als Aktionär daran beteiligt. D.H. er muss die Gewinne dieser Firmen mit seinen Mitaktionaeren teilen, weshalb ich es stark bezweifle, dass er selbst unterm Strich bei diesem Engagement verdient.

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#54:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.05.2020, 02:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bill Gates ist nicht "die Pharmafirmen", sondern er ist lediglich als Aktionär daran beteiligt.

Was anderes steht da auch nicht. Und du musst den Ausdruck auch nicht in Anführungszeichen setzen angesichts der Tatsache, dass du ihn hier schon vor mir verwendet hattest. Dass er sich die Gewinne mit den anderen Aktionären teilen muss, ist schon klar. Weißt du, welche Anteile an den betreffenden Firmen er hält?

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#55:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 02:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Bill Gates ist nicht "die Pharmafirmen", sondern er ist lediglich als Aktionär daran beteiligt. Was anderes steht da auch nicht. Und du musst den Ausdruck auch nicht in Anführungszeichen setzen angesichts der Tatsache, dass du ihn hier schon vor mir verwendet hattest. Dass er sich die Gewinne mit den anderen Aktionären teilen muss, ist schon klar. Weißt du, welche Anteile an den betreffenden Firmen er hält?

Hier steht was dazu wie Bill Gates persönliche "Gewinn/Verlust-Rechnung" in Bezug auf sein Engagement im medizinischen Bereich aussieht. Der rechnet den sozialen Nutzen gegen sein Investment auf und kommt so auf eine märchenhafte "Rendite":

https://www.cnbc.com/2019/01/17/bill-gates-says-this-is-the-best-investment-he-has-ever-made.html

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#56:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.05.2020, 04:15
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Nicht ganz das, wonach ich gefragt hatte, sieht aber gut aus. Ganz ehrlich, von mir aus können wir es dabei belassen. Ich sagte ja schon, ich glaub' auch eher, was du sagtest.

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#57:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 12.05.2020, 09:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Bill Gates ist nicht "die Pharmafirmen", sondern er ist lediglich als Aktionär daran beteiligt. Was anderes steht da auch nicht. Und du musst den Ausdruck auch nicht in Anführungszeichen setzen angesichts der Tatsache, dass du ihn hier schon vor mir verwendet hattest. Dass er sich die Gewinne mit den anderen Aktionären teilen muss, ist schon klar. Weißt du, welche Anteile an den betreffenden Firmen er hält? Hier steht was dazu wie Bill Gates persönliche "Gewinn/Verlust-Rechnung" in Bezug auf sein Engagement im medizinischen Bereich aussieht. Der rechnet den sozialen Nutzen gegen sein Investment auf und kommt so auf eine märchenhafte "Rendite": https://www.cnbc.com/2019/01/17/bill-gates-says-this-is-the-best-investment-he-has-ever-made.html

mit welchen aktionären muss er denn teilen? wo haben die noch so inverstiert und sorgen für das übel, was gates dann großzügig mildern will. tolles charity-geschäfts-modell.
nein, eher witzlos.

und gings oben nicht um saatgut/dünger und ernährung und bauern?

ansonsten danke für die aufklärung.
fazit: es lebe bill gates.
und unsterblich hat er sich gemacht und wird positiv bilanziert in den annalen der geschichte vermerkt werden.
welch gewinn!

---------

Das große Kuscheln: Warum wir Bill Gates mögen!
https://www.ruhrbarone.de/184876-2/184876

Zitat:

(...) Robert Patzwaldt: Ich mag Bill Gates. Ein Mann, der es als ein abgebrochener Student zum mehrfachen Milliardär und als ungelernter Schauspieler in die Erfolgsserie ‚The big bang theory‘ schafft, der hat meine aufrichtige Bewunderung verdient. Er zeigt mir: Alles ist möglich im Leben!

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#58:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.05.2020, 14:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich selbst sehe Gates unterm Strich als einen sehr reichen Menschen an, der aus welchem Grund auch immer das Bedürfnis hat mit seinem Reichtum anderen Menschen zu helfen. Manches, was er tut, mag durchaus zweifelhaft sein oder zumindest wenig durchdacht, aber der Teufel, zu dem ihn manche erklaeren, der ist er mit Sicherheit nicht.

Was das viele Geld mit ihm gemacht hat das wissen wir beide nicht.

Das agieren der Firma Microsoft aber das konnte man schon sehen. Die wurden immerhin praktisch Monopolist bei Desktop-Betriebssystemen und Office.

https://de.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend_and_Extinguish#Die_Strategie

Und die Gewinnspannen mit Monopol-Produkten MS-Office/Windows hatte ich hier 2011 schon verglichen mit anderen Firmen.

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#59:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 17:30
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich selbst sehe Gates unterm Strich als einen sehr reichen Menschen an, der aus welchem Grund auch immer das Bedürfnis hat mit seinem Reichtum anderen Menschen zu helfen. Manches, was er tut, mag durchaus zweifelhaft sein oder zumindest wenig durchdacht, aber der Teufel, zu dem ihn manche erklaeren, der ist er mit Sicherheit nicht. Was das viele Geld mit ihm gemacht hat das wissen wir beide nicht. Das agieren der Firma Microsoft aber das konnte man schon sehen. Die wurden immerhin praktisch Monopolist bei Desktop-Betriebssystemen und Office. https://de.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend_and_Extinguish#Die_Strategie Und die Gewinnspannen mit Monopol-Produkten MS-Office/Windows hatte ich hier 2011 schon verglichen mit anderen Firmen.

Auch ich sehe das Geschaeftsgebaren Microsofts recht kritisch. Bill Gates sehe ich auch nicht als reine Lichtgestalt.

Ich erkenne allerdings an, dass er sein Riesenvermögen dazu einsetzt anderen Menschen zu helfen und verteidige ihn gegen die einseitige Hetzkampagne, die derzeit vor allem von rechten Verschwörungstheoretikern gegen ihn betrieben wird.

Bill Gates ist ein Mensch mit Vorzügen und Fehlern. Er ist mit Sicherheit nicht die bösartige Bestie, die manche aus ihm machen wollen, z.B. indem sie seine Impfkampagnen zum Anlass nehmen an US-Gerichten Klagen wegen angeblichen Völkermordes einzureichen oder Morddrohungen gegen ihn und seine Familie abzusondern.

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#60:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 17:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz das, wonach ich gefragt hatte, sieht aber gut aus. Ganz ehrlich, von mir aus können wir es dabei belassen. Ich sagte ja schon, ich glaub' auch eher, was du sagtest.

Mir ist auch nicht bekannt wie hoch diese Beteiligungen sind und an welchen Firmen er konkret beteiligt ist. Jedenfalls kann man durch einfaches Googeln feststellen, dass er zumindest bei den Riesen der Branche wie GSK und Pfizer nicht zu den Großaktionären zählt und zumindest keine Anteile hält, die ueber 1% des gesamten Aktienkapitals hinausgehen.

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#61:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 17:40
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Wilson hat folgendes geschrieben:

mit welchen aktionären muss er denn teilen? wo haben die noch so inverstiert und sorgen für das übel, was gates dann großzügig mildern will. tolles charity-geschäfts-modell. nein, eher witzlos.....

Bill Gates ist in keinster Weise dafuer verantwortlich, was Leute, die Aktien derselben Firmen halten wie er, sonst noch alles treiben. Das ist absurd!

Das waere ungefaehr so als wuerde man Dir die Verantwortung dafuer unterschieben, was Deine Kollegen, mit denen Du in der Firma oder wo Du sonst arbeitest, ausserhalb ihrer Arbeitszeit so treiben.

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#62:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 12.05.2020, 17:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: mit welchen aktionären muss er denn teilen? wo haben die noch so inverstiert und sorgen für das übel, was gates dann großzügig mildern will. tolles charity-geschäfts-modell. nein, eher witzlos..... Bill Gates ist in keinster Weise dafuer verantwortlich, was Leute, die Aktien derselben Firmen halten wie er, sonst noch alles treiben. Das ist absurd! Das waere ungefaehr so als wuerde man Dir die Verantwortung dafuer unterschieben, was Deine Kollegen, mit denen Du in der Firma oder wo Du sonst arbeitest, ausserhalb ihrer Arbeitszeit so treiben.

denk lieber nochmal über deinen verunglückten vergleich nach.

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#63:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.05.2020, 18:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich selbst sehe Gates unterm Strich als einen sehr reichen Menschen an, der aus welchem Grund auch immer das Bedürfnis hat mit seinem Reichtum anderen Menschen zu helfen. Manches, was er tut, mag durchaus zweifelhaft sein oder zumindest wenig durchdacht, aber der Teufel, zu dem ihn manche erklaeren, der ist er mit Sicherheit nicht. Was das viele Geld mit ihm gemacht hat das wissen wir beide nicht. Das agieren der Firma Microsoft aber das konnte man schon sehen. Die wurden immerhin praktisch Monopolist bei Desktop-Betriebssystemen und Office. https://de.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend_and_Extinguish#Die_Strategie Und die Gewinnspannen mit Monopol-Produkten MS-Office/Windows hatte ich hier 2011 schon verglichen mit anderen Firmen. Auch ich sehe das Geschaeftsgebaren Microsofts recht kritisch. Bill Gates sehe ich auch nicht als reine Lichtgestalt. Ich erkenne allerdings an, dass er sein Riesenvermögen dazu einsetzt anderen Menschen zu helfen und verteidige ihn gegen die einseitige Hetzkampagne, die derzeit vor allem von rechten Verschwörungstheoretikern gegen ihn betrieben wird. Bill Gates ist ein Mensch mit Vorzügen und Fehlern. Er ist mit Sicherheit nicht die bösartige Bestie, die manche aus ihm machen wollen, z.B. indem sie seine Impfkampagnen zum Anlass nehmen an US-Gerichten Klagen wegen angeblichen Völkermordes einzureichen oder Morddrohungen gegen ihn und seine Familie abzusondern.

Ja - Problem bei so extrem reichen kann werden das sie fast nur noch unter 'Ihresgleichen' verkehren, ansonsten Bodyguards etc. Wenn man häufig von CEOs/Multimillionären/Milliardären umgeben ist dann kann deren Welt zur eigenen Welt werden, und ob die kleine Tante Erna in deren Welt mehr positives zu erwarten hätte wäre dann die Frage.

Anders gesagt: ich bin grundsätzlich mißtrauisch wenn jemand (i.d.F. durch viel Geld) Macht hat ein Umfeld zu gestalten, aber deren Auswirkungen nicht selbst zeitnah treffen. Wo Distanz herrscht kommt immer irgendwie irgendwann Scheisse raus.

Ob Herr Gates diese Distanz hat kann ich bis jetzt aber nicht einschätzen.

Nach so langer Zeit in der IT-Branche (+ viel Geld) könnte ich mir aber vorstellen das technische Lösungen bei einem Problem einen Einfluss haben. Impfstoff wie ein Bugfix oder ein Security-Update.

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#64:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2020, 19:20
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich selbst sehe Gates unterm Strich als einen sehr reichen Menschen an, der aus welchem Grund auch immer das Bedürfnis hat mit seinem Reichtum anderen Menschen zu helfen. Manches, was er tut, mag durchaus zweifelhaft sein oder zumindest wenig durchdacht, aber der Teufel, zu dem ihn manche erklaeren, der ist er mit Sicherheit nicht. Was das viele Geld mit ihm gemacht hat das wissen wir beide nicht. Das agieren der Firma Microsoft aber das konnte man schon sehen. Die wurden immerhin praktisch Monopolist bei Desktop-Betriebssystemen und Office. https://de.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend_and_Extinguish#Die_Strategie Und die Gewinnspannen mit Monopol-Produkten MS-Office/Windows hatte ich hier 2011 schon verglichen mit anderen Firmen. Auch ich sehe das Geschaeftsgebaren Microsofts recht kritisch. Bill Gates sehe ich auch nicht als reine Lichtgestalt. Ich erkenne allerdings an, dass er sein Riesenvermögen dazu einsetzt anderen Menschen zu helfen und verteidige ihn gegen die einseitige Hetzkampagne, die derzeit vor allem von rechten Verschwörungstheoretikern gegen ihn betrieben wird. Bill Gates ist ein Mensch mit Vorzügen und Fehlern. Er ist mit Sicherheit nicht die bösartige Bestie, die manche aus ihm machen wollen, z.B. indem sie seine Impfkampagnen zum Anlass nehmen an US-Gerichten Klagen wegen angeblichen Völkermordes einzureichen oder Morddrohungen gegen ihn und seine Familie abzusondern. Ja - Problem bei so extrem reichen kann werden das sie fast nur noch unter 'Ihresgleichen' verkehren, ansonsten Bodyguards etc. Wenn man häufig von CEOs/Multimillionären/Milliardären umgeben ist dann kann deren Welt zur eigenen Welt werden, und ob die kleine Tante Erna in deren Welt mehr positives zu erwarten hätte wäre dann die Frage. Anders gesagt: ich bin grundsätzlich mißtrauisch wenn jemand (i.d.F. durch viel Geld) Macht hat ein Umfeld zu gestalten, aber deren Auswirkungen nicht selbst zeitnah treffen. Wo Distanz herrscht kommt immer irgendwie irgendwann Scheisse raus. Ob Herr Gates diese Distanz hat kann ich bis jetzt aber nicht einschätzen. Nach so langer Zeit in der IT-Branche (+ viel Geld) könnte ich mir aber vorstellen das technische Lösungen bei einem Problem einen Einfluss haben. Impfstoff wie ein Bugfix oder ein Security-Update.

Hier mal ein anderer Gedanke:

Das, was Bill Gates mit seiner Stiftung macht, waere zum grossen Teil eigentlich Staatsaufgabe. In einer idealen Welt, so wie ich sie mir vorstelle, waere ein Bill Gates bei Weitem nicht so reich wie er derzeit ist, sondern er waere der größte Steuerzahler seines Landes und der Staat wuerde u.a. mit den von ihm gezahlten Steuern z.B. Impfkampagnen finanzieren um ueberall auf der Welt üble Infektionskrankheiten auszurotten.

Ich denke, dass prinzipiell unter den meisten usern hier darueber Einigkeit herrscht.


Wenn ich mir dann allerdings den real existierenden Staat in den USA anschaue und den mit der real existierenden Bill Gates Stiftung vergleiche, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Milliarden dieses Mannes in seiner Wohltätigkeitsstiftung erheblich besser aufgehoben sind als in der Staatskasse.

Zu dem Milliardär aus Kalifornien habe ich da doch noch etwas mehr Vertrauen als zu dem im Weissen Haus, bei allen Vorbehalten auch gegen Gates. Ist eigentlich traurig, ist aber leider so.

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#65:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 01:13
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Wilson hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Bill Gates ist in keinster Weise dafuer verantwortlich, was Leute, die Aktien derselben Firmen halten wie er, sonst noch alles treiben. Das ist absurd! Das waere ungefaehr so als wuerde man Dir die Verantwortung dafuer unterschieben, was Deine Kollegen, mit denen Du in der Firma oder wo Du sonst arbeitest, ausserhalb ihrer Arbeitszeit so treiben. denk lieber nochmal über deinen verunglückten vergleich nach.

Also dieses Mal ist beachbernies Vergleich schon ganz richtig.

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#66:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 01:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier mal ein anderer Gedanke: Das, was Bill Gates mit seiner Stiftung macht, waere zum grossen Teil eigentlich Staatsaufgabe. In einer idealen Welt, so wie ich sie mir vorstelle, waere ein Bill Gates bei Weitem nicht so reich wie er derzeit ist, sondern er waere der größte Steuerzahler seines Landes und der Staat wuerde u.a. mit den von ihm gezahlten Steuern z.B. Impfkampagnen finanzieren um ueberall auf der Welt üble Infektionskrankheiten auszurotten. Ich denke, dass prinzipiell unter den meisten usern hier darueber Einigkeit herrscht. Wenn ich mir dann allerdings den real existierenden Staat in den USA anschaue und den mit der real existierenden Bill Gates Stiftung vergleiche, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Milliarden dieses Mannes in seiner Wohltätigkeitsstiftung erheblich besser aufgehoben sind als in der Staatskasse. Zu dem Milliardär aus Kalifornien habe ich da doch noch etwas mehr Vertrauen als zu dem im Weissen Haus, bei allen Vorbehalten auch gegen Gates. Ist eigentlich traurig, ist aber leider so.

Das kann ich witzigerweise auch weitestgehend so unterschreiben (wobei ich deine Welt nicht als ideal, sondern nur als sehr nah am gegenwärtigen Optimum bezeichnen würde - aber okay, Details). Was ist hier nur plötzlich los? Was ist hier nur plötzlich los?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.05.2020, 03:03, insgesamt einmal bearbeitet

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#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 01:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hier mal ein anderer Gedanke: Das, was Bill Gates mit seiner Stiftung macht, waere zum grossen Teil eigentlich Staatsaufgabe. In einer idealen Welt, so wie ich sie mir vorstelle, waere ein Bill Gates bei Weitem nicht so reich wie er derzeit ist, sondern er waere der größte Steuerzahler seines Landes und der Staat wuerde u.a. mit den von ihm gezahlten Steuern z.B. Impfkampagnen finanzieren um ueberall auf der Welt üble Infektionskrankheiten auszurotten. Ich denke, dass prinzipiell unter den meisten usern hier darueber Einigkeit herrscht. Wenn ich mir dann allerdings den real existierenden Staat in den USA anschaue und den mit der real existierenden Bill Gates Stiftung vergleiche, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Milliarden dieses Mannes in seiner Wohltätigkeitsstiftung erheblich besser aufgehoben sind als in der Staatskasse. Zu dem Milliardär aus Kalifornien habe ich da doch noch etwas mehr Vertrauen als zu dem im Weissen Haus, bei allen Vorbehalten auch gegen Gates. Ist eigentlich traurig, ist aber leider so. Das kann ich witzigerweise auch weitestgehend so unterschreiben (wobei ich deine Welt nicht als ideal, sondern nur als sehr nah am gegenwärtigen Optimum bezeichnen würde - aber okay, Details). Was ist hier nur plötzlich los?

Du stellst Dir die Welt halt etwas anders vor als ich, was Dein gutes Recht ist.

Ich denke, dass wir trotz aller unversöhnlicher Gegensätze zwischen uns, die ich sicher nicht leugnen werde, zumindest in Teilbereichen erstaunlich aehnlich denken. Das kommt halt im Eifer des Gefechts manchmal etwas zu kurz.

Ausserdem langweilen mich Diskussionen, in denen alles miteinander übereinstimmt, zu Tode, weshalb ich recht gerne auch mal mit provokativen Äusserungen, von denen ich weiss wie sie auf mein Gegenueber wirken, das langweilige "Friede, Freude, Eierkuchen" etwas aufmische und nichts eignet sich dazu mehr als vermeintliche Gewissheiten, denen ich frueher vielleicht auch mal unhinterfragt anhing und die ich mittlerweile in Frage stelle, zu atomisieren. Dieses mantrahafte "Der Kapitalismus ist schuld" steht dabei z.B. ganz oben. Ich denke die wirtschaftlichen Strukturen innerhalb von Gesellschaften sind erheblich komplexer als die traditionslinke Klassenkampfrhetorik das darstellt.

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#68:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 03:04
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Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon...

(Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.)

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#69:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 13.05.2020, 07:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dieses mantrahafte "Der Kapitalismus ist schuld" steht dabei z.B. ganz oben. Ich denke die wirtschaftlichen Strukturen innerhalb von Gesellschaften sind erheblich komplexer als die traditionslinke Klassenkampfrhetorik das darstellt.

Wow. Was für eine Erkenntnis, mein provozierender Freund! Nicht möglich! Echt? Das denkst Du? Respekt!

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#70:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.05.2020, 11:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Bill Gates ist in keinster Weise dafuer verantwortlich, was Leute, die Aktien derselben Firmen halten wie er, sonst noch alles treiben. Das ist absurd! Das waere ungefaehr so als wuerde man Dir die Verantwortung dafuer unterschieben, was Deine Kollegen, mit denen Du in der Firma oder wo Du sonst arbeitest, ausserhalb ihrer Arbeitszeit so treiben. denk lieber nochmal über deinen verunglückten vergleich nach. Also dieses Mal ist beachbernies Vergleich schon ganz richtig.

finde ich nicht.


https://www.swr.de/swr2/wissen/who-am-bettelstab-was-gesund-ist-bestimmt-bill-gates-100.html
SWR2 WISSEN
Die WHO am Bettelstab: Was gesund ist, bestimmt Bill Gates

Zitat:

Die großen Verdienste der Gates Stiftung sind unbestritten. Problematisch ist, dass Bill Gates durch seine Stiftungen seine Vorstellung von Gesundheitsförderung durchsetzt. So investiert die Gates Stiftung vor allem in technische Maßnahmen gegen Infektionskrankheiten, zum Beispiel in Impfkampagnen und die Verteilung von Medikamenten. Gesundheitsexperten wie Thomas Gebauer von der Hilfsorganisation Medico International kritisieren, dass dadurch andere wichtige Aufgaben vernachlässigt würden – der Aufbau funktionierender Gesundheitssysteme in armen Ländern zum Beispiel. Gesundheit wird nur zu einem geringen Teil durch ärztliches Handeln beeinflusst. Viel wichtiger seien, so Gebauer, die Lebensverhältnisse des Einzelnen. Der Gesundheitsexperte ist überzeugt: Menschen, die ihre Kindheit in Elendsvierteln verbringen, haben eine weit geringere Lebenserwartung als diejenigen, die in wohlhabenden Vierteln aufwachsen. Eine Expertenkommission der WHO kam schon in den 80er-Jahren zu dem Ergebnis, dass die meisten Todesfälle nicht durch Viren oder Krankheiten verursacht werden, sondern durch soziale Ungleichheit.

Zitat:

Bill Gates erwirtschaftet seine Milliarden durch Kapitalanlagen in bestimmten Industriezweigen. Kritiker bemängeln, dass diese Branchen allesamt etwas mit krankmachenden Bedingungen zu tun haben. So hält die Gates Stiftung Aktien von Coca Cola im Wert von 500 Millionen Dollar und Aktien des weltgrößten Supermarktkonzerns Walmart im Wert von einer Milliarde Dollar. Hinzu kommen Beteiligungen an den Nahrungsmittelkonzernen Pepsi Co, Unilever, Kraft-Heinz, Mondelez und Tyson Foods; an den Alkoholkonzernen Anheuser-Busch und Pernod; an den Pharmakonzernen Glaxo Smith Kline, Novartis, Roche, Sanofi, Gilead und Pfizer. (...) Für die Gates Stiftung bedeutet das: Je mehr Profite die genannten Konzerne machen, desto mehr Geld kann sie für die WHO ausgeben. Für die WHO heißt das wiederrum: Mit jeder Maßnahme gegen gesundheitsschädliche Aktivitäten der Süßgetränke-, Alkohol- und Pharmaindustrie würde die WHO die Gates Stiftung daran hindern, Spenden für die WHO zu erwirtschaften.

wer ein solches system basierend auf aktien usw unterstützt bzw nichts dafür tut, dass sich genau solche wirtschaftsverhältnisse und damit gewinnmöglichkeiten ändern, hilft nicht, sondern zementiert verhältnisse die leid schaffen, welches man vorgibt lindern zu wollen.

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#71:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 17:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon... (Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.)

Das, was "das Kapital" an brauchbarer Information enthält, haette locker in eine 12-seitige Broschuere gepasst!

(Die Antwort ist natuerlich auch scherzhaft gemeint)


Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst.

Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender. Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders. Allen diesen ideologischen Systemen ist gemeinsam, dass sie Wirtschaft dogmatisch aus dem verkürzenden Blick einer einzigen Gruppe/Klasse sehen und schon allein deshalb nicht objektiv sein koennen und somit fuer die wirtschaftliche Praxis relativ untauglich sind.

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#72:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.05.2020, 18:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon... (Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.) Das, was "das Kapital" an brauchbarer Information enthält, haette locker in eine 12-seitige Broschuere gepasst! (Die Antwort ist natuerlich auch scherzhaft gemeint)

Das habe ich auch immer gedacht. Ich habe es mal angefangen zu lesen. Fürchterlich langweilig, dröge und sich ständig wiederholend.

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#73:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.05.2020, 18:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon... (Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.) Das, was "das Kapital" an brauchbarer Information enthält, haette locker in eine 12-seitige Broschuere gepasst! (Die Antwort ist natuerlich auch scherzhaft gemeint) Das habe ich auch immer gedacht. Ich habe es mal angefangen zu lesen. Fürchterlich langweilig, dröge und sich ständig wiederholend.

..na dann ist ja alles klar

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#74:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.05.2020, 18:51
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Wilson hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon... (Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.) Das, was "das Kapital" an brauchbarer Information enthält, haette locker in eine 12-seitige Broschuere gepasst! (Die Antwort ist natuerlich auch scherzhaft gemeint) Das habe ich auch immer gedacht. Ich habe es mal angefangen zu lesen. Fürchterlich langweilig, dröge und sich ständig wiederholend. ..na dann ist ja alles klar

Man erzählt sich bei den Jusos, dass Gerhard Schröder sich auf die Marxismus-Seminare so vorbereitete, dass er immer die Buchklappentexte der gerade besprochenen Marx-Ausgaben gelesen hatte.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.05.2020, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#75:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.05.2020, 18:53
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Wilson hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wieviele Bände hätte das Kapital denn deiner Meinung nach gebraucht? Die letzten zwei ursprünglich geplanten fehlen ja leider ohnehin schon... (Die Frage ist natürlich etwas scherzhaft gemeint.) Das, was "das Kapital" an brauchbarer Information enthält, haette locker in eine 12-seitige Broschuere gepasst! (Die Antwort ist natuerlich auch scherzhaft gemeint) Das habe ich auch immer gedacht. Ich habe es mal angefangen zu lesen. Fürchterlich langweilig, dröge und sich ständig wiederholend. ..na dann ist ja alles klar

Du hast es gelesen?

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#76:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 18:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst. Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender.

Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse!

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders.

Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt.

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#77:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 19:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst. Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender. Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! beachbernie hat folgendes geschrieben: Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders. Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt.

Ist manchmal wirklich am Besten, wenn man in einer Sackgasse steckt, mal eine ganz grundsätzliche Neuorientierung vorzunehmen, so wie damals als man einsah, dass es wenig Sinn macht auf der Grundlage der "heiligen Buecher" der Schriftreligionen weiterzuwursteln und stattdessen vielleicht doch besser die Naturwissenschaften erfindet.


Merke: Nicht alles was "kumulativ" ist, ist Wissenschaft, manchmal "kumuliert" man auch nur immer mehr Bullshit und steht am Ende vor einem grossen Misthaufen.

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#78:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.05.2020, 19:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst. Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender. Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! beachbernie hat folgendes geschrieben: Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders. Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt.

Als bloßer Pragmatiker braucht beachbernie nur das Börsenblatt, so wie ein Hobby-Handwerker für sein Hobby die neuesten Handwerkertipps benötigt.

Gleichzeitig aber ist er voll des Lobes für die Innovation des Kapitals ohne zu merken, was er da lobt.

Denn Innovationen kommen ohne Analyse des Bestehenden gar nicht aus; Pragmatismus reicht da nicht. Und da ist es egal, ob Innovationen durch das Kapital oder z.B. in staatlichen Forschungsinstituten entwickelt werden. Es handelt sich ja stets um menschliche Innovationen und die können unter verschiedenen Bedingungen zustande kommen.

Ansonsten ist beachbernie ein Vertreter der 'invisible hand' und der Harmonielehre vom Kapital, das immer wieder neue Gleichgewichte schafft, auch wenn es zwischendurch durch Krisen mal vorübergehend ins Trudeln geraten sollte. Der Mensch braucht da gar nichts zu tun, denn Gottes unsichtbare Hand tut es für ihn.

Und wozu braucht der Mensch da noch Analyse und gesellschaftliche Innovationen?

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#79:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.05.2020, 19:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst. Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender. Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! beachbernie hat folgendes geschrieben: Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders. Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt.

Dialektische Wissenschaft ist mehr als nur kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung.

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#80:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 19:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dialektische Wissenschaft ist mehr als nur kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung.

Stimmt. Dialektische Wissenschaft ist ihrer selbst bewusste kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung.

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#81:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 20:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Dialektische Wissenschaft ist mehr als nur kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung. Stimmt. Dialektische Wissenschaft ist ihrer selbst bewusste kumulative Wissenschaft mit Fehlerbehebung.

Das klingt alles so schoen. Noch schöner waere natuerlich, wenn dabei was heraus käme, das in der Praxis auch funktioniert, der ultimative Test fuer jedes theoretische Denken.

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#82:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 20:40
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beachbernie, dein persönliches individuelles Leben und sein Horizont sind ganz sicher nicht der ultimative Test für jede Wissenschaft.

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#83:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 20:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie, dein persönliches individuelles Leben und sein Horizont sind ganz sicher nicht der ultimative Test für jede Wissenschaft.

Der Strohmann ist Dir aber wirklich misslungen.


Ich wuerde mal sagen, es ist nicht alles Wissenschaft, was Du fuer Wissenschaft hältst.

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#84:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 20:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Karl Marx hat die wirtschaftlichen Verhaeltnisse seiner Zeit analysiert. Vieles hat er dabei richtig gesehen und manches auch falsch. Seit der Zeit hat sich die Wirtschaft enorm verändert, was natuerlich bedeutet, dass sich auch vieles von dem, was Karl Marx richtig gesehen hat, nicht auf die heutige Zeit übertragen laesst. Seine ideologischen Nachfolger, z.B. Lenin, haben versucht seine Erkenntnisse an ihre Zeit anzupassen, was nicht immer gut gelungen ist und dabei noch ihre eigenen Fehler hinzugefügt. Wir sehen also 3 Fehlerquellen, die sich beim modernen Marxismus addieren und recht gut erklaeren, weshalb die moderne marxistische Theorie als Grundlage zum Verstaendnis moderner Volkswirtschaften nicht taugt, was sich an dem tendenziell immer krasseren Scheitern praktischer marxistischer Experimente erkennen laesst. Nein, es nützt nichts "dem Kapital" neue Bände hinzufügen, wir sollten ganz von vorne anfangen und ohne Vorurteile Wirtschaft ganz neu analysieren. Das halte ich fuer zielführender. Am besten macht man überhaupt keine kumulative Wissenschaft und behebt auch nicht bekannte und erkannte Fehler in wissenschaftlichen Theorien, sondern fängt in jeder Generation bezüglich buchstäblich allem ganz von neuem an zu denken. Die einzig richtige Reaktion auf Fehler ist ja bekanntlich, sie möglichst schnell und möglichst gründlich zu vergessen. Auf diese Weise vermeidet man, dass sich Fehlerquellen akkumulieren. So und nicht anders gewinnt man Erkenntnisse! beachbernie hat folgendes geschrieben: Nebenbei bemerkt sehe ich die anderen klassischen Denkschulen der Ökonomie auch nicht viel anders. Ach, das finde ich jetzt aber beruhigend, dass du nicht nur Marx wegwerfen willst, sondern die anderen Klassiker gleich mit. Da muss man wirklich drauf achten, wen du damit gänzlich unerwähnt lässt. Als bloßer Pragmatiker braucht beachbernie nur das Börsenblatt, so wie ein Hobby-Handwerker für sein Hobby die neuesten Handwerkertipps benötigt. Gleichzeitig aber ist er voll des Lobes für die Innovation des Kapitals ohne zu merken, was er da lobt. Denn Innovationen kommen ohne Analyse des Bestehenden gar nicht aus; Pragmatismus reicht da nicht. Und da ist es egal, ob Innovationen durch das Kapital oder z.B. in staatlichen Forschungsinstituten entwickelt werden. Es handelt sich ja stets um menschliche Innovationen und die können unter verschiedenen Bedingungen zustande kommen. Ansonsten ist beachbernie ein Vertreter der 'invisible hand' und der Harmonielehre vom Kapital, das immer wieder neue Gleichgewichte schafft, auch wenn es zwischendurch durch Krisen mal vorübergehend ins Trudeln geraten sollte. Der Mensch braucht da gar nichts zu tun, denn Gottes unsichtbare Hand tut es für ihn. Und wozu braucht der Mensch da noch Analyse und gesellschaftliche Innovationen?

Jubelst Du mir nicht 'n ganzen Haufen Sachen unter, die ich nie gesagt habe, nicht sagen wuerde und die Du irgendwoanders her hast?

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#85:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 21:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

die ich nie gesagt habe

Wenn da nur nicht der kleine Unterschied zwischen Sagen und Tun wäre...

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#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 21:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: die ich nie gesagt habe Wenn da nur nicht der kleine Unterschied zwischen Sagen und Tun wäre...

Den Unterschied kennst Du ja recht gut und weisst ihn Dir zunutze zu machen.

Du sagst viel, tust nix und bist so immer auf der sicheren Seite.

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#87:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 21:14
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Also um es mal ganz deutlich zu machen:

(1) Du hast immer wieder in Diskussionen dein persönliches Leben als ultimativen Horizont der Praxis benutzt. Und du verlangst und erwartest von anderen, dass sie das für sich auch so zu handhaben hätten. So z.B. direkt in deinem letzten Beitrag.
(2) Du hast ebenfalls in der Vergangenheit Selbstregulierungskonzepte vertreten, die nahtlos in das fallen, was Skeptiker unter invisible hand gefasst hat. Dass du diese Ausdrücke nicht verwendest, ändert nichts.
(3) Du hast in der Vergangenheit ebenfalls wiederholt die innovativen Kräfte des Investitionskapitals genau in der von Skeptiker charakterisierten Weise gepriesen.

Deine Diskussionspraxis ist im Großen und Ganzen konsistent genau wie skizziert. Ob du das im jeweiligen Einzelfall mit irgendwas von dir Gesagtem auch so gemeint hast, ist vor diesem Hintergrund kaum interessant.

Im Übrigen sind die von mir genannten Punkte nicht Argumente oder Gegenstände der Diskussion, sondern Beobachtungen. Ob sie mit den eigenen übereinstimmen, kann jeder Leser selbst entscheiden.

Ach ja: Deine Behauptung, dass ich "nix tue", ist übrigens ein schönes Beispiel für Bullshit im hier dargestellten Sinne. Ob das richtig ist oder auch nur Sinn ergibt, spielt gar keine Rolle, weil das sowieso nicht der Grund ist, warum du das sagst.

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#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2020, 22:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also um es mal ganz deutlich zu machen: (1) Du hast immer wieder in Diskussionen dein persönliches Leben als ultimativen Horizont der Praxis benutzt. Und du verlangst und erwartest von anderen, dass sie das für sich auch so zu handhaben hätten. So z.B. direkt in deinem letzten Beitrag. (2) Du hast ebenfalls in der Vergangenheit Selbstregulierungskonzepte vertreten, die nahtlos in das fallen, was Skeptiker unter invisible hand gefasst hat. Dass du diese Ausdrücke nicht verwendest, ändert nichts. (3) Du hast in der Vergangenheit ebenfalls wiederholt die innovativen Kräfte des Investitionskapitals genau in der von Skeptiker charakterisierten Weise gepriesen. Deine Diskussionspraxis ist im Großen und Ganzen konsistent genau wie skizziert. Ob du das im jeweiligen Einzelfall mit irgendwas von dir Gesagtem auch so gemeint hast, ist vor diesem Hintergrund kaum interessant. Im Übrigen sind die von mir genannten Punkte nicht Argumente oder Gegenstände der Diskussion, sondern Beobachtungen. Ob sie mit den eigenen übereinstimmen, kann jeder Leser selbst entscheiden. Ach ja: Deine Behauptung, dass ich "nix tue", ist übrigens ein schönes Beispiel für Bullshit im hier dargestellten Sinne. Ob das richtig ist oder auch nur Sinn ergibt, spielt gar keine Rolle, weil das sowieso nicht der Grund ist, warum du das sagst.

Selbstregulierung und "unsichtbare Hand" sind zwei verschiedene Konzepte.

Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat. Selbstregulierung ist ein kalter Prozess, der selbst nichts wissen und nichts wollen kann. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man sowas benutzt und bereit sein diesen Prozess zu steuern, wenn man ihn sich nutzbar macht, weil es eben keine "unsichtbare Hand" gibt, die das fuer einen tut. Deshalb hänge ich auch der sozialen Marktwirtschaft an und bin kein "Manchesterkapitalist" wie Adam Smith, der den Begriff einführte.

Ansonsten: Smileys bitte immer mitlesen. Und wenn es Dich stört, dass Du so oft als "Nichtstuer" rueberkommst, dann solltest Du vielleicht auch öfter mal erzählen, was Du denn so praktisch tust, anstatt immer nur theoretisch rumzulabern, weil ...... womit wir wieder bei meinem "bullshit"-Posting waeren.

Aber ich gebe gerne zu, dass es die Argumentation ungemein erleichtert, wenn man immer nur das Tun anderer kritisiert und das eigene Tun nicht der Kritik aussetzt, weil man es hinter rein theoretischem Gelaber versteckt, womit man nicht nur niemandem hilft, sondern andererseits auch niemandem mit wehtun kann.

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#89:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.05.2020, 22:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat.

Nein, das setzt das nicht voraus und so war diese Metapher in der Ökonomie wirklich überhaupt nie von überhaupt irgendwem gemeint.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wenn es Dich stört, dass Du so oft als "Nichtstuer" rueberkommst, dann solltest Du vielleicht auch öfter mal erzählen, was Du denn so praktisch tust

Ja, und vielleicht sollten wir auch extra für dich einen totalen Überwachungsstaat einrichten, damit du immer genau wissen kannst, was andere Leute, die du nicht kennst, in ihrem Leben machen, das dich nichts angeht. Nicht jeder ist so selbstverliebt und exhibitionistisch ist wie du und du hast da auch kein Recht drauf. Diese ganze Forderung ist wieder klassischer Bullshit. Ebenso (offensichtlich!) das Ziehen von Schlussfolgerungen aus Nichtwissen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber ich gebe gerne zu, dass es die Argumentation ungemein erleichtert

Es erleichtert in der Tat das Argumentieren, wenn man nicht die gesamte eigene Diskurskultur auf die Beurteilung von Argumenten ad hominem nach den persönlichen Leben ihrer Urheber ausrichtet statt ad rem nach logischen und sachgemäßen Kriterien. Über deine Benachteiligung diesbezüglich brauchst du dich nicht beschweren. Die ist voll und ganz selbstgewählt. Im Übrigen zeigst du hier gerade, dass du dein eigenes individuelles Leben als das ultimative Kriterium für Wissenschaft und Praxis betrachtest und behandelst.

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#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 00:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat. Nein, das setzt das nicht voraus und so war diese Metapher in der Ökonomie wirklich überhaupt nie von überhaupt irgendwem gemeint. beachbernie hat folgendes geschrieben: Und wenn es Dich stört, dass Du so oft als "Nichtstuer" rueberkommst, dann solltest Du vielleicht auch öfter mal erzählen, was Du denn so praktisch tust Ja, und vielleicht sollten wir auch extra für dich einen totalen Überwachungsstaat einrichten, damit du immer genau wissen kannst, was andere Leute, die du nicht kennst, in ihrem Leben machen, das dich nichts angeht. Nicht jeder ist so selbstverliebt und exhibitionistisch ist wie du und du hast da auch kein Recht drauf. Diese ganze Forderung ist wieder klassischer Bullshit. Ebenso (offensichtlich!) das Ziehen von Schlussfolgerungen aus Nichtwissen. beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber ich gebe gerne zu, dass es die Argumentation ungemein erleichtert Es erleichtert in der Tat das Argumentieren, wenn man nicht die gesamte eigene Diskurskultur auf die Beurteilung von Argumenten ad hominem nach den persönlichen Leben ihrer Urheber ausrichtet statt ad rem nach logischen und sachgemäßen Kriterien. Über deine Benachteiligung diesbezüglich brauchst du dich nicht beschweren. Die ist voll und ganz selbstgewählt. Im Übrigen zeigst du hier gerade, dass du dein eigenes individuelles Leben als das ultimative Kriterium für Wissenschaft und Praxis betrachtest und behandelst.

Dann bleibe Du weiter bei Deinen theoretischen Überlegungen und überlass die Praxis Leuten wie mir.


Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Das ist ebenso "voll und ganz selbstgewählt".

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#91:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.05.2020, 01:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden.

Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.

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#92:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 02:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.

Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten. Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst.

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#93:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.05.2020, 02:05
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht. Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten.

Blöderweise heißt der Thread "Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schweren Zeiten" und nicht "beachbernies Leben und persönliche Lebenserfahrungen". Dass Letzteres in einem Thread über Ersteres nicht interessiert (übrigens genausowenig wie das Leben irgendeines anderen Users), ist nicht nur meine Privatmeinung, sondern allgemeiner rationaler Konsens - und übrigens demonstrierst du mit deiner Abweichung von diesem Konsens und der Forderung, andere User hätten dir entweder darin zu folgen oder das Posten zu unterlassen, ein weiteres Mal, dass du dein persönliches Leben für das ultimative Kriterium und den ultimativen Horizont allen Wissens und aller menschlicher Praxis hältst. Muss ich darauf hinweisen, dass das bis zum äußersten selbstverliebt ist?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst.

Wann hätte ich mich jemals darüber beschwert, dass mir jemand zu irgendwas 'ne Erwiderung schreibt?

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#94:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 02:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht. Wenn Dich das nicht interessiert und Du das nicht ernsthaft diskutieren willst, dann brauchst Du auf meine postings auch nicht zu antworten. Blöderweise heißt der Thread "Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schweren Zeiten" und nicht "beachbernies Leben und persönliche Lebenserfahrungen". Dass Letzteres in einem Thread über Ersteres nicht interessiert (übrigens genausowenig wie das Leben irgendeines anderen Users), ist nicht nur meine Privatmeinung, sondern allgemeiner rationaler Konsens - und übrigens demonstrierst du mit deiner Abweichung von diesem Konsens und der Forderung, andere User hätten dir entweder darin zu folgen oder das Posten zu unterlassen, ein weiteres Mal, dass du dein persönliches Leben für das ultimative Kriterium und den ultimativen Horizont allen Wissens und aller menschlicher Praxis hältst. Muss ich darauf hinweisen, dass das bis zum äußersten selbstverliebt ist? beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du aber unbedingt meinst Deinen unqualifizierten Senf dazuzugeben muessen, dann darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Du darauf 'ne Erwiderung kriegst. Wann hätte ich mich jemals darüber beschwert, dass mir jemand zu irgendwas 'ne Erwiderung schreibt?

Ich bin halt mal an der Börse aktiv und habe gelernt von den "wirtschaftlichen Verwerfungen" zu profitieren. Das ist nun mal Teil meines Leben und somit ist ein Teil meines Lebens Teil des Themas dieses threads.






....und nicht vergessen: Der Kampf geht weiter!

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#95:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.05.2020, 03:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt mal an der Börse aktiv

Ja und? Das ist ungefähr so interessant und relevant wie z.B. dass uwebus Ingenieur ist. Zumindest gibt es deinen Behauptungen und Argumenten in keiner Weise mehr Gewicht, als sie aus sich selbst heraus demonstrieren können.

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#96:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 14.05.2020, 04:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht.

Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes.

Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben.

Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl!

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#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 04:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin halt mal an der Börse aktiv Ja und? Das ist ungefähr so interessant und relevant wie z.B. dass uwebus Ingenieur ist. Zumindest gibt es deinen Behauptungen und Argumenten in keiner Weise mehr Gewicht, als sie aus sich selbst heraus demonstrieren können.

Dass uwebus Ingenieur ist, kann sehr wohl relevant sein, weil dadurch seine Auffassungen bezueglich Dingen, mit denen er konkret als Ingenieur arbeitet, mehr Gewicht erhalten als die von Leuten, die sich nicht mit diesen Dingen beschäftigen, ganz so wie Dr. Faucis Aeusserungen zu Corona mehr Gewicht haben als die Donald Trumps.

Wenn es natuerlich um Elementarteilchenphysik geht, dann messe ich uwebus Ansichten ungefaehr soviel Gewicht bei wie den meinen oder irgendeines anderen x-beliebigen Laien oder auch Deinen Äusserungen zum Thema Börse und Finanzmärkten.

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#98:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 04:28
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht. Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes. Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben. Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl!

Ich glaube nicht, dass Tarvoc Dir antwortet, wenn Du ihn mit "beachbernie" anredest.

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#99:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 14.05.2020, 04:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht. Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes. Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben. Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl! Ich glaube nicht, dass Tarvoc Dir antwortet, wenn Du ihn mit "beachbernie" anredest.

Ich hab ja auch Dich angeredet, mein praktisch veranlageberatender Börsenbernie. Und siehe da. Wenn man seinen Namen ruft, kommt er. Wo du schon da bist. Erzähl mal was Lustiges. Tarvoc ist immer so boring intellektuell, das ist nix für mich um kurz vor 6 in der Früh. Da schlaf ich ja ein.

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#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 05:49
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht. Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes. Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben. Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl! Ich glaube nicht, dass Tarvoc Dir antwortet, wenn Du ihn mit "beachbernie" anredest. Ich hab ja auch Dich angeredet, mein praktisch veranlageberatender Börsenbernie. Und siehe da. Wenn man seinen Namen ruft, kommt er. Wo du schon da bist. Erzähl mal was Lustiges. Tarvoc ist immer so boring intellektuell, das ist nix für mich um kurz vor 6 in der Früh. Da schlaf ich ja ein.

Wenn mein Dosenöffner auf 1-Euro-Basis krank ist, dann muss ich die Dose halt selber aufmachen.

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#101:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 14.05.2020, 07:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht bereit bist uns Deine praktischen Erfahrungen mitzuteilen, dann kannst Du auch nicht ueber anderer Leute praktische Erfahrungen mitreden. Als ob ich an irgendeinem Palaver über irgendwelche Schwänke aus deinem Leben überhaupt Interesse hätte. Über solche belanglosen Seichtigkeiten zu schwafeln würde mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur langweilen und wäre abgesehen davon auch noch völlig Off-Topic. Aber davon abgesehen: Doch, können tue ich das. Ich wüsste gar nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Du musst dich nunmal nicht wundern, wenn das Zeug, das du freiwillig und ohne Not online von dir preisgibst, von wirklich jedem diskutiert wird, ob dir das nun in den Kram passt oder nicht. Beachbernie, hör nicht auf diesen Möchtegern-Diogenes. Erzähl mir mehr aus deinem praktischen schwankreichen Leben. Wie öffnest Du eine Dose ohne Dosenöffner? Mit den Zähnen? Los Buddy, erzähl! Ich glaube nicht, dass Tarvoc Dir antwortet, wenn Du ihn mit "beachbernie" anredest. Ich hab ja auch Dich angeredet, mein praktisch veranlageberatender Börsenbernie. Und siehe da. Wenn man seinen Namen ruft, kommt er. Wo du schon da bist. Erzähl mal was Lustiges. Tarvoc ist immer so boring intellektuell, das ist nix für mich um kurz vor 6 in der Früh. Da schlaf ich ja ein. Wenn mein Dosenöffner auf 1-Euro-Basis krank ist, dann muss ich die Dose halt selber aufmachen.

Was ist mit Xing? Und schon mal was von Mindestlohn gehört, du Ausbeuter?

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#102:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.05.2020, 10:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass uwebus Ingenieur ist, kann sehr wohl relevant sein, weil dadurch seine Auffassungen bezueglich Dingen, mit denen er konkret als Ingenieur arbeitet, mehr Gewicht erhalten als die von Leuten, die sich nicht mit diesen Dingen beschäftigen, ganz so wie Dr. Faucis Aeusserungen zu Corona mehr Gewicht haben als die Donald Trumps.

Ja, und ganz so wie Trumps Äußerungen zum Thema Wirtschaft mehr Gewicht haben als deine, weil er nämlich wirtschaftlich ungleich erfolgreicher ist als du. Nur ist das noch nicht mal dem Denkansatz nach richtig. Hast du dich mal gefragt, warum z.B. step in Diskussionen zum Thema Physik fast nie seine Qualifikation als Physiker erwähnt, geschweige denn sie als Argument verwendet, sondern seine Argumente zur Sache für sich sprechen lässt? Dein Fehlschluss des Tages lautet: argumentum ad verecundiam - und dass die Autorität, auf die du dich dabei berufst, du selbst bist, macht die Sache nur noch lächerlicher. Dir scheint nicht klar zu sein, dass eine Berufung auf Autorität dir in einer Diskussion nur dann Gewicht verleihen kann, wenn diese Autorität und ihre Qualifikation auch von den anderen Diskussionsteilnehmern anerkannt wird. Dass du nicht verstehst, welche Rolle Qualifikationen überhaupt im Diskurs spielen, wundert mich aber nicht. Du verstehst ja noch nicht mal, dass "ich hab' Aktien" (übrigens im Gegensatz zu einem Ingenieursstudium) überhaupt keine fachliche Qualifikation ist. Kurz gesagt: Dir steht es natürlich frei, dich selbst für eine qualifizierte Autorität zu halten, nur weil du ein paar Aktien hast. Für die Diskussion ist das von keiner Relevanz, und teilen muss diese alberne Sicht auch niemand.

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#103:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.05.2020, 14:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Also um es mal ganz deutlich zu machen: (1) Du hast immer wieder in Diskussionen dein persönliches Leben als ultimativen Horizont der Praxis benutzt. Und du verlangst und erwartest von anderen, dass sie das für sich auch so zu handhaben hätten. So z.B. direkt in deinem letzten Beitrag. (2) Du hast ebenfalls in der Vergangenheit Selbstregulierungskonzepte vertreten, die nahtlos in das fallen, was Skeptiker unter invisible hand gefasst hat. Dass du diese Ausdrücke nicht verwendest, ändert nichts. (3) Du hast in der Vergangenheit ebenfalls wiederholt die innovativen Kräfte des Investitionskapitals genau in der von Skeptiker charakterisierten Weise gepriesen. Deine Diskussionspraxis ist im Großen und Ganzen konsistent genau wie skizziert. Ob du das im jeweiligen Einzelfall mit irgendwas von dir Gesagtem auch so gemeint hast, ist vor diesem Hintergrund kaum interessant. Im Übrigen sind die von mir genannten Punkte nicht Argumente oder Gegenstände der Diskussion, sondern Beobachtungen. Ob sie mit den eigenen übereinstimmen, kann jeder Leser selbst entscheiden. Ach ja: Deine Behauptung, dass ich "nix tue", ist übrigens ein schönes Beispiel für Bullshit im hier dargestellten Sinne. Ob das richtig ist oder auch nur Sinn ergibt, spielt gar keine Rolle, weil das sowieso nicht der Grund ist, warum du das sagst. Selbstregulierung und "unsichtbare Hand" sind zwei verschiedene Konzepte. Eine "unsichtbare Hand" setzt voraus, dass die an jemand dran ist, der prinzipiell imstande ist zu wissen was er tut und einen eigenen Willen hat. Selbstregulierung ist ein kalter Prozess, der selbst nichts wissen und nichts wollen kann. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man sowas benutzt und bereit sein diesen Prozess zu steuern, wenn man ihn sich nutzbar macht, weil es eben keine "unsichtbare Hand" gibt, die das fuer einen tut. Deshalb hänge ich auch der sozialen Marktwirtschaft an und bin kein "Manchesterkapitalist" wie Adam Smith, der den Begriff einführte.

Erst mal danke @Tarvoc.

@beachbernie: Adam Smith hat den Begriff der 'invisible hand' schon im Sinne eines automatischen Mechanismus beschrieben, der den Widerspruch zwischen persönlichen Zielen und dem Allgemeinwohl in einer vulgär-Hegelianischen Weltgeistharmonie aufzulösen imstande ist. Marx hat aber gezeigt, dass solche Phänomene wie Lohnarbeit, Markt und Geld-Waren-Geld-Verwandlung weniger mit den persönlichen Absichten und persönlichen Handeln von Individuen zu tun hat, sondern mit dem kapitalistischen Eigentumsverhältnis, welches jenen Phänomenen nun mal zugrunde liegt. Wie wir auch heute sehen, hat dieses Eigentumsverhältnis weniger mit einer göttlichen Harmonieentwicklung zu tun, als vielmehr mit Klassenwidersprüchen, Klassenherrschaft und -unterdrückung und Ausbeutung.

Ungeachtet aller technologischer Innovationen, die es seit Marx gegeben hat, ist das Privateigentum an Kapital - und vermittels der Dominanz des Kapitalmarktes - des Kapitalmonopols heute sogar noch deutlicher gegeben als zu Marx' Zeiten. Die Fortdauer von Lohn, Preis und Profit - ob in der Arbeitswelt, im Gesundheitswesen, im Wohnungswesen, beim Verkehr, in der Energierzeugung, usw. - im Sinne der Marx'schen Analyse und Beschreibung kann man wohl kaum leugnen, es sei denn, man heißt Trump, gehört der CDU oder AfD an oder ist BILD-Abonnent.

Vor kurzem hast du von deinen "Idealen" inmitten des tobenden Kapitalismus gesprochen. Und du hast ja auch oben noch mal betont, dass du schließlich kein "Manchesterkapitalist" bist, sondern jeden Tag für die soziale Marktwirtschaft auf Haida Gwaii und außerhalb demonstrieren gehst - na ja, zumindest, wenn du mal Zeit hast.

Deine Träume von einem sozialen, ökologischen, friedlichen, fairen und demokratischen Kapitalismus nehme ich dir auch ab. Allerdings ist wohl nichts so sehr gescheitert, wie der Sozialreformismus (der alte Sozialdemokratismus). Daran ändert sich auch nur temporär etwas, wenn man Trump durch einen linken Politiker austauscht oder Adenauer durch Merkel, zumal selbst das nur noch selten passiert. Es dominieren heute wieder die alten Herrschercharaktere Marke 19. oder eher noch 18. und 17. Jahrhundert, die keine Skrupel mehr haben und auch kein ziviles Verhalten mehr zeigen. Hintergrund dafür ist, dass die Konkurrenz der Kapitale um Rohstoff- und Absatzmärkte sich objektiv immer mehr verschärft. Die Aufrüstung nimmt wieder zu, auch die neokoloniale Einmischung in schwächere Länder.

Wie soll denn deiner Meinung nach eine Theorie aussehen, die diese alte Geschichte beschreibt? Und warum braucht man eine neue Theorie für die alten Verhältnisse?

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#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2020, 17:39
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@ Skeptiker


Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht. Ich verwende den Begriff "unsichtbare Hand" auch nicht, dieser Begriff wird mir nur von anderen Leuten gewissermassen als Strohhand aus nackter argumentiver Not heraus in den Mund gelegt.

Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Die Unfähigkeit zu begreifen, was in den letzten fast 2 Jahrhunderten mit ihrer schönen Theorie passiert ist, erklaert naemlich recht gut, weshalb die dogmatische Linke mittlerweile jede politische Relevanz eingebüßt hat und sich in blosser Theoretisiererei ohne Bezug zu Realität und Praxis verliert. Dabei nehme ich Leuten wie Dir durchaus ab, dass Du eine gerechtere, bessere Welt anstrebst. Nur sehe ich noch nicht einmal ansatzweise wie diese Ideen umsetzbar waeren. Vor der heutigen dogmatischen Linken braucht das "Grosskapital" gewiss keine Angst zu haben. Die hat so total den Bezug zur Realität verloren, dass man sie bezeichnenderweise gerade im Herzland des modernen Kapitalismus, in den USA, an Universitäten und Colleges nach Herzenslust herum "forschen" laesst. Man weiss wohl, aus der Richtung droht absolut keine Gefahr.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 14.05.2020, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#105:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.05.2020, 17:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht.

Adam Smith auch nicht. Dass Adam Smith sich für laissez-faire im heutigen Sinne ausgesprochen hätte, ist ein moderner Mythos.

Das Wort "invisible hand" spielt in Smiths Wirtschaftstheorie ohnehin keine entscheidende Rolle. In Wealth of Nations gibt es maximal ein halbes Dutzend Stellen, wo der Ausdruck überhaupt mal auftaucht.

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#106:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.05.2020, 13:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker Adam Smith hat den Begriff "invisible hand" in dem Sinne gebraucht, dass man die nur machen lassen und ihr moeglichst nicht "ins Handwerk pfuschen" soll, dann ist alles am Besten geregelt. Dieser Auffassung bin ich ausdruecklich nicht. Ich verwende den Begriff "unsichtbare Hand" auch nicht, dieser Begriff wird mir nur von anderen Leuten gewissermassen als Strohhand aus nackter argumentiver Not heraus in den Mund gelegt.

Nein, das stimmt nicht. Die "invisible hand" von Adam Smith bedeutet, dass der Egoismus des einzelnen Martkteilnehmers und Arbeiters/Kapitalisten im gesellschaftlichen Maßstab in einen allgemeinen Wohlstand umschlägt (der jedoch auch nach Meinung von Smith) ohne das Zutun eines Sozialstaates sehr ungleich verteilt sein kann. Da hat der listige Adam schon fast so etwas wie eine kleine Dialektik hingelegt: Egoismus im Kleinen führt zu Wohlstand im Großen.

Aber wie gesagt hat Marx hier tiefer geblickt, nämlich hinter das Handeln der Individuen als (vermeintliche) Individuen. Denn Marx erkannte, dass auch dieses Handeln nur abgeleitet und nicht fundamental ist. Abgeleitet aber nicht einfach aus dem Egoismus des Einzelnen, sondern aus dem bürgerlichen Eigentumsverhältnis an den großen Produktionsmitteln (welche sich dann in Kapital verwandeln, so wie sich menschliche Arbeit in Lohnarbeit verwandelt).

Eine staatliche Umverteilung der Ungleichheiten bringt aus der Sicht von Marx auf Dauer nichts und dies unterscheidet ihn u.a. grundsätzlich von Adam Smith. Denn aufgrund besagter Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionsmitteln besteht ein quasi naturgesetzlicher Automatismus dahingehend, dass sich immer Ungleichheit in den Einkommen (und Vermögen), aber auch Ungleichheit in der politischen Macht herstellt. Kapitalismus ist also auch nach Marx gesetzesmäßig undemokratisch, allen noch so intensiven Bemühungen demokratischer Bewegungen und Politiker/-innen zum Trotz.

Um dies zu veranschaulichen, nimm z.B. mal das Bild von Wasser (oder eines anderen Stoffes), welches - je nach Temperatur- und Druckbedingungen - aus bestimmten Anteilen fester, flüssiger und gasförmiger Molekülverbände besteht. Nimmt nun eine 'invisible hand' aus dem Wasserdampf die Hälfte der Moleküle heraus und fügt sie der Menge an flüssigen Molekülen hinzu, so wird sich umgehend wieder aus der Flüssigkeit Wassergas/Wasserdampf bilden und das ursprüngliche mengenmäßige Verhältnis der 3 Aggregatzustände wird sich wieder einstellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern.

Es gibt sicherlich auch Dinge, bei denen sich Marx getäuscht hat, bei den meisten Ergebnissen seiner Arbeit hat er jedoch Recht behalten. Aber es geht ja darum, ob seine Methodik dazu taugt, die bürgerliche Gesellschaft hinreichend zu verstehen.

Forschungsergebnisse können sich als falsch heraus stellen, aber das Entscheidendere ist die Angemessenheit und Tauglichkeit der angewandten wissenschaftlichen Methodik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Unfähigkeit zu begreifen, was in den letzten fast 2 Jahrhunderten mit ihrer schönen Theorie passiert ist, erklaert naemlich recht gut, weshalb die dogmatische Linke mittlerweile jede politische Relevanz eingebüßt hat und sich in blosser Theoretisiererei ohne Bezug zu Realität und Praxis verliert.

Man kann aus Allem ein Dogma machen. Doch die Welt entwickelt sich und die Forschung endet nie.

Bevor man sich jedoch zu einem Paradigmenwechsel entschließt, muss es schon besonders gute Gründe geben. Dies gilt wie gesagt für jede Wissenschaft und für jedes Forschungsgebiet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dabei nehme ich Leuten wie Dir durchaus ab, dass Du eine gerechtere, bessere Welt anstrebst. Nur sehe ich noch nicht einmal ansatzweise wie diese Ideen umsetzbar waeren. Vor der heutigen dogmatischen Linken braucht das "Grosskapital" gewiss keine Angst zu haben. Die hat so total den Bezug zur Realität verloren, dass man sie bezeichnenderweise gerade im Herzland des modernen Kapitalismus, in den USA, an Universitäten und Colleges nach Herzenslust herum "forschen" laesst. Man weiss wohl, aus der Richtung droht absolut keine Gefahr.

Ja, Marxismus ist an den US-Universitäten durchaus verbreitet und gilt in bestimmten Bereichen gar als etabliert.

Das scheint deine These zu bestätigen, dass es sich heute um eine Art Theologie handelt, die mit der Welt nichts mehr zu tun hat.

Man kann versuchen, den Marxismus konform zu bügeln: man trennt die Theorie von der Politik, man packt den Marxismus in die Zwangsjacke der Frankfurter Schule oder man macht daraus ein Zitate-Potpourrie für studierte Marxisten.

Ich habe gehört, dass es in China eine Rennaissance des Marxismus gibt, welche der herrschenden Partei auf den Senkel geht:

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/china-studentenproteste-provozieren-die-machthaber-a-1250586.html

Das kann man auf den zweiten Blick gut verstehen. Denn die heutige KPCh lässt es zu, dass auch Kapitalisten Parteimitglied werden können. Die Chinesische Politik hat sich auf die Seite des Kapitals geschlagen. Aber China hatte ja auch zuvor keine entwickelte marxistische Theorie wie es in Russland der Fall war, was vor allem auf dessen vormalige ökonomische Rückständigkeit zurück zu führen ist.

Insgesamt wird heute viel von einer Rückkehr des Marxismus auch in der *1. Welt* gesprochen, vor allem seit der Weltwirtschaftskrise 2008. Es gibt vermehrt theoretische und auch empirische Beiträge (Piketty!), die den Faden von Marx aufgreifen.

Aber dennoch bleibt die Politik braun bis schwarz, also ohne besondere Lichtblicke.

Imperialismus, Neofaschismus, Vernichtung der letzten irdischen Ressourcen zwecks Maximalprofit, kollabierende privatisierte Gesundheitssysteme und eine weiterhin völlig ungelöste soziale Frage. Aber mitten drin verbreiten ein paar Mikrokapitalisten Hoffnung. Nun ja.

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Wie gesagt, ich/wir warte(n) auf deine Gedanken zu diesem Thema und dann schauen wir mal ...-

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#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2020, 02:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe. ....Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern....

Dann moechte ich mich mal ermuntert fühlen und einen kurzen Abriss darueber geben wie die heutige Linke zu dem geworden ist, was sie nun mal ist und weshalb sie in die politische Bedeutungslosigkeit zu stürzen droht, wenn sie nicht in der Lage ist sich zu modernisieren.

Ich moechte das hier einmal auf 3 Thesen beschränken, die sicher fuer sich allein nicht ausreichend sind, aber den Blick auf den historischen Kern der derzeitigen Krise linker Politik freilegen.

Und ja, Du wirst meine Thesen als Ketzerei empfinden, was weder gewollt noch nicht gewollt, sondern unvermeidlich ist.


These 1: Der Hauptgraben in unseren entwickelten kapitalistischen Gesellschaften verläuft laengst nicht mehr zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit. Dieser Graben ist zwar noch vorhanden aber laengst nicht mehr so relevant wie zu Zeiten eines Karl Marx. Er ist teilweise zugeschüttet und teilweise ausgefranst.


Mitte des 19. Jahrhunderts gab es tatsaechlich einen unüberbrückbar erscheinenden Graben zwischen Kapital und Arbeit. Das hat Marx nicht erfunden ,sondern richtig beobachtet. Es gab eine kleine Oberschicht aus Kapitaleignern, die vom Ertrag ihres Kapitals lebten und eine überwältigend grosse Mehrheit von Lohnarbeitern, denen die Kapitaleigner ihre Bedingungen diktieren konnten und die als Folge davon ausgebeutet wurden und verelendeten. Deren Situation wurde erst richtig hoffnungslos, weil sie die archaischen sozialen Absicherungssystem der Agrargesellschaft, der sie zumeist ursprünglich entstammten, verloren hatten und die frühkapitalistische Gesellschaft noch keinen Ersatz geschaffen hatte. Buchstäbliches Verhungern war fuer diese Menschen eine reale Möglichkeit, schon in recht naher Zukunft, wenn sie krank wurde, ihren Arbeitsplatz verloren oder irgendwann nicht mehr konnten, weil sie alt wurden. Soziale Mobilität zwischen den beiden grossen Klassen der frühen Industriegesellschaft gab es praktisch nicht. Ergo hatte die klassische Arbeiterklasse, die Industriearbeiterschaft, einschliesslich der ganz besonders deklassierten Minenarbeiter, nichts zu verlieren, war somit fuer radikale, revolutionäre Ideen besonders empfänglich und bildete die Basis fuer marxistische Parteien und Gruppen. Wenn man nichts zu verlieren hat und alles zu gewinnen, dann hat man auch vor dem Chaos einer gewaltsamen Revolution keine Angst mehr!

Diese "revolutionäre Reservearmee" existiert in den modernen Industriestaaten schon seit geraumer Zeit nicht mehr. Zumindest in den meisten westlichen Industrieländern zählt der klassische Industriearbeiter laengst zum Buergertum und ist in beträchtlichem Umfang selbst zum "Kapitalisten" geworden. Er besitzt manchmal direkt Aktien an Unternehmen, z.B. aus Belegschaftsaktien oder indirekt in Form von aktienbasierten Renten- oder Lebensversicherung oder Fondssparplaenen. Viele besitzen auch Immobilien, in denen sie leben oder die sie vermieten und als Teil ihrer Altersversorgung ansehen. Diese Arbeiterklasse hat im Gegensatz zu frueher recht viel zu verlieren, ausser ihrem Anteil am Produktivkapital auch ihre mancherorts weitreichende soziale Absicherung, die vom Weiterbestand des Wirtschaftssystems abhängig ist. Diese Menschen sind nicht mehr im marxistischen Sinne revolutionär und radikalisiertbar, sondern vor allem auf Sicherung ihrer Besitzstände bedacht.

Noch eines hat sich gewandelt seit Marxens Zeiten. Es sind nicht mehr so sehr die Kapitalbesitzer, die die Wirtschaft lenken, sondern eine neuartige Managerkaste, die im Auftrag der Kapitalbesitzer Firmen lenken, Investitionsentscheidungen treffen und sich dabei oft in der Position sehen ihresgleichen zu kontrollieren. Daraus resultierende Fehlentwicklungen schaden dabei oft Arbeitnehmern und Kapitaleignern gleichermassen. Die einen verlieren ihren Job und die anderen (Teile) ihre(r) Altersversorgung. Yup! Kapital und Arbeit finden sich heutzutage öfters im gleichen Boot sitzend wieder, zumal die personellen Überschneidungen zwischen beiden Klassen stetig wachsen.


Dies hat natuerlich Folgen fuer die "revolutionäre Arbeiterbewegung" vor allem nach dem 2. Weltkrieg:

These 2: Der revolutionären Arbeiterbewegung sind die Arbeiter abhanden gekommen und sie ist zu einer ueberwiegend universitären Veranstaltung degeneriert!


Marxismus findet in der westlichen Welt heutzutage ueberwiegend in staatlichen Bildungseinrichtung und nicht mehr in Industriebetrieben statt. Aus den bereits geschilderten Gründen eignet sich die klassische Basis marxistischer Gruppen, die Industriearbeiterschaft nicht mehr als "revolutionäre Masse". Diese fuer sie recht bittere und aus Sicht von Aussenstehenden recht lustige Erfahrung mussten z.B. die marxistischen 68ger in Deutschland machen. So sehr man auch agitierte, der "starke Arm" hatte einfach keinen Bock darauf "alle Räder stillstehen" zu lassen. War auch kein Wunder, die waren zu grossen Teilen mehr oder weniger wohlhabende Besitzbürger geworden, die Einiges zu verlieren hatten. Also musste sich die "revolutionäre Arbeiterbewegung" an den Universitäten nach Ersatz umschauen und fand diesen Ersatz zunaechst in den weniger entwickelten Regionen, in der sogenannten dritte Welt. Dort herrschten vielerorts noch frühkapitalistische und mancherorts auch noch altertümlich feudale Zustaende und somit gab es noch eine revolutionstaugliche verelendete und ausgebeutete Masse. Zur Freude unserer mittlerweile in "wissenschaftlichen Marxismus" promovierenden universitären Revoluzzer sprossen zeitweise marxistische revolutionäre Bewegungen ueberall in Asien, Afrika und Südamerika wie Pilze aus dem Boden und man liess fleissig die "internationale Solidarität" hochleben und war voller Hoffnung, dass das doch noch was wird mit der erträumten "proletarischen Weltrevolution". Man setzte nun darauf, dass erfolgreiche Revolutionen in der 3.Welt frueher oder spaeter und vor allem "zwangsläufig" dem Kapitalismus auch bei sich zu Hause den Garaus machen wuerden.

Und wieder täuschte man sich. Spaetestens mit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus begann marxistische Ideologie auch in der 3.Welt an Atrraktivitaet zu verlieren, weil nun mehr klar war, dass der Weg zum Wohlstand ein marktwirtschaftlich-kapitalistischer ist und dass marxistische Theorie im Gegensatz dazu zu Mangel und Armut fuehrt. Dazu kam noch, dass man ihn vielen Laendern der 3. Welt sehr abschreckende Erfahrungen mit dort zeitweise etablierten marxistischen Experimenten gemacht hatte.

In der Folge stellten die meisten marxistisch-revolutionaeren Bewegungen den Kampf von selber ein, wurden militärisch besiegt und vernichtet oder entwickelten sich weg von marxistischer Theorie und Rhetorik. Dort wo es auch heute noch radikalisierte, verelendete und ausgebeutete Massen gibt, kristallisieren die sich politisch nicht mehr in marxistisch-revolutionaeren Bewegungen, sondern in islamistisch-dschihadistischen Organisationen, fern jeder linken Politik.


Nun bedeutet die Tatsache, dass die klassische Konfliktlinie zwischen Kapital und Arbeit so nicht mehr besteht, absolut nicht, dass in unseren Gesellschaften harmonisch Friede, Freude Eierkuchen herrscht, sondern die Hauptkampflinie verläuft jetzt woanders. Während vor allem in den westlichen Wohlstandsgesellschaften der klassische Konflikt zwischen Kapital und Arbeit auf recht undramatische Weise in ritualisierten Tarifverhandlungen ausgetragen wird, bei denen meist schon vorher ungefaehr feststeht, was hinterher dabei rauskommt, ist ein anderer sehr gefährlicher Graben aufgebrochen:

These 3: Die Hauptbruchlinie in unseren Gesellschaften verläuft nicht zwischen Kapital und Arbeit und laesst sich auch nicht mehr darauf zurückführen, sondern zwischen egalitärem und antiegalitärem Denken quer durch alle Klassen!

Wobei ich die egalitaere Seite als progressiv und links ansehe und die antiegalitäre als regressiv und rechts. Links sein heisst demgemäß fuer mich allen Menschen, qua Geburt den gleichen Wert zuzumessen und gleiche Rechte und Pflichten zuzusprechen. Auf der rechten Seite finden wir alle diejenigen, die dies nicht tun, die Rassisten, die Elitären jeglicher Provenienz, sowie die Nationalisten und radikalen Religiösen!

Besonders deutlich wird dies heutzutage in den USA. Viel zuviel Linke haben dort noch nicht begriffen, dass die alten Freund- und Feindbilder untauglich geworden sind und dass Milliardäre wie Warren Buffett, Bill Gates, Georges Soros oder Howard Schultz linker Politik viel naeher stehen als viele klassische Industriearbeiter, die sich mit MAGA-Muetze und amerikanischer Fahne von Donald Trump erhoffen, dass der ihnen ihre per Geburt als Amerikaner erworbenen "natürlichen" Privilegien vor lästiger Konkurrenz aus Südamerika schützt und ihnen eine moeglichst hohe Mauer an der Südgrenze baut. Deshalb glauben sie sie müssten den irregeleiteten proletarischen Trumpwaehlern nur gut zureden um sie zurückzugewinnen und misstrauen andererseits den "Grosskapitalisten", die sich oft sehr eindeutig gegen Trump und den Antiegaltarismus seiner Bewegung stellen. Diese Narren haben nichts begriffen!

Dummerweise hat die amerikanische Rechte bereits begriffen wo die eigentliche Front verläuft und ein mächtiges Bündnis geschmiedet. Zunaechst verbanden sich in den 80ger Jahren der alte amerikanische Geldadel und die rechten Evangelikalen zu dem Bündnis, das Ronald Reagan ins Weisse Haus spülte und jetzt gesellte sich dazu noch ein rassistischer, in Teilen sogar stark antisemitischer Block, und ergänzt die politische Basis Donald Trumps! Die sind vor allem von Trumps "ökonomischen Nationalismus" angetan, der ihnen ihre als geborenen Amerikanern zustehenden Privilegien garantiert und gegenueber allen Aussenstehenden zu verteidigen verspricht. Mit egalitären Ideen koennen die nichts anfangen und sie sind somit fuer die politische Linke verloren.

Fuer die amerikanische Linke sehe ich dabei nur eine Zukunft, wenn es gelingt der von mir beschriebenen mächtigen rechten Allianz eine "linke Allianz" entgegenzusetzen, der selbstverstaendlich auch reiche und superreiche progressive Kapitalisten genauso angehören muessen wie linke Evangelikale, allen sonstigen Unterschieden zum Trotz. Anders wird sich der Trumpismus nicht mehr besiegen lassen!

....und dazu ist es notwendig die alten marxistischen Zöpfe abzuscheiden, überholte Klassenkampfrhetorik einzustellen, politisch korrekter Seminarradikalität abzuschwoeren und sich auf den wirklichen Kampf unserer Zeit zu konzentrieren, auch in Europa, wo populistische Bewegungen erstarken, die genauso die traditionellen Klassengrenzen bereits durchbrochen haben!

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#108:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.05.2020, 14:08
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Genau, gerade die amerikanische Linke muss sich ganz besonders schnell ihre selbstverständlich zutiefst marxistischen (!!!) Zöpfe abschneiden.

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#109:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2020, 18:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genau, gerade die amerikanische Linke muss sich ganz besonders schnell ihre selbstverständlich zutiefst marxistischen (!!!) Zöpfe abschneiden.

Auf Teile der amerikanischen Linken trifft das mit Sicherheit zu. Auf die Demokraten natuerlich eher weniger, wenn man die ueberhaupt der Linken zurechnet.

Insbesondere die akademische Linke in den USA ist zumindest noch voll von klassenkämpferischen Reflexen und allgemein viel zu theorielastig um politisch effektiv zu sein und das kommt einem Donald Trump sehr zupass. Insbesondere der Reflex Trumps proletarische Anhaenger nicht als politischen Gegner zu identifizieren und so zu tun als waeren die so 'ne Art verlorene Schafe, denen man nur gut zureden muss um sie wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen, ist ein verhaengnissvoller politischer Fehler, der nur durch das Nachwirken alter klassenkämpferischer Theorie erklaert werden kann.

Schnipp, schnapp! Weg mit den Zopf! Linke Mehrheiten muss man im Amiland anderswo suchen....

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#110:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.05.2020, 22:50
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Jaja. Auf irgendwelche Teile trifft das sicher irgendwie zu. Welche? Äh... an den Unis! Ja, da ganz bestimmt! Sagt auch Alex Jones, dass die da alle dreckige Kommies sind!!

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#111:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.05.2020, 16:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Zu meiner Auffassung der Geschichte und derzeitigen Realität von Kapital und Arbeit werde ich was schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit habe. ....Das haben schon Viele versucht. Aber ich möchte dich dazu nur ermuntern.... Dann moechte ich mich mal ermuntert fühlen und einen kurzen Abriss darueber geben wie die heutige Linke zu dem geworden ist, was sie nun mal ist und weshalb sie in die politische Bedeutungslosigkeit zu stürzen droht, wenn sie nicht in der Lage ist sich zu modernisieren. Ich moechte das hier einmal auf 3 Thesen beschränken, die sicher fuer sich allein nicht ausreichend sind, aber den Blick auf den historischen Kern der derzeitigen Krise linker Politik freilegen. Und ja, Du wirst meine Thesen als Ketzerei empfinden, was weder gewollt noch nicht gewollt, sondern unvermeidlich ist.

Die wirkliche Ketzerei besteht darin, die bestehenden Verhältnisse zu verstehen und eine Kritik daran zu leisten, welche nicht nur an der Oberfläche klebt, sondern tiefer gräbt und Inhalte offen legt, die sich hinter bloßen Formen und Mystifikationen verbergen können.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

These 1: Der Hauptgraben in unseren entwickelten kapitalistischen Gesellschaften verläuft laengst nicht mehr zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit. Dieser Graben ist zwar noch vorhanden aber laengst nicht mehr so relevant wie zu Zeiten eines Karl Marx. Er ist teilweise zugeschüttet und teilweise ausgefranst.

Das ist schnell mal eben daher gesagt und somit billig zu haben. Allerdings sind Kapital und Arbeit keine symmetrischen "Produktionsfaktoren" und in ihrer gesellschaftlichen Beziehung auch noch etwas mehr als Produktionsfaktoren. Marx hat diese gesellschaftliche Beziehung als solche wissenschaftlich auseinander genommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mitte des 19. Jahrhunderts gab es tatsaechlich einen unüberbrückbar erscheinenden Graben zwischen Kapital und Arbeit. Das hat Marx nicht erfunden ,sondern richtig beobachtet. Es gab eine kleine Oberschicht aus Kapitaleignern, die vom Ertrag ihres Kapitals lebten und eine überwältigend grosse Mehrheit von Lohnarbeitern, denen die Kapitaleigner ihre Bedingungen diktieren konnten und die als Folge davon ausgebeutet wurden und verelendeten. Deren Situation wurde erst richtig hoffnungslos, weil sie die archaischen sozialen Absicherungssystem der Agrargesellschaft, der sie zumeist ursprünglich entstammten, verloren hatten und die frühkapitalistische Gesellschaft noch keinen Ersatz geschaffen hatte. Buchstäbliches Verhungern war fuer diese Menschen eine reale Möglichkeit, schon in recht naher Zukunft, wenn sie krank wurde, ihren Arbeitsplatz verloren oder irgendwann nicht mehr konnten, weil sie alt wurden. Soziale Mobilität zwischen den beiden grossen Klassen der frühen Industriegesellschaft gab es praktisch nicht.

Soziale Mobilität würde ja auch nichts ändern. Denke an mein Beispiel mit den ausgetauschten Wassermolekülen. Nimmst du aus Aggregatzustand A etwas heraus und fügst es in Aggregatzustand B ein, so dauert es nicht lange und das Verhältnis der Aggregatzustände stellt sich wieder ein.

Das Kapital braucht die Existenz einer frei verfügbaren Lohnarbeiterklasse, die in sich so differenziert zu sein hat, dass sie den verschiedenen Bedürfnissen der Verwertung entspricht. Also vom unausgebildeten Kanonenfutter für Billiglohn und Flexizeit bis hin zum umfassend gebildeten Angestellten, möglichst ebenfalls umfassend flexibel. Der Staat bekommt die Aufgabe, dem Kapital die entsprechende Masse an verwertbarer lebendiger Arbeit zu produzieren und zur Verfügung zu stellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ergo hatte die klassische Arbeiterklasse, die Industriearbeiterschaft, einschliesslich der ganz besonders deklassierten Minenarbeiter, nichts zu verlieren, war somit fuer radikale, revolutionäre Ideen besonders empfänglich und bildete die Basis fuer marxistische Parteien und Gruppen. Wenn man nichts zu verlieren hat und alles zu gewinnen, dann hat man auch vor dem Chaos einer gewaltsamen Revolution keine Angst mehr! Diese "revolutionäre Reservearmee" existiert in den modernen Industriestaaten schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Wenn du die Augen zumachst, existiert sie nicht mehr. Wenn du die Augen wieder aufmachst, ist sie wieder da.

Nimm nur mal die Leiharbeiter in der Fleischindustrie oder Pflege oder selbst bei BMW fürs Band: Das sind die deklassierten Arbeiter, von denen es immer mehr gibt heutzutage. Sie dienen auch der Spaltung der Arbeiterklasse und zusammen mit den arbeitslosen Arbeitern erhöhen sie den Druck auf die tariflich Beschäftigten. Auch hier hilft der Staat des Kapitals, während z.B. die Gewerkschaften zersplittert, zerschlagen oder gleich aus dem Betrieb gefegt sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumindest in den meisten westlichen Industrieländern zählt der klassische Industriearbeiter laengst zum Buergertum und ist in beträchtlichem Umfang selbst zum "Kapitalisten" geworden.

Ja Holterdiepolter! Nicht so schnell!

Zunächst einmal zählt der gut verdienende Facharbeiter sicherlich zum mittleren Bürgertum, aber zum Kapitalisten wird er deshalb noch lange nicht. Aber selbst wenn der Arbeiter halb Arbeiter, halb Kapitalist wäre, was ja durchaus bei Selbständigen vorkommt, die sich quasi selbst ausbeuten, so würde das den Antagonismus von Kapital und Arbeit gar nicht berühren. Die Kategorie des Ausgebeutetseins ebenso wie die Kategorie des Ausbeutens existiert selbst dann, wenn Ausgebeuteter und Ausbeuter ein und die selbe Person wären. Dies ist wie gesagt in Bereichen der selbständigen Mittelschicht der Fall.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Er besitzt manchmal direkt Aktien an Unternehmen, z.B. aus Belegschaftsaktien oder indirekt in Form von aktienbasierten Renten- oder Lebensversicherung oder Fondssparplaenen. Viele besitzen auch Immobilien, in denen sie leben oder die sie vermieten und als Teil ihrer Altersversorgung ansehen. Diese Arbeiterklasse hat im Gegensatz zu frueher recht viel zu verlieren, ausser ihrem Anteil am Produktivkapital auch ihre mancherorts weitreichende soziale Absicherung, die vom Weiterbestand des Wirtschaftssystems abhängig ist. Diese Menschen sind nicht mehr im marxistischen Sinne revolutionär und radikalisiertbar, sondern vor allem auf Sicherung ihrer Besitzstände bedacht.

Das stimmt. Es gibt in einem Land wie Deutschland laut Piketty aber auch laut anderen Quellen (z.B. SOEP) sowohl bei den Einkommen als auch bei den Vermögen jeweils immer mehr Reiche sowie immer mehr Arme, verglichen mit früheren Jahrzehnten. Die Arbeiterklasse ist wie gesagt gespalten wie nie zuvor.

Das Kapital muss jedoch dafür sorgen, dass es von allen *Sorten* Arbeiter stets eine genügende Zahl zur Verfügung hat. Sollte es - im Rahmen der kapitalistischen Konkurrenz - zu teuer werden, bestimmte Schichten der Arbeiterschaft dazu zu bewegen, am Arbeitsplatz zu erscheinen, so würden die Unternehmen mit Hilfe ihres Staates dazu übergehen, hohe Löhne zu kürzen, Arbeitszeit umszustrukturieren, noch mehr Kostenentlastungen (Steuern etc.) vom Staat zu erhalten, usw.

In Zeiten von Corona merken aber auch gutverdienende Arbeiter etwa der Autoindustrie, dass sie dem Kommando des Kapitals unterstehen. Und plötzlich ist die Klassenkonfrontation da:

https://www.klassegegenklasse.org/corona-wilde-streiks-zwingen-us-autoindustrie-zu-schliessen/

Arbeiter kämpfen hier nicht um ihr Häuschen, sondern um ihr Leben. Sie stehen dabei den Kapitalinteressen diametral gegenüber.

Abgesehen davon ist es natürlich die Politik der Neoliberalen wie Thatcher, Blackrock-Merz sowie konformistischer Gewerkschaftsführer, *den Arbeiter* mit den Kapitalinteressen zu versöhnen und das läuft auch darüber, dass man es relevanten Teilen der Arbeiterschaft ermöglicht, Vermögen anzuhäufen. Nicht ohne Grund wollte Thatcher aus den Briten ein "Volk von Aktionären" machen. Im Gegensatz zu diesem unserem Lande ist das in Little Britain auch zum Teil erreicht worden, noch mehr in Schweden, dem Neu-Neoliberalen Kapitalparadies mit einem kaputt gesparten Gesundheitswesen. Dennoch wächst in beiden Ländern die Ungleichheit extrem und noch extremer als in der BRD. Daran ändern zahlreiche Aktienholder insgesamt nix.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Noch eines hat sich gewandelt seit Marxens Zeiten. Es sind nicht mehr so sehr die Kapitalbesitzer, die die Wirtschaft lenken, sondern eine neuartige Managerkaste, die im Auftrag der Kapitalbesitzer Firmen lenken, Investitionsentscheidungen treffen und sich dabei oft in der Position sehen ihresgleichen zu kontrollieren.

Die Managerkaste als Zwischending zwischen Kapitalist und hochbezahltem Lohnarbeiter hatte Marx bereits folgendermaßen charakterisiert:

Zitat:

Wie der Kapitalist zunächst entbunden wird von der Handarbeit, sobald sein Kapital jene Minimalgröße erreicht hat, womit die eigentlich kapitalistische Produktion erst beginnt, so tritt er jetzt die Funktion unmittelbarer und fortwährender Beaufsichtigung der einzelnen Arbeiter und Arbeitergruppen selbst wieder ab an eine besondre Sorte von Lohnarbeitern. Wie eine Armee militärischer, bedarf eine unter dem Kommando desselben Kapitals zusammenwirkende Arbeitermasse industrieller Oberoffiziere (Dirigenten, managers) und Unteroffiziere (Arbeitsaufseher, foremen, overlookers, contre-maîtres), die während des Arbeitsprozesses im Namen des Kapitals kommandieren. Das Kapital, Bd. 1, S. 416 Link

Hier wird auch noch mal deutlich, dass das Verhältnis von Kapital und Arbeit ein Herrschaftsverhältnis bedeutet und über deine "Produktionsfaktoren" hinaus geht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

These 2: Der revolutionären Arbeiterbewegung sind die Arbeiter abhanden gekommen und sie ist zu einer ueberwiegend universitären Veranstaltung degeneriert! Marxismus findet in der westlichen Welt heutzutage ueberwiegend in staatlichen Bildungseinrichtung und nicht mehr in Industriebetrieben statt. Aus den bereits geschilderten Gründen eignet sich die klassische Basis marxistischer Gruppen, die Industriearbeiterschaft nicht mehr als "revolutionäre Masse". Diese fuer sie recht bittere und aus Sicht von Aussenstehenden recht lustige Erfahrung mussten z.B. die marxistischen 68ger in Deutschland machen. So sehr man auch agitierte, der "starke Arm" hatte einfach keinen Bock darauf "alle Räder stillstehen" zu lassen. War auch kein Wunder, die waren zu grossen Teilen mehr oder weniger wohlhabende Besitzbürger geworden, die Einiges zu verlieren hatten. Also musste sich die "revolutionäre Arbeiterbewegung" an den Universitäten nach Ersatz umschauen und fand diesen Ersatz zunaechst in den weniger entwickelten Regionen, in der sogenannten dritte Welt. Dort herrschten vielerorts noch frühkapitalistische und mancherorts auch noch altertümlich feudale Zustaende und somit gab es noch eine revolutionstaugliche verelendete und ausgebeutete Masse. Zur Freude unserer mittlerweile in "wissenschaftlichen Marxismus" promovierenden universitären Revoluzzer sprossen zeitweise marxistische revolutionäre Bewegungen ueberall in Asien, Afrika und Südamerika wie Pilze aus dem Boden und man liess fleissig die "internationale Solidarität" hochleben und war voller Hoffnung, dass das doch noch was wird mit der erträumten "proletarischen Weltrevolution". Man setzte nun darauf, dass erfolgreiche Revolutionen in der 3.Welt frueher oder spaeter und vor allem "zwangsläufig" dem Kapitalismus auch bei sich zu Hause den Garaus machen wuerden.

Die Spaltung der Arbeiterklasse setzt sich auf internationaler Ebene fort, wobei die Arbeiter des armen Südens in den Arbeitern des reicheren Nordens jetzt schon mal ihre feststehende Zukunft bewundern können. Darüber hinaus dürfte es allerdings nicht gehen.

Denn gemeinsam ist allen Arbeitern dieser Welt trotz aller Reichtumsunterschiede doch, dass sie von allen großen Produktionsmitteln enteignet sind und von diesen bloß als Mittel angewendet werden. Ihnen gehört nicht die Natur und ihnen gehört nicht die Technik. Sie haben sich dem Kommando des Kapitals viele Jahre zu unterwerfen, mal schlecht bezahlt, mal besser bezahlt. Und man erzählt ihnen, dies sei der Höhepunkt und Endpunkt der menschlichen Geschichte. Wenn die Arbeiter der Welt das glauben, dann ist das auch so. Wenn nicht, dann nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wieder täuschte man sich. Spaetestens mit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus begann marxistische Ideologie auch in der 3.Welt an Atrraktivitaet zu verlieren, weil nun mehr klar war, dass der Weg zum Wohlstand ein marktwirtschaftlich-kapitalistischer ist und dass marxistische Theorie im Gegensatz dazu zu Mangel und Armut fuehrt. Dazu kam noch, dass man ihn vielen Laendern der 3. Welt sehr abschreckende Erfahrungen mit dort zeitweise etablierten marxistischen Experimenten gemacht hatte.

Wenn du schon von "Experimenten" sprichst, so weiß jeder Chemiker, dass im Labor stets sämtliche experimentellen Bedingungen berücksichtigt werden müssen, wenn das Experiment anschließend bewertet wird.

Und die Menschen sind zwar ziemlich verblödet durch bürgerliche Ideologien verschiedener Art. Aber doch noch nicht so blöde, wie von den herrschenden Klassen gewünscht:

https://yougov.de/news/2016/02/24/der-sozialismus-hat-deutschland-einen-besseren-ruf/

Dafür gibt es einen objektiven Grund, nämlich das zivile Potenzial der menschlichen Produktivkräfte, welches unter Kapitalverhältnissen nicht zur Entfaltung kommen kann und somit bloß Stückwerk bleibt in Form genialer Einzelprodukte etc.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In der Folge stellten die meisten marxistisch-revolutionaeren Bewegungen den Kampf von selber ein, wurden militärisch besiegt und vernichtet oder entwickelten sich weg von marxistischer Theorie und Rhetorik. Dort wo es auch heute noch radikalisierte, verelendete und ausgebeutete Massen gibt, kristallisieren die sich politisch nicht mehr in marxistisch-revolutionaeren Bewegungen, sondern in islamistisch-dschihadistischen Organisationen, fern jeder linken Politik.

Solche klerikalen und faschistischen Bewegungen sind natürlich alles andere als revolutionär.

Was wäre die Alternative? Na? Siehst du!

beachbernie hat folgendes geschrieben:

These 3: Die Hauptbruchlinie in unseren Gesellschaften verläuft nicht zwischen Kapital und Arbeit und laesst sich auch nicht mehr darauf zurückführen, sondern zwischen egalitärem und antiegalitärem Denken quer durch alle Klassen! Wobei ich die egalitaere Seite als progressiv und links ansehe und die antiegalitäre als regressiv und rechts. Links sein heisst demgemäß fuer mich allen Menschen, qua Geburt den gleichen Wert zuzumessen und gleiche Rechte und Pflichten zuzusprechen. Auf der rechten Seite finden wir alle diejenigen, die dies nicht tun, die Rassisten, die Elitären jeglicher Provenienz, sowie die Nationalisten und radikalen Religiösen!

Beides gehört zusammen. "Das Kapital" und überhaupt die Marx'sche Wissenschaft besteht nicht aus einer simplen Theorie vom Hauptwiderspruch, in der solche Dinge wie Rassismus, Geschlechterverhältnisse, Kolonialismus oder das Verhältnis des Menschen zur Natur nicht vorkommen würde. Jedoch sind all dies in der Marx'schen Theorie keine isolierten Phänomene, sondern sie werden darin im Zusammenhang mit der kapitalistischen Produktionsweise analysiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Besonders deutlich wird dies heutzutage in den USA. Viel zuviel Linke haben dort noch nicht begriffen, dass die alten Freund- und Feindbilder untauglich geworden sind und dass Milliardäre wie Warren Buffett, Bill Gates, Georges Soros oder Howard Schultz linker Politik viel naeher stehen als viele klassische Industriearbeiter, ...

Abgesehen natürlich von jenen Millionen Industriearbeitern mit Immobilienbesitz und riesigen Aktiendepots. Denn das sind ja auch fast Milliardäre, es fehlt sozusagen nicht mehr viel; sie müssen sich halt noch ein bisschen anstrengen, einige tausende von Jahren halt.

Dein Vorschlag, die Arbeiterklasse durch die Klasse der linke Milliardäre zu ersetzen, revolutioniert den Marxismus in der Tat.

Ich sach' ma': Als kleiner Scherz geht das wohl durch. Aber im Ernst?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... die sich mit MAGA-Muetze und amerikanischer Fahne von Donald Trump erhoffen, dass der ihnen ihre per Geburt als Amerikaner erworbenen "natürlichen" Privilegien vor lästiger Konkurrenz aus Südamerika schützt und ihnen eine moeglichst hohe Mauer an der Südgrenze baut. Deshalb glauben sie sie müssten den irregeleiteten proletarischen Trumpwaehlern nur gut zureden um sie zurückzugewinnen und misstrauen andererseits den "Grosskapitalisten", die sich oft sehr eindeutig gegen Trump und den Antiegaltarismus seiner Bewegung stellen. Diese Narren haben nichts begriffen!

Ja, ich habe auch immer wieder gelesen, dass viele weiße, männliche Arbeiter Trump gewählt hätten. Ich habe aber dazu wenig Zahlen gefunden, sondern eher Merkmale wie Bildung und Einkommen.

Aber Tatsache ist:

Zitat:

Trump-Wähler verdienen überdurchschnittlich Der typische Trump-Wähler ist eher Mittelklasse als Arbeiterklasse. Er verdient überdurchschnittlich, ist überdurchschnittlich gebildet. Und weiß. Kurz: Er gehört in den USA zur privilegierten Klasse. Es geht ihm im Vergleich zu Millionen anderen gut. Und trotzdem ist er wütend. Trotzdem hat er große Angst vor dem Absturz. Der Pessimismus ist es, der die Trump-Anhänger verbindet. Kaum mehr einer glaubt an den amerikanischen Traum. https://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-wer-trump-wirklich-waehlt-1.2996402-2 Mitglieder der Mittelklasse mit einem Jahreseinkommen zwischen 50.000 und 100.000 Dollar mögen Trump sogar öfter als der Durchschnittsamerikaner (29 zu 27 Prozent). Das spricht wenn eher für die These, dass die abstiegsbedrohte Mittelschicht dem Populisten zugeneigt ist, oder diejenigen ihre (bisherigen) gesellschaftlichen Privilegien bedroht sehen. https://yougov.de/news/2016/11/09/die-trump-unterstutzer-den-usa-leben-einem-rechten/

Siehe hierzu folgende Grafik vom DGB:



Einkommen und Wahlpräferenzen Clinton (blau) / Trump (rot) bei der US-Wahl 2016

Aus der folgenden Studie:
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/557E34670D753197C125806C0041A6C4/$file/20161109_Bewertung_US_Wahl_2016.pdf

Abgesehen davon wäre Hillary Clinton ja auch keine wirklich Alternative für Trump, wie man überhaupt von einem verkappten Einparteiensystem in den USA sprechen sollte. Denn trotz solcher - na ja - *sozialistischen* Politiker wie Sanders sind Republikaner und Demokraten lediglich zwei Fraktionen derselben Partei.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dummerweise hat die amerikanische Rechte bereits begriffen wo die eigentliche Front verläuft und ein mächtiges Bündnis geschmiedet. Zunaechst verbanden sich in den 80ger Jahren der alte amerikanische Geldadel und die rechten Evangelikalen zu dem Bündnis, das Ronald Reagan ins Weisse Haus spülte und jetzt gesellte sich dazu noch ein rassistischer, in Teilen sogar stark antisemitischer Block, und ergänzt die politische Basis Donald Trumps! Die sind vor allem von Trumps "ökonomischen Nationalismus" angetan, der ihnen ihre als geborenen Amerikanern zustehenden Privilegien garantiert und gegenueber allen Aussenstehenden zu verteidigen verspricht. Mit egalitären Ideen koennen die nichts anfangen und sie sind somit fuer die politische Linke verloren.

Das betrifft wie gezeigt Teile der abstiegsbedrohten Mittelschicht in den USA. Die Arbeiter müssen sich zusammenschließen jenseits aller ethnischen, religiösen, nationalen oder Geschlechtsunterschiede. Das geht aber nur im gemeinsamen Kampf gegen die Interessen der Unternehmen.

Dass dies möglich ist, hat man immer wieder gesehen, zuletzt auch bei vielen gemeinsamen Protesten und Streiks gegen die "Back-to-Work"-Politik der Konzerne und politischen Reaktionäre wie Trump & co.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Fuer die amerikanische Linke sehe ich dabei nur eine Zukunft, wenn es gelingt der von mir beschriebenen mächtigen rechten Allianz eine "linke Allianz" entgegenzusetzen, der selbstverstaendlich auch reiche und superreiche progressive Kapitalisten genauso angehören muessen wie linke Evangelikale, allen sonstigen Unterschieden zum Trotz. Anders wird sich der Trumpismus nicht mehr besiegen lassen!

So? Was wird denn sein, wenn der "Trumpismus" abtritt? Wird dann die Kapitalwirtschaft geläutert sein und von einem Heiligen regiert werden?

Also, ich denke, mit einem Austausch bestimmter Charaktermasken an der Spitze des Staates ist es nicht getan.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....und dazu ist es notwendig die alten marxistischen Zöpfe abzuscheiden, überholte Klassenkampfrhetorik einzustellen, politisch korrekter Seminarradikalität abzuschwoeren und sich auf den wirklichen Kampf unserer Zeit zu konzentrieren, auch in Europa, wo populistische Bewegungen erstarken, die genauso die traditionellen Klassengrenzen bereits durchbrochen haben!

Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital.

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#112:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.05.2020, 18:31
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Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße?

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#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.05.2020, 02:22
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@Skeptiker


Nur mal eben ein paar Gedanken zu Deinen Ausführungen.

1. Dass ich davon sprach, dass die klassische Arbeiterklasse aus verelendeten Industriearbeitern so nicht mehr existiert und deshalb dem Marxismus nicht mehr als revolutionäres Subjekt zur Verfügung steht, bedeutet natuerlich nicht, dass es deshalb keine Ausbeutung und keine sozial deklassierte Schichten mehr gibt. Heute stehen laengst nicht mehr die Industriearbeiter am unteren Ende der Skala, sondern die sind, nicht zuletzt dank gewerkschaftlicher Organisation, wohlhabend geworden, zumindest in den meisten westlichen Industrieländern. Unten steht bei uns eine diffuse Unterklasse aus sehr unterschiedlichen Gruppen, vor allem das, was man gemeinhin als "Prekariat" zusammenfasst. Der Name ähnelt nicht ganz zufällig stark Marxens "Proletariat", weil viele Neomarxisten ihre reevolutionaeren Hoffnungen auf diese neue "verelendete und ausgebeutete Klasse" setzen. Dazu zählen z.B. Wander- und Saisonarbeiter, andere nicht durchgängig festangestellte Arbeiter, Leute, die z.T sehr lange im Schwebezustand zwischen erfolgreicher Ausbildung und erster Festanstellung festzitzen und sich mit Gelegenheitsarbeit und "Praktika" durchschlagen oder Komplettaussteiger, die feste Arbeitsverhältnisse mit sozialer Absicherung erst gar nicht als erstrebenswert ansehen. D

Diese Menschen koennen allerdings aus vielerlei Gründen keinen Ersatz fuer die dem Marxismus verlorengegangene "revolutionäre Reservearmee" bilden. Sie sind nicht so zahlreich wie frueher die klassische Arbeiterklasse, sie sind zumindest in der Summe auch nicht so verelendet und hoffnungslos wie Marxens Proleten, weil sie zum Einen zwar in dauernder sozialer Unsicherheit aber doch relativ komfortabel existieren koennen und fuer viele ist absehbar, dass ihre derzeitigen prekären Verhaeltnisse doch nur Uebergangsstation zu einer gesicherten buergelichen Existenz sind. Wieder andere sind erst gar nicht auf das Einkommen aus ihren prekären Arbeitsverhältnissen angewiesen, weil sie z.B. noch andere Einkommen haben oder einen Partner, der den Hauptteil des Familieneinkommens erwirtschaftet.
Hinzu kommt noch, dass die prekären räumlich und zeitlich Äußert flexibel sind (sein muessen) und nicht so einfach feste zwischenmenschliche Strukturen im Arbeitsbereich aufbauen koennen. Dies bedeutet, dass sie nur sehr schwer organisierter sind. Frag nur mal Gewerkschafter, die versuchen solche Leute gewerkschaftlich zu organisieren.

Somit steht fest, dass dem revolutionären Marxismus heute jede echte Machtgrundlage fehlt und ihm damit auch jede Machtperspektive verloren gegangen ist. Vor allem nachdem sich die zeitweise grossen Hoffnungen in die Arbeiterschaft der dritten Welt zerschlagen haben.


2. Nirgends habe ich vorgeschlagen "die Arbeiterklasse durch linke Milliardäre zu ersetzen". Ich behaupte lediglich, dass es zu einem Bündnis linker fortschrittlicher Kräfte mit fortschrittlichen Reichen und Superreichen keinerlei realistische Alternative gibt, wenn man den Ansturm rechter Antiegalitärer noch abwehren will, vor allem in den USA!

3. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die faschistoiden islamistisch-dschihadistischen Bewegungen nicht revolutionär waeren? Die wollen in ihrem Wirkungsbereich die bestehenden Verhältnisse umstürzen und durch ihren verschissenen Gottesstaat ersetzen, den ich fuer noch viel weniger erstrebenswert halte wie die "Diktatur des Proletariats" derjenigen, die glauben aus der Revolution eine Wissenschaft machen zu koennen. Die frommen Zottelbaerte erfuellen zweifelsfrei die Lehrbuchdefinition von "revolutionär".

4. Natuerlich gaebe es auch unter H. Clinton keine linke Politik in den USA, genausowenig wie man sowas von einem Präsidenten Biden erwarten koennte. Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere), sondern um eine Oligarchie in parlamentarisch-demokratischem Gewand. Da es aber keine realistische wirklich linke Alternative gibt und wohl so schnell auch nicht geben wird (Auch ein Bernie Sanders haette erst noch beweisen muessen, dass er als Praesident eine wirklich andere Politik macht!), bleibt nichts weiter übrig als diejenigen Kraefte zu unterstützen, die die in Teilbereichen errungenen echten Fortschritte in den USA wenigstens erhalten. Das rechte Rollback hat naemlich nicht nur begonnen, sondern ist in vollem Gange. Z.B. stehen mühsam erstrittene Frauenrechte wieder unter verstaerktem Beschuss. Das Abtreibungsrecht steht vielerorts in den USA nur noch auf dem Papier und die mit Hochdruck betriebene Installierung von rechten Bundesrichtern dient nicht zuletzt dazu den alten Status Qou der Kriminalisierung von Abtreibung wiederherzustellen. Aehnliches droht auch den Rechten sexueller Minderheiten, die in den letzten Jahrzehnten erkämpft wurden.
Wer hier wenigstens das bereits Bestehende sichern will, der muss Trump und seine Bande loswerden und zwar recht schnell, sonst gehen nicht nur diese Dinge verloren, sondern die USA drohen entweder zu einem offen faschistischen Staat umgebaut zu werden oder sie degenerieren zu einem "failed State", den irgendwelche regionalen "warlords" mit ihren bis an Zähne bewaffneten Milizen unter sich aufteilen.
Der derzeitige Frontalangriff auf Zivilgesellschaft und demokratische Institutionen muss jedenfalls gestoppt werden bevor die Folgen nicht mehr umkehrbar sind. Ich beginne aber zunehmend zu bezweifeln, dass die amerikanische Linke das noch schaffen kann, zu sehr hat man die Machtperspektive aus den Augen verloren und übt sich in nutzlosem moralischen Rigorismus.


Alles in allem steht mein Abgesang auf den Marxismus. Er hat historisch versagt. In fast 200 Jahren ist es den marxistischen Theoretikern nicht gelungen eine nachhaltig funktionierende realistische Alternative zum marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftssystem zu schaffen und es ist kaum noch jemand bereit noch mal fast 200 Jahren darauf zu warten. Die Marxisten hatten ihr Chance und sie nicht genutzt. Die Zukunft der Linken liegt jedenfalls nicht im revolutionären Umsturz des kapitalistischen Systems, sondern in dessen evolutionären Verbesserung, in der Eliminierung der Schwächen des derzeitigen Wirtschaftssystems, ohne seine Stärken zu zerstören oder zu stark zu beschädigen.

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#114:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.05.2020, 04:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere)

Die USA waren in der Tat schon ihrer Verfassung nach überhaupt noch nie eine parlamentarische Demokratie, sondern eine präsidentielle. Dir ist also noch nicht mal so eine grundlegende politische Unterscheidung klar, die das ganze amerikanische politische System charakterisiert und für sein Verständnis Grundvoraussetzung ist - aber natürlich hast du trotzdem den totalen Durchblick, was in den USA im Argen liegt und welche Aufgaben sich der amerikanischen Linken stellen. Klar, wie könnte es auch anders sein?

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#115:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.05.2020, 14:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße?

Ich glaube, beachbernie vermischt zwei verschiedene Dinge, die ihm beide nicht so klar sind.

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#116:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.05.2020, 14:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Watt watt watt...? "Revolutionäre Reservearmee"? Was soll das sein und wo hat beachbernie diesen Fisch aufgeschnappt?? Meint er "industrielle Reservearmee"? Oder vermischen sich da völlig verschiedene Konzepte in einem großen Topf zu einer Art... Soße? Ich glaube, beachbernie vermischt zwei verschiedene Dinge, die ihm beide nicht so klar sind.

Mindestens zwei - ja, sehe ich auch so.

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#117:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.05.2020, 15:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

1. Dass ich davon sprach, dass die klassische Arbeiterklasse aus verelendeten Industriearbeitern so nicht mehr existiert und deshalb dem Marxismus nicht mehr als revolutionäres Subjekt zur Verfügung steht, bedeutet natuerlich nicht, dass es deshalb keine Ausbeutung und keine sozial deklassierte Schichten mehr gibt. Heute stehen laengst nicht mehr die Industriearbeiter am unteren Ende der Skala, sondern die sind, nicht zuletzt dank gewerkschaftlicher Organisation, wohlhabend geworden, zumindest in den meisten westlichen Industrieländern. Unten steht bei uns eine diffuse Unterklasse aus sehr unterschiedlichen Gruppen, vor allem das, was man gemeinhin als "Prekariat" zusammenfasst. Der Name ähnelt nicht ganz zufällig stark Marxens "Proletariat", weil viele Neomarxisten ihre reevolutionaeren Hoffnungen auf diese neue "verelendete und ausgebeutete Klasse" setzen. Dazu zählen z.B. Wander- und Saisonarbeiter, andere nicht durchgängig festangestellte Arbeiter, Leute, die z.T sehr lange im Schwebezustand zwischen erfolgreicher Ausbildung und erster Festanstellung festzitzen und sich mit Gelegenheitsarbeit und "Praktika" durchschlagen oder Komplettaussteiger, die feste Arbeitsverhältnisse mit sozialer Absicherung erst gar nicht als erstrebenswert ansehen. D Diese Menschen koennen allerdings aus vielerlei Gründen keinen Ersatz fuer die dem Marxismus verlorengegangene "revolutionäre Reservearmee" bilden. Sie sind nicht so zahlreich wie frueher die klassische Arbeiterklasse, sie sind zumindest in der Summe auch nicht so verelendet und hoffnungslos wie Marxens Proleten, weil sie zum Einen zwar in dauernder sozialer Unsicherheit aber doch relativ komfortabel existieren koennen und fuer viele ist absehbar, dass ihre derzeitigen prekären Verhaeltnisse doch nur Uebergangsstation zu einer gesicherten buergelichen Existenz sind. Wieder andere sind erst gar nicht auf das Einkommen aus ihren prekären Arbeitsverhältnissen angewiesen, weil sie z.B. noch andere Einkommen haben oder einen Partner, der den Hauptteil des Familieneinkommens erwirtschaftet. Hinzu kommt noch, dass die prekären räumlich und zeitlich Äußert flexibel sind (sein muessen) und nicht so einfach feste zwischenmenschliche Strukturen im Arbeitsbereich aufbauen koennen. Dies bedeutet, dass sie nur sehr schwer organisierter sind. Frag nur mal Gewerkschafter, die versuchen solche Leute gewerkschaftlich zu organisieren.

Das Union Busting nicht zu vergessen oder die Bestechung und politische Neutralisierung von Gewerkschaftsführern oder die Tarifflucht zahlreicher Unternehmen oder das Tarifeinheitsgesetz in Deutschland. Betriebsräte sind auch verpflichtet zur "vertrauensvollen Zusammenarbeit" mit dem Unternehmen. Das torpediert eine wirksame Interessenvertretung enorm.

Ebenso wie Rätedemokratien und sozialistische Länder massiv unter Feuer gesetzt werden, gilt dies auch für die *einfache* Arbeiterbewegung als Kampf für die eigenen Interessen, wie Löhne, Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen.

Daneben sind die Arbeitsverhältnisse, wie du richtig feststellst, sehr unterschiedlich.

Gemeinsame Probleme sind trotzdem gegeben und wären eine Grundlage für politische Organisation über die einzelnen Betriebe hinaus - etwa die Forderung nach einer radikalen Arbeitszeitverkürzung mit vollem Lohn- und Personalausgleich. Diese Forderung ist von seiten der Gewerkschaften inzwischen völlig links liegen gelassen worden. Deshalb gibt es zwei Möglichkeiten: 1. deren Wiedervorlage in der gewerkschaftlichen Agenda und 2. deren internationale Einforderung z.B. im Europäischen Rahmen an den Gewerkschaften vorbei.

Theorien sind gut und schön, aber gemeinsame Kämpfe um solche Forderungen schweißen zusammen. Und da wäre sie dann - die Rennaissance der realen Arbeiterbewegung. So ungefähr müsste es notwendiger Weise laufen.

Auch hier muss man das materialistisch denken: Die soziale Frage ist keine Idee, sondern objektiv gegeben. Marxismus und überhaupt gute Theorie kann dies nur diagnostizieren aber nicht erfinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Somit steht fest, dass dem revolutionären Marxismus heute jede echte Machtgrundlage fehlt und ihm damit auch jede Machtperspektive verloren gegangen ist. Vor allem nachdem sich die zeitweise grossen Hoffnungen in die Arbeiterschaft der dritten Welt zerschlagen haben.

Die "Machtgrundlage" würde dem Marxismus fehlen, wenn die soziale Frage real gelöst wäre. Dann wären wir alle zufrieden und gingen nach Hause. Der Marxismus könnte sich auflösen. Im Grunde ist der Marxismus zu keinem anderen Ziel angetreten, um sich aufzulösen - mit der Lösung der sozialen, aber auch ökologischen und allgemein humanen Frage, womit das Anliegen der Aufklärung seit der Französischen Revolution erfüllt wäre.

Aber so? Alles ist weiterhin offen. Nichts ist gelöst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

2. Nirgends habe ich vorgeschlagen "die Arbeiterklasse durch linke Milliardäre zu ersetzen". Ich behaupte lediglich, dass es zu einem Bündnis linker fortschrittlicher Kräfte mit fortschrittlichen Reichen und Superreichen keinerlei realistische Alternative gibt, wenn man den Ansturm rechter Antiegalitärer noch abwehren will, vor allem in den USA!

Als Sponsoren wären sie willkommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

3. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die faschistoiden islamistisch-dschihadistischen Bewegungen nicht revolutionär waeren? Die wollen in ihrem Wirkungsbereich die bestehenden Verhältnisse umstürzen und durch ihren verschissenen Gottesstaat ersetzen, den ich fuer noch viel weniger erstrebenswert halte wie die "Diktatur des Proletariats" derjenigen, die glauben aus der Revolution eine Wissenschaft machen zu koennen. Die frommen Zottelbaerte erfuellen zweifelsfrei die Lehrbuchdefinition von "revolutionär".

Weder Faschisten noch Dschihadisten stürzen die bestehenden Verhältnisse oder hätten überhaupt das Ziel, dies zu tun.

Faschismus ist Kapitalismus und Islamismus ist Kapitalismus. Sozialismus bewegt sich vom Kapitalismus weg zu einer wissenschaftlichen Produktionsdemokratie, womit die Menschen tatsächlich die bestehenden Verhältnisse hinter sich lassen und die Dinge gemeinsam verwalten würden.

Aber im Faschismus oder in Saudi Arabien? Wo ist denn da die gesamtgesellschaftliche Selbstverwaltung? Oder auch nur das Umstürzen der privaten Profitwirtschaft?

Reinige mal deinen Begriff von "Revolution"!

beachbernie hat folgendes geschrieben:

4. Natuerlich gaebe es auch unter H. Clinton keine linke Politik in den USA, genausowenig wie man sowas von einem Präsidenten Biden erwarten koennte. Bei den USA handelt es sich auch laengst nicht mehr um eine parlamentarische Demokratie, die diesen Namen verdient (so es denn jemals eine gewesen waere), sondern um eine Oligarchie in parlamentarisch-demokratischem Gewand.

Eindeutig. Aber nicht nur in den USA ist das so.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da es aber keine realistische wirklich linke Alternative gibt und wohl so schnell auch nicht geben wird (Auch ein Bernie Sanders haette erst noch beweisen muessen, dass er als Praesident eine wirklich andere Politik macht!), bleibt nichts weiter übrig als diejenigen Kraefte zu unterstützen, die die in Teilbereichen errungenen echten Fortschritte in den USA wenigstens erhalten. Das rechte Rollback hat naemlich nicht nur begonnen, sondern ist in vollem Gange. Z.B. stehen mühsam erstrittene Frauenrechte wieder unter verstaerktem Beschuss. Das Abtreibungsrecht steht vielerorts in den USA nur noch auf dem Papier und die mit Hochdruck betriebene Installierung von rechten Bundesrichtern dient nicht zuletzt dazu den alten Status Qou der Kriminalisierung von Abtreibung wiederherzustellen. Aehnliches droht auch den Rechten sexueller Minderheiten, die in den letzten Jahrzehnten erkämpft wurden. Wer hier wenigstens das bereits Bestehende sichern will, der muss Trump und seine Bande loswerden und zwar recht schnell, sonst gehen nicht nur diese Dinge verloren, sondern die USA drohen entweder zu einem offen faschistischen Staat umgebaut zu werden oder sie degenerieren zu einem "failed State", den irgendwelche regionalen "warlords" mit ihren bis an Zähne bewaffneten Milizen unter sich aufteilen. Der derzeitige Frontalangriff auf Zivilgesellschaft und demokratische Institutionen muss jedenfalls gestoppt werden bevor die Folgen nicht mehr umkehrbar sind. Ich beginne aber zunehmend zu bezweifeln, dass die amerikanische Linke das noch schaffen kann, zu sehr hat man die Machtperspektive aus den Augen verloren und übt sich in nutzlosem moralischen Rigorismus.

Wenn man nicht von oben angreifen kann, also auf der Partei- und Staatsebene, dann muss man von unten angreifen, also in Form von Arbeiterforderungen. Nur das wird die Bevölkerung in den USA politisieren und es würde die Oligarchie völlig auf dem falschen Fuß erwischen.

Ansonsten sehe ich das Bündnis mit aufgeklärten und fortschrittlichen bürgerlichen Gruppen als positiv an - ob Journalisten, einzelne Politiker, Wissenschaftler oder Sportler. Viele viele Menschen auch in den USA würden es begrüßen, wenn sie an einem Kampf für fortschrittliche Ziele mitarbeiten könnten.

Bezogen auf die USA ist es allerdings so, dass der Staat mittlerweile von so vielen reaktionären, religiös fanatischen und faschistoiden Kräften besetzt ist, dass fortschrittliche Bewegungen sich in Acht nehmen müssen. Und auch die bürgerlichen Klassen in Europa unterstützen die politische Reaktion in Nordamerika wie auch in Südamerika und anderswo, das darf man nicht vergessen oder verniedlichen.

Es ist immer schwer, wenn die Mehrheit der Bevölkerung legitime Mitsprache einfordert, d.h. im Sinne ihrer originären Lebensinteressen, nicht im Sinne solcher "Hygienedemonstranten" oder ähnlicher Hinterwaldbewegungen die das Mittelalter sozusagen übrig gelassen hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alles in allem steht mein Abgesang auf den Marxismus. Er hat historisch versagt. In fast 200 Jahren ist es den marxistischen Theoretikern nicht gelungen eine nachhaltig funktionierende realistische Alternative zum marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftssystem zu schaffen und es ist kaum noch jemand bereit noch mal fast 200 Jahren darauf zu warten. Die Marxisten hatten ihr Chance und sie nicht genutzt. Die Zukunft der Linken liegt jedenfalls nicht im revolutionären Umsturz des kapitalistischen Systems, sondern in dessen evolutionären Verbesserung, in der Eliminierung der Schwächen des derzeitigen Wirtschaftssystems, ohne seine Stärken zu zerstören oder zu stark zu beschädigen.

Der Sozialismus hatte nie eine faire Chance. Aber der Kapitalismus hatte über 200 Jahre Zeit, zu zeigen, was er drauf hat. Wir wissen es nun und können als Fazit sagen: Kapitalismus hat die technologische Entwicklung revolutioniert, weiß nun aber nicht recht, was er damit anfangen soll. Also baut er lauter Automaten, mit denen man Kriege führen kann so wie in der Antike, mit denen man die Umwelt kaputt macht so wie es in der Antike niemals möglich gewesen wäre und wie man immerhin einen Teil der Weltbevölkerung satt und politisch opportun macht wie in der Antike. Fortschritt sieht anders aus.

Die Grenzen einer ultramodernen Ausbeutungs- und Kapitalherstellungsmaschinerie sollten eigentlich inzwischen sichtbar geworden sein. Mehr wird jedenfalls nicht kommen, eher weniger, wenn man sich die immer knapper werdenden Ressourcen anguckt.

Dabei gäbe es angesichts der heutigen Produktivkräfte realistische Lösungskonzepte. Produktivkräfte müssen sich nicht zwangsläufig in Destruktivkräfte verwandeln trotz der naturgesetzlichen Entropie, da die Erde ein dissipatives System darstellt.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.05.2020, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet

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#118:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.05.2020, 17:20
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@ Skeptiker


Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.


Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.

Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.

Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren. Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind und ich mir die nicht aufdrücken lasse. Ich bin da schon weiter...

Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.

Ansonsten: Agree to disagree.

Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten.

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#119:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.05.2020, 18:33
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Hach ja... ist doch immer wieder schön, Liberale dabei zu beobachten, wie sie verzweifelt versuchen, mit ihrer Verwirrung darüber klarzukommen, dass es immer noch Marxisten, Sozialisten und sogar Kommunisten gibt (was übrigens noch nicht mal das selbe ist, aber okay).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.05.2020, 00:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#120:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 19.05.2020, 22:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.

Eher die falsche Wahrnehmung der Realität.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe.

Für die Armen dieser Welt ist das nicht "wuppe". Für Gegner des Sozialismus auf jeden Fall.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt.

Ich fordere den Videobeweis, Schiri Bernie ist geschichtsblind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.

Was genau ist dann "die Linke", wenn sie sich verändert hat? Irrelevant für wen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar.

Der Marxismus-Leninismus als praktische Ausprägung des Marxismus ist gescheitert. Inwiefern der Marxismus als theoretisch-wissenschaftliches Modell "scheitern" kann, sei dahingestellt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben.

Ha, die Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, in der Schiri Bernie sich verpfeift.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.

Und noch ganz andererer als Kleinkapitalisten mit Aktienfimmel sich das vorstellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren.

Haha. Ideologen sind immer die anderen, meint der Ideologe Bernie. Ideologe Addi ist entsetzt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant.

Für Marxisten ist das sehr wohl relevant.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind

Was genau ist die Realität? Und was lässt sich vom Neo-Marxismus nicht beschreiben?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

und ich mir die nicht aufdrücken lasse.

Niemand will Dich überfordern.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin da schon weiter...

Du hast Dich in ner Sackgasse verlaufen, stehst vor der Wand und merkst es nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.

Politisch handeln? Wie äußerst sich das pragmatisch? Aktien kaufen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: Agree to disagree.

You pee on the pedigree of the left.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem,

Liebe Kommunisten, bitte nicht mit dem hier verbünden, der taugt nix.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

aber man darf denen um Gottes Willen

Was hat Zeus damit zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren

Das schafft der Kapitalismus von ganz allein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich,

Sagt der Laie fürs Soziale.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten.

So wie Peter Altmaier, Jürgen Möllemann und alle anderen Kasper der CDU-FDP-Bagage

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#121:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.05.2020, 01:32
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. So wie Peter Altmaier, Jürgen Möllemann und alle anderen Kasper der CDU-FDP-Bagage

...und so wie beachbernie.

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#122:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.05.2020, 09:24
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital.

Menschen in Klassen einzuteilen, entspringt eher den Wunsch, einen greifbaren Feind zu haben.

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#123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.05.2020, 09:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Klassen sind aber etwas Reales und keine Hirngespinste im Gegensatz zu *Gott* oder der Fantasie von einem gemeinsamen Ringelreih'n von Arbeit und Kapital. Menschen in Klassen einzuteilen, entspringt eher den Wunsch, einen greifbaren Feind zu haben.

Ein Objekt zu unterteilen ist zu allererst der Versuch einer Beschreibung.
Die Psyche des Beschreibers wird erst interessant, nachdem man im Einzelfall gezeigt hat, dass eine Beschreibung nicht zum Objekt passt.

Die Psyche eines Menschen, der versucht, sich der Welt auf Basis derart allgemeiner Regeln zu nähern, ist bestimmt auch nicht uninteressant.

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#124:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.05.2020, 10:04
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#125:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.05.2020, 10:17
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Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört.
Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind.
Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren.
Wer ist nun in welche "Klasse"?
Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat.
Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

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#126:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.05.2020, 11:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt.

Das ist aber keine Utopie, sondern Science Vision. Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden.

Eine Linke, die den Marxismus einfach vergisst, enthauptet sich selbst. Die Chicago Boys tanzen Humba und Bernie tanzt den Spadolini.

Eine zum Vormarxismus zurück kehrende Linke ist wie eine zum Alchemismus zurück kehrende Chemie oder ein Hydroxychloroquin schluckender, aufklärungsresistenter Volltrottel. Jemand bezeichnetete das hier auch mal ganz treffend als "Gegenaufklärung".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen.

Du meinst: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen?

Marx hatte gar keine Vorstellungen geäußert. Das Marxismus ist nicht dafür angetreten, ein konkretes Bild der Zukunft zu malen um daran festzuhalten, wie an einem Geländer.

Der Marxismus ist a) eine Analyse des Bestehenden und b) die Implikation von dessen Negation.

Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.

Was man aber - theoretisch und empirisch abgesichert - sicher sagen kann ist, dass die Kapitalgesellschaft einer gesellschaftlichen Demokratisierung und Mitbestimmung entgegen steht und sich lediglich technisch weiter entwickeln kann, mehr nicht. Es ist bezeichnend, dass du prompt auch über das E-Auto schwadronierst, weil halt nur technische aber keine gesellschaftlichen Innovationen denkbar sind im Rahmen der bürgerlichen Ökonomie.

Dazu passt auch der folgende Artikel von heute:

Zitat:

Tesla-Chef Elon Musk wirkt von Monat zu Monat immer aggressiver. Nun schockiert er mit der Entscheidung, seinen gesamten privaten Besitz verkaufen zu wollen. Was treibt den schillernden Unternehmer derzeit um? Heute steht der Name Tesla weniger für einen Stromstandard als für schicke Flitzer aus dem Silicon Valley, für Pioniergeist, Genialität, Vision. Der Gründer des E-Auto-Herstellers, Elon Musk, auch ein Pionier in der Raumfahrt und bei Bezahlsystemen, scheint in diesen Tagen das Konzept der schöpferischen Zerstörung allzu wörtlich zu nehmen. Denn Musk bewegt sich immer mehr wie ein Duracell-Häschen auf Ecstasy, höher, schneller, weiter – und schießt dabei allzu oft über das Ziel hinaus. (...) Schon länger fühlte sich Musk von den Corona-Maßnahmen der Kalifornier gegängelt. Als Corona längst das amerikanische Festland erreicht hatte, machte Musk auf Twitter deutlich, was er von "Lockdowns" und Ausgangssperren hielt: Wenig. An manchen Tagen feuerte er ganze Salven an Tweets ab, in denen er die Gefahr runterspielte oder Kontaktbeschränkungen als "faschistisch" bezeichnete. (...) Doch Musk möchte seine Fabriken öffnen, besser heute als morgen. Sein Image als Visionär für eine bessere Welt, der Amerikas Metropolen von Staus befreien möchte? Schnee von gestern. Die Visionen des Selfmademillionärs, der die ganze Welt für Solarenergie begeistern will? Vergessen. (...) Für seine Rebellenpose erhielt Musk prominente Unterstützung: Donald Trump schrieb auf Twitter: "Kalifornien sollte es Tesla und Elon Musk erlauben, die Fabrik wieder zu öffnen - JETZT. Das ist schnell und sicher möglich." (...) Auch Teslas Mitarbeiter werden nicht verschont Manch ein Mitarbeiter dürfte sich die Augen gerieben haben über die Drohung, die selbst den üblichen Musk-Dreiklang aus Pöbeln, Protestieren und Provozieren übertraf. Hier ging es schließlich um das Herz des Autokonzerns, die Existenz von 10.000 Mitarbeitern. (...) Es passte, dass Musk seinen Angestellten, von denen viele in Isolation bleiben wollten, in einer E-Mail damit drohte, das Arbeitslosengeld zu streichen. "Wenn dir das Zurückkommen zur Arbeit nicht passt, kannst du unbezahlt daheim bleiben." https://web.de/magazine/wirtschaft/elon-musk-genie-volt-wahnsinn-entfernt-34709030

Tja, da sieht es halt schlecht aus für ein Bündnis zwischen den Arbeitern/Angestellten und dem Kapitalisten und Milliardär Musk.

Marx bezeichnete dies auch treffend als Klassenantagonismus.

Aber - das ist halt 19. Jahrhundert. Heute gibt's das ja nicht mehr oder höchstens noch in der "3. Welt", gelle?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren.

Wie gezeigt, haben sich die Klassenstrukturen formal gewandelt, aber inhaltlich ist der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit genau so vorhanden wie zu Marxens Zeiten, dies habe ich auch gezeigt. Aber du gehst auf nichts sein, sondern wiederholst nur stur deine Meinung. Das ist aber keine Diskussion.

"Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten" - Goethe

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind und ich mir die nicht aufdrücken lasse. Ich bin da schon weiter...

Ach! Wenn Pinochet in Chile putscht um die Kapitalverhältnisse zu retten, dann soll das eine Revolution sein? Es ist eine Konterrevolution, ein Zurück zum alten Kapitalismus gewesen.

Nicht umsonst setzt der Imperialismus Faschisten und/oder Islamisten (Mudschahedin, Taliban, IS) für seine Ziele und gegen soziale/sozialistische Bewegungen ein, denn jene sind ebenso antikommunistisch wie das Kapital selbst.

Den politischen Überbau modifizieren, um die ökonomische Basis des Kapitals vor einer Umwälzung zu bewahren - das ist nicht revolutionär, sondern das Gegenteil.

Dass die so genannten National"sozialisten" behauptet haben, eine "Revolution" veranstaltet zu haben, hat vielleicht den Krupps, den Hindenburgs und den Klerikalfaschisten in der Kirche das eine oder andere verschmitzte Grinsen in die Fratze gezaubert. Aber die wussten, wer Hitler war - ein Mann der Konzerne, ein Mann des Antikommunismus und ein Mann des Imperialismus und Neokolonialismus - einer von ihnen.

Der Marxismus "definiert" nicht einfach irgendwas, irgendwie, sondern gewinnt seine Begriffe aus der Analyse der realen Verhältnisse. Marx hat sich immer explizit gegen die bürgerliche Methode der Definiererei gewendet und hatte dafür einigen Spott übrig.

Ebensowenig definieren Chemie, Medizin oder andere Wissenschaften sich die Welt einfach zu zurecht.

Der Marxismus besteht aus analytischen Begriffen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele.

Ja, das sind aber im wesentlichen Klischees, wie man sie auch in einschlägigen Revolverblättern lesen kann. Originell ist daran nichts.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten.

Ja, denn sonst droht ja womöglich eine Umwälzung der Ökonomie, auch als Revolution bezeichnet.

Ein bisschen Frieden ... d.h. ein bisschen Soziales dagegen, das ändert nichts, sondern hält die Profitmaschinerie am Laufen - mit all den entzückenden Kollateralschäden, die ich oben aufgeführt habe, ohne dass du dich dazu auch nur ein einziges Mal geäußert hast.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.05.2020, 11:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#127:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.05.2020, 11:26
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.

Also außer halt an den Bedingungen und Bewegungen. Mir scheint, du meinst eher, dass man es nicht abstrakt festmachen kann - nämlich nicht wie beachbernie ein für alle Mal als "die Vorstellung der Marxisten".

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#128:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.05.2020, 11:43
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.  Also außer halt an den Bedingungen und Bewegungen.

Ja genau, an den konkreten Bedingungen und Bewegungen und nicht unabhängig davon.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, du meinst eher, dass man es nicht abstrakt festmachen kann - nämlich nicht wie beachbernie ein für alle Mal als "die Vorstellung der Marxisten".

beachbernie hat nun mal seine Marxismus-Strohmänner, die er regelmäßig abfackelt.

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.05.2020, 19:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: @ Skeptiker Ich sehe schon....die Hoffnung stirbt zuletzt. Das ist aber keine Utopie, sondern Science Vision.

Wohl eher Science Fiction.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind....

Wer hat Dir denn den Unsinn erzaehlt? Die Menschheit griff schon immer nach den Sternen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ob der Sozialismus "eine faire Chance" hatte oder nicht ist uebrigens voellig wuppe. Geschichte ist keine Fairplay-Veranstaltung, bei der der Schiedsrichter irgendwann pfeift und Elfmeter gibt. Die Gesellschaft hat sich nun mal grundlegend geändert, seit Karl Marx seine Texte verfasst hat und die Linke wird sich auch verändern muessen oder als politische Kraft irrelevant werden. Eine Linke, die den Marxismus einfach vergisst, enthauptet sich selbst. Die Chicago Boys tanzen Humba und Bernie tanzt den Spadolini.

Die Linke soll ja auch nicht ihre marxistische Phase vergessen, sondern aus ihren Fehlern lernen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine zum Vormarxismus zurück kehrende Linke ist wie eine zum Alchemismus zurück kehrende Chemie oder ein Hydroxychloroquin schluckender, aufklärungsresistenter Volltrottel. Jemand bezeichnetete das hier auch mal ganz treffend als "Gegenaufklärung".

Die Linke soll ja auch nicht zurueck zum "Vormarxismus", sondern eine postmarxistische neue Perspektive entwickeln.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tatsache ist, dass marxistische Ideologie endgültig gescheitert ist, spaetestens seit 1990 ist das sonnenklar. Das magst Du persoenlich als "unfair" empfinden, das ändert aber nichts daran. Es wird keine neue Chance geben. Eine gerechtere Gesellschaft ist sehr wohl moeglich und diese Möglichkeit darf man nicht aus den Augen verlieren, aber die wird ganz grundlegend anders aussehen als Marxisten sie sich vorstellen. Du meinst: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen?

Das kommt auf die Visionen an. Wenn Wahnvorstellungen auftreten ist es tatsaechlich besser einen Arzt zu konsultieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marx hatte gar keine Vorstellungen geäußert. Das Marxismus ist nicht dafür angetreten, ein konkretes Bild der Zukunft zu malen um daran festzuhalten, wie an einem Geländer Der Marxismus ist a) eine Analyse des Bestehenden und b) die Implikation von dessen Negation. Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen.

Dieses abstrakte geschwurbel lasse ich mal umkommentiert. Das ist zu substanzlos.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was man aber - theoretisch und empirisch abgesichert - sicher sagen kann ist, dass die Kapitalgesellschaft einer gesellschaftlichen Demokratisierung und Mitbestimmung entgegen steht und sich lediglich technisch weiter entwickeln kann, mehr nicht. Es ist bezeichnend, dass du prompt auch über das E-Auto schwadronierst, weil halt nur technische aber keine gesellschaftlichen Innovationen denkbar sind im Rahmen der bürgerlichen Ökonomie.

Noe, das kann man absolut nicht "sicher sagen", das kann man sogar ueberhaupt nicht sagen. Die Fortschritte gerade auf diesem Gebiet sind vor allem in sozialen Marktwirtschaften unübersehbar. Genausomuebrigens wie die diesbezüglichen Mängel vieler Gesellschaften "die den Kapitalismus überwunden" habe bzw. hatten und dabei gescheitert sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu passt auch der folgende Artikel von heute: Zitat: Tesla-Chef Elon Musk wirkt von Monat zu Monat immer aggressiver. Nun schockiert er mit der Entscheidung, seinen gesamten privaten Besitz verkaufen zu wollen. Was treibt den schillernden Unternehmer derzeit um? Heute steht der Name Tesla weniger für einen Stromstandard als für schicke Flitzer aus dem Silicon Valley, für Pioniergeist, Genialität, Vision. Der Gründer des E-Auto-Herstellers, Elon Musk, auch ein Pionier in der Raumfahrt und bei Bezahlsystemen, scheint in diesen Tagen das Konzept der schöpferischen Zerstörung allzu wörtlich zu nehmen. Denn Musk bewegt sich immer mehr wie ein Duracell-Häschen auf Ecstasy, höher, schneller, weiter – und schießt dabei allzu oft über das Ziel hinaus. (...) Schon länger fühlte sich Musk von den Corona-Maßnahmen der Kalifornier gegängelt. Als Corona längst das amerikanische Festland erreicht hatte, machte Musk auf Twitter deutlich, was er von "Lockdowns" und Ausgangssperren hielt: Wenig. An manchen Tagen feuerte er ganze Salven an Tweets ab, in denen er die Gefahr runterspielte oder Kontaktbeschränkungen als "faschistisch" bezeichnete. (...) Doch Musk möchte seine Fabriken öffnen, besser heute als morgen. Sein Image als Visionär für eine bessere Welt, der Amerikas Metropolen von Staus befreien möchte? Schnee von gestern. Die Visionen des Selfmademillionärs, der die ganze Welt für Solarenergie begeistern will? Vergessen. (...) Für seine Rebellenpose erhielt Musk prominente Unterstützung: Donald Trump schrieb auf Twitter: "Kalifornien sollte es Tesla und Elon Musk erlauben, die Fabrik wieder zu öffnen - JETZT. Das ist schnell und sicher möglich." (...) Auch Teslas Mitarbeiter werden nicht verschont Manch ein Mitarbeiter dürfte sich die Augen gerieben haben über die Drohung, die selbst den üblichen Musk-Dreiklang aus Pöbeln, Protestieren und Provozieren übertraf. Hier ging es schließlich um das Herz des Autokonzerns, die Existenz von 10.000 Mitarbeitern. (...) Es passte, dass Musk seinen Angestellten, von denen viele in Isolation bleiben wollten, in einer E-Mail damit drohte, das Arbeitslosengeld zu streichen. "Wenn dir das Zurückkommen zur Arbeit nicht passt, kannst du unbezahlt daheim bleiben." https://web.de/magazine/wirtschaft/elon-musk-genie-volt-wahnsinn-entfernt-34709030 Tja, da sieht es halt schlecht aus für ein Bündnis zwischen den Arbeitern/Angestellten und dem Kapitalisten und Milliardär Musk. Marx bezeichnete dies auch treffend als Klassenantagonismus. Aber - das ist halt 19. Jahrhundert. Heute gibt's das ja nicht mehr oder höchstens noch in der "3. Welt", gelle?

Von Tesla und seinem Gründer halte auch ich nicht viel. Ich wuerde nie auch nur einen Cent dort investieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ansonsten merke ich, dass Du viel zu sehr in Deiner Ideologie gefangen bist um die Verhaeltnisse im 21.Jahrhundert nüchtern zu analysieren. Wie gezeigt, haben sich die Klassenstrukturen formal gewandelt, aber inhaltlich ist der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit genau so vorhanden wie zu Marxens Zeiten, dies habe ich auch gezeigt. Aber du gehst auf nichts sein, sondern wiederholst nur stur deine Meinung. Das ist aber keine Diskussion.

Nein. Das hast Du nicht gezeigt, sondern Du hast Deine ideologischen Lehrsaetzchen aufgesagt und ich glaube nun mal nicht an die.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten" - Goethe

Trifft recht gut auf die marxistische Diskussionsweise zu. Marxisten meinen sie müssten ihre Sprüche ueber Kapital und Arbeit nur oft genug wiederholen und haetten sie deren Wahrheit bewiesen. Das ist aber nicht so. Bewiesen sind theoretische Überlegungen erst dann, wenn sie sich in der Praxis bewiesen haben und da ist beim Marxismus absolute Fehlanzeige.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Z.B. bist Du nicht in der Lage den Begriff "Revolution" im eigentlichen Wortsinn zu verstehen und wie die marxistische Theorie den Begriff definiert ist voellig irrelevant. Deren Definitionshoheit endet an der Ausgangstür des Seminarraums, so wie ganz allgemein marxistische Definitionen, Lehrsätze und Schlussfolgerungen zur Beschreibung der Realität des 21. Jahrhunderts untauglich sind und ich mir die nicht aufdrücken lasse. Ich bin da schon weiter... Ach! Wenn Pinochet in Chile putscht um die Kapitalverhältnisse zu retten, dann soll das eine Revolution sein? Es ist eine Konterrevolution, ein Zurück zum alten Kapitalismus gewesen.

Letztlich eine Revolution von oben, denen man eigentlich generell skeptisch gegenüberstehen sollte und fuer die der engere Begriff "Putsch" natuerlich präziser ist. Die islamistischen revolutionären Bewegungen, von denen ich eigentlich sprach, sind damit nicht vergleichbar. Die kommen tatsaechlich von unten und versuchen das Existierende umzuwerfen und durch ein Anderes zu ersetzen, naemlich ihre Version eines "Gottesstaates", der sogar gewisse antikapitalistische Komponenten vorweist, z.B. das Zinsverbot des Korans. Aber im Grunde genommen ist das Wichtigste, dass man festhält, dass von einer solchen Revolution keinerlei gesellschaftlicher Fortschritt zu erwarten ist (von Pinochets Putsch genausowenig), sondern ehe das Gegenteil und darueber dürften wir uns bei allen Unterschieden in der Terminologie doch wohl einig sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nicht umsonst setzt der Imperialismus Faschisten und/oder Islamisten (Mudschahedin, Taliban, IS) für seine Ziele und gegen soziale/sozialistische Bewegungen ein, denn jene sind ebenso antikommunistisch wie das Kapital selbst.

Politische Systeme setzen immer andere Kräfte ein, wenn es um den eigenen Machterhalt bzw. weiteren Machtgewinn geht und sind bei der Wahl ihrer Verbündeten absolut nicht wählerisch. Das ist nichts kapitalismusspezifisches. Schliesslich paktierte Stalin sogar mit Hitler um der Sowjetunion neue Gebiete einzuverleiben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Den politischen Überbau modifizieren, um die ökonomische Basis des Kapitals vor einer Umwälzung zu bewahren - das ist nicht revolutionär, sondern das Gegenteil.

Das sagst Du einfach so...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dass die so genannten National"sozialisten" behauptet haben, eine "Revolution" veranstaltet zu haben, hat vielleicht den Krupps, den Hindenburgs und den Klerikalfaschisten in der Kirche das eine oder andere verschmitzte Grinsen in die Fratze gezaubert. Aber die wussten, wer Hitler war - ein Mann der Konzerne, ein Mann des Antikommunismus und ein Mann des Imperialismus und Neokolonialismus - einer von ihnen.

Die habe tatsaechlich eine Revolution veranstaltet, allerdings eine, die geradewegs in die Hoelle führte. Eine, die keine egalitären, sondern dezidiert antiegalitäre Ziele verfolgte und die deshalb aus linker Sicht strikt abzulehnen ist

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Marxismus "definiert" nicht einfach irgendwas, irgendwie, sondern gewinnt seine Begriffe aus der Analyse der realen Verhältnisse. Marx hat sich immer explizit gegen die bürgerliche Methode der Definiererei gewendet und hatte dafür einigen Spott übrig.

Das ist Quatsch. Selbstverstaendlich definiert der Marxismus den Begriff "Revolution" so wie es ihm in den Kram passt und zwar so, dass nur solche politischen Umwälzungen sich dafuer qualifizieren, die marxistische Kräfte an die Macht spülen und jeder Umsturz vom Marxismus inspirierter Regimes eben nicht, Dafuer erfand man dann den Ausdruck "Konterrevolution". Was in dieser Begrifflichkeit vor allem zum Ausdruck kommt, ist der Absolutheitsanspruch des Marxismus, der erst gar nicht mehr vorsieht, dass einmal etablierte "fortschrittliche" Regimes wieder gestürzt werden koennen, wenn der Populus mit deren Ergebnissen unzufrieden ist. Dies sollte man zum Anlass nehmen marxistischen Bewegungen und Gruppen mit einer gesunden Portion Skepsis und Vorsicht gegenüberzustehen, auch wenn man punktuell Gemeinsamkeiten und Moeglichkeitenb zur Zusammenarbeit sehen kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ebensowenig definieren Chemie, Medizin oder andere Wissenschaften sich die Welt einfach zu zurecht. Der Marxismus besteht aus analytischen Begriffen.

Der Marxismus ist keine Naturwissenschaft. Versuche also gar nicht erst das miteinander zu vergleichen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Nun, ich habe meine Auffassung jetzt mal etwas ausführlicher dargelegt und die Prämissen benannt, nach denen ich politisch handele. Ja, das sind aber im wesentlichen Klischees, wie man sie auch in einschlägigen Revolverblättern lesen kann. Originell ist daran nichts.

Das kann ich so direkt auf deine Äusserungen uebertragen. Bringt nicht so furchtbar viel, wenn wir auf dem Niveau diskutieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. Ja, denn sonst droht ja womöglich eine Umwälzung der Ökonomie, auch als Revolution bezeichnet.

Ich ziehe eine schrittweise und langsame Verbesserung des Bestehenden, auch als Evolution bezeichnete, vor.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein bisschen Frieden ... d.h. ein bisschen Soziales dagegen, das ändert nichts, sondern hält die Profitmaschinerie am Laufen - mit all den entzückenden Kollateralschäden, die ich oben aufgeführt habe, ohne dass du dich dazu auch nur ein einziges Mal geäußert hast.

Kümmere Dich erst einmal um die "Kolateralschaeden" deiner Ideologie. Wenn die Richtung stimmt (in Richtung immer sozialer), dann ist das schon mehr als nichtkapitalistische Systeme bisher zu liefern imstande waren.

Einige falsch gesetzte quoten gerichtet. vrolijke

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#130:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.05.2020, 20:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Linke soll ja auch nicht zurueck zum "Vormarxismus"

Warum schreibst du dann das ganze Zeug, das du jeden Tag so verzapfst?

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#131:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.05.2020, 11:54
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind.... Wer hat Dir denn den Unsinn erzaehlt? Die Menschheit griff schon immer nach den Sternen.

Auch das Greifen nach den Sternen begann erst mit der Herausbildung entsprechender technischer Möglichkeiten, wie die Produktion des Sputnik und der sowjetischen Raumfahrt gezeigt hat. Später zogen dann die USA mit der Apollo-Mission nach.

Dies war eine Entwicklung von der Utopie zur Wissenschaft, ähnlich wie es auch durch den Marxismus in Bezug auf eine rationale Organisation der menschlichen Zivilisation stattfand. Auch hier sind es die objektiven, materiellen Grundlagen der entwickelten Produktivkraftpotenziale der Menschheit, welche neue Ideen produzieren, insbesondere kommunistische Flausen und dergleichen Teufelswerk.

Diese objektiven Möglichkeiten der Menschheit stehen aber mittlerweile in einem enormen und sich täglich weiter zuspitzenden Widerspruch zu dem, was an erbärmlichen und jämmerlichen Projekten heute real umgesetzt wird.

Aus objektiven Chancen entstehen neue Ideen, die zwar verdrängt werden können, jedoch immer wieder auftauchen, weil halt die Grundlage vorhanden ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Eine Linke, die den Marxismus einfach vergisst, enthauptet sich selbst. Die Chicago Boys tanzen Humba und Bernie tanzt den Spadolini. Die Linke soll ja auch nicht ihre marxistische Phase vergessen, sondern aus ihren Fehlern lernen.

Lernt denn der Imperialismus auch aus seinen "Fehlern"?

Weißt du eigentlich, warum bereits die ersten Städte-Communen durch Kaiserliche Truppen zusammengeschossen wurden? Weil sie Fehler begangen hatten? Oder was war der Grund?

Oder findest du das sexuell anregend, wenn sich der Sozialismus mitten im Bombenhagel entfaltet?

Komplexe zivile Projekte diverser Art brauchen Zeit und Ruhe, um auszureifen, so wie ein Küken im Ei. Oh, da ist jemand drauf getreten. Ja, dann ist das Küken-Projekt natürlich gescheitert.

Das ist so in etwa deine Argumentation.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Eine zum Vormarxismus zurück kehrende Linke ist wie eine zum Alchemismus zurück kehrende Chemie ... Die Linke soll ja auch nicht zurueck zum "Vormarxismus", sondern eine postmarxistische neue Perspektive entwickeln.

Das, was du forderst, wäre gleichbedeutend mit einer Rückkehr zum Vormarxismus; denn du forderst, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen werden sollen. Dabei ist es dir egal, wie deren Herleitung und Begründung aussieht. Und diese kennst du noch nicht einmal. So wissenschaftsignorant muss man erst mal sein.

Also, du sagst "Postmarxismus"; aber du meinst "Vormarxismus".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Marx hatte gar keine Vorstellungen geäußert. Das Marxismus ist nicht dafür angetreten, ein konkretes Bild der Zukunft zu malen um daran festzuhalten, wie an einem Geländer Der Marxismus ist a) eine Analyse des Bestehenden und b) die Implikation von dessen Negation. Wie die Negation der Negation konkret aussehen kann, das hängt doch davon ab, wie die materiellen Bedingungen und gesellschaftlichen Bewegungen aussehen. Das kann man überhaupt nicht konkret festmachen. Dieses abstrakte geschwurbel lasse ich mal umkommentiert. Das ist zu substanzlos.

Wenn du elementare Begriffe der Theorie nicht kennst, bleibt dir auch nur Schweigen. Was auch sonst?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was man aber - theoretisch und empirisch abgesichert - sicher sagen kann ist, dass die Kapitalgesellschaft einer gesellschaftlichen Demokratisierung und Mitbestimmung entgegen steht und sich lediglich technisch weiter entwickeln kann, mehr nicht. Es ist bezeichnend, dass du prompt auch über das E-Auto schwadronierst, weil halt nur technische aber keine gesellschaftlichen Innovationen denkbar sind im Rahmen der bürgerlichen Ökonomie. Noe, das kann man absolut nicht "sicher sagen", das kann man sogar ueberhaupt nicht sagen. Die Fortschritte gerade auf diesem Gebiet sind vor allem in sozialen Marktwirtschaften unübersehbar.

Was können die Menschen denn so alles frei gestalten - ohne die Verfügung und Mitbestimmung über jegliche Produktivkraftpotenziale? Wie soll das gehen?

Das muss Zauberei sein ohne Mittel frei gestalten. So wie ein Maler ohne Zeichenstifte und ohne Leinwand. Der malt dann frei in der Luft ein Luftbild.

Im übrigen ist das Bild der "sozialen Marktwirtschaft" jenseits von Demokratie und Mitbestimmung. Da steckt vielmehr eine Art Paternalismus drin. Menschen werden gefüttert. Das Bild der gemeinsam frei gestaltenden Menschen steckt da überhaupt nicht drin.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genausomuebrigens wie die diesbezüglichen Mängel vieler Gesellschaften "die den Kapitalismus überwunden" habe bzw. hatten und dabei gescheitert sind.

Wenn man mal von den Panzern, Kanonen und Invasionsarmeen absieht, wie du es gewohnheitsmäßig tust. Übrigens sind und waren auch Soldaten aus "Sozialen Marktwirtschaften" bei solchen Invasionen dabei. Wie erklärst du eigentlich so was?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Dazu passt auch der folgende Artikel von heute: Zitat: Tesla-Chef Elon Musk wirkt von Monat zu Monat immer aggressiver. Nun schockiert er mit der Entscheidung, seinen gesamten privaten Besitz verkaufen zu wollen. Was treibt den schillernden Unternehmer derzeit um? Heute steht der Name Tesla weniger für einen Stromstandard als für schicke Flitzer aus dem Silicon Valley, für Pioniergeist, Genialität, Vision. Der Gründer des E-Auto-Herstellers, Elon Musk, auch ein Pionier in der Raumfahrt und bei Bezahlsystemen, scheint in diesen Tagen das Konzept der schöpferischen Zerstörung allzu wörtlich zu nehmen. Denn Musk bewegt sich immer mehr wie ein Duracell-Häschen auf Ecstasy, höher, schneller, weiter – und schießt dabei allzu oft über das Ziel hinaus. (...) Schon länger fühlte sich Musk von den Corona-Maßnahmen der Kalifornier gegängelt. Als Corona längst das amerikanische Festland erreicht hatte, machte Musk auf Twitter deutlich, was er von "Lockdowns" und Ausgangssperren hielt: Wenig. An manchen Tagen feuerte er ganze Salven an Tweets ab, in denen er die Gefahr runterspielte oder Kontaktbeschränkungen als "faschistisch" bezeichnete. (...) Doch Musk möchte seine Fabriken öffnen, besser heute als morgen. Sein Image als Visionär für eine bessere Welt, der Amerikas Metropolen von Staus befreien möchte? Schnee von gestern. Die Visionen des Selfmademillionärs, der die ganze Welt für Solarenergie begeistern will? Vergessen. (...) Für seine Rebellenpose erhielt Musk prominente Unterstützung: Donald Trump schrieb auf Twitter: "Kalifornien sollte es Tesla und Elon Musk erlauben, die Fabrik wieder zu öffnen - JETZT. Das ist schnell und sicher möglich." (...) Auch Teslas Mitarbeiter werden nicht verschont Manch ein Mitarbeiter dürfte sich die Augen gerieben haben über die Drohung, die selbst den üblichen Musk-Dreiklang aus Pöbeln, Protestieren und Provozieren übertraf. Hier ging es schließlich um das Herz des Autokonzerns, die Existenz von 10.000 Mitarbeitern. (...) Es passte, dass Musk seinen Angestellten, von denen viele in Isolation bleiben wollten, in einer E-Mail damit drohte, das Arbeitslosengeld zu streichen. "Wenn dir das Zurückkommen zur Arbeit nicht passt, kannst du unbezahlt daheim bleiben." https://web.de/magazine/wirtschaft/elon-musk-genie-volt-wahnsinn-entfernt-34709030 Tja, da sieht es halt schlecht aus für ein Bündnis zwischen den Arbeitern/Angestellten und dem Kapitalisten und Milliardär Musk. Marx bezeichnete dies auch treffend als Klassenantagonismus. Aber - das ist halt 19. Jahrhundert. Heute gibt's das ja nicht mehr oder höchstens noch in der "3. Welt", gelle? Von Tesla und seinem Gründer halte auch ich nicht viel. Ich wuerde nie auch nur einen Cent dort investieren.

Dann ist Musk wohl kein linker Milliardär und du bist weiter auf der Suche nach *guten Kapitalisten*, damit auch der Kapitalismus gut wird.

Aber vielleicht ist Musk einfach nur Teil des Kapitals bzw. dessen Kopf, Auge, Körper sozusagen, die Verkörperung eines Teils des Kapitalinteresses, welches im antagonistischen Gegensatz steht zur angewendeten Arbeiterklasse.

Aber besser nicht genauer Stellung beziehen, oder? Wenn die bürgerliche Ideologie schweigt, ist sie noch am Philosophischsten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Der Marxismus "definiert" nicht einfach irgendwas, irgendwie, sondern gewinnt seine Begriffe aus der Analyse der realen Verhältnisse. Marx hat sich immer explizit gegen die bürgerliche Methode der Definiererei gewendet und hatte dafür einigen Spott übrig. Das ist Quatsch. Selbstverstaendlich definiert der Marxismus den Begriff "Revolution" so wie es ihm in den Kram passt und zwar so, dass nur solche politischen Umwälzungen sich dafuer qualifizieren, die marxistische Kräfte an die Macht spülen und jeder Umsturz vom Marxismus inspirierter Regimes eben nicht, Dafuer erfand man dann den Ausdruck "Konterrevolution".

Es ist Tatsache, dass sowohl Faschismus als auch Islamismus das Kapitalverhältnis nicht nur unangetastet lassen, sondern sich jeweils mit dem Kapital gegen jede sozialistische Umwälzung der Produktionsverhältnisse verbünden, was auch empirisch eine klare Sache ist.

Der deutsche Faschismus nannte sich selbst "sozialistisch". War er das, nur weil er sich selbst so bezeichnete? Und sind Mullahs im Iran revolutionär, weil sie sich selbst so bezeichnen und von westlichen Kommentatoren so bezeichnet werden?

Was revolutionieren sie denn so? Ist Revolution nicht eine Innovation, eine Neuigkeit anstatt die Rückkehr zu Kaisern und Königen? Was bedeutet es, wenn man sagt, die Produktivkräfte wurden durch den Kapitalismus revolutioniert? Dass man wieder vom Traktor zu Esel und Holzpflug zurück kehrt? Doch wohl kaum, oder?

Es ist wie beim Begriff "Reform". Wenn man heute diesen Begriff hört, dann weiß man, es handelt sich in der Regel um einen sozialen Rückschritt. Dabei war der Begriff "Reform" ursprünglich ein Synonym für soziale Fortschritte. Das sollte man sich vor Augen halten, bevor man "Revolution" für jede beliebige politische Änderung verwendet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was in dieser Begrifflichkeit vor allem zum Ausdruck kommt, ist der Absolutheitsanspruch des Marxismus, der erst gar nicht mehr vorsieht, dass einmal etablierte "fortschrittliche" Regimes wieder gestürzt werden koennen, wenn der Populus mit deren Ergebnissen unzufrieden ist. Dies sollte man zum Anlass nehmen marxistischen Bewegungen und Gruppen mit einer gesunden Portion Skepsis und Vorsicht gegenüberzustehen, auch wenn man punktuell Gemeinsamkeiten und Moeglichkeitenb zur Zusammenarbeit sehen kann.

Wie gesagt, sind schon die ersten Kommunen mit Kaiserlichen Kanonen ihres "marxistischen Absolutheitsanspruches" beraubt worden, so wie dir wahrscheinlich auch für Venezuela vorschwebt.

Komischer Weise gelten solche bürgerlichen 'regime-change'-Träumereien auch dann, wenn der Populus mit dem "Regime" zumindest einverstanden ist. Bei der Ukraine hattest du das noch verstanden, glaubte ich. Aber das war ja auch kein sozialistisches *Regime*.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ebensowenig definieren Chemie, Medizin oder andere Wissenschaften sich die Welt einfach zu zurecht. Der Marxismus besteht aus analytischen Begriffen. Der Marxismus ist keine Naturwissenschaft. Versuche also gar nicht erst das miteinander zu vergleichen.

Marxismus ist Teil der gesamten Wissenschaft und man sollte ihn deshalb auch so behandeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Kommunisten sind fuer mich als im Kern egalitär weiterhin potentielle Verbündete im Kampf um ein besseres und gerechteres Wirtschaftssystem, aber man darf denen um Gottes Willen nie die Möglichkeit/Macht geben mit ihrer voellig eingestaubten Ideologie ganze Volkswirtschaften zu ruinieren, die sind als Fachleute fuer's Soziale durchaus nützlich, aber vom Wirtschaftsministerium muss man die unbedingt fernhalten. Ja, denn sonst droht ja womöglich eine Umwälzung der Ökonomie, auch als Revolution bezeichnet. Ich ziehe eine schrittweise und langsame Verbesserung des Bestehenden, auch als Evolution bezeichnete, vor.

Evolution und Revolution sind dialektisch miteinander verbunden. Das zeigt sich auch in der Biologie, wo es mitunter sprunghafte Veränderungen gibt, welche unter der Oberfläche lange Zeit durch kleine und kleinste Mikroveränderungen vorbereitet wurden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ein bisschen Frieden ... d.h. ein bisschen Soziales dagegen, das ändert nichts, sondern hält die Profitmaschinerie am Laufen - mit all den entzückenden Kollateralschäden, die ich oben aufgeführt habe, ohne dass du dich dazu auch nur ein einziges Mal geäußert hast. Kümmere Dich erst einmal um die "Kolateralschaeden" deiner Ideologie. Wenn die Richtung stimmt (in Richtung immer sozialer), dann ist das schon mehr als nichtkapitalistische Systeme bisher zu liefern imstande waren.

Marx hat es für unmöglich gehalten, Sozialismus in unterentwickelten und isolierten Ländern aufzubauen. Die Geschichte hat ihm leider auch hier Recht gegeben.

Aber in den hochindustrialisierten Ländern dieser Erde wären die Voraussetzungen bestens.

https://www.informatik.uni-leipzig.de/~graebe/Texte/Tesch-07.pdf

Wie gesagt hat der Marxismus den Widerspruch zwischen immer moderneren Produktivkräften und politisch immer weiter hinterher hinkenden bürgerlichen Verhältnissen präzise heraus gearbeitet.

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#132:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.05.2020, 12:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, deren Lösungsmöglichkeiten objektiv heran gereift sind.... Wer hat Dir denn den Unsinn erzaehlt? Die Menschheit griff schon immer nach den Sternen. Auch das Greifen nach den Sternen begann erst mit der Herausbildung entsprechender technischer Möglichkeiten, wie die Produktion des Sputnik und der sowjetischen Raumfahrt gezeigt hat. Später zogen dann die USA mit der Apollo-Mission nach.

Ich glaube, beachbernie meinte das metaphorisch. Aber selbst dann hat er Unrecht. Auch das, was er "nach den Sternen greifen" nennt, geschieht immer nur innerhalb des Horizonts des jeweiligen Entwicklungsstandes der Menschheit. Für die alten Griechen bedeutete "nach den Sternen greifen" nicht mehr als nach Kleinasien segeln, das unneinnehmbare Troja mit einer List erobern, und dann für ein paar Jahrzehnte planlos auf Abenteuerfahrt durchs Mittelmeer zu schippern.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Komplexe zivile Projekte diverser Art brauchen Zeit und Ruhe, um auszureifen, so wie ein Küken im Ei.

Man darf aber durchaus die berechtigte Frage stellen, wie das unter gegenwärtigen Umständen für den Sozialismus sicherzustellen wäre. Moralisiererei gegen den Klassenfeind hilft dir da ja für die Praxis nicht viel weiter.

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#133:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.05.2020, 19:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört. Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind. Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren. Wer ist nun in welche "Klasse"? Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat. Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt.

Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.

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#134:  Autor: TheStone,  Verfasst am: 21.05.2020, 19:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört. Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind. Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren. Wer ist nun in welche "Klasse"? Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat. Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt. Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt.

Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant.

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#135:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.05.2020, 20:09
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TheStone hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört. Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind. Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren. Wer ist nun in welche "Klasse"? Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat. Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt. Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt. Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant.

Das sehe ich anders.

Was soll der "Klassenkampf" wenn es keine Klassen gibt.

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#136:  Autor: TheStone,  Verfasst am: 21.05.2020, 20:12
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört. Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind. Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren. Wer ist nun in welche "Klasse"? Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat. Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt. Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt. Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant. Das sehe ich anders. Was soll der "Klassenkampf" wenn es keine Klassen gibt.

Wer sagt, dass es keine gibt? Ich halte es nur nicht für besonders fruchtbar Zeit damit zu verschwenden, Einzelfälle in Klassen einzuteilen. Kannst du mir denn erklären, wozu das gut sein soll?

Aber falls es dich beruhigt: Die diskussionsbedürftigen Grenzfälle schmelzen im Kapitalismus ohnehin weg.

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#137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.05.2020, 20:27
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TheStone hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: TheStone hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Zumal es damit anfängt, wer in welche "Klasse" gehört. Die Klasse des Kapitals werden mitunter vertreten von Fondsmanager, die eigentlich Angestellten sind. Sie vertreten Menschen, die mitunter für ihre Altersversorgung, in Aktienfonds investieren. Wer ist nun in welche "Klasse"? Klar gibt es Investoren, die mehr bestimmen, als der Angestellter, der ein paar Kröten in den Fond hat. Wo zieht man die Grenze? Das hätte ich gerne gewußt. Ich hätte doch gerne eine Antwort gehabt. Da es nicht darum geht, einzelne Menschen zum Feindbild zu stilisieren sondern darum, nach Möglichkeiten der gerechteren Verteilung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft zu suchen, ist die Frage völlig irrelevant. Das sehe ich anders. Was soll der "Klassenkampf" wenn es keine Klassen gibt. Wer sagt, dass es keine gibt? Ich halte es nur nicht für besonders fruchtbar Zeit damit zu verschwenden, Einzelfälle in Klassen einzuteilen. Kannst du mir denn erklären, wozu das gut sein soll? Aber falls es dich beruhigt: Die diskussionsbedürftigen Grenzfälle schmelzen im Kapitalismus ohnehin weg.

Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

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#138:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.05.2020, 21:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse

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#139:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.05.2020, 22:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können. https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse

Zitat:

..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx ....

.....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist.

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#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.05.2020, 22:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können. https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse Zitat: ..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx .... .....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist.

Nicht ganz so veraltet wie die von Newton - die werden komischerweise immer noch benutzt.

Tipp: Definitionen, die jemand bei Schaffung eines neuen Wissenschaftsgebietes macht, damit innerhalb dieses Gebietes klar ist, wovon die Rede ist, können kaum veralten. Sie sind die Basis zur Untersuchung dieses Gebietes. Was allerdings speziell bei einem Gebiet, dessen Ausprägung kultur - und Gesellschaftsabhängig ist, sein kann, ist eine Veränderung der untersuchten Gesellschaft, die einen anderen Beschreibungsansatz verlangt, als er am Anfang zweckmäßig war. Es kann sich also herausstellen, dass früher klare Eigenschaften oder Strukturen sich so verändert haben, dass der Beschreibungsmodus geändert werden muss. Aber gerade um das zu erkennen, braucht man eine Konstanz der Definitionen - um neue Eigenschaften des Objektes zu beschreiben, wirst Du sinnvollerweise neue Begriffe definieren.

Das nur so, ohne irgendeine irgendwie benennbare Kenntnis der Werke Karlchens.

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#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 02:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können. https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse Zitat: ..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx .... .....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist. Nicht ganz so veraltet wie die von Newton - die werden komischerweise immer noch benutzt. Tipp: Definitionen, die jemand bei Schaffung eines neuen Wissenschaftsgebietes macht, damit innerhalb dieses Gebietes klar ist, wovon die Rede ist, können kaum veralten. Sie sind die Basis zur Untersuchung dieses Gebietes. Was allerdings speziell bei einem Gebiet, dessen Ausprägung kultur - und Gesellschaftsabhängig ist, sein kann, ist eine Veränderung der untersuchten Gesellschaft, die einen anderen Beschreibungsansatz verlangt, als er am Anfang zweckmäßig war. Es kann sich also herausstellen, dass früher klare Eigenschaften oder Strukturen sich so verändert haben, dass der Beschreibungsmodus geändert werden muss. Aber gerade um das zu erkennen, braucht man eine Konstanz der Definitionen - um neue Eigenschaften des Objektes zu beschreiben, wirst Du sinnvollerweise neue Begriffe definieren. Das nur so, ohne irgendeine irgendwie benennbare Kenntnis der Werke Karlchens.

Die physikalischen Naturgesetze haben sich seit Newtons Zeiten nicht verändert, deshalb sind Newtons Definitionen ziemlich altersresistent.

Die wirtschaftlichen Gegebenheiten sind demgegenueber nicht naturgegeben, sondern letztlich menschgemacht und somit veränderlich, sowie Menschen sich auch verändern koennen. Deshalb kann auf dem Gebiet der Volkswirtschaft, was vor 200 Jahren noch mit gutem Recht als richtig und zutreffend bezeichnet werden konnte, heute schon voellig falsch sein, z.B. eben die Behauptung Kapital und Arbeit waeren zwei scharf unterscheidbare Klassen, die miteinander um die Früchte ihrer Produktion ringen.

Die Zeiten, wo man die eine Klasse daran erkennen konnte, dass ihre Vertreter fettleibig mit Zigarre im Maul und Monokel im Gesicht rumliefen und die andere daran, dass sie unterernaehrt und in Fetzen gekleidet durch die Fabriktore strömte sind nun mal vorbei, waehrend Newtons Apfel immer noch nach unten faellt.

Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Du enttäuschst mich. Gerade Dir ich zugetraut den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und blosser Ideologie zu erkennen.

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#142:  Autor: TheStone,  Verfasst am: 22.05.2020, 04:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Genau. Man kann nämlich heutzutage nicht mehr einen Großaktionär von einem Fließbandarbeiter anhand des Vermögens unterscheiden...

Meinst du das ernst oder trollst du nur?

Quote gerichtet. Mobienne.

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#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 04:39
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TheStone hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben. Genau. Man kann nämlich heutzutage nicht mehr einen Großaktionär von einem Fließbandarbeiter anhand des Vermögens unterscheiden... Meinst du das ernst oder trollst du nur? Quote gerichtet. Mobienne.

Man kann heutzutage tatsaechlich den Aktionär nicht mehr anhand des Vermoegens vom Fliessbandarbeiter unterscheiden. Ein Fliessbandarbeiter verdient heutzutage mehr als manche Aktionäre und darüberhinaus sind viele Fliessbandarbeiter selber Aktionäre.

Merke: Nicht jeder Akltionaer ist ein Großaktionär.


Frueher blieb der Aktienbesitz wohlhabenden Menschen vorbehalten. Das ist heute anders. Heute gibt es haufenweise Kleinaktionäre.


Klar meine ich das ernst. Das ist naemlich so.

Quote im Zitat repariert. astarte

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#144:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 22.05.2020, 07:21
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Definitiv nicht in Deutschland.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote

2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien.

Zitat:

Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert.

Mehr als früher sind nicht viele.

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#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 16:59
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Definitiv nicht in Deutschland. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote 2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien. Zitat: Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert. Mehr als früher sind nicht viele.

Hinzu kommen noch die indirekten Beteiligungen der Deutschen am Produktivkapital der Aktiengesellschaften ueber Investmentfonds, private Rentenversicherung oder Lebensversicherung.

Hast Du auch dafuer Zahlen gefunden? (Dein Link funktioniert bei mir nicht, weil ein Umlaut drin vorkommt)

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2020, 17:27
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn es Klassen gibt, muß man sie auch benennen können. https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse Zitat: ..Die Verwendung der Bezeichnung bezieht sich meistens auf die Begriffsdefinition des deutschen Gesellschaftstheoretikers Karl Marx .... .....was schon mal darauf hinweist wie veraltet diese Definition ist. Nicht ganz so veraltet wie die von Newton - die werden komischerweise immer noch benutzt. Tipp: Definitionen, die jemand bei Schaffung eines neuen Wissenschaftsgebietes macht, damit innerhalb dieses Gebietes klar ist, wovon die Rede ist, können kaum veralten. Sie sind die Basis zur Untersuchung dieses Gebietes. Was allerdings speziell bei einem Gebiet, dessen Ausprägung kultur - und Gesellschaftsabhängig ist, sein kann, ist eine Veränderung der untersuchten Gesellschaft, die einen anderen Beschreibungsansatz verlangt, als er am Anfang zweckmäßig war. Es kann sich also herausstellen, dass früher klare Eigenschaften oder Strukturen sich so verändert haben, dass der Beschreibungsmodus geändert werden muss. Aber gerade um das zu erkennen, braucht man eine Konstanz der Definitionen - um neue Eigenschaften des Objektes zu beschreiben, wirst Du sinnvollerweise neue Begriffe definieren. Die physikalischen Naturgesetze haben sich seit Newtons Zeiten nicht verändert, deshalb sind Newtons Definitionen ziemlich altersresistent. Die wirtschaftlichen Gegebenheiten sind demgegenueber nicht naturgegeben, sondern letztlich menschgemacht und somit veränderlich, sowie Menschen sich auch verändern koennen. Deshalb kann auf dem Gebiet der Volkswirtschaft, was vor 200 Jahren noch mit gutem Recht als richtig und zutreffend bezeichnet werden konnte, heute schon voellig falsch sein, z.B. eben die Behauptung Kapital und Arbeit waeren zwei scharf unterscheidbare Klassen, die miteinander um die Früchte ihrer Produktion ringen. Die Zeiten, wo man die eine Klasse daran erkennen konnte, dass ihre Vertreter fettleibig mit Zigarre im Maul und Monokel im Gesicht rumliefen und die andere daran, dass sie unterernaehrt und in Fetzen gekleidet durch die Fabriktore strömte sind nun mal vorbei, waehrend Newtons Apfel immer noch nach unten faellt. Oder, weniger ironisch formuliert: Die Unterteilung der in den Industrien tätigen Menschen in Kapitalbesitzer und nichtkapitalbesitzende Arbeiter ist laengst überholt und alle Theorien, die auf dieser Unterscheidung aufbauen, sind somit veraltet. Man muss sich was anderes einfallen lassen um die veränderte Realität im Wirtschaftsleben zutreffend zu beschreiben.

Hast du überhaupt gelesen, was fwo geschrieben hat?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du enttäuschst mich. Gerade Dir ich zugetraut den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und blosser Ideologie zu erkennen.

Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass fwo das womöglich besser kann als du?

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#147:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.05.2020, 17:36
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Definitiv nicht in Deutschland. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote 2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien. Zitat: Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert. Mehr als früher sind nicht viele. Hinzu kommen noch die indirekten Beteiligungen der Deutschen am Produktivkapital der Aktiengesellschaften ueber Investmentfonds, private Rentenversicherung oder Lebensversicherung. Hast Du auch dafuer Zahlen gefunden? (Dein Link funktioniert bei mir nicht, weil ein Umlaut drin vorkommt)

Versuchs hier mal: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktion%C3%A4rsquote

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#148:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2020, 17:40
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Nur dummerweise bestimmt sich die Klassenzugehörigkeit nicht dadurch, ob jemand ein paar Aktien hat oder solche Kinkerlitzchen, sondern dadurch, ob der Großteil seines Einkommens aus Arbeitslohn oder aus Kapitalerträgen stammt.

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#149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 17:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Definitiv nicht in Deutschland. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktionärsquote 2017 besaßen 15,7 % der Deutschen Aktien. Zitat: Bei der beruflichen Position war der Anteil an Aktionären 2013 besonders hoch unter leitenden Angestellten und leitenden Beamten (29,5 % bzw. 29,4 %). Unter Selbständigen und Freiberuflern lag die Quote bei 28,3 %, unter sonstigen Beamten besaßen zu 27,7 % Aktien. Lehrlinge, Schüler und sonstige Arbeiter waren dagegen mit Anteilen von unter 4 % praktisch überhaupt nicht am Aktienmarkt engagiert. Mehr als früher sind nicht viele. Hinzu kommen noch die indirekten Beteiligungen der Deutschen am Produktivkapital der Aktiengesellschaften ueber Investmentfonds, private Rentenversicherung oder Lebensversicherung. Hast Du auch dafuer Zahlen gefunden? (Dein Link funktioniert bei mir nicht, weil ein Umlaut drin vorkommt) Versuchs hier mal: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktion%C3%A4rsquote

Danke.

Da sind also die indirekten Beteiligungen ueber Aktienfonds mit drin. Die ueber private Renten- und Lebensversicherungen allerdings nicht.

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#150:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2020, 17:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da sind also die indirekten Beteiligungen ueber Aktienfonds mit drin. Die ueber private Renten- und Lebensversicherungen allerdings nicht.

Privatisierte Kosten, die eigentlich aufgrund des Generationenvertrags von der Gesellschaft zu tragen wären, als privates Eigentum zu klassifizieren wäre ohnehin intellektuell unredlich.

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 17:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nur dummerweise bestimmt sich die Klassenzugehörigkeit nicht dadurch, ob jemand ein paar Aktien hat oder solche Kinkerlitzchen, sondern dadurch, ob der Großteil seines Einkommens aus Arbeitslohn oder aus Kapitalerträgen stammt.

Hey! Dann gehöre ich ja der Klasse der Kapitalisten an! Der Grossteil meines Einkommens stammt naemlich tatsaechlich aus dem Kapitalertrag. Das war mir bisher nicht bewusst. Ich hielt mich immer fuer den weniger wohlhabenden Nachkommen einer Arbeiterfamilie.

Ist schon irgendwie komisch. Der einzige Kapitalist in meiner Familie verfügt ueber das wenigste Vermögen im Vergleich zu seinen der Arbeiterklasse zugehörigen Familienangehörigen. Deren Einkommen stammt naemlich ueberwiegend aus lohnabhängiger Arbeit.

War ich vielleicht zu nachlässig, die ganze Zeit? Sollte ich es vielleicht mal mit verschärftem Klassenkampf probieren um diese "Ungerechtigkeit", dass die Arbeiterklasse in Saus und braus lebt, während ich armer Kapitalist darben musst, endlich zu beenden?

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#152:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2020, 17:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hey! Dann gehöre ich ja der Klasse der Kapitalisten an!

Vermutlich eher dem Kleinbürgertum. Du hast ja mit deinen paar Aktien keinen echten Einfluss auf den Markt und die Produktion. Aber herzlichen Glückwunsch zum erfolgreichen Aufstieg aus der Arbeiterklasse. Wenn du willst, dass jemand aus deiner Familie irgendwann Kapitalist wird, sorg' dafür, dass du jemandem was Materielles hinterlässt, auf dem er aufbauen kann, und dass derjenige und seine Kinder und Kindeskinder für ein paar Generationen erfolgreich das selbe machen wie du.

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#153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 18:03
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hey! Dann gehöre ich ja der Klasse der Kapitalisten an! Vermutlich eher dem Kleinbürgertum. Du hast ja mit deinen paar Aktien keinen echten Einfluss auf den Markt und die Produktion.

Ich habe lediglich Deine Definition spasseshalber mal übernommen.


Und natuerlich habe ich "echten Einfluss auf Markt und Produktion", bloss halt nicht soviel wie andere, sondern eher ein ganz klitzekleines Bisschen "echten Einfluss" und wenn andere Nachkommen von Arbeiterfamilien dasselbe machen wie ich, dann haben wir zusammen schon etwas mehr Einfluss und wenn das ganz viele werden, dann sogar ganz viel.

Ansonsten weisst Du ja, dass ich Deinen Definitionen von Klassen keinerlei Relevanz fuer die moderne Gesellschaft des 21. Jahrhunderts zumesse. Deshalb ist mir echt egal in welche Klasse Du mich pferchen willst.

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#154:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2020, 18:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und natuerlich habe ich "echten Einfluss auf Markt und Produktion", bloss halt nicht soviel wie andere, sondern eher ein ganz klitzekleines Bisschen "echten Einfluss" und wenn andere Nachkommen von Arbeiterfamilien dasselbe machen wie ich, dann haben wir zusammen schon etwas mehr Einfluss und wenn das ganz viele werden, dann sogar ganz viel.

Wirklich sein bedeutet: Wirkung zeigen. Ein klitzekleines Bisschen nirgendwo außer auf dem Papier nachweisbaren hypothetischen Einflusses ist dummerweise kein wirklicher Einfluss.

Dass ihr womöglich gemeinsam Einfluss hättet, wenn du dich mit anderen Kleinaktionären zusammentätest, kriegst du geschenkt. Hätte hätte Fahrradkette.

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#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.05.2020, 19:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und natuerlich habe ich "echten Einfluss auf Markt und Produktion", bloss halt nicht soviel wie andere, sondern eher ein ganz klitzekleines Bisschen "echten Einfluss" und wenn andere Nachkommen von Arbeiterfamilien dasselbe machen wie ich, dann haben wir zusammen schon etwas mehr Einfluss und wenn das ganz viele werden, dann sogar ganz viel. Wirklich sein bedeutet: Wirkung zeigen. Ein klitzekleines Bisschen nirgendwo außer auf dem Papier nachweisbaren Einflusses ist dummerweise kein wirklicher Einfluss. Dass ihr womöglich gemeinsam Einfluss hättet, wenn du dich mit anderen Kleinaktionären zusammentätest, kriegst du geschenkt. Hätte hätte Fahrradkette.

Um Dich zu widerlegen reicht ein kleiner Blick in die Geschichte der Arbeiterbewegung.

Was hat denn der einzelne Arbeiter schon an Moeglichkeiten seine Interessen durchzusetzen? Streiken? Da lacht sich der Kapitalist doch krank! Wenn Du nicht zur Arbeit kommst, dann macht Deine Arbeit halt ein anderer. Wie koennen sich arme hungerleidende Arbeiter bloss so ueberschaetzen...


Und doch hat diese Arbeiterbewegung, dadurch dass die sich zusammentaten und das klitzekleine bisschen Macht eines jeden Einzelnen poolten, soviel Macht bekommen, dass sie letztlich die Realität des Kapitalismus verändern konnten und es z.B. kleinen unbedeutenden Arbeitersprossen wie mir ermöglicht wurde Alternativen zum tristen Proletetarierdasein zu Marxens Zeiten zu leben. Und dafuer bin ich denen sehr dankbar, selbstverstaendlich der Arbeiterbewegung und nicht den neunmalklugen marxistischen Schwaetzern, die noch nie 'ne Fabrik von innen gesehen haben. Und darüberhinaus will ich gerne mit meinen bescheidenen Mitteln mithelfen, dass auch andernorts der Kapitalismus einen aehnlichen Weg nimmt wie da, wo ich gross geworden bin, weil das ist es, was Menschen aus der Armut herausholt und ihnen Wohlstand ermöglicht und kein theoretisierendes dummes Geschwaetz im Seminarraum!

Wenn Du das "kleinbürgerlich" nennst, dann sagt das erheblich mehr ueber Dich aus als ueber mich und Dein Spott ueber die relative Machtlosigkeit des Einzelnen zeigt mir, dass Du noch nicht einmal deine eigene Ideologie richtig verstanden hast, sonst wüsstest Du, dass die Machtlosigkeit des Einzelnen durch Kooperation und Solidarität überwunden werden kann. Das erlebt man natuerlich nicht im Seminarraum, sondern nur in der Praxis.

P.S.: Es soll auch schon aktive Gewerkschafter, die sich selbst aus einfachen Verhältnissen emporgearbeitet haben, gegeben haben, die die ganzen theoretischen Seminarmarxisten als "kleinbürgerlich" abgekanzelt haben, weil von denen die wenigsten Arbeiterfamilien entstammen.

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#156:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2020, 19:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Um Dich zu widerlegen reicht ein kleiner Blick in die Geschichte der Arbeiterbewegung.

Wie?? Was genau willst du widerlegen (außer "mich", wobei nur du weißt, wie man eine Person widerlegt)? Welcher Marxist behauptet denn bitte, dass gemeinsam handelnde Arbeiter keinen Einfluss aufbauen könnten? Das hab' ich wirklich überhaupt noch nie gehört.

Gemeinsam Einfluss aufbauen können ist aber halt auch was anderes als allein und einzeln bereits welchen haben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du das "kleinbürgerlich" nennst [...]

Eine sozioökonomische Einordnung ist keine Beleidigung, du Flitzpiepe!

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#157:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2020, 00:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Um Dich zu widerlegen reicht ein kleiner Blick in die Geschichte der Arbeiterbewegung. Wie?? Was genau willst du widerlegen (außer "mich", wobei nur du weißt, wie man eine Person widerlegt)? Welcher Marxist behauptet denn bitte, dass gemeinsam handelnde Arbeiter keinen Einfluss aufbauen könnten? Das hab' ich wirklich überhaupt noch nie gehört. Gemeinsam Einfluss aufbauen können ist aber halt auch was anderes als allein und einzeln bereits welchen haben.

Wenn Arbeiter das koennen, dann koennen Aktionäre das auch. Und wenn Du das Aktionären wie mir absprichst, dann......(bitte logisch eregaenzen)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du das "kleinbürgerlich" nennst [...] Eine sozioökonomische Einordnung ist keine Beleidigung, du Flitzpiepe!

Hoer auf Dich hinter Deiner Pseudowissenschaftlichkeit zu verstecken.

Ich war lange genug selber in einschlägigen Kreisen unterwegs um zu wissen wie "soziooekonomische Einordnungen" wie "bürgerlich", "kleinbürgerlich" etc. dort verwandt werden. Da kannst Du mir nichts vor machen, mein kleiner Bourgeois!

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#158:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 23.05.2020, 08:03
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Um Dich zu widerlegen reicht ein kleiner Blick in die Geschichte der Arbeiterbewegung. Wie?? Was genau willst du widerlegen (außer "mich", wobei nur du weißt, wie man eine Person widerlegt)? Welcher Marxist behauptet denn bitte, dass gemeinsam handelnde Arbeiter keinen Einfluss aufbauen könnten? Das hab' ich wirklich überhaupt noch nie gehört. Gemeinsam Einfluss aufbauen können ist aber halt auch was anderes als allein und einzeln bereits welchen haben. beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn Du das "kleinbürgerlich" nennst [...] Eine sozioökonomische Einordnung ist keine Beleidigung, du Flitzpiepe!

Im Gegensatz zu kleinbürgerlichen Flitzpiepenaktionären, die von ihrer lumpigen Dividende leben müssen, und deshalb streikende Arbeiternehmer mit Verachtung strafen, da ihnen der Gewinn des Unternehmens überlebenswichtig ist, gibt es durchaus Kämpfer für das Gute unter den Kleinaktionären, da sie ihr Stimmrecht politisch und nicht ökonomisch nutzen.

https://www.kritischeaktionaere.de/hugoboss/loehne-zum-leben-statt-dividende-bei-hugo-boss/

Zitat:

Wenn der Konzern nicht voran geht, können die Aktionär*innen ihm den Weg weisen. So fordert die Aktionärin und FEMNET-Vorsitzende Dr. Gisela Burckhardt anlässlich der Hauptversammlung von Hugo Boss die Schaffung eines „Fonds für existenzsichernde Löhne“ für die Näher*innen in den Lieferketten des Konzerns. „Als verantwortliche Investorin ist es meine feste Überzeugung, dass mein Gewinn niemals auf der Ausbeutung der Arbeitskräfte beruhen darf.“

Gut, die Erfolgsaussichten sind gering, auch schon anhand der Aktionärsstruktur

https://group.hugoboss.com/de/investoren/aktie/aktionaersstruktur

Letzten Satz aus dem Zitat könnte Beachbernie als Linker sicher unterschreiben. Bitte drei x machen.

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#159:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.05.2020, 13:45
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Arbeiter das koennen, dann koennen Aktionäre das auch.

Dass Aktionäre sich zu allem Möglichen zusammenschließen können, war bereits geschenkt. Lern lesen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...] in einschlägigen Kreisen [...]

Du glaubst gar nicht, wie piepegal mir das ist, in was für "Kreisen" du dich so bewegst.

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#160:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2020, 17:50
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] Eine sozioökonomische Einordnung ist keine Beleidigung, du Flitzpiepe!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zu kleinbürgerlichen Flitzpiepenaktionären....

Danke, Addi!

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#161:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.05.2020, 18:10
    —
Jaa beachbernie, Flitzpiepe ist eine Beleidigung. Das hast du gut erkannt! Braav, kriegst 'nen Keks.

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#162:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2020, 18:25
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Jaa beachbernie, Flitzpiepe ist eine Beleidigung. Das hast du gut erkannt! Braav, kriegst 'nen Keks.

"Flitzpiepe" darf der Addi sagen. Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort, das erst durch das Adjektiv "kleinbürgerlich" seinen abwertenden Charakter erhält, Du Prolet!


Ich kann das Wort naemlich durchaus auch in Verbindung mit einem anderen Adjektiv positiv verwenden:

"Der beachbernie ist eine ganz schoen tüchtige Flitzpiepe!" und wenn der Addi sowas sagt, dann fühle ich mich durchaus geehrt.


Dass ich einem Linguisten sowas erst erklaeren muss, tzzz.....

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#163:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 23.05.2020, 18:41
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Jaa beachbernie, Flitzpiepe ist eine Beleidigung. Das hast du gut erkannt! Braav, kriegst 'nen Keks. "Flitzpiepe" darf der Addi sagen. Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort, das erst durch das Adjektiv "kleinbürgerlich" seinen abwertenden Charakter erhält, Du Prolet! Ich kann das Wort naemlich durchaus auch in Verbindung mit einem anderen Adjektiv positiv verwenden: "Der beachbernie ist eine ganz schoen tüchtige Flitzpiepe!" und wenn der Addi sowas sagt, dann fühle ich mich durchaus geehrt. Dass ich einem Linguisten sowas erst erklaeren muss, tzzz.....

Wenn der Addi sowas sagen würde. Nicht doch! Meinem liebsten Kleinbürgeraktionär würde ich ein
halbzeitpausenrevoluzzerhaftes „Beachbernie ist im Flitzpiepen ziemlich tüchtig“ entgegenschmettern.

Nein, Flitzpiepe ist kein neues Wort, sondern eine kosewortartige Beleidigung, das steht sogar im Duden.

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#164:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.05.2020, 18:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort

Genau. Ein neu kreiertes Wort, das sogar schon im Duden steht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nein, Flitzpiepe ist kein neues Wort, sondern eine kosewortartige Beleidigung, das steht sogar im Duden.

Von "neu" kann allerdings nun wirklich gar keine Rede sein. Das Wort ist in diversen norddeutschen Dialekten verbreitet und - aufgrund des Rückgangs der aktiven Verwendung dieser Dialekte - sogar nahe dran, als veraltet zu gelten.
Ich selbst hab' das noch von meiner Oma. "Flitz" bedeutet sowas wie Durchfall und "Piepe" bedeutet einfach Pfeife. Also eine Pfeife, aus der nur Durchfall herauskommt.

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#165:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 23.05.2020, 18:55
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort Genau. Ein neu kreiertes Wort, das sogar schon im Duden steht.

Sag ich doch. Aus dem Arsenal der Beleidigungen über die ein Linguist verfügt, sicher eine der harmloseren Sorte. Flitzpiepmatz wäre schon herzallerliabst

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#166:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 23.05.2020, 18:57
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort Genau. Ein neu kreiertes Wort, das sogar schon im Duden steht. AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Nein, Flitzpiepe ist kein neues Wort, sondern eine kosewortartige Beleidigung, das steht sogar im Duden. Von "neu" kann allerdings nun wirklich gar keine Rede sein. Das Wort ist in diversen norddeutschen Dialekten verbreitet und - aufgrund des Rückgangs der aktiven Verwendung dieser Dialekte - sogar nahe dran, als veraltet zu gelten. Ich selbst hab' das noch von meiner Oma. "Flitz" bedeutet sowas wie Durchfall und "Piepe" bedeutet einfach Pfeife. Also eine Pfeife, aus der nur Durchfall herauskommt.

Ah, danke für die Etymologie!

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#167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2020, 19:06
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Jaa beachbernie, Flitzpiepe ist eine Beleidigung. Das hast du gut erkannt! Braav, kriegst 'nen Keks. "Flitzpiepe" darf der Addi sagen. Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort, das erst durch das Adjektiv "kleinbürgerlich" seinen abwertenden Charakter erhält, Du Prolet! Ich kann das Wort naemlich durchaus auch in Verbindung mit einem anderen Adjektiv positiv verwenden: "Der beachbernie ist eine ganz schoen tüchtige Flitzpiepe!" und wenn der Addi sowas sagt, dann fühle ich mich durchaus geehrt. Dass ich einem Linguisten sowas erst erklaeren muss, tzzz..... Wenn der Addi sowas sagen würde. Nicht doch! Meinem liebsten Kleinbürgeraktionär würde ich ein halbzeitpausenrevoluzzerhaftes „Beachbernie ist im Flitzpiepen ziemlich tüchtig“ entgegenschmettern. Nein, Flitzpiepe ist kein neues Wort, sondern eine kosewortartige Beleidigung, das steht sogar im Duden.

Tatsaechlich. Darfst aber gerne weiterhin "Flitzpiepe" zu mir sagen und auch "Aktionär".

Hoer aber bitte auf den Proletarier raushängen zu lassen und schimpfe mich nicht mehr "kleinbürgerlich", ich bin naemlich weder klein noch bürgerlich.

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#168:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2020, 19:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist keine Beleidigung, sondern ein neu kreiertes Wort Genau. Ein neu kreiertes Wort, das sogar schon im Duden steht. AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Nein, Flitzpiepe ist kein neues Wort, sondern eine kosewortartige Beleidigung, das steht sogar im Duden. Von "neu" kann allerdings nun wirklich gar keine Rede sein. Das Wort ist in diversen norddeutschen Dialekten verbreitet und - aufgrund des Rückgangs der aktiven Verwendung dieser Dialekte - sogar nahe dran, als veraltet zu gelten. Ich selbst hab' das noch von meiner Oma. "Flitz" bedeutet sowas wie Durchfall und "Piepe" bedeutet einfach Pfeife. Also eine Pfeife, aus der nur Durchfall herauskommt.

Das ist mal wieder typisch Bourgeois.

Es hat halt nicht jeder einen Duden in seinem Wohnzimmerschrank stehen...


Apropos Duden....


Vielleicht solltest Du den weniger selektiv verwenden. Wenn Du auch das Wort "kleinbürgerlich" nachgeschlagen hättest, dann waere Dir aufgefallen, dass der Duden mir darin recht gibt, dass dieses Wort abwertend gebraucht wird:

https://www.duden.de/rechtschreibung/kleinbuergerlich

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#169:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.05.2020, 19:26
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest Du den weniger selektiv verwenden. Wenn Du auch das Wort "kleinbürgerlich" nachgeschlagen hättest, dann waere Dir aufgefallen, dass der Duden mir darin recht gibt, dass dieses Wort abwertend gebraucht wird:

Nur blöd, dass ich nicht kleinbürgerlich geschrieben hatte, sondern Kleinbürgertum.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Kleinbuergertum

Die angegebene Denotation entspricht genau meiner Verwendung, und da steht kein Wort von irgendeiner abwertenden Verwendung.

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#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.05.2020, 19:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... Ich selbst hab' das noch von meiner Oma. "Flitz" bedeutet sowas wie Durchfall und "Piepe" bedeutet einfach Pfeife. Also eine Pfeife, aus der nur Durchfall herauskommt.

Da bin ich aber trotz der Danksagungen, die bereits erfolgten, nicht so ganz mit einverstanden. Dass Du das Wort Flitzpiepe von Deiner Oma hast, ist natürlich unbenommen, aber Flitz hat nur in der Verbindung Flitzkacke etwas mit Durchfall zu tun.
Ansonsten hat Flitz ursprünglich wahrscheinlich die Bedeutung Pfeil (das sagte mir auch grade das DWDS, nachdem ich wegen Kenntnis des Flitzbogens nachgesehen hatte). Auch das Wort flitzen (schnell bewegen) ist gebräuchlich und passt dazu - da ist dann auch klar, warum Durchfall Flitzkacke genannt wird.

Im DWDS steht aber auch eine Bedeutung, die mir neu ist, und wahrscheinlich eher die Grundlage der Flitzpiepe:
berlinisch, salopp, abwertend Spleen

Dann sind wir bei einer Pfeife (übrigens auch für sich ein Schimpfwort der selben Klasse), aus der spleeniges, also Unsinn tönt.

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#171:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.05.2020, 19:53
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Da bin ich aber trotz der Danksagungen, die bereits erfolgten, nicht so ganz mit einverstanden.

Ich hätte erwähnen sollen, dass es regional abhängig sehr unterschiedliche volkstümliche Erklärungen für die Wortherkunft gibt. Du kennst das Wort vielleicht aus dem Berlinischen, ich aus dem ammerländisch-ostfriesischen Raum. Es kann auch durchaus sein, dass die wissenschaftliche Etymologie näheres dazu weiß, welche dieser Varianten die richtige ist (was ja davon abhängt, wo das Wort historisch zuerst auftrat), aber das war die, die ich gelernt habe.

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#172: Wirecard Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 27.06.2020, 02:49
    —
Der insolvente DAX-Konzern Wirecard hat der deutschen Aktienkultur einen harten Wirkungstreffer verpasst.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/aschheim-wirecard-skandal-konzernzentrale-1.4949725

Zitat:

Die Ereignisse bei Wirecard überschlagen sich auch am Freitag. Der Betrugsverdacht erhärtet sich, weitere Manager geraten ins Visier. Viele Aktionäre wie Werner Tietjen glauben längst nicht mehr daran, ihr Geld wieder zu sehen. Bei ihm geht es um 70 000 Euro, mit denen er die Zeit bis zur vollen Rente überbrücken wollte. 600 Euro hat er jetzt noch. Zum Leben viel zu wenig. Darum setzte er sich aufs Motorrad und fuhr von Flensburg nach Aschheim, um Braun einen Deal zu unterbreiten. "Ich wollte ihm einfach vorschlagen, dass er mir das Geld zurücküberweist", sagt er, "dann ist die Sache erledigt."

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#173: Re: Wirecard Autor: DonMartin,  Verfasst am: 27.06.2020, 03:02
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Der insolvente DAX-Konzern Wirecard hat der deutschen Aktienkultur einen harten Wirkungstreffer verpasst. https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/aschheim-wirecard-skandal-konzernzentrale-1.4949725 Zitat: Die Ereignisse bei Wirecard überschlagen sich auch am Freitag. Der Betrugsverdacht erhärtet sich, weitere Manager geraten ins Visier. Viele Aktionäre wie Werner Tietjen glauben längst nicht mehr daran, ihr Geld wieder zu sehen. Bei ihm geht es um 70 000 Euro, mit denen er die Zeit bis zur vollen Rente überbrücken wollte. 600 Euro hat er jetzt noch. Zum Leben viel zu wenig. Darum setzte er sich aufs Motorrad und fuhr von Flensburg nach Aschheim, um Braun einen Deal zu unterbreiten. "Ich wollte ihm einfach vorschlagen, dass er mir das Geld zurücküberweist", sagt er, "dann ist die Sache erledigt."

Was haben die eigentlich produziert?
Laut SPON

Zitat:

Das Drama um Wirecard hat die Deutschen ihrer wichtigsten Tech-Hoffnung beraubt

CoV-2 Impfstoff? Super-Chips die intel plattmachen? Auto das mit Kranewasser fährt? Warp-Antrieb?

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#174: Re: Wirecard Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.06.2020, 09:01
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Der insolvente DAX-Konzern Wirecard hat der deutschen Aktienkultur einen harten Wirkungstreffer verpasst. https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/aschheim-wirecard-skandal-konzernzentrale-1.4949725 Zitat: Die Ereignisse bei Wirecard überschlagen sich auch am Freitag. Der Betrugsverdacht erhärtet sich, weitere Manager geraten ins Visier. Viele Aktionäre wie Werner Tietjen glauben längst nicht mehr daran, ihr Geld wieder zu sehen. Bei ihm geht es um 70 000 Euro, mit denen er die Zeit bis zur vollen Rente überbrücken wollte. 600 Euro hat er jetzt noch. Zum Leben viel zu wenig. Darum setzte er sich aufs Motorrad und fuhr von Flensburg nach Aschheim, um Braun einen Deal zu unterbreiten. "Ich wollte ihm einfach vorschlagen, dass er mir das Geld zurücküberweist", sagt er, "dann ist die Sache erledigt." Was haben die eigentlich produziert? Laut SPON Zitat: Das Drama um Wirecard hat die Deutschen ihrer wichtigsten Tech-Hoffnung beraubt CoV-2 Impfstoff? Super-Chips die intel plattmachen? Auto das mit Kranewasser fährt? Warp-Antrieb?

Wirecard ist ein sogenannter Bezahldienst. Wann immer Du bargeldlos bezahlst ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Wirecard irgendwie involviert.

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.06.2020, 22:17
    —
Die wichtigste technologische Errungenschaft Deutschlands: bargeldloses Bezahlen.

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#176:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 28.06.2020, 01:10
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die wichtigste technologische Errungenschaft Deutschlands: bargeldloses Bezahlen.

Du meinst, bargeldloses Betrügen?

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#177:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.06.2020, 02:33
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die wichtigste technologische Errungenschaft Deutschlands: bargeldloses Bezahlen. Du meinst, bargeldloses Betrügen?

Die haben doch nur "gierige Aktionäre" betrogen. Das muesste Dir eigentlich gefallen.

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#178:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.06.2020, 05:51
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die haben doch nur "gierige Aktionäre" betrogen. Das muesste Dir eigentlich gefallen.

Nur zum besseren Verständnis: Soll das so eine Art Scherz sein? Es sieht aus wie einer, aber ich kapier' den Witz nicht, und bei dir kann ich inzwischen nicht mehr ausschließen, dass du so einen Quatsch tatsächlich ernst meinst.

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#179:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.06.2020, 08:44
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die haben doch nur "gierige Aktionäre" betrogen. Das muesste Dir eigentlich gefallen. Nur zum besseren Verständnis: Soll das so eine Art Scherz sein? Es sieht aus wie einer, aber ich kapier' den Witz nicht, und bei dir kann ich inzwischen nicht mehr ausschließen, dass du so einen Quatsch tatsächlich ernst meinst.

Ich verwirre Dich doch hoffentlich nicht? Jedenfalls weisse ich jede Verantwortung bezueglich Deiner Humorlosigkeit entschieden zurueck!

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#180:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 28.06.2020, 10:02
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die wichtigste technologische Errungenschaft Deutschlands: bargeldloses Bezahlen. Du meinst, bargeldloses Betrügen? Die haben doch nur "gierige Aktionäre" betrogen. Das muesste Dir eigentlich gefallen.

Wieso? Du hattest doch keine Aktien von Wirecard? Der nette Herr Tietjen hat sein ganzes Erspartes für die Rente verloren. Das ist nicht schön. Für die Aktionäre bleibt aus der Konkursmasse nicht viel übrig. Und ob eine Klage gegen den Wirtschaftsprüfer EY Erfolg haben wird, steht noch in den Sternen.

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#181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.06.2020, 17:29
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die wichtigste technologische Errungenschaft Deutschlands: bargeldloses Bezahlen. Du meinst, bargeldloses Betrügen? Die haben doch nur "gierige Aktionäre" betrogen. Das muesste Dir eigentlich gefallen. Wieso? Du hattest doch keine Aktien von Wirecard? Der nette Herr Tietjen hat sein ganzes Erspartes für die Rente verloren. Das ist nicht schön. Für die Aktionäre bleibt aus der Konkursmasse nicht viel übrig. Und ob eine Klage gegen den Wirtschaftsprüfer EY Erfolg haben wird, steht noch in den Sternen.

Aktienkapital ist Risikokapital und der informierte Aktionär stellt sich darauf ein, indem er sein Kapital breit streut, sodass selbst ein Totalverlust wie bei Wirecard höchstens 'ne kleine Delle in der Renditekurve hinterlässt.

Dieses Verlustrisiko ist uebrigens die Kehrseite der hohen Gewinnchancen bei der Vermögensanlage in Aktien, deshalb muss man Aktionäre eigentlich nicht bedauern, wenn so ein Grosskonzern mal pleite geht. Normalerweise wird ein sich daraus ergebender Verlust recht schnell durch die Gewinne anderer Aktienpositionen ausgeglichen, ausser natuerlich man missachtet eine der wichtigsten Grundregeln und "legt alle seine Eier in nur einen einzigen Korb". Dann wird die Geldanlage in Aktien tatsaechlich einem Gluecksspiel sehr aehnlich.

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#182:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 28.06.2020, 20:38
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die wichtigste technologische Errungenschaft Deutschlands: bargeldloses Bezahlen.

Die dümmste Geldpolitische Entscheidung Deutschlands: BARGELDLOSES Bezahlen.

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#183:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 29.06.2020, 12:03
    —
passt evtl hier hin:
https://www.n-tv.de/panorama/Terroristen-stuermen-Boerse-in-Karatschi-article21877820.html
da fällt einem glatt der Brecht ein:
was ist schon das Verbrechen, eine Börse zu stürmen, gegen das Verbrechen, eine Börse zu gründen?

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#184:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 29.06.2020, 13:30
    —
Jetzt wird gezockt: Wirecard will angeblich weitermachen und schon verdreifacht sich der Aktienwert.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/spekulationen-wirecard-aktie-legt-achterbahnfahrt-an-der-boerse-hin-a-99409141-f181-412e-abba-39ffa8b6a9f6-amp

Gerade eben Stand 3,71 Euro, ein Plus von 2,33 Euro.

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#185:  Autor: operacja_pluca,  Verfasst am: 29.06.2020, 14:20
    —
Neuroökonomie sagt Wert Beurteilen in orbifrontale Cortex, Erfahrung verändert nicht. Neurone in Areal intraparietalis lateralis von Cortex berechnet Nutzen von Erwartetem. Geschieht unbewusst, nur denken Entscheidung bewusst gefällt.
Finanzielle Gewinn Erwartung in Nucleus accumbens, erfolgter Gewinn in medialer präfrontaler Cortex.
Verlust und Schmerz in Insula, sogenannte Bauchgefühl.
Schöne Dinge in mesolimbische System. Entscheidung ob kaufen oder nicht kaufen Streit zwischen diese System mit Lustzentrum und Insula, Schmerzverarbeitung.

Wirtschaftswissenschaft sagen gleiche Bewertung von Gewinn und Verlust, aber Mensch das nicht.

Wenn hyperbolischen Diskontieren, das heißt vergleichen Gewinn Zukunft mit Gewinn sofort, dann Streit zwischen emotionales limbisches System und rationale präfrontalen Cortex zugunsten Emotion. So funktionieren Kredit.

Wenn bekommen unfaires Angebot, dorsolaterale präfrontale Cortex springen an. Kann beeinflussen mit transkranialer Magnetstimulation Region in Gehirn, dann plötzlich du annehmen unfaires Angebot.
Hängt auch zusammen mit Testosteronspiegel. Testosteron oft entscheiden ob annehmen schlechte Angebot oder nicht.

Außerdem Referenzabhängigkeit. Dinge relativen, aber keine absoluten Wert für Primaten. Gegenteil von Marktwert, sozusagen.

Dazu Besitztumseffekt, Verkaufen gute Aktien zu früh, behalten schlechte Aktien zu lange, schauen Telekom.

Nach Weber Gesetz Reiz muss geometrisch steigen, dass Empfindung linear zunehemen.

Wenn Schädigung in präfrontale Cortex, dann Unfähigkeit von Risikobewertung mit Vorstellung von schlechte Zukunft verknüpfen. Machen Glücksspiel.

Andere Studie sagt, wenn Bestrafen Betrüger und haben finanzielle Verlust, selbe Befriedigung wie machen Profit. Auch nicht rational.

Alles zusammen machen große irrationale Entscheidungen. Wirtschaft aber sagen, Markt lebt von rationalen Wert, Kaufen und Verkaufen. Aber Mensch nicht Homo oeconomicus. Handeln nicht rational und merkt nicht einmal.

Und das alles ohne Krise. Wenn Krise machen Mensch emotional, noch schlimmer.

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#186:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.06.2020, 17:50
    —

operacja_pluca hat folgendes geschrieben:

Neuroökonomie

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#187:  Autor: operacja_pluca,  Verfasst am: 29.06.2020, 18:08
    —
Zizek sicher weiß besser als Neurowissenschaft.

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#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.06.2020, 18:55
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

operacja_pluca hat folgendes geschrieben: Neuroökonomie

Das heisst ja auch ganz anders, was unser Opern-Takka-Tulla da meint, naemlich "behavioural finance".

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#189:  Autor: operacja_pluca,  Verfasst am: 29.06.2020, 19:08
    —
Nein, meine Neuroökonomie. Betrüger in letztes Beispiel starke Reziprozität, das Verhaltensökonomie. Besitztumseffekt wahrscheinlich auch. Verlustaversion glaube wieder Neuroökonomie.

Beide Wissenschaft sagen Mensch nicht homo oeconomicus.

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#190:  Autor: operacja_pluca,  Verfasst am: 29.06.2020, 19:14
    —
Wenn bestrafen Betrüger machen dabei Verlust, erklärt starke Reziprozität, Theorie geht zurück auf Verhaltensökonomie. Neuroökonomie findet heraus, selbe Hirnareale aktiv wie machen Gewinn.

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#191:  Autor: operacja_pluca,  Verfasst am: 29.06.2020, 19:24
    —
Was ist Opern-Takka-Tulla? Google findet nicht dies Wort. Sagt Pippi Langstrumpf. Ist Opa von Pippi Langstrumpf?

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