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Strafbarkeit von Suizidversuchen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1388576) Verfasst am: 07.11.2009, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
der suizid ist die einzige kategorie worin jeder mensch voellig frei ist. ...
Dazu vielleicht folgendes von einem sehr alten Herrn: "Man braucht es aber, wie du weißt, nicht immer festzuhalten; denn nicht das Leben an sich ist schon ein Gut, sondern nur das rechte Leben." Seneca
ich kann mich eher mit dieser meinung identifizieren, als der von step. wobei ich sagen muss, mir fehlt jede psychologische Ausbildung. und ich habe mich auch noch nicht mit einem selbstmoerder unterhalten koennen. ich kann lediglich von mir selbst ausgehen.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß wir hier nicht über jemand reden, der freiwillig aus dem Leben scheidet, wenn oder gar weil es gerade am schönsten ist. Die Argumente von esme und anderen bezogen sich explizit auf den Fall unsäglichen Leidens und auswegloser Verzweiflung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1388678) Verfasst am: 07.11.2009, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich würde versuchen herauszufinden, ob Aussicht auf Besserung besteht (z.B. durch Hilfe) oder nicht. Im letzteren Falle wäre ich der Ansicht, daß eine Verlängerung der Qualen mehr Leid anrichtet als ein Suizid, und würde daher den Suizid vorziehen.

Du übernimmst da die Verantwortung für das Leben eines anderen. Unabhängig davon, ob du das Recht dazu hast, ist das sehr mutig. Da ist ein Mensch verzweifelt und hat den Entschluß gefaßt, sich zu töten. Du versuchst, ihn davon abzubringen. Passiert ja häufig genug. Nur ist er danach vermutlich noch genauso verzweifelt wie vorher, hat nur nicht mehr den Mut für einen Freitod. Wie lange fühlst du dich für das Leben dieses Menschen nun verantwortlich? 10 Jahre, 1 Jahr, 4 Wochen, oder doch nur die Viertelstunde, die du gebraucht hast, um ihn vom Fensterbrett herunterzuquatschen?

Prinzipiell hat niemand das Recht, über das Leben eines anderen Menschen zu verfügen. Wenn du es tust, hast du auch eine Verantwortung. Du hast gesagt, er sein nicht frei, sich für den Freitod zu entscheiden; dann ist er auch nicht frei, sich dagegen zu entscheiden. Er lebt, weil du ihm das eingeredet hast. Nun ist es dein Leben. Ich will dich nicht davon abhalten. Es ist eine gute Tat, ein Leben zu retten; nur mußt du die Sache dann auch zuende denken, und vor allem zuende tun - bis er seine Verzweifelung überwunden hat, oder bis zum natürlichen Ende seines Lebens, oder bis zu den Augenblick, wo du ihn nicht mehr zurückhältst.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1388738) Verfasst am: 07.11.2009, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Prinzipiell hat niemand das Recht, über das Leben eines anderen Menschen zu verfügen. Wenn du es tust, hast du auch eine Verantwortung. Du hast gesagt, er sein nicht frei, sich für den Freitod zu entscheiden; dann ist er auch nicht frei, sich dagegen zu entscheiden. Er lebt, weil du ihm das eingeredet hast. Nun ist es dein Leben. Ich will dich nicht davon abhalten. Es ist eine gute Tat, ein Leben zu retten; nur mußt du die Sache dann auch zuende denken, und vor allem zuende tun - bis er seine Verzweifelung überwunden hat, oder bis zum natürlichen Ende seines Lebens, oder bis zu den Augenblick, wo du ihn nicht mehr zurückhältst.

Coole Sache, das...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1388762) Verfasst am: 07.11.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde versuchen herauszufinden, ob Aussicht auf Besserung besteht (z.B. durch Hilfe) oder nicht. Im letzteren Falle wäre ich der Ansicht, daß eine Verlängerung der Qualen mehr Leid anrichtet als ein Suizid, und würde daher den Suizid vorziehen.
Du übernimmst da die Verantwortung für das Leben eines anderen. Unabhängig davon, ob du das Recht dazu hast, ist das sehr mutig. Da ist ein Mensch verzweifelt und hat den Entschluß gefaßt, sich zu töten. Du versuchst, ihn davon abzubringen. Passiert ja häufig genug. Nur ist er danach vermutlich noch genauso verzweifelt wie vorher, hat nur nicht mehr den Mut für einen Freitod. Wie lange fühlst du dich für das Leben dieses Menschen nun verantwortlich? 10 Jahre, 1 Jahr, 4 Wochen, oder doch nur die Viertelstunde, die du gebraucht hast, um ihn vom Fensterbrett herunterzuquatschen?

Ich übernehme diese Verantwortung nicht allein, nicht persönlich, sondern die Allgemeinheit übernimmt sie. Ansonsten aber Zustimmung.

Übrigens ist das bei anderen "Zwängen" ebenso: Krankheiten, Arbeitslosigkeit, Babys usw.: Auch für die übernehme ich einen Teil Verantwortung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell hat niemand das Recht, über das Leben eines anderen Menschen zu verfügen. Wenn du es tust, hast du auch eine Verantwortung. Du hast gesagt, er sein nicht frei, sich für den Freitod zu entscheiden; dann ist er auch nicht frei, sich dagegen zu entscheiden. Er lebt, weil du ihm das eingeredet hast. Nun ist es dein Leben. Ich will dich nicht davon abhalten. Es ist eine gute Tat, ein Leben zu retten; nur mußt du die Sache dann auch zuende denken, und vor allem zuende tun - bis er seine Verzweifelung überwunden hat, oder bis zum natürlichen Ende seines Lebens, oder bis zu den Augenblick, wo du ihn nicht mehr zurückhältst.

Im Prinzip stimme ich Dir zu - allerdings ist der Ausdruck "nun ist es Dein Leben" grob übertrieben. Die gesellschaftliche Pflicht, ihm zu helfen, bestand vorher und besteht auch nachher wieder.

Sehe ich das richtig, daß Du - um diese Verantwortung nicht übernehmen zu müssen - jeden springen lassen würdest, auch wenn Du das Gefühl hättest, er könnte nochmal wieder glücklich werden?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1388800) Verfasst am: 07.11.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ihr koennt hier noch tagelang weiterstreiten...das ist einem suizidalen voellig wurscht. er/sie wird es tun.

Richtig.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
der suizid ist die einzige kategorie worin jeder mensch voellig frei ist.

Das wiederum erscheint mir unsinnig. Wer sich aus Qual und Verzweiflung umbringt, ist doch nicht frei. Im Gegenteil, er steht unter einem ganz besonders starken Zwang. Auch wenn das einige nicht gerne hören.


dazu kommt noch, dass auch diese angebliche oder tatsächliche freiheit mit einem stirbt und abgesehen davon ist das mit dem "freien willen" auch so eine sache... aber egal.
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Louseign
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Beiträge: 5585

Beitrag(#1388810) Verfasst am: 07.11.2009, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sehe ich das richtig, daß Du - um diese Verantwortung nicht übernehmen zu müssen - jeden springen lassen würdest, auch wenn Du das Gefühl hättest, er könnte nochmal wieder glücklich werden?

Was heißt schon »Gefühl«? Wie hoch mag wohl der Anteil derjenigen sein, die einerseits fest entschlossen sind, einen Suizidkandidaten zu »retten«, andererseits aber nicht in der Lage, sich soweit in diese Person hineinzuversetzen, dass sie sagen könnten: »Wenn ich in der gleichen Situation wäre, dann würde ich zweifellos auch springen.« MMn resultiert die Zuversicht des »Retters« vor allem daraus, dass er sich nicht wirklich vorstellen kann, was den Kandidaten zu dieser Entscheidung bewogen hat.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
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Beitrag(#1388827) Verfasst am: 07.11.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es unglaublich kurz gegriffen, wenn in Bezug auf Suizid nur von "ein Mittel zur Lösung von Problemen" gesprochen wird, was impliziert, man müsste nur diese Probleme lösen (worin die auch immer bestehen mögen) und worin auch immer die vermeintliche Lösung besteht. So simpel ist es aber nicht immer, vielleicht auch nur ganz selten.

Und warum ist der Wunsch nicht mehr leben zu wollen, eigentlich prinzipiell krank (bzw. der Mensch, der diesen Wunsch hat) und deshalb nicht frei und rational? Das mag oft, vielleicht überwiegend so sein, aber immer?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1388884) Verfasst am: 08.11.2009, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Ich finde es unglaublich kurz gegriffen, wenn in Bezug auf Suizid nur von "ein Mittel zur Lösung von Problemen" gesprochen wird, was impliziert, man müsste nur diese Probleme lösen (worin die auch immer bestehen mögen) und worin auch immer die vermeintliche Lösung besteht. So simpel ist es aber nicht immer, vielleicht auch nur ganz selten.

Und warum ist der Wunsch nicht mehr leben zu wollen, eigentlich prinzipiell krank (bzw. der Mensch, der diesen Wunsch hat) und deshalb nicht frei und rational? Das mag oft, vielleicht überwiegend so sein, aber immer?


Diesbezüglich war meine Mutter frei und rational. Wir haben sie auch nicht "zwangsernähren" lassen, sondern dafür gesorgt, daß die letzten Tagen schmerzfrei waren.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1388885) Verfasst am: 08.11.2009, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Ich finde es unglaublich kurz gegriffen, wenn in Bezug auf Suizid nur von "ein Mittel zur Lösung von Problemen" gesprochen wird, was impliziert, man müsste nur diese Probleme lösen (worin die auch immer bestehen mögen) und worin auch immer die vermeintliche Lösung besteht. So simpel ist es aber nicht immer, vielleicht auch nur ganz selten.

Und warum ist der Wunsch nicht mehr leben zu wollen, eigentlich prinzipiell krank (bzw. der Mensch, der diesen Wunsch hat) und deshalb nicht frei und rational? Das mag oft, vielleicht überwiegend so sein, aber immer?


Diesbezüglich war meine Mutter frei und rational. Wir haben sie auch nicht "zwangsernähren" lassen, sondern dafür gesorgt, daß die letzten Tagen schmerzfrei waren.

Das klingt aber danach, dass sie tatsächlich physisch krank war.

Was ich meine ist die Annahme, ein Suizidwunsch könne nur aufgrund von physischer oder psychischer Krankheit entstehen. Wie wird denn da Krankheit definiert, gerade in psychischer Hinsicht? Wer keinen Lebenswillen hat ist krank? Geht so die Diagnose?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1388998) Verfasst am: 08.11.2009, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Ich finde es unglaublich kurz gegriffen, wenn in Bezug auf Suizid nur von "ein Mittel zur Lösung von Problemen" gesprochen wird, was impliziert, man müsste nur diese Probleme lösen (worin die auch immer bestehen mögen) und worin auch immer die vermeintliche Lösung besteht. ...

Das verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, daß Suizid häufig auch gar keinen Zweck, kein Ziel hat?

Mo. hat folgendes geschrieben:
Und warum ist der Wunsch nicht mehr leben zu wollen, eigentlich prinzipiell krank (bzw. der Mensch, der diesen Wunsch hat) und deshalb nicht frei und rational? Das mag oft, vielleicht überwiegend so sein, aber immer?

- von "krank" hatte zumindest ich nichts geschrieben, da ich mir der Schwierigkeit dieses Begriffs bewußt bin. Ich schrieb daher von Zwängen und tiefer Verzweiflung. Und deshalb "nicht frei". Rational kann es natürlich dennoch sein, etwa im Sinne einer Konsequenz, dem einzigen Ausweg, einem klaren Zweck/Ziel usw.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Diesbezüglich war meine Mutter frei und rational. Wir haben sie auch nicht "zwangsernähren" lassen, sondern dafür gesorgt, daß die letzten Tagen schmerzfrei waren.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß wir bezüglich solcher Fälle hier gar keinen Dissenz haben. Der Streit entzündete sich explizit an dem Fall, in dem jemand unerträgliche psychische Schmerzen und tiefe Verzweiflung und Ausweglosigkeit spürt. Zur Freiwilligkeit und Rationalität siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Formen_und_Problematik_der_Freiwilligkeit

Mo. hat folgendes geschrieben:
Was ich meine ist die Annahme, ein Suizidwunsch könne nur aufgrund von physischer oder psychischer Krankheit entstehen. Wie wird denn da Krankheit definiert, gerade in psychischer Hinsicht? Wer keinen Lebenswillen hat ist krank? Geht so die Diagnose?

Jein. "Krankheit" wird verstanden als "starke Abweichung vom Typischen" verbunden mit Leiden, und die Norm ist nun mal der Überlebenswille. Andererseits wird bei auf andere Weise als psychisch krank diagnostizierten Patienten eine erhöhte Suizidalität festgestellt, wobei man über die Zahlen streitet:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Wort Krankheit ... bezeichnet die Störung der normalen Funktion des ganzen Organismus oder eines Organs, sowie der Psyche. ... Krankheit wird oft im Gegensatz zu Gesundheit definiert. Allerdings wurde Gesundheit auch schon als idealer Zustand optimalen Wohlbefindens definiert, und Krankheit ist nicht die einzig mögliche Ursache für mangelhafte Gesundheit. Die Übergänge zwischen „Gesundheit“ und „Krankheit“ sind fließend. Vieles mag letztlich einfach eine Frage der Sichtweise sein. So hat sich der Begriff Befindlichkeitsstörung für Einschränkungen des leiblichen oder seelischen Wohlbefindens ohne objektivierbaren medizinischen Krankheitswert eingebürgert. Andererseits können als krankhaft definierbare Zustände auch ohne subjektiven Leidensdruck vorliegen. ...


wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die relativ häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen. Je nach Schätzung werden 90 % aller Suizide in westlichen Gesellschaften hierauf zurückgeführt. Da die Diagnose häufig erst nach einem erfolgreichen Suizid als Verdachtsdiagnose gestellt wird, ist diese Einteilung zumindest fragwürdig, da zur Diagnose nur die Suizidhandlung an sich und die Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Letztere sind unter Umständen unvollständig oder fehlerhaft, oder es wird einzelnen Begebenheiten im Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias). Andere Studien betrachten nur Patienten mit bereits bekannter psychiatrischer Krankheit und zeigen ebenfalls einen hohen Anteil von psychisch Kranken an den Suiziden, tendenziell wird dieser hier sogar unterschätzt, weil viele psychiatrische Erkrankungen nicht diagnostiziert werden. Suizid kommt demnach gehäuft vor bei allen Psychosen, vor allem aber bei Depressionen und manisch-depressiven Erkrankungen.

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1389091) Verfasst am: 08.11.2009, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sehe ich das richtig, daß Du - um diese Verantwortung nicht übernehmen zu müssen - jeden springen lassen würdest, auch wenn Du das Gefühl hättest, er könnte nochmal wieder glücklich werden?

Ich versuche mir nur der Konsequenzen klar zu werden, bevor so eine Situation eintrtt. Ich vermute (wissen tu ich es nicht), daß ich spontan versuchen würde, sein Leben zu retten und erst hinterher darüber nachdenke, was das für Folgen haben könnte. Das ist jetzt alles hypothetisch. Was weiß man über einen solchen Menschen (wenn es nicht gerade ein Bekannter ist, aber dann ist es ja noch schlimmer)? Es könnte eine unüberlegte Kurzschlußhandlung sein, oder etwas jahrelang überlegtes. Aber hier geht es ja auch um das theoretische Nachdenken, nicht um eine konkrete Handlungsanweisung für morgen.
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Deacan
...ich bin dein GOTH...



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io

Beitrag(#1389097) Verfasst am: 08.11.2009, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion erinnert ein wenig an meinen Zivildienst... Recht auf Leben? Ach nööö, machen wir lieber 'ne Pflicht zum Leben draus...
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#1389313) Verfasst am: 09.11.2009, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
der suizid ist die einzige kategorie worin jeder mensch voellig frei ist.

Das wiederum erscheint mir unsinnig. Wer sich aus Qual und Verzweiflung umbringt, ist doch nicht frei. Im Gegenteil, er steht unter einem ganz besonders starken Zwang. Auch wenn das einige nicht gerne hören.
das sehe ich anders. der suizidale hat eine entscheidung getroffen und zwar, wenn er bei verstand ist, voellig frei. die gruende fuer diese entscheidung sind nicht relevant, weil ein anderer mensch vielleicht anders entscheiden wuerde.

Wenn Qual und Verzweiflung unerträglich werden (und über einen solchen Suizid reden wir ja hier), kann er nicht anders entscheiden. Die Entscheidung ist ähnlich erzwungen wie die eines Menschen, der unter Folter ein Geheimnis verrät. Wer hier von Freiheit redet, macht sich was vor.

Hm, aber wenn ich deine Sicht bisher richtig verstanden habe, bist du ja der Meinung, dass niemand - in welcher Situation auch immer - anders entscheiden kann, oder? Hier klingt es so, als gäbe es doch Unterschiede in der Beurteilung eines Anderskönnens.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1389541) Verfasst am: 09.11.2009, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
der suizid ist die einzige kategorie worin jeder mensch voellig frei ist.
Das wiederum erscheint mir unsinnig. Wer sich aus Qual und Verzweiflung umbringt, ist doch nicht frei. Im Gegenteil, er steht unter einem ganz besonders starken Zwang. Auch wenn das einige nicht gerne hören.
das sehe ich anders. der suizidale hat eine entscheidung getroffen und zwar, wenn er bei verstand ist, voellig frei. die gruende fuer diese entscheidung sind nicht relevant, weil ein anderer mensch vielleicht anders entscheiden wuerde.
Wenn Qual und Verzweiflung unerträglich werden (und über einen solchen Suizid reden wir ja hier), kann er nicht anders entscheiden. Die Entscheidung ist ähnlich erzwungen wie die eines Menschen, der unter Folter ein Geheimnis verrät. Wer hier von Freiheit redet, macht sich was vor.
Hm, aber wenn ich deine Sicht bisher richtig verstanden habe, bist du ja der Meinung, dass niemand - in welcher Situation auch immer - anders entscheiden kann, oder? Hier klingt es so, als gäbe es doch Unterschiede in der Beurteilung eines Anderskönnens.

Diese Diskussion will ich hier vermeiden, und habe deshalb so argumentiert, wie beispielsweise auch ein AgentProvocateur und die Mehrheit der Kompatibilisten argumentieren würden: "Frei entscheidet man, wenn man dabei unter keinen vorherrschenden äußeren oder inneren Zwängen steht."
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1389604) Verfasst am: 09.11.2009, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wenn Qual und Verzweiflung unerträglich werden (und über einen solchen Suizid reden wir ja hier), kann er nicht anders entscheiden. Die Entscheidung ist ähnlich erzwungen wie die eines Menschen, der unter Folter ein Geheimnis verrät. Wer hier von Freiheit redet, macht sich was vor.

Ich bin nicht ganz sicher, ob das so ist. Tagtäglich geraten Menschen in eine solche Situation, aber nur eine Minderheit zieht daraus den Schluß, das eigene Leben zu beenden. Auch in dieser Situation gibt es Handlungsalternativen. Es ist oft sogar der bequemere Weg, sich sedieren zu lassen und darauf zu warten, daß die "Natur" den Rest tut.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1389964) Verfasst am: 10.11.2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
eine ächtung wünsche ich mir auch nicht nur um der der ächtung willen, sondern um eines stärkeren sich umeinanderkümmerns willen.


Das erscheint mir äußerst paradox. Wie soll ich mit jemandem kooperieren, den ich zunächst gezielt und offen ablehne?


bitte genau lesen: es geht mir nicht um ächtung von menschen.

Kann sein, dass der Punkt schon erwähnt wurde, hab jetzt nicht nochmal alles gelesen.
Die Kirchen sagen auch, sie ächten und verurteilen nicht den Sünder, sondern die Sünde, nicht die Homosexuellen, sondern homosexuelle Handlungen, nicht Un- und Andersgläubige, sondern Un-, Aber- und Andersglaube etc.
Wie das bei den Sündern, Un- und Andersgläubigen usw. ankommt und auf sie wirkt, welchen bzw. ob es überhaupt einen Unterschied macht, weiß mancher vielleicht.
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L.E.N.
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Beitrag(#1389968) Verfasst am: 10.11.2009, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
eine ächtung wünsche ich mir auch nicht nur um der der ächtung willen, sondern um eines stärkeren sich umeinanderkümmerns willen.


Das erscheint mir äußerst paradox. Wie soll ich mit jemandem kooperieren, den ich zunächst gezielt und offen ablehne?


bitte genau lesen: es geht mir nicht um ächtung von menschen.

Kann sein, dass der Punkt schon erwähnt wurde, hab jetzt nicht nochmal alles gelesen.
Die Kirchen sagen auch, sie ächten und verurteilen nicht den Sünder, sondern die Sünde, nicht die Homosexuellen, sondern homosexuelle Handlungen, nicht Un- und Andersgläubige, sondern Un-, Aber- und Andersglaube etc.
Wie das bei den Sündern, Un- und Andersgläubigen usw. ankommt und auf sie wirkt, welchen bzw. ob es überhaupt einen Unterschied macht, weiß mancher vielleicht.


die kirchen heucheln, das sollte man im hinterkopf behalten wenn man beide aussagen gegenüberstellt.
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Beitrag(#1389974) Verfasst am: 10.11.2009, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1389983) Verfasst am: 10.11.2009, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Er *besteht* aber auf seiner "ein wenig unglücklichen" Wortwahl und hat sie durch viele weiter Worte wie "egoistisch" mehrfach bestätigt. Vielleicht solltest du meine Posts nochmal lesen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884

Beitrag(#1389984) Verfasst am: 10.11.2009, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Diskussion passt gut zu dem Drama was sich gerade in meinem Bekanntenkreis abspielt. Ein junger Mann - 18 - hat sich vor den Zug geworfen. Viele Menschen, auch welche die ihn nicht kannten, sind geschockt. Wie kann er nur! Trauer, Entsetzen und Sprachlosigkeit.

Es ist für Eltern, Familie und Freunde sicher schlimm und wird wahrscheinlich viele Jahre dauern - wenn es überhaupt soweit kommt - bis sie ihren Frieden damit gemacht hat. Diesen Prozess kenne ich aus Erfahrung.

Ich denke inzwischen, man kann keine pauschalen Urteile über Menschen fällen die sich selbst töten wollen. Und den Versuch unter Strafe zu stellen ist völliger Blödsinn und würde sicher niemand davon abhalten. Egal ob es beim 'Versuch' bleibt oder 'Erfolg' hat - ich kenne niemand der diesen Entschluss leichtfertig fällt. Und egal wie der Entschluss aussieht - die Zurückgebliebenen müssen dann halt sehen wie sie damit fertig werden - das würde durch eine Bestrafung auch nicht besser werden.

Und was die 'soziale Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt' anbetrifft - die hätte er, wenn das Leben eine 'Wahl' wäre die man trifft. Ich fühle keine soziale Verantwortung 'per se'.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1389994) Verfasst am: 10.11.2009, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Er *besteht* aber auf seiner "ein wenig unglücklichen" Wortwahl und hat sie durch viele weiter Worte wie "egoistisch" mehrfach bestätigt. Vielleicht solltest du meine Posts nochmal lesen.


wenn man etwas falsch verstehen will, dann versteht man es eben falsch - selbst wenn dafür selektives lesen nötig ist.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1389997) Verfasst am: 10.11.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und was die 'soziale Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt' anbetrifft - die hätte er, wenn das Leben eine 'Wahl' wäre die man trifft. Ich fühle keine soziale Verantwortung 'per se'.


von "per se" war bei mir auch keine rede, ich bezog mich auf den plötzlichen, nicht nachvollziehbaren suizid von müttern oder vätern von noch abhänigen kindern.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1389998) Verfasst am: 10.11.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Er *besteht* aber auf seiner "ein wenig unglücklichen" Wortwahl und hat sie durch viele weiter Worte wie "egoistisch" mehrfach bestätigt. Vielleicht solltest du meine Posts nochmal lesen.


wenn man etwas falsch verstehen will, dann versteht man es eben falsch - selbst wenn dafür selektives lesen nötig ist.


Geh auf meine Argumente ein, die du feige ignoriert hast, oder störe nicht mein Gespräch mit den Leuten, die ein solches nicht verweigern.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1389999) Verfasst am: 10.11.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Er *besteht* aber auf seiner "ein wenig unglücklichen" Wortwahl und hat sie durch viele weiter Worte wie "egoistisch" mehrfach bestätigt. Vielleicht solltest du meine Posts nochmal lesen.


wenn man etwas falsch verstehen will, dann versteht man es eben falsch - selbst wenn dafür selektives lesen nötig ist.

wenn man von vielen falsch verstanden wird, kann man sich darum bemühen sich verständlicher auszudrücken - oder selektives lesen unterstellen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1390003) Verfasst am: 10.11.2009, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

sorry, aber auf diesen beitrag von mir wurde nicht vollständig und wenn dann vor allem auf meine nicht ganz freundlichen vermutungen eingegangen Pfeil keine unterstellung selektiven lesens sondern ein offensichtlicher beweis.

esmes diskussionsweise hat sich zudem nicht wesentlich verbessert, weshalb ich es noch nicht für nötig halte wieder näher darauf einzugehen.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1390008) Verfasst am: 10.11.2009, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und was die 'soziale Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt' anbetrifft - die hätte er, wenn das Leben eine 'Wahl' wäre die man trifft. Ich fühle keine soziale Verantwortung 'per se'.


von "per se" war bei mir auch keine rede, ich bezog mich auf den plötzlichen, nicht nachvollziehbaren suizid von müttern oder vätern von noch abhänigen kindern.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
suizidversuche sollten nicht strafbar sein, das ist unsinn.
allenfalls eine ethische ächtung von suizid halte ich für angemessen weil ein mensch üblicherweise nicht als "solitär" also ohne jede interaktion mit anderen existiert.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich gehe prinzipiell von einer fehleinschätzung der situation bzw einer unzurechnungsfähigkeit aus, ....

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die ächtung des suizids sollte das prinzip sein und natürlich spreche ich nicht von suiziden unheilbar kranken, egal ob es physische oder psychische krankheiten sind.
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Mo.
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Beitrag(#1390012) Verfasst am: 10.11.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz ehrlich, L.E.N. du wärst der allerletzte, dem ich mich anvertrauen würde, eher würde ich....

Würde mich nicht wundern, wenn du niemals in die Verlegenheit kommen wirst, einem suizidalen Menschen beizustehen.

Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung, maßt dir aber an zu urteilen und zu ächten (ja, ich weiß, nicht den Menschen und irgendwie prinzipiell, aber nicht per se Mit den Augen rollen ) und nennst das dann auch noch Hilfe.
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L.E.N.
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1390014) Verfasst am: 10.11.2009, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich, L.E.N. du wärst der allerletzte, dem ich mich anvertrauen würde, eher würde ich....

Würde mich nicht wundern, wenn du niemals in die Verlegenheit kommen wirst, einem suizidalen Menschen beizustehen.

Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung, maßt dir aber an zu urteilen und zu ächten (ja, ich weiß, nicht den Menschen und irgendwie prinzipiell, aber nicht per se Mit den Augen rollen ) und nennst das dann auch noch Hilfe.


ehrlich, ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf dieses urteil kommst, möchte dich aber bitten deine schlüsse für dich zu behalten.
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Mo.
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Beitrag(#1390016) Verfasst am: 10.11.2009, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich, L.E.N. du wärst der allerletzte, dem ich mich anvertrauen würde, eher würde ich....

Würde mich nicht wundern, wenn du niemals in die Verlegenheit kommen wirst, einem suizidalen Menschen beizustehen.

Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung, maßt dir aber an zu urteilen und zu ächten (ja, ich weiß, nicht den Menschen und irgendwie prinzipiell, aber nicht per se Mit den Augen rollen ) und nennst das dann auch noch Hilfe.


ehrlich, ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf dieses urteil kommst,

Das glaub ich dir aufs Wort und bestätigt mein Urteil zugleich.
Zitat:
möchte dich aber bitten deine schlüsse für dich zu behalten.

...
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esme
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Beitrag(#1390031) Verfasst am: 10.11.2009, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sorry, aber auf diesen beitrag von mir wurde nicht vollständig und wenn dann vor allem auf meine nicht ganz freundlichen vermutungen eingegangen Pfeil keine unterstellung selektiven lesens sondern ein offensichtlicher beweis.

esmes diskussionsweise hat sich zudem nicht wesentlich verbessert, weshalb ich es noch nicht für nötig halte wieder näher darauf einzugehen.


Woher du das bloß wissen willst, wenn du mein detailliertes Antwortpost auf den zitierten Beitrag gar nicht zur Kenntnis genommen hast.

Wenn du Mist schreibst, ist es nicht "selektives Lesen", wenn ich dir sage, dass du Mist schreibst, auch wenn du nicht überall und ausschließlich Mist schreibst. Und wenn du das Wort "Mist" für unmöglichen Diskussionsstil hältst, dann ziehe deine ganzen herabwürdigenden Wörter in diesem Thread endlich mit Bedauern zurück.

Ich habe dir auf genau auf das zitierte Post detailliertest dargelegt, *warum* ich einen Irrtum in der Wortwahl deinerseits nach langem Hin und Her ausschließe.
Wenn du nicht willst, dass ich dich "feige" nenne, dann ziehe dich nicht auf so tolle Argumente wie "eod" oder "ich lese deine Posts nicht mehr" zurück.
Wenn dir an meinem Diskussionsstil nicht passt, dass es mich nicht überzeugt, wenn du sagst, dass du das aber ganz wohlriechend gemeint hast, als du Mist geschrieben hast, dass du aber das Wort Mist weiterhin verwendest, weil du willst, dass sich die Leute die Nase zuhalten, dann heißt das, dass das Problem nicht mein "Diskussionsstil" ist, sondern dein unehrliches Argumentieren.

Deine hier vertretene Haltung schadet anderen Menschen, denn Worte sind bei diesem Thema oft die einzigen Handlungen, die an die Betroffenen herankommen. Für dich sind Leute mit suizidalen Gedanken die "anderen", während "wir", die Normalen, Altruistischen, wir, die Angehörigen, wir die Gesellschaft, darüber reden, was unsere Interessen sind und wie wir sie ihnen gegenüber mit Druck oder Ächtung oder sonstwie durchsetzen, bis diese anderen wieder normal und echte Menschen sind.

Du verwendest das Wort Ächtung genau deshalb, *weil* du dich dessen negativen Inhalts bewußt bist, sonst würde es den von dir ausdrücklich gewünschten Druck nicht erzeugen. Nachdem du das wiederholt nicht zurückgezogen, sondern noch eins draufgesetzt hast, brauchst du dich nicht zu beklagen, wenn ich dich nach dem beurteile, was du schreibst.

Und in deinen Posts sind in der Tat nicht nur negative Dinge, *weil du dir selbst widersprichst*.

Also beantworte mein Post, das du ignoriert hast, statt zu behaupten, dass die Antwort nicht existiert, nur weil sie dir nicht passt.

Und denk mal darüber nach, dass ich ganz gewiss keine "negative Vergangenheit" mit dir habe, sondern meine negative Reaktion ausschließlich auf dem beruht, was du hier in diesem Thread geschrieben hast.
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