Rasse und Intelligenz

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#1: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 01:09
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Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. Da Sarrazin aber explizit anderer Meinung ist, ihm aber solche Ansichten häufig unterstellt werden, mache ich einen eigenen Thread auf, um derartigen Unterstellungen nicht weiter Vorschub zu leisten.

Zunächst einmal will ich meine These aus dem alten Thread noch einmal wiederholen: Ich behaupte, es spricht alles dafür, dass es aus genetischen Gründen Unterschiede in der Intelligenzleistung der menschlichen Rassen gibt, und - das ist die gewagtere These - dass eine Mehrheit der Forscher in diesem Bereich zu gleicher Haltung tendiert, aber aus verschiedenen Gründen lieber schweigt.

Die Wächter der politischen Korrektheit (PC)

Den Preis, den Wissenschaftler dafür zu zahlen hätten, wäre einfach zu hoch: keine Verlängerung von befristeten Stellen, Streichung von Forschungsgeldern, Repression durch die politische Klasse, Medien und andere Tugendwächtern. Viele haben sicherlich auch Angst davor, von politischen Kräften instrumentalisiert zu werden, von denen sich sich eigentlich distanzieren wollen.

In Deutschland ist der Fall Charlotte Höhn ein schönes Beispiel dafür. Sie hat sich nicht einmal derartige Thesen zu eigen gemacht, sondern lediglich darüber geklagt, dass zunehmend ein Klima der Denkverbote herrscht, in dem bestimmte Themen nicht mehr offen diskutiert werden können - der Hintergrund war ein Konferenz bei der u.a. das Buch "The Bell Curve" diskutiert wurde, auf das sich meine Ausführungen teilweise stützen. Die Taz veröffentlichte einige ihrer Aussagen in einem entstellten Kontext und mobilisierte so die Tugendwächter. Darauf hin wurde sie als Direktorin ihres Instituts abgesetzt. Später konnte sie zwar zurückkehren, aber ihre Kompetenzen und Mittel wurden beschnitten.

Es ist daher kein Wunder, dass man in den Medien stets die gleichen, einseitigen, teilweise einfach nur falschen Darstellungen des Forschungsstandes zu hören bekommt. Jeder Wissenschaftler weiß, dass er zu diesem Thema besser schweigt oder den Medien das erzählt, was sie hören wollen.
Aber einige Forscher schweigen nur gegenüber der Presse zu dem Thema. Verklausuliert und in wissenschaftlichen Publikationen, die sowieso in einer für Laien unverständlichen Fachsprache verfasst sind, äußern sie sich offener. Für denjenigen, der sich mit dem Thema beschäftigt und der auch zwischen den Zeilen lesen kann, ergibt sich ein anderes Bild. Und daneben gibt es natürlich noch einige wenige, die es wagen, offen über derartige Dinge zu schreiben.

Die wissenschaftlichen Ergebnissen in diesem Bereich sind erdrückend. Vermutlich werden sie sich nicht mehr lange verschweigen lassen. Auch politische Aktivisten, die sich bisher darauf konzentriert haben, unangepasste Geister mit Diffamierungen, Verleumdungen und anderen üblen Methoden, zum Schweigen zu bringen, werden sich angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts dazu gezwungen sehen, ihre Taktik zu ändern - wenn sie denn von wissenschaftlich-orientierten Menschen ernst genommen werden wollen.
Die Ergebnisse der Wissenschaft sind zunächst einmal weltanschaulich neutral. Aus der bloßen Tatsache, dass Ostasiaten deutlich intelligenter sind als Aborigines, lassen sich ohne weitere Annahmen keinerlei politische Folgerungen ableiten. Intelligenz ist kein moralisches Attribut, das den Wert einer Person beschreibt. Ich kann überhaupt nicht einsehen, warum es etwa für Linke ein Problem sein sollte, derartige Erkenntnisse mit ihrem politischen Weltbild zu vereinen.

Rasse

Als Vorbemerkung will ich noch etwas zu dem Wort "Rasse" sagen. Aus politischen Gründen ist das Wort in Verruf geraten. Man spricht lieber von Ethnie, oder wie Cavalli-Sforza von "genetischen Clustern" oder erfindet ähnliche Euphemismen. Aber wie auch immer man das gerade politisch korrekt nennt- die Mühe, sich eine besonders gelungene, politisch korrekte Umschreibung zu suchen, dürfte sowieso vergebens sein -, der Bezugsgegenstand bleibt stets gleich: Gruppen von Menschen, die sich aufgrund geographischer Isolation über einen gewissen Zeitraum weitgehend nur untereinander fortgepflanzt haben. Ihr Genpool hat sich durch Gendrift, unterschiedlichen Selektionsdruck und weitere Gründe mit der Zeit auseinanderentwickelt.

So kann man die Menschen dann unterteilen: In Buschmänner, Pygmäen und andere Sub-Sahara-Afrikaner, in Aborigines, Europäer, Indianer, Südost-Asiaten, Ost-Asiaten und weitere. Die Unterteilung kann man variieren und gröber oder feiner fassen; so wie man sich weitere Begriffe ausdenken kann, um zwischen "heiß" und "kalt" genauer differenzieren zu können. Die Übergänge sind ja stets fließend. Das mit der geographischen Isolation klappt ja nie so ganz und die Zeitspanne, wie lange nur eine Fortpflanzung untereinander stattgefunden haben darf, kann man verändern.

Die Behauptung es gäbe keine menschlichen Rassen oder gar der Vorwurf einiger Linken, die Annahme es gäbe Rassen, sei bereits rassistisch, ist einfach nur eine lächerliche Streiterei um Wörter. Der bezeichnete Gegenstand ist real. Er lässt sich auf genetischer Ebene nachweisen - mit entsprechenden Hinweisen in Polizeimeldungen (Forensik) wird man ja immer mal wieder konfrontiert. In der Medizin und Biologie wird der Begriff ganz selbstverständlich verwendet. Es gibt ganze wissenschaftliche Zeitschriftenreihen, die sich damit in medizinischer Hinsicht befassen.


Die Bedrohung des Wunschbildes durch die Wissenschaften

Es sind nun vor allem drei Wissenschaften, deren Erkenntnisse das Wunschbild der Realität - alle Rassen sind gleich intelligent - zunehmend unwahrscheinlicher gemacht haben:

• Zuerst einmal die Intelligenzforschung selbst. Sie zeigt sich noch immer das gleiche Bild wie vor über 100 Jahren: Bei Intelligenztests schneiden die verschiedenen Rassen im Durchschnitt sehr unterschiedlich ab. Und seit dem Beginn der modernen Forschung dazu hat es eine Reihe von Wissenschaftler gegeben, die für dieses unterschiedliche Abschneiden die unterschiedlichen Erbanlagen der einzelnen Rassen mitverantwortlich machten.
  Daneben gab es immer auch Wissenschaftler, die sich mit dieser Sichtweise nicht anfreunden konnten. Sie haben sich seitdem verschiedenste Theorien ausgedacht, welche Umwelteinflüsse diese Unterschiede denn verursachen könnten, und haben entsprechende Studien durchgeführt, die ihre Theorien bestätigen sollen. Bis heute ist es ihnen aber nicht gelungen: Ganz egal wie Schwarze, Aborigenes oder andere aufwachsen, sie können bezüglich Intelligenz nicht mit Ostasiaten und anderen mithalten. Das erzeugte unter den Wissenschaftlern zunehmend Frustration und ihre Theorien darüber, warum sich etwa Schwarze und Ostasiaten so stark bei Intelligenztests unterscheiden, werden immer abenteuerlicher. Je abenteuerlicher ihre Theorien werden, desto überzeugender werden natürlich die Theorien derjenigen, die zu dem Schluss kommen, dass Genen einen großen Anteil bei der Erklärung dieser Unterschiede spielen müssen - vor allem dann, wenn sie hier Rückendeckung durch andere Wissenschaften erhalten.
  
  
• die Neurobiologie: In zahlreichen Studien konnte gezeigt werden, dass sich die durchschnittliche Gehirngröße und das Verhältnis der Größen einzelner Gehirnareale von Rasse zu Rasse leicht unterscheiden. Wer nicht einen naiven Leib-Seele-Dualismus oder ähnliche Theorien vertritt, muss davon ausgehen, dass sich derartige Unterschiede auch irgendwie im Verhalten der einzelnen Rassen niederschlagen. Unterschiedliches Abschneiden in Intelligenztest ist dabei natürlich nur eine von vielen Möglichkeiten. Das Gehirn hat ja noch sehr, sehr viele andere Funktionen als die Lösung von Aufgaben, wie man sie von Intelligenztests kennt.
  Die Fragen in diesen Zusammenhängen sind dabei einfach zu spannend und wichtig; Neurowissenschaftler werden ihre Ergebnisse nicht zurückhalten, nur um zu vermeiden, dass jemand falsche Schlüsse daraus ziehen kann.
  
  
• Und auch die Genforschung wird man nicht aufhalten können. Aus der medizinischen Forschung ist bekannt, dass zahlreiche Krankheiten bei den verschiedenen Rassen unterschiedlich häufig auftreten. Man wird immer mehr entsprechende Gene ausfindig machen können, die für einzelne Krankheiten (mit-)verantwortlich sind. Selbst wenn man nicht wie die Chinesen systematisch nach Genen, die die Intelligenz beeinflussen, sucht, so werden derartige Erkenntnisse vermutlich doch als Nebenprodukt der übrigen Grundlagenforschung anfallen. Hat man sie isoliert, wird man untersuchen können, ob sie unter allen Rassen gleich verteilt sind.
  

Intelligenzforschung


Die Intelligenz der Rassen

Die Ergebnisse der Intelligenzforschung will ich etwas ausführlicher erläutern.

Intelligenztests, die man auf der ganzen Welt durchgeführt hat, kommen immer zu dem gleichen, unerwünschten Ergebnis: Am intelligentesten sind die Ostasiaten (Han-Chinesen, Japaner, Koreaner,...). Ihr IQ liegt bei über 105, am schlechtesten schneiden die verschiedenen afrikanischen Ethnien unterhalb der Sahara sowie die Aborigines ab. Ihr gemessener IQ liegt bei ca. 70. Der IQ der Europäer (100) dient als Bezugsquelle.
Das sind natürlich nur Durchschnittsergebnissen. Dass einzelne Schwarze in diesen Gebieten zu beeindruckenden Leistungen fähig sind, die nahezu alle Ostasiaten und Europäer in den Schatten stellen, bezweifelt niemand.

Die Zahlen sind unstrittig und werden von Wissenschaftlern allgemein akzeptiert. Manche meinen, dass der IQ für Schwarze in Afrika mit 70 viel zu niedrig angesetzt ist, aber ob er jetzt bei 70 oder 85 liegt, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Entscheidend ist nur, dass kaum einer die Unterschiede selbst anzweifelt - ganz egal wie groß sie im Detail sind.

Laien denken oft, ein IQ von 70 sei nicht vorstellbar. Sie haben vielleicht von einem Geistig-Behinderten oder sonst wie Auffälligen gehört, dem man einen ähnlich niedrigen IQ diagnostiziert hat. Aber ein solcher Vergleich ist irreführend. Diese Menschen haben (genetische) Anomalien, die über einen niedrigeren IQ hinausreichen. Ein anschaulicheres Bild liefert der Begriff des mentalen Alters. Ein 12jähriger mit einem IQ von 105 ist nicht intelligenter als ein 16 Jähriger mit einem IQ von 95 (auch wenn er das vermutlich einmal wird). Die IQ-Ergebnisse sind für die jeweilige Altersstufe geeicht, daher kann man sie nicht so einfach ohne Anpassung altersübergreifend vergleichen.
Wenn man nun den durchschnittlichen europäischen IQ (100) bei 16 Jahren ansetzt, ist im Vergleich dazu eine typischer Ostasiate 17 und ein Buschmann 12 Jahre alt. Und ein 12 Jähriger ist nun wirklich nicht vergleichbar mit dem Behinderten, an den man wohlmöglich gedacht hat. Ein 12jähriger ist - trotz seiner noch nicht ausgereiften Entwicklung - zu erstaunlichen intellektuellen Leistungen fähig. Früher war es normal, dass Kinder in diesem Alter arbeiteten. Einige sind in diesem Alter gar in den Krieg gezogen. Mit einem IQ von 70 ist man keinesfalls lebensuntüchtig. Europäer mit einem derartig niedrigen IQ leben in der Regel auch nicht in irgendwelchen Heimen unter ständiger Betreuung; das sind Ausnahmen.

Umwelt oder Gene ?

Die beliebte Replik auf die Feststellung dieser Unterschiede, die auch Gerald Hüther in dem von fwo verlinkten Interview gibt, ist folgende: Umwelteinflüsse sind daran Schuld.

Das ist sicherlich zum Teil richtig, gerade was die niedrigen IQ-Ergebnisse innerhalb von Afrika betrifft. Es gibt zahlreiche Faktoren, von denen man weiß oder vermutet, dass sie die Intelligenzentwicklung negativ beeinflussen, die in Afrika offensichtlich verbreitet sind. Unstrittige Beispiele sind Jodmangel, andere Mangelerscheinungen und diverse Krankheiten.

Es gibt nun leider eine Reihe von Gründen, die gegen eine *ausschließliche* Begründung durch Umwelteinflüsse sprechen.


1) Konstanz der Unterschiede

Zunächst einmal sind die Unterschiede sehr konstant. Ganz egal unter welchen Bedingungen sich Angehörige einer Ethnie gerade befinden, das grobe Muster ist immer das gleiche, auch wenn die Ergebnisse in den Intelligenztests stets leicht variieren. Ob in China selbst, in Singapur, innerhalb der chinesischen Minderheiten in den USA, Lateinamerika oder sonstwo auf der Welt: Die Chinesen schneiden immer gut bei Intelligenztests ab. Dabei unterscheiden sich Klima, Wohlstand und Lebensverhältnisse deutlich voneinander. Das gleiche Bild ergibt sich bei Schwarzen. Ganz egal wo sie sich ihre Nachfahren auf der Welt befinden, in Afrika selbst, in den USA, Großbritannien oder sonstwo - überall schneiden sie schlecht ab.

Auch in anderer Hinsicht sind die Unterschiede konstant: Nicht nur im Erwachsenenalter lassen sich diese Unterschiede messen, sondern bereits in frühster Kindheit. Schon bei 3-Jährigen konnte man in den USA einen deutlichen Unterschied von einer Standardabweichung zwischem dem IQ von weißen und schwarzen Kindern nachweisen; bei der Einschulung ergibt sich das gleiche Bild.

Was für Umwelteinflüsse brauchen sie wohl, damit sie das Niveau von Europäern oder gar Ostasiaten erreichen? Warum klappt es nirgends auf der Welt? Die Lebensverhältnisse von Schwarzen in den USA im 20. Jahrhundert waren - unter absolutem Maßstab - deutlich besser als die Lebensverhältnisse zahlreicher Ostasiaten in ihrer Heimat. Und trotzdem schnitten die Ostasiaten stets besser ab als die Schwarzen, ja sogar besser als die Europäer, die in Wohlstand und Luxus lebten.


2) Adoptions-Studien

Ein weiteren Hinweis liefern Adoptions-Studien. Man untersuchte Schwarze oder auch Aborigines, die im Babyalter von weißen Mittelschichtsfamilien adoptiert wurden. Diese Menschen sind ja - wenn man von den Monaten im Mutterleib absieht - in den gleichen Verhältnissen wie Weiße aufgewachsen. Die Ergebnisse von Intelligenztests um das Ende der Pubertät (also am Ende der kindlichen Entwicklung) waren aber ernüchternd: Ihre Intelligenzleistung im Erwachsenalter lag höchstens geringfügig über dem, was man angesichts ihrer ethnischen Abstammung vermuten würde. Bei Ostasiaten konnte man analoges beobachten: Sie wurden genauso intelligent wie man es von Ostasiaten erwarten würde. Keinesfalls glich sich ihr IQ dem niedrigeren IQ der leiblichen Kinder der Adoptiveltern an.
Diese Ergebnisse haben eigentlich auch niemand groß überrascht. Es waren die gleichen, die man von Adoptionsstudien innerhalb von Ethnien kennt: Die Intelligenz von Adoptivkindern gleicht der Intelligenz der leiblichen Eltern weitaus mehr, als sie der Intelligenz der Adoptiveltern gleicht. Besonders deutlich ist das Ergebnis bei eineiigen Zwillingen, die in unterschiedlichen Familien aufwachsen. Bei Intelligenztests schneiden sie sehr ähnlich ab - trotz der unterschiedlichen Adoptiveltern. Umwelteinflüsse spielen natürlich eine Rolle, aber die Genetik setzt grenzen.

Diskriminierung ?

Forscher haben also andere Umwelteinflüsse gesucht, denen Schwarze ausgesetzt sind, ganz gleich, ob sie in weißen Mittelschichtsfamilien oder bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen. Einen Punkt, der häufig genannt wird ist die Diskriminierung, der Schwarze ohne Zweifel in vielen Gegenden der Welt ausgesetzt sind. Diskriminierung verursache auf eine mysteriöse Weise ein niedriges Abschneiden bei IQ-Tests. Aber wie genau sollte Diskriminierung eine niedrige Intelligenz verursachen? Warum schneiden sie dann auch in ihrer Heimat schlecht ab, wo sie die Mehrheit darstellen und selbst diskriminieren dürfen? Warum schneiden andere diskriminierte Minderheiten nicht auch schlecht ab? Juden aus Deutschland und Osteuropa waren auch sehr häufig einer Diskriminierung ausgesetzt, aber in Intelligenztests stellen sie selbst die Ostasiaten deutlich in den Schatten (allerdings sind sie keine Ethnie im oben genannten Sinne; daher hatte ich sie nicht erwähnt). Macht die Diskriminierung die Juden schlau und die Schwarzen dumm? Das klingt doch ziemlich abenteuerlich und beruht auf reinen ad-hoc Annahmen.

Andere sprechen gerne von einer "selbst erfüllende Prophezeiung": Schwarze wüssten (oder spürten), dass man von ihnen ein schlechtes Abschneiden in den Intelligenztests erwartet, daher würden sie sich entsprechend verhalten. Oder sie wären einfach nicht entsprechend motiviert, derartige Tests auszufüllen.


3) Psychometrische Reaktionstests

Dagegen sprechen, unter anderem, psychometrische Tests, die Dinge messen, die man intuitiv nicht mit Intelligenz in Verbindung bringen würde. Man hat einfache Konstruktionen ersonnen, bei denen der Versuchsteilnehmer, abhängig von Lichtsignalen, bestimmte Knöpfe drücken muss. Das sind simple Reaktionstests, deren Ausführen keine sehr großen Anforderungen an die Intelligenz der Teilnehmer stellt. Man hat jedoch festgestellt, dass Korrelationen zwischen dem Abschneiden bei klassischen Intelligenztests und dem Abschneiden bei solchen Reaktionstests existieren. Die Zusammenhänge versteht man zwar nicht im Detail, aber man vermutet, dass hier u.a. gemessen wird, wie schnell das Gehirn Informationen verarbeiten kann und das dies auch ein Faktor ist, der die Intelligenz beeinflusst.
Bei diesen Tests werden verschiedene Dinge gemessen: Wann verlässt der Finger seine Ausgangsposition, wie lange ist er in Bewegung, bis er sein Ziel erreicht und vieles mehr. Nicht alle Zeiten korrelieren mit dem IQ.
Lässt man nun schwarze und weiße Kinder derartige Tests durchführen, kann man folgendes feststellen: In den Zeiten, die mit dem IQ korrelieren, schneiden Schwarze schlechter ab als Weiße, aber in einigen Teilbereichen schneiden sie durchaus besser ab. Würden sie sich keine Mühe geben, würden sie sie in allen Teilbereichen schlecht abschneiden. Die guten Teilergebnisse belegen ihre Motivation.

Die Experimente sprechen auch gegen den beliebten Einwand, dass Intelligenztests die Übereinstimmung mit einem fingierten weißen Mittelstandslebensstil messen. Weder schwarze noch weiße Kinder werden darauf trainiert, beim Erscheinen irgendwelcher Lichtsignale Knöpfe zu drücken (Die Tests gab es schon bevor merkwürdige Videospielkonsolen Verbreitung fanden).
(Dieser Einwand führt auch zu Problem bei den Asiaten: Warum schneiden sie besser ab, wenn sie einen ganz anderen Lebensstil als die weiße Mittelschicht führen? )

4) Hybride

Aber kommen wir zurück zu Indizien, die für eine genetische Grundlage sprechen: Mischlingskinder, bei denen etwa das eine Elternteil europäisch-stämmig, das andere afrikanischen Ursprungs ist, erreichen bei Intelligenztests im Durchschnitt Werte, die genau in der Mitte der unterschiedlichen Durchschnittswerte der Eltern liegen - ganz so, wie man es von einem genetischen Standpunkt erwarten würde.

5) Regression zur Mitte

Ein raffinierterer Hinweis, der für eine genetische Erklärung spricht, ergibt sich aus einem anderen Phänomen: Der Regression zur Mitte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_zur_Mitte )
Intelligenz vererbt sich zwar, aber eben nur im Durchschnitt. Es ist durchaus normal und zu erwarten, dass ein Kind einmal im Vergleich zu seinen Eltern außerordentlich intelligent oder dumm wird - deshalb unterscheiden sich ja auch Geschwister gelegentlich deutlich in ihrer Intelligenz. Wenn man sich jetzt aber die Kinder dieser überraschend intelligenten oder überraschend dummen Kinder anschaut, wird man folgendes feststellen: Sie können das Niveau häufig nicht halten, sondern sie nähren sich wieder dem Mittelpunkt an, der durch ihre Großeltern vorgegeben wurde.
Schaut man sich jetzt die Kinder von hochintelligenten Schwarzen und hochintelligenten Europäern an, kann man folgendes feststellen: In der Regel werden sie tatsächlich nicht so intelligent wie ihre Eltern, aber sie fallen unterschiedlich tief. Der Mittelwert der Europäer und der Mittelwert der Schwarzen ist eben ein anderer. Die Schwankungen verhalten sich wieder so, wie man es angesichts genetischer Zusammenhänge erwarten würde. Reine Umweltmodelle sagen etwas anderes hervor: Intelligente Eltern, die den sozialen Aufstieg geschafft haben und den Lebensstil der Ober- oder oberen Mittelschicht führen, müssten entsprechend anregende Umwelte für ihre Kinder erschaffen können, und könnten so ihre Intelligenz sozial vererben.


6) Genetik und Neurobiologie

Hüther bring ein erheiterndes Argument vor, dass gegen einen genetischen Zusammenhang sprechen soll: Seit über 100.000 Jahren laufen Menschen mit den gleichen Genen herum. Eine Behauptung, die ähnlich abenteuerlich und offensichtlich falsch ist, wie seine vorausgegangene Behauptung, dass Intelligenz nicht vererbt wird.
Man kann die Unterschiede bereits mit dem bloßen Augen erkennen. Eine Chinese sieht anders aus als ein Deutscher - und das beruht auf ihren verschiedenen genetischen Anlagen. Wir wissen, dass selbst kleinste genetische Unterschiede große Wirkungen haben können - deshalb ist der Verweis auf unsere genetischen Gemeinsamkeiten mit Schimpansen häufig ja so irreführend. Wie viel solche kleinsten genetischen Unterschiede bewirken können, zeigen unsere unsere künstlich gezüchteten Haustiere sehr gut. Die einzelnen Hunderassen - selbst wenn man Wölfe miteinschließt - unterschieden sich in ihren Genen nur minimal voneinander. Bis vor kurzem war es nicht einmal möglich, eine einzelne Speichelproben einer bestimmten Hunderasse zuzuordnen. Trotzdem käme niemand auf die abwegige Idee, dass die unterschiedliche Größe, der Körperbau und die Verhaltensweise der einzelnen Hunderassen keine genetischen Grundlage hätten.

Und als Darwinist geht man selbstverständlich davon aus, dass auch die Intelligenz der Menschen durch natürliche Selektion entstanden ist - und zwar allmählich und nicht schlagartig. Vor 2 Millionen Jahren bis vor 100.000 Jahren ist das menschliche Gehirn (oder das Gehirn des Vorgängers des Menschen) stets gewachsen. Am Anfang hatte es ein Volumen von unter 800cm3 (ich habe unterschiedliche Zahlen als Schätzungen für diesen Zeitpunkt gefunden), vor 100.000 Jahren waren es ca. 1.200cm3. Das größere Gehirn war Vorraussetzung für größere Intelligenzleistungen, die wohl mit besseren Überlebenschancen verbunden waren.

Vor 100.000 Jahren hat die Evolution aber keinesfalls aufgehört wie Hüther unterstellt (dieser verbreitete Glaube ist eine moderne Form des Kreationismus). Nein, die Evolution ging weiter. Die Menschen haben sich in unterschiedliche Regionen verbreitet und auseinander entwickelt. Auch bezüglich des Gehirns fand eine Weiterentwicklung statt: Das durchschnittliche Hirnvolumen von Ostasiaten ist um ca. 100cm3 größer als das von Schwarzen. Und auch die Proportionen der einzelnen Gehirnareale unterscheiden sich von Rasse zu Rasse ein wenig.

Den Zusammenhang zwischen Gehirnstruktur und Intelligenz konnte man auch im Tierversuch nachweisen. Über gerade mal zwölf Generationen hat man Ratten daraufhin gezüchtet, wie gut sie eine kognitive Aufgabe (Zurechtfinden in einer Art Irrgarten) erfüllen können. Besonders erfolgreiche Ratten wurden untereinander gekreuzt und besonders glücklose Ratten ebenfalls. Am Ende hat man die Gehirne der besonders intelligenten Ratten mit denen der besonders dummen Ratten verglichen; und tatsächlich liesen sich bereits nach diesem kurzen Zeitraum Unterschiede in Gewicht und Struktur der Gehirne nachweisen.


Wer trägt überhaupt die Beweislast ?

Betrachten wir nun noch einmal die zwei unterschiedlichen Hypothesen über die Auseinanderentwicklung der menschlichen Rassen in den letzten 50.000 oder 100.000 Jahren:

Hypothese 1 (die "PC-Mantra"): Die einzigen Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen (oder "genetischen Clustern", Ethnien,...) sind harmlos und oberflächlich. Sie betreffen nur Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau und ähnliches.

Hypothese 2: Es existieren Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen, die darüber hinausgehen. Sie betreffen Intelligenz, Persönlichkeit oder andere wesentliche Eigenschaften.

Noch können wir nicht mit Sicherheit die eine oder andere Hypothese ausschließen. Hypothese 1 ist das, was sich die meisten wünschen. Aber von ihr auszugehen ist schlichtweg unwissenschaftlich.

Keiner zweifelt daran, dass das Anwachsen des Gehirns in den letzten 1.000.000 Jahren für eine Steigerung der Intelligenzleistungen nötig war. Aber wenn man jetzt darauf hinweist, dass die Gehirne der einzelnen Menschenrassen sich voneinander unterscheiden, glauben alle, dass derartige Unterschiede unbedeutend sind. Das übergeordnete Paradigma, indem Wissenschaftler argumentieren, sagt etwas anderes. Natürliche Selektion benötigt genetische Vielfalt und kleine Unterschiede innerhalb von Spezies, ansonsten ist eine Fortentwicklung nicht möglich. Daher hat ja auch das Experiment mit den Ratten funktioniert.

In seiner religionskritischen Schrift "Dialoge über die natürliche Religion" bringt David Hume ein interessantes Argument vor. Es betrifft das Problem der Theodizee. Er meint, wenn wir bereits wüssten, dass Gott existiert, dann könnten wir uns sicher sein, dass seine Existenz irgendwie mit den ganzen Übeln der Welt vereinbar ist. Aber da wir das nicht im voraus wissen, müssen wir unseren religiösen Glauben (oder Nichtglauben) auf "bekannte Phänomene" stützen. Wir müssen uns fragen, ob die Annahme der Existenz eines allgütigen, allmächtigen Wesens mit der Ordnung, so wie wir sie vorfinden, vereinbar ist. Wenn dem nicht so ist, ist es unvernünftig, von der Hypothese der Existenz eines solchen Wesens auszugehen.

So kann man auch in diesem Zusammenhang argumentieren: Wenn wir bereits im voraus wüssten, dass alle menschlichen Rassen gleich intelligent sind, dann könnten wir Hypothese 2 ausschließen und stattdessen ausschließlich nach Umweltbedingungen, Diskriminierungen und ähnlichen Dingen suchen, die die Unterschiede erklären. Aber wir wissen es eben nicht im voraus. Es ist denkbar, dass alle menschlichen Rassen gleich intelligent sind, aber ohne unabhängige Bestätigung für diese Hypothese ist es unvernünftig, von eben dieser Annahme auszugehen.

Und jetzt fragen wir einmal anders herum: Was spricht denn positiv für Hypothese 1? Sämtliche vor-wissenschaftliche Annahmen sprechen doch dagegen: Buschmänner, Aborigines und andere Rassen haben von sich aus keinerlei große Zivilisation erschaffen. Sie haben keine Mathematik entwickelt, keinen Kalender, keiner Schrift, die über eine bloße Bilderschrift hinausgeht, und vieles mehr. Sie haben in der Vergangenheit nahezu nichts zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen. Alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen wurden von Asiaten, Europäern oder einigen Nordafrikanern gemacht. Und auch ihre heutigen schulischen und wissenschaftlichen Erfolge sind nicht mit denen anderer Rassen vergleichbar. Und auch die moderne Forschung hat außer frommen Wünschen nichts ans Tageslicht gebracht, dass irgendwie für die erste Hypothese spräche.

Oder formulieren wir es mit Popper: Eine Hypothese, deren empirischen Gehalt ständig mit der Wirklichkeit in Widerstreit gerät, muss verworfen werden. Wenn wissenschaftliche Paradigmata einfache Sachverhalte nicht erklären können und bei Voraussagen ständig scheitern, müssen deren fundamentalen Annahmen hinterfragt werden. Theorien, die sich zur Erklärung des Unterschieds auch auf Genetik berufen, sind mit den hier vorgestellten Ergebnissen aus Adoptions-studien, diversen psychometrischen Tests und Befunden aus Genetik und Neurobiologie bestens vereinbar. Die Umwelt-Allein-Theorien dagegen scheitern konstant.

Abschied von überkommenen Weltbildern

Um es unverblühmt zu formulieren: Die Frage ist nicht, warum jemand glaubt, dass nicht alle Rassen gleich intelligent sind, sondern warum man - angesichts der Welt, wie wir sie täglich wahrnehmen - glauben sollte, dass sie es sind. Das Beharren auf der ersten Hypothese ist reines Wunschdenken. So wie sich der Christ eine Welt wünscht, in der die Allgütigkeit Gottes mit den Übeln der Welt vereinbar ist, so wünscht sich der Verteidiger politisch korrekter Anschauungen eine Welt, in der alle menschlichen Rassen gleich sind. Und ähnlich wie der Christ allerlei unwissenschaftliche Theorien erfindet (Intelligent-Design,...), um seinen Glauben zu stützen, so stützen sich viele PC-Gläubige auf allerlei unwissenschaftliche Behauptungen: Es gibt keine Rassen, Intelligenz gibt es nicht, Intelligenz ist nicht vererbbar, die Evolution des Menschen hat vor 100.000 Jahren aufgehört und ähnliches.
All diese Behauptungen sind so offensichtlich falsch, dass sich der Vergleich mit religiösen Lehren von selbst anbietet (Das erklärt auch die große Emotionalität und den Eifer seitens derer, die alle diejenigen, welche es wagen, die verbreiteten Dogmen anzuzweifeln, mit allen Mitteln versuchen mundtot zu machen).

Menschen haben einen unerschütterlichen Glauben an eine "gerechte Welt". Global gesehen, glauben noch immer die meisten Menschen daran, dass es irgendeine Form von Karma oder einen Richter nach dem Tod gibt, der irdische Ungerechtigkeiten ausgleicht. Dieser Glaube wurde unter dem Eindruck wissenschaftlicher Erkenntnisse von Intellektuellen zunehmend in Frage gestellt. Nur noch eine Minderheit von ihnen glaubt - zumindest im Westen - an derartige Dinge. Aber die Nachwirkungen des Glaubens bestehen noch fort: Mutter Natur ist nicht ungerecht, es kann nicht sein, dass manche nützlichere Gene haben als andere. Weder unterscheiden sich einzelne aufgrund ihrer Gene in ihrer Intelligenz voneinander, noch unterscheiden sich gar ganze Rassen in ihrer Durchschnittsintelligenz. Alle Ungerechtigkeiten, die auf der Welt unzweifelhaft existieren, sind vom Menschen verursacht. Das ist sozusagen die letzte Bastion des "gerechte Welt"-Glaubens. Und so wie Darwin und andere Wissenschaftler, den Glauben an eine göttliche Gerechtigkeit, endgültig zu einer intellektuell sehr fragwürdigen Position machten, so wird jetzt die Genomforschung dieser letzten Bastion endgültig den Todesstoß versetzen.


(Ich habe darauf verzichtet, für meine Behauptungen jeweils Quellen anzugeben. Online findet man einiges auf dem Blog „Gene Expression“, etwa unter http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php
Das meiste habe ich den Büchern "The Bell Curve" von Charles Murray/Richard J. Herrnstein und "The-G-Factor" von Arthur Jensen entnommen. Popularisierte Darstellungen findet man in Richards Lynns "Race differences in intelligence" oder in "Race: The Reality Of Human Differences" von Vincent Sarich und Frank Miele.
Wissenschaftstheoretische Argumente, warum es unvernünftig ist, von Hypothese 1 auszugehen, kann man im Detail bei Neven Sesardic (teilweise auch online ) nachlesen.
Bekannte Beispiele für Vertreter der Gegenposition sind Stephen Jay Gould (Mismeasure of Man) (zwar veraltet, aber in der Öffentlichkeit sehr bekannt) oder James R. Flynn (aktueller und weniger polemisch). Auf youtube kann man eine Diskussion zwischen den erwähnten Flynn und Murray zum Thema verfolgen: http://www.youtube.com/watch?v=8KD6i5TkjSs . Auf vimeo ist ein Interview mit Murray zu sehen: http://vimeo.com/12793181 . Dort äußert er sich unter anderem über die Repressalien, die politisch unkorrekten Zeitgenossen drohen. )

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#2:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf Verfasst am: 16.02.2011, 01:16
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Nach dem 3ten Absatz überwältigte mich eine starke Müdigkeit.


......wünsche dir eine gute Nacht.

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#3: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Zoff,  Verfasst am: 16.02.2011, 01:17
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. (..)

Möglicherweise, aber sicherlich nicht hier.

Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.

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#4: Re: Rasse und Intelligenz Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 16.02.2011, 01:36
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Zoff hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. (..) Möglicherweise, aber sicherlich nicht hier. Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.

Warum eigentlich?

Auch sinisteren Rülpsern sollte man den Vorwurf einer Meinungsunterdrückung nicht zu leicht machen!?

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#5: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Zoff,  Verfasst am: 16.02.2011, 01:39
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satsche hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: DerBernd hat folgendes geschrieben: Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. (..) Möglicherweise, aber sicherlich nicht hier. Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das. Warum eigentlich? Auch sinisteren Rülpsern sollte man den Vorwurf einer Meinungsunterdrückung nicht zu leicht machen!?

Weil es gewisse Regeln bezüglich des Urheberrechtes gibt und es der Moderation nicht zuzumuten ist, den Verfasser eines Textes festzustellen.

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#6: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 01:42
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.

Sorry, den Blog hat man mir abgeschalten. Auch habe ich den Beitrag an 3. Stellen extra überarbeitet, um explizit an den Sarrazin-Thread anknüpfen zu können.

Wenn der Text zu lang ist oder der Inhalt nicht gewünscht ist, bitte den Beitrag komplett entfernen. Mit einer Kürzung bin ich nicht einverstanden, da die Überschrift alleine und irgendwelche Texthappen ohne Orginal-Quelle sinnlos sind und falsche Schlüsse nahelegen.

Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 16.02.2011, 01:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#7: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 01:43
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Weil es gewisse Regeln bezüglich des Urheberrechtes gibt und es der Moderation nicht zuzumuten ist, den Verfasser eines Textes festzustellen.

Der Verfasser bin natürlich ich.

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#8: Re: Rasse und Intelligenz Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 16.02.2011, 01:49
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Hypothese 1 (die "PC-Mantra"): Die einzigen Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen (oder "genetischen Clustern", Ethnien,...) sind harmlos und oberflächlich. Sie betreffen nur Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau und ähnliches. Hypothese 2: Es existieren Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen, die darüber hinausgehen. Sie betreffen Intelligenz, Persönlichkeit oder andere wesentliche Eigenschaften.

Nun ja, man kann natürlich beliebige willkürliche Gruppen bilden, die Dunkelhaarigen und die Blonden, die Dunkelhäutigen und die Hellhäutigen, die Braunäugigen und die Blauäugigen, die Frauen und die Männer, etc. pp. und dann mit diesen Gruppen (ausschnittsweise) jeweils einen beliebigen willkürlichen Intelligenztest durchführen. Kann schon sein, dass sich die Gruppen dann unterscheiden, keine Frage.

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Soll ein Individuum für seine Gruppe haften müssen? Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110?

Das sind doch die interessanten Fragen hier, da müssen wir doch nicht lange um den heißen Brei herumreden.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.02.2011, 01:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#9: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Zoff,  Verfasst am: 16.02.2011, 01:53
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Weil es gewisse Regeln bezüglich des Urheberrechtes gibt und es der Moderation nicht zuzumuten ist, den Verfasser eines Textes festzustellen. Der Verfasser bin natürlich ich.

Du solltest das mal aus unserer Perspektive sehen: Wir wissen ja nicht einmal, wer Du bist.

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#10:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.02.2011, 02:00
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Nach dem 3ten Absatz überwältigte mich eine starke Müdigkeit. ......wünsche dir eine gute Nacht.

Wie schaffst Du das bloss? Bei mir war mitten im zweiten Absatz schon Schluss....

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#11:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.02.2011, 02:08
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Moin derBernd.

Darf ich dich auf diesen Thread aufmerksam machen?

Was man an IQ-Vergleichen grundsätzlich kritisieren muss, ist hier u.a. von mir schon erwähnt worden und "The Bell Curve" ist auch am Anfang des Sarrazin-Threads bereits durchgekaut worden.

Lies das doch bitte erst mal alles.

fwo

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#12: Re: Rasse und Intelligenz Autor: esme,  Verfasst am: 16.02.2011, 02:17
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: Hypothese 1 (die "PC-Mantra"): Die einzigen Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen (oder "genetischen Clustern", Ethnien,...) sind harmlos und oberflächlich. Sie betreffen nur Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau und ähnliches. Hypothese 2: Es existieren Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen, die darüber hinausgehen. Sie betreffen Intelligenz, Persönlichkeit oder andere wesentliche Eigenschaften. Nun ja, man kann natürlich beliebige willkürliche Gruppen bilden, die Dunkelhaarigen und die Blonden, die Dunkelhäutigen und die Hellhäutigen, die Braunäugigen und die Blauäugigen, die Frauen und die Männer, etc. pp. und dann mit diesen Gruppen (ausschnittsweise) jeweils einen beliebigen willkürlichen Intelligenztest durchführen. Kann schon sein, dass sich die Gruppen dann unterscheiden, keine Frage. Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Soll ein Individuum für seine Gruppe haften müssen? Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110? Das sind doch die interessanten Fragen hier, da müssen wir doch nicht lange um den heißen Brei herumreden.

Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass bei den ersten IQ-Tests Frauen im Durchschnitt besser abgeschnitten haben, deswegen wurde der IQ-Test so verändert, dass Männer und Frauen immer denselben Durchschnitt haben.

Die politischen Forderungen sind also recht einfach: Wenn eine mir gottgewollt oder nach dem Naturrecht unterlegene Gruppe besser abschneidet als meine, dann wird der Test geändert, wenn sie schlechter abschneidet, belegt das meine natürliche Überlegenheit.

Es gibt schöne Experimente dazu, was passiert, wenn eine Gruppe auch nur kurze Zeit konsequent in intelligente Braunäugige und dumme Blauäugige (oder umgekehrt) teilt und dass bei jeder Interaktion dazugesagt wird ("Das war falsch, aber für eine Blauäugige doch schon ein guter Versuch", etc.)

Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist. (Ein anderer Grund ist, dass Menschen von Natur aus gerne in Ingroup und Outgroup teilen und keineswegs von Natur aus der Gleichheitshypothese anhängen.)

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#13: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 02:27
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab?

Nun,
eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend.
Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. Man macht sich und ihnen falsche Hoffnung und setzt alle Beteiligten unter einen unnötigen Erfolgsdruck. Das ist ähnlich tragisch wie das Schicksal von Kindern, deren Eltern sie zu Leistungen prügeln wollen, zu denen sie nicht fähig sind.
Einem einzelnen Schwarzen wird es immer gelingen, Karriere in Harvard oder sonstwo zu machen, aber ihr Prozentsatz wird nie mit dem von Juden, denen so etwas gelingt, vergleichbar sein.
Das wird man akzeptieren müssen genauso wie man bereits jetzt akzeptiert hat, dass Aborigines wohl keine Rolle in der NBA spielen werden - ganz gleich, wie man sie trainieren würde.

Watson spricht anderen Punkt an: Er meint wir müssten eventuell unsere Entwicklungspolitik neu ausrichten. Da könnte etwas dran sein, aber ich habe mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt. Dazu will ich mir kein Urteil erlauben.

Zitat:

Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110?

Intelligenztests macht man nicht aus Spass. Sie sind Indikatoren dafür, wie man später im Leben zu Recht kommt. Je nach IQ ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man später arbeitslos wird oder nicht, im Gefängnis landet oder nicht, sozial auf- oder absteigt, oder oder oder.

Und ja, Menschen im Gefängnis sind gesellschaftsschädlich.

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#14: Re: Rasse und Intelligenz Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 16.02.2011, 02:36
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esme hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass bei den ersten IQ-Tests Frauen im Durchschnitt besser abgeschnitten haben, deswegen wurde der IQ-Test so verändert, dass Männer und Frauen immer denselben Durchschnitt haben.

Das habe ich genau umgekehrt in Erinnerung. *böseguckundbeschwer*

esme hat folgendes geschrieben:

Die politischen Forderungen sind also recht einfach: Wenn eine mir gottgewollt oder nach dem Naturrecht unterlegene Gruppe besser abschneidet als meine, dann wird der Test geändert, wenn sie schlechter abschneidet, belegt das meine natürliche Überlegenheit.

Ja, aber das geht nur dann, wenn ich (bzw. meine Gruppe) die Macht dazu hat, das zu tun. Muss ich am Drücker sitzen, wenn nicht, dann sieht es schlecht für mich aus.

esme hat folgendes geschrieben:

Es gibt schöne Experimente dazu, was passiert, wenn eine Gruppe auch nur kurze Zeit konsequent in intelligente Braunäugige und dumme Blauäugige (oder umgekehrt) teilt und dass bei jeder Interaktion dazugesagt wird ("Das war falsch, aber für eine Blauäugige doch schon ein guter Versuch", etc.)

Ja, so ist es.

esme hat folgendes geschrieben:

Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist. (Ein anderer Grund ist, dass Menschen von Natur aus gerne in Ingroup und Outgroup teilen und keineswegs von Natur aus der Gleichheitshypothese anhängen.)

Ja, all das ist richtig, unterschreibe ich, aber zusätzlich ist es noch so, dass ein Individuum nicht für seine Gruppe haftbar gemacht werden kann. Was kann ich dafür, wenn die meisten Männer dumm, Autofahrer im Durchschnitt dämlich, überdurchschnittlich viele Berliner-Zeitungs-Leser unintelligent, eine große Zahl von Fußgängern Schwachmaten und Dunkelhaarige unterdurchschnittlich begabt sind?

Selbst wenn dem so wäre, rechtfertigte noch lange nicht, mich danach zu beurteilen, obgleich ich Mitglied all dieser Gruppen bin.

Und außerdem frage ich mich, wieso man all das überhaupt untersucht, mit welchem Ziel, wieso, weshalb und weswegen, was man damit erreichen will, worauf man hinaus will, was man daraus schließen will.

Einfach so, weil man einfach alles untersucht, was man überhaupt untersuchen kann und das völlig wertfrei, ganz ohne Ziel?

Na, klar. Logisch. Wissenschaft ist wertfrei, selbstverständlich, honi soit qui mal y pense.

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#15: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 02:39
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Zoff hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: Der Verfasser bin natürlich ich. Du solltest das mal aus unserer Perspektive sehen: Wir wissen ja nicht einmal, wer Du bist.

Ich verstehe das Problem nicht ganz, wenn es nicht am Textinhalt und der Textlänge liegt: Das Urheberrecht greift doch auch bei ganz kurzen Beiträgen. Wie stellt ihr da fest, ob irgendwelche Antworten nicht per Copy&Paste geschrieben wurden und das Urheberrecht verletzen? Oder kennt ihr alle persönlich, die hier angemeldet sind?

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#16: Re: Rasse und Intelligenz Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 16.02.2011, 02:47
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Nun, eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen.

"Affirmative actions"?

*kopfkratz*

Ich präzisiere meine Frage: welche politischen Forderungen leitest Du auf Deutschland bezogen ab?

Oder willst Du hier speziell über die USA und deren Politk diskutieren?

Falls ja: das interessiert mich nicht die Bohne.

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110? Intelligenztests macht man nicht aus Spass. Sie sind Indikatoren dafür, wie man später im Leben zu Recht kommt. Je nach IQ ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man später arbeitslos wird oder nicht, im Gefängnis landet oder nicht, sozial auf- oder absteigt, oder oder oder. Und ja, Menschen im Gefängnis sind gesellschaftsschädlich.

Und, welche politischen Forderungen leitest Du nun ab bezüglich eines Individuums, das bei einem Intelligenztest mit dem IQ 90 abgeschlossen hat? Und was bezügliches eines, das einen IQ von 110 hat? Den einen ins Kröpfchen, den anderen ins Töpfchen?

Bzw., wenn Du keine politischen Forderungen auf Individuen bezogen daraus ableiten willst, welche politischen Forderungen leitest Du auf Gruppen bezogen ab? Und auf welche Gruppen? Und wieso?

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#17: Re: Rasse und Intelligenz Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.02.2011, 12:47
    —

DerBernd hat folgendes geschrieben:

.... Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. ....

Das ist eine Minderheitenmeinung innerhalb der Wissenschaft. Dass es außerdem gängigen PC-Vorstellungen widerspricht ist aber nicht der Grund, warum es sich nicht weiter durchsetzt, sondern der liegt eher darin, dass die, die das vertreten, auch heftige handwerkliche Fehler machen. Was auch auffällt, wenn Du tiefer in ihren Veröffentlichungen wühlst, ist dass da sehr viele politische Aktivisten drunter sind.

Nicht alles, was nicht PC ist, ist deshalb wahr. Aber (s.o.) das wurde hier alles schon durchgekaut.

fwo

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#18: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.02.2011, 13:35
    —

DerBernd hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Nun, eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend. Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. [...]

Es ist ja auch viel einfacher irgendwelche genetischen Zusammenhänge zu konstruieren, als sich die Mühe zu machen kulturelle, soziale und gesellschaftliche Ursachen zu untersuchen.

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#19: Re: Rasse und Intelligenz Autor: zelig,  Verfasst am: 16.02.2011, 14:39
    —

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. [...]

Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer.

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#20:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 16.02.2011, 14:56
    —
Blauäugig (1996)


http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott

das gibbet auch ohne selber nachzulesen als YouTube Video
http://www.youtube.com/watch?v=6BrFHq-t2VY&feature=related

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#21:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 16.02.2011, 15:05
    —
http://www.youtube.com/watch?v=1JncORM6iCs

auch in deutsch.

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#22: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:32
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer.

Noch einmal: Intelligenz ist kein moralischer Begriff. Ist das so schwer einzusehen? Wenn ich Aborigines die Fähigkeit abspreche, gute Basketballspieler zu werden, wird das auch nicht als abfällige Bewertung gegenüber ihnen angesehen.

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#23:  Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:35
    —

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Blauäugig (1996) http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott das gibbet auch ohne selber nachzulesen als YouTube Video http://www.youtube.com/watch?v=6BrFHq-t2VY&feature=related

Bezug zum Thema?

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#24:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:40
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Darf ich dich auf diesen Thread aufmerksam machen?

Den Rassebegriff, den ich ihn hier eingeführt habe, ist recht voraussetzungslos. Er ist sowohl mit der Alltagssprache zahlreicher Länder als auch mit dem vereinbar, was zahlreiche Biologen im 20. Jahrhunder dazu gesagt haben. Wenn es in den letzten Jahren ein Trend in der Biologie geben sollte, ihn anders zu verwenden - von mir aus. Ob wir von "Clustern", "Ethnien" oder "Rassen" reden, ändert wie gesagt nichts.

Und die Anbetung irgendwelcher genetischer Gemeinsamkeiten, hilft in diesem Zusammenhang auch nicht weiter.

Lass' es mich an einem Beispiel erklären. Innerhalb der Schimpansen gibt es verschiedene Rassen, u.a. schweinfurthii und verus. Zumindest unter den Biologen, die den Begriff Rasse nicht ganz ablehnen, dürften dies unstrittig sein.

Und nun vergleichen wir schweinfurthii und verus und Australier, die ursprünglich aus England stammen, und Aborigines miteinander. Jetzt können wir diverse Statistiken vorweisen: Die Linien von schweinfurthii und verus haben sich schon vor vielen, vielen Generationen getrennt, die genetische Distanz ist groß. Im Vergleich dazu, haben sich die Linien von Engländern und Australier erst gestern getrennt; die genetische Distanz ist sehr klein.

Wenn wir jetzt aber schon mit bloßem Auge Engländer und Aborigines und schweinfurthii und verus miteinander vergleichen, wird uns gleich etwas auffallen: Die Unterschiede in der Morphologie (also Köperbau, Knochen, usw.) von Engländer und Aborigines sind sehr viel größer als die entsprechenden Unterschiede zwischen schweinfurthii und verus. Und diese Unterschiede sind genetisch bestimmt.

Wenn sich Biologen jetzt darauf einigen, dass Aborigines und Engländer zu nahe (genetisch) miteinander verwandt sind, um von verschiedenen Rassen zu sprechen, was ändert das? Ganz egal, welche Begriffe wir verwenden oder welche Statistiken über genetische Verwandtschaft wir hervorholen, die genetisch bedingten Unterschiede in der Gestalt von Aborigines und Engländer werden dadurch nicht verschwinden.

Und mit der Intelligenz kann es sich in dieser Hinsicht genauso verhalten. Ob dem so ist oder nicht, muss man empirisch untersuchen. Man kann diese Möglichkeit nicht durch Verweis auf irgendwelche Statistiken ausschließen. Theoretisch spricht überhaupt dagegen, dass es so ist. Hier zitiere ich einmal Watson (siehe dazu auch meinen Verweis auf die Hirnentwicklung des Menschen bevor sie sich in verschiedene "Cluster" gespalten haben):

Zitat:

... there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so.

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#25:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 16.02.2011, 15:41
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Ich möchte mal bei der Konstruktion von "Rassen" nach geographischen Merkmalen, wie sie @DerBernd hier vornimmt, hier einiges zu bedenken geben.

"Buschmänner, Pygmäen und andere Sub-Sahara-Afrikaner, in Aborigines, Europäer, Indianer, Südost-Asiaten, Ost-Asiaten"

läßt @DerBernd hier in einer bunten Reihe aufmarschieren.
(Bei den "Buschmännern" muss ja eine ziemlich alte Schwarte die Grundlage geliefert haben; "Pygmäen" sind als Bezeichnung auch nicht die blanke Sahne; für "Europäer" könnte man eher "weiße Stadtmenschen" sagen?).

Nehmen wir die "Ost-Asiaten" und "Südost-Asiaten". Bei welchen Angehörigen welcher Ethnien wurden denn die entsprechenden Untersuchungen angestellt?
Vorstellbar sind in erster Linie Länder wie China, Japan oder Südkorea. Was ist dort anzunehmen? In Japan wird von Bildung und Kultur auf hohem Niveau die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung erfasst, in China oder Südkorea sind es vorwiegend städtische Zentren.
Angehörige der gebildeten Ober- und Mittelschichten in diesen Ländern sind entsprechend vorbereitet und richten sich darauf ein, was sie bei entsprechenden Tests erwartet.

Wahrscheinlich würde man aber kaum auf die Idee kommen oder auch nur die Gelegenheit haben, im Dschungel von Laos, Mynmar (Burma) oder auf schwer zugänglichen Eiländern der indonesischen oder philippinischen Inselwelt diese Untersuchungen nach den gleichen Maßstäben bei analphabetischen Menschen anzustellen.

Wie will man unter derart unterschiedlichen sozial-kulturellen Bedingungen, die dann zu vernachlässigen wären, eine Erblichkeit von Intelligenz bei einer gerade erst willkürlich nach geographischen Gesichtspunkten konstruierten "Rasse" nachweisen, über deren Zusammensetzung man sich weltweit niemals einig werden dürfte?

Wenn man dann auf derart unsicherer methodischer Grundlage zu irgendwelchen statistischen Ergebnissen gekommen ist, wie geht es dann weiter?
Welche Schlussfolgerungen ergeben sich daraus für die Bewertung und die Förderung von geistigen Potentialen (das will man doch?) von Menschen im Weltmaßstab, die hunderten verschiedener Ethnien angehören, die in sich wiederum zahlreiche Schichten und Gruppen auf höchst unterschiedlichem sozialem und kulturellem Niveau einschließen?

Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 16.02.2011, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#26: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland Verfasst am: 16.02.2011, 15:42
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer. Noch einmal: Intelligenz ist kein moralischer Begriff. Ist das so schwer einzusehen? Wenn ich Aborigines die Fähigkeit abspreche, gute Basketballspieler zu werden, wird das auch nicht als abfällige Bewertung gegenüber ihnen angesehen.

Das mag in den Kreisen, in denen du dich sonst so bewegst (Stammtisch in Bayern ?), so gesehen werden. Ich würde dich einen Rassisten nennen.

Deinen Beitrag ganz da ganz oben habe ich selbstredend nicht zu Ende gelesen, nach deiner "gewagten These" habe ich abgebrochen. Mal abgesehen davon, dass man Thesen nicht mit einem kleinem zweifelhaften Beispiel belegen kann, ist das nichts weiter als eine Verschwörungstheorie inkl. aller klassischen Ansätze der Kritikimunisierung zum Schutz der Verschwörungstheorie.

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#27: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:43
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist ja auch viel einfacher irgendwelche genetischen Zusammenhänge zu konstruieren, als sich die Mühe zu machen kulturelle, soziale und gesellschaftliche Ursachen zu untersuchen.

Hat man doch; das kannst du meinem Beitrag entnehmen. Insbesondere Schwarze hat man in den verschiedensten kulturellen Zusammenhängen und Ländern untersucht; einige von ihnen sind gar von Babyalter auf in der weißen Mittelschicht aufgewachsen. Man hat aber keinerlei Hinweis darauf gefunden, der irgendwie dafür spräche, dass in ihnen (bezüglich der Intelligenz) so viel Potential schlummern würde wie in Ostasiaten oder Juden.

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#28: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:49
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Der_Guido hat folgendes geschrieben:

ist das nichts weiter als eine Verschwörungstheorie inkl. aller klassischen Ansätze der Kritikimunisierung zum Schutz der Verschwörungstheorie.

Ich kann Indizien für meine "Verschwörungstheorie" präsentieren: James Watson und andere Koryphäen der Wissenschaft tendieren zur gleichen Ansicht.

Es existieren auch anonyme Befragungen unter Experten über den black-white-gap in den USA (allderings schon bald 30 Jahre alt; das sollte man mal wiederholen). Nur eine Minderheit glaubt daran, dass ausschließlich die Umwelt daran schuld ist. Ein größerer Teil will sich nicht festlegen, und eine kleine Mehrheit befürchtet, dass da wohl doch auch die Gene irgendwie eine Rolle spielen. Nur in der Presse ergibt sich ein anderes Bild, weil gegenüber denen keiner den Mund aufmacht.

Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 16.02.2011, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#29:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:50
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Brauchen wir wirklich noch einen weiteren Thread dafür?
Es gibt doch schon Threads die sich mit der Frage der erblichkeit und der sozialisation von Intelligenz befassen. Was kommt als Nächstes ?

- Katholizismus und Intelligenz
- Mineralwasser-Marken und Intelligenz
- Baumwollpullover und Intelligenz

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#30: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland Verfasst am: 16.02.2011, 15:59
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben: ist das nichts weiter als eine Verschwörungstheorie inkl. aller klassischen Ansätze der Kritikimunisierung zum Schutz der Verschwörungstheorie. Ich kann Indizien für meine "Verschwörungstheorie" präsentieren: James Watson und andere Koryphäen der Wissenschaft tendieren zur gleichen Ansicht. Es existieren auch anonyme Befragungen unter Experten über den black-white-gap in den USA (allderings schon bald 30 Jahre alt; das sollte man mal wiederholen). Nur eine Minderheit glaubt daran, dass ausschließlich die Umwelt daran schuld ist. Ein größerer Teil will sich nicht festlegen, und eine kleine Mehrheit befürchtet, dass da wohl doch auch die Gene irgendwie eine Rolle spielen. Nur in der Presse ergibt sich ein anderes Bild, weil gegenüber denen keiner den Mund aufmacht.

Zu Watson:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-53364586.html

Es gibt eine dicke Liste von Nobelpreisträgern, die entweder im Alter wunderliche Ansichten äußerten oder sich in fachfremden Gebieten blamierten. Aktuell blamieren sich übrigens viele ehemalige Koryphäen bei den Klimawandel- oder AIDS-Skeptikern.

Du wirst deine These schon konkreter stützen müssen als mit deinem misslungenem argumentum ad verecundiam, und ich bezweifle, dass dir das gelingen wird.

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#31:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:59
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

(Bei den "Buschmännern" muss ja eine ziemlich alte Schwarte die Grundlage geliefert haben; "Pygmäen" sind als Bezeichnung auch nicht die blanke Sahne; für "Europäer" könnte man eher "weiße Stadtmenschen" sagen?).

In England und den USA spricht man scheinbar noch immer von "Bushmen" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bushmen ) und anderen; ich habe die naheliegende Übersetzung gewählt. Du kannst ja mal Lobbyarbeit bei denen leisten, dass sie ihren Sprachgebrauch an die neusten politisch-korrekten Regeln anpassen.

Zitat:

Vorstellbar sind in erster Linie Länder wie China, Japan oder Südkorea. Was ist dort anzunehmen? In Japan wird von Bildung und Kultur auf hohem Niveau die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung erfasst, in China oder Südkorea sind es vorwiegend städtische Zentren. Angehörige der gebildeten Ober- und Mittelschichten in diesen Ländern sind entsprechend vorbereitet und richten sich darauf ein, was sie bei entsprechenden Tests erwartet.

Dazu gibt es genannte Adoptions-Studien. Wenn es daran liegen würde, müssten sich die Ergebnisse ändern, wenn Asiaten oder Schwarze von klein auf in der weißen Mittelschicht aufwachsen. Derartiges konnte man aber nicht beobachten.

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#32:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 16.02.2011, 15:59
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@ DerBernd:
ich habe manchmal das gefuehl von lauter idioten umzingelt zu sein.
was stimmt mit mir nicht?

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#33: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.02.2011, 16:02
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer. Noch einmal: Intelligenz ist kein moralischer Begriff. Ist das so schwer einzusehen? Wenn ich Aborigines die Fähigkeit abspreche, gute Basketballspieler zu werden, wird das auch nicht als abfällige Bewertung gegenüber ihnen angesehen.

Doch natürlich. Warum sollten sie keine guten Basketballspieler werden können?

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#34: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 16:07
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esme hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass bei den ersten IQ-Tests Frauen im Durchschnitt besser abgeschnitten haben, deswegen wurde der IQ-Test so verändert, dass Männer und Frauen immer denselben Durchschnitt haben.

Nochmal: Intelligenztests sollen eine bestimmte Fähigkeit messen (oder Fähigkeit_en_, um auf die Anhänger multipler Intelligenzen zuzukommen).
Das machen sie nach gängiger Meinung recht gut. Diese Fähigkeiten setzen unserem Wertegang in einer modernen Leistungsgesellschaft gewisse Grenzen bzw. eröffnen uns Möglichkeiten.

Natürlich können wir ein paar statistische Tricks durchführen, die dazu führen, dass Schwarze besser abschneiden, Frauen Männer weit überlegen sind oder ähnliches. Aber was wäre damit gewonnen?

Microsoft ändert sein Einstellungsverhalten nicht deswegen. Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, ob sie einen Bewerber anstellen oder nicht. Eines dieser Kriterien bezieht sich genau auf die Fähigkeiten, die auch von Intelligenztests gemessen werden. Sie dürfen zwar selbst keine Intelligenztests durchführen, aber sie verfügen über eine Reihe von Mitteln, um sich indirekt das Ergebnis erschließen zu können. Und Microsoft wird sich weiterhin an ihren eigenen Vorstellungen von Intelligenz orientieren; da kannst du deine Intelligenztests manipulieren bzw. andere Dinge messen lassen so viel du willst.

Das Problem der Afro-Amerikaner ist nicht, dass man irgendwelche psychometrische Tests durchführen kann, bei denen sie schlecht abschneiden. Ihr Problem ist, dass es ihnen zu häufig an Fähigkeiten fehlt, die nötig sind, um gewisse Positionen zu erreichen, die mit größerem ökonomischen Erfolg und sozialen Status verbunden sind.

Und diese Fähigkeiten sind real. Sie existieren, ganz egal ob wir sie messen oder nicht, ob wir sie unter dem Begriff "Intelligenz" fassen oder nicht.

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#35: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 16:14
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esme hat folgendes geschrieben:

Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist.

Von der Gleichheitshypothese auszugehen, obwohl sie falsch ist, richtet auch Schaden an. Mein Beispiel mit dem unnötigen Erfolgsdruck zeigt das bereits. Und Watsons Hinweis auf die fehlgeleitete Entwicklungshilfe dürfte ein weiteres Beispiel sein.
Auch ist die Politik häufig unfair gegenüber anderen. Wenn einem Juden eine akademische Position verwehrt wird, weil man einem vergleichsweise unfähigen Afro-Amerikaner die Stelle gibt, um irgendwelche Quoten zu erfüllen, ist das dem Juden gegenüber sehr unfair - auch wenn sich der Afro-Amerikaner vielleicht freut. Zudem behindert es die Forschung und stört so die Gesellschaft als ganzes, die das alles finanziert.

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#36: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 16.02.2011, 16:24
    —

DerBernd hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben: Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist. Von der Gleichheitshypothese auszugehen, obwohl sie falsch ist, richtet auch Schaden an. Mein Beispiel mit dem unnötigen Erfolgsdruck zeigt das bereits. Und Watsons Hinweis auf die fehlgeleitete Entwicklungshilfe dürfte ein weiteres Beispiel sein. Auch ist die Politik häufig unfair gegenüber anderen. Wenn einem Juden eine akademische Position verwehrt wird, weil man einem vergleichsweise unfähigen Afro-Amerikaner die Stelle gibt, um irgendwelche Quoten zu erfüllen, ist das dem Juden gegenüber sehr unfair - auch wenn sich der Afro-Amerikaner vielleicht freut. Zudem behindert es die Forschung und stört so die Gesellschaft als ganzes, die das alles finanziert.

junge junge, aus welchem stall bist du ausgebrochen?

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#37: Re: Rasse und Intelligenz Autor: astarte,  Verfasst am: 16.02.2011, 16:45
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Microsoft ändert sein Einstellungsverhalten nicht deswegen. Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, ob sie einen Bewerber anstellen oder nicht. Eines dieser Kriterien bezieht sich genau auf die Fähigkeiten, die auch von Intelligenztests gemessen werden.

Ui eines. Da sind sie klüger als du, indem sie den IQ eines Bewerbers allein als recht wenig aussagekräftig werten.

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#38:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.02.2011, 16:45
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Wenn wir jetzt aber schon mit bloßem Auge Engländer und Aborigines und schweinfurthii und verus miteinander vergleichen, wird uns gleich etwas auffallen: Die Unterschiede in der Morphologie (also Köperbau, Knochen, usw.) von Engländer und Aborigines sind sehr viel größer als die entsprechenden Unterschiede zwischen schweinfurthii und verus. Und diese Unterschiede sind genetisch bestimmt. [...]

Preisfrage:
Trotz der morphologischen Unterschiede, wie verhalten sich die genetischen Unterschiede zwischen den beiden Unterarten des Schimpansen zu den Unterschieden eines beliebigen Engländers mit eines Aborigines?

Dein Vergleich hinkt, aber gewaltig. Wie ich schon schrieb gibt es Unterarten des Schimpansen, es gibt aber keine menschlichen Unterarten.

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#39: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.02.2011, 16:48
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben: Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist. Von der Gleichheitshypothese auszugehen, obwohl sie falsch ist, richtet auch Schaden an. Mein Beispiel mit dem unnötigen Erfolgsdruck zeigt das bereits. Und Watsons Hinweis auf die fehlgeleitete Entwicklungshilfe dürfte ein weiteres Beispiel sein. Auch ist die Politik häufig unfair gegenüber anderen. Wenn einem Juden eine akademische Position verwehrt wird, weil man einem vergleichsweise unfähigen Afro-Amerikaner die Stelle gibt, um irgendwelche Quoten zu erfüllen, ist das dem Juden gegenüber sehr unfair - auch wenn sich der Afro-Amerikaner vielleicht freut. Zudem behindert es die Forschung und stört so die Gesellschaft als ganzes, die das alles finanziert.

Und wie steht es mit Afro-Europäern?

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#40:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 16.02.2011, 16:49
    —
zur doku
Blue eyed- Blauäugig

fragt dr.de:

Zitat:

Bezug zum Thema?

vielleicht solltest du ein wenig draußen in der einfahrt grübeln.

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#41: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 17:00
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astarte hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: Microsoft ändert sein Einstellungsverhalten nicht deswegen. Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, ob sie einen Bewerber anstellen oder nicht. Eines dieser Kriterien bezieht sich genau auf die Fähigkeiten, die auch von Intelligenztests gemessen werden. Ui eines. Da sind sie klüger als du, indem sie den IQ eines Bewerbers allein als recht wenig aussagekräftig werten.

Lies noch einmal aufmerksam, was du gerade zitierst hat - vielleicht fällt dir ja etwas auf:

Zitat:

Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, [...] Eines dieser Kriterien [...]

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#42: Re: Rasse und Intelligenz Autor: astarte,  Verfasst am: 16.02.2011, 17:11
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: DerBernd hat folgendes geschrieben: Microsoft ändert sein Einstellungsverhalten nicht deswegen. Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, ob sie einen Bewerber anstellen oder nicht. Eines dieser Kriterien bezieht sich genau auf die Fähigkeiten, die auch von Intelligenztests gemessen werden. Ui eines. Da sind sie klüger als du, indem sie den IQ eines Bewerbers allein als recht wenig aussagekräftig werten. Lies noch einmal aufmerksam, was du gerade zitierst hat - vielleicht fällt dir ja etwas auf: Zitat: Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, [...] Eines dieser Kriterien [...]

Wenn du ebenso wie Microsoft den IQ als nichts weiter als ein Kriterium von vielen siehst, vielleicht nicht mal ein besonders ausschlaggebendes, hast du also jetzt endlich die vielen Argumente verstanden und wir können wir den Thread jetzt schließen?

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#43: Re: Rasse und Intelligenz Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 17:22
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astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn du ebenso wie Microsoft den IQ als nichts weiter als ein Kriterium von vielen siehst, vielleicht nicht mal ein besonders ausschlaggebendes, hast du also jetzt endlich die vielen Argumente verstanden und wir können wir den Thread jetzt schließen?

Intelligenz ist zwar kein hinreichendes Kriterium, aber ein notwendiges.
Redegewandtheit mag auch in die Bewertung miteinfließen, ist aber kein notwendiges Kriterium sein. Ein guter Programmierer, der nur umständlich per Sprachcomputer kommunizieren kann, hat durchaus seine Chancen. Jemand mit wenig Intelligenz hat dagegen keine Chance.

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#44: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Evilbert,  Verfasst am: 16.02.2011, 18:13
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Wenn du ebenso wie Microsoft den IQ als nichts weiter als ein Kriterium von vielen siehst, vielleicht nicht mal ein besonders ausschlaggebendes, hast du also jetzt endlich die vielen Argumente verstanden und wir können wir den Thread jetzt schließen? Intelligenz ist zwar kein hinreichendes Kriterium, aber ein notwendiges. Redegewandtheit mag auch in die Bewertung miteinfließen, ist aber kein notwendiges Kriterium sein. Ein guter Programmierer, der nur umständlich per Sprachcomputer kommunizieren kann, hat durchaus seine Chancen. Jemand mit wenig Intelligenz hat dagegen keine Chance.

Wer gut programmieren kann, muss keineswegs in besonders vielen Bereichen kognitiv auf der Höhe sein.

Das ist übrigens das Problem, das ihr IQ-Gläubigen nicht einsehen wollt: dass es viel zu simpel ist, die menschliche Intelligenz in verschiedenen Bereichen individuell stark differieren kann und es deshalb wenig aussagekräftig ist, wenn man sie in ein Zahlensystem presst.

Es sagt aber viel über die Intelligenz der IQ-Fetischisten aus.

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#45: Re: Rasse und Intelligenz Autor: astarte,  Verfasst am: 16.02.2011, 18:22
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Wenn du ebenso wie Microsoft den IQ als nichts weiter als ein Kriterium von vielen siehst, vielleicht nicht mal ein besonders ausschlaggebendes, hast du also jetzt endlich die vielen Argumente verstanden und wir können wir den Thread jetzt schließen? Intelligenz ist zwar kein hinreichendes Kriterium, aber ein notwendiges. Redegewandtheit mag auch in die Bewertung miteinfließen, ist aber kein notwendiges Kriterium sein. Ein guter Programmierer, der nur umständlich per Sprachcomputer kommunizieren kann, hat durchaus seine Chancen. Jemand mit wenig Intelligenz hat dagegen keine Chance.

Ah, also nicht. Schade eigentlich. Na gut lassen wir den Thread noch offen. Wird schon noch.

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#46:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.02.2011, 19:10
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

.... Und die Anbetung irgendwelcher genetischer Gemeinsamkeiten, hilft in diesem Zusammenhang auch nicht weiter.....

Es geht nicht um die Anbetung irgendwelcher Gemeinsamkeiten, es geht darum, dass wir weder wissen wieviele und welche Gene an unserer geistigen Leistungsfähigkeit beteiligt sind, noch eine Methode haben, diese Leistungsfähigkeit kulturunabhängig zu messen. Und dabei ist als Prämisse für eine vergelichbare Kultur nicht ausreichend, dass die Leute alle den Zugang zu den selben Fernsehkanälen haben. Deinen Bruder im Geiste Dr. Evil habe ich bereits auf den wesentlichen Knackpunkt aus evolutionstheoretischer Sicht hingewiesen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben: .... Genetik kann Ergebnisse liefern, die bestimme Menschengruppe nicht schön finden. So what? Es gibt nunmal Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Und Unterschiede untergliedern sich nunmal in Vor- und Nachteile. Jede Rasse hat sich im Laufe von hunderten Generationen an ihre spezifischen Umweltbedingungen angepasst. Jede hat ihre Stärken und ihre Schwächen. Und wenn eine dieser Schwächen ein geringerer IQ ist, dann ist das eben so. Wenn nicht dann nicht. Das ist doch nur ein Merkmal wie andere auch. .... Nein, es ist kein Merkmal wie andere auch, weil es bis heute keine Methode gibt, den IQ kulturunabhängig zu messen. Was da gemessen wird, ist im Gegenteil derart kulturabhängig, dass es sogar statistisch messbare Unterschiede zwischen Stadt- und Landbevölkerung gibt. Ich habe bereits auf die großen Probleme beim Vergleich im IQ-Messungen hingewiesen. Es gibt meines Wissens bis heute noch keine methodisch saubere Untersuchung, die erbliche Unterschiede in der Intelligenz bei unterschiedlichen Rassen aufzeigen konnte, sooft das bisher auch versucht wurde. Es ist auch relativ unwahrscheinlich, dass wir da etwas finden werden, weil die eigentliche Randbedingung für alle gleich ist, und das ist die artspezifische Strategie der Umweltbewältigung über Kultur. Gegenüber der grundsätzlichen Leistung des Tragens und Tradierens derartig komplexer Kulturen sind irgendwelche technischen Probleme mit Kälte, Meer, Urwald usw., denen sich die verschiedenen Kulturen ausgesetzt sahen/sehen, alle Pipifax ....

Für die äußerlichen Unterschiede zwischen den Rassen, auf die Du dich berufst, gibt es ganz klar erkennbare Selektionsbedingungen wie Kälte, UV-Strahlung usw.

Wo siehst Du die unterschiedlichen Bedingungen für eine unterschiedliche Selektion des Geistes / IQs, die eine Erwartung einer Gendrift in einer isolierten Population begründen könnten, die sich feststellen ließe, wenn man die Methoden dazu hätte? Ich sehe bisher leider gar keine Antworten auf diese Frage.

fwo

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#47:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 16.02.2011, 21:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

, noch eine Methode haben, diese Leistungsfähigkeit kulturunabhängig zu messen. Und dabei ist als Prämisse für eine vergelichbare Kultur nicht ausreichend, dass die Leute alle den Zugang zu den selben Fernsehkanälen haben.

Es gibt eine Reihe verschiedener Intelligenztests. Einige sind komplett sprach- und kulturfrei, andere messen auch Wortschatz oder beinhalten Analogiefragen, die ein bestimmtes Hintergrundwissen voraussetzen.
Erstere hat man speziell wegen derartiger Kritik immer weiter verfeinert.
Welche Tests man nimmt, hat aber wenig Auswirkung auf die Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Die verschiedenen Intelligenztests messen nämlich etwas gemeinsames, daher korrelieren die Ergebnisse. Diesen Faktor nennt man seit Spearman 'g'.
Und gerade bei Tests, bei denen die Korrelation mit diesem Faktor besonders hoch ist, zeigt sich der Unterschied zwischen Schwarzen und Ostasiaten deutlich.

Zitat:

Für die äußerlichen Unterschiede zwischen den Rassen, auf die Du dich berufst, gibt es ganz klar erkennbare Selektionsbedingungen wie Kälte, UV-Strahlung usw. Wo siehst Du die unterschiedlichen Bedingungen für eine unterschiedliche Selektion des Geistes / IQs, die eine Erwartung einer Gendrift in einer isolierten Population begründen könnten, die sich feststellen ließe, wenn man die Methoden dazu hätte?

Kälte könnte auch eine Erklärung für Selektion in Richtung Intelligenz sein. Es gab ja Eiszeiten. Die Vorfahren einiger Rassen mussten in bitterer Kälte überleben, andere blieben die ganze Zeit in milden Gegenden.

Wo es warm ist, findet man das ganze Jahr über Pflanzen, Insekten oder andere Dinge, die man essen kann.

In bitterer Kälte zu überleben, ist etwas anderes. Man muss unter widrigen Umständen Feuer machen können, muss in Gemeinschaft sehr große Tiere jagen, muss sich Kleider anfertigen und kleine Behausungen bauen. Die Jagd wird nicht immer klappen. Man muss - vor allem im Winter - Vorräte anlegen und sich diese entsprechend einteilen (dazu brauch man gewisse arithmetische Fähigkeiten).

Tatsächlich haben ja die Menschen im Süden Afrikas und die Aborigines in Australien einen besonders niedrigen IQ. Ihre Vorfahren lebten immer in vergleichsweise milden Gebiete. Die Vorfahren der Europäer und die Vorfahren der Ost-Asiaten waren dagegen großer Kälte und langer Winter ausgesetzt.

Und neben natürlicher Selektion gibt es auch etwas, was man vielleicht "soziale Selektion" nennen könnte. Einige Völker sind viel länger oder bis heute Jäger und Sammler geblieben und lebten in kleinen Gruppen zusammen. Andere haben im großen Stile Landwirtschaft betrieben, Tiere domestiziert und komplexere soziale Strukturen entwickelt. Wer kriegt in den Gesellschaften jeweils eine Frau (oder mehrere Frauen) und wer nicht? Wer kann wieviele Kinder kriegen? Die Regeln sind ganz andere.

Das Buch "The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution" von Gregory Cochran und Henry Harpending enthält einige Beispiele, wie sich unser Genpool durch die Zivilisation veändert hat.

Ein Beispiel ist besonders schön politisch unkorrekt, daher will ich es aufgreifen: Das Schicksal der Juden in Europa. Im Gegensatz zu Juden in anderen Teilen der Welt, deren Wurzeln sie ja teilen, schneiden sie in Intelligenztests hervorragend ab - besser noch als die Ostasiaten. Man muss sich nur einmal die Liste der Nobelpreisträger anschauen. Obwohl es so wenige Juden auf der Welt gibt, verdanken wir ihnen einen großen Teil der wissenschaftlichen Entdeckungen.
Wie kommt das? Nun, wir wissen es nicht, aber soziale Selektion kann uns ein Erklärungsmodell liefern:
Für Juden gab es in Europa Berufsbeschränkungen, sie wurden zwangsläufig zu Berufen getrieben, für die man viel Intelligenz braucht (z.B. Geldverleiher ). Gleichzeitig verfügte ihre Subkultur über eine vergleichsweise hohe soziale Durchlässigkeit und sozial erfolgreiche Juden konnten besonders viele Kinder zeugen (ganz anders als bei den Katholiken, bei denen Priester ein Beruf mit hohem sozialen Status war, denen aber das Zeugen von Kindern offiziell verboten war) Dazu kamen noch weitere externe Faktoren wie etwa Verfolgung, die zu meistern denjenigen, die überleben wollten, ebenfalls eine gewisse Intelligenz abverlangte.
Nach ein paar Generationen waren die Nachfahren dann intelligenter als am Anfang; intelligente Juden konnten sich einfach häufiger fortpflanzen als andere.
Juden in anderen Teilen der Welt waren nicht solchen Stressfaktoren ausgesetzt, sie waren nicht gezwungen, Berufe zu ergreifen, die eine so hohe Intelligenz erforderten. Daher die Unterschiede.


Was immer man von dem Beispiel halten mag, es illustriert doch schön, dass die Entscheidungen darüber, wer wieviele Kinder bekommt und seine Gene weitergeben kann, in komplexen Gesellschaften ganz andere sind als in einfachen Jäger- und Sammlerkulturen.

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#48:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 16.02.2011, 21:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Fiktion hat folgendes geschrieben: Nach dem 3ten Absatz überwältigte mich eine starke Müdigkeit. ......wünsche dir eine gute Nacht. Wie schaffst Du das bloss? Bei mir war mitten im zweiten Absatz schon Schluss....

Euch beiden vertraue ich und fang gar nicht erst an zu lesen.

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#49: Re: Rasse und Intelligenz Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 16.02.2011, 21:51
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Aborigines die Fähigkeit abspreche, gute Basketballspieler zu werden, wird das auch nicht als abfällige Bewertung gegenüber ihnen angesehen.

Bereits ein Aborigine der gut Basketball spielt würde diese Pauschaliserung widerlegen.
Würden diejenigen die zu entscheiden haben wer in ne Mannschaft kommt aber Deiner
Pauschaliserung folgen - gäbs den Gegenbeweis nicht.

Was mich aber echt interesssiert - worin liegt Dein Interesse zu solch umfangreichen Ausführungen über diese Thematik? Was ist der Zweck?

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#50:  Autor: zelig,  Verfasst am: 16.02.2011, 22:01
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

[...] Für Juden gab es in Europa Berufsbeschränkungen, sie wurden zwangsläufig zu Berufen getrieben, für die man viel Intelligenz braucht (z.B. Geldverleiher :) ). Gleichzeitig verfügte ihre Subkultur über eine vergleichsweise hohe soziale Durchlässigkeit und sozial erfolgreiche Juden konnten besonders viele Kinder zeugen (ganz anders als bei den Katholiken, bei denen Priester ein Beruf mit hohem sozialen Status war, denen aber das Zeugen von Kindern offiziell verboten war)[...]

Was ist das für eine hanebüchene Geschichte?

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#51:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 16.02.2011, 22:22
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@DerBernd: Der absolute Löwenanteil unserer Intelligenz ist offensichtlich in Afrika entstanden, und milde, fruchtbare Gegenden (Nil, Zweistromland, usw.) haben besonders viele Hochkulturen hervorgebracht. Wenn es ausreichend Nahrung und mildes Klima gibt, hat man mehr Energie und Zeit übrig für Kultur und so Zeugs.

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#52:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 16.02.2011, 22:33
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Wer glaubt, man könnte Intelligenz wirklich messen, hat nicht Verstanden, was Intelligenz ist.

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#53:  Autor: esme,  Verfasst am: 16.02.2011, 22:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: [...] Für Juden gab es in Europa Berufsbeschränkungen, sie wurden zwangsläufig zu Berufen getrieben, für die man viel Intelligenz braucht (z.B. Geldverleiher ). Gleichzeitig verfügte ihre Subkultur über eine vergleichsweise hohe soziale Durchlässigkeit und sozial erfolgreiche Juden konnten besonders viele Kinder zeugen (ganz anders als bei den Katholiken, bei denen Priester ein Beruf mit hohem sozialen Status war, denen aber das Zeugen von Kindern offiziell verboten war)[...] Was ist das für eine hanebüchene Geschichte?

Ja genau, Priester haben immer Kinder gezeugt, und mussten dabei sogar besonders intelligent sein, um nicht erwischt zu werden.

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#54:  Autor: zelig,  Verfasst am: 16.02.2011, 22:45
    —

esme hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: DerBernd hat folgendes geschrieben: [...] Für Juden gab es in Europa Berufsbeschränkungen, sie wurden zwangsläufig zu Berufen getrieben, für die man viel Intelligenz braucht (z.B. Geldverleiher ). Gleichzeitig verfügte ihre Subkultur über eine vergleichsweise hohe soziale Durchlässigkeit und sozial erfolgreiche Juden konnten besonders viele Kinder zeugen (ganz anders als bei den Katholiken, bei denen Priester ein Beruf mit hohem sozialen Status war, denen aber das Zeugen von Kindern offiziell verboten war)[...] Was ist das für eine hanebüchene Geschichte? Ja genau, Priester haben immer Kinder gezeugt, und mussten dabei sogar besonders intelligent sein, um nicht erwischt zu werden.

Genau! : )

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#55:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland Verfasst am: 16.02.2011, 23:22
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zelig hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: [...] Für Juden gab es in Europa Berufsbeschränkungen, sie wurden zwangsläufig zu Berufen getrieben, für die man viel Intelligenz braucht (z.B. Geldverleiher ). Gleichzeitig verfügte ihre Subkultur über eine vergleichsweise hohe soziale Durchlässigkeit und sozial erfolgreiche Juden konnten besonders viele Kinder zeugen (ganz anders als bei den Katholiken, bei denen Priester ein Beruf mit hohem sozialen Status war, denen aber das Zeugen von Kindern offiziell verboten war)[...] Was ist das für eine hanebüchene Geschichte?

Geldverleiher ist ein Job der viel Intelligenz erfordert. Jetzt kein falsches Wort, Geld verleihen usw habe ich vor > 30 Jahren mal gelernt ... ich bin also intelligent.

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#56:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.02.2011, 10:46
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Die einzige Korrelation, die es nach meiner Erfahrung zwischen Intelligenz und bestimmten Gruppen von Menschen gibt ist die, dass Rassisten Idioten sind.

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#57:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 17.02.2011, 10:49
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die einzige Korrelation, die es nach meiner Erfahrung zwischen Intelligenz und bestimmten Gruppen von Menschen gibt ist die, dass Rassisten Idioten sind.

this!!

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#58:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 17.02.2011, 12:45
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Wilson hat folgendes geschrieben:

zur doku Blue eyed- Blauäugig fragt dr.de: Zitat: Bezug zum Thema? vielleicht solltest du ein wenig draußen in der einfahrt grübeln.

meiner bescheidenen Meinung nach, hat "Intelligenz" immer etwas mit dem Unterschied zwischen dem Selbstbild und der "Vorstellung" des (über) den Anderen zu tun.

halte ich jemand für einen Idioten, verhalte ich mich dem Gegenüber auch dementsprechend einsilbig - will "DEM" ja nich´ überfordern.

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#59: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 17.02.2011, 13:03
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astarte hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: DerBernd hat folgendes geschrieben: Microsoft ändert sein Einstellungsverhalten nicht deswegen. Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, ob sie einen Bewerber anstellen oder nicht. Eines dieser Kriterien bezieht sich genau auf die Fähigkeiten, die auch von Intelligenztests gemessen werden. Ui eines. Da sind sie klüger als du, indem sie den IQ eines Bewerbers allein als recht wenig aussagekräftig werten. Lies noch einmal aufmerksam, was du gerade zitierst hat - vielleicht fällt dir ja etwas auf: Zitat: Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, [...] Eines dieser Kriterien [...] Wenn du ebenso wie Microsoft den IQ als nichts weiter als ein Kriterium von vielen siehst, vielleicht nicht mal ein besonders ausschlaggebendes, hast du also jetzt endlich die vielen Argumente verstanden und wir können wir den Thread jetzt schließen?

Von welchen Argumenten sprichst du? Ich lese hier von dir nur schnippische Bemerkungen.

Von andern kommen nur Beleidigungen. Bernd hat formal sauber argumentiert und ist keiner einzigen direkten Frage ausgewichen. Ihn ohne Gegenargumente so vorzuführen finde ich reichlich arrogant. Zumindest von der Moderation dieses Forums hätte ich mehr erwartet. Schade.

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#60: Re: Rasse und Intelligenz Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.02.2011, 13:14
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: DerBernd hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: DerBernd hat folgendes geschrieben: Microsoft ändert sein Einstellungsverhalten nicht deswegen. Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, ob sie einen Bewerber anstellen oder nicht. Eines dieser Kriterien bezieht sich genau auf die Fähigkeiten, die auch von Intelligenztests gemessen werden. Ui eines. Da sind sie klüger als du, indem sie den IQ eines Bewerbers allein als recht wenig aussagekräftig werten. Lies noch einmal aufmerksam, was du gerade zitierst hat - vielleicht fällt dir ja etwas auf: Zitat: Microsoft entscheidet anhand einer Reihe von Kriterien, [...] Eines dieser Kriterien [...] Wenn du ebenso wie Microsoft den IQ als nichts weiter als ein Kriterium von vielen siehst, vielleicht nicht mal ein besonders ausschlaggebendes, hast du also jetzt endlich die vielen Argumente verstanden und wir können wir den Thread jetzt schließen? Von welchen Argumenten sprichst du? Ich lese hier von dir nur schnippische Bemerkungen. Von andern kommen nur Beleidigungen. Bernd hat formal sauber argumentiert und ist keiner einzigen direkten Frage ausgewichen. Ihn ohne Gegenargumente so vorzuführen finde ich reichlich arrogant. Zumindest von der Moderation dieses Forums hätte ich mehr erwartet. Schade.

Der eine meint so, der andere anders.

Astarte hat DerBernd drauf aufmerksam gemacht, daß Microsoft im Einstellungsverfahren ein fülle von Kriterien benutzt. Eines davon ist die Inteligenz.
Inteligenz als "das" Einstellungskriterium zu bezeichnen, ist also falsch.

So hab ichs jedenfalls verstanden.

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#61: Re: Rasse und Intelligenz Autor: astarte,  Verfasst am: 17.02.2011, 13:43
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Von welchen Argumenten sprichst du? Ich lese hier von dir nur schnippische Bemerkungen.

Ich dachte du bist hier und im Sarrazinthread präsent? Beiträge von fwo, critic, Noseman, Eleonor... sorry wenn ich wen vergessen hab? Schau doch selber nach.

Zitat:

Von andern kommen nur Beleidigungen

Ach? Und auch noch nur?
Der Moderation liegen mW bisher gar keine Meldungen über persönliche Beleidigungen ggü Der Bernd vor. Bitte sende die Links per PN an jemand vom Team.

Zitat:

Bernd hat formal sauber argumentiert und ist keiner einzigen direkten Frage ausgewichen. Ihn ohne Gegenargumente so vorzuführen finde ich reichlich arrogant.

Siehe oben, die Argumente gegen DerBernds Thesen sind bereits alle mehrmals geschrieben worden.

Zitat:

Zumindest von der Moderation dieses Forums hätte ich mehr erwartet. Schade.

"Und das von einem Mod", wenn wir doch nur endlich eine Kasse aufstellen würden! Nur 5 Euro für jedesmal, wenn der Spruch kommt.
Sämtliche Teammitglieder sind auch als User im Forum und dürfen ihre Meinung als solche natürlich jederzeit schreiben.

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#62: Re: Rasse und Intelligenz Autor: astarte,  Verfasst am: 17.02.2011, 14:16
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Astarte hat DerBernd drauf aufmerksam gemacht, daß Microsoft im Einstellungsverfahren ein fülle von Kriterien benutzt. Eines davon ist die Inteligenz. Inteligenz als "das" Einstellungskriterium zu bezeichnen, ist also falsch. So hab ichs jedenfalls verstanden.

Genauer gesagt: Der IQ ist für eine Einstellung eigentlich gar kein Kriterium.

Die Intelligenz spielt u.a.(!) eine Rolle welche Bildung, Abschlüsse und fachliche Qualifikation sich jemand aneignen kann. Was diesbezüglich (was kann und was muss) für eine Stelle vorausgesetzt wird, wird in der Stellenbeschreibung beschrieben. Wer das bieten kann, was eine Firma bei Bewerbern für eine bestimmte Stelle voraussetzt, kommt evtl. erst mal in die engere Auswahl.

Einstellungskriterien sind dann aber andere. Da kann einer mit noch so hübschen Werten im IQ-Test wedeln, für die Einstellung ist das uninteressant, das haben die anderen ja auch, da geht es nur noch darum, was er schon daraus gemacht hat, und einige andere Skills werden sogar noch höher bewertet:


http://www.bildungsspiegel.de/aktuelles/einstellungskriterien-persoenlichkeit-ueberzeugt-bei-der-bewerbung-oft-mehr-als-sprachkenntnisse.html?Itemid=262

Zitat:

TOP 10 - Einstellungskriterien 1 - Persönlichkeit 88 Prozent 2 - Kommunikationsfähigkeit 73 Prozent 3 - Praktische Erfahrungen 51 Prozent 4 - Art & Standort der Hochschule 43 Prozent 5 - Sprachkenntnisse 27 Prozent 6 - Auslandserfahrung/ -aufenthalt 16 Prozent 7 - Kreativität 14 Prozent 8 - außeruniversitäres Engagement 11 Prozent 9 - Schul- & Abschlussnoten 10 Prozent 10 - Studiendauer 3 Prozent

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#63:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.02.2011, 15:06
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astarte hat folgendes geschrieben:

Da kann einer mit noch so hübschen Werten im IQ-Test wedeln, für die Einstellung ist das uninteressant, das haben die anderen ja auch, da geht es nur noch darum, was er schon daraus gemacht hat, und einige andere Skills werden sogar noch höher bewertet: http://www.bildungsspiegel.de/aktuelles/einstellungskriterien-persoenlichkeit-ueberzeugt-bei-der-bewerbung-oft-mehr-als-sprachkenntnisse.html?Itemid=262 Zitat: TOP 10 - Einstellungskriterien 1 - Persönlichkeit 88 Prozent 2 - Kommunikationsfähigkeit 73 Prozent 3 - Praktische Erfahrungen 51 Prozent 4 - Art & Standort der Hochschule 43 Prozent 5 - Sprachkenntnisse 27 Prozent 6 - Auslandserfahrung/ -aufenthalt 16 Prozent 7 - Kreativität 14 Prozent 8 - außeruniversitäres Engagement 11 Prozent 9 - Schul- & Abschlussnoten 10 Prozent 10 - Studiendauer 3 Prozent

Da kann ich aus meiner Erfahrung nur teilweise zustimmen.

Was sicher richtig ist:
- IQ-Test spielt keine Rolle
- Persönlichkeit ist sehr wichtig

Aber: Zumindest für Jobs in der Hightech-Branche fehlen hier wesentliche Skills, die ich als (eine Form von) Intelligenz bezeichnen würde:

- schnell komplexe Zusammenhänge erfassen
- Abstraktionsvermögen
- Wesentliches von Unwesentlichem und Generisches von Speziellem unterscheiden können
- komplizierte Zusammenhänge einfach erklären können
- gute Mischung aus Systematik und Kreativität

Das sind, neben der "Persönlichkeit", nach meiner Erfahrung die wichtigsten Kriterien.

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#64: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 17.02.2011, 15:09
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astarte hat folgendes geschrieben:

"Und das von einem Mod", wenn wir doch nur endlich eine Kasse aufstellen würden! Nur 5 Euro für jedesmal, wenn der Spruch kommt. Sämtliche Teammitglieder sind auch als User im Forum und dürfen ihre Meinung als solche natürlich jederzeit schreiben.

Das ist der Preis der Macht. Damit wirst du wohl leben müssen.

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#65: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 17.02.2011, 15:18
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astarte hat folgendes geschrieben:

Einstellungskriterien sind dann aber andere.

Dann! Ganz genau. Wenn die eigentliche Auswahl bereits stattgefunden hat.

Ausgeschrieben ist eine Stelle als Chefarzt einer großer Klink. 300 Bewerbungen gehen ein. Keine Sau interessiert sich für die "Persönlichkeit" der 300 Bewerber. Es wird geguckt, was die können. Erst wenn sich dann 3 herauskristallisiert haben, die fachlich mehr oder weniger gleich gut sind, dann spielt sicherlich auch Sympathie eine Rolle. Weil die wichtigen = objektiven Einstellungskriterien erfüllt sind.

Daraus kannst du nicht schließen, dass die Persönlichkeit wichtiger ist. Denn ohne den IQ kommst du gar nicht erst dazu, sie irgendjemandem zu präsentieren. Zum Glück! Ich möchte nicht von jemandem operiert werden, der (nur oder hauptsächlich) aufgrund seiner Persönlichkeit oder Kommunikationsfähigkeit eingestellt wurde.

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#66: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Ilmor,  Verfasst am: 17.02.2011, 15:28
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und, welche politischen Forderungen leitest Du nun ab bezüglich eines Individuums, das bei einem Intelligenztest mit dem IQ 90 abgeschlossen hat? Und was bezügliches eines, das einen IQ von 110 hat? Den einen ins Kröpfchen, den anderen ins Töpfchen?

Bei einem Individum kann man hier keine politischen Folgen ableiten, denn die Intelligenz ist nur ein Faktor unter vielen. Beispielsweise wird jemand, der ein IQ von 90 hat, dafür aber fleißig ist wahrscheinlich weitekommen als ein fauler 110er.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Bzw., wenn Du keine politischen Forderungen auf Individuen bezogen daraus ableiten willst, welche politischen Forderungen leitest Du auf Gruppen bezogen ab? Und auf welche Gruppen? Und wieso?

Ein Beispiel: mal angenommen, man würde feststellen, dass der Anteil der türkischen Migranten an Professoren in Deutschland geringer ist als ihr Gesamtanteil an der deutschen Bevölkerung. Würde man nun von der Gleichintelligenz der Rassen ausgehen, würde man hierbei sicherlich Diskriminierung vermuten und eine Türkenquote fordern. Sollte es nun aber zutreffen, dass die in Deutschland lebenden Türken im Durschnitt weniger intelligent als die Deutschen sind, ließe sich die türkische Unterrepräsentation an den Unis auch anderes erklären und eine Türkenquote würde nur deutsche Proffesorenanwärter diskriminieren.

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#67: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Ilmor,  Verfasst am: 17.02.2011, 15:32
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AXO hat folgendes geschrieben:

Würden diejenigen die zu entscheiden haben wer in ne Mannschaft kommt aber Deiner Pauschaliserung folgen - gäbs den Gegenbeweis nicht.

Dann hat halt derjeniger DerBernd's Argumentation nicht verstanden. Daraus kannst du aber DerBernd keinen Vorwurf machen. Dass wäre ungefähr so, als würde man Darwin die Schuld an Sozialdarwinismus geben.

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#68:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 17.02.2011, 15:41
    —
@Dr.Evil


Wo bitte, habe ich, auch ein Moderator, in meinem Beitrag @DenBernd ohne Gegenargumente vorgeführt?

1. Ich habe sachlich zum Ausdruck gebracht, dass es nicht angehen kann, mit Beliebigkeit, ohne ein Mindestmaß an Übereinstimmung, rein nach geographischen Gesichtspunkten menschliche „Rassen“ konstruieren zu wollen.

2. Des weiteren geht es m. E. nicht an, bei der Bestimmung der Intelligenz von Menschengruppen, bei der @DerBernd den „Rassen“-Begriff verwendet, allein von einer angeblichen biologischen Vererbbarkeit, ohne Berücksichtigung der vielfältigen, veränderlichen sozialen, kulturellen und bildungsmäßigen Voraussetzungen bei den verschiedenen Ethnien und auch innerhalb dieser Menschengruppen ausgehen zu wollen. Die Erkenntnisse der Geistes- und Sozialwissenschaften bei einer Diskussion über menschliche Intelligenz fortzulassen, hat einen allzu hohen Preis.

3. Ich habe drittens nach den gesellschaftspolitischen Auswirkungen der auf ungesicherter methodischer Grundlage erhobenen Daten gefragt. Sollte es das sein, was der am Schluß des sehr langen Beitrages genannte Arthur Jensen in den USA behauptet
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jensen_(Psychologe)
dass es einen genetisch bedingten IQ-Unterschied zwischen „Schwarzen“ und „Weißen“ gäbe, dem mit eugenischen Mitteln (finanziellen Anreizen) begegnet werden sollte? Arbeiter hätten einen niedrigeren IQ? Hier ist doch der Auftraggeber und Geldgeber förmlich zu riechen. Man braucht doch nicht derartige „Wissenschaftler“ in den USA anzuhimmeln, wenn sie Stuß zur Begründung der besonderen Behandlung sozialer Unterschichten fabrizieren.

4. Wer bei meiner Bemerkung zu den von @DemBernd erwähnten „Buschmännern“ Ironie herauszulesen meint, dann rührt das daher, dass ich daran seine Unkenntnis der Begriffsverwendungen im deutschen Sprachraum erkennen will.
Diese Bezeichnung für die San
http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk)
bei denen zur Erinnerung noch die Bezeichnung "Buschleute" hinzugefügt wird,

ist, mit Verlaub, reinster Kolonialherrenjargon. Mich interessiert doch nicht, ob irgendwelche Amerikaner von „Bushmen“ reden und damit nicht ihre Präsidenten meinen,
sondern der Umstand, dass man hier in Deutschland in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts, von der Zeit der Herero-Aufstände bis in die Nazizeit hinein, fröhlich und abwertend von „Buschmännern“ und „Kaffern“ redete. Man sollte bitte zur Kenntnis nehmen, dass diese Völker Eigenbezeichnungen entwickelt haben.
Und jetzt kann man mir mit Irenäus Eibl-Eibesfeldt und Dieter Heunemann kommen - das macht die Sache auch nicht besser.

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#69: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 17.02.2011, 15:47
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Einstellungskriterien sind dann aber andere. Dann! Ganz genau. Wenn die eigentliche Auswahl bereits stattgefunden hat. Ausgeschrieben ist eine Stelle als Chefarzt einer großer Klink. 300 Bewerbungen gehen ein. Keine Sau interessiert sich für die "Persönlichkeit" der 300 Bewerber. Es wird geguckt, was die können. Erst wenn sich dann 3 herauskristallisiert haben, die fachlich mehr oder weniger gleich gut sind, dann spielt sicherlich auch Sympathie eine Rolle. Weil die wichtigen = objektiven Einstellungskriterien erfüllt sind. Daraus kannst du nicht schließen, dass die Persönlichkeit wichtiger ist. Denn ohne den IQ kommst du gar nicht erst dazu, sie irgendjemandem zu präsentieren. Zum Glück! Ich möchte nicht von jemandem operiert werden, der (nur oder hauptsächlich) aufgrund seiner Persönlichkeit oder Kommunikationsfähigkeit eingestellt wurde.

Keine "Sau" interessiere sich für die "Persönlichkeit" der 300 Bewerber?

Na Du hast aber Vorstellungen über die Einstellungspraxis für leitende Funktionen!

Es geht nicht um "Sympathie", sondern selbstverständlich spielen vielfältige Persönlichkeitsmerkmale eine entscheidende Rolle.

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#70:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.02.2011, 15:53
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: , noch eine Methode haben, diese Leistungsfähigkeit kulturunabhängig zu messen. Und dabei ist als Prämisse für eine vergelichbare Kultur nicht ausreichend, dass die Leute alle den Zugang zu den selben Fernsehkanälen haben. Es gibt eine Reihe verschiedener Intelligenztests. Einige sind komplett sprach- und kulturfrei, andere messen auch Wortschatz oder beinhalten Analogiefragen, die ein bestimmtes Hintergrundwissen voraussetzen. Erstere hat man speziell wegen derartiger Kritik immer weiter verfeinert. Welche Tests man nimmt, hat aber wenig Auswirkung auf die Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Die verschiedenen Intelligenztests messen nämlich etwas gemeinsames, daher korrelieren die Ergebnisse. Diesen Faktor nennt man seit Spearman 'g'. Und gerade bei Tests, bei denen die Korrelation mit diesem Faktor besonders hoch ist, zeigt sich der Unterschied zwischen Schwarzen und Ostasiaten deutlich.

Sorry, aber wie machen die das? Ich weiß ja, dass die sich Mühe geben und eine Kulturunabhängigkeit auch behaupten - nur die Ergebnisse sehen anders aus. Wie willst Du die Kulturunabhängigkeit eines Itelligenztestes bei einem Menschen, der seine Muttersprache bei seinen Eltern gelernt hat, der also auch in einer bestimmten soziokulturellen Welt aufgewachsen ist, überhaupt herstellen? Was Du da misst, wenn Du den IQ misst, spielt sich hauptsächlich auf Ebenen des Bewusstseins ab, die durch Kultur überhaupt erst möglich werden - einen kulturunabhängigen Intelligenztest gibt es vielleicht im 8ten Monat im Mutterleib.

Es gibt neben den vielen netten Veröffentlichungen von Überzeugungstätern beider Seiten, bei denen z.T. sogar die Existenz der Untersuchungsdaten angezweifelt wird, eine weitere nette Arbeit, die wenigstens mit Sicherheit so stattgefunden hat, und die auf die besondere Formbarkeit der geistigen Leistungsfähigkeit des Menschen hinweist: das Milwaukee-Projekt: (Das Teil ist so teuer geworden, dass es schon deshalb so misstrauisch beäugt wurde, wie selten Arbeiten aus diesem Gebiet)

Zitat:

..... An dem Projekt unter der Leitung von Rick Heber von der University of Wisconsin konnten Kinder teilnehmen, deren Mütter einen IQ von 80 und weniger hatten. 40 Mütter waren bereit, dass ihre Kinder an dem Projekt teilnahmen. Es wurden zwei Gruppen aus je 20 Kindern gebildet, eine Behandlungsgruppe und eine Kontrollgruppe. Da einige Mütter ihre Kinder aus dem Experiment zurückzogen, wurde die Anzahl der Kinder in der Behandlungsgruppe auf 17 und die in der Kontrollgruppe auf 18 reduziert. Das Infant Stimulation Center Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden bereits als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht. Dort bekamen jedes Kind einen persönlichen Betreuer. Bei diesen handelte es sich um promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und der Psychologie. Aufgabe der Betreuer war es, mit dem jeweiligen Kind zu reden, Lernspiele zu spielen und ihm vorzulesen. Zudem wurden die Kinder geimpft und für jedes Kind von einem Arzt ein Speiseplan erstellt. Mit dem sechsten Lebensjahr der Kinder endete das Projekt. Sie wurden nicht mehr gefördert und besuchten die schlechten öffentlichen Schulen ihres Viertels. Die Erfolge Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen durchschnittlichen IQ von 120. Die Kinder aus der Kontrollgruppe dagegen hatten nur einen durchschnittlichen IQ von 87. Im Alter von 14 Jahren hatten die Kinder aus der Behandlungsgruppe noch einen IQ von 101, die aus der Kontrollgruppe von 91. ......

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Zitat: Für die äußerlichen Unterschiede zwischen den Rassen, auf die Du dich berufst, gibt es ganz klar erkennbare Selektionsbedingungen wie Kälte, UV-Strahlung usw. Wo siehst Du die unterschiedlichen Bedingungen für eine unterschiedliche Selektion des Geistes / IQs, die eine Erwartung einer Gendrift in einer isolierten Population begründen könnten, die sich feststellen ließe, wenn man die Methoden dazu hätte? Kälte könnte auch eine Erklärung für Selektion in Richtung Intelligenz sein. Es gab ja Eiszeiten. Die Vorfahren einiger Rassen mussten in bitterer Kälte überleben, andere blieben die ganze Zeit in milden Gegenden. Wo es warm ist, findet man das ganze Jahr über Pflanzen, Insekten oder andere Dinge, die man essen kann. .....

Das ich das für einen Witz halte, habe ich schon in dem Teil geschrieben, den Du lieber nicht zitiert hast. Und selbst dieser dünne Witz hat bereits Unstimmigkeiten: Angeblich haben wir hier ein wahnsinnig schnell reagierendes System, in dem die Aschkenasim vom Mittelalter bis heute zu einer erheblichen Intelligenzsteigerung selektiert wurden, gleichzeitig haben wir die San in der Kalahari oder auch die australischen Aborigines im Outback z.B. rund um den Uluṟu, deren Leben sich seit tausenden Jahren nicht wirklich einfacher gestaltet als das der Eskimos und die keine Anpassung erfahren haben sollen? Da sehe ich mir nur einmal das Milwaukee-Projekt an und kann ganz begründet annehmen, dass es das organisierte inhaltliche Studium von Thora und Talmud ist, das die Hirne der Aschkenasim so gut trainiert.

fwo

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#71: Re: Rasse und Intelligenz Autor: astarte,  Verfasst am: 17.02.2011, 16:34
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Einstellungskriterien sind dann aber andere. Dann! Ganz genau. Wenn die eigentliche Auswahl bereits stattgefunden hat. Ausgeschrieben ist eine Stelle als Chefarzt einer großer Klink. 300 Bewerbungen gehen ein. Keine Sau interessiert sich für die "Persönlichkeit" der 300 Bewerber. Es wird geguckt, was die können. Erst wenn sich dann 3 herauskristallisiert haben, die fachlich mehr oder weniger gleich gut sind, dann spielt sicherlich auch Sympathie eine Rolle. Weil die wichtigen = objektiven Einstellungskriterien erfüllt sind. Daraus kannst du nicht schließen, dass die Persönlichkeit wichtiger ist. Denn ohne den IQ kommst du gar nicht erst dazu, sie irgendjemandem zu präsentieren. Zum Glück! Ich möchte nicht von jemandem operiert werden, der (nur oder hauptsächlich) aufgrund seiner Persönlichkeit oder Kommunikationsfähigkeit eingestellt wurde.

Erstens hat Der Bernd aber behauptet, es wäre ein Einstellungskriterium und zweitens:
Was die können, eben, und da ist der IQ nicht mehr so wichtig.
Ich würde mich auch nicht von jemand der nur einen hohen IQ hat, operieren lassen, der sich nicht gut konzentrieren kann, nicht präzise arbeitet, teamunfähig ist (im OP ist reibungslose Teamarbeit absolutes Muss!) keinen Bock hatte sich auf aktellem Stand der OP-Technik zu halten, .... oder .... oder ... oder....

Muss ich auch eher nicht, denn so ein Depp mit hohem IQ kommt wohl nicht nicht rein.

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#72: Re: Rasse und Intelligenz Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 17.02.2011, 21:50
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Bzw., wenn Du keine politischen Forderungen auf Individuen bezogen daraus ableiten willst, welche politischen Forderungen leitest Du auf Gruppen bezogen ab? Und auf welche Gruppen? Und wieso? Ein Beispiel: mal angenommen, man würde feststellen, dass der Anteil der türkischen Migranten an Professoren in Deutschland geringer ist als ihr Gesamtanteil an der deutschen Bevölkerung. Würde man nun von der Gleichintelligenz der Rassen ausgehen, würde man hierbei sicherlich Diskriminierung vermuten und eine Türkenquote fordern. Sollte es nun aber zutreffen, dass die in Deutschland lebenden Türken im Durschnitt weniger intelligent als die Deutschen sind, ließe sich die türkische Unterrepräsentation an den Unis auch anderes erklären und eine Türkenquote würde nur deutsche Proffesorenanwärter diskriminieren.

Man betreibt diese Forschung also ob solcher rein hypothetischen Gedankenspiele? Merkwürdig. Höchst merkwürdig sogar. Allermerkwürdigst.

Aber betrachten wir das mal näher. Du würdest daraus schließen wollen, dass es keine Gleichverteilung von Intelligenz zwischen den Rassen gibt? Und Du würdest schlussfolgern, dass das an unterschiedlichen Genen liegen muss?

Woraus folgerst Du das nochmal genau und wieso? Würdest Du nicht bei einer solchen Untersuchung auch die sozialen Umstände der Probanden berücksichtigen wollen? Könnte ja immerhin sein, dass die einen Einfluss auf den realisierten IQ haben.

Der realisierte IQ ist was anderes als der genetisch angelegte maximal erreichbare IQ.

Oder etwa nicht?

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#73: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Ilmor,  Verfasst am: 18.02.2011, 14:46
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man betreibt diese Forschung also ob solcher rein hypothetischen Gedankenspiele? Merkwürdig. Höchst merkwürdig sogar. Allermerkwürdigst.

Das war nur ein Beispiel für die Anwendugsmöglichkeit des Wissens, welches man bei dieser Forschung erhalten würde.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber betrachten wir das mal näher. Du würdest daraus schließen wollen, dass es keine Gleichverteilung von Intelligenz zwischen den Rassen gibt? Und Du würdest schlussfolgern, dass das an unterschiedlichen Genen liegen muss? Woraus folgerst Du das nochmal genau und wieso? Würdest Du nicht bei einer solchen Untersuchung auch die sozialen Umstände der Probanden berücksichtigen wollen? Könnte ja immerhin sein, dass die einen Einfluss auf den realisierten IQ haben.

Du hast mich missverstanden. Im meinem Beispiel ging ich davon aus, dass die rassenabhängiger Intelligenzunterschied bereits erforscht worden wäre. Mit den zusätzlichen Erkenntnissen wäre man dann besser in der Lage einzuschätzen, ob da eine Diskriminierung vorliegt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der realisierte IQ ist was anderes als der genetisch angelegte maximal erreichbare IQ.

Das mag für Individuen gelten, bei größeren Gruppen wird es jedoch signifikante Unterschiede bei der Durschnittsintelligenz geben, sollten sich die genetischen Anlagen für Intelligenz unterscheiden.

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#74: Re: Rasse und Intelligenz Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.02.2011, 15:35
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Das mag für Individuen gelten, bei größeren Gruppen wird es jedoch signifikante Unterschiede bei der Durschnittsintelligenz geben, sollten sich die genetischen Anlagen für Intelligenz unterscheiden.

Das ist überhaupt nicht gesagt, wenn der limitierende Faktor der sozio-kulturelle ist. Ist der Zusammenhang so schwer zu begreifen? Müssen wir evtl. auf restricted code zurückgreifen, um ihn nocheinmal zu erklären?

fwo

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#75:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 18.02.2011, 16:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber wie machen die das? Ich weiß ja, dass die sich Mühe geben und eine Kulturunabhängigkeit auch behaupten - nur die Ergebnisse sehen anders aus.

IQ-Tests macht man nicht zum Selbstzweck und sie entstehen nicht im luftleeren Raum.

Man kann anhand von ihnen u.a. den schulischen, akademischen oder beruflichen Erfolg (statistisch) vorhersagen und vieles mehr. Wenn jetzt eine bestimmte Bevölkerungsgruppe benachteiligt würde, müssten man Unregelmäßigkeiten feststellen: Afro-Amerikaner etwa, die in den Tests schlecht abschneiden, müssten Schule,Leben,etc besser meistern als Weiße, die ähnlich niedrig bei einem IQ-Test abgeschnitten haben. Derartiges kann man aber nicht beobachten (außer in offensichtlichen Fällen, wenn etwa der Test verbale Bestandteile enthält und der Test-Teilnehmer eine andere Muttersprache spricht)
Daneben gibt es noch zahlreiche Faktoren, die mit den IQ-Test-Ergebnissen, oder besser mit 'g', korrelieren: die Ergebnisse einfacher Reaktionstests, neurobiologische Faktoren (Glukosestoffwechsel, Ergebnisse der Messungen von Hirnstromwellen, größe des Gehirns oder besser einzelner Gehirnareale, und andere). Würde eine Gruppe systematisch benachteiligt werden, würde man hier wieder Anomalien feststellen.

Zitat:

Es gibt neben den vielen netten Veröffentlichungen von Überzeugungstätern beider Seiten, bei denen z.T. sogar die Existenz der Untersuchungsdaten angezweifelt wird, eine weitere nette Arbeit, die wenigstens mit Sicherheit so stattgefunden hat, und die auf die besondere Formbarkeit der geistigen Leistungsfähigkeit des Menschen hinweist: das Milwaukee-Projekt:

Milwaukee zeigt das gleiche deprimierende Ergebnis, das auch andere Interventionsstudien gezeigt haben. Keinesfalls liefert es irgendwelche Belege für eine Formbarkeit der Intelligenz. Laien lassen sich von Zahlen täuschen, weil sie nicht wissen, wie diese zu interpretieren sind, bzw. sehen darin, was sie sehen wollen. Die deutsche Wikipedia stellt das Ergebnis falsch da. Daher etwas ausführlicher.

Man muss bei der Interpretation derartiger Resultate zwei Dinge beachten, die sich gegenseitig überlagern:

• bei den "Stimulationsprogrammen", die die Kinder durchmachen müssen, findet ein implizites Training der IQ-Tests statt. Kauf' dir eines dieser Bücher mit dem Titel "Teste deinen IQ" und führe den Test mehrere Male hintereinander aus. Erstaunlicherweise wirst du zunehmend besser werden Bist du intelligenter geworden? Natürlich nicht.
  Solche Effekte lassen sich durch ein geschickteres Design der Studien und Auswertung der Tests ein wenig minimieren, aber nie vollständig vermeiden.
  
• die Erblichkeit der Intelligenz steigt mit dem Alter. Das ist wie mit anderen Faktoren auch: Je älter wir werden, desto mehr kommen unsere unterschiedlichen Erbanlagen zur Geltung, desto mehr gleichen wir unseren Eltern. Wenn wir Kinder im Alter von 6 Jahren alle ein wenig trainieren und 100m laufen lassen, unterscheiden sich ihre Ergebnisse kaum. Wiederholen wir das ganze im Alter von 18 Jahren, kommen ihre unterschiedlichen Anlagen voll zur Geltung und es gibt große Unterschiede. Im Alter von 6 Jahren ist es einem Kind mit ungünstigen Erbanlagen noch leichter möglich, durch zusätzliches Training mit den anderen Kindern mithalten zu können. Je älter sie werden, desto schwieriger wird das.
  

Das bedenkend, jetzt noch einmal die "fantastischen" Erfolge, von denen die deutsche Wikipedia berichtet:

Zitat:

Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen durchschnittlichen IQ von 120. Die Kinder aus der Kontrollgruppe dagegen hatten nur einen durchschnittlichen IQ von 87.

Im Alter von 6 Jahren sind Kinder in der Regel nicht einmal eingeschult. Viele können nicht mal einen Stift vernünftig halten. Im Vergleich zu solchen Kindern haben die Kinder, die ein intensives Training erhalten haben, also einen großen Vorsprung. Überrascht das irgendwie? Zeugt das Abschneiden von einer gesteigerten Intelligenz? Nein, die einen Kinder haben nur fleißig trainiert, die anderen nicht.

Zitat:

Im Alter von 14 Jahren hatten die Kinder aus der Behandlungsgruppe noch einen IQ von 101, die aus der Kontrollgruppe von 91.

Der Unterschied ist schon merklich zusammengeschrumpft, so wie man es erwarten würden (siehe oben). Im Alter von 18 Jahren wird vermutlich nur noch wenig oder gar nichts mehr vom einstigen Vorsprung vorhanden sein. Die IQ-Tests ändern sich von Altersstufe zu Altersstufe leicht. Das, was sie im Alter von 6 Jahren oder davor trainiert haben, können sie zunehmend schlecht darauf anwenden.

Man kann nach Indizien suchen, ob die Kinder wirklich intelligenter sind, oder ob das Ausfüllen von IQ-Tests implizit trainiert wurde. Man kann z.B. schauen, wie sie sich in der Schule schlagen, und wie sie ihre Lehrer einschätzen. Die englische Wikipedia verschweigt diesen Punkt nicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Milwaukee_Project

Zitat:

At age 14, the children in the experimental group had a mean IQ ten points above that of the control group, but the scholastic achievement scores of the experimental group were not better than those of the control group. Both groups performed in school as would be expected from children with a mean IQ of 80.

Die Kinder hatten also kaum bessere Noten und wurden im Vergleich zur Kontrollgruppe von ihren Lehreren auch nicht als intelligenter eingeschätzt. Es spricht herzlich wenig dafür, dass die Kinder durch das Programm wirklich großartig an Intelligenz gewonnen haben.

Die englische Wikipedia weiß noch mehr zu berichten: Die Forscher haben sich am Projekt finanziell bereichert, unterzogen ihren Studien keinem peer-review, und verweigerten Kollegen Einblick in ihre Studien:

Zitat:

The Milwaukee Project's claimed success was celebrated in the popular media and by famous psychologists. However, later in the project Rick Heber, the principal investigator, was discharged from the University of Wisconsin–Madison and convicted and imprisoned for large-scale abuse of federal funding for private gain. Two of Heber's colleagues in the project were also convicted for similar abuses. The project's results were not published in any refereed scientific journals, and Heber did not respond to requests from colleagues for raw data and technical details of the study. Consequently, even the existence of the project as described by Heber has been called into question. Nevertheless, many college textbooks in psychology and education have uncritically reported the project's results.

Dass man irgendwelchen Kindern der untersten sozialen Schicht (Milwaukee, 60-Jahre, slum-artige Zustände) helfen kann, ist doch wirklich nicht überraschend, oder? (Selbst wenn man sie nicht zu kleinen Einsteins machen kann, so gibt es doch genug andere Dinge, die ihnen fehlen)
Man weiß von einigen Dingen, die die Intelligenzentwicklung negativ beeinflussen: Krankheit, Mangelernährung, komplettes Fehlen von Bildungsangebot, usw. Solche Dinge sind bei Slum-Kindern noch gegeben. Ab einem gewissen Level wird es aber schwierig. Eine Mutter der oberen Mittelschicht, die anlässlich der näherkommenden Einschulung feststellen muss, dass ihr Sohn nicht ganz mit anderen mithalten kann, wird sich die Intelligenz ihres Sohnes auch mit noch so viel Geld nicht kaufen können. Die Intelligenzunterschiede zwischen ihrem Sohn, den sie mit teuren Privatschulen und weiteren Dingen beglückt, und den anderen Kindern, die die Regelschule besuchen, werden sich nicht wesentlich zu den Gunsten ihres Sohnes ändern. Ihr Sohn ist am Ende vielleicht gebildeter, besser trainiert oder er hat bestimmte Werte vermittelt bekommen, die er auf einer normalen Schule nicht erworben hätte, aber er ist nicht intelligenter. Solche Umwelteinflüsse existieren nicht oder müssen noch gefunden werden.

In diesem Zusammenhang ist das alles uninteressant. Man hat ja extra auch Schwarze untersucht, die in gut situierten Verhältnissen aufgewachsen sind.

Zum Schluss noch ein Punkt zu den Kosten (ignorieren wir dabei, dass das Programm keine großen Erfolge erziehlt hat; ignorieren wir den Schwund der IQ-Punkte und weitere Details): $23.000 pro IQ-Punkt pro Kind! Das ist weder bezahlbar noch verfügen wir über genügend ausgebildete Fachkräfte, um so etwas im großen Stile durchzuführen.
Das stimmt allles nicht gerade optimistisch für die Bildungspolitik, oder?

Zitat:

Und selbst dieser dünne Witz hat bereits Unstimmigkeiten: Angeblich haben wir hier ein wahnsinnig schnell reagierendes System, in dem die Aschkenasim vom Mittelalter bis heute zu einer erheblichen Intelligenzsteigerung selektiert wurden, gleichzeitig haben wir die San in der Kalahari oder auch die australischen Aborigines im Outback z.B. rund um den Uluṟu, deren Leben sich seit tausenden Jahren nicht wirklich einfacher gestaltet als das der Eskimos und die keine Anpassung erfahren haben sollen?

Unterschiedlicher Selektionsdruck eben. Ihr betont doch - vollkommen zu Recht - dauernd, wie unwichtig der IQ für viele Dinge des Alltags ist. Da sollte es euch nicht überraschen, wenn normalerweise nur eine recht geringe Selektion in diese Richtung stattfindet. Juden waren extrem ungewöhlichen Stressfaktoren ausgesetzt, da ist das etwas anderes.

Und "einfach" ist auch etwas anderes als intellektuell herausfordernd. Wenn man regelmäßig von einer Malariaplage oder ähnlichen Seuchen heimgesucht wird, ist das Leben wirklich nicht "einfach". Aber solche Gefahrenquellen selektieren wohl wenig in Richtung Intelligenz. Solche Dinge sind für die Leute unberechenbar, daher kann man schlecht Vorkehrungen treffen.

Dass das Leben der Aborigines nicht weniger intellektuell herausfordernd ist als das der Eskimos, wäre noch zu zeigen. Aborigines hatten z.B. im Vergleich zu Eskimos nur wenig verschiedene Werkzeuge und mussten keine Nahrungsvorräte für einen größeren Zeitraum anlegen.

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#76:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 18.02.2011, 17:08
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

2. Des weiteren geht es m. E. nicht an, bei der Bestimmung der Intelligenz von Menschengruppen, bei der @DerBernd den „Rassen“-Begriff verwendet, allein von einer angeblichen biologischen Vererbbarkeit, ohne Berücksichtigung der vielfältigen, veränderlichen sozialen, kulturellen und bildungsmäßigen Voraussetzungen bei den verschiedenen Ethnien und auch innerhalb dieser Menschengruppen ausgehen zu wollen.

Ich berücksichtige sehr wohl soziale, kulturelle und bildungsmäßige Vorraussetzungen. Dazu diente doch gerade mein Verweis auf Adoptionsstudien.

Zitat:

dass es einen genetisch bedingten IQ-Unterschied zwischen „Schwarzen“ und „Weißen“ gäbe, dem mit eugenischen Mitteln (finanziellen Anreizen) begegnet werden sollte

Er will aus ökonomischen Gründen mit finanziellen Anreizen Intelligentere - ganz egal ob schwarz oder weiß - dazu animieren, mehr Kinder zu bekommen. Das will auch Sarrazin und das war auch eines der Ziele von der Leyen als Familienministerin. Mit solchen Ansichten findet er sich scheinbar nicht so weit im politischen Abseits, wie deine Antwort vermuten lässt.

Zitat:

Arbeiter hätten einen niedrigeren IQ?

Es gibt da leider Korrelationen: Mathematikprofessoren haben einen im Durchschnitt einen sehr, sehr viel höheren IQ als Bauarbeiter, auch wenn das sicher nicht im jedem Einzelfall zutrifft. Und wenn sie Kinder bekommen, werden sie diesen ihren IQ im Durchschnitt vererben. Dass ausnahmslos alle Arbeiter dumm sind oder dergleichen, hat Jensen nie behauptet.
Schichtzugehörigkeit und Intelligenz korrelieren miteinander. Und je durchlässiger eine Gesellschaft ist, desto größer sind die Korrelationen.

Zitat:

4. Wer bei meiner Bemerkung zu den von @DemBernd erwähnten „Buschmännern“ Ironie herauszulesen meint, dann rührt das daher, dass ich daran seine Unkenntnis der Begriffsverwendungen im deutschen Sprachraum erkennen will. Diese Bezeichnung für die San http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk)

Ich zitiere mal daraus:

Zitat:

Yorgos Avgeropoulos (Regie): Das Volk der Buschmänner; Dokumentation in der Reihe WunderWelten; Griechenland 2005, ARTE F, Erstausstrahlung 27. Juli 2007

Das alles hört sich alles nicht so aus, als sei der politisch korrekte Sprachgebrauch weit verbreitet. Kolonialherrenjargon selbst auf arte. Meine Vermutung: Redet man Buschmänner wird man verstanden, redet man von San, wissen sehr viele nicht, wovon die Rede ist.

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#77:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 18.02.2011, 17:27
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step hat folgendes geschrieben:

Aber: Zumindest für Jobs in der Hightech-Branche fehlen hier wesentliche Skills, die ich als (eine Form von) Intelligenz bezeichnen würde: - schnell komplexe Zusammenhänge erfassen - Abstraktionsvermögen - Wesentliches von Unwesentlichem und Generisches von Speziellem unterscheiden können - komplizierte Zusammenhänge einfach erklären können - gute Mischung aus Systematik und Kreativität Das sind, neben der "Persönlichkeit", nach meiner Erfahrung die wichtigsten Kriterien.

Um das rauszukriegen, musst du aber schon sehr, sehr gute und professionelle Fragen im Bewerbungsgespräch stellen. Da müssen auch auf der anderen Seite ordentlich "Skills" vorhanden sein - und die sollte man i.d.R. auch besser nicht überschätzen.
Oder du brauchst ein AC. Die "Top 10" sind schon einfacher rauszukriegen, z.T. schon über die Bewerbungsunterlagen.

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#78:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.02.2011, 17:56
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Aber: Zumindest für Jobs in der Hightech-Branche fehlen hier wesentliche Skills, die ich als (eine Form von) Intelligenz bezeichnen würde: - schnell komplexe Zusammenhänge erfassen - Abstraktionsvermögen - Wesentliches von Unwesentlichem und Generisches von Speziellem unterscheiden können - komplizierte Zusammenhänge einfach erklären können - gute Mischung aus Systematik und Kreativität Das sind, neben der "Persönlichkeit", nach meiner Erfahrung die wichtigsten Kriterien. Um das rauszukriegen, musst du aber schon sehr, sehr gute und professionelle Fragen im Bewerbungsgespräch stellen.

Absolut.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Da müssen auch auf der anderen Seite ordentlich "Skills" vorhanden sein - und die sollte man i.d.R. auch besser nicht überschätzen.

Meist betrachtet man die auch nur im Vergleich zu anderen Bewerbern, nicht als absoluten "Meßwert".

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Die "Top 10" sind schon einfacher rauszukriegen, z.T. schon über die Bewerbungsunterlagen.

Richtig, aber die helfen in meinem Bereich leider nur begrenzt weiter.

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#79:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 18.02.2011, 17:59
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step hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Da müssen auch auf der anderen Seite ordentlich "Skills" vorhanden sein - und die sollte man i.d.R. auch besser nicht überschätzen. Meist betrachtet man die auch nur im Vergleich zu anderen Bewerbern, nicht als absoluten "Meßwert".

Ich meinte die Skills der Einsteller.

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#80:  Autor: astarte,  Verfasst am: 18.02.2011, 19:11
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step hat folgendes geschrieben:

Aber: Zumindest für Jobs in der Hightech-Branche fehlen hier wesentliche Skills, die ich als (eine Form von) Intelligenz bezeichnen würde: - schnell komplexe Zusammenhänge erfassen - Abstraktionsvermögen - Wesentliches von Unwesentlichem und Generisches von Speziellem unterscheiden können - komplizierte Zusammenhänge einfach erklären können - gute Mischung aus Systematik und Kreativität Das sind, neben der "Persönlichkeit", nach meiner Erfahrung die wichtigsten Kriterien. ...

Zum Teil wird das sicher dadurch was für praktische Erfahrungen vorliegen, wo Auslandserfahrung, sonstiges Engagement zu erfahren sein: was haben sie da gemacht, welche Projekte selbstständig, usw. Und wenn es sich nicht um Berufseinsteiger handelt, sieht man ja aus dem Tätigkeitsbereich, Weiterkommen, Beurteilungen usw usf schon auch einiges um einige Schlüsse auf die oben genannten Fähigkeiten ziehen zu können. Denk ich mir mal so.
Und du sagst ja: das ist eine Form von Intelligenz, aber ob man auf die besonders gut von dem Wert IQ schließen kann, bezweifle ich. (das behauptest du nicht, aber die IQ-Fans meinen ja, der sage besonders viel aus, wie gut ein Bewerber dann sei) Schnell Zusammenhänge erfassen, Abstraktionsvermögen, eher noch. Dann wirds aber schon wieder um einiges komplexer.

Für andere Berufe sind dann auch andere Formen von Intelligenz erforderlich. Eleonor hat die Formen irgendwo erst aufgezählt.

edit: im anderen Thread war es:

Eleonor hat folgendes geschrieben:

Intelligenz an sich ist auch eher ein Sammelbegriff, denn es gibt nicht die Intelligenz. Es gibt räumliche, logische, soziale und sicherlich noch etliche weitere Intelligenz"module", die voneinander unabhängig zwischen Menschen schwanken können. Vielleicht umfassen auch diese bereits mehrere noch feinere Einzelfähigkeiten? Wir wissen nicht, wie komplex Intelligenz tatsächlich ist, .....

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#81: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Kival,  Verfasst am: 18.02.2011, 19:24
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Bzw., wenn Du keine politischen Forderungen auf Individuen bezogen daraus ableiten willst, welche politischen Forderungen leitest Du auf Gruppen bezogen ab? Und auf welche Gruppen? Und wieso? Ein Beispiel: mal angenommen, man würde feststellen, dass der Anteil der türkischen Migranten an Professoren in Deutschland geringer ist als ihr Gesamtanteil an der deutschen Bevölkerung. Würde man nun von der Gleichintelligenz der Rassen ausgehen, würde man hierbei sicherlich Diskriminierung vermuten und eine Türkenquote fordern. Sollte es nun aber zutreffen, dass die in Deutschland lebenden Türken im Durschnitt weniger intelligent als die Deutschen sind, ließe sich die türkische Unterrepräsentation an den Unis auch anderes erklären und eine Türkenquote würde nur deutsche Proffesorenanwärter diskriminieren. Man betreibt diese Forschung also ob solcher rein hypothetischen Gedankenspiele? Merkwürdig. Höchst merkwürdig sogar. Allermerkwürdigst.

Vielleicht hat Illmor Türken mit Frauen verwechselt?

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#82:  Autor: astarte,  Verfasst am: 18.02.2011, 19:26
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:prust:

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#83:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.02.2011, 20:07
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astarte hat folgendes geschrieben:

Und du sagst ja: das ist eine Form von Intelligenz, aber ob man auf die besonders gut von dem Wert IQ schließen kann, bezweifle ich. (das behauptest du nicht, aber die IQ-Fans meinen ja, der sage besonders viel aus, wie gut ein Bewerber dann sei).

Das würde ich auch nie behaupten. Wenn das funktionieren würde, würde es gemacht - wird es aber i.a. nicht, denn es sagt zu wenig aus.

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#84:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.02.2011, 20:31
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

.... IQ-Tests macht man nicht zum Selbstzweck und sie entstehen nicht im luftleeren Raum.....

Jo.

Aber grundsätzlich: IQ ist, was man mit Intelligenztests misst. Und natürlich ist das trainierbar. Und das passiert im täglichen Leben. Wenn deine Eltern mit dir täglich Sätze sprechen, die nicht über Subjekt - Prädikat - Objekt hinausgehen, wirst Du anders trainiert als jemand, dessen Eltern auch mit ihrem Kind elaborated Code sprechen. Ich könnte das noch weiter fortsetzen, hoffe aber insoweit auf deine Intelligenz, dass Du diesen Gedanken zu extrapolieren vermagst. Und die tägliche Sprache ist nur ein Trainigsreiz, allerdings ein wesentlicher.

Wenn Du Kindern aus einem Elendsgebiet maximale Reize gibt, entwickeln sie sich ordentlich, wenn Du sie dann wieder in die kulturelle Deprivation schickst, geht der Vorsprung wieder flöten. Auch für die Denkfähigkeit gilt das Grundgesetz biologischer Systeme: Alles was nicht benutzt wird, wird abgebaut, und vor dem Hintergrund wundern auch die schulischen Leistungen der vorher trainierten Kinder nicht.

Das man das ganze auch erheblich besser und preiswerter machen kann als die in Milwaukee wird - allerdings ohne IQ-Werte - in finnischen Schulen gezeigt:

Die schaffen es, die Leistungsstreuung der zwischen den Schülern insgesamt zu verringern, bei einem gleichzeitigen Anheben der Leitungen aller - auch der Besten. Ob das allerdings immer noch die Besten sind wie vorher, kann bezweifelt werden, weil insgesamt die Abhängigkeit der Leistungsfähigkiet vom sozialen Status der Eltern und deren privater Förderung sehr stark abnimmt.

Das wiederum kann nur heißen, dass es sich bei der Erblichkeit der geistigen Lesitungsfähigkeit nicht unbedingt um eine genetische Erblichkeit handelt, sondern dass hier die familiären Aufzuchtbedingungen eine stärkere Rolle spielen.

Und mit dieser Zusatzinformation kannst Du mir jetzt noch einmal zeigen, wie man das alles interpretiert, wenn man kein Laie ist und weiß wie das geht.

fwo

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#85:  Autor: Nowhere,  Verfasst am: 18.02.2011, 23:22
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@ DerBernd

Zitat:

Es ist daher kein Wunder, dass man in den Medien stets die gleichen, einseitigen, teilweise einfach nur falschen Darstellungen des Forschungsstandes zu hören bekommt. Jeder Wissenschaftler weiß, dass er zu diesem Thema besser schweigt oder den Medien das erzählt, was sie hören wollen. Aber einige Forscher schweigen nur gegenüber der Presse zu dem Thema. Verklausuliert und in wissenschaftlichen Publikationen, die sowieso in einer für Laien unverständlichen Fachsprache verfasst sind, äußern sie sich offener. Für denjenigen, der sich mit dem Thema beschäftigt und der auch zwischen den Zeilen lesen kann, ergibt sich ein anderes Bild. Und daneben gibt es natürlich noch einige wenige, die es wagen, offen über derartige Dinge zu schreiben. Die wissenschaftlichen Ergebnissen in diesem Bereich sind erdrückend. Vermutlich werden sie sich nicht mehr lange verschweigen lassen. Auch politische Aktivisten, die sich bisher darauf konzentriert haben, unangepasste Geister mit Diffamierungen, Verleumdungen und anderen üblen Methoden, zum Schweigen zu bringen, werden sich angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts dazu gezwungen sehen, ihre Taktik zu ändern - wenn sie denn von wissenschaftlich-orientierten Menschen ernst genommen werden wollen.

Interessant, wie du von ‘politischen Motivationen’ und ‘anderen üblen Methoden’ sprichst, um dich dann ausgerechnet gerade auf Murray und dergleichen zu berufen, um die (wahren?) ‘wissenschafltlichen Ergebnisse’ aufzuzeigen. Eine echt (politisch) ‘unabhängige’ Quelle, mit den perfekten fachlichen Kredenzen…und Finanz-Quellen.

In einem späteren Beitrag zweifelst du (zu recht) die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit von Milwaukee an, unter anderem deshalb, weil die Studie keinem 'peer review' unterzogen wurde. Bei ‘The Bell Curve’ nimmst du es mit dem gleiche Versäumnis offensichtlich nicht so genau.

Zitat:

Nun, eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend. Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. Man macht sich und ihnen falsche Hoffnung und setzt alle Beteiligten unter einen unnötigen Erfolgsdruck. Das ist ähnlich tragisch wie das Schicksal von Kindern, deren Eltern sie zu Leistungen prügeln wollen, zu denen sie nicht fähig sind. Einem einzelnen Schwarzen wird es immer gelingen, Karriere in Harvard oder sonstwo zu machen, aber ihr Prozentsatz wird nie mit dem von Juden, denen so etwas gelingt, vergleichbar sein. Das wird man akzeptieren müssen genauso wie man bereits jetzt akzeptiert hat, dass Aborigines wohl keine Rolle in der NBA spielen werden - ganz gleich, wie man sie trainieren würde. Watson spricht anderen Punkt an: Er meint wir müssten eventuell unsere Entwicklungspolitik neu ausrichten. Da könnte etwas dran sein, aber ich habe mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt. Dazu will ich mir kein Urteil erlauben.

…dafür, dass du eine angebliche ‘Hypothese’ vorbringst und Umwelt- und andere Einflüsse (pre-natale....hast du vergessen) nicht ausschließt, ziehst du ziemlich eindeutige und konkrete Schlüsse bezüglich (ausschließlich) genetisch bedingter Intelligenz.

(…obwohl ich, zum Beispiel, von Quotenregelungen - aus anderen Gründen - auch kein Freund bin).

Ich habe mich oft gefragt, warum Watson, Murray & Co in ihren angedeuteten Schlußfolgerungen so bescheiden sind (wo das doch eigentlich so gar nicht ihren Persönlichkeiten entspricht).

‘Political Correctness’ – Anpassung an die ‘Schmerzgrenze’ ihres eigenen 'Rassen-/Kulturkreises'....?

Warum politische (und wirtschaftliche) Konsequenzen dieser Theorie auf den Umgang mit der ‘untersten Intelligenzstufe’ (Bsp. Entwicklungspolitik) abzielen, und nicht auf die absolute Förderung der ‘höchsten Intelligenz’, wenn doch g-testing letztlich (angeblich) der Maßstab aller Dinge ist...?

In aller Konsequenz sollten wir dann vielleicht lieber darüber nachdenken, ob wir alle nicht mit einer Jüdisch/Asiatischen Weltregierung besser bedient wären...

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#86:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 19.02.2011, 19:35
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Dazu gibt es genannte Adoptions-Studien. Wenn es daran liegen würde, müssten sich die Ergebnisse ändern, wenn Asiaten oder Schwarze von klein auf in der weißen Mittelschicht aufwachsen. Derartiges konnte man aber nicht beobachten.

Doch, genau derartiges konnte man in einigen solcher Studien beobachten, wie dem entsprechenden Wikipedia Artikel zu entnehmen ist. Weder Jensen noch Rusthon bestreiten die in diesem Punkt unklare empirische Befundlage. Du hast hier ganz bewusst versucht, uns zu täuschen.

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#87:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.02.2011, 03:06
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Man muss bei der Interpretation derartiger Resultate zwei Dinge beachten, die sich gegenseitig überlagern: [list] [*] bei den "Stimulationsprogrammen", die die Kinder durchmachen müssen, findet ein implizites Training der IQ-Tests statt. Kauf' dir eines dieser Bücher mit dem Titel "Teste deinen IQ" und führe den Test mehrere Male hintereinander aus. Erstaunlicherweise wirst du zunehmend besser werden Bist du intelligenter geworden? Natürlich nicht.

Ich glaube mich zu erinnern, daß die Verfechter der Idee der "Dysgenics" den IQ als valides und gültiges Maß und als Begründung für ihre populationstechnischen Maßnahmen eingebracht haben. Müßten sie dann nicht jede Maßnahme begrüßen, die diesen anheben, und sie nicht im Gegenteil zu Augenwischereien erklären? Es besteht die Gefahr, daß gerade das, was eigentlich die eigenen Thesen widerlegt, wieder argumentativ umgedreht und zu einem Beleg umgedeutet wird.

Übrigens gibt es auch andere Studien, nach denen man durch Förderung sehr wohl IQ-Testwerte beeinflussen kann, und zwar um bis zu zehn IQ-Punkte -- was (manch einer mag sich erinnern) in etwa der Distanz entspricht, wie sie etwa zwischen dem in "IQ and the Wealth of Nations" behaupteten durchschnittlichen Türken und dem behaupteten durchschnittlichen Deutschen liegt. (Man kann damit zwar indessen keinen durchschnittlich Begabten zu einem Hochbegabten machen, man könnte aber durchaus dafür sorgen, daß zumindest die meisten Schüler erstmal einen Abschluß erwerben können, und das sollte ja der den Potentialen entsprechend höchstmögliche sein. Das macht auch den Unterschied zwischen Förderschule und normaler Schule.) Und wenn der "IQ-Wert" nach Ende der Förderung sich langsam wieder den Altersgenossen annähert, dann spricht das eben doch dafür, daß er sehr von der Umgebung abhängig ist, bzw. daß auch die Kontrollgruppe ein höheres Potential gehabt hätte.) Ansonsten stellt der IQ-Wert auch, wie es hier heißt, "kein valides Indiz" für den letztlichen Verlauf einer Bildungslaufbahn dar (vgl. Brigitte Kottmann, "Selektion in die Sonderschule...", S.122f., Link).

Andererseits verweist das auf die zweite These, die ich schon aufgestellt hatte. Nämlich daß es gar nicht so sehr um den IQ oder die "Intelligenz" als solche ging, sondern von denen eher nach einer wissenschaftlichen Rechtfertigung für bestimmte politische Entscheidungen und Ziele gesucht wurde, vielleicht auch für sehr weitreichende. Als Beispiele: Für Zuwanderungsbeschränkungen, die Beibehaltung des dreigliedrigen Schulsystems, für die Bestimmung der Beziehungen zu Nachbarländern wie der Türkei, den arabischen Ländern et cetera.

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Im Alter von 6 Jahren sind Kinder in der Regel nicht einmal eingeschult. Viele können nicht mal einen Stift vernünftig halten. Im Vergleich zu solchen Kindern haben die Kinder, die ein intensives Training erhalten haben, also einen großen Vorsprung. Überrascht das irgendwie? Zeugt das Abschneiden von einer gesteigerten Intelligenz? Nein, die einen Kinder haben nur fleißig trainiert, die anderen nicht.

Solche Trainingsprogramme müssen gar keine Inhalte haben, die direkt auf IQ-Tests ausgerichtet sind. Es können dabei auch allgemein Motivation, Selbstbewußtsein, Problemlösungsverhalten, Selbstreflexion etc. trainiert werden. Dadurch, daß man allgemeinere Fähigkeiten trainiert, kann man dabei die Beurteilung auch weit mehr steigern als bei einem gezielten Training (vgl. Gerald Mathes; Birgit Hoffmann; Andrea Emmer, "Brauchen wir ein spezielles Training zur Förderung des Lernverhaltens?", Link).

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#88:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 20.02.2011, 14:37
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Doch, genau derartiges konnte man in einigen solcher Studien beobachten, wie dem entsprechenden Wikipedia Artikel zu entnehmen ist. Weder Jensen noch Rusthon bestreiten die in diesem Punkt unklare empirische Befundlage. Du hast hier ganz bewusst versucht, uns zu täuschen.

Ok, zugestanden, darauf hätte ich weiter eingehen können.
Die meisten genannten Studien enthalten ausschließlich Testergebnisse vor der Pubertät. Entscheidender sind die Ergebnisse nach/gegen Ende der Pubertät (siehe meinen vorherigen Beitrag dazu).
Die einzige Studie, die Wikipedia dort zitiert, bei der das gemacht wurde, kommt zu dem von mir genannten Ergebnis: Der Unterschied zwischen den Gruppen - adoptierte Kinder mit schwarz Eltern, mit Eltern unterschiedlicher Herkunft und weiße Eltern - bleiben in der gleichen Größenordnung.
Natürlich kann man auf verschiedene Weise erklären, wie dieser Unterschied zusammengekommen ist. Diese Studie hat übrigens einen eigenen Wikipedia-Artikel, der die Ergebnisse und deren Diskussion kurz beschreibt: http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

Diejenigen, die die Studie durchgeführt haben, äußern sich auf folgende Weise:

Zitat:

We think it is inherently implausible that these differences are either entirely genetically based or entirely environmental based

Sie glauben also auch nicht daran, dass der Unterschied alleine an der Umwelt liegt. Sie glauben jedoch, dass Gene nicht eine ganz so bedeutende Rolle spielen wie Levin oder Lynn, denen sie antworten, das vermuten. Da ich mich anders als Lynn und Levin auf keinerlei Schätzungen festgelegt habe, wiedersprechen an diesem Punkt keine von ihnen meinen Ausführungen.


Interessant ist, was Scarr sich später - jetzt aus dem Schutz der Emeritierung heraus - zu sagen traut:

Zitat:

The test performance of the Black/Black adoptees [in the study] was not different from that of ordinary Black children reared by their own families in the same area of the country. My colleagues and I reported the data accurately and as fully as possible, and then tried to make the results palatable to environmentally committed colleagues. In retrospect, this was a mistake. The results of the transracial adoption study can be used to support either a genetic difference hypothesis or an environmental difference one (because the children have visible African ancestry[*]). We should have been agnostic on the conclusions [...].

1976 hat sie, wenn die Wikipedia-Angaben stimmen, noch alles dafür getan, die Ergebnisse so zu interpretieren, dass die Umwelt-Theorie stimmt. Jetzt gibt sie zu, dass das eher politisch motiviert war


[*] Damit spielt sie wohl auf Theorien an, die Diskriminierung die Schuld für die Differnenz gibt, Flynns Beschuldigung der destruktiven, schwarzen Jugendsubkultur, usw.

Interessant, was sie sonst noch zu berichten weiß:

Zitat:

The studies of sibling IQ differences in California and Georgia [damit sind andere Studien gemeint] helped me to think about what kinds of environments have negative effects on intellectual development and which do not. Our own adoption studies found that children adopted in infancy to working class families achieved IQ levels as high as adoptees reared in privileged professional families, whereas biological offspring of such families differed by 10 IQ points on the average. Clearly, genes where the major cause of social class differences in IQ, not whether parents take their children to ball games or museums, or wheter they listen to Country & Western tunes or Mozart [...] The results [...] led me to stand up for "good-enough parents" what provide loving support and learning opportunities, but not necessarily those the intelligentsia value most. My proposal, that most parents are "good enough" at child rearing to support their children becoming the best they can be, provoked PC colleagues to attack me as anti-child welfare, because surely every child needs to have parents just like them to become the best (their self-serving snobbery is appailling and unrecognized)

In bestimmten Wissenschaftszweigen muss man wohl sehr vorsichtig sein, was man sagt. Wenn das irgendwie von politisch unliebsamen Zeitgenossen ausgeschlachtet werden könnte, muss es einfach falsch sein oder man behält es besser für sich....

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#89:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 20.02.2011, 16:29
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben: Doch, genau derartiges konnte man in einigen solcher Studien beobachten, wie dem entsprechenden Wikipedia Artikel zu entnehmen ist. Weder Jensen noch Rusthon bestreiten die in diesem Punkt unklare empirische Befundlage. Du hast hier ganz bewusst versucht, uns zu täuschen. Ok, zugestanden, darauf hätte ich weiter eingehen können. Die meisten genannten Studien enthalten ausschließlich Testergebnisse vor der Pubertät. Entscheidender sind die Ergebnisse nach/gegen Ende der Pubertät (siehe meinen vorherigen Beitrag dazu).

Warum sind die Testergebnisse nach der Pubertät entscheidender? Weil die Erblichkeit des IQ mit dem Alter ansteigt? Tut sie zwar, allerdings nicht linear und so gut wie gar nicht zwischen dem 6. und 17. Lebensalter. In diesen Altersgruppen stagniert die Erblichkeit etwa zwischen 50-60% wie Du z.b. bei Rushton und Jensen (2005, Abb. 3, S.252) sehen kannst. Eine höhere Aussagekraft der Minnesota-Studie kann aus den empirischen Daten also nicht abgeleitet werden. Und selbst wenn die Erblichkeit im fraglichen Beobachtungszeitraum zunehmen würde, müsste man immer noch Unterschiede zwischen schwarzen und weißen Adoptivkindern auch vor der Pubertät erwarten, falls die Erblichkeitshypothese zutreffend wäre..

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#90:  Autor: DerBernd,  Verfasst am: 20.02.2011, 23:42
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Warum sind die Testergebnisse nach der Pubertät entscheidender? Weil die Erblichkeit des IQ mit dem Alter ansteigt? Tut sie zwar, allerdings nicht linear und so gut wie gar nicht zwischen dem 6. und 17. Lebensalter. In diesen Altersgruppen stagniert die Erblichkeit etwa zwischen 50-60% wie Du z.b. bei Rushton und Jensen (2005, Abb. 3, S.252) sehen kannst. Eine höhere Aussagekraft der Minnesota-Studie kann aus den empirischen Daten also nicht abgeleitet werden. [...]

Bei der Minnesota-Studie gab es nicht nur ein Follow-Up im späteren Alter, sondern sie betraf auch weitaus mehr Kinder.
Aber ansonsten hast du Recht: Das Ergebnis von Moore passt nicht in das von mir geschilderte Bild. Erblichkeit steigt zwar mit dem Alter, aber bereits in diesem Alter müsste sich ein Unterschied zeigen, wie man sie auch bei Scarr und Co. sehen kann. Bei verschiedenen Studien mit Ost-Asiaten oder Aborigines, die in die weiße Mittelschicht adoptiert wurden, die von der Wikipedia nicht genannt oder aufgelistet werden, ist der Unterschied ja ebenfalls schon in diesem Alter sichtbar.

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#91:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 22.02.2011, 09:14
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben: Warum sind die Testergebnisse nach der Pubertät entscheidender? Weil die Erblichkeit des IQ mit dem Alter ansteigt? Tut sie zwar, allerdings nicht linear und so gut wie gar nicht zwischen dem 6. und 17. Lebensalter. In diesen Altersgruppen stagniert die Erblichkeit etwa zwischen 50-60% wie Du z.b. bei Rushton und Jensen (2005, Abb. 3, S.252) sehen kannst. Eine höhere Aussagekraft der Minnesota-Studie kann aus den empirischen Daten also nicht abgeleitet werden. [...] Bei der Minnesota-Studie gab es nicht nur ein Follow-Up im späteren Alter, sondern sie betraf auch weitaus mehr Kinder.

Dafür hatte sie allerdings ein paar andere methodische Probleme, die eine Interpretation der Ergebnisse in Richtung Erblichkeit wenigstens problematisch machen. Beispielsweise wurden die schwarzen Kinder später adoptiert, waren vor der Adoption häufiger in Pflege untergebracht (was sich beides ungünstig auf die Intelligenz auswirkt) und wiesen im Verlauf größere psychische Probleme als die weißen Adioptivkinder auf. Zudem kränkelt diese (und die anderen) Adoptionsstudien daran, dass die Intelligenz der biologischen Eltern nicht kontrolliert wurde.

Zitat:

Aber ansonsten hast du Recht: Das Ergebnis von Moore passt nicht in das von mir geschilderte Bild.

Es ist nicht nur die Moore-Studie. Auch das Ergebnis von Tizard und Eyferth passen nicht in das von Dir gezeichnete Bild. Natürlich haben auch diese Studien methodische Probleme, aber insgesamt spricht der überwiegende Teil der Adoptionsstudien gegen eine Erblichkeit der Unterschiede zwischen Weißen und Schwarzen.

Zitat:

Erblichkeit steigt zwar mit dem Alter, aber bereits in diesem Alter müsste sich ein Unterschied zeigen, wie man sie auch bei Scarr und Co. sehen kann. Bei verschiedenen Studien mit Ost-Asiaten oder Aborigines, die in die weiße Mittelschicht adoptiert wurden, die von der Wikipedia nicht genannt oder aufgelistet werden, ist der Unterschied ja ebenfalls schon in diesem Alter sichtbar.

Diese letztgenannten Studien haben allerdings keine Kontrollgruppe erhoben und sind daher wenig aussagekräftig. Zudem sagen Studien mit Asiaten nichts über die Ursachen der Unterschiede zwischen Scharzen und Weißen aus und umgekehrt. Zu den Aborigines habe ich nur eine ältere Studie im Netz gefunden, die aber wohl nie in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift publiziert wurde, da sie nur als Kapitel aus einem Buch zitiert wird. Nichtmal Jensen und Rusthon erwähnen sie in ihrem jüngsten Review, welcher die Adoptionsstudien darstellt.

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#92: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 24.06.2011, 15:20
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astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Astarte hat DerBernd drauf aufmerksam gemacht, daß Microsoft im Einstellungsverfahren ein fülle von Kriterien benutzt. Eines davon ist die Inteligenz. Inteligenz als "das" Einstellungskriterium zu bezeichnen, ist also falsch. So hab ichs jedenfalls verstanden. Genauer gesagt: Der IQ ist für eine Einstellung eigentlich gar kein Kriterium. Die Intelligenz spielt u.a.(!) eine Rolle welche Bildung, Abschlüsse und fachliche Qualifikation sich jemand aneignen kann. Was diesbezüglich (was kann und was muss) für eine Stelle vorausgesetzt wird, wird in der Stellenbeschreibung beschrieben. Wer das bieten kann, was eine Firma bei Bewerbern für eine bestimmte Stelle voraussetzt, kommt evtl. erst mal in die engere Auswahl. Einstellungskriterien sind dann aber andere. Da kann einer mit noch so hübschen Werten im IQ-Test wedeln, für die Einstellung ist das uninteressant, das haben die anderen ja auch, da geht es nur noch darum, was er schon daraus gemacht hat, und einige andere Skills werden sogar noch höher bewertet: http://www.bildungsspiegel.de/aktuelles/einstellungskriterien-persoenlichkeit-ueberzeugt-bei-der-bewerbung-oft-mehr-als-sprachkenntnisse.html?Itemid=262 Zitat: TOP 10 - Einstellungskriterien 1 - Persönlichkeit 88 Prozent 2 - Kommunikationsfähigkeit 73 Prozent 3 - Praktische Erfahrungen 51 Prozent 4 - Art & Standort der Hochschule 43 Prozent 5 - Sprachkenntnisse 27 Prozent 6 - Auslandserfahrung/ -aufenthalt 16 Prozent 7 - Kreativität 14 Prozent 8 - außeruniversitäres Engagement 11 Prozent 9 - Schul- & Abschlussnoten 10 Prozent 10 - Studiendauer 3 Prozent

Bei Abwesenheit der Intelligenz nützen dir die 10 Punkte nichts.
Stillschweigend wird sie als Grundkriterium vorausgesetzt.
Unterhalb eines bestimmten Intelligenzniveaus ist ein Hochschulabschluss unwahrscheinlich.
Das Bestehen eines Hochschulabschlusses setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus.

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#93: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Dissonanz,  Verfasst am: 24.06.2011, 15:42
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Das Bestehen eines Hochschulabschlusses setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus.

Nein. Aber einen statistischen Zusammenhang kann man trotzdem erwarten.

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#94:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 26.06.2011, 13:29
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Ja, ein hoher statistischer Zusammenhang ist zu erwarten.

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#95:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 26.06.2011, 14:04
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ja, ein hoher statistischer Zusammenhang ist zu erwarten.

es ist offensichtlich, dass du nicht oft mit Akademikern zu tun hast.

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#96:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.06.2011, 16:56
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Ja, ein hoher statistischer Zusammenhang ist zu erwarten. es ist offensichtlich, dass du nicht oft mit Akademikern zu tun hast.

Mit diesem Urteil würde ich warten, bis der Botschafter sein Mindestmaß quantifiziert hat.

fwo

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#97:  Autor: pera,  Verfasst am: 26.06.2011, 17:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mit diesem Urteil würde ich warten, bis der Botschafter sein Mindestmaß quantifiziert hat.fwo

Vorschlag: Selbstständig lesen und schreiben können.

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#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.06.2011, 18:10
    —

pera hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mit diesem Urteil würde ich warten, bis der Botschafter sein Mindestmaß quantifiziert hat.fwo Vorschlag: Selbstständig lesen und schreiben können.

Diesen Vorschlag begründest Du womit genau?

fwo

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#99:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 26.06.2011, 21:25
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Ich verfolge diesen Thread seit Beginn mit großem Interesse, weil ja davon auch das Hauptargument aus dem Sarrazin-Thread abhängig ist und deshalb frage ich mich, in wie weit hat sich nun der Verdacht erhärtet oder bestätigt oder zerschlagen hat, dass Intelligenz unmittelbar mit der Rasse zusammenhängt? Ich meine jetzt auf rein wissenschaftlich anerkannter Basis ...

Ich bin nämlich zu keinem richtigen Schluss gekommen, da sich die Diskussion hier etwas zerfasert und unausgerichtet zeigt. Vielleicht versucht sich mal jemand mit einem Fazit oder Zwischenstandsbericht.

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#100: Re: Rasse und Intelligenz Autor: tridi,  Verfasst am: 26.06.2011, 22:41
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Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Das Bestehen eines Hochschulabschlusses setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Nein. Aber einen statistischen Zusammenhang kann man trotzdem erwarten.

ich wage zu behaupten, dass es studienfaecher gibt, die man mit einem IQ von 100 normalerweise nicht hinbekommt. andererseits mag es durchaus verschiedene faecher geben, die auch jemand mit IQ von 90 unter umstaenden hinkriegt.

aber wie dem auch sei, ich kenne ein paar leutchen mit einem IQ, der vielleicht bei 70 liegt, wahrscheinlich sogar noch geringer. und was ich definitiv sagen kann: mit deren intelligenz ist niemals ein wie auch immer gearteter studienabschluss zu schaffen. (jedenfalls nicht regulaer und an einer deutschen uni; dass man fuer die an irgendeiner afrikanischen uni einen abschluss kaufen kann, will ich nicht ausschliessen.)

es gibt also definitiv ein mindestmass an intelligenz, das fuer das bestehen eines hochschulabschlusses notwendig ist.

ob der minimal-IQ bei 70 oder 80 liegt, ich weiss es nicht, aber mit nem IQ von 55 ist echt nix mehr zu machen, was einen hochschulabschluss angeht.

(ob botschafter kosh an ein derart geringes minimum gedacht hat, ist ne andere frage... IQ 50 bis 69 gilt laut WP als leichte geistige behinderung...)

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#101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 26.06.2011, 22:59
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Zitat:

aber wie dem auch sei, ich kenne ein paar leutchen mit einem IQ, der vielleicht bei 70 liegt, wahrscheinlich sogar noch geringer. und was ich definitiv sagen kann: mit deren intelligenz ist niemals ein wie auch immer gearteter studienabschluss zu schaffen. (jedenfalls nicht regulaer und an einer deutschen uni; dass man fuer die an irgendeiner afrikanischen uni einen abschluss kaufen kann, will ich nicht ausschliessen.)

wie meinst du das?

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#102:  Autor: tridi,  Verfasst am: 26.06.2011, 23:05
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat: aber wie dem auch sei, ich kenne ein paar leutchen mit einem IQ, der vielleicht bei 70 liegt, wahrscheinlich sogar noch geringer. und was ich definitiv sagen kann: mit deren intelligenz ist niemals ein wie auch immer gearteter studienabschluss zu schaffen. (jedenfalls nicht regulaer und an einer deutschen uni; dass man fuer die an irgendeiner afrikanischen uni einen abschluss kaufen kann, will ich nicht ausschliessen.) wie meinst du das?

ich meinte, dass ich nicht ausschliessen kann, dass man in irgendeiner aussereuropaeischen bananenrepublik an irgendeiner pseudo-uni gegen genuegend viel schmiergeld alles bescheinigt bekommt, was man gerne haette. das kann in afrika sein, das kann in asien sein, letztlich kann ich auch nicht ausschliessen, dass es sowas sogar in europa gibt.

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#103:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 27.06.2011, 14:10
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Ja, ein hoher statistischer Zusammenhang ist zu erwarten. es ist offensichtlich, dass du nicht oft mit Akademikern zu tun hast.

Ich rate von Selbstversuchen dringend ab.

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#104: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 27.06.2011, 14:50
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tridi hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Das Bestehen eines Hochschulabschlusses setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Nein. Aber einen statistischen Zusammenhang kann man trotzdem erwarten. ich wage zu behaupten, dass es studienfaecher gibt, die man mit einem IQ von 100 normalerweise nicht hinbekommt. andererseits mag es durchaus verschiedene faecher geben, die auch jemand mit IQ von 90 unter umstaenden hinkriegt. aber wie dem auch sei, ich kenne ein paar leutchen mit einem IQ, der vielleicht bei 70 liegt, wahrscheinlich sogar noch geringer. und was ich definitiv sagen kann: mit deren intelligenz ist niemals ein wie auch immer gearteter studienabschluss zu schaffen. (jedenfalls nicht regulaer und an einer deutschen uni; dass man fuer die an irgendeiner afrikanischen uni einen abschluss kaufen kann, will ich nicht ausschliessen.) es gibt also definitiv ein mindestmass an intelligenz, das fuer das bestehen eines hochschulabschlusses notwendig ist. ob der minimal-IQ bei 70 oder 80 liegt, ich weiss es nicht, aber mit nem IQ von 55 ist echt nix mehr zu machen, was einen hochschulabschluss angeht. (ob botschafter kosh an ein derart geringes minimum gedacht hat, ist ne andere frage... IQ 50 bis 69 gilt laut WP als leichte geistige behinderung...)

Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung oder auch Borderline-Intelligenz.
Ich würde sagen unter 90 ist gar nichts zu machen in Richtung Hochschulabschluss und unter 100 ist es so schwierig, dass es sehr selten vorkommt.

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#105: Re: Rasse und Intelligenz Autor: tridi,  Verfasst am: 27.06.2011, 15:56
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung

quelle?

damit wuerde man ja grob 1/6 der bevoelkerung als lernbehindert (oder gar geistig behindert) einstufen.

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#106: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 27.06.2011, 16:06
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tridi hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung quelle? damit wuerde man ja grob 1/6 der bevoelkerung als lernbehindert (oder gar geistig behindert) einstufen.

hier ist eine auflistung, kA, ob das so stimmt
http://www.code-knacker.de/iq.htm

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#107:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 27.06.2011, 16:15
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Geht hier nicht alles Mögliche fröhlich durcheinander? Es gibt schon keinen kulturunabhängigen IQ-Test, weil es keine kulturunabhängige Definition von Kultur gibt, was wieder seine Ursache darin hat, daß unterschiedliche Kulturen miteinander um den intellektuellen Vorrang streiten, und die IQ-Definition ist Teil dieser Auseinandersetzung.

Wenn es irgendeines Beweises bedurft hätte, daß Intelligenz in seiner wissenschaftlich-rationalen Ausprägung wesentlich ein kulturelles Produkt ist (unbestritten mit biologischen Grundlagen, die aber in allen Rassen ähnlich vorhanden sind), sieht man paradoxerweise an der Tatsache, daß fast nur Männer einen naturwissenschaftlichen Nobelpreis erhalten haben, obwohl wir uns heute aus gutem Grunde sicher sind, daß Frauen potentiell nicht weniger intelligent sind als Männer.

Wie erklärt man das? Nun, Intelligenz ist wie alle sonstigen Fähigkeiten der Menschen sonst auch, wesentlich eine soziale Fähigkeit. Kein Mensch entwickelt für sich allein Intelligenz. Die parallele Entdeckung wissenschaftlicher Tatsachen wie zB die Evolutionstheorie sind dafür ein deutliches Beispiel. Es braucht also ein paar Generationen, bis in einer vorher diskriminierten Gruppe wie den Schwarzen in den USA die nötigen finanziellen Resouren und die familiären Traditionen entstehen, die für intellektuelle Höchstleistungen erforderlich sind. Auch immerhalb sozialer Gruppen sind solche Leistungen in hohem Maße von der Herkunft bestimmt.

Wenn man dann in die jeweiligen sozialen Milieus schaut, stellt man sehr leicht fest, welche Bedeutung Bildung und Erziehung haben und welche die biologische Ausstattung. Beispiele für Unfähige aus wohlhabenden oder Bildungs-Familien gibt es schließlich reichlich.

Intelligenz ist also keine Sache der Rasse, sondern ein wechselseitiger Prozeß aus sozialer Herkunft und biologischer Leistungsfähigkeit und wenn Mitglieder einer Rasse in einer Gesellschaft kollektiv sozial benachteiligt sind, wird man auch signifikante IQ-Unterschiede finden.

BTW: Intelligenz ist nicht gleich gemessener Intelligenz. Ich denke, daß es schon erhebliche Intelligenz braucht, sich in einer Straßengang zu behaupten, nur denke ich nicht, daß sich das in einem IQ-Test messen läßt.

P.S.: Den Begriff Rasse gebrauche ich im Bezug auf Menschen sehr ungern, maximal im Bezug auf Weiße, Schwarze und Asiaten, und selbst da sind sie eigentlich nicht korrekt.

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#108: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 27.06.2011, 21:38
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tridi hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung quelle? damit wuerde man ja grob 1/6 der bevoelkerung als lernbehindert (oder gar geistig behindert) einstufen.

"Intelligenz ist definiert als die mit den kognitiven Möglichkeiten eines Menschen verbundenen geistigen Fähigkeiten in ihrer potentiellen und dynamischen Bedeutung. Der durchschnittliche IQ liegt bei 85–114. Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung oder auch Borderline-Intelligenz."
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzminderung

"Unter Schülern mit Minderbegabung ordnete der Deutsche Bildungsrat solche mit einem IQ zwischen 55 und 85 ein. Der IQ wird dabei mit einem standardisierten Intelligenztest, zum Beispiel dem HAWIK ermittelt. Andere Autoren nennen ähnliche Kriterien, jedoch mit leichten Verschiebungen innerhalb des IQ-Bereiches, so etwa Wegener (1969), der „leichtere Grade der Begabungsminderung“ in einem Bereich von IQ 70 bis 89 verortet. Lernbehinderung wird auch als geringe Intelligenz (auch Grenzdebilität oder niedrige Intelligenz) bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Lernbehinderung

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#109: Re: Rasse und Intelligenz Autor: tridi,  Verfasst am: 28.06.2011, 00:05
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung quelle? damit wuerde man ja grob 1/6 der bevoelkerung als lernbehindert (oder gar geistig behindert) einstufen. "Intelligenz ist definiert als die mit den kognitiven Möglichkeiten eines Menschen verbundenen geistigen Fähigkeiten in ihrer potentiellen und dynamischen Bedeutung. Der durchschnittliche IQ liegt bei 85–114. Im Bereich von 70–84 spricht man von einer Lernbehinderung oder auch Borderline-Intelligenz." http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzminderung

hmmm... tatsaechlich... ich habe aber zum einen zweifel an der sinnhaftigkeit davon, hier schon von einer "behinderung" zu reden, wenn 1/6 der bevoelkerung betroffen waere (ein bis zwei standardabweichungen neben dem mittelwert gehoert ja wohl noch zur normalen schwankung),

zum anderen nehmen schulen fuer lernbehinderte gewiss nicht so viele schueler auf, d.h. da muss es wohl auch andere definitionen fuer "lernbehindert" geben

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#110:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 28.06.2011, 12:33
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Den Begriff Behinderung halte ich auch in diesem Zusammenhang für unangebracht.
Viele der Betroffenen befinden sich an einer Hauptschule. Zur Sonderschule bzw. Schule mit Förderbedarf kommen nur Schüler deren Eltern einverstanden sind.

Ich finde es allerdings unangebracht, dass einige hier den Anschein erwecken, dass dieser Sachverhalt im Zusammenhang mit einem Hochschulstudium keine Bedeutung hat.
Der Anteil der Hochschulabsolventen liegt in Deutschland bei etwa 25%.
Der Anteil der Bevölkerung mit IQ größer als 110 ist 25%.

Der Anteil an Hochschulabsolventen mit einem geringerem IQ als 100 kann nur dann hoch sein, wenn die Geeigneten freiwillig verzichten. Ich bezweifele, dass sie das tun.

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#111:  Autor: Bhotharh,  Verfasst am: 28.06.2011, 14:09
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der Anteil an Hochschulabsolventen mit einem geringerem IQ als 100 kann nur dann hoch sein, wenn die Geeigneten freiwillig verzichten. Ich bezweifele, dass sie das tun.

Ich frage mich manchmal, in welcher Traumwelt einige Leute leben

Ich habe es durch meine gesamte Schulzeit in einem Problembezirk hinweg erlebt, dass helle Koepfe immer wieder aufgrund ihres sozialen Umfeldes gestrauchelt sind - oder wurden.

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#112:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.06.2011, 14:51
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der Anteil der Hochschulabsolventen liegt in Deutschland bei etwa 25%. Der Anteil der Bevölkerung mit IQ größer als 110 ist 25%. Der Anteil an Hochschulabsolventen mit einem geringerem IQ als 100 kann nur dann hoch sein, wenn die Geeigneten freiwillig verzichten. Ich bezweifele, dass sie das tun.

Ich bezweifle deine Aussage und kontere mit: der Anteil an Nichtstudierenden mit einem IQ von > 110 kann durchaus bei 50% der Gesamtmenge der Personen mit IQ > 110 liegen.
Warum die das nicht tun, nur auf freiwilligen Verzicht festzulegen, ist auch etwas ... fragwürdig.

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#113:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 28.06.2011, 15:07
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und ich bezweifle mal alle eure aussagen und behaupte:
die duemmsten bauern haben immer die groessten kartoffeln.

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#114:  Autor: tridi,  Verfasst am: 28.06.2011, 16:30
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ich finde es allerdings unangebracht, dass einige hier den Anschein erwecken, dass dieser Sachverhalt im Zusammenhang mit einem Hochschulstudium keine Bedeutung hat. Der Anteil der Hochschulabsolventen liegt in Deutschland bei etwa 25%. Der Anteil der Bevölkerung mit IQ größer als 110 ist 25%. Der Anteil an Hochschulabsolventen mit einem geringerem IQ als 100 kann nur dann hoch sein, wenn die Geeigneten freiwillig verzichten. Ich bezweifele, dass sie das tun.

sicherlich wird es einen statistischen zusammenhang zwischen der frage eines hochschulabschlusses und der intelligenz geben. (mit nem IQ von 70 wird das studieren halt schwierig.)

aber ich glaube kaum, dass exakt alle ab 110 aufwaerts nen hochschulabschluss erhalten und die anderen nicht.

zum einen sind die unterschiede zwischen einem IQ von 111 und einem von 109 ja nun nicht so hoch, zum anderen kommt es ja nicht nur auf den IQ an. durchhaltewille zB ist auch wesentlich. und talent/begabung fuer das gewaehlte studienfach.

wenn du vermutest, dass leute mit einem IQ von 130 in der regel studieren, und das auch erfolgreich, und solche mit einem IQ von 90 in der regel nicht studieren oder schnell scheitern, dann will ich dir das ja gern glauben. aber eine scharfe grenze, z. b. bei 110, gibts gewiss nicht.

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#115:  Autor: narziss,  Verfasst am: 28.06.2011, 20:09
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tridi hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Ich finde es allerdings unangebracht, dass einige hier den Anschein erwecken, dass dieser Sachverhalt im Zusammenhang mit einem Hochschulstudium keine Bedeutung hat. Der Anteil der Hochschulabsolventen liegt in Deutschland bei etwa 25%. Der Anteil der Bevölkerung mit IQ größer als 110 ist 25%. Der Anteil an Hochschulabsolventen mit einem geringerem IQ als 100 kann nur dann hoch sein, wenn die Geeigneten freiwillig verzichten. Ich bezweifele, dass sie das tun. sicherlich wird es einen statistischen zusammenhang zwischen der frage eines hochschulabschlusses und der intelligenz geben. (mit nem IQ von 70 wird das studieren halt schwierig.) aber ich glaube kaum, dass exakt alle ab 110 aufwaerts nen hochschulabschluss erhalten und die anderen nicht. zum einen sind die unterschiede zwischen einem IQ von 111 und einem von 109 ja nun nicht so hoch, zum anderen kommt es ja nicht nur auf den IQ an. durchhaltewille zB ist auch wesentlich. und talent/begabung fuer das gewaehlte studienfach. wenn du vermutest, dass leute mit einem IQ von 130 in der regel studieren, und das auch erfolgreich, und solche mit einem IQ von 90 in der regel nicht studieren oder schnell scheitern, dann will ich dir das ja gern glauben. aber eine scharfe grenze, z. b. bei 110, gibts gewiss nicht.

Ich denke Botschafter Kosh hat auch nicht gemeint, dass es die scharfe Grenze gibt.

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#116:  Autor: tridi,  Verfasst am: 28.06.2011, 20:31
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narziss hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Der Anteil der Hochschulabsolventen liegt in Deutschland bei etwa 25%. Der Anteil der Bevölkerung mit IQ größer als 110 ist 25%. Der Anteil an Hochschulabsolventen mit einem geringerem IQ als 100 kann nur dann hoch sein, wenn die Geeigneten freiwillig verzichten. Ich bezweifele, dass sie das tun. Ich denke Botschafter Kosh hat auch nicht gemeint, dass es die scharfe Grenze gibt.

fuer mich hoerte sich das so an, als koenne jemand mit einem kleineren IQ nur dann einen hochschulabschluss erhalten, wenn ein anderer mit einem hoeheren IQ freiwillig verzichte. und da botschafter kosh davon ausging, dass ein freiwilliger verzicht nicht vorkommt, liefe das doch auf eine recht scharfe grenze hinaus, oder? 25% haben einen IQ ueber 110, 25% kriegen hochschulabschluss, also sind diese gruppen identisch, denn die intelligenteren werden nicht freizillig verzichten, so verstand ich botschafter kosh.

aber vielleicht kann er das von ihm geschriebene selbst besser klarstellen.

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#117:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:07
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Eine scharfe Grenze wollte ich eigentlich nicht ziehen.
Es gibt natürlich andere Gründe, warum ein Mensch mit IQ über 110 auf ein Studium verzichtet.
-Suff
-Drogen
-Schwanger
-Topalternative
- Krankheit
-Unfall
Das ist oft nicht mehr so freiwillig.
Die dafür in die Bresche springenden Probanden sind dann aber überwiegend Leute mit IQ über 100.
Es ist ja nicht so, dass es keiner mit weniger probiert, deshalb gibt es ja sehr hohe Abbrecherquoten.

Um eine Straßengang anzuführen, benötigt man einen IQ der etwas höher ist als der der Gang.
Wenn die Gang im Schnitt bei IQ 80 liegt, dann ist der mit IQ 90 schon der Einäugige König.
Mit Körperkraft und Rücksichtslosigkeit kommt der dann in seinem Umfeld weiter.

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#118:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:17
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Ich halte die Fähigkeit, sich gut organisieren und vernetzen zu können, sowie Durchhaltewillen und einen stabilen sozialen Hintergund für wesentlich gewichtigere Faktoren beim Studium, als die Begabung, bei einem IQ-Test gut abzuschneiden.

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#119:  Autor: Kival,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:19
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht so, dass es keiner mit weniger probiert, deshalb gibt es ja sehr hohe Abbrecherquoten.

Genau, die Abbrecherquoten sind alle wegen zu geringer Intelligenz.. ich hätte es wissen sollen!

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#120:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.06.2011, 21:22
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goatmountain hat folgendes geschrieben:

und ich bezweifle mal alle eure aussagen und behaupte: die duemmsten bauern haben immer die groessten kartoffeln.

Das ist bis jetzt der bauernschlaueste theoetische Beitrag zur schwierigen Problematik.

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#121:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:30
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Kival hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: Es ist ja nicht so, dass es keiner mit weniger probiert, deshalb gibt es ja sehr hohe Abbrecherquoten. Genau, die Abbrecherquoten sind alle wegen zu geringer Intelligenz.. ich hätte es wissen sollen!

Du kannst dazu etwas beisteuern?
Einen IQ einen Abbruch oder hilfreich, beides?

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#122:  Autor: Kival,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:35
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Ja, ich habe Zugang zur Realität an Universitäten und es sind ganz und gar nicht nur die Dümmsten oder so etwas, die einen Studiengang abbrechen. Allein die Zahl an Abbrechern, die lieber einen anderen Studiengang wählen wollen, ist schon von relevanter Größe.

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#123:  Autor: narziss,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:36
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Kival hat folgendes geschrieben:

Ja, ich habe Zugang zur Realität an Universitäten und es sind ganz und gar nicht nur die Dümmsten oder so etwas, die einen Studiengang abbrechen. Allein die Zahl an Abbrechern, die lieber einen anderen Studiengang wählen wollen, ist schon von relevanter Größe.

Das ist ja nun genau die umgekehrte Perspektive. Natürlich brechen auch kluge Leute ab, vergleichsgröße wären aber die Dummen, die es ganz weit schaffen...

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#124:  Autor: tridi,  Verfasst am: 28.06.2011, 21:39
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

in die bresche springen klingt fuer mich, ebenso wie deine anderen ausfuehrungen, danach, als gebe es eine feste quote von absolventen und da kann nur einer mehr absolvieren, wenn dafuer ein anderer freiwillig oder unfreiwillig verzichtet.

ich halte das eigentlich eher fuer quatsch. ich sehe das eher so, dass es fuer jeden eine gewisse wahrscheinlichkeit gibt, dass er ein studium erfolgreich abschliessen kann, und diese wahrscheinlichkeit ist natuerlich vom IQ, aber eben auch von einsatzbereitschaft, durchhaltewillen, gewaehltem fach, spezieller begabung fuer das gewaehlte fach, schulischer vorbildung usw. abhaengig. IQ ist sicher wichtig, aber eben nur ein parameter unter vielen.

von daher bin ich nicht so pessimistisch wie du, was die studiermoeglichkeiten auch normalbegabter (IQ so 95-105) angeht. vielleicht kriegen die nicht jedes fach hin, aber viele faecher moegen mit entsprechendem einsatz machbar sein.

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#125:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 28.06.2011, 22:01
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Kival hat folgendes geschrieben:

Ja, ich habe Zugang zur Realität an Universitäten und es sind ganz und gar nicht nur die Dümmsten oder so etwas, die einen Studiengang abbrechen. Allein die Zahl an Abbrechern, die lieber einen anderen Studiengang wählen wollen, ist schon von relevanter Größe.

Du wirst lachen, die zählen gar nicht zur Abbrecherquote.

"Studierende, die nur einen Studiengang- oder
Hochschulwechsel vollziehen, sind ebenfalls
nicht zu den Studienabbrechern zu zählen. Sie
verbleiben im Hochschulsystem und streben
weiterhin einen Abschluss an."
http://www.bmbf.de/pub/studienabbruchstudie_2005.pdf

Es sind ungefähr 25% Abbrecher in Deutschland.
( Begriff aus der Studie: Schwundquote)

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#126:  Autor: Kival,  Verfasst am: 28.06.2011, 22:13
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Das hängt von der Studie ab. Es gibt auch noch viele andere Varianten. Jedenfalls lässt es sich ganz sicher nicht einfach auf den IQ reduzieren..

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#127:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 28.06.2011, 22:30
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Meines Eindrucks nach sind Fleiß und Selbstdisziplin für ein erfolgreiches Studium erheblich wichtiger als bloße Intelligenz.
Es scheitern gerade oft Leute mit bemerkenswerten intellektuellen Fähigkeiten, die meinen, Lerndisziplin u.ä. nicht nötig zu haben.

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#128:  Autor: tridi,  Verfasst am: 28.06.2011, 22:41
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Meines Eindrucks nach sind Fleiß und Selbstdisziplin für ein erfolgreiches Studium erheblich wichtiger als bloße Intelligenz.

was davon wie wichtig ist, haengt sicher sehr vom studienfach ab. aber die bedeutung von fleiss und selbstdisziplin sollte man wirklich nicht unterschaetzen.

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#129:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 28.06.2011, 22:56
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tridi hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: in die bresche springen klingt fuer mich, ebenso wie deine anderen ausfuehrungen, danach, als gebe es eine feste quote von absolventen und da kann nur einer mehr absolvieren, wenn dafuer ein anderer freiwillig oder unfreiwillig verzichtet.

In manchen Ausbildungsgängen oder Studienrichtungen ist das bestimmt so!

In vielen "Ausbildungen" richtet sich die verlangte Anforderung nicht an einer objektivierbaren sachlichen Notwendigkeit einer Ausbildung aus, sondern danach, wieviel Anforderung man aus der Gruppe der "Schüler,Studendenten,Stud...was-auch-immer" "herauspressen" kann.

Es obliegt dann dem Ausbilder - oder dem "Geist der jeweiligen Fakultät", oder dem was der Ausbilder dafür hält, die Anforderung - und damit die Durchfallquote zu "justieren".

Ganz konkret sieht das folgendermaßen aus: Wenn die Leute relativ "gut" abschneiden, dann werden die Anforderungen erhöht, bis das/die gewünschte "Notenprofil/Durchfallquote" erreicht ist, und die Leute relativ "schlecht" abschneiden, so werden die Anforderungen gesenkt. Das hat Tradition - glaub es oder lass es bleiben....denn dieses ist meine Erfahrung.

Konkret belegen kann ich das an meinem ehemaligen E-Techniklehrer. Der hat für eine 2h-Klausur Aufgaben in Schwierigkeit und Umfang gestellt, welche die Besten nicht mal in der doppelten und dreifachen Zeit geschaft hätten - zum Teil waren da richtiggehende "Knobelaufgaben" dabei, mit denen man sich ganze Nachmittage beschäftigen könnte, mit Gleichungen, die gerade mal so quer auf ein Blatt passten.

Nun ist das nicht so, dass das immer so dilletantisch und offensichtlich wie bei diesem Pfeifenkopf von Lehrer gehandhabt wird, sondern in der Regel sind die Anforderungen aufgrund langjähriger Erfahrung auf das "Schülermaterial" angepasst.

Die Kritik richtet sich hierbei, dass es vielfach in einer Ausbildung nicht darum geht, eine bestimmte objektivierbare Fertigkeit oder Fähigkeit zu erwerben, sondern dass es darum geht, zu "sieben"... die Guten in Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen (altes Schneewitchenprinzip!). Und wenn man also am "sieben" ist, so wird man immer zwischen vermeintlich "Guten" und vermeintlich "Schlechten" unterscheiden können.

Zitat:

ich halte das eigentlich eher fuer quatsch. ich sehe das eher so, dass es fuer jeden eine gewisse wahrscheinlichkeit gibt, dass er ein studium erfolgreich abschliessen kann, und diese wahrscheinlichkeit ist natuerlich vom IQ, aber eben auch von einsatzbereitschaft, durchhaltewillen, gewaehltem fach, spezieller begabung fuer das gewaehlte fach, schulischer vorbildung usw. abhaengig. IQ ist sicher wichtig, aber eben nur ein parameter unter vielen.

Das sind ja nun Binsenweisheiten, die quasi immer zutreffen - auch jeder hat "eine gewisse Wahrscheinlichkeit" sechs richtige im Lotto zu bekommen - was ist denn aber konkret damit ausgesagt? Nichts!

Tatsächlich und faktisch ist es so, dass mit "Ausbildung" meist auch immer eine "Selektion" vorgenommen wird, damit die kapitalistische Verwertungsmaschinerie menschlicher Arbeitskraft sich diejenigen, mit der größten Leistungs- und Leidensbereitschaft aussuchen kann - ja vielfach hat Ausbildung gar keinen anderen Sinn, außer dieser Selektion.

Zitat:

von daher bin ich nicht so pessimistisch wie du, was die studiermoeglichkeiten auch normalbegabter (IQ so 95-105) angeht. vielleicht kriegen die nicht jedes fach hin, aber viele faecher moegen mit entsprechendem einsatz machbar sein.

....ja, ja..... der Einsatz muss nur entsprechend hoch sein..... ein hoch auf unsere kapitalistiches Ausbeutungssystem von "Humankapital", dass der Mensch dabei vielfach auf der Strecke bleibt, das interessiert ja nicht weiter.....

nv.

(....ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Suizidrate bei Ärzten besonders hoch sein soll; - sicher..., Ärzte sind Ärzte und nicht jeder schafft es ( ...oder ist so masochistisch) diesen selbsterodierenden Weg zu gehen...)

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#130:  Autor: tridi,  Verfasst am: 29.06.2011, 00:02
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: in die bresche springen klingt fuer mich, ebenso wie deine anderen ausfuehrungen, danach, als gebe es eine feste quote von absolventen und da kann nur einer mehr absolvieren, wenn dafuer ein anderer freiwillig oder unfreiwillig verzichtet. In manchen Ausbildungsgängen oder Studienrichtungen ist das bestimmt so!

ja, in manchen wohl, insbesondere wohl dort, wo die kapazitaeten beschraenkt sind. hab ich wohl selbst erlebt (in chemie haben immer soviele die erstsemesterklausuren bestanden, wie es praktikumsplaetze gab). aber das sind ja nun bei weitem nicht alle studiengaenge.

Zitat:

Konkret belegen kann ich das an meinem ehemaligen E-Techniklehrer. Der hat für eine 2h-Klausur Aufgaben in Schwierigkeit und Umfang gestellt, welche die Besten nicht mal in der doppelten und dreifachen Zeit geschaft hätten - zum Teil waren da richtiggehende "Knobelaufgaben" dabei, mit denen man sich ganze Nachmittage beschäftigen könnte, mit Gleichungen, die gerade mal so quer auf ein Blatt passten.

klausuren, die man mit 20 von 100 punkten bestanden hatte, kenn ich auch (allerdings eher aus der uni), aber ich wuesste nicht, was dagegen zu sagen waere.

Zitat:

Zitat: ich halte das eigentlich eher fuer quatsch. ich sehe das eher so, dass es fuer jeden eine gewisse wahrscheinlichkeit gibt, dass er ein studium erfolgreich abschliessen kann, und diese wahrscheinlichkeit ist natuerlich vom IQ, aber eben auch von einsatzbereitschaft, durchhaltewillen, gewaehltem fach, spezieller begabung fuer das gewaehlte fach, schulischer vorbildung usw. abhaengig. IQ ist sicher wichtig, aber eben nur ein parameter unter vielen. Das sind ja nun Binsenweisheiten, die quasi immer zutreffen - auch jeder hat "eine gewisse Wahrscheinlichkeit" sechs richtige im Lotto zu bekommen - was ist denn aber konkret damit ausgesagt? Nichts!

der wesentliche teil meiner aussage war nicht, dass es so eine wahrscheinlichkeit gebe, sondern, wovon diese wahrscheinlichkeit abhaengt.

Zitat:

damit die kapitalistische Verwertungsmaschinerie menschlicher Arbeitskraft

rhabarberrhablubbblubb... is ja nicht zum aushalten. wo ist dieser kommunistische dauerredner-smiley und wieso zum teufel ist der eigentlich noch nicht in unserem standard-smiley-vorrat?

Zitat:

....ja, ja..... der Einsatz muss nur entsprechend hoch sein..... ein hoch auf unsere kapitalistiches Ausbeutungssystem von "Humankapital", dass der Mensch dabei vielfach auf der Strecke bleibt, das interessiert ja nicht weiter.....

die armen ausgebeuteten studenten...

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#131: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Navigator2,  Verfasst am: 29.06.2011, 00:39
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Nun, eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend.

Ich vermute mal, das du für diese Aussage hier schon reichlich Feuer bekommen hast. Dennoch kann ich mir das jetzt hier nicht verkneifen, dir hier auch "den Kopf zu waschen".

Also deine Behauptung, dass unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen (hier: Juden und Afro-Amerikaner) unterschiedliche Intelligenzleistungen hätten ist einfach nur Bullshit, und nicht durch die Feststellung der unterschiedlichen Imatrikulationszahlen an irgendwelchen Bildungseinrichten zu belegen, denn die Frequentierung bestimmter Bildungseinrichtungen hat weniger etwas mit dem IQ (den es überhaupt nicht gibt!) zu tun, sondern mit den soziokulturellen und historischen Hintergründen verschiedener gesellschaftlicher Gruppen zu tun.

Hinzu kommt noch, dass es nichts gibt, was man objektivierbar als "IQ" bezeichnen könne. Die intellektuellen Fähigkeiten eines Menschen lassen sich nicht in ein Schema pressen, und miteinander vergleichen, und letztendlich sind diese Fähigkeiten in Art und Ausprägung durch die soziokulturelle Umgebung bestimmt, in der ein Mensch aufwächst.

Zitat:

Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. Man macht sich und ihnen falsche Hoffnung und setzt alle Beteiligten unter einen unnötigen Erfolgsdruck. Das ist ähnlich tragisch wie das Schicksal von Kindern, deren Eltern sie zu Leistungen prügeln wollen, zu denen sie nicht fähig sind. Einem einzelnen Schwarzen wird es immer gelingen, Karriere in Harvard oder sonstwo zu machen, aber ihr Prozentsatz wird nie mit dem von Juden, denen so etwas gelingt, vergleichbar sein.

Dein Geschwätz ist unerträglich!

Nicht nur, dass es durch und durch rassistisch ist, es ist auch durch nix belegt, was du da von dir gibst und widerspricht in weiten Teilen den Erkenntnissen der "Sozialpsychologie".

Die weis nämlich davon zu berichten, dass "Erfolg" oder "Nichterfolg" bestimmter schulischer Anforderungen in extremem Unfang von den "Umgebungsparametern" abhängen.

Dieses wird u.a. auch an solchen Beispielen deutlich, dass bspw. Schüler bei einem Wechsel des Lehrers extrem ihre Leistungen verändern können - aus ganz schlechten Schülern werden gute Schüler, und der umgekehrte Weg ist genau so möglich.

Es ist nicht "die Intelligenz", die jemanden zu Leistungen bringt, sondern es sind die begleitenden Faktoren, die einen Schüler entweder dazu motivieren, sich für eine Sache zu begeistern und sich damit auseinanderzusetzen, oder die ihn demotivieren, und die Feinheiten und Bedingungen, die jemanden motivieren oder demotivieren liegen häufig weit jenseits der Schule im Privaten und Persönlichen und dürften sich außerhalb des Erkenntniskreises deiner Ignoranz liegen....

Zitat:

Das wird man akzeptieren müssen genauso wie man bereits jetzt akzeptiert hat, dass Aborigines wohl keine Rolle in der NBA spielen werden - ganz gleich, wie man sie trainieren würde. Watson spricht anderen Punkt an: Er meint wir müssten eventuell unsere Entwicklungspolitik neu ausrichten. Da könnte etwas dran sein, aber ich habe mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt. Dazu will ich mir kein Urteil erlauben. Zitat: Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110? Intelligenztests macht man nicht aus Spass.

Nun ja, deinen IQ mit einem Affen zu vergleichen könnte schon den einen oder anderen Lacher hervorrufen... scnr

nv.

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#132:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.06.2011, 00:41
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Kival hat folgendes geschrieben:

Ja, ich habe Zugang zur Realität an Universitäten und es sind ganz und gar nicht nur die Dümmsten oder so etwas, die einen Studiengang abbrechen. Allein die Zahl an Abbrechern, die lieber einen anderen Studiengang wählen wollen, ist schon von relevanter Größe.

Eine recht grosse Gruppe von Studienabbrechern in meinem Studiengang bestand damals aus Leuten, die eigentlich Medizin studieren wollten, aber den Numerus clausus nicht packten. Sie waehlten deshalb Biologie als "Parkstudium", weil sie hier Scheine machen konnten, die ihnen spaeter im Medizinstudium anerkannt wurden. Sobald sie ihre Zulassung fuer Medizin doch noch bekamen, waren sie weg.

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#133:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 29.06.2011, 01:05
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tridi hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: in die bresche springen klingt fuer mich, ebenso wie deine anderen ausfuehrungen, danach, als gebe es eine feste quote von absolventen und da kann nur einer mehr absolvieren, wenn dafuer ein anderer freiwillig oder unfreiwillig verzichtet. In manchen Ausbildungsgängen oder Studienrichtungen ist das bestimmt so! ja, in manchen wohl, insbesondere wohl dort, wo die kapazitaeten beschraenkt sind. hab ich wohl selbst erlebt (in chemie haben immer soviele die erstsemesterklausuren bestanden, wie es praktikumsplaetze gab). aber das sind ja nun bei weitem nicht alle studiengaenge. Zitat: Konkret belegen kann ich das an meinem ehemaligen E-Techniklehrer. Der hat für eine 2h-Klausur Aufgaben in Schwierigkeit und Umfang gestellt, welche die Besten nicht mal in der doppelten und dreifachen Zeit geschaft hätten - zum Teil waren da richtiggehende "Knobelaufgaben" dabei, mit denen man sich ganze Nachmittage beschäftigen könnte, mit Gleichungen, die gerade mal so quer auf ein Blatt passten. klausuren, die man mit 20 von 100 punkten bestanden hatte, kenn ich auch (allerdings eher aus der uni), aber ich wuesste nicht, was dagegen zu sagen waere.

Das glaube ich _DIR_ unbesehen, dass _DU_ nicht weißt, was dagegen zu sagen wäre...

Eine Prüfung in einem humanen Sinne sollte sachbezogen feststellen, ob die benötigten Lernziele erreicht wurden und kein darwinistischer Wettkampf sein, bei dem die Besten die "Wenigerguten" deklassieren und "ausbooten" - und das schreibe ich als jemand, der damals zu den Ersteren gehörte.

Zitat:

Zitat: Zitat: ich halte das eigentlich eher fuer quatsch. ich sehe das eher so, dass es fuer jeden eine gewisse wahrscheinlichkeit gibt, dass er ein studium erfolgreich abschliessen kann, und diese wahrscheinlichkeit ist natuerlich vom IQ, aber eben auch von einsatzbereitschaft, durchhaltewillen, gewaehltem fach, spezieller begabung fuer das gewaehlte fach, schulischer vorbildung usw. abhaengig. IQ ist sicher wichtig, aber eben nur ein parameter unter vielen. Das sind ja nun Binsenweisheiten, die quasi immer zutreffen - auch jeder hat "eine gewisse Wahrscheinlichkeit" sechs richtige im Lotto zu bekommen - was ist denn aber konkret damit ausgesagt? Nichts! der wesentliche teil meiner aussage war nicht, dass es so eine wahrscheinlichkeit gebe, sondern, wovon diese wahrscheinlichkeit abhaengt.

Ja, richtig, wer in der Woche für 10 Euro Lotto spielt hat eine doppelt so hohe Chance sechs Richtige zu bekommen, als jemand, der nur für 5 Euro Lotto spielt.

Also ist das Rezept um sechs Richtige im Lotto zu bekommen doch denkbar einfach: Man muss nur genug Geld investieren, um sechs Richtige zu bekommen.

Womit dann wieder "bewiesen" ist, dass jeder sechs Richtige im Lotto bekommen kann, er muss nur genügend Geld in Lotto anlegen....irgendwann bekommt er die sechs Richtigen.

(...vorsicht, die Ironie könnte irgendwo zwischen den Buchstaben lauern...)

Zitat:

Zitat: damit die kapitalistische Verwertungsmaschinerie menschlicher Arbeitskraft rhabarberrhablubbblubb... is ja nicht zum aushalten. wo ist dieser kommunistische dauerredner-smiley und wieso zum teufel ist der eigentlich noch nicht in unserem standard-smiley-vorrat? Zitat: ....ja, ja..... der Einsatz muss nur entsprechend hoch sein..... ein hoch auf unsere kapitalistiches Ausbeutungssystem von "Humankapital", dass der Mensch dabei vielfach auf der Strecke bleibt, das interessiert ja nicht weiter..... die armen ausgebeuteten studenten...

Du hast "Ich bin ein kompletter Ignorant" schon so ziemlich richtig geschrieben.

Aber du könntest es ja mal mit Bildung versuchen, in dem du z.B. mal eine Zeitung liest...

....hier, extra für dich rausgesucht:

http://www.welt.de/politik/article2320323/Jeder-sechste-US-Student-denkt-an-Selbstmord.html

nv.

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#134:  Autor: tridi,  Verfasst am: 29.06.2011, 01:31
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat: klausuren, die man mit 20 von 100 punkten bestanden hatte, kenn ich auch (allerdings eher aus der uni), aber ich wuesste nicht, was dagegen zu sagen waere. Das glaube ich _DIR_ unbesehen, dass _DU_ nicht weißt, was dagegen zu sagen wäre... Eine Prüfung in einem humanen Sinne sollte sachbezogen feststellen, ob die benötigten Lernziele erreicht wurden und kein darwinistischer Wettkampf sein, bei dem die Besten die "Wenigerguten" deklassieren und "ausbooten"

eine pruefung soll nicht nur feststellen, ob jemand ein benoetigtes minimum gelernt hat, sondern oft auch ueber eine note feststellen, wie gut es jemand gelernt hat. und da kann man hervorragend differenzieren, wenn man statt einer 40-punkt-klausur, die man mit 20 punkten schafft, noch haufenweise mehr aufgaben in die klausur packt (z.b. dann 100 punkte statt 40 punkte gesamt). man kann ja trotzdem die bestehensgrenze bei 20 punkten lassen. eine solche klausur muss also nicht schwerer zu bestehen sein als eine klausur, bei der 50% der punkte zum bestehen noetig sind.

und als besonders guter student kann es bei einer klausur, wo 20 von 40 punkten noetig sind, schnell mal passieren, dass man irgendwo grad nen bloeden fehler macht, was nicht rausbekommt o.ae., da wirds dann zufall, ob man wirklich ne 1 schafft. bei so einer 20-von-100-klausur macht ein sehr guter student halt mal eben so seine 60 oder mehr punkte und hat damit seine 1 sicher, da kommts auf einen kleinen fehler irgendwo gar nicht mehr an. ich fand sowas normalerweise sehr angenehm, besser als so eine klausur, wo man 88% fuer die 1 haben muss.

falls du allerdings noten grundsaetzlich "inhuman" finden solltest: heul doch.

Zitat:

Ignorant

gute teile deiner ausfuehrungen kann man halt sinnvollerweise nur ignorieren

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#135:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 29.06.2011, 02:22
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tridi hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Zitat: klausuren, die man mit 20 von 100 punkten bestanden hatte, kenn ich auch (allerdings eher aus der uni), aber ich wuesste nicht, was dagegen zu sagen waere. Das glaube ich _DIR_ unbesehen, dass _DU_ nicht weißt, was dagegen zu sagen wäre... Eine Prüfung in einem humanen Sinne sollte sachbezogen feststellen, ob die benötigten Lernziele erreicht wurden und kein darwinistischer Wettkampf sein, bei dem die Besten die "Wenigerguten" deklassieren und "ausbooten" eine pruefung soll nicht nur feststellen, ob jemand ein benoetigtes minimum gelernt hat, sondern oft auch ueber eine note feststellen, wie gut es jemand gelernt hat. Zitat: Falsch! Nicht "wie gut es jemand gelernt hat" - sondern in welcher Hirarchie im gesamten Leistungsspektrum jemand anzusiedeln ist soll durch Noten ausgedrückt werden. Und dieses ist unter den vorgegebenen Wettbewerbsbedingungen _INHUMAN_. und da kann man hervorragend differenzieren, wenn man statt einer 40-punkt-klausur, die man mit 20 punkten schafft, noch haufenweise mehr aufgaben in die klausur packt (z.b. dann 100 punkte statt 40 punkte gesamt). man kann ja trotzdem die bestehensgrenze bei 20 punkten lassen. eine solche klausur muss also nicht schwerer zu bestehen sein als eine klausur, bei der 50% der punkte zum bestehen noetig sind. und als besonders guter student kann es bei einer klausur, wo 20 von 40 punkten noetig sind, schnell mal passieren, dass man irgendwo grad nen bloeden fehler macht, was nicht rausbekommt o.ae., da wirds dann zufall, ob man wirklich ne 1 schafft. bei so einer 20-von-100-klausur macht ein sehr guter student halt mal eben so seine 60 oder mehr punkte und hat damit seine 1 sicher, da kommts auf einen kleinen fehler irgendwo gar nicht mehr an. ich fand sowas normalerweise sehr angenehm, besser als so eine klausur, wo man 88% fuer die 1 haben muss. falls du allerdings noten grundsaetzlich "inhuman" finden solltest: heul doch.

Nun - für dich scheint ja die Welt (noch) in Ordnung zu sein....so lange, bis du auf die Schnauze fällst und feststellst, dass sie es nicht ist.

Die Frage ist ganz einfach: Was willst du? Was möchtest du, wie willst du leben.

Willst du im "ewigen Überlebenskampf" ständig deine Mitmenschen als Konkurrenten ansehen, die du bekämpfen und überflügeln muß, dann wilkommen im Faschismus ..... dass nur "das beste Volk" überleben darf im ewigen Kampf des Lebens.... mit diesen Gedanken ist auch schon Adolf herumgelaufen. Auf die Dauer saugt aber diese Form des Lebens ganz gewaltig, vielleicht hast du das noch nicht begriffen.....

Oder möchtest Du in einer Atmosphäre der Selbstverwirklichung mit deinen Mitmenschen als gleichberechtigten Sozialpartner leben, die sich gegenseitig helfen und unterstützen.

In einer solchen Atmosphäre wäre es nicht wichtig, "den Besten" herauszufinden (um den höchstmöglichen Profit aus ihm herauszuholen), sondern lediglich, ob jemand für eine bestimmte Aufgabe qualifiziert ist.

Der Witz bei der ganzen Sache ist auch noch der, dass vielfach die Ausbildungsinhalte selbst in unserer "Ausbildungsindustire" zum großen Teil _völlig_ belanglos sind, so dass es vielen Unternehmen völlig egal ist, was jemand studiert hat, es zählt nur _dass_ er studiert hat, und dass er irgendwo seine Leistungsfähigkeit bewiesen hat.

Damit führ sich das Bildungssystem selbst ad absurdum, und verkommt lediglich zur Vorsortiermaschine des Kapitalismus.

Nicht nur, dass dieser gegenseitige Leistungswettbewerb inhuman ist, er ist auch eine riesige Verschwendung menschlicher Arbeitskraft, denn hierbei treten Studenten für 7 oder 8 Jahre gegenseitig in Konkurrenz - nicht um etwas zu lernen, sondern um sich leistungsmäßig zu positionieren, damit die "Früchte" für die kapitalistische Verwertungsindustrie entsprechend vorsortiert werden.

Mag ja sein, dass du nicht begreifst, wie bekloppt das Ganze ist....womöglich das Ganze auch noch gut findest.....

Zitat:

Zitat: Ignorant gute teile deiner ausfuehrungen kann man halt sinnvollerweise nur ignorieren

Kann ich jetzt nix dazu sagen.

Sagen wir mal so: Du hast die in diesem System etablierten Denkschemata so verinnerlicht, dass du dir schon gar keine Alternative mehr vorstellen kannst. Viel schlimmer noch: Du findest sie sogar noch gut und verteidigst sie, anstatt zu erkennen, wo sie krank sind.

Meine diagnostische Vermutung ist ja noch viel simpler:

Du hast es dir entsprechend bequem gemacht und hast dich mit diesem System arrangiert, und jede Veränderung dieses Systems könnte deine Pfründe gefährden. Deswegen wird von dir Systemkritik schon im Keim erstickt, statt sich über die Mängel und den Unsinn, der hier betrieben wird, bewußt zu werden.

nv.

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#136:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 29.06.2011, 05:47
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: und ich bezweifle mal alle eure aussagen und behaupte: die duemmsten bauern haben immer die groessten kartoffeln. Das ist bis jetzt der bauernschlaueste theoetische Beitrag zur schwierigen Problematik.

ich verfolge die diskussion schon von anfang an, aus persoenlichem interesse, da ich in den unterschiedlichsten kulturkreisen gelebt habe und immernoch lebe.
die weite streuung der meist theoretischen meinungen hier hat mich zu dieser fundamentalen feststellung veranlasst.

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#137:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 29.06.2011, 21:05
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Fähigkeit, sich gut organisieren und vernetzen zu können, sowie Durchhaltewillen und einen stabilen sozialen Hintergund für wesentlich gewichtigere Faktoren beim Studium, als die Begabung, bei einem IQ-Test gut abzuschneiden.

Hmm, sagen wir mal so: der IQ-test fragt genau die Fähigkeiten ab, die in einigen Fächern (vor allem mathematik und Physik) besonders benötigt bzw. von Vorteil sind.
Somit wird die mathematische Sicht von Intelligenz in gewisser Weise zur selbsterfüllenden prophezeiung, da Akademiker grade in den besonders stark mathematisch geprägten Fächern tatsächlich besser in IQ-Tests abschneiden dürften.

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#138:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 29.06.2011, 21:38
    —
Hallo El bin Bernd. Wenn du erlaubst, werde ich mich mal als einer der vielen Gegenpole zu deinen Thesen aufstellen. Ich habe "The bell curve" nicht gelesen, aber dafür das, was du über Rassen schreibst. Zu dem Rest werde ich mich später noch positionieren.

Zitat:

Rasse Als Vorbemerkung will ich noch etwas zu dem Wort "Rasse" sagen. Aus politischen Gründen ist das Wort in Verruf geraten. Man spricht lieber von Ethnie, oder wie Cavalli-Sforza von "genetischen Clustern" oder erfindet ähnliche Euphemismen. Aber wie auch immer man das gerade politisch korrekt nennt- die Mühe, sich eine besonders gelungene, politisch korrekte Umschreibung zu suchen, dürfte sowieso vergebens sein -, der Bezugsgegenstand bleibt stets gleich: Gruppen von Menschen, die sich aufgrund geographischer Isolation über einen gewissen Zeitraum weitgehend nur untereinander fortgepflanzt haben. Ihr Genpool hat sich durch Gendrift, unterschiedlichen Selektionsdruck und weitere Gründe mit der Zeit auseinanderentwickelt. So kann man die Menschen dann unterteilen: In Buschmänner, Pygmäen und andere Sub-Sahara-Afrikaner, in Aborigines, Europäer, Indianer, Südost-Asiaten, Ost-Asiaten und weitere. Die Unterteilung kann man variieren und gröber oder feiner fassen; so wie man sich weitere Begriffe ausdenken kann, um zwischen "heiß" und "kalt" genauer differenzieren zu können. Die Übergänge sind ja stets fließend. Das mit der geographischen Isolation klappt ja nie so ganz und die Zeitspanne, wie lange nur eine Fortpflanzung untereinander stattgefunden haben darf, kann man verändern. Die Behauptung es gäbe keine menschlichen Rassen oder gar der Vorwurf einiger Linken, die Annahme es gäbe Rassen, sei bereits rassistisch, ist einfach nur eine lächerliche Streiterei um Wörter. Der bezeichnete Gegenstand ist real. Er lässt sich auf genetischer Ebene nachweisen - mit entsprechenden Hinweisen in Polizeimeldungen (Forensik) wird man ja immer mal wieder konfrontiert. In der Medizin und Biologie wird der Begriff ganz selbstverständlich verwendet. Es gibt ganze wissenschaftliche Zeitschriftenreihen, die sich damit in medizinischer Hinsicht befassen.

Ich fasse mal zusammen: 'Rasse' definierst du als "Gruppen von Menschen, die sich aufgrund geographischer Isolation über einen gewissen Zeitraum weitgehend nur untereinander fortgepflanzt haben.", so dass man Menschen "In Buschmänner, Pygmäen und andere Sub-Sahara-Afrikaner, in Aborigines, Europäer, Indianer, Südost-Asiaten, Ost-Asiaten und weitere" unterteilen kann. Diese Definition von 'Rasse' ist dann auch sehr schwammig, weil man da "gröber oder feiner fassen" kann wie mit Temperaturen.

In der Tat könnte man deine Definition so fein fassen, dass man bereits einzelne Dörfer, Städte, Glaubensgemeinschaften, ja sogar einzelne Paare als Rasse bezeichnen kann. Und umgekehrt geht das genauso: Du kannst nach deiner Definition auch die gesamte Menschheit als eine geographisch isolierte Gruppe (Weltall, Sonnensystem) bezeichnen, die sich über einen gewissen Zeitraum (10.000 Jahre) nur untereinander fortgepflanzt haben. Vom einzelnen Paar bis zur gesamten Menschheit könntest du damit alles als Rasse bezeichnen. Damit wäre dein Begriff von 'Rasse' unbrauchbar, da dein Begriff nicht abgrenzbar ist - außer gegen ein Individuum. Dein Begriff wäre auch widersprüchlich, da man sowohl die gesamte Weltbevölkerung als auch ihre Untergruppen mit ein- und demselben Begriff bezeichnen würde. Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.

Das sage ich dir als unpolitisch korrekter Linker.

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#139:  Autor: tridi,  Verfasst am: 29.06.2011, 23:25
    —

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: eine pruefung soll nicht nur feststellen, ob jemand ein benoetigtes minimum gelernt hat, sondern oft auch ueber eine note feststellen, wie gut es jemand gelernt hat. Falsch! Nicht "wie gut es jemand gelernt hat" - sondern in welcher Hirarchie im gesamten Leistungsspektrum jemand anzusiedeln ist soll durch Noten ausgedrückt werden. Und dieses ist unter den vorgegebenen Wettbewerbsbedingungen _INHUMAN_.

wuesste nicht, was daran inhuman ist, wenn einem bescheinigt wird, wie gut man ist.

und es ist ja nun nicht so, dass von den bestandenen klausuren immer je 1/4 mit 1, mit 2, mit 3 bzw. mit 4 bewertet wuerde (oder ein anderer verteilungsschluessel). d.h. es wird schon bewertet, wie gut jemand ist, nicht nur, wie jemand in der "Hirarchie im gesamten Leistungsspektrum" anzusiedeln ist. und selbst wenn der student nur an dem gemessen wuerde, was die anderen studenten erbringen, auch dann ist nichts gegen noten zu sagen. wettbewerb ist nicht inhuman.

Zitat:

Nun - für dich scheint ja die Welt (noch) in Ordnung zu sein....

durchaus nicht. die benotungen im schulsystem z.B. sind oft viel zu lasch. da gibts viel zu oft fuer keinen blassen schimmer noch ein ausreichend oder gar was besseres.

Zitat:

Die Frage ist ganz einfach: Was willst du? Was möchtest du, wie willst du leben.

mit dem von dir nicht gewuenschten wettbewerb, also mit noten, die einem bescheinigen, was man kann. (notfalls auch einfach nur im vergleich zu anderen.)

Zitat:

Willst du im "ewigen Überlebenskampf" ständig deine Mitmenschen als Konkurrenten ansehen, die du bekämpfen und überflügeln muß,

niemand muss irgendwen bekaempfen. und man kann ja auch mit weniger guten noten leben. muss man halt selbst wissen, was man erreichen kann, was man erreichen will und was man dafuer zu tun bereit ist.

wenn aber jemand gute leistungen erbringt, dann sollte man ihm das ja wohl auch bescheinigen.

Zitat:

dann wilkommen im Faschismus .....

diesen versuch, jedes bildungssystem mit noten gleich zum faschismus zu erklaeren, kommentiere ich mal nicht weiter. musst du selber wissen, ob du dich damit selbst blamieren willst.

Zitat:

Adolf

godwin's law mal wieder...

Zitat:

Oder möchtest Du in einer Atmosphäre der Selbstverwirklichung mit deinen Mitmenschen als gleichberechtigten Sozialpartner leben, die sich gegenseitig helfen und unterstützen.

falls du es noch nicht gemerkt hast: ich bin kein anhaenger von theorien, nach denen die welt wunderschoen wird, wenn man alle belohnungen abschafft und darauf baut, dass jeder freiwillig nach besten kraeften die gemeinschaft unterstuetzt.

insbesondere bin ich zum beispiel kein anhaenger des kommunismus, wie dir irgendwann vielleicht schon mal aufgefallen sein koennte.

auch wenn es ueberhaupt nicht in deinen kopf geht: den kommunismus will ich nicht. echt nicht.

und bildungssysteme, die einem nicht bescheinigen, was man kann, will ich auch nicht.

Zitat:

In einer solchen Atmosphäre

traeum weiter...

Zitat:

Der Witz bei der ganzen Sache ist auch noch der, dass vielfach die Ausbildungsinhalte selbst in unserer "Ausbildungsindustire" zum großen Teil _völlig_ belanglos sind, so dass es vielen Unternehmen völlig egal ist, was jemand studiert hat, es zählt nur _dass_ er studiert hat, und dass er irgendwo seine Leistungsfähigkeit bewiesen hat.

und was ist daran schlimm? bei bestimmten jobs brauchst du einfach leute, die ein studium durchgestanden haben. ohne diese erfahrung wuerden sie den job vielleicht nicht durchstehen oder nicht mit sinnvollen ergebnissen.

im uebrigen ist es natuerlich richtig, dass man von den studieninhalten 95% nie wieder braucht. das heisst aber nicht, dass das studium sinnlos ist. denn du kannst nie vorhersehen, was du spaeter brauchen wirst, und daher kann es nicht gelingen, genau die 5% zu lernen, die man spaeter braucht.

(ok, in einigen berufen geht das. aber das sind dann ausbildungsberufe. bei anderen jobs dagegen ist eine solche schmalspurausbildung nicht moeglich. da braucht man dann die akademiker.)

und man ahnt nie, was man spaeter irgendwann doch mal braucht; und auch die erfahrung mit dem studium hat ihren wert. ich hab zB was in meinem ersten chemiepraktikum gelernt, was ich mir bis heute regelmaessig vorhalte und fuer mich wichtig ist - obwohl die male, die ich in den letzten 10 jahren ein reagenzglas in der hand gehalten hab, sich wohl an einer hand abzaehlen lassen.

ideen, die ich in der quantenphysik gelernt habe, habe ich spaeter in voellig anderen zusammenhaengen wieder verwenden koennen und benutze sie bis heute.

die erfahrungen, die man in einem studium sammelt, sind also in ihrer anwendbarkeit nicht auf dieses eine fach beschraenkt. und so ist es kein wunder, wenn teilweise nur zaehlt, dass man studiert hat, und das genaue fach schon mal eher nebensaechlich sein kann.

Zitat:

Nicht nur, dass dieser gegenseitige Leistungswettbewerb inhuman ist, er ist auch eine riesige Verschwendung menschlicher Arbeitskraft, denn hierbei treten Studenten für 7 oder 8 Jahre gegenseitig in Konkurrenz - nicht um etwas zu lernen, sondern um sich leistungsmäßig zu positionieren, damit die "Früchte" für die kapitalistische Verwertungsindustrie entsprechend vorsortiert werden.

doch, um zu lernen, und auch, um erfahrungen zu sammeln.

die jobs, fuer die akademiker gesucht werden, koennen andere eben grade nicht machen. (sonst naehme man die ja.) ob man ein studium hinter sich hat oder nicht, macht durchaus ne menge aus bei der frage, was fuer aufgaben man bewaeltigen kann.

Zitat:

womöglich das Ganze auch noch gut findest.....

yep.

Zitat:

Sagen wir mal so: Du hast die in diesem System etablierten Denkschemata so verinnerlicht, dass du dir schon gar keine Alternative mehr vorstellen kannst. Viel schlimmer noch: Du findest sie sogar noch gut und verteidigst sie, anstatt zu erkennen, wo sie krank sind.

sie moegen ihre krankheiten haben, aber nicht da, wo du denkst.

dumme frage: hast du einen eigentlich akademischen abschluss oder fabulierst du hier frei ins blaue hinein, was angebliche maengel des systems angeht?

Zitat:

Du hast es dir entsprechend bequem gemacht und hast dich mit diesem System arrangiert, und jede Veränderung dieses Systems könnte deine Pfründe gefährden.

pfruende?

ich habe studiert und damit faehigkeiten erworben, die mir heute ermoeglichen, gut bezahlte arbeiten zu verrichten.

was ist verkehrt daran?

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#140:  Autor: tridi,  Verfasst am: 29.06.2011, 23:30
    —

soulreaver hat folgendes geschrieben:

(...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.

und hunderassen gibts auch nicht?

oder was ist beim hund anders?

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#141: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Navigator2,  Verfasst am: 29.06.2011, 23:33
    —
....ich glaube, ich muß wahnsinnig sein, den ganzen Quatsch von "DerBernd" kommentieren zu wollen, doch es juckt mir einfach in den Fingern, einer Person mit derart reaktionären Ansichten Kontra zu geben. Das Auffällige ist, dass wenn einer schon durchgeknallt ist, dass er das dann meistens auf ganzer Breite ist. Dazu passt auch "DerBernd"s "Werbung" im Anhang für die Atomkraft . Ich hatte das zuerst nur als eine Art provokativen Gag aufgefasst - jetzt bin ich mir ziemlich sicher, der meint das ernst....egal....

DerBernd hat folgendes geschrieben:

[...] Zunächst einmal will ich meine These aus dem alten Thread noch einmal wiederholen: Ich behaupte, es spricht alles dafür, dass es aus genetischen Gründen Unterschiede in der Intelligenzleistung der menschlichen Rassen gibt,....

Behaupten kannst du ja vieles....nur: Welche Relevanz haben Behauptungen von Leuten, die (freundlich formuliert) nicht so ganz gescheit sind?

Zitat:

..... und - das ist die gewagtere These - dass eine Mehrheit der Forscher in diesem Bereich zu gleicher Haltung tendiert, aber aus verschiedenen Gründen lieber schweigt.

Und dass du da gleich noch eine Verschwörungstheorie nachlegst, passt ins (Krankheits)bild.

Zitat:

Die Wächter der politischen Korrektheit (PC) Den Preis, den Wissenschaftler dafür zu zahlen hätten, wäre einfach zu hoch: keine Verlängerung von befristeten Stellen, Streichung von Forschungsgeldern, Repression durch die politische Klasse, Medien und andere Tugendwächtern. Viele haben sicherlich auch Angst davor, von politischen Kräften instrumentalisiert zu werden, von denen sich sich eigentlich distanzieren wollen.

hahahahahah.....ein Verschwörungstheoretiker....wie passend.....

Zitat:

In Deutschland ist der Fall Charlotte Höhn ein schönes Beispiel dafür.

Ein Bräunling führt einen anderen Bräunling zum Beleg seiner braunen Thesen an.... wie süß!

Zitat:

Sie hat sich nicht einmal derartige Thesen zu eigen gemacht, sondern lediglich darüber geklagt, dass zunehmend ein Klima der Denkverbote herrscht, in dem bestimmte Themen nicht mehr offen diskutiert werden können.....

Ja, zum Beispiel die These, dass die Erde eine Scheibe sei kann nicht mehr öffentlich diskutiert werden, ohne dass derjenige, der diese These vertritt, zu recht für ein Vollidiot gehalten wird. Das hat aber nix mit "Denkverboten" nix zu tun, wie die Bekloppten immer behaupten, sondern damit, dass ihre Thesen blödsinnig sind und ein jeder (zumindest die große Mehrzahl) das auf Anhieb erkennen.

Zitat:

..... - der Hintergrund war ein Konferenz bei der u.a. das Buch "The Bell Curve" diskutiert wurde, auf das sich meine Ausführungen teilweise stützen. Die Taz veröffentlichte einige ihrer Aussagen in einem entstellten Kontext und mobilisierte so die Tugendwächter.

Ja natürlich, die taz ist natürlich auch Teil der Verschwörung. Grööööhhhhlllll....

Zitat:

Darauf hin wurde sie als Direktorin ihres Instituts abgesetzt. Später konnte sie zwar zurückkehren, aber ihre Kompetenzen und Mittel wurden beschnitten.

Ist meistens so, dass man inkompetente Leute zurücksetzt.

Zitat:

Es ist daher kein Wunder, dass man in den Medien stets die gleichen, einseitigen, teilweise einfach nur falschen Darstellungen des Forschungsstandes zu hören bekommt.

Ja natürlich, die Medien sind ja alle Teil der ganz großen Verschwörung....mein Gott, es gibt Leute, die sind so durchgeknallt, dass sie ihren eigenen Knall nicht gehört haben...

Zitat:

Jeder Wissenschaftler weiß, dass er zu diesem Thema besser schweigt oder den Medien das erzählt, was sie hören wollen.

....aber ja sicher doch .... Grööööhhhllllll

Zitat:

Aber einige Forscher schweigen nur gegenüber der Presse zu dem Thema. Verklausuliert und in wissenschaftlichen Publikationen, die sowieso in einer für Laien unverständlichen Fachsprache verfasst sind, äußern sie sich offener.

Du meinst wohl eher, dass ein paar Bekloppte versuchen, ganz vorsichtig und unauffällig ihre braunen Thesen unters "Volk" streuen wollen, um zu testen, wie sie damit ankommen. So ähnlich wie du das gerade versuchst?

Mal eine Frage: Welche dubiose Macht soll das denn sein, die den Wissenschaftler "vorschreiben" soll, etwas falsches zu postulieren?

Ist das nicht viel eher so, dass es dir (und anderen <zensiert>) nicht in den politischen Kram passt, dass alle Menschen prinzipiell gleichwert und auch gleichwertige Anlagen haben, und jetzt hinten herum durch die kalte Küche versuchen, ihr stinkendes rassistisches Gedankengut publizieren möchten.

Und weil ihr braunen Dackel von allen Seiten kontra bekommt, deshalb erfindet ihr euch eure "Verschwörungstheorie", in dem sich alle gegen eure verlogene, verkackte "Wahrheit" verschworen haben. So wird das ganzes dämliches Geschwätz nämlich plausibel! Du bist übrigen nicht der Erste und auch nicht der Einzigste, der so argumentiert.

Zitat:

Für denjenigen, der sich mit dem Thema beschäftigt und der auch zwischen den Zeilen lesen kann, ergibt sich ein anderes Bild. Und daneben gibt es natürlich noch einige wenige, die es wagen, offen über derartige Dinge zu schreiben.

blahhhhhhh. Das was du "zwischen den Zeilen lesen" nennst, das ist nix anderes als deine Wunschvorstellung. Aufgrund deiner braunen Gesinnung kannst du es nicht ertragen, dass alle Menschen prinzipiell gleichwertig und (vom Prinzip her) gleich leistungsfähig sind.

Und so schwurbelst du dir hier einen ab, um dein braunes Gedankengut unter die Menschheit zu bringen..... in der Hoffnung, dass du vielleicht doch ein bischen als Herrenmensch gelten kannst. Dazu muss man dann nur die "Schwarzen" ein bischen abwerten. Wie durchsichtig, wie primitiv. Und gleichzeitig versucht man der Öffentlichkeit eine Verschwörung zu unterstellen - obwohl _du_ es eigentlich bist, der hier nach Mitverschwörern suchst, welche dir in deinen braunen Ansichten den Rücken stärken. Pech für dich - 1945 ist vorbei....

Zitat:

Die wissenschaftlichen Ergebnissen in diesem Bereich sind erdrückend.

Gröööhhhhl - in deiner Phantasie oder in deinem Paralleluniversum vielleicht...

Zitat:

Vermutlich werden sie sich nicht mehr lange verschweigen lassen.

Klasse, einfach Klasse - ihr habt alle den gleichen Knall. Auch der Rechtsextremist Horst Mahler träumt davon, dass irgendwann seine Wahrheit neu auferstehen werde, und dann würde das doitsche Reich wieder erneut auferstehen.

Wie kommst du überhaupt dazu zu unterstellen, es gäbe hier eine unsichtbare Macht, welche ständig die Wahrheit unterdrücken würde.

Es ist doch euer Hirngespinst, an dem ihr kollektiv erkrankt seid.

Zitat:

Auch politische Aktivisten, die sich bisher darauf konzentriert haben, unangepasste Geister mit Diffamierungen, Verleumdungen und anderen üblen Methoden, zum Schweigen zu bringen, werden sich angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts dazu gezwungen sehen, ihre Taktik zu ändern - wenn sie denn von wissenschaftlich-orientierten Menschen ernst genommen werden wollen.

Grööööhhhhllll. Du hast es wohl noch nicht begriffen, aber dein Standpunkt hat mit Wissenschaftlichkeit und in Folge dessen auch mit Wissenschaft nix zu tun, sondern ist der Ausdruck deines tumben Wunschdenkens.

Zitat:

Die Ergebnisse der Wissenschaft sind zunächst einmal weltanschaulich neutral.

Was für ein Pech für dich, dass die Wissenschaft deine verquarzte Weltsicht nicht wiedersspiegelt...

Zitat:

Aus der bloßen Tatsache, dass Ostasiaten deutlich intelligenter sind als Aborigines,

Du wolltest sagen, dass du behauptest, dass es es eine Tatsache sei.

Zwischen einer Tatsache und dem, was du behauptest ist aber ein ziemlicher Unterschied.

An der Stelle vielleicht zu Sicherheit nur die sachliche Anmerkung, dass Intelligenz ein nicht messbares Sammelsurium der verschiedensten kognitiven Fähigkeiten darstellt, und auch noch die Anmerkung, dass die jeweilige Ausprägung bestimmter kognitiver Fähigkeiten maßgeblich durch die Umwelt geprägt wird, in der jemand aufwächst.

Zitat:

[...] Rasse Als Vorbemerkung will ich noch etwas zu dem Wort "Rasse" sagen. Aus politischen Gründen ist das Wort in Verruf geraten. Man spricht lieber von Ethnie, oder wie Cavalli-Sforza von "genetischen Clustern" oder erfindet ähnliche Euphemismen.

laber - salbader - sülz....

Nein - Rasse und Ethnie sind unterschiedliche Begriffe, die eine verschiedene Bedeutung haben. Rasse ist ein streng biologistischer Begriff und definiert die weitgehende Einheitlichkeit einer bestimmten Gruppe von Lebewesen, während Ethnie sich mehr auf die _geographische_ Abstammung bezieht.

Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Geographie und Biologie.

Und auch wenn die Menschen einer bestimmten Region häufig gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, so dominieren nach wie vor die Unterschiede zwischen den Menschen. Selbst in Inselregionen wie Japan, bei denen eine geringere genetische Variabilität existiert als sonstwo, sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen größer als die Merkmale, in denen sie sich ähnlich sind.

Und auch das hat die Forschung mittlerweile festgestellt, nämlich dass die Bandbreite der genetischen Variabilität innerhalb einer Region wesentlich größer ist, als die durchschnittliche Verschiedenheit zwischen den verschiedenen Regionen, so dass auch schon vom rein wissenschaftlichen Standpunkt her gesehen die Behauptung von Rassen in der menschlichen Population nicht haltbar ist.

Oder kurz: Du schreibst hier rassistischen Bullshit!

Zitat:

Aber wie auch immer man das gerade politisch korrekt nenn...

Und damit habe ich genug von deinem Dreck gelesen, um zu wissen wess Geistes Kind du bist....

nv.

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#142:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.06.2011, 23:51
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Meines Eindrucks nach sind Fleiß und Selbstdisziplin für ein erfolgreiches Studium erheblich wichtiger als bloße Intelligenz. Es scheitern gerade oft Leute mit bemerkenswerten intellektuellen Fähigkeiten, die meinen, Lerndisziplin u.ä. nicht nötig zu haben.

Das ist kein Scheitern, das ist nur die Einsicht, dass man nicht als denkendes Wesen in einer Masse von hirnlosen Fleissbienen untergehen möchte. Das nennt man "Fehler machen und daraus lernen."

---

#143:  Autor: tridi,  Verfasst am: 29.06.2011, 23:54
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Meines Eindrucks nach sind Fleiß und Selbstdisziplin für ein erfolgreiches Studium erheblich wichtiger als bloße Intelligenz. Es scheitern gerade oft Leute mit bemerkenswerten intellektuellen Fähigkeiten, die meinen, Lerndisziplin u.ä. nicht nötig zu haben. Das ist kein Scheitern, das ist nur die Einsicht, dass man nicht als denkendes Wesen in einer Masse von hirnlosen Fleissbienen untergehen möchte. Das nennt man "Fehler machen und daraus lernen."

in welchem fach kann man denn in einer masse hirnloser fleissbienen untergehen?

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#144:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.06.2011, 23:58
    —
Theologie. Finanzbuchhaltung. Steuerrecht. Zahnmedizin.

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#145:  Autor: tridi,  Verfasst am: 30.06.2011, 00:06
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Theologie.

ok, wie das mit hirn unter einen hut zu kriegen ist, ist mir eh nicht bekannt.

Zitat:

Zahnmedizin.

wenn ein angehender zahnarzt das studium aufgibt, weil er fuerchtet, in hirnlosen fleissbienen unterzugehen, dann scheint mir das eher ne faule ausrede dafuer, dass er selbst den erforderlichen fleiss nicht aufgebracht hat.

wuerd er es packen, so koennte er den urspruenglich angestrebten beruf ausueben und es koennte ihm doch voellig schnuppe sein, ob seine mitstudenten hirnlose fleissbienen oder intelligente faulpelze sind.

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#146:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.06.2011, 00:10
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

wuerd er es packen, so koennte er den urspruenglich angestrebten beruf ausueben und es koennte ihm doch voellig schnuppe sein, ob seine mitstudenten hirnlose fleissbienen oder intelligente faulpelze sind.

Du hast Dir von all den Möglichkeiten, die mein Kommentar geboten hat, die wirklich langweiligste ausgesucht, um darauf zu antworten. War das Absicht oder verwechselst Du mich gerade mit jemanden, den das interessieren könnte?

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#147:  Autor: tridi,  Verfasst am: 30.06.2011, 00:22
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: wuerd er es packen, so koennte er den urspruenglich angestrebten beruf ausueben und es koennte ihm doch voellig schnuppe sein, ob seine mitstudenten hirnlose fleissbienen oder intelligente faulpelze sind. Du hast Dir von all den Möglichkeiten, die mein Kommentar geboten hat, die wirklich langweiligste ausgesucht, um darauf zu antworten. War das Absicht oder verwechselst Du mich gerade mit jemanden, den das interessieren könnte?

wenn du sachlich dazu nichts zu bemerken hast, dann lass es halt...

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#148: Re: Rasse und Intelligenz Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 00:23
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

..... Zitat: [...] Rasse Als Vorbemerkung will ich noch etwas zu dem Wort "Rasse" sagen. Aus politischen Gründen ist das Wort in Verruf geraten. Man spricht lieber von Ethnie, oder wie Cavalli-Sforza von "genetischen Clustern" oder erfindet ähnliche Euphemismen. laber - salbader - sülz.... Nein - Rasse und Ethnie sind unterschiedliche Begriffe, die eine verschiedene Bedeutung haben. Rasse ist ein streng biologistischer Begriff und definiert die weitgehende Einheitlichkeit einer bestimmten Gruppe von Lebewesen, während Ethnie sich mehr auf die _geographische_ Abstammung bezieht. Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Geographie und Biologie. .....

Nette Dialoge....
Falls jemand am Thema interessiert sein sollte, kann er hier einen lesbareren Streit dazu finden.

fwo

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#149:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.06.2011, 00:28
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

wenn du sachlich dazu nichts zu bemerken hast, dann lass es halt...

Nö. Nur weil Du langweilig sein willst, muss ich das ja nicht auch sein. Was soll das?

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#150:  Autor: tridi,  Verfasst am: 30.06.2011, 00:39
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: wenn du sachlich dazu nichts zu bemerken hast, dann lass es halt... Nö. Nur weil Du langweilig sein willst, muss ich das ja nicht auch sein. Was soll das?

ich weiss nicht, was du grad fuern seltsames problem hast CH3CH2OH?, aber es ist mir auch egal.

wenn du auf meine beitraege sachlich antworten willst, tus halt, wenn nicht, dann eben nicht.

es steht dir natuerlich auch frei, unsachlich zu antworten, wenn dir das weniger langweilig erscheint. das kann ich dann wohl am besten ignorieren.

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#151:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 30.06.2011, 01:00
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders?

Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'.

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#152:  Autor: tridi,  Verfasst am: 30.06.2011, 01:18
    —

soulreaver hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders? Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.

beides saeugetiere. ok, der hund ist kein mensch - aber genauso ist der mensch kein hund. sind halt verschiedene arten.

Zitat:

Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet.

ok, das ist richtig.

aber rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren.

ich seh da jetzt nicht, wieso das beim menschen anders sein sollte.

sicher, rassen bzw. unterarten sind naturgemaess nicht voellig scharf voneinander trennbar (eben weil innerhalb einer art nach definition mischformen moeglich sind), aber dass heisst nicht, dass es keine rassen bzw. unterarten geben koenne.

sie sind doch eigentlich sogar offensichtlich. (obwohl es, selbstverstaendlich, mischformen und beliebige uebergaenge gibt.)

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#153:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 01:18
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

.... Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). Drittens: 'Rassen' gibt es eigentlich auch bei Hunden nicht. Es sind verschiedene Züchtungen des Menschen.

Der Hund ist eine Art der Hundeartigen (Canoidea) und der Mensch ist eine Art der Menschenartigen ((Hominoidea), das sind die großen Menschenaffen plus Gibbons: Also beide, Hund und Mensch sind Tiere.
Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist).
Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden - ob man das als natürlich bezeichnet, ist einfach Geschmacksache.

Also nochmal:

tridi hat folgendes geschrieben:

.... ...was ist beim hund anders?

fwo

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#154:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 02:10
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tridi hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht?

[ ] Du weißt, was der Begriff "Kontext" bedeutet.

Zitat:

oder was ist beim hund anders?

Ob du als "Studierter" wohl noch herausfindest, was bei einem Hund anders ist?

Und ich glaube, dass du mit ein wenig Recherchearbeit selbst die Gründe herausfinden kannst, weshab man im Falle der Menschen nicht von Rasse sprechen kann, und weshalb die Wissenschaft hier diesen Begriff ablehnt. Als "Studierter" sollte man das leisten können.....

nv.

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#155:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 02:24
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders? Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'.

Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen.

Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß.

Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken.

nv.

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#156:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 03:10
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

..... Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. nv.

Kommt als Behauptung gut, hat aber nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: -MEM- hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...] Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest. Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus... das Problem ist ein rein definitorisches. Rasse 'gibt' es nicht wie Arten, und selbst 'Art' ist nicht exakt zu definieren (es gibt gut zwei Dutzend Artbegriffe, die in der evolutionsbiologischen Primärliteratur verwendet werden und sich teilweise widersprechen). Du betonst 'wissenschaftliche Erkenntnisse', meiner Meinung nach handelt es sich eher um PC. Die Anthropologen-Gemeinschaft plädiert, wie weiter oben im Thread angeführt, dafür, den Begriff 'Rasse' beim Menschen nicht mehr zu verwenden. Wenn ich das Dokument richtig verstanden habe, vor allem aus PC-Gründen. Es ist durchaus üblich, mit wissenschaftlichen Methoden Gruppen von Menschen zu bilden. In den USA erregte vor einiger Zeit eine Studie, die zeigte, dass Medikamente bei Menschen aus verschiedenen Ethnien unterschiedlich wirken, ein nicht geringes Aufsehen. .....

fwo hat folgendes geschrieben:

..... Ansonsten stimme ich dir zu, dass bei der Vermeidung einer weiteren Unterteilung unserer Art PC die Hauptursache sein dürfte. Allerdings - und auf Forschungen zu diesem Gebiet hast Du auch schon hingewiesen - kann es sein, dass die Medizin diese Unterschiede wieder entdecken wird, und das halte ich bei immer präziser werdenden Diagnosen und immer spezifischer wirkenden Medikamenten angesichts unterschiedlicher Anpassungen durchaus nicht von vornherein für sinnlos - genauso wie die Medizin langsam lernt, nicht nur im anantomischen zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden und zwischen Erwachsenen und Kindern....

@Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.

fwo

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#157:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 30.06.2011, 03:55
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@tridi und fwo

Zitat:

beides saeugetiere.

Zitat:

Also beide, Hund und Mensch sind Tiere.

Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Zitat:

rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren.

Da ist der 'Rasse'-Begriff auch sinnvoll. Denn dort kann man diesen Begriff eindeutig ab- bzw. eingrenzen. Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist. Allein schon der Begriff der 'Migration' widerspricht jeglichem Versuch, Menschen nach geographischen Merkmalen zu katalogisieren.

Zitat:

Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist).

Das ist unlogisch, da der Mensch schon immer in menschlicher Gemeinschaft gelebt hat. Die Menschwerdung ist sozusagen verbunden mit Abhängigkeit von der Gemeinschaft - was man von Tieren nicht behaupten kann. Menschen brauchen Menschen, um zu überleben, aber Tiere brauchen keine Menschen, um zu überleben. Und nicht jede Tierart braucht ihresgleichen, um zu überleben.

Zitat:

Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden

Es gibt keine Züchtungen des Menschen. Und sofern es geographische Isolationen beim Menschen gab und gibt, folgen sie anderen Regeln als die geographischen Isolationen bei Tieren. Tiere werden durch die Natur isoliert, Menschen dagegen durch ihr Bewusstsein. Deswegen ist der 'Rasse'-Begriff unsinnig, weil geographische Isolationen beim Menschen auf verschiedenen Stufen stattfinden können, weil diese auch schnell wieder aufgelöst werden können und weil hier die Natur in keinster Weise irgendeine Isolation vorschreibt.

@fwo

Zitat:

@Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.

Was ist denn eine solche Gruppe? Akademiker? Kölner? Schwaben? Amerikaner? Unterschichten? Du kannst den 'Rasse'-Begriff, wie er von Bernd verwendet wird, nahezu auf jede Gruppe ab zwei Personen anwenden. Das macht die Zuschreibung von 'Rassen' auch unsinnig.

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#158:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.06.2011, 07:22
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken.

Also, sichtbare Tatsachen benennen und einordnen zu wollen, scheint mir kein besonders abwegiges oder verwerfliches Anliegen zu sein.

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#159:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 08:20
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[quote="fwo" postid=1655478]

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

..... @Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich. fwo

Auch das was du schreibst ist richtig. Nur das was vorhanden ist als "sichere" Zuodnung (die "" sind voll bewußt!) ist m.M.n. (und der M. vieler Wissenschaftler) nach nicht ausreichend, um eine Einteilung nach Rassen vorzunehmen, denn dazu sind die Unterschiede innerhalb einer Population einfach zu groß. Und selbst wenn man jetzt mal als "Extrembeispiel" die Japaner nimmt.

Früher (tm) hieß es, die "Japse" sehen sich alle ähnlich, und bei den Japanern heißen wir Europäer die "Langnasen", und auch die Japaner behaupten, dass wir Europäer uns alle ähnlich sähen.

Wenn wir jetzt einmal Japaner und Europäer miteinander vergleichen, so fällt in der Tat auf, dass idR Europäer längere Nasen haben.

Wenn wir uns jetzt aber mal die einzelnen Europäer - oder die einzelnen Japaner vornehmen, so fällt auf, dass die einzelnen Individuen innerhalb einer Population doch recht verschieden sind.

So wird wohl niemand behaupten können, dass der kleinwüchsige und schmalgesichigtige Goeppels mit dem großgewachsenen Breitschädel Göring die gleiche Rasse teilen würden - (außer man würde behaupten, Dackel und Bernhardiner wären eine Rasse).

In etwa die gleichen Unterschiede, die es innerhalb der europäischen Population gibt, die gibt es auch innerhalb der japanischen Bevölkerung, und für einen Japaner sind alle Japaner genau so unterschiedlich, wie für "uns" Deutsche alle Deutsche unterschiedlich sind.

Es ist lediglich unsere Gewohnheit und unsere Fixierung auf Merkmale, die uns auffallen, die uns glauben machen, dass sich die Menschen anderswo alle ähnlich sähen.

Das stimmt nämlich so gar nicht, sondern weil wir uns zunächst einmal nur auf ganz wenige Merkmale fixieren, die uns als anders auffallen, haben wir das Gefühl, dass "die anderen" alle einander ähnlich sind.

Die Dinge, in denen sich die Menschen einer Region aber ähneln reichen einfach nicht aus, um hier von Rasse zu sprechen, und wer offenen Auges durch die Welt geht, und einmal die Japaner miteinander vergleicht, der wird feststellen, dass da sehr .... ja sogar völlig unterschiedliche Typen von Menschen leben, deren Unterschiede nicht geringer sind wie zwischen Goeppels und Göring (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben).

Nun könnte man ja - wenn das jemand wollte, auch wenn das wissenschaftlich ziemlicher Blödsinn wäre, den Rassebegriff so weit dehnen, bis der Begriff anwendbar wäre - die Bedeutung von Begriffen sind nun mal Definitionen und Definitionen sind nun mal einer gewissen Willkür ausgesetzt.

Und da ist es nun mal auffällig, dass die Menschen, die so sehr darauf pochen, es gäbe bei den Menschen unterschiedliche Rassen, dieses meistens tun, um eine Hirarchie und eine Wertigkeit der verschiedenen Rassen zu postulieren, und alleine dieses Motiv ist so stinkend, dass man diesen ganzen rassetheoretischen Ansatz von grund auf nur verwerfen kann, denn er ist durch die Unterschiedlichkeit der Menschen innerhalb einer Population schon nicht gerechtfertigt.

Und darüber hinaus ist die von einigen "Spezialisten" hier behauptete Korrealation von Rasse und Intelligenz noch größerer Blödsinn.

Zum einen, weil "Intelligenz" als Konglomerat der unterschiedlichsten kognitiven Fähigkeiten überhaupt nicht messbar ist, und zum anderen, weil die Leistungsfähigkeit eines Menschen in einer bestimmten Diziplin idR sehr viel mehr mit seiner Sozialisation und seinen "Trainigs" zu tun haben, als mit seinen Anlagen.

Und nun ist es noch so, dass bei unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen beispielsweise Bildung einen total unterschiedlichen Stellenwert hat. So hat beispielsweise bei bestimmten asiatischen Gruppen hier in Deutschland Bildung einen *extrem* hohen Stellenwert, weil sie erkannt haben, dass sie nur Bildung aus ihrer "Unterprivelegierung" herauskommen, und die "treiben" ihre Kinder mit dem entsprechenden Nachdruck in die Bildung, und haben damit Erfolg.

Daraus kann man nun nicht schließen, dass dieser Erfolg der "Intelligenz" des "asiatischen Menschen" geschuldet ist, sondern es ist einfach die Motivation dieser Leute, sich durch entsprechende Anstrengung aus ihrer misslichen gesellschaftlichen Lage zu befreien, welche diese Schichten dazu antreibt, Erfolg zu haben.

So - nu is das Thema aber (für mich zumindest) erschöpfend abgehandelt.

nv.

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#160:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 08:39
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. Also, sichtbare Tatsachen benennen und einordnen zu wollen, scheint mir kein besonders abwegiges oder verwerfliches Anliegen zu sein.

Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes.

Bereits das Thema "Rasse und Intelligenz", unter dem wir hier schreiben, macht das schäbige Ansinnen des Themenerstellers deutlich.

Es geht vereinfacht darum, Menschen einer bestimmten Herkunft abzuwerten, um ihnen wissenschaftlich verbrämt das Stigma des "Untermenschen" zu verpassen.

Das und nix anderes ist die Intension des Themenstarters.

Gegen die Feststellung, dass die Menschen in Afrika eine dunkler Hautfarbe haben hat niemand was, und auch gegen die Feststellung, dass Europäer in der Regel längere Nasen als Asiaten haben, dagegen hat auch niemand etwas.

Wenn es aber dann darum geht, die verschiedenen Menschengruppen qualitativ bewerten zu wollen, dann wird es ganz schnell stinkig.

nv.

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#161: Re: Rasse und Intelligenz Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 09:20
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DerBernd hat folgendes geschrieben:

[...] Das Problem der Afro-Amerikaner ist nicht, dass man irgendwelche psychometrische Tests durchführen kann, bei denen sie schlecht abschneiden. Ihr Problem ist, dass es ihnen zu häufig an Fähigkeiten fehlt, die nötig sind, um gewisse Positionen zu erreichen, die mit größerem ökonomischen Erfolg und sozialen Status verbunden sind.

Der Grund liegt aber nicht darin, dass sie "Afro-" sind, sondern darin, das viele dieser Menschen ihre Kindheit in "bildungsfernen" Schichten erleben mussten.

Ich denke aber, das gerade Amerika ein sehr gutes Beispiel ist, um zu belegen, dass die These einer "rassetypischen Determinierung" von Intelligenz Bullshit ist, weil man dort sehr gut beobachten kann, wie immer mehr "Afro-"Leute auch höhere gesellschaftliche Positionen erobern - die bringen es sogar bis zum Präsidenten.

Und damit kannst du deine These der rassetypischen Vorbestimmung von Intelligenz in die Tonne treten, und zwas sowas von....

Zitat:

Und diese Fähigkeiten sind real. Sie existieren, ganz egal ob wir sie messen oder nicht, ob wir sie unter dem Begriff "Intelligenz" fassen oder nicht.

Richtig, diese Fähigkeiten existieren, und diese Fähigkeiten haben es sogar einen "Afro-Amerikaner" bis zum Präsidenten bringen lassen.

Immer schön zu sehen, wenn sich Dummköpfe selbst ein Loch ins Knie schießen....

nv.

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#162:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 09:22
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

@tridi und fwo Zitat: beides saeugetiere. Zitat: Also beide, Hund und Mensch sind Tiere. Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial - deshalb hat man den Menschen schließlich in eine eigene Art, sogar eine eigene Gattung gesteckt. Es gibt allerdings innerhalb der Zoologie Bestrebungen, die Gattungen Homo und Pan zusammenzulegen, so dass die eigene Gattung dann perdu wäre. Soweit zur zoologischen Sonderstellung des Menschen.

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat: rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren. Da ist der 'Rasse'-Begriff auch sinnvoll. Denn dort kann man diesen Begriff eindeutig ab- bzw. eingrenzen. Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist. Allein schon der Begriff der 'Migration' widerspricht jeglichem Versuch, Menschen nach geographischen Merkmalen zu katalogisieren.

Jetzt mischen sich schon die Begriffe in die Realität ein? Höchstens in die deines Denkens. Auch eine Verringerung der Ortgebundenheit des Menschen ändert nichts an seiner genetischen Herkunft und an der Tatsache, dass man sich zum Kindermachen bevorzugt ähnliche Menschen aussucht, auch wegen des sozialen Druckes, auch ohne, dass - wie häufig in der Geschichte des Menschen - derartige Regeln explizit erlassen werden. Dass bedeutet dann aber, dass, wenn es historisch richtig war, von Rassen zu sprechen, wir dieses Vermächtnis noch eine Weile mit uns herumtragen.

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist). Das ist unlogisch, da der Mensch schon immer in menschlicher Gemeinschaft gelebt hat. Die Menschwerdung ist sozusagen verbunden mit Abhängigkeit von der Gemeinschaft - was man von Tieren nicht behaupten kann. Menschen brauchen Menschen, um zu überleben, aber Tiere brauchen keine Menschen, um zu überleben. Und nicht jede Tierart braucht ihresgleichen, um zu überleben.

Der letzte Satz zur Abhängigkeit von der eigenen Art trägt hier nicht viel zur Erhellung bei - das ist übrigens bei allen Arten mit unselbständigen Jungen so. Bei domestizierten Formen kommt allerdings dazu dass sie den Menschen brauchen, zumindest um in dieser Form zu überleben, oft aber auch für das Leben überhaupt. Versuch mal, Chihuahuas oder Pekinesen auszuwildern. Oder unsere neueren auf Fleischproduktion gezüchteten Schweinerassen .....
Typische Merkmale der Domestikation sind:
Verlust des Felles
Reduzierung des Gebisses
Reduzierung des Verdauungstraktes
Aufgabe der Saisonalität der Fortpflanzung
Verringerung Ausprägung des Brutverhaltens usw.
Wenn der Begriff der Domestikation also irgendeinen Sinn hat, solltest Du anerkennen, dass der Mensch die erste Art war, die er domestiziert hat - Konrad Lorenz sprach da von einer Verhaustierung des Menschen.

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat: Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden Es gibt keine Züchtungen des Menschen. Und sofern es geographische Isolationen beim Menschen gab und gibt, folgen sie anderen Regeln als die geographischen Isolationen bei Tieren. Tiere werden durch die Natur isoliert, Menschen dagegen durch ihr Bewusstsein. Deswegen ist der 'Rasse'-Begriff unsinnig, weil geographische Isolationen beim Menschen auf verschiedenen Stufen stattfinden können, weil diese auch schnell wieder aufgelöst werden können und weil hier die Natur in keinster Weise irgendeine Isolation vorschreibt.

Was verstehst Du unter Zucht? Ich verstehe hier darunter eine Fortpflanzung mit einer Kontrolle, die auf von Menschen gemachten Regeln besteht. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt." Diese Regel z.B. wird sogar dort zumindest in statistischem Sinne eingehalten, wo sie explizit überhaupt nicht mehr existiert. Wir haben in unserer Gesellschaft sogar Bereiche, in denen regelrecht Zuchtbücher geführt werden: Was meinst Du denn, wie man im europäischen Hochadel Partner findet?
Und welchen Unterschied macht es für die Erhaltung genetischer Linien, ob die Isolation nun durch eine geografische oder eine kulturelle Barriere geschaffen wird?

Deine Konfusion entsteht hier durch die Vermischung verschiedener Betrachtungsebenen. Was in dieser Diskussion interessiert, ist allein, ob es einigermaßen stabile, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menscheit gibt. Und dafür ist es egal, ob die Hochzeitsbarrieren kulturell oder geografisch sind.

soulreaver hat folgendes geschrieben:

@fwo Zitat: @Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich. Was ist denn eine solche Gruppe? Akademiker? Kölner? Schwaben? Amerikaner? Unterschichten? Du kannst den 'Rasse'-Begriff, wie er von Bernd verwendet wird, nahezu auf jede Gruppe ab zwei Personen anwenden. Das macht die Zuschreibung von 'Rassen' auch unsinnig.

@soulreaver:
Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte. Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen.

Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben. An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. An der Stelle hat dir DerBernd übrigens einiges voraus, auch wenn er sich hier z.T. auf Quellen beruft, deren wissenschaftlicher Standard zweifelhaft ist, und Schlüsse zieht, die ich für Blödsinn halte.

fwo
EDIT: das fälschliche @navigator2 am Ende in den richtigen Adressaten soulreaver geändert.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.06.2011, 12:31, insgesamt einmal bearbeitet

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#163:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 30.06.2011, 10:30
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Ich habe per se nichts gegen die Verwendung des Rasse-Begriffs zur Unterscheidung verschiedener Ethnien. Was mir jedoch komplett abgeht, ist die willkürliche Zuordnung von Merkmalen und die Wertung dieser zugeordneten Merkmale zur Unterscheidung, oder besser zur Verurteilung, äquivalent Hervorhebung, aus Gründen der Bewertung der Rassen.

Bisher hat sich noch immer kein gültiges Argument gefunden, welches den Beleg erbracht hätte, dass Rasse und Intelligenz in nennenswerter Wechselwirkung stehen, da es sich bei der Intelligenz um ein individuelles Merkmal handelt, welches zusätzlich wiederum wechselwirkend von anderen Kriterien beeinflusst wird.

Bleibt also die Frage, aus welchem Grund Intelligenz für derlei Aussagen instrumentalisiert werden soll. Was wäre also der Zweck der gruppenspezifischen Aussage: Ein Asiat (um jetzt mal nicht die gängigen Klischees zu bedienen) wäre aufgrund seiner Rasse weniger intelligent als ein Schwarzafrikaner.

Wäre diese Aussage dienlich, um Asiaten eine bessere Bildung zu ermöglichen? Wäre sie dienlich, um Asiaten auf dem Arbeitsmarkt "ihren Platz" niedriger Qualifikation zuzuweisen? Was bezweckt man mit dieser Wertung? Lediglich als Unterscheidungsmerkmal - dann könnte man es doch auch lassen, da es keine Auswirkung hätte.

Mich interessiert wie immer der Sinn, welcher dahinter steht.

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#164:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 11:10
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fwo hat folgendes geschrieben:

@Navigator2: Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte.

Das scheint mir nicht so zu sein, denn gemäß dem Thema "Rasse und Intelligenz" geht es hier auch um den Begriff der "Intelligenz", und die "Intelligenz", die ein Mensch an den Tag legen kann hängt nicht unwesentlich von der sozialen Herkunft oder der bildungsnähe oder bildungsferne seines sozialen Umfeldes zu sein.

Darum dreht sich doch - zumindest so wie ich das Diskussionsthema verstehe - diese Diskussion, nämlich ob "Intelligenz" der "Rasse" entspringt, oder durch "Prägungen" in der Kindheit und des persönlichen Entwicklung "erworben" wird.

Zitat:

Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen. Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben.

Den Link hab ich bis jetzt noch nicht gefunden, und es mag sein, dass diese oder eine ähnliche Diskussion hier schon mal geführt wurde. Ich habe diese Diskussion in ähnlicher Form auch schon geführt, und kenne daher die Motivationen, die dazu führen, eine Verbindung von "Rasse" und "Intelligenz" herbeizufabulieren nur zu gut.

Wobei ich - bei dem was ich bis jetzt gelesen hab - dir dieses Motiv nicht unterstelle, wohl aber "DemBernd".

Zitat:

An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. An der Stelle hat dir DerBernd übrigens einiges voraus, auch wenn er sich hier z.T. auf Quellen beruft, deren wissenschaftlicher Standard zweifelhaft ist, und Schlüsse zieht, die ich für Blödsinn halte. fwo

Was war denn bitteschön deine These jetzt - dass es menschliche Rassen gäbe?
(...um was geht es dir?)

Hier hab ich dir doch schon zugebilligt, dass man, wenn man die Sprache vergewaltigt, den Rassebegriff so weit ausdehnen könnte, um ihn auf die menschliche Gesellschaft anzuwenden, auch wenn das ziemlich einhellig von der Wissenschaft aus den von mir schon angeführten Gründen abgelehnt wird. Mit der Thematik bin ich aus früheren Diskussionen bestens vertraut.

Also wo ist denn jetzt die Dissonanz zwischen uns?

Oder möchtest du jetzt auch die Behauptung aufstellen, dass man die Menschen hier einzeutig in Rassen einordnen könnte, und das man jeder Rasse einer für sie typische "Durchschnittsintelligenz" zuordnen könne.

Das ist nämlich die These, die hier im Raum steht und die ich verwerfe, und nicht nur ich, sondern die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler sieht das ähnlich.

Also was war nochmal deine Position in der Diskussion, nur damit wir nicht aneinander vorbeireden?

nv.

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#165:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 12:50
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@navigator2:
Vorweg: Die Bauklötze die ich geworfen habe, sind fälschlich an deinem Kopf gelandet, die gehören an den von Soulreaver. Ist aber jetzt korrigiert (s.o.). Sorry.

Ich bin genau hier in die Diskussion gekommen, als es darum ging, ob und warum der Begriff Rasse beim Menschen benutzt werden kann oder nicht:

soulreaver hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders? Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'.

Der Link zu dem anderen Thread steckt z.B. weiter oben in dem Zitat von El Schwalmo.

Bei der Verknüpfung des problematischen Begriffes Intelligenz mit dem weiteren problematischen Begriff Rasse verlassen wir allerdings den Boden nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit, auch wenn es durchaus Gründe gibt, diese beiden Begriffe für sich getrennt zu benutzen. Darüber sollten wir also auch nicht streiten.

fwo

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#166:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 13:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

@navigator2: Vorweg: Die Bauklötze die ich geworfen habe, sind fälschlich an deinem Kopf gelandet, die gehören an den von Soulreaver. Ist aber jetzt korrigiert (s.o.). Sorry.

ok

Zitat:

Ich bin genau hier in die Diskussion gekommen, als es darum ging, ob und warum der Begriff Rasse beim Menschen benutzt werden kann oder nicht: soulreaver hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders? Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'. Der Link zu dem anderen Thread steckt z.B. weiter oben in dem Zitat von El Schwalmo. Bei der Verknüpfung des problematischen Begriffes Intelligenz mit dem weiteren problematischen Begriff Rasse verlassen wir allerdings den Boden nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit,

Ja, das könnte man durchaus so sagen.

Wobei es ja prinzipiell scheixxegal wäre, ob man die Menschen nun in "Rassen" einteilt oder nicht. Das Widerliche daran sind die Implikationen, die an eine solche Einteilung geknüpft werden, denn gerade die Leute, die so scharf darauf sind, die Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die tun das ja nicht ohne (stinkige) Hintergedanken...

Zitat:

auch wenn es durchaus Gründe gibt, diese beiden Begriffe für sich getrennt zu benutzen. Darüber sollten wir also auch nicht streiten. fwo

Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen...

nv.

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#167:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 30.06.2011, 14:54
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Intelligenz ist ein Konstrukt zur Lösung von Problemen.
Welche Voraussagen kann man mit Hilfe dieses Hilfsmittels machen?
Intelligenz sagt hervorragend den Schulischen Erfolg voraus.
Das hat den Vorteil, dass auch Kindern der unteren Schichten ein Besuch eines Gymnasiums empfohlen werden kann.
Man kann Hochbegabungen entdecken und entsprechend fördern.
Man kann Minderbegabungen entdecken und entsprechend fördern.

Da ja nur 25% der deutschen Bevölkerung in den Genuss eines hohen IQ kommen, kann man nicht einfach demokratisch darüber abstimmen, ob es sowas wie Intelligenz überhaupt gibt.
Immerhin profitieren ja alle von den Problemlösungen und Entscheidungen der geistigen Elite.

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#168:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 15:09
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

.... Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes....

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

.... Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen....

Das hat durchaus ein bisschen was von selffulfilling prophecy: Weil jeder, der sich mit Rassen beschäftigt, bei einigen Dröhnheinis sofort in den Geruch kommt, ein Nazi zu sein, oder wenigstens eine Rassist, beschäftigt sich kein Wissenschaftler, der um seinen Ruf besorgt ist, mehr mit diesem Thema, bis auf die, denen es egal ist, ob man sie Nazis nennt. Ist ja auch völlig klar, weil diese Dröhnheinis so genau wissen, dass es bei Menschen keine Rassen gibt und geben darf.

Ansonsten fallen mir sofort 2 Gründe ein, warum man sich damit beschäftigen kann: 1. ganz offensichtlich die Medizin, wie oben auch El Schwalmo angeführt, das andere ist die ganz normale wissenschaftliche Neugier. Und es gibt auch Wissenschaftler, die diesen Zustand bedauern, in dem jeder, der das Wort Rasse in den Mund nimmt, sofort als braun verschrien wird, von Leuten, die oft genug nicht einmal in der Lage sind, eine Forschungsarbeit wirklich zu verstehen, und sich deshalb in ihrer Argumentation auf die Existenz von Wörtern beziehen, die sie für Schlüsselwörter halten.

Und nochmal: Was Du oben über die Streuung einzelner Merkmale sagst, ist absolut richtig - zu bestimmten Merkmalen, die Intelligenz gehört dazu, gibt es auch Beiträge von anderen hier im Forum, die genau das selbe sagen, auch Beiträge von mir. Und das ist auch der Hintergrund, warum heute auch niemand, der ernsthaft an diesem Thema arbeitet - es gibt durchaus welche - noch versucht, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menschheit (vulgo: Rassen) an einem Merkmal festzumachen. Und wenn Du mit Merkmalskomplexen arbeitest, bekommst Du keine "sichere", sondern eine sichere Zuordnung - die entsprechenden Arbeiten zu diesem Thema findest Du in dem bereits erwähnten anderen Thread auch zitiert.

fwo

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#169:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 30.06.2011, 15:57
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Intelligenz ist ein Konstrukt zur Lösung von Problemen. Welche Voraussagen kann man mit Hilfe dieses Hilfsmittels machen? Intelligenz sagt hervorragend den Schulischen Erfolg voraus. Das hat den Vorteil, dass auch Kindern der unteren Schichten ein Besuch eines Gymnasiums empfohlen werden kann. Man kann Hochbegabungen entdecken und entsprechend fördern. Man kann Minderbegabungen entdecken und entsprechend fördern. Da ja nur 25% der deutschen Bevölkerung in den Genuss eines hohen IQ kommen, kann man nicht einfach demokratisch darüber abstimmen, ob es sowas wie Intelligenz überhaupt gibt. Immerhin profitieren ja alle von den Problemlösungen und Entscheidungen der geistigen Elite.

Und dafür ist es wichtig, dass man diesen Bezug mit Rasse verknüpft?

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#170:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 30.06.2011, 16:32
    —
@fwo

Zitat:

Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial

Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben.

Zitat:

Auch eine Verringerung der Ortgebundenheit des Menschen ändert nichts an seiner genetischen Herkunft

Die "genetische Herkunft" bezieht sich lediglich auf seine Eltern, denn von denen bekommt er seine Gene mitgeliefert.

Zitat:

und an der Tatsache, dass man sich zum Kindermachen bevorzugt ähnliche Menschen aussucht, auch wegen des sozialen Druckes, auch ohne, dass - wie häufig in der Geschichte des Menschen - derartige Regeln explizit erlassen werden.

Solche Regeln werden immer in irgendeiner Weise erlassen, sei es durch Sprache, sei es durch Gewalt, sei es durch Vergegenständlichung. Und wenn sich Personen zur Fortpflanzung bevorzugt ähnliche Menschen aussuchen, liegt das nicht an irgendeiner 'Rasse', sondern an - wie du so schön sagtest - sozialem Druck; hat also gesellschaftliche Ursachen, die wiederum im Bewusstsein dieser Menschen zu suchen sind. Man sucht sich ähnliche Menschen aus, weil man vielleicht Vorteile davon versprochen bekommt (Ehre, Glück, Geld, festen Rückhalt in der Gesellschaft etc.), weil man Vorurteile gegenüber andersartigen Menschen hat (dazu gehört auch Rassismus), oder weil man einfach immobil ist (schlechte Infrastruktur). Hat alles nichts mit 'Rassen' zu tun, sondern rein mit sozialen Gepflogenheiten.

Zitat:

Bei domestizierten Formen kommt allerdings dazu dass sie den Menschen brauchen, zumindest um in dieser Form zu überleben, oft aber auch für das Leben überhaupt. Versuch mal, Chihuahuas oder Pekinesen auszuwildern. Oder unsere neueren auf Fleischproduktion gezüchteten Schweinerassen ..... Typische Merkmale der Domestikation sind: Verlust des Felles Reduzierung des Gebisses Reduzierung des Verdauungstraktes Aufgabe der Saisonalität der Fortpflanzung Verringerung Ausprägung des Brutverhaltens usw. Wenn der Begriff der Domestikation also irgendeinen Sinn hat, solltest Du anerkennen, dass der Mensch die erste Art war, die er domestiziert hat - Konrad Lorenz sprach da von einer Verhaustierung des Menschen.

Also ein Hund hat aufgrund der Domestikation sein Fell immer noch, und können sich auch nur saisonal weiterhin fortpflanzen. Die von dir aufgezählten Merkmale mögen vielleicht auf den Menschen zutreffen, aber nicht auf domestizierte Tiere. Also sind das zwei verschiedene Begriffe von 'Domestikation', die hier angeführt werden.
Domestizierte Arten brauchen meines Erachtens den Menschen nicht. Sicher würden viele Tierarten wie Legehennen nicht überleben, andere wiederum würde jedoch schlichtweg verwildern und so wieder zu Wildtieren werden. Der Mensch dagegen würde ohne seine spezifisch menschlichen Eigenschaften der Gesellschaftlichkeit und des Bewusstseins schlichtweg aussterben bzw. sich vielleicht auch wieder in ein Tier zurück verwandeln (sofern das möglich ist) - wobei ich eher glaube, dass das Menschsein irreversibel ist. Also sich selbst kann der Mensch gar nicht domestiziert haben.

Zitat:

Was verstehst Du unter Zucht? Ich verstehe hier darunter eine Fortpflanzung mit einer Kontrolle, die auf von Menschen gemachten Regeln besteht. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt."

Wobei der Mensch auch jederzeit sich dieser Regel widersetzen kann - was bei gezüchteten Tieren nicht der Fall ist. Daher kann man bei Heiratsregeln nicht von Zucht sprechen. Hier wird niemand quasi als Objekt mit jemandem gepaart so wie man Blumen miteinander kreuzt. Eine Zucht ist die gezielte Fremd-Erwirkung einer Fortpflanzung aus genetischen bzw. biologischen Motiven. Heiratsregeln sind soziale Regeln und haben daher auch soziale bzw. spezifisch menschliche Denk-Ursachen, und keine genetischen oder sonstwie gearteten biologischen.

Zitat:

Wir haben in unserer Gesellschaft sogar Bereiche, in denen regelrecht Zuchtbücher geführt werden: Was meinst Du denn, wie man im europäischen Hochadel Partner findet?

Auch dort liegen die Ursachen wiederum im Sozialen und im Denken. Der Hochadel vögelt nicht untereinander, weil die Gene ihnen das vorschreiben, sondern weil es um rein spezifisch menschliche soziale Prozesse geht wie Ehre, Anerkennung. Wenn solche Leute dennoch ihre Partner nach Stammbäumen aussuchen, ist das ebenfalls Ideologie, hat also die Ursache im Denken, nicht in einer tatsächlichen 'Rasse'. Wobei der Adel jetzt ja auch keine geographisch isolierte Gruppe ist, demnach dem 'Rasse'-Begriff von Bernd ohnehin widersprechen würde.

Zitat:

Und welchen Unterschied macht es für die Erhaltung genetischer Linien, ob die Isolation nun durch eine geografische oder eine kulturelle Barriere geschaffen wird?

Keine. Der Punkt ist ein anderer, nämlich dass die Ursache für die Fortpflanzung mit Leuten aus meinem Kultur- oder Geographiebereich. Keine Gene und erst recht keine 'Rasse' schreibt mir vor, dass ich mich mit Menschen paaren muss, die meine Hautfarbe, meine Sprache, meine Herkunft, oder sonstwas haben. Keine Biologie, keine Gene, keine Hormone etc. schreiben dem Menschen sein Paarungsverhalten vor. Das ist der entscheidene Punkt.
Deswegen ist jeglicher Versuch einer biologischen Einteilung der Menschen unsinnig. Der Mensch ist primär durch seine Gesellschaftlichkeit und sein Bewusstsein definiert, nicht durch seine Biologie. Diese wirkt nur noch als negative Schranke.
Es gibt keine genetische Zuchtwahl beim Menschen.

Zitat:

Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte. Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen.

Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen?
Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab?

Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen.

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#171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 17:08
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

@fwo Zitat: Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben. ..... Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen? Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab? Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen.

Ich spare mir das, da im Einzelnen drauf einzugehen und habe deshalb den größten Teil einfach gesnippt.
Aber gegen eines möchte ich mich verwahren: Ich habe dir an keiner Stelle irgendeine Kompetenz unterstellt.
scnr
fwo

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#172:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.06.2011, 17:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: .... Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes.... Navigator2 hat folgendes geschrieben: .... Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen.... Das hat durchaus ein bisschen was von selffulfilling prophecy: Weil jeder, der sich mit Rassen beschäftigt, bei einigen Dröhnheinis sofort in den Geruch kommt, ein Nazi zu sein, oder wenigstens eine Rassist, beschäftigt sich kein Wissenschaftler, der um seinen Ruf besorgt ist, mehr mit diesem Thema, bis auf die, denen es egal ist, ob man sie Nazis nennt.

Ich denke, dass du da den Wissenschaftlern da eine Dünnhäutigkeit andichtest, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Ich habe es auch bis jetzt vermieden, wissenschaftliche Erkenntnise hier zu zitieren, weil man manchmal gar nicht so einfach die Dinge im Web findet, die man als Beleg bräuchte und ich aufgrund meiner Faulheit noch keine Lust hatte, die einst gefundenen wissenschaftlichen Aussagen nochmals als Beleg herauszusuchen, so dass ich jetzt nur dem dem Gedächtnis referiere, aus der Arbeit, die einmal im Web gefunden hatte. Ob ich diese Arbeit wiederfinde oder etwas vergleichbares, das weiß ich jetzt nicht.

Es ging also um die genetische Vertreilung auf diesem Planeten, und in welchem Maße sich die Gene von Region zu Region unterscheiden.

Festgestellt hat man dabei: Ja, es gibt regionale Unterschiede in den Genen - aber man hat auch festgestell, dass es innerhalb einer Region Unterschiede in den Genen gibt.

Und jetzt kommt das Entscheidende: Die genetischen Unterschiede innerhalb einer Region sind wesentlich größer, als die (durchschnittlichen) Unterschiede zwischen den Regionen. Und _desshalb_ ist es Mumpitz, bei Menschen von Rassen zu sprechen.

Um das vielleicht noch einmal bildlich als Zahlenwerte zu illustrieren.

Angenommen man nimmt jetzt drei Regionen, von mir aus Mitteleuropa, Zentralafrika und Asien, dann kommt man vielleicht zu den Ergebnissen, dass die genetische Verteilung in Mitteleuropa bei "50" mit einer Schwankungsbreite von +/-20 also von "30"..."70", in Zentralafrika eine durchschnittliche genetische Verteilung von "55" mit einer Schwankungsbreite von +/-20 also von "35"..."75" und in Asien vielleichte eine durchnittliche Verteilung von "45", ebenfalls Schwankugsbreite +/- 20 also von "25...65".

Die Zahlen sollen jetzt nix anderes darstellen als die Nähe der genetischen Verwandschaft. Also eine Person mit 50 und 51 sind relativ nah verwandt miteinander, während Personen mit 25 und 75 relativ weit miteinander verwand sind.

Nun ist es so, du als Individuum meintetwegen "50", während dein nächster Nachbar vieleicht "68" hat - ihr also trotz räumlicher Nähe, sehr verschieden seid, während vielleicht ein Schwarzafrikaner, der tausden Km von dir entfernt lebt "53" hat, und dir damit verwandschaftlich oder genetisch viel näher steht.

Und _deswegen_ kommt bei dem Menschen ein Einteilung in Rassen nicht in betracht, während bei Hunden, die zu einer Rasse gezüchtet wurden, diese genetische Zuordnung sehr viel eindeutiger ist.

Hier könnte man wohl eher Abgrenzen, dass die Dackel von "10...15" streuen, die Schäferhunde von 50...55 und die Bernhadiner von 80...85.

Somit kann man also bei einem Hund mit einer Genetik von "13" ganz klar feststellen, das ist ein Dackel, ein Hund mit einer Genetik von 51 ist ein Schäferhund und ein Hund mit 84 ist ein Bernhardiner.

Aber wie ist das beim Menschen mit einer Genetik von "60". Der kann sowohl Europäer, Afrikaner als auch Asiate sein.

Und eben genau aus diesem Grunde, weil es beim Menschen diese eindeutigen Zuordnungen nicht gibt, wird es in der Wissenschaft abgelehnt, beim Menschen von Rassen zu sprechen.

Zitat:

Ist ja auch völlig klar, weil diese Dröhnheinis so genau wissen, dass es bei Menschen keine Rassen gibt und geben darf.

Ach was. Diese Unterstellung, es gäbe einen Comon-Sense, eine "geheime Verschwörung", dass jeder, der mit dem Rassebegriff beim Menschen hantiert sofort als Nazi abgestempelt wird ist nix als hohle Unkerrei. _Umgekehrt_ wird ein Schuh daraus: Die Leute, die so vehement die Rassenthese vertreten sind es, die das aus ziemlich durchsichtigen politischen Motiven tun, denn wer sich absichtlich auf wissenschaftlich nicht abgesichertes Terain begibt, und Dinge felsenfest behaupten, die überhaupt nicht abgesichert sind, die tun das aus niederen (politischen) Beweggründen - da ist nix mit "wissenschaftlichem Interesse" - das wird bei diesen Leuten nur vorgeheuchelt, um ihren Dreck unter die Leute zu bringen.

Das Unterscheidet dann auch den Wissenschaftler vom Scharlatan: Der Wissenschaftler ist um Erkenntnis bemüht und äußert sich bei nicht eindeutigen Ergebnissen entsprechend vorsichtig, während der Scharlatan einfach die Dinge, die ihm in den Kram passen, feslsenfest behauptet und dann nur noch total selektiv irgendwelche Indizien bringt, von denen er glaubt, das die seinen Müll glaubhaft machen.

Fassen wir mal kurz zusammen:

Der Begriff Rasse ist beim Menschen umstritten.

Der Begriff "Intelligenz" ist schon von seiner Definition her an und für sich umstritten, und noch viel umstrittener ist, was die "Quelle" von Intelligenz ist.

Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand wird also bei soviel Unsicherheit sich zu einer eindeutigen Aussage hinreißen lassen, ausgenommen die Leute, die andere manipulieren wollen, und damit ihr politisches Süppchen kochen wollen - also Nazis.

Wer weiß, vielleicht kann man wirklich die Menschen in "Rassen" einteilen, und wer weiß, vielleicht kann man wirklich irgendwelche irgendwelche besonderen hervorgehobenen existierende oder nichtexistierende Begabungen bei einzelnen Rassen konstatieren - aber welcher Grund sollte ein Mensch haben, der noch einigermaßen alle Tassen im Schrank hat, diese eventuell existierenden Tatsachen als als die "reine Wahrheit...und nichts als die Wahrheit" verkaufen zu wollen, wenn er nicht unlautere Absichten damit verfolgt?

Und damit wird es dann ziemlich klar, dass derjenige, der sich hier hinstellt, und ziemlich verklausuliert und verschwurbelt ausdrücken will "Die Neger sind blöd" ein Rassist sein muss, der sich hinter seinem ellenlangen Geschwurbel versteckt, so wie das "DerBernd" tut.

Zitat:

Ansonsten fallen mir sofort 2 Gründe ein, warum man sich damit beschäftigen kann: 1. ganz offensichtlich die Medizin, wie oben auch El Schwalmo angeführt, das andere ist die ganz normale wissenschaftliche Neugier.

Ja ja, das sind so die üblichen Aufhänger zwecks der Tarnung.... Das ist bei Holocaustleugnern und Revisionisten nicht anders. Die kommen z.B. daher, legen ein Telefonbuch auf die Erde, halten ein Streichholz dran und stellen fest, dass das Feuer wieder ausgeht, und kommen deshalb zu dem Schluß, dass die Nazis gar nicht so viele Leichen hätten verbrennen können, und stellen deshalb den HC in Frage.

Zitat:

Und es gibt auch Wissenschaftler, die diesen Zustand bedauern, in dem jeder, der das Wort Rasse in den Mund nimmt, sofort als braun verschrien wird, von Leuten, die oft genug nicht einmal in der Lage sind, eine Forschungsarbeit wirklich zu verstehen, und sich deshalb in ihrer Argumentation auf die Existenz von Wörtern beziehen, die sie für Schlüsselwörter halten. Und nochmal: Was Du oben über die Streuung einzelner Merkmale sagst, ist absolut richtig - zu bestimmten Merkmalen, die Intelligenz gehört dazu, gibt es auch Beiträge von anderen hier im Forum, die genau das selbe sagen, auch Beiträge von mir.

Wir waren uns einig, dass sowohl Rasse als auch Intelligenz wissenschaftlich umstrittene Begriffe sind. Sowohl das was Intelligenz überhaupt bedeutet, als auch darüber, was überhaupt der Quell der Intelligenz ist.

Und auf _der_ Basis kann man, wenn man redlich bleiben will. überhaupt keine Aussage treffen, erst Recht keine Aussage über eine Verbindung einer Intelligenz mit einer bestimmten Rasse.

Wenn jetzt aber trotzdem sich jemand in einem Forum hinstellt, und darüber irgendwelche Aussagen in die Weltgeschichte hinaus bläst, welche Motive aus den Unredlichen - also Rechtsextremismus und Rassismus bleiben denn da noch übrig? ... vielleicht noch Dummheit...

Aber ansonsten kann ich mir keinen Grund vorstellen, dass jemand, der noch bei Trost ist, hier sich zu irgendwelchen eindeutig - zweideutigen Aussagen in der Richtung hinreißen läßt.

Man kann also schon an der Art, wie jemand argumentiert, den Grad seiner Integrität feststellen....

Zitat:

Und das ist auch der Hintergrund, warum heute auch niemand, der ernsthaft an diesem Thema arbeitet -

Falsch!

Erstens, weil das Thema gar kein Thema ist, und zweitens weil von der Biologie her die Verhältnisse bereits hinlänglich erforscht sind - zumindest das, was sich in der Beziehung erforschen läßt. (Ergebnis ist, dass man die Theorie der Rassen fallen gelassen hat!) Und drittens, weil man den Zusammenhang von "Rasse und Intelligenz" aufgrund der "sozialen Störfaktoren" überhaupt nicht sauber erforschen kann.

Denn dazu müsste man Menschen labormäßig und den exakt gleichen Bedinungen aufwachsen lassen, und das ist Blödsinn und hat dazu noch einen inhumanen Beigeschmack. Menschen sind keine Laborratten, die man einfach mal eben für irgend eine blödsinnige Untersuchung unter irgendwelchen Bedingungen heranzüchtet, um dann deren Verhalten zu studieren.

Das einzige was man kann, ist das Verhalten von Menschen unter realen Bedinungen statistisch erfassen, jedoch hat man dann immer noch keine Aussage, die man direkt auf Biologie oder Genetik zurückführen kann, weil hier immer die sozialen Faktoren das was an Biologie oder Genetik vorhanden ist, bei weitem überwiegen.

Zitat:

es gibt durchaus welche - noch versucht, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menschheit (vulgo: Rassen) an einem Merkmal festzumachen. Und wenn Du mit Merkmalskomplexen arbeitest, bekommst Du keine "sichere", sondern eine sichere Zuordnung - die entsprechenden Arbeiten zu diesem Thema findest Du in dem bereits erwähnten anderen Thread auch zitiert. fwo

.... ok, ich schau mir den Thread mal bei gelegenheit an....

nv.

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#173:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.06.2011, 17:54
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wobei es ja prinzipiell scheixxegal wäre, ob man die Menschen nun in "Rassen" einteilt oder nicht. Das Widerliche daran sind die Implikationen, die an eine solche Einteilung geknüpft werden, denn gerade die Leute, die so scharf darauf sind, die Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die tun das ja nicht ohne (stinkige) Hintergedanken...

Menschen einordnen zu können gehört zum Machtspielchen dazu, das geht noch viel weiter:

"And advanced forms of biological warfare that can “target” specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool."
Zitat eines US-Thinktanks deren Mitglieder u.a. grosse Teile der Bush-Regierung waren

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#174:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 30.06.2011, 19:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: @fwo Zitat: Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben. ..... Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen? Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab? Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen. Ich spare mir das, da im Einzelnen drauf einzugehen und habe deshalb den größten Teil einfach gesnippt. Aber gegen eines möchte ich mich verwahren: Ich habe dir an keiner Stelle irgendeine Kompetenz unterstellt. scnr fwo

Zitat:

Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen. Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben. An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere.

Du hast mir doch hier fehlende Fachkenntnis unterstellt, richtig?

Soll ich jetzt davon ausgehen, dass du nicht mehr weiter diskutieren willst?

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#175:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.06.2011, 19:49
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Ich habe meine Vorbehalte gegen Rassenforschung bei Menschen mal versucht hier zu formulieren.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag. Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen.

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#176:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.06.2011, 20:26
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tridi hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen. und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders?

Im Gegensatz zur Art handelt es sich bei der Rasse um keine scharf zu definierende Kategorie, sondern es ist zu einem grossen Teil eine der Willkuer des Betrachters entspringende Entscheidung eine natuerliche Verwandtschaftsgruppe "Rasse" zu nennen oder anders. Insofern koennte man schon auch beim Menschen von "Rassen" sprechen.

Ich fuer meinen Teil lehne diesen Begriff im wissenschaftlichen Kontext strikt ab, da er durch vielfachen Missbrauch zu sehr mit den unterschiedlichsten Werturteilen verknuepft wurde und deshalb nicht mehr als Kategorie im wissenschaftlichen Diskurs taugt. Schliesslich soll Wissenschaft rational und moeglichst wertfrei erklaeren und beschreiben und das geht nunmal recht schlecht, wenn man staendig dazusagen muss, dass man durch das verwendete Vokabular auf keinen Fall ein Werturteil zum Ausdruck bringen will, um nichtfortwaehrend missverstanden zu werden. Ich verwende beim Menschen lieber den Begriff "Ethnie", der historisch weitaus unbelasteter ist und mit dem es sich, auch ohne staendig einen disclaimer anzuhaengen, unbefangener argumentieren laesst.


Das ist beim Hund anders. Wenn ich von "Hunderassen" spreche denkt niemand sofort an Apartheid oder Naziideologie und ich muss auch nicht immer erklaeren wie ich den Begriff meine und wie nicht.

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#177:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.06.2011, 22:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe meine Vorbehalte gegen Rassenforschung bei Menschen mal versucht hier zu formulieren. zelig hat folgendes geschrieben: Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag. Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen.

smallie hat folgendes geschrieben:

.... Heutzutage sind wir einen Schritt weiter. Mit genetischer Clusteranalyse kann man die Rassenzugehörigkeit eines Menschen ziemlich genau bestimmen. Zitat: A study by Neil Risch in 2005 used 326 microsatellite markers and self-identified race/ethnic group (SIRE), white (European American), African-American (black), Asian and Hispanic (individuals involved in the study had to choose from one of these categories), to representing discrete "populations", and showed distinct and non-overlapping clustering of the white, African-American and Asian samples. The results were claimed to confirm the integrity of self-described ancestry: "We have shown a nearly perfect correspondence between genetic cluster and SIRE for major ethnic groups living in the United States, with a discrepancy rate of only 0.14%." http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering Das wurde auch schon genannt. Was noch fehlt, ist diese schöne Graphik einer Analyse von Genclustern aus der selben Quelle. (leider zu groß, um sie direkt einzubinden) Was kann man mit solchen Variationsanalysen anfangen? Man kann den Stammbau der Menschen bauen und die Wanderungsgeschichte der Menschheit nachvollziehen. Dafür, daß es eigentlich keine Rassen gibt, ist das schon eine ganze Menge. Der Widerwille gegen den Rassebegriff ist offensichtlich politisch motiviert. Sieht man schön an Lewontins Satz: "Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations." Aha. Durchaus verständlich, wenn man in den USA Anfang der 70iger Jahre lebte. Es geht aber nicht um den sozialen Wert einer Rasse. Es geht um Biologie und um Anthropologie.

Dass ich außerdem noch Ergebnisse in der Medizin erwarte, habe ich auch schon geschrieben.

Ich bin mir mit dir sofort darin einig, dass Rasse an sich für uns im normalen Leben soviel Bedeutung haben sollte, wie eine Einteilung der Menschen nach Essgewohnheiten oder Initialen. Das ändert aber nichts daran, dass es wissenschaftliche Fragestellungen gibt, bei denen funktionierende Einteilungen der Menschheit in Subspezies Antworten liefern können (s.o.). Und das hat damit, dass wir uns als Kulturwesen begreifen, überhaupt nichts zu tun.

fwo

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#178:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 01.07.2011, 00:55
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Weil hier irgendwo die Frage auftauchte worin der Unterschied zwischen Mensch und Hund bezüglich der Rassen besteht -
Von einem Hund sagt man er hat Rasse. Beim Menschen redet man aber, wenn man das selbe ausdrücken will, von Klasse.
Rasse ist also Kriterium in Ermangelung höherer Qualität.

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#179:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 01.07.2011, 10:27
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir mit dir sofort darin einig, dass Rasse an sich für uns im normalen Leben soviel Bedeutung haben sollte, wie eine Einteilung der Menschen nach Essgewohnheiten oder Initialen.

Es gibt schon Aspekte des Lebens, wo das eine Bedeutung hat.

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#180:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 01.07.2011, 15:15
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Und dafür ist es wichtig, dass man diesen Bezug mit Rasse verknüpft?

Wenn es Unterschiede bzw Häufungen von bestimmten IQs in einer Population gibt, kann man Zukünftiges besser planen.
Es macht einfach keinen Sinn für 100% der Bevölkerung Gymnasien und Universitäten zu bauen, wenn nicht mal 25% die Anforderungen erfüllen.
Auch kann man nur diejenigen vernünftig fördern, deren geistige Kapazitäten ausreichend bestimmt wurden.
Wenn ich also 1 Mio Buschleute einlade, dann werde ich ihnen mit 1 Mio Studienplätzen nicht gerecht. Eher mit 1 Mio Sonderschulen bzw. Schulen mit besonderem Förderbedarf.
Wer diesen Sachverhalt erkannt hat und weiss, welchen Aufstand bestimmte Agitatoren beim Auftauchen des Rassebegriffs machen, vermeidet ihn eben.
-Zuwanderer
-Unterpopulationen
-ausländische Mitbürger
Immer schön positiv formulieren!

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#181:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 16:17
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen. Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß.

dass man rassen (insbesondere dort, wo es zu vermischungen kommt) eh nie sauber trennen kann, ist klar. die kaum zuzuordnenden promenadenmischungen gibt es natuerlich.

trotzdem gibt es diese rassen (beim hund wie beim menschen): schon rein optisch gibts da ja wohl unterschiede, die zwar vielleicht nicht bei allen, aber doch bei vielen individuen der art eine zuordnung zu einer "rasse" problemlos ermoeglichen.

Zitat:

Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken.

letzteres ist richtig. zumindest gibt es leute, die aus solchen zum himmel stinkenden motiven solche rasseneinteilungen vornehmen.

ich halte aber nichts davon, rein aus gruenden politischer correctness (biologische) fakten einfach zu negieren.

(dabei halte ich fuer fakt, dass es vom menschen verschiedene sorten/rassen/... gibt, die auch (im mittel) etwas unterschiedliche eigenschaften haben. keinesfalls aber bin ich davon ueberzeugt, dass "unsere" sorte/rasse/... bei einem vergleich zB im sinne des threadtitels besser dasteht als andere.)

im uebrigen, zu deinem anderen posting:

[ ] du kannst argumentieren.

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#182:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 16:28
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

@tridi und fwo Zitat: beides saeugetiere. Zitat: Also beide, Hund und Mensch sind Tiere. Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.

Zitat:

Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist.

der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren).

und die rassen aus damaliger zeit sind heute nicht einfach verschwunden.

kann ja sein, dass in 500 jahren im wesentlichen nur noch totale promenadenmischungs-menschen auf diesem planeten leben. aber noch ist es nicht soweit. so extrem ist die von dir erwaehnte migration noch nicht. *noch* nicht jedenfalls.

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#183:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 01.07.2011, 16:48
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Zitat:

biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.

Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.

Zitat:

der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren).

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt (z.B. Völkerwanderung). Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.

Zitat:

und die rassen aus damaliger zeit sind heute nicht einfach verschwunden.

Welche 'Rassen'?

Zitat:

kann ja sein, dass in 500 jahren im wesentlichen nur noch totale promenadenmischungs-menschen auf diesem planeten leben. aber noch ist es nicht soweit. so extrem ist die von dir erwaehnte migration noch nicht. *noch* nicht jedenfalls.

Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.

Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 01.07.2011, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet

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#184:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 01.07.2011, 16:50
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.

Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?

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#185:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 17:02
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert.

ein echter soulreaver. gewisse zitate muss man einfach nochmal deutlich herausstellen. kann man an ihnen doch die genialitaet ihrer verfasser so richtig wuerdigen.

Zitat:

Zitat: der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren). Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt (z.B. Völkerwanderung). Zwar selten und langsam, aber es kam vor.

auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein?

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#186:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 17:08
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?

tun sie in soulreavers welt doch gar nicht. weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

kannst du etwa nen asiaten von nem schwarzen unterscheiden, wenn beide vor dir stehen?

sag jetzt nicht ja, denn das bildest du dir gewiss nur ein. schliesslich sind die individuellen unterschiede zwischen den individuen einer population nach soulreaver viel groesser als die unterschiede zwischen den verschiedenen populationen.

der, den du fuer nen schwarzen haeltst, ist also in wahrheit moeglicherweise nur ein besonders dunkelhaeutiger asiate, und der, den du fuer nen asiaten haeltst, ist gewiss nur ein besonders hellhaeutiger schwarzafrikaner, der halt - innerhalb der schwankungsbreite der dortigen bevoelkerung moeglich - relativ schlitzaugenaehnliche augen hat.

also alles nur einbildung, ilmor, siehs endlich ein.

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#187:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.07.2011, 19:59
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tridi hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben: Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen. Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß. dass man rassen (insbesondere dort, wo es zu vermischungen kommt) eh nie sauber trennen kann, ist klar. die kaum zuzuordnenden promenadenmischungen gibt es natuerlich. trotzdem gibt es diese rassen (beim hund wie beim menschen): schon rein optisch gibts da ja wohl unterschiede, die zwar vielleicht nicht bei allen, aber doch bei vielen individuen der art eine zuordnung zu einer "rasse" problemlos ermoeglichen. ...

Gerade dies ist aesserst irrefuehrend. Der augenscheinlichste aeussere Unterschied beim Menschen, die Hautfarbe, ist eine Anpassung an Umweltbedingungen und sagt nicht viel ueber die Verwandtschaftsverhaeltnisse innerhalb der Art aus. Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig.

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#188:  Autor: tridi,  Verfasst am: 01.07.2011, 21:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig.

ich hab keine erfahrung mit australischen aborigines - aber kann jemand, der die kennt, die nicht auch von nem schwarzafrikaner unterscheiden?

es ist ja, wie hier auch schon gesagt wurde, nicht ein merkmal allein.

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#189:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.07.2011, 00:24
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig. ich hab keine erfahrung mit australischen aborigines - aber kann jemand, der die kennt, die nicht auch von nem schwarzafrikaner unterscheiden? es ist ja, wie hier auch schon gesagt wurde, nicht ein merkmal allein.

Jupp. Die haben einen völlig anderen Schädel als Schwarzafrikaner und sind sofort und mit großer Sicherheit nach Augenschein einzuordnen.

fwo

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#190:  Autor: narziss,  Verfasst am: 02.07.2011, 00:34
    —
Wurden die ersten Menschen auf ihrem Weg von Afrika über Asien nach Australien erst hell und dann wieder dunkel?

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#191:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.07.2011, 01:17
    —
Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht?

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#192:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 02.07.2011, 02:26
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht?

Was Ziss angeht fällt mir immer nur folgendes ein:





Höhöhö

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#193:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 02.07.2011, 02:53
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?

Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.

@tridi

Deine Strohpuppen-Argumente wurden erkannt und entlarvt.
Ich habe nie behauptet, dass Asiaten, Schwarze und Weiße nicht unterschiedlich aussehen.

Zitat:

auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein?

Sagtest du doch selbst: Die geographische Beschränkung. Das ist doch das Definitionskriterium für 'Rasse', oder?

@narziss

Zitat:

Wurden die ersten Menschen auf ihrem Weg von Afrika über Asien nach Australien erst hell und dann wieder dunkel?

Die Kinder der ersten Menschen schon.

Nochmal die Frage an unsere Rassenideologen hier: Wie definiert ihr denn Rasse?

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#194:  Autor: tridi,  Verfasst am: 02.07.2011, 05:55
    —

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Deine Strohpuppen-Argumente wurden erkannt und entlarvt. Ich habe nie behauptet, dass Asiaten, Schwarze und Weiße nicht unterschiedlich aussehen.

wenn sie denn (genetisch bedingt) unterschiedlich aussehen und die meisten individuen einer dieser gruppen angehoeren, was spricht dann gegen die bezeichnung als rasse oder unterart? (und ich meine jetzt keine gruende der political correctness o.ae.)

Zitat:

Zitat: auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein? Sagtest du doch selbst: Die geographische Beschränkung.

diese geographsche beschraenkung ist doch bei tieren nicht anders als beim menschen vor 1000 jahren (und um den ging es ja grade). ja, es mag voelkerwanderungen beim menschen gegeben haben - aber sowas gibts doch auch bei tieren, oder nicht? wo ist also der unterschied?

dass das heute beim menschen, der massenhaft um den globus reist, anders ist (eine viel intensiveres und gar nicht mehr geographisch beschraenktes reisen mit flugzeug etc) , ist richtig; das kann auch zu einem verschmelzen aller menschlichen rassen ueber kurz oder lang fuehren, aber soweit ist es einfach noch nicht.

Zitat:

Das ist doch das Definitionskriterium für 'Rasse', oder?

von mir aus nicht, und bei hunden auch bestimmt nicht, aber es ist natuerlich richtig, dass sich auf einem gebiet am gleichen ort normalerweise nicht zwei unterarten einer art bilden werden, weil die sich ja dann genetisch vermischen wuerden. da muesste schon irgendein vermischungshemmnis da sein, damit zwei gruppen sich verschieden entwickeln koennen.

dieses vermischungshemmnis ist sicher normalerweise raeumliche (also geographische) trennung. und diese gab es beim menschen vor 1000 jahren sicher genauso wie bei anderen tieren auch: da haben sich schwarzafrikaner normalerweise nicht mit eskimos gepaart - wie auch?

trotzdem war der mensch natuerlich nicht an einem wenige qkm grossen gebiet festgepflockt, sondern es gab, wie bei tieren auch, denke ich, wanderungen, zB innerhalb europas. deshalb wirst du ja auch innerhalb europas (des europas vor 1000 jahren meine ich) nicht solche rasseunterschiede feststellen koennen wie zwischen schwarzafrikaner und asiate beispielsweise.

die populationen verschiedener kontinente haben sich aber doch ziemlich getrennt voneinander entwickelt, und das sieht man heute eben auch.

ihr habt ja recht, dass es manchen "rassetheoretikern", vielleicht sollte ich besser sagen rassisten, nur darauf ankommt, die eigene rasse als ueberlegen darzustellen und den anderen irgendwelche negativen eigenschaften zu unterstellen. ja, sowas stinkt zum himmel. und ich kann verstehen, dass leute dann lieber auf das wort "rasse" verzichten, dieses wort solchen ekligen rassisten ueberlassen und selbst eher auf "ethnie" o.ae. ausweichen.

ich halte aber nichts davon, offensichtliche unterschiede zu negieren, nur weil irgendwelche rassisten aus der existenz verschiedener rassen ihr ekliges politisches sueppchen kochen.

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#195:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.07.2011, 11:17
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht?

Die könnten auch einen Rolle spielen, tun sie hier aber offensichtlich nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: ..... Es ist diese Willkür bei der Auswahl von Kriterien, die mich stört, die ich auch als völlig künstlich empfinde. Und bei einer willkürlichen Auswahl ist es auch zweckmäßig nach der Motivation zu fragen Es ist nicht willkürlich, es ist zufällig. Wenn ich untersuche, ob es zweckmäßig ist, eine Art in Subspezies zu unterteilen, dann versuche ich es normalerweise zuerst unter geografischen Gesichtspunkten, weil die geografische Variante der Artbildung die einfachste Variante ist (Wir erinnern uns: Sinnvoll ist eine Unterteilung in Subspezies, wenn ich den Eindruck habe, ein Art bei der Teilung zu beobachten - wenn das nicht der Eindruck ist, habe ich einen mehr oder weniger großen Genfluss über die gesamte Art und eine Unterteilung nach irgendwelchen Merkmalen wenig sinnvoll.) Danach sehe ich mir an, welche morphologischen oder auch metabolischen Merkmale mit meiner hypothetischen lokalen Variante korrelieren - da bietet sich beim Menschen die Hautfarbe im Gegensatz zur Haar oder Augenfarbe, bei denen wir große Gebiete kennen, in denen die stark gemischt vorkommen, an. Welche Eigenschaften das sind, an denen ich die lokale variante erkennen kann, ist aber von Art zu Art verschieden und weder vorherseh- noch allgemein festlegbar - das ist der Zufall, den ich meine. Wo ist da das Problem? fwo

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Aber unabhaengig davon, wie man die Unterteilungen jetzt nennen will, bestreite ich recht vehement das Argument, dass es sich hier um geographisch voneinander isolierte Populationen handelt. .... Jo, ich hatte auch schon dazu gesagt, warum diese Trennung erheblich besser war, als Du hier tust. Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition. Zitat: ... Nicht nur zwischen allochronen Rassen gibt es fließende Übergänge, nämlich aufgund er Kontinuität aller phylogenetischen Verläufe - , sondern auch zwischen synchronen, da im subspezifischen Bereich keine Vermischungsschranken bestehen. Synchrone Rassen setzen deshalb in der Regel geographische Heiratsschranken voraus und treten somit in verschiedenen geographischen Räumen auf (allopatrische Rassen); sie stellen die genetisch bedingte geographische Differenzierung der heutigen Menschheit dar. .... Eine Rasse ist eine Population (Fortpflanzungsgemeinschaft), die sich von anderen Populationen derselben Spezies im Genpool wesentlich unterscheidet. ... In der Zoologie gilt die Konvention, dass mindestens 75% der Individuen einer Subspezies aufgrund eines diagnostischen Einzelmerkmals von den Individuen der nächst ähnlichen Subspezies zu unterscheiden sein sollen. Wendet man diese 75%-Klausel auf die heutige Menschheit an, müsste man sie in mehrere Unterarten gliedern, die Gruppen darstellen, denen man üblicherweise nichteinmal den Rang von Rassenkreisen zuerkennt. Bei der Kombination mehrerer Merkmale mittels multivariater Methoden ist auch in der Zoologie die 75%-Grenze zu niedrig angesetzt, da hierbei sehr schnelle hohe Trennwerte erreicht werden. Für die menschlichen Rassen (also noch nicht einmal Rassenkreise, geschweige denn Unterarten) kann beim Heranziehen einer Kombination von etwa 10 Rassenmerkmalen mindestens eine 95%-Klausel gelten. ..... Rechtschreibfehler von mir Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein. Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.) fwo

Es ist z.T. ziemlich schwierig, Unterscheidungen, die wir gefühlsmäßig mit hoher Sicherheit treffen, auf die genauen Kriterien zu reduzieren, nach denen wir das unbewusst tun. So hat es ziemlich lange gedauert, bis wir rausbekommen haben, dass das wesentliche Kriterium für die Schönheit des Gesichtes eine Symmetriefrage ist, dass wesentlich für die körperliche Attraktivität der Frau zb: das Verhälltnis von Taille zu Hüfte ist usw..
In der Praxis des Unterscheidens, darum geht es ja hier, kennt jeder der längere Zeit mit bestimmten Objekten gearbeitet hat, dass diese Objekte mit der Zeit soetwas wie ein Gesicht bekommen (Oder nicht nur soetwas: Ich kann mich erinnern, wie es war, als die Bundeswehr begann, die Entwicklung der militärischen Apparate einiger afrikanischer Länder zu unterstützen und "wir" (ich habe an so einem Standort gewohnt) plötzlich jede Menge Nigerianer da rumlaufen hatten, die auf den ersten Blick einfach alle nur schwarz waren. Dann bekamen langsam alle ein Gesicht und waren Einzelpersonen und dann kamen plötzlich neue und das einzige, was wir Kinder mit Sicherheit sagen konnten, war, dass die nicht zu den Nigerianern passten - die kamen auch wirklich von einem anderen Volk - ich weiß aber heute nicht mehr, um welche Nationalität es sich dabei gehandelt hat.)
Ich habe mal eine Weile heimische Spinnen bestimmt. Es ist heute so, dass ich nach einem kurzen Blick, oft auch ohne die Brille, die ich inzwischen brauche, um in der Nähe etwas zu erkennen, bereits etwas über die Familienzugehörigkeit sagen kann, ohne in dem Moment aufzählen zu können, an welchen Merkmalen ich das festmache, wenn ich sage "Diese Spinne gehört nicht zu uns, sondern ins Nachbarhaus" Oder eher: dies ist eine Lycoside und jenes eine Gnaphoside .....

Ansonsten hatten wir dieses Thema, von den Einwänden her etwas qualifizierter und dann mit den dazugehörigen Antworten bereits in dem gerade mal wieder zitierten Thread. Auch bb's Dauereinwänden wird da begegnet

Sorry soulreaver:

soulreaver hat folgendes geschrieben:

.... Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben.....

Diese Diskussion hätte ich aus Jux noch mit dir führten können, aber i. A. mische ich mich bei Diskussionen, in denen auf den ungeklärten Zwist verwiesen wird, ob die Erde nun eine Scheibe oder Kugel sei, nicht mehr ein. Diesen Streit gibt es in den Naturwissenschaften schon länger nicht mehr, und ob es wissenschaftlichen Standpunkt her sinnvoll ist, den Menschen in Subspezies einzuteilen, ist eine zoologische Frage und keine des persönlichen Glaubens oder der Juso-Ortsgruppe Castrop-Rauxel.

PS: Wir gehe heute übrigens in der Mehrheit davon aus, dass die Erde eher kugelförmig ist.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.07.2011, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet

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#196:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 02.07.2011, 11:26
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.

Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben.
Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben?
Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?

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#197:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 02.07.2011, 11:31
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene. Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?

In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr.

Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele.

Wer sowas dermassen kategorisieren will ist ein Volltrottel; egal ob schwarz, weiss, Mann oder Frau. Aber definitiv Volltrottel.

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#198:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.07.2011, 11:39
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr. Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele.

Daß diese Sortierung sozial gesehen ziemlich unnütz ist, ist sicher richtig. Sie spielt, wie zelig weiter oben schon schrieb, für Kulturwesen keine wesentliche Rolle.

Der unbestreitbare Nutzen einer Sortierung bzw. auch der Erstellung genetischer Varianzkarten usw. besteht in der Untersuchung der Menschheitsgeschichte, prähistorischer Wanderungsbewegungen, evtl. auch noch medizinische Resistenzen und dgl.

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#199: Hochachung an den Autor dieses Themas Autor: -MEM-, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 02.07.2011, 11:42
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Ich bin Humanist und mit Sicherheit kein Rassist und sehe diese Diskussion hier wird teilweise schon wieder viel zu persönlich geführt.
Dabei wird ersichtlich, dass verschiedene Teilnehmer dieser Disskusion die zugrunde gelegte ausführlich erörterte Frage nicht einmal gelesen haben (dieses sogar ausdrücklich erklärt haben).

Ja, es gibt unter den Menschen verschiedene "Rassen".
Der Mensch (homo sapiens) ist die Art, und mit Sicherheit sind innerhalb dieser Art Abstufungen festzustellen, die Frage welche Rasse "besser" oder sonstwas ist als eine andere, alleine diese Frage wäre zu kritisieren.

Aber nur aus historischem schlechten Gewissen heraus zu folgern, "Nein, man darf keine Rassen unterteilen" ist nicht nur falsch sondern darüber hinaus gefährlich.

Denn anders als auf den oberflächlichen ersten Blick sind wir eben nicht alle gleich. Asiaten z.B. fehlt ein Enzym um Alkohol so zu verarbeiten, wie wir es können. Das lässt sich fortsetzen, es gibt Wirkstoffe, die bei einem Schwarzen bestimmte medizinische Reaktionen hervorrufen und bei anderen völlig wirkungslos sind.
Was ist dann also falsch daran zu schauen wo es Unterschiede zwischen den "Menschenrassen" gibt und diese dann besonders medizinisch in den Vordergrund zu stellen und jeden Menschen nach seiner "Rassenzugehörigkeit" optimal zu behandeln?

Die Problematik der Verdrängung von fesstellbaren Tatsachen wirkt sich auf viele weitere Bereiche in Gesellschaft und Ethik, auf Glaube und Wissenschaft aus und ist diskussionswürdig.

Erstaunlich für mich sind die teilweise völlig kontroversen Einstellungen in diesem eigentlich atheistischen Forum.

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#200:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 02.07.2011, 13:16
    —

-MEM- hat folgendes geschrieben:

Erstaunlich für mich sind die teilweise völlig kontroversen Einstellungen in diesem eigentlich atheistischen Forum.

Unter Atheisten gibt es genauso Meinungsunterschiede wie zwischen anderen Leuten. Zurück zum Thema: Du hast vollkommen Recht, es müßte eigentlich unproblematisch sein, von verschiedenen Rassen innerhalb der Art der Menschen auszugehen, wenn - ja, wenn da nicht dieses "aber" wäre, daß nämlich erblich bedingte Unterschiede in Intellekt, Moral und sozialer Kompetenz behauptet würden, damit letztlich ein unterschiedlicher "Wert" der einzelnen Rassen, womit dann im Umkehrschluß aus der Zugehörigkeit zu einer dieser Rassen auch der Wert der jeweiligen einzelnen Menschen abgeleitet wird.

Wobei das Verrückte ist, daß es Unterschiede vermutlich sogar gibt, nur völlig verdeckt von der sozialen Entwicklung der Gesellschaften, die die jeweiligen Menschen miteinander bilden. So hätte vermutlich ein externer Beobachter die Chinesen (und damit die Asiaten allgemein) für die intellektuell führende "Rasse" dieses Planeten gehalten, wenn er die Welt vor dem 16. Jh. betrachtet hätte. Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.

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#201:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 02.07.2011, 14:04
    —

Ilmor hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene. Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?

Ist ein Individuum dann also schon eine Rasse?

@tridi

Zitat:

wenn sie denn (genetisch bedingt) unterschiedlich aussehen und die meisten individuen einer dieser gruppen angehoeren, was spricht dann gegen die bezeichnung als rasse oder unterart?

Sagte ich bereits: Die Nicht-Abgrenzbarkeit solcher Gruppen. Jede Gruppe, die du als 'Rasse' definierst, kannst du wiederum in Gruppen unterteilen - bis hin zu Paaren. Und umgekehrt kannst du auch Gruppen wiederum zusammenfassen zur gesamten Weltpopulation, die dann auch eine riesige 'Rasse' wäre. Der Begriff 'Rasse' wäre völlig unbrauchbar und nutzlos - genauso wie der Begriff 'Gott'.

Zitat:

diese geographsche beschraenkung ist doch bei tieren nicht anders als beim menschen vor 1000 jahren

Darauf hatte ich bereits geantwortet in einer früheren Antwort: Bereits seit seiner Entstehung unterscheidet sich der Mensch hinsichtlich seiner Migrationsbewegungen wesentlich von den Tieren. Oder kennst du eine Tierart, Tierunterart, Tier-'Rasse' etc., die sich eigenständig, also ohne menschliche Hilfe, über den gesamten Planten verteilt hat?

Zitat:

ja, es mag voelkerwanderungen beim menschen gegeben haben - aber sowas gibts doch auch bei tieren, oder nicht?

Völkerwanderungen bei Tieren? Noch nie was davon gehört. Ok, die Vögel wandern auch zweimal im Jahr, aber das ist was Anderes.

Zitat:

dass das heute beim menschen, der massenhaft um den globus reist, anders ist (eine viel intensiveres und gar nicht mehr geographisch beschraenktes reisen mit flugzeug etc) , ist richtig; das kann auch zu einem verschmelzen aller menschlichen rassen ueber kurz oder lang fuehren, aber soweit ist es einfach noch nicht.

Und wieder meine Frage: Was genau ist denn jetzt eine 'Rasse'? Ich warte immer noch auf eine Definition. Wenn man mit 'Rasse' eine geographisch beschränkte Population meint, kann man hier nahezu alles - vom Paar bis zur gesamten Menschheit - als 'Rasse' definieren. Oder meint man mit 'Rasse' eine Gruppe, die sich bestimmten körperlichen Merkmalen von Anderen unterscheiden? Auch hier ist die Zuschreibung problematisch, da du in jeder Gruppe wiederum Untergruppen finden wirst, und dieser Untergruppen haben wieder Unter-Untergruppen etc. bis hin zu Individuen, die sich genetisch voneinander unterscheiden. Umgekehrt wiederum kannst du eine als 'Rasse' definierte Gruppe jederzeit mit anderen Gruppen zusammenfassen, weil diese beiden Gruppen wiederum auch bestimmte Merkmale gemeinsam haben. Leute aus dem asiatischen Raum kann man sowohl wiederum in weitere Gruppen unterteilen (nach Hautfarbe etc.) als auch mit anderen nicht-asiatischen Gruppen wie z.B. mit den Europäern zusammenfassen, weil auch diese eine helle Haut haben.

Menschen vermischen sich jetzt bereits - und sie taten dies auch schon von Anfang an.

Natürlich haben sich vor 1000 Jahren Schwarze nicht mit Inuit gepaart. Folgt daraus jetzt, dass 'Rasse' nur ein historischer Begriff ist? Denn auf die Gegenwart mit ihren globalen Migrationsströmungen ließe sich dieser Begriff ja dann erst recht nicht mehr anwenden. Ergo hat eine heutige Einteilung der Menschen in 'Rassen' genausowenig einen Sinn mehr.
Aber selbst wenn man von den Afrikanern vor 1000 Jahren ausgeht: Auch diese hatten wiederum Untergruppen. Und welche davon ist jetzt eine 'Rasse'? Keine, alle?

Zitat:

die populationen verschiedener kontinente haben sich aber doch ziemlich getrennt voneinander entwickelt, und das sieht man heute eben auch.

Was aber nichts mit irgendeiner 'Rasse' zu tun hat. Die Unterschiede, die du hier benennst, findest du sogar bei einzelnen Individuen.

Die Frage ist: Ab wann fängt diese 'Rasse' an, und wann hört sie auf? Und woran macht man das fest?

@fwo

Zitat:

Diesen Streit gibt es in den Naturwissenschaften schon länger nicht mehr, und ob es wissenschaftlichen Standpunkt her sinnvoll ist, den Menschen in Subspezies einzuteilen, ist eine zoologische Frage und keine des persönlichen Glaubens oder der Juso-Ortsgruppe Castrop-Rauxel. PS: Wir gehe heute übrigens in der Mehrheit davon aus, dass die Erde eher kugelförmig ist.

Ja und? Ich habe nicht behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist.

P.S.: Laut Wiki wird 'Rasse' übrigens heute nicht mehr von der Wissenschaft auf den Menschen angewandt: http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse#Anthropologie

El bin Bernds Behauptung, in der Naturwissenschaft wäre 'Rasse' ein gängiger Begriff, wäre demnach falsch.

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#202:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 02.07.2011, 14:26
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene. Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt? In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr. Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele. Wer sowas dermassen kategorisieren will ist ein Volltrottel; egal ob schwarz, weiss, Mann oder Frau. Aber definitiv Volltrottel.

Jupp.

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#203:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 02.07.2011, 15:04
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warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

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#204:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 02.07.2011, 16:10
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goatmountain hat folgendes geschrieben:

warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf? es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden. […] Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre.

Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion.

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#205:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 02.07.2011, 16:15
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nocquae hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf? es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung? Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen. Wikipedia hat folgendes geschrieben: Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden. […] Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre. Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion.

ich bin doch ganz deiner meinung. wenn jemand den begriff rasse auf menschen bezieht, ist dieser jemand nicht auf dem stand der wissenschaft. das ganz palaver oben ist demzufolge unwissenschaftlich.

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#206:  Autor: pera,  Verfasst am: 02.07.2011, 17:18
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summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav

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#207:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 02.07.2011, 17:22
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pera hat folgendes geschrieben:

summa summarum: Rasse pfui - Ethnie brav

Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller.
Summa summarum: Hä?

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#208:  Autor: Kival,  Verfasst am: 02.07.2011, 18:07
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.

Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war.

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#209:  Autor: pera,  Verfasst am: 02.07.2011, 19:39
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nocquae hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: summa summarum: Rasse pfui - Ethnie brav Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller. Summa summarum: Hä?

alles in allem
Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread.

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#210:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 02.07.2011, 20:08
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pera hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: pera hat folgendes geschrieben: summa summarum: Rasse pfui - Ethnie brav Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller. Summa summarum: Hä? alles in allem Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread.

Ja, sagtest du schon.

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#211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.07.2011, 22:10
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Ilmor hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden. soulreaver hat folgendes geschrieben: Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'. Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus? Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene. Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?

Menschen sehen unterschiedlich aus, weil sie unterschiedliche Gene haben. Das ist eine Binsenweisheit.

Und ja, die menschliche Rasse gibt es tatsaechlich.


Dass es verschiedene Verwandtschaftsgruppen innerhalb der Spezies Homo sapiens gibt, bestreitet ernsthaft niemand und wie man diese Verwandtschaftsgruppen bezeichnet, ist in gewissem Umfang Geschmackssache des Betrachters. Neben Rasse kaeme da auch noch z.B. Varietaet oder Unterart infrage. Gegen die Verwendung des Begriffes "Rasse" spricht, dass er durch vielfachen historischen Missbrauch so abgenutzt ist, dass er kaum noch wertfrei zu gebrauchen ist und man deshalb von seiner Verwendung im Dienste einer Versachlichung des wissenschaftlichen Diskurses besser Abstand nimmt.

Ich frage mich ohnehin warum manche Leute so stur darauf zu beharren scheinen ausgerechnet diese diskreditierte Kategorie zur Unterteilung unserer Art zu benutzen, wo man doch genausogut andere, weniger belastete Kategorien dafuer verwenden koennte und denke mir meinen Teil dazu.

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#212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.07.2011, 22:13
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pera hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: pera hat folgendes geschrieben: summa summarum: Rasse pfui - Ethnie brav Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller. Summa summarum: Hä? alles in allem Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread.

*schnipp* durch die Nabelschnur und *plumps* hinein ins Grab.



Meine Zusammenfassung von Leben und Wirken William Shakespeares.

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#213:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 02.07.2011, 22:48
    —

pera hat folgendes geschrieben:

summa summarum: Rasse pfui - Ethnie brav

Der Begriff 'Ethnie' ist genauso unsinnig.

@beachbernie

Zitat:

Ich frage mich ohnehin warum manche Leute so stur darauf zu beharren scheinen ausgerechnet diese diskreditierte Kategorie zur Unterteilung unserer Art zu benutzen, wo man doch genausogut andere, weniger belastete Kategorien dafuer verwenden koennte und denke mir meinen Teil dazu.

Vielleicht um der Provokation willen. Man will ein Tabu brechen, egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Hauptsache, irgend so eine 'political correctness' wurde mal wieder attackiert.

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#214:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2011, 05:55
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nocquae hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf? es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung? Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen. Wikipedia hat folgendes geschrieben: Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden. […] Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre. Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion.

Die duale Nomenklatur nach Linné besteht aber nicht aus Ordnung und Spezies, sondern aus Gattung und Spezies. Ansonsten habe ich die Benutzung des Wortes Rasse auch bereits begründet:

fwo hat folgendes geschrieben:

..... Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an. Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen. ...

@noc: Wenn ein Philosoph versucht, zwischen Biologie und Pseudobiologie zu unterscheiden, kann das zumindest theoretisch leicht in Pseudophilosophie ausarten. Über die Praxis kann ich mir da als Biologe allerdings kein Urteil erlauben.

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#215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.07.2011, 17:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen. ...

Es soll nicht der "Forschungsgegenstand verteufelt" werden, sondern die Verwendung einer bestimmten Vokabel ist zweifelhaft und wenig hilfreich, da diese Vokabel aus historischen Gruenden so belastet ist, dass sie fuer den wissenschaftlichen Diskurs, der wertungsfrei biologische Sachverhalte beschreiben will, nicht mehr taugt.

Was spricht eigentlich dagegen Verwandtschaftsforschung beim Menschen zu betreiben und anstatt von "Rassen" z.B. von "Varietaeten" zu sprechen und dadurch zu vermeiden staendig in unwissenschaftliche Wertdiskussionen verwickelt zu werden, was einen rationalen Diskurs doch sehr erschwert?

Was fuer einen Grund kann es eigentlich geben stur auf dem angestaubten und verbrauchten Begriff "Rasse" zu beharren und die erheblichen Nachteile, die dieser in diesem Kontext hat, in Kauf zu nehmen, wenn nicht der, dass man die Diskussion ueber Verwandtschaftsgruppen beim Meinschen eben gerade nicht wertungsfrei fuehren will und somit die wissenschaftliche Sphaere verlaesst und sich bewusst in die pseudowissenschaftliche, biologistische begeben will? Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

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#216:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.07.2011, 17:24
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nocquae hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf? es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung? Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.

Äh, nein, Unterart und rasse sind mW nicht synonym. Und Haarespalten geht so:
Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus
Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair'

Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen).
Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen.

Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.

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#217:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 03.07.2011, 18:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, für das Ding wertfrei das "Rasse" zu benutzen, welches von PC-Aposteln wegen der kruden Vorstellungen anderer Leute für bedenklich gehalten wird, anstatt für dasselbe Ding ebenso wertfrei das Wort "Varietät" zu benutzen, welches halt erst in zwanzig Jahren von denselben PC-Aposteln wegen der selben kruden Vorstellungen der selben anderen Leute für genauso bedenklich gehalten werden wird, weil die bewussten anderen Leute zwischenzeitlich gelernt haben, ihre Hassgruppen gemäß der Vorgaben der bewussten PC-Apostel nunmehr Varietäten zu nennen statt Rassen, und statt ihrer alten, pseudowissenschaftlich mit alten wissenschaftlichen Erkenntnissen über "Rassen" begründeten kruden Ideen nunmehr mit jenen inhaltlich identische neue, pseudowissenschaftlich mit den jüngsten Erkenntnissen über "Varietäten" bestätigte krude Ideen vertreten.

Wenn man die erstere Alternative damit verbände, gleichzeitig der pesudowissenschaftlichen "Argumentation" der gewissen anderen Leute entgegenzutreten, statt sie ungestört sich neue pseudowissenschtliche "Arguemtationen" ausdenken zu lassen, könnte dies gegenüber der letzteren Alternative sogar von Vorteil sein.

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#218:  Autor: tridi,  Verfasst am: 03.07.2011, 18:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was fuer einen Grund kann es eigentlich geben stur auf dem angestaubten und verbrauchten Begriff "Rasse" zu beharren und die erheblichen Nachteile, die dieser in diesem Kontext hat, in Kauf zu nehmen, wenn nicht der, dass man die Diskussion ueber Verwandtschaftsgruppen beim Meinschen eben gerade nicht wertungsfrei fuehren will und somit die wissenschaftliche Sphaere verlaesst und sich bewusst in die pseudowissenschaftliche, biologistische begeben will? Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

es gibt wohl wirklich keinen vorteil. mal abgesehen davon, dass dem nicht-biologen otto normalverbraucher "rasse" wahrscheinlich gelaeufiger ist als "unterart", "subspezies" oder "varietaet". und der biologe hat keine sprachhoheit darueber, welche begriffe die nicht-biologen fuer einen biologischen sachverhalt verwenden.

und du hast recht, dass "rasse" leider den erheblichen nachteil hat, dass rassisten ihr unwesen damit treiben, den rassen negative eigenschaften zuschreiben (und schlimmeres).

wenn man also diesen nachteil des begriffes "rasse" sieht, kann man demjenigen, der den begriff "rasse" auf menschen bezogen verwendet, vorschlagen, angesichts dieses problems besser "unterart" oder "varietaet" zu verwenden.

demjenigen, der als nicht biologe allerdings "rasse" einfach als synonym fuer "unterart" oder "varietaet" verwendet, zu erzaehlen, es gebe keine rassen, ist einfach panne, denn damit wird aus gruenden der political correctness versucht, offensichtliches zu ignorieren und wegzudefinieren. so kann man niemanden ueberzeugen.

im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel?

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#219:  Autor: tridi,  Verfasst am: 03.07.2011, 18:58
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caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen. Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, für das Ding wertfrei das "Rasse" zu benutzen, welches von PC-Aposteln wegen der kruden Vorstellungen anderer Leute für bedenklich gehalten wird, anstatt für dasselbe Ding ebenso wertfrei das Wort "Varietät" zu benutzen, welches halt erst in zwanzig Jahren von denselben PC-Aposteln wegen der selben kruden Vorstellungen der selben anderen Leute für genauso bedenklich gehalten werden wird, weil die bewussten anderen Leute zwischenzeitlich gelernt haben, ihre Hassgruppen gemäß der Vorgaben der bewussten PC-Apostel nunmehr Varietäten zu nennen statt Rassen, und statt ihrer alten, pseudowissenschaftlich mit alten wissenschaftlichen Erkenntnissen über "Rassen" begründeten kruden Ideen nunmehr mit jenen inhaltlich identische neue, pseudowissenschaftlich mit den jüngsten Erkenntnissen über "Varietäten" bestätigte krude Ideen vertreten. Wenn man die erstere Alternative damit verbände, gleichzeitig der pesudowissenschaftlichen "Argumentation" der gewissen anderen Leute entgegenzutreten, statt sie ungestört sich neue pseudowissenschtliche "Arguemtationen" ausdenken zu lassen, könnte dies gegenüber der letzteren Alternative sogar von Vorteil sein.

guter beitrag. dem schliesse ich mich an.

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#220:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.07.2011, 19:07
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caballito hat folgendes geschrieben:

Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, [...]"Rasse" zu benutzen,[...] anstatt[...]"Varietät"[...], welches[...]in zwanzig Jahren von denselben[...]für genauso bedenklich gehalten werden wird[...].

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte.

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#221:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2011, 19:21
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: goatmountain hat folgendes geschrieben: warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf? es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung? Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen. Äh, nein, Unterart und rasse sind mW nicht synonym. Und Haarespalten geht so: Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair' Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen). Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen. Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.

Geh davon aus, dass Du da nix genaues weißt - Unterart /Subspezies, Varietät, Rasse werden regelmäßig synomym benutzt, weshalb ich da auch keinen großen Wert auf eine Unterscheidung lege. Inhaltlich geht es einfach auf eine Unterscheidung innerhalb der Art, die immer dann gerechtfertigt ist, wenn eine einigermaßen sichere Zuordnung über biologische Merkmale möglich ist (Knussmann nennt in dem von mir oben zitierten Absatz 95%, was bei einer Merkmalsbündelung problemlos zu erreichen ist), und sie sich als über mehrere Generationen stabil erweist.

Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. Allerdings ist die Systematik durchaus noch im Fluss, und es kann uns durchaus passieren, demnächst in unserer Gattung (Hallo noc: nicht Ordnung) noch den Schwesterarten homo troglodytes und homo paniscus zu begegnen. Wer diese Artnamen nicht kennt: Es handelt sich um den Schimpansen und den Bonobo.

Eine wissenschaftliche Systematik kennzeichnet sich dadurch aus, dass sie revisionsfähig ist.

P.S.

zelig hat folgendes geschrieben:

.... Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte.

Es gibt zwar (PC?-)Bestrebungen, diese Sprachregelung verbindlich zu machen, doch werden die Begriffe Rasse und Unterart zu regelmäßig synonym benutzt, als dass man das behaupten könnte (s.o.).

fwo

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#222:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.07.2011, 19:39
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zelig hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, [...]"Rasse" zu benutzen,[...] anstatt[...]"Varietät"[...], welches[...]in zwanzig Jahren von denselben[...]für genauso bedenklich gehalten werden wird[...]. Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt zwar (PC?-)Bestrebungen, diese Sprachregelung verbindlich zu machen, doch werden die Begriffe Rasse und Unterart zu regelmäßig synonym benutzt, als dass man das behaupten könnte (s.o.). fwo

Ich gehe vom Sprachgebrauch aus, nicht von Bestrebungen, ihn zu reglementieren. Was sowieso ein sinnloses Unterfangen wäre.

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#223:  Autor: tridi,  Verfasst am: 03.07.2011, 19:44
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war.

WP (neanderthaler) liest sich da nicht so eindeutig. insbesondere ist da von einem genfluss vom neanderthaler zu bestimmten nicht-afrikanern die rede.

und wo ein genfluss ist, kann die artentrennung wohl so perfekt nicht sein...

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#224:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.07.2011, 19:58
    —

tridi hat folgendes geschrieben:

im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel?

Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen...

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#225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2011, 19:59
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tridi hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. WP (neanderthaler) liest sich da nicht so eindeutig. insbesondere ist da von einem genfluss vom neanderthaler zu bestimmten nicht-afrikanern die rede. und wo ein genfluss ist, kann die artentrennung wohl so perfekt nicht sein...

Die Artentrennung ist bei Schwesterarten selten perfekt und ein Genfluss, der übrigens in diesem Fall als nur sehr gering eingeschätzt wird, ist kein Grund, von einer Art auszugehen - sieh das Extrem der Ringspezies. Der Artbegriff ist außerdem nicht so klar, wie einige hier meinen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

...Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.

Es gibt x Definitionen für die Art, die alle ihre Spezialfälle haben, in denen sie offensichtlich verletzt werden - siehe z.B. die von mir eben erwähnten Ringspezies . Dieses Problem wurde hier auch bereits mehrfach angesprochen.

fwo

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#226:  Autor: tridi,  Verfasst am: 03.07.2011, 21:18
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben: im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel? Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen...

wenn mein gegenueber seine sprache jedes jahrzehnt aendert und mich nicht verstehen will, wenn ich meine sprache nicht genauso mitaendere, dann sehe ich das als sein problem an und nicht als meines.

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#227:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.07.2011, 21:18
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caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen. Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil.....

Doch. Den hat es!

Das Wort ist zu oft missbraucht worden um unwissenschaftlichen Werturteilen ueber Menschengruppen ein pseudowissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen. Und dies schwingt als Assoziation immer mit, wenn irgendwo dieses Wort faellt.

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

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#228:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 03.07.2011, 21:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden.

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#229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.07.2011, 21:32
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tridi hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: tridi hat folgendes geschrieben: im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel? Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen... wenn mein gegenueber seine sprache jedes jahrzehnt aendert und mich nicht verstehen will, wenn ich meine sprache nicht genauso mitaendere, dann sehe ich das als sein problem an und nicht als meines.

Du brauchst "Deine Sprache nicht jedes Jahrzehnt zu aendern".

Du solltest Dir allerdings darueber bewusst sein, welche Assoziationen Dein Vokabular bei anderen Leuten ausloesen kann und darfst Dich nicht beschweren, wenn Du staendig mit den gleichen Nachfragen konfrontiert wirst, wenn Du "vorbelastete" Woerter gebrauchst.


Obwohl das von der grundsaetzlichen Bedeutung des Wortes her (wenn man alle vorhergehenden Bedeutungen ausblendet) korrekt waere, wuerdest Du Dich staendig erklaeren muessen, was Du meinst, wenn Du anderen Leuten erzaehlst, dass Dein Neffe diese Sommerferien in einem Kinderkonzentrationslager verbringt. Natuerlich stimmt das sachlich, weil ja schliesslich Kinder in einem Lager "konzentriert" sind, dennoch wuerde jeder bei dem Wort nicht an ein Ferienlager, sondern an etwas anderes denken.

Beim Begriff "Rasse" ist es vielleicht nicht ganz so extrem, dennoch schwingen gewisse Assoziationen immer mit, wenn es benutzt wird und diese Assoziationen vertragen sich halt mal schlecht mit dem, was Du wahrscheinlich aussagen willst.

Mit "politischer Korrektness" hat das rein gar nichts zu tun, dafuer aber umso mehr mit dem Interesse daran nicht staendig einen disclaimer anhaengen zu muessen, wenn man nicht missverstanden werden will, weil das Wort den meisten Leuten aus einem Kontext bekannt ist, mit dem man nun wirklich nichts zu tun haben will.

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#230:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.07.2011, 21:51
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen. Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden.

Gut. Wenn man natuerlich "Wertigkeiten" zum Ausdruck bringen will, dann ist es sogar ganz gut, wenn man das Wort "Rasse" verwendet. Dann kann man den Rassisten viel leichter erkennen.

Und klar....man kann auch rassistische Positionen ohne die Benutzung des Wortes formulieren, dann wird's aber auch klar, woher der Wind weht, wenn man den Inhalt einer Analyse unterzieht. Man kann natuerlich auch wie Thilo Sarrazin das Wort "Rasse" durch "Ethnie" ersetzen, aber ansonsten denselben rassistischen Stuss absondern.

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen. Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.


Ueberhaupt geht's mir in keinster Weise darum ein Wort zu verbieten, sondern bloss darum moeglichst ohne laengere Erklaerungen so verstanden zu werden wie ich will und deshalb verwende ich den Begriff "Rasse" nicht im Zusammenhang mit meiner Spezies. Dies ist meine Entscheidung. Wer meint das in einem Anfall von PI-Korrektness anders halten zu muessen, dem steht auch das frei, der muss aber erstens damit rechnen, dass ich nachfrage ob er mit der Verwendung des Wortes ausdruecken will, dass mit der "Rassenzugehoerigkeit" ein Werturteil verbunden werden soll oder nicht (aus historischen Gruenden ist eine solche Nachfrage berechtigt) oder aber, dass ich mir mein Teil ueber ihn denke, wenn er gar zu sehr darauf pocht ausgerechnet diese Vokabel trotz ihrer Vorgeschichte unbedingt verwenden zu muessen.

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#231:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 04.07.2011, 07:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Obwohl das von der grundsaetzlichen Bedeutung des Wortes her (wenn man alle vorhergehenden Bedeutungen ausblendet) korrekt waere, wuerdest Du Dich staendig erklaeren muessen, was Du meinst, wenn Du anderen Leuten erzaehlst, dass Dein Neffe diese Sommerferien in einem Kinderkonzentrationslager verbringt. Natuerlich stimmt das sachlich, weil ja schliesslich Kinder in einem Lager "konzentriert" sind, dennoch wuerde jeder bei dem Wort nicht an ein Ferienlager, sondern an etwas anderes denken.

Blödes Beispiel. "Konzentrationslager" war noch nie eine übliche Vokabel für eine Kinderferieneinrichtung.

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#232:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.07.2011, 08:51
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Kival hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch. Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war.

Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig.

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#233:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 04.07.2011, 09:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch. Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war. Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig.

Gab es im Mittelalter überhaupt so etwas wie ein Überlegenheitsgefühl, wenn man gar nichts kann, was als Vergleich, weder nach oben noch nach unten, dienen konnte?

Dagegen scheint mir das Überlegenheitsgefühl des Zeitalters des Imperialismus durchaus plausibel. Man muß sich einfach klarmachen, daß im ausgehenden 19. Jahrhundert die europäischen Zivilisation in nahezu allen Lebensbereichen so rasante Fortschritte machte, wie wir es heute nur mit der Eentwicklung der Mikroelektronik vergleichen können. Man war völlig zu Recht stolz auf das Erreichte und traf in diesem Bewußtsein auf Kulturen, die gerade mal so eben das Neolithikum nachvollzogen hatten. Es wäre eher erstaunlich, wenn sich da kein Überlegenheitsgefühl ausbilden würde.

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#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2011, 11:00
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch. Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war. Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig.

Das würde ich aber auch füher ansetzen - allerdings hat man sich bei Indianern/Indios und Afrikanern keine Gedanken um Rassen gemacht, das waren einfach keine richtigen Menschen. Deshalb durften sie ja auch versklavt werden.

fwo

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#235:  Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 04.07.2011, 11:25
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen. Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil..... Doch. Den hat es! Das Wort ist zu oft missbraucht worden um unwissenschaftlichen Werturteilen ueber Menschengruppen ein pseudowissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen. Und dies schwingt als Assoziation immer mit, wenn irgendwo dieses Wort faellt. Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht man vor allem eindeutiges Vokabular. Wer aus Gründen der politial correctness Begrifflichkeiten verwässert, schadet der Sache. Der Thread hier ist ein schönes Beispiel dafür. Statt die Frage des Themas "Rasse und Intelligenz" zu diskutieren, sind wir in eine Diskussion um Begrifflichkeiten abgeglitten. Daraus folgt, dass die Lösung der eigentlichen Frage verzögert oder gar verhindert wird. Und wem nützt das? Denjenigen, deren Meinungen und Lebensanschauungen nicht auf Fakten basieren, sondern auf subjektiven Wertungen. In unserem Fall den Rassisten, weil sie mangels harter Fakten weiter jede beliebige eigene These vertreten können.

Rassismus kann man effektiv nur bekämpfen, wenn man ihn fachlich widerlegt. Nur wenn man einem Rassisten beweist, dass seine These falsch ist, wird er aufhören sie zu vertreten. Und solange Leute wie beachbernie das mit ihrer Blockadepolitik erfolgreich verhindern, werden Rassisten immer wieder wissenschaftliche Grauzonen finden, die sie ausbeuten können.

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#236:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2011, 13:53
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

.... Statt die Frage des Themas "Rasse und Intelligenz" zu diskutieren, sind wir in eine Diskussion um Begrifflichkeiten abgeglitten. Daraus folgt, dass die Lösung der eigentlichen Frage verzögert oder gar verhindert wird. ....

Och, wenn es dir nur dadrauf ankommt - auch das gibt es in dem schon mal beiläufig erwähnten anderen Thread, in dem dieses ganze Brett allerdings an einer etwas dickern Stelle gebohrt wurde:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Was an Unterschieden erwartbar ist, sind Anpassungen an Klima (Pigmentierung bzw. Kälteanpassungen) und Nahrung. Als Beispiel können die Amerikaner dienen, die, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, teilweise wieder die im restlichen Tierreich verbreitete Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese zurückgewonnen haben - Folge einer Auslese mit einer konsequenten Mangelernährung mit Mais. Afrikaner haben einen etwas stärkeren Knochenbau mit z.T. veränderten Hebellängen (siehe die Dominanz der Schwarzen in den Laufdisziplinen) Insgesamt sind diese Unterschiede für die einzelnen Eigenschaften mit gradueller Differenz jedoch weit unter der individuellen Streuung innerhalb der Populationen und besonders was die geistige Leistungsfähigkeit angeht, sind eigentlich überhaupt keine messbaren Unterschiede zu erwarten. Insgesamt sind wir eine Spezies, die populationsübergreifend für den äußerst hohen Anspruch des Gebrauchs einer abstrakten Sprache "gezüchtet" wurden und das haben wir alle gemeinsam. Und ob wir uns wirklich wieder durchmischen werden, ist eine politische Frage, die im Moment kaum zu beantworten ist.....

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Biologisch gesehen unterscheidet sich eine Rasse von einer Art dadurch, dass verschiedene Rassen untereinander zeugungsfähige Nachkommen haben können. Menschen haben sich wie alle anderen Lebewesen an ihre jeweiligen, auf diesem Planeten sehr unterschiedlichen Lebensumgebungen genetisch unterschiedlich angepasst. ... Was an den biologischen Voraussetzungen anknüpft, ist Sozialverhalten, mit dem es sicher nicht anders ist. Aus Sozialverhalten entwickelt sich bei Menschen dann Sozialisation und Kultur. Alles wird im Endergebnis dann irgendwie miteinander verknüpft sein. Solange wir nur über Hautfarbe und Körpergröße reden würden, oder über die unterschiedliche Fähigkeit, Schnaps zu vertragen, wäre das ja auch alles kein Problem. Aber auch du schließt ja von den körperlichen Unterschieden, die sichtbar sind, auf erbliche Mentalitätsunterschiede, die du nicht belegen kannst, und ziehst dann daraus Schlüsse. Genau diese Vorgehensweise hat dem Rassebegriff seinen schlechten Ruf eingetragen. Zumal der Mensch, überall wo er überlebt hat, als soziales Wesen überlebt hat. Die Untersuchungen, mit denen man geistige Unterschiede nachweisen wollte, waren bis jetzt alle mit offensichtlichen methodischen Fehlern behaftet (auf die der von mir weiter oben zitierte Knussmannn übrigens auch eingeht) - von Unterschieden im Sozialverhalten mit angeborenen Komponenten - in diesem Fall die "Antwort" - weiß ich nur an einer Stelle: Die Pueblos (ich glaube die Navahos gehören auch dazu - es ist eine ganze Gruppe) wickeln ihre Kinder relativ starr und legen sie so auch ab. Dieses Verhalten würde bei allen anderen zu einem Entwicklungsverzug der Kinder führen, alle anderen Kinder krabbeln auch weg, wenn man sie ablegt, die Pueblos bleiben liegen - sie sind offensichtlich auf diese Brutpflege hin gezüchtet. Aber es ist kaum wirklich die Brutpflege, also ein Sozialverhalten, das hier vererbt wird, das dürfte kulturell sein, es ist die Fähigkeit der Brut, diese Pflege zu ertragen. Unsere genetische Ausrüstung ist die Summe der entwicklungsgeschichtlichen Antworten auf die Bedingungen während der Phylogenese, man kann auch formulieren: Unsere genetische Ausrüstung ist eine Sammlung von Wissen von dieser Welt. Und als solche ist sie kurzfristig relativ statisch. Der Mensch ist ein Versuch der Natur, auf diese Statik etwas flexibleres aufzusetzen, indem er kollektives Wissen über die Welt aus dem Genom in Kultur verlagert. Und damit soetwas funktioniert - dieses Wissen ist zwar kulturell kollektiv, muss aber jeweils im Laufe des Lebens individuell erworben werden - haben wie eine bis dahin in der übrigen Natur nicht dagewesene Fähigkeit zum individuellen Lernen auf der Basis einer abstrakten Sprache entwickelt - mit dem dazugehörigen Gehirn. Das ist die Grundausstattung und das biologische Grundprinzip der Art Mensch und genau deshalb ist aus meiner Sicht eine genetische geistige Anpssung ein Widerspruch zur Art Mensch, denn diese hat ein mächtigeres und schnelleres Werkzeug zur Anpassung - die Kultur. Das ist mal etwas episch ausgewalzt, warum ich, wie oben schon einmal erwähnt, gerade in den geistigen Anlagen kaum eine messbare Differenzierung erwarte. Wer die sucht, müsste erheblich sauberer arbeiten, als die Burschen, die es bisher versucht haben. @Karlchen: Wo hast Du diese Aussage zu Sozialverhalten her? Oder träumst Du nur so vor dich hin?...

Da ihr aber hier unbedingt nochmal euren eigenen Thread aufmachen müsst, weil ihr zu faul seid, den andern erstmal durchzulesen, um daran anzuknüpfen, dürft ihr das ganze Gedödel halt nochmal in der von euch gewünschten Tiefe durchmachen. bb ist da ja auch sehr hilfreich.

fwo

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#237:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 04.07.2011, 15:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: goatmountain hat folgendes geschrieben: warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf? es ist doch nur ein begriff aus der biologie. edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung? Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen. Äh, nein, Unterart und rasse sind mW nicht synonym. Und Haarespalten geht so: Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair' Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen). Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen. Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen. Geh davon aus, dass Du da nix genaues weißt - Unterart /Subspezies, Varietät, Rasse werden regelmäßig synomym benutzt, weshalb ich da auch keinen großen Wert auf eine Unterscheidung lege. Inhaltlich geht es einfach auf eine Unterscheidung innerhalb der Art, die immer dann gerechtfertigt ist, wenn eine einigermaßen sichere Zuordnung über biologische Merkmale möglich ist (Knussmann nennt in dem von mir oben zitierten Absatz 95%, was bei einer Merkmalsbündelung problemlos zu erreichen ist), und sie sich als über mehrere Generationen stabil erweist. Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. Allerdings ist die Systematik durchaus noch im Fluss, und es kann uns durchaus passieren, demnächst in unserer Gattung (Hallo noc: nicht Ordnung) noch den Schwesterarten homo troglodytes und homo paniscus zu begegnen. Wer diese Artnamen nicht kennt: Es handelt sich um den Schimpansen und den Bonobo.

Hmm, es dürfte unstrittig sien, dass "Deutscher Schäferhund" eine Hunderasse ist. Diesen als Unterart des Wolfes zu bezeichnen ist mir alleridngs neu.

Davon ab: Dennoch gibt es fraglos geografische Varietäten des Homo sapiens. Ob diese nun als Unterarten oder Rassen gelten ist letztlich zweitrangig, beides wäre mE zulässig, die Unterschiede sind ähnlich groß (oder klein) wie etwa bei den Unterarten des Feuersalamanders oder der Giraffe.

Ich neige also zu einem: Ja, es gibt vermutlich Menschenrassen. Na und?
Die Frage ist doch: Was soll an Reinrassigkeit so toll sein?

Kurz zum neandertaler: So einig sind sich da alle beteiligten noch lange nicht. Momentan niegt die Debatte eher zu einer Trennung. Sollten stärkere Belege/Hinweise auf eine Vermischung der beiden Populationen auftauchen und die Debatte somit wieder zu einer genetischen Kompatibilität mit fruchtbaren nachkommen neigen, wäre wieder ein klares kennzeichen für eine gemeinsame Spezies gegeben.
Hier haben wir natürlich noch das Sonderproblem des Aufeinandertreffens von paläontologischem und "normal"biologischem Artbegriff (bzw. Merkmalsbündelart und sexuell-genetische Kompatibilität).

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 04.07.2011, 15:54, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#238:  Autor: smallie,  Verfasst am: 04.07.2011, 15:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gegen die Verwendung des Begriffes "Rasse" spricht, dass er durch vielfachen historischen Missbrauch so abgenutzt ist, dass er kaum noch wertfrei zu gebrauchen ist und man deshalb von seiner Verwendung im Dienste einer Versachlichung des wissenschaftlichen Diskurses besser Abstand nimmt.

Das muß eine speziell deutsche Empfindlichkeit sein.

Im Englischen ist "race" noch unverfänglich. Diese Meldung ging jüngst durch die einschlägigen Blogs:

Zitat:

Clues to Why 'They' All Look Alike EVANSTON, Ill. --- Northwestern University researchers have provided new biological evidence suggesting that the brain works differently when memorizing the face of a person from one’s own race than when memorizing a face from another race. Their study -- which used EEG recordings to measure brain activity -- sheds light on a well-documented phenomenon known as the “other-race effect.” One of the most replicated psychology findings, the other-race effect finds that people are less likely to remember a face from a racial group different from their own. http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/06/race-facial-recognition.html

Bei uns im deutschsprachigem Raum scheint diese Meldung bisher nicht angekommen zu sein. Falls das noch passiert, bin ich schon mal gespannt, wie "race" dann übersetzt wird.

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#239:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 04.07.2011, 16:03
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat: biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde. Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.

da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen...

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#240:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 04.07.2011, 16:05
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Woici hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Zitat: biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde. Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus. da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen...

So what?

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#241:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 04.07.2011, 16:12
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Zitat: biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde. Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus. da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... So what?

ach ja... ich vergass...

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#242:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 04.07.2011, 17:13
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen. Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden.

Das ist genau der springende Punkt. Es nutzt nix, "Rasse" wegen des Missbrauchs zu meiden, wenn "Varietät" im gleichen Sinne missbraucht werden kann. Und das kann es nunmal, genauso wie jedes andere Wort, das die selbe Sache bezeichnet, weil es nämlich in Wirklichkeit nicht das Wort ist, das missbraucht wird, sondern das Ding das es bezeichnet.

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#243:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 04.07.2011, 17:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du solltest Dir allerdings darueber bewusst sein, welche Assoziationen Dein Vokabular bei anderen Leuten ausloesen kann und darfst Dich nicht beschweren, wenn Du staendig mit den gleichen Nachfragen konfrontiert wirst, wenn Du "vorbelastete" Woerter gebrauchst.

Es geht nicht um Assoziationen, die bei anderen ausgelöst werden, sondern um Konnotationen, die die anderen den Worten bilegen. Das sidn aber deren Konnotationen.

Wer mit vorwirft, das Wort Rasse sei belastet mit einem Unwerturteil, der sagt damit, dass er mit dem Rassebegriff ein Unwerturteil verbindet. Genau das aber ist die Definition eines Rassisten ...

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#244:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 04.07.2011, 17:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen.

Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.

Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?

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#245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2011, 18:19
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soulreaver hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Zitat: biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde. Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus. da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... So what?

@soulreaver
Ich finde, Du solltest Dich mit angeloaracaju zusammentun und ein wissenschaftstheoretisches Institut gründen, um der Welt endlich zu zeigen, wie das richtig geht.

fwo

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#246:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 05.07.2011, 00:28
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Woici hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Zitat: biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde. Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus. da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... So what? ach ja... ich vergass...

Du hast in der Tat vergessen, Argumente zu bringen. Der Verweis auf irgendwelche Autoritäten und eine Mahnung bringen jedenfalls keine Punkte in einer Diskussion. Solch eine Masche beherrschen eigentlich nur die Gläubigen.

Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 05.07.2011, 00:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#247:  Autor: soulreaver,  Verfasst am: 05.07.2011, 00:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: soulreaver hat folgendes geschrieben: Zitat: biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde. Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus. da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... So what? @soulreaver Ich finde, Du solltest Dich mit angeloaracaju zusammentun und ein wissenschaftstheoretisches Institut gründen, um der Welt endlich zu zeigen, wie das richtig geht. fwo

Dazu brauche ich kein Institut.

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#248:  Autor: Dr. Evil,  Verfasst am: 05.07.2011, 09:41
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caballito hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?

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#249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.07.2011, 18:00
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caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen. Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt? beachbernie hat folgendes geschrieben: Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln. Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen?

Wie ist das eigentlich bei Dir? Verbindest Du mit der Rassenzugehoerigkeit irgendwelche Werturteile?

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#250:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 05.07.2011, 18:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen. Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt? beachbernie hat folgendes geschrieben: Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln. Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen? Wie ist das eigentlich bei Dir? Verbindest Du mit der Rassenzugehoerigkeit irgendwelche Werturteile?

Wenn du angesichts meiner Beiträge zum Thema ernsthaft meinst, das fragen zu müssen, dann verrät das weit mehr über dich, als eine eine Antwort meinerseits über mich je aussagen könnte.

Es ist aber richtig lieb von dir, wie du meine Vorhersagen so präzise erfüllst und meine Vorurteile über PC-ler mal wieder bestätigt.

Und nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich eben keineswegs erklären muss, bloß weil irgendwelche daher- oder auch davongelaufenen PC-ler das gern so hätten Ich kann nämlich ihre halbgaren Insinuationen auch schlicht ignorieren, was ich hiermit und in der Folge denn auch tue.

*plonk*

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#251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.07.2011, 18:57
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caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: caballito hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen. Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt? beachbernie hat folgendes geschrieben: Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln. Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen? Wie ist das eigentlich bei Dir? Verbindest Du mit der Rassenzugehoerigkeit irgendwelche Werturteile? Wenn du angesichts meiner Beiträge zum Thema ernsthaft meinst, das fragen zu müssen, dann verrät das weit mehr über dich, als eine eine Antwort meinerseits über mich je aussagen könnte. Es ist aber richtig lieb von dir, wie du meine Vorhersagen so präzise erfüllst und meine Vorurteile über PC-ler mal wieder bestätigt. Und nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich eben keineswegs erklären muss, bloß weil irgendwelche daher- oder auch davongelaufenen PC-ler das gern so hätten Ich kann nämlich ihre halbgaren Insinuationen auch schlicht ignorieren, was ich hiermit und in der Folge denn auch tue. *plonk*

Du brauchst Dich nicht zu erklaeren. Eine ausweichende Antwort in Verbindung mit PI-Neusprech ist auch eine Antwort, aus der Schluesse gezogen werden koennen.

*plonk*

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#252:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 05.07.2011, 19:09
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Normalerweise reagiere ich ja nach einem "plonk" nicht mehr. Gleichwohl möchte ich aber doch noch darauf hinweisen, dass ich nicht ausweichend geantwortet habe, sondern gar nicht. Dass mir PI-Neusprech vorgeworfen wird, ist übrigens neu, und insofern durchaus eine Bereicherung für meine Sammlung. Trotzdem bleibt es interessant, dass du offensichtlich kein bisschen von dem (zugegeben nicht sehr vielem) zur Kenntnis genommen hast, was ich inhaltlich geschrieben habe. Nicht, dass ich von einem Hardcore-PC-ler wie dir was anderes erwartet hätte.

In diesem Sinne: Schäum schön weiter, aber pass auf, dass nicht zu viel Schaum in die Suppe tropft!

Note to self: Einmal auf die Finger hauen wg. Plonk-Missachtung.

*Aua*

Ich wills auch nie wieder tun ...

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#253:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.07.2011, 21:12
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caballito hat folgendes geschrieben:

Note to self: Einmal auf die Finger hauen wg. Plonk-Missachtung. *Aua* Ich wills auch nie wieder tun ...

Echt?

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#254:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 29.08.2019, 12:31
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uwebus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Schaust mal, wieviel von Deine "Rassentheorie" übrig bleibt. Der Mensch der das geschrieben hat ist übrigens Genetikprofessor. Ich habe keine Rassentheorie, aber ich weiß, weil ich sowohl in Afrika als auch in Lateinamerika herumgereist bin, daß Neger keine Weißen sind und Indianer ebenfalls nicht. Das bedeutet ja nicht, daß die Einen den Anderen über- oder unterlegen sind, sie sind aber halt nachweisbar verschieden. Ein Schäferhund ist ja auch kein Terrier, aber jeder Hundezüchter wird die beiden nicht vermischen, sondern jede Art beibzubehalten versuchen.

Nach einer kurzen Gedenkminute für Caballito -

Der Terminus Art im letzten Satz ist falsch: Du meinst Rasse - geschenkt.

Ich will auch darüber hinwegsehen, dass es sich bei den Hunderassen um ein künstliches Produkt mit willkürlichen Zuchtzielen handelt, weil es auch bei Menschen relativ gut funktionierende Heiratsschranken gibt, die nicht geografisch sondern kulturell sind, die mithin also im üblichen Wortsinn künstlich sind.

Zum eigentlichen Problem dieses Vergleichs und seiner Implikationen:

Wo Hunderassen nicht durch die geografische Isolation ihrer Halter entstanden sind, sondern durch gezielte Selektion aufgrund bestimmter Eigenschaften, hat man dafür die Inzuchtprobleme bei der Existenz vorhandener rezessiver Eigenschaften in Kauf genommen. Alle willkürlichen Zuchten sind also durch einen willkürlich geschaffenen genetischen Flaschenhals gegangen, der für eine Verarmung der genetischen Vielfalt in diesem künstlichen Genpool gesorgt hat. Das ist der Hintergrund dafür, dass unsere Hunderassen, besonders, wenn sie noch nicht alt sind, von ihrer gesundheitlichen Konstitution eher schlecht drauf sind. Gerade der deutsche Schäferhund, eine relativ neue Züchtung, ist berühmt, für seine rasseimmanenten Schäden.

Wenn der Hundezüchter also eine Terrierfähe nur von einem Terrier-Rüden decken lässt, so tut er das, weil nur die Reinrassigkeit und damit die Ausrichtung an (zum Teil aus zoologischer Sicht perversen) körperlichen Eigenschaften einen guten Preis garantiert. Im Gros sind die "Promenadenmischungen" die gesünderen und kräftigeren Hunde.

An dieser Stelle funktioniert der Umkehrschluss zum Menschen aber nicht: Die "Promenadenmischung" ist da genetisch wahrscheinlich nur bei der Zuchtgruppe des Hochadels dem Zuchtprodukt im Schnitt überlegen, ansonsten durfte es auf der schlichten Grundlage, dass menschliche Rassen, Ethnien usw, wie immer Du das nennen willst, weniger durch Willkür als durch geografische Trennung entstanden sind, genetische Flaschenhälse, wenn sie denn existierten, schon sehr lange her sind, so dass jede dieser Untergruppen eine hinreichende genetische Diversität hat, um als gesund bezeichnet werden zu können.

Das heißt, dass Mischehen zwischen Menschen weder zu Kindern führen, die einen genetischen Nachteil haben, noch zu solchen, die einen genetischen Vorteil haben.

Das nur, um klarzustellen, dass da in Deinem kleinen Bild mit der Hundezucht wahrscheinliche mehrere Irrtümer enthalten waren.

Ansonsten empfehle ich Dir diesen relativ überschaubaren Thread zur Lektüre, bevor Du weiter in der Art mit dem Begriff Rasse umgehst, wie Du es tust. Dieser Umgang zeugt nämlich von großer Unkenntnis.

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#255:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.06.2021, 22:36
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doppelpost

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 05.06.2021, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#256:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.06.2021, 22:46
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habe heute im zeitschriftenregal des rewe nicht weit entfernt vom magazin "zuerst!

Zitat:

Zuerst! – Deutsches Nachrichtenmagazin (Eigenschreibweise ZUERST!) ist ein seit 2009 erscheinendes deutsches Monatsmagazin. Es gehört zum Verlagshaus von Dietmar Munier und ging aus dem Abonnentenstamm der 1951 gegründeten Zeitschrift Nation und Europa hervor. In seiner Selbstdarstellung bezeichnet sich Zuerst! als „das Magazin für deutsche Interessen“. Wissenschaftler und das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes verorten es im Rechtsextremismus, wenngleich auf dezidiert rechtsextreme Agitation verzichtet werde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zuerst!

das neue heft
spektrum der wissenschaft gehirn&geist entdeckt, titel: IQ.
ich blätterte und als autor wurde zum thema heiner rindermann offenbar gebeten.

jener?

Code:

https://www.tichyseinblick.de/meinungen/psychologe-heiner-rindermann-intelligentere-gesellschaften-sind-reichere-gesellschaften/

INTERVIEW:
Psychologe Heiner Rindermann: Intelligentere Gesellschaften sind reichere Gesellschaften
So, 17. November 2019

Zitat:

Faktisch falsche Aussagen konnte bisher niemand belegen. Allerdings habe ich im Focus-Artikel das Intelligenzniveau von studierten Asylbewerbern mit „vergleichbar zu einheimischen Realschülern“ zu günstig bewertet. Realschüler in Deutschland liegen ungefähr bei einem IQ von 100. Studierte Asylbewerber unserer Stichprobe mit einem IQ von 93 liegen eher bei einheimischen Hauptschülern und ihrem IQ von 87. Die Chemnitzer Stichprobe war zudem sehr klein. Andere Wissenschaftler mit deutlich größeren Stichproben einschließlich nicht studierter Asylbewerber kommen zu einem IQ im Schnitt von um die 80 bis 90 Punkte. Wie erklären Sie sich dann die Angriffe? Die Inhalte des Berichteten verstoßen gegen eine an Universitäten, in Medien und auch Wikipedia dominante Weltsicht des empirischen Universalismus, das heißt, alle Menschen und Menschengruppen seien in ihren wesentlichen Merkmalen gleich. Dies entspringt einer vulgärlinken Weltsicht – vulgärlinks, weil bedeutende linke Denker wie Karl Marx oder James Flynn andere Positionen vertreten, etwa was vorbürgerliche und islamische Gesellschaften oder den Unterschied zwischen Weiß und Schwarz betrifft. Auch die Habermassche Theorie des kommunikativen Handelns, die ein kognitives Fundament in der Piagetschen Theorie des Denkens und der Moral hat, wäre nicht widerspruchsfrei ohne die Annahme historischer Unterschiede in Denkfähigkeiten formulierbar.

Zitat:

In den USA sind um die 90 Prozent aller Sozialwissenschaftler dem linken Spektrum zuzuordnen, in Deutschland dürften es ähnlich viele sein. Hinzu kommt, dass die Wissenschaft unter einer Deintellektualisierung leidet. Wissenschaftler lesen kaum mehr Bücher, machen stattdessen in Projekte und Geldeinwerbung, in Kommunikation, Emails und WhatsApp-Nachrichten. (...) Ich kann mich erinnern, als damals in der Professorenschaft mein Focus-Artikel diskutiert wurde, dass die Vergewaltigungsserien durch pakistanische Einwanderer in Rotherham und ähnliche Fälle in Oxford, Newcastle, Telford und Huddersfield und in Skandinavien oder die bürgerkriegsähnlichen migrantischen Unruhen in Frankreich nicht bekannt waren. Jetzt liegen in Deutschland die Toten auf den Straßen, Weihnachtsmärkten, Gleisen, Dachböden und in Flüssen, in Chemnitz nur 600 Meter vom Universitätshauptgebäude entfernt. Auch ein Kollege ist schon ermordet worden, der Psychologe, Flüchtlingshelfer und Schauspieler Musaab Al-Tuwaijari (1987- 2017). Das Ganze wird aber ausschließlich als ein Problem von Neonazis wahrgenommen. Ein Gedenken an die Toten findet nicht statt. Empathie für die Opfer wurde nicht gezeigt. (...) Es handelt sich aber keinesfalls nur um eine politisch bedingte Verzerrung. Wir haben ein kognitives Elitenproblem in der Wissenschaft. (...)Das Phänomen betrifft auch Medien und Politik. Aufschlussreich ist das Interview von Prof. Dr. Armin Nassehi, das er am 31.01.2017 dem Deutschlandfunk gegeben hatte. Abgesehen davon, dass er nach dem 11. September, dem Boston-Marathon, Orlando und so weiter nicht verstehen kann, dass die Amerikaner Mißtrauen gegenüber der muslimischen Welt empfinden, behauptet er, Francis Fukuyama habe die These aufgestellt, dass es geostrategische Räume gebe, die gegeneinander in einem Kulturkampf stünden. Das hat aber nicht Francis Fukuyama („Das Ende der Geschichte“), sondern Samuel Huntington („Kampf der Kulturen“) gesagt. (...) Niemand erkennt den Unsinn und die betreffenden Personen werden auch noch gefördert und landen in den höchsten geistig-kulturellen Institutionen des Landes wie Carola Lentz als Präsidentin des Goethe-Instituts. Eine Person, die öffentlich ihre Unbildung und Unverständnis dokumentiert hat und die für Hass und Hetze gegen wissenschaftliches Denken steht, wird zur Führung des Goethe-Instituts berufen!

und dann gehts weiter zur sache :iq und wohlstand.

Zitat:

Was kognitive Fähigkeiten, also Humankapital, betrifft, holen Entwicklungsländer auf, für Subsahara-Afrika resultiert bis zum Jahr 2100 ein Plus von 12 IQ, er liegt dann bei knapp 75 Punkten. Hohe Zuwächse sind auch für Zentralasien, etwa Indien, für Lateinamerika und den arabisch-muslimischen Raum zu erwarten, Rückgänge aber vor allem für Mitteleuropa, hier auf IQ 92, ein Minus von 7 Punkten. Für den gesamten Westen ist ein Verlust um ca. ?3.33 IQ-Punkte bis zum Jahr 2100 zu erwarten.

andauern benutzt er das wort humankapital, da wird mir schlecht.

und ob das alles so stimmt, was er redlich und klug erforscht hat? k.a.

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#257:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.06.2021, 00:56
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Um wieviele Punkte muss der eigene IQ eigentlich bereits gefallen sein, damit man als Professor für Psychologie sowas zusammenkritzelt?

Die These, dass es Kulturkreise gibt, die miteinander in Konflikt stünden, ist z.B. ein ganzes Stück älter als Huntingtons Machwerk und geht wohl auf Leo Frobenius zurück, also etwa auf das späte 19. Jahrhundert. Huntington selbst gibt u.A. Spengler als eine seiner Quellen an. Dass das nicht von Fukuyama stammt, ist zwar richtig, aber Rindermann blamiert sich hier selbst an genau der Stelle, wo er sich über die Blamage eines anderen echauffiert. Und das ist nun wirklich nicht der einzige grobe Patzer in dem Text. Einfach nur peinlich.

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#258:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 06.06.2021, 10:02
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Um wieviele Punkte muss der eigene IQ eigentlich bereits gefallen sein, damit man als Professor für Psychologie sowas zusammenkritzelt? Die These, dass es Kulturkreise gibt, die miteinander in Konflikt stünden, ist z.B. ein ganzes Stück älter als Huntingtons Machwerk und geht wohl auf Leo Frobenius zurück, also etwa auf das späte 19. Jahrhundert. Huntington selbst gibt u.A. Spengler als eine seiner Quellen an. Dass das nicht von Fukuyama stammt, ist zwar richtig, aber Rindermann blamiert sich hier selbst an genau der Stelle, wo er sich über die Blamage eines anderen echauffiert. Und das ist nun wirklich nicht der einzige grobe Patzer in dem Text. Einfach nur peinlich.

Dass Huntington der erste gewesen wäre, der diese These aufgestellt habe, behauptet er aber doch auch gar nicht. Die Thesenaufstellung kommt hier doch nur als Paraphrasierung hinsichtlich der Behauptung eines Dritten in Bezug auf Fukuyama vor, während der Interviewte selbst nur davon spricht, dass es Huntington gewesen wäre, der etwas "gesagt" hätte. Was er konstatiert ist also eine Verwechslung von Fukuyama mit Huntington, nicht mehr und nicht weniger. So jedenfalls lese ich die Passage.

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#259:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 06.06.2021, 11:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Um wieviele Punkte muss der eigene IQ eigentlich bereits gefallen sein, damit man als Professor für Psychologie sowas zusammenkritzelt? Die These, dass es Kulturkreise gibt, die miteinander in Konflikt stünden, ist z.B. ein ganzes Stück älter als Huntingtons Machwerk und geht wohl auf Leo Frobenius zurück, also etwa auf das späte 19. Jahrhundert. Huntington selbst gibt u.A. Spengler als eine seiner Quellen an. Dass das nicht von Fukuyama stammt, ist zwar richtig, aber Rindermann blamiert sich hier selbst an genau der Stelle, wo er sich über die Blamage eines anderen echauffiert. Und das ist nun wirklich nicht der einzige grobe Patzer in dem Text. Einfach nur peinlich.

Und was gibt es konkret anzukreiden, ausser dass er vielleicht Quellen durcheinanderbringt?
Ist das wichtig? Wichtig ist was gesagt wird, nicht wer es sagt.
zB die Passage über die Sozialwissenschaften.

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#260:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.06.2021, 11:20
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Um wieviele Punkte muss der eigene IQ eigentlich bereits gefallen sein, damit man als Professor für Psychologie sowas zusammenkritzelt? Die These, dass es Kulturkreise gibt, die miteinander in Konflikt stünden, ist z.B. ein ganzes Stück älter als Huntingtons Machwerk und geht wohl auf Leo Frobenius zurück, also etwa auf das späte 19. Jahrhundert. Huntington selbst gibt u.A. Spengler als eine seiner Quellen an. Dass das nicht von Fukuyama stammt, ist zwar richtig, aber Rindermann blamiert sich hier selbst an genau der Stelle, wo er sich über die Blamage eines anderen echauffiert. Und das ist nun wirklich nicht der einzige grobe Patzer in dem Text. Einfach nur peinlich. Und was gibt es konkret anzukreiden, ausser dass er vielleicht Quellen durcheinanderbringt? Ist das wichtig? Wichtig ist was gesagt wird, nicht wer es sagt. zB die Passage über die Sozialwissenschaften.

das ist ja nun auch ganz interessant:
https://www.spektrum.de/magazin/wir-brauchen-verbindlichere-regeln/1198164

Zitat:

EMPIRISCHE STUDIEN : "Wir brauchen verbindlichere Regeln" Fälschungsskandale und Zweifel an der Glaubwürdigkeit vieler Studien erschütterten in jüngster Zeit das Vertrauen in die psychologische Forschung. Jetzt will ein Netzwerk von Wissenschaftlern die methodischen Standards überprüfen, um die Seelenkunde auf ein festeres Fundament zu stellen. GuG sprach mit einer Beteiligten: der Kognitionspsychologin Mirjam Jenny vom Max-Planck-Institut für Bildungs­forschung in Berlin.

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#261:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 06.06.2021, 11:38
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Um wieviele Punkte muss der eigene IQ eigentlich bereits gefallen sein, damit man als Professor für Psychologie sowas zusammenkritzelt? Die These, dass es Kulturkreise gibt, die miteinander in Konflikt stünden, ist z.B. ein ganzes Stück älter als Huntingtons Machwerk und geht wohl auf Leo Frobenius zurück, also etwa auf das späte 19. Jahrhundert. Huntington selbst gibt u.A. Spengler als eine seiner Quellen an. Dass das nicht von Fukuyama stammt, ist zwar richtig, aber Rindermann blamiert sich hier selbst an genau der Stelle, wo er sich über die Blamage eines anderen echauffiert. Und das ist nun wirklich nicht der einzige grobe Patzer in dem Text. Einfach nur peinlich. Und was gibt es konkret anzukreiden, ausser dass er vielleicht Quellen durcheinanderbringt? Ist das wichtig? Wichtig ist was gesagt wird, nicht wer es sagt. zB die Passage über die Sozialwissenschaften.

Rindermann ist hier doch gar nicht der, der etwas durcheinanderbringt sondern der, der das Durcheinanderbringen kritisiert bzw, es als Indiz für die Inkompetenz von Armin Nassehi heranzieht, eben weil der Fukuyama und Huntington offenbar nicht auseinanderhalten kann. Um Quellenkritik im wissenschaftlichen Sinne geht es hier nicht einmal wirklich. Ist der Text wirklich so anspruchsvoll?

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#262:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.06.2021, 11:50
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Wilson hat folgendes geschrieben:

habe heute im zeitschriftenregal des rewe nicht weit entfernt vom magazin "zuerst! Zitat: Zuerst! – Deutsches Nachrichtenmagazin (Eigenschreibweise ZUERST!) ist ein seit 2009 erscheinendes deutsches Monatsmagazin. Es gehört zum Verlagshaus von Dietmar Munier und ging aus dem Abonnentenstamm der 1951 gegründeten Zeitschrift Nation und Europa hervor. In seiner Selbstdarstellung bezeichnet sich Zuerst! als „das Magazin für deutsche Interessen“. Wissenschaftler und das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes verorten es im Rechtsextremismus, wenngleich auf dezidiert rechtsextreme Agitation verzichtet werde. https://de.wikipedia.org/wiki/Zuerst! das neue heft spektrum der wissenschaft gehirn&geist entdeckt, titel: IQ. ich blätterte und als autor wurde zum thema heiner rindermann offenbar gebeten. jener? Code: https://www.tichyseinblick.de/meinungen/psychologe-heiner-rindermann-intelligentere-gesellschaften-sind-reichere-gesellschaften/

Ja, genau jener. Und der bekommt auch ein Forum in der BILD des Großbürgertums geboten:

Zitat:

Was ist dran an Sarrazins Thesen? Von Heiner Rindermann und Detlef Rost (...) Ein kurzes Fazit Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden. Sarrazin macht auch Vorschläge zur Förderung von Kindern aus bildungsfernen Elternhäusern. Seine diesbezüglichen Anregungen sind vernünftig ... https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sarrazin/die-thesen/integrations-debatte-was-ist-dran-an-sarrazins-thesen-11041641.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Also abgesehen von ein paar Kleinigkeiten seien Sarrazins ... ähem! ... *wissenschaftliche Forschungen* mit dem angeblichen "Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung" zur Deckung zu bringen, so Rindermann und sein Kollege in der FAZ.

Da kann ich nur sagen: Wer solche Psychologen hat, braucht keine sozialdarwinistischen Philosophen mehr.

Mit Wissenschaft hat dieser Rindermann jedenfalls nichts zu tun. Erschreckend, dass so jemand einen Professorentitel besitzt. Aber das trifft auf Baberowski ja auch zu.

Wilson hat folgendes geschrieben:

INTERVIEW: Psychologe Heiner Rindermann: Intelligentere Gesellschaften sind reichere Gesellschaften So, 17. November 2019 Zitat: Faktisch falsche Aussagen konnte bisher niemand belegen. Allerdings habe ich im Focus-Artikel das Intelligenzniveau von studierten Asylbewerbern mit „vergleichbar zu einheimischen Realschülern“ zu günstig bewertet. Realschüler in Deutschland liegen ungefähr bei einem IQ von 100. Studierte Asylbewerber unserer Stichprobe mit einem IQ von 93 liegen eher bei einheimischen Hauptschülern und ihrem IQ von 87. Die Chemnitzer Stichprobe war zudem sehr klein. Andere Wissenschaftler mit deutlich größeren Stichproben einschließlich nicht studierter Asylbewerber kommen zu einem IQ im Schnitt von um die 80 bis 90 Punkte. Wie erklären Sie sich dann die Angriffe? Die Inhalte des Berichteten verstoßen gegen eine an Universitäten, in Medien und auch Wikipedia dominante Weltsicht des empirischen Universalismus, das heißt, alle Menschen und Menschengruppen seien in ihren wesentlichen Merkmalen gleich. Dies entspringt einer vulgärlinken Weltsicht – vulgärlinks, weil bedeutende linke Denker wie Karl Marx oder James Flynn andere Positionen vertreten, etwa was vorbürgerliche und islamische Gesellschaften oder den Unterschied zwischen Weiß und Schwarz betrifft. ...

Oh, noch so ein wahrer Marxist! Nicht gegen Marx, nein, viel raffinierter: Mit Marx gegen Linke!

Dieser Kniff ist nichts Neues bei den Verteidigern (klein-)bürgerlicher Ideologien. Damit geht er übrigens auch auf Tichys Seite hausieren.

Wilson hat folgendes geschrieben:

und dann gehts weiter zur sache :iq und wohlstand. Zitat: Was kognitive Fähigkeiten, also Humankapital, betrifft, holen Entwicklungsländer auf, für Subsahara-Afrika resultiert bis zum Jahr 2100 ein Plus von 12 IQ, er liegt dann bei knapp 75 Punkten. Hohe Zuwächse sind auch für Zentralasien, etwa Indien, für Lateinamerika und den arabisch-muslimischen Raum zu erwarten, Rückgänge aber vor allem für Mitteleuropa, hier auf IQ 92, ein Minus von 7 Punkten. Für den gesamten Westen ist ein Verlust um ca. ?3.33 IQ-Punkte bis zum Jahr 2100 zu erwarten. andauern benutzt er das wort humankapital, da wird mir schlecht. und ob das alles so stimmt, was er redlich und klug erforscht hat? k.a.

Na ja, es gibt so einige gelehrte Simpel auf der Welt. Wer menschenverächtliche Kampfbegriffe wie "Humankapital" in seinem *Wortschatz* führt, der zeigt unweigerlich seine affirmative und kritikunfähige Herangehensweise an gesellschaftliche Themen, mit denen die Psychologie nun mal untrennbar verknüpft ist.

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#263:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.06.2021, 12:20
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Ich hab mir diesen Tichy-Artikel mal durchgelesen.
Schon die Überschrift ist ja auch umgekehrt denkbar „Intelligentere Gesellschaften sind reichere Gesellschaften“, wenn man bessere Ernährung als vorteilhaft für die individuelle und geistige Entwicklung des Menschen ansieht. Der IQ wird von Intelligenzforschern schon lange nicht mehr als alleiniges Merkmal für Intelligenz akzeptiert. Der empirische Universalismus ist auch keineswegs widerlegt, er bedeutet allerdings nicht, dass alle Menschen in allen Kulturen aktuell gleich sind. Sie sind aber nicht so weit auseinander, dass ihre Performance nicht auch durch andere Ursachen erklärt werden können. Afrikaner sind ja keine sabbernden Idioten, die gegen Bäume laufen. Allerdings ist der Bildungsgrad weit unter europäischem Niveau und das hat natürlich auch Auswirkungen auf das, was IQ-Tests messen. Was immer das auch ist!

Aber wir müssen uns mit diesem vulgärrechten Möchtegern-Rassisten nicht lange aufhalten.

Den Vogel schießt dieser „Gen-Forscher“ ganz einfach mit dieser Aussage ab:

Zitat:

Auch bei Vögeln, in der Evolution des Menschen und auf individueller Ebene beim Menschen geht ein größeres Gehirn mit mehr Intelligenz einher.

Der Rindermann ist vermutlich Frauenhasser.

Für Forums-Insider:

Zitat:

Die Fragen stellte Lukas Mihr

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#264:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.06.2021, 12:28
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Den Vogel schießt dieser „Gen-Forscher“ ganz einfach mit dieser Aussage ab: Zitat: Auch bei Vögeln, in der Evolution des Menschen und auf individueller Ebene beim Menschen geht ein größeres Gehirn mit mehr Intelligenz einher.

Die Frage ist: Auch bei Rindern?

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#265:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.06.2021, 12:39
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Hier noch ein Artikel über Rindermann im Rational Wiki:

Zitat:

Heiner Rindermann (1966–) is a HBD pseudoscientist from Germany who currently sits on the Editorial Board of the controversial journal Intelligence and "whose work is often cited by racists seeking to prove that immigrants have low IQ". Rindermann himself is associated with the far-right, for example he spoke at a Property and Freedom SocietyWikipedia conference in 2016, delivering an anti-immigration talk: "Cognitive and Cultural 'Enrichment' of Europe by Immigration". Annual conferences by the PFC have been described as "serious academic racist events" by the SPLC. He also attended the London Conference on Intelligence with white supremacists, neo-Nazis and Emil Kirkegaard with whom he reviews papers for OpenPsych. Rindermann identifies as a racialist, for example in his book Cognitive Capitalism he argues for the existence of human races. https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Heiner_Rindermann&oldid=2142108

Dass so was im "Spektrum der Wissenschaft" erscheint, finde ich für die Reputation dieses Blattes bedenklich und auch schade.

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#266:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.06.2021, 12:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hier noch ein Artikel über Rindermann im Rational Wiki: Zitat: Heiner Rindermann (1966–) is a HBD pseudoscientist from Germany who currently sits on the Editorial Board of the controversial journal Intelligence and "whose work is often cited by racists seeking to prove that immigrants have low IQ". Rindermann himself is associated with the far-right, for example he spoke at a Property and Freedom SocietyWikipedia conference in 2016, delivering an anti-immigration talk: "Cognitive and Cultural 'Enrichment' of Europe by Immigration". Annual conferences by the PFC have been described as "serious academic racist events" by the SPLC. He also attended the London Conference on Intelligence with white supremacists, neo-Nazis and Emil Kirkegaard with whom he reviews papers for OpenPsych. Rindermann identifies as a racialist, for example in his book Cognitive Capitalism he argues for the existence of human races. https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Heiner_Rindermann&oldid=2142108 Dass so was im "Spektrum der Wissenschaft" erscheint, finde ich für die Reputation dieses Blattes bedenklich und auch schade.

im aktuellen spektrum ist das hier von rindermann erschienen und kostenlos downloadbar:
https://www.spektrum.de/magazin/kulturbedingte-iq-unterschiede/1875331

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#267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.06.2021, 15:08
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Wenn ich was von "Intelligenz messen" höre, denke ich immer an den Film: Zustände wie im Paradies.

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#268:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.06.2021, 16:04
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Einige Beiträge abgetrennt, und an Theodor W. Adorno angehangen.

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#269:  Autor: closeman,  Verfasst am: 26.06.2021, 16:18
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Ich hab' die Eingangsfrage nicht verstanden. Da ich sowohl rassig als auch intelligent bin (aber sowatt von!), was will mir der Autor damit sagen, bzw. weshalb gibt es diesen Thread?

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#270:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 26.06.2021, 16:20
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Hier der ultimative Beitrag mit einer intelligenzmäßigen Rangliste der Rassen. Während fraglich ist, inwieweit das Intelligenzmaß der Autoren wissenschaftlich untersetzt ist, gibt es zumindest - anders als in diesem Thread - für die Rassenzugehörigkeit der Individuen klare Kriterien.

https://www.tiermedizinportal.de/magazin/die-10-intelligentesten-hunderassen/301530

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#271:  Autor: closeman,  Verfasst am: 26.06.2021, 16:43
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Hier der ultimative Beitrag mit einer intelligenzmäßigen Rangliste der Rassen. Während fraglich ist, inwieweit das Intelligenzmaß der Autoren wissenschaftlich untersetzt ist, gibt es zumindest - anders als in diesem Thread - für die Rassenzugehörigkeit der Individuen klare Kriterien. https://www.tiermedizinportal.de/magazin/die-10-intelligentesten-hunderassen/301530

Hunderassen? Mein Hund sagt: Das haben Katzen geschrieben.

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#272:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 27.06.2021, 08:19
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closeman hat folgendes geschrieben:

Hunderassen? Mein Hund sagt: Das haben Katzen geschrieben.

weil es aus Hundesicht vielleicht nicht den großen Unterschied macht, ob die Schreiber jetzt Katzen oder Schimpansen sind. Oder eine komische Schimpansen Unterart, die sich selbst "sapiens" nennt.

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#273:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 14.08.2021, 17:46
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Hier ein link, der auf eine ganz andere Rassenliste kommt.
https://www.articlestone.com/worldwide/smartd-ob-ge
sympathisch: der Dicke ist auch der intelligenteste

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