G20 Gipfel in Hamburg
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: G20 Gipfel in Hamburg Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 13:11
    —
Kaum zu glauben, dass wir hier noch keien Thread dazu haben.

Ich als unmitelbar Betroffener kann euch berichten, dass es mir mittlerweile echt stinkt.

Absolutes Chaos hier.
Scheiß Autonome. Was für Affen. Keine Agenda, nur Randale.

Und der Senat hat sie auch nicht alle: Einen solchen Gipfel in Hamburgs City zu veranstalten. Gestern bin ich nach Hause gelaufen.
Menschen haben in Autos geschlafen, wurden von Anwohnern mit Getränken versorgt oder haben sich Pizzas zu sich ins Auto liefern lassen.

Böse Böse Böse Böse Böse Böse
#2: Re: G20 Gipfel in Hamburg Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 13:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kaum zu glauben, dass wir hier noch keien Thread dazu haben.

Ich als unmitelbar Betroffener kann euch berichten, dass es mir mittlerweile echt stinkt.

Absolutes Chaos hier.
Scheiß Autonome. Was für Affen. Keine Agenda, nur Randale.

Und der Senat hat sie auch nicht alle: Einen solchen Gipfel in Hamburgs City zu veranstalten. Gestern bin ich nach Hause gelaufen.
Menschen haben in Autos geschlafen, wurden von Anwohnern mit Getränken versorgt oder haben sich Pizzas zu sich ins Auto liefern lassen.

Böse Böse Böse Böse Böse Böse



Ich wollte schon damit anfangen - bin aber arbeitsbedingt darüber hinweg gekommen...

Ich habe es ehrlich gesagt von Anfang an für unverantwortlich gehalten, den Gipfel in HH statt finden zu lassen. Und nein, ich halte auch die Sicherheit der Teilnehmer für nicht gewährleistet. Das zeigt sich m.E. auch daran, dass es den Demonstranten gelungen ist, die US-Präsidentengattin Melania Trump und US-Außenminister Tillerson zumindest temporär in ihren Hotels festzusetzen.
Und nein, die Stadt ist für sowas nicht geeignet - nicht allein wegen der Szene rund um die Rote Flora und in Altona & Co.. Die Stadt ist ganz einfach zu eng.
Man kann nur hoffen, dass die das in HH irgendwie halbwegs über die Bühne bekommen.
#3:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 16:57
    —
Ich habe mir die Videos von Aktionen des "Schwarzen Blocks" in Hamburg angesehen und bin reichlich entsetzt.
Dabei sah es gestern noch relativ friedlich aus.
Heute gehen reihenweise Autos in Flammen auf und Fensterscheiben zu Bruch.
Keineswegs nur "Bonzen" Autos, sondern auch Kleinwagen und einen alten Saab 900 habe ich brennen sehen.
Das ist keine politische Demonstration, sondern einfach nur Terror.
Polizei war nur in großen Verbänden zu sehen.
In kleinen Gruppen trauen die sich schon gar nicht mehr anzutreten.
So gesehen sollte man diese Veranstaltungen auf gut kontrollierbare Gelände verlegen, z. B. Sylt oder abgelegene Ferien Hotels.

Friedliche Demonstrationen und unbeteiligte Bürger werden in Mitleidenschaft gezogen
Solche Terroristen wie der schwarze Block machen die Gesellschaft kaputt.
#4:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 17:03
    —
Ein hausgemachtes Problem des Staates. Ein Staat, der mit linken Gewalttätern nach Hausbesetzungen Mietverträge abschliesst, darf sich nicht wundern, dass diese sich in ihrer Gewaltausübung bestätigt sehen.
#5:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 17:28
    —
Nach den Lebenschützern treten jetzt die Autoschützer auf den Plan. Sehr glücklich
#6:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 17:57
    —
Ich hab mir vorhin mal so eine halbe Stunde Livestream angeschaut. Viel passiert war da gerade nicht. Nur die Mainstream-Demonstranten waren gerade da und hatten eine Straßenblockade gemacht, die nach und nach durch Wegtragen aufgelöst wurde. Viel Gejohle, wie im Affenstall. Und dann haben da fünf Hanseln noch auf einer anderen Kreuzung gesessen und eine setzte sich daneben und spielte immer dasselbe Protestlied auf einer Blockflöte.

Alles gegen den Kapitalismus... Mit den Augen rollen Kein Aas von denen hat doch Selbstgestricktes getragen. Hinterher sind sicher etliche zu McDoof gegangen. Nichtmal die Blockflöte war selbstgeschnitzt. Mit solchen Laumännern( und -frauen) ist kein antikapitalistischer Staat zu machen. Nein

Die bewegen auch rein gar nichts. Das ist Eventtourismus mit Gröhleinlagen. Dekadenter geht es kaum noch.
#7:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 18:04
    —
Hausbesetzer sind doch nicht das wirklich Problem, bei uns gibt es seit Jahrzehnten jetzt wieder welche. Allen Anschein nach sind die aktuellen so gewalt- und geräuscharm, dass die Nachbarschaft sie mit Wasser versorgt. Es will auch so wirklich niemand räumen, da sonst die Gefahr besteht, dass irgendeine osteuropäische Mafia da viele Roma unterbringt und mit ihnen und an ihnen üblen Sozialbetrug begeht.

In Hamburg haben sich in den schwarzen Blocks Chaoten aus ganz Europa getroffen, dafür ist die Flora nur bedingt verantwortlich. Blöd hat auch die Polizei reagiert, dass sie, wenn sie normale Demonstraten und schwarzen Block nicht physisch trennen kann, trotzdem den Demonstrationszug gestern abend gestoppt und mit Wasserwerfern und Reizgas traktiert hat. Das hatte unsinnige Solidarisierungen zur Folge und man kann davon ausgehen, dass von den Straftätern die meisten nicht verfolgt werden können.
#8:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 18:19
    —
Zum G20-Gipfel gab es am Dienstag die Aktion "1.000 Gestalten", mit der Künstlerinnen und Künstler ein Zeichen für Solidarität und politische Partizipation setzen wollten:

https://www.youtube.com/watch?v=tdzPefQk32M
https://www.youtube.com/watch?v=egSVDJtuwQw

Die Performance sollte ausdrücken, wie in der derzeitigen Gesellschaft im globalen Maßstab menschliche Solidarität verloren zu gehen droht und die einzelnen nur noch um das eigene Fortkommen kämpfen müssen.
#9:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 20:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir die Videos von Aktionen des "Schwarzen Blocks" in Hamburg angesehen und bin reichlich entsetzt.
Dabei sah es gestern noch relativ friedlich aus.
Heute gehen reihenweise Autos in Flammen auf und Fensterscheiben zu Bruch.
Keineswegs nur "Bonzen" Autos, sondern auch Kleinwagen und einen alten Saab 900 habe ich brennen sehen.
Das ist keine politische Demonstration, sondern einfach nur Terror.
Polizei war nur in großen Verbänden zu sehen.
In kleinen Gruppen trauen die sich schon gar nicht mehr anzutreten.
So gesehen sollte man diese Veranstaltungen auf gut kontrollierbare Gelände verlegen, z. B. Sylt oder abgelegene Ferien Hotels.

Friedliche Demonstrationen und unbeteiligte Bürger werden in Mitleidenschaft gezogen
Solche Terroristen wie der schwarze Block machen die Gesellschaft kaputt.



Diese randalierenden Arschloecher sind weder links noch rechts, sondern einfach nur Arschloecher.

Die deutschen Linken muessen lernen sich entschiedener von denen zu diustanzieren. Das sind keine, die "das Gleiche nur anderen Mitteln wollen", sondern nuetzliche Idioten, die jede vernuenftige Opposition diskreditieren und so den Trumps dieser Welt in die Haende spielen. Der Trump freut sich doch 'n Ast ab, wenn er die sieht. So kann er ganz prima von seinen diversen Unzulaenglichkeiten ablenken.
#10:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 23:14
    —
Ich sehe gerade Bilder aus Hamburg.
Da werden Läden geplündert. Ich fass es nicht, dass die Polizei das nicht unter Kontrolle bekommen kann.
Manchmal habe ich das Gefühl, die wollen das gar nicht unter Kontrolle kriegen.
#11:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2017, 23:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir die Videos von Aktionen des "Schwarzen Blocks" in Hamburg angesehen und bin reichlich entsetzt.
Dabei sah es gestern noch relativ friedlich aus.
Heute gehen reihenweise Autos in Flammen auf und Fensterscheiben zu Bruch.
Keineswegs nur "Bonzen" Autos, sondern auch Kleinwagen und einen alten Saab 900 habe ich brennen sehen.
Das ist keine politische Demonstration, sondern einfach nur Terror.
Polizei war nur in großen Verbänden zu sehen.
In kleinen Gruppen trauen die sich schon gar nicht mehr anzutreten.
So gesehen sollte man diese Veranstaltungen auf gut kontrollierbare Gelände verlegen, z. B. Sylt oder abgelegene Ferien Hotels.

Friedliche Demonstrationen und unbeteiligte Bürger werden in Mitleidenschaft gezogen
Solche Terroristen wie der schwarze Block machen die Gesellschaft kaputt.



Diese randalierenden Arschloecher sind weder links noch rechts, sondern einfach nur Arschloecher.

Die deutschen Linken muessen lernen sich entschiedener von denen zu diustanzieren. Das sind keine, die "das Gleiche nur anderen Mitteln wollen", sondern nuetzliche Idioten, die jede vernuenftige Opposition diskreditieren und so den Trumps dieser Welt in die Haende spielen. Der Trump freut sich doch 'n Ast ab, wenn er die sieht. So kann er ganz prima von seinen diversen Unzulaenglichkeiten ablenken.


Eben!
Mich nervt auch in den Nachrichten, wenn die als Demonstranten bezeichnet werden
#12:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 00:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir die Videos von Aktionen des "Schwarzen Blocks" in Hamburg angesehen und bin reichlich entsetzt.
Dabei sah es gestern noch relativ friedlich aus.
Heute gehen reihenweise Autos in Flammen auf und Fensterscheiben zu Bruch.
Keineswegs nur "Bonzen" Autos, sondern auch Kleinwagen und einen alten Saab 900 habe ich brennen sehen.
Das ist keine politische Demonstration, sondern einfach nur Terror.
Polizei war nur in großen Verbänden zu sehen.
In kleinen Gruppen trauen die sich schon gar nicht mehr anzutreten.
So gesehen sollte man diese Veranstaltungen auf gut kontrollierbare Gelände verlegen, z. B. Sylt oder abgelegene Ferien Hotels.

Friedliche Demonstrationen und unbeteiligte Bürger werden in Mitleidenschaft gezogen
Solche Terroristen wie der schwarze Block machen die Gesellschaft kaputt.



Diese randalierenden Arschloecher sind weder links noch rechts, sondern einfach nur Arschloecher.

Die deutschen Linken muessen lernen sich entschiedener von denen zu diustanzieren. Das sind keine, die "das Gleiche nur anderen Mitteln wollen", sondern nuetzliche Idioten, die jede vernuenftige Opposition diskreditieren und so den Trumps dieser Welt in die Haende spielen. Der Trump freut sich doch 'n Ast ab, wenn er die sieht. So kann er ganz prima von seinen diversen Unzulaenglichkeiten ablenken.


Eben!
Mich nervt auch in den Nachrichten, wenn die als Demonstranten bezeichnet werden


Auf'm Maidan waren es auch "Demonstranten", dagegen ist das Schanzenviertel dann doch eher ein Kindergeburtstag...
#13:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 01:55
    —
(1)
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade Bilder aus Hamburg.
Da werden Läden geplündert. Ich fass es nicht, dass die Polizei das nicht unter Kontrolle bekommen kann.
Manchmal habe ich das Gefühl, die wollen das gar nicht unter Kontrolle kriegen.


So ein Verhalten - Läden plündern, Autos anzünden - finde ich unter aller Sau, und es wird sicherlich auch nicht dazu beitragen, daß da etwas Produktives herauskommt.

An anderer Stelle wurde aber in der Berichterstattung auch thematisiert, daß die Polizei wie gesagt - in einem Moment, in dem noch nichts passiert war - hart gegen Leute aus dem "schwarzen Block" vorgegangen war. Das nannte man glaube ich mal "Leberwursttaktik". Grund: "Verletzung des Vermummungsverbotes". Das kann man als Straftatbestand - sofern sonst nix passiert ist - oder als Rechtfertigung, (Staats-)Gewalt gegen jemanden auszuüben, auch etwas lächerlich finden.

Ein Politikerzitat ist mir erinnerlich, daß man "für nichts garantieren könne", wenn die ominöse Gegenseite sich nicht wie erwünscht verhalte. Ich empfand das schon als bedrohliche Rhetorik - weil es für mich eine Grenze sprengt. Ob die Polizei oder die Politik (andererseits aber?) Bilder haben möchte, mit denen man ein "hartes Durchgreifen" rechtfertigen kann?



(2) Ich finde es andererseits aber auch immer etwas seltsam, daß Politiker, die doch demokratisch legitimiert sein wollen, dann auch mit einem massiven Aufgebot abgeschottet werden, damit sie möglichst wenig Kontakt zu den Bürgern haben, denen sie ja eigentlich Rechenschaft schuldig sind. Und da geht es nicht um Randale, sondern darum, daß einige dieser Leute natürlich auch begründete Kritik an ihrer Politik nicht mehr wahrnehmen. Und trägt das nicht auch zu der Wahrnehmung bei, daß es bei Politik nicht um die Interessen der Menschen geht?



(3)
Zitat:
...die tragen nicht mal Selbstgestricktes, (sondern diese Amihosen)(*), und gehen nachher zu McDoof essen. Sehr glücklich


Die sind natürlich in dieser Diskrepanz zwischen Reden und Verhalten auch sozialisiert: Ohne Globalisierung funktionieren die Wirtschaft und das Leben der Menschen schon lange nicht mehr. (In den Dingern, auf denen wir das tippen, sind wahrscheinlich auch irgendwelche Materialien aus dem Kongo verarbeitet, die Lumpen werden auch schon längst irgendwo zwischen Türkei und Bangladesh zusammengenäht etc..)

Nur ist ja die Frage, wie das letztlich gestaltet wird: Es ist ja eine Binsenweisheit, daß uns kaum was ausmachen würde, wenn das Hemd hier einen Euro mehr kostete -- das aber für die Näherin in Bangladesh am Monatsende gleich den doppelten Lohn bedeuten würde - wenn man dafür sorgen würde, daß der zusätzliche Euro auch weitergegeben wird. Oder im globalen Sinne: "Wie kann man eine gerechte Wirtschaftsordnung schaffen?"


________________
(* = ich hatte schonmal bemerkt, daß die vermeintlichen existenziellen Bedrohungen ja immer von außen zu kommen scheinen, daß das immer irgendetwas ist, das als "fremd" und "nicht zu unserer Kultur passend" ausgewiesen wird -- oder wenn von innen, dann sind diese Leute mindestens von außen gesteuert oder beeinflußt noc.)
#14:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 02:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1)
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade Bilder aus Hamburg.
Da werden Läden geplündert. Ich fass es nicht, dass die Polizei das nicht unter Kontrolle bekommen kann.
Manchmal habe ich das Gefühl, die wollen das gar nicht unter Kontrolle kriegen.


So ein Verhalten - Läden plündern, Autos anzünden - finde ich unter aller Sau, und es wird sicherlich auch nicht dazu beitragen, daß da etwas Produktives herauskommt.

An anderer Stelle wurde aber in der Berichterstattung auch thematisiert, daß die Polizei wie gesagt - in einem Moment, in dem noch nichts passiert war - hart gegen Leute aus dem "schwarzen Block" vorgegangen war. Das nannte man glaube ich mal "Leberwursttaktik". Grund: "Verletzung des Vermummungsverbotes". Das kann man als Straftatbestand - sofern sonst nix passiert ist - oder als Rechtfertigung, (Staats-)Gewalt gegen jemanden auszuüben, auch etwas lächerlich finden.
.....

Allerdings kann man seit Donnerstag schon nicht mehr sagen, dass nichts passiert ist. Was hier in einem Spiegelkommentar zusammengefasst wird, zeigt ja keinen Kampf gegen die Polizei oder "das System", sondern, dass die Vermummung dazu benutzt wird, einen richtungslosen Terror unerkannt auszuüben. Es werden wahllos Autos angezündet und Läden demoliert.

In einem Land, in dem Du gegen alles und jedes demonstrieren darfst, in dem also die Demonstration selbst vor jeder Strafe geschützt wird, halte ich diesen Terror schon für einen sehr starken Grund, das Vermummungsverbot durchzusetzen, auch, wenn an der Stelle, wo das geschieht, gerade nichts anderes passiert.

Das hat dann auch nichts mit überzogener Reaktion zu tun. Das Bilden schwarzer, vermummter Blöcke ist auch für mich in dieser Lage die offene Ankündigung und Vorbereitung nackten Terrors.
#15:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 04:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1)
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade Bilder aus Hamburg.
Da werden Läden geplündert. Ich fass es nicht, dass die Polizei das nicht unter Kontrolle bekommen kann.
Manchmal habe ich das Gefühl, die wollen das gar nicht unter Kontrolle kriegen.


So ein Verhalten - Läden plündern, Autos anzünden - finde ich unter aller Sau, und es wird sicherlich auch nicht dazu beitragen, daß da etwas Produktives herauskommt.

An anderer Stelle wurde aber in der Berichterstattung auch thematisiert, daß die Polizei wie gesagt - in einem Moment, in dem noch nichts passiert war - hart gegen Leute aus dem "schwarzen Block" vorgegangen war. Das nannte man glaube ich mal "Leberwursttaktik". Grund: "Verletzung des Vermummungsverbotes". Das kann man als Straftatbestand - sofern sonst nix passiert ist - oder als Rechtfertigung, (Staats-)Gewalt gegen jemanden auszuüben, auch etwas lächerlich finden.
.....

Allerdings kann man seit Donnerstag schon nicht mehr sagen, dass nichts passiert ist. Was hier in einem Spiegelkommentar zusammengefasst wird, zeigt ja keinen Kampf gegen die Polizei oder "das System", sondern, dass die Vermummung dazu benutzt wird, einen richtungslosen Terror unerkannt auszuüben. Es werden wahllos Autos angezündet und Läden demoliert.

In einem Land, in dem Du gegen alles und jedes demonstrieren darfst, in dem also die Demonstration selbst vor jeder Strafe geschützt wird, halte ich diesen Terror schon für einen sehr starken Grund, das Vermummungsverbot durchzusetzen, auch, wenn an der Stelle, wo das geschieht, gerade nichts anderes passiert.

Das hat dann auch nichts mit überzogener Reaktion zu tun. Das Bilden schwarzer, vermummter Blöcke ist auch für mich in dieser Lage die offene Ankündigung und Vorbereitung nackten Terrors.


Wie wir PRAKTISCH vorgegangen sind... habt ihr nochmal Glück gehabt zwinkern
#16:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 05:49
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir die Videos von Aktionen des "Schwarzen Blocks" in Hamburg angesehen und bin reichlich entsetzt.
Dabei sah es gestern noch relativ friedlich aus.
Heute gehen reihenweise Autos in Flammen auf und Fensterscheiben zu Bruch.
Keineswegs nur "Bonzen" Autos, sondern auch Kleinwagen und einen alten Saab 900 habe ich brennen sehen.
Das ist keine politische Demonstration, sondern einfach nur Terror.
Polizei war nur in großen Verbänden zu sehen.
In kleinen Gruppen trauen die sich schon gar nicht mehr anzutreten.
So gesehen sollte man diese Veranstaltungen auf gut kontrollierbare Gelände verlegen, z. B. Sylt oder abgelegene Ferien Hotels.

Friedliche Demonstrationen und unbeteiligte Bürger werden in Mitleidenschaft gezogen
Solche Terroristen wie der schwarze Block machen die Gesellschaft kaputt.



Diese randalierenden Arschloecher sind weder links noch rechts, sondern einfach nur Arschloecher.

Die deutschen Linken muessen lernen sich entschiedener von denen zu diustanzieren. Das sind keine, die "das Gleiche nur anderen Mitteln wollen", sondern nuetzliche Idioten, die jede vernuenftige Opposition diskreditieren und so den Trumps dieser Welt in die Haende spielen. Der Trump freut sich doch 'n Ast ab, wenn er die sieht. So kann er ganz prima von seinen diversen Unzulaenglichkeiten ablenken.


Eben!
Mich nervt auch in den Nachrichten, wenn die als Demonstranten bezeichnet werden


Auf'm Maidan waren es auch "Demonstranten", dagegen ist das Schanzenviertel dann doch eher ein Kindergeburtstag...


Auf dem Maidan waren es ganau die gleichen Idioten, bloss besser bewaffnet und von aussen organisiert und gesteuert.
#17:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 08:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
....
Auf'm Maidan waren es auch "Demonstranten", dagegen ist das Schanzenviertel dann doch eher ein Kindergeburtstag...


Auf dem Maidan waren es ganau die gleichen Idioten, bloss besser bewaffnet und von aussen organisiert und gesteuert.

Klar. Und die Ukraine war genau so ein Rechtsstaat wie Deutschland.
#18:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 08:55
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
....
Wie wir PRAKTISCH vorgegangen sind... habt ihr nochmal Glück gehabt zwinkern

Ich vermute, dass hier gerade ein Priester davon erzählt, dass man für uns Atheisten gebetet hat, anstatt uns zu verfluchen.
#19: Livestream Phoenix Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 09:18
    —
Der Livestream ist Panne wie der Gipfel,

die Elbphilharmonie im gleissenden Gegenlicht,

journalistisches verquatschen,

viel Spass im Livestream des Ereigniskanals Phoenix:

http://www.phoenix.de/livestream/

Aktuell: Das große Treffen der kapitalistischen Weibchen zur Rettung der Arbeitsbienen.
Die Welt wird schick.
#20:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 09:26
    —
Lagarde hat gerade eine schöne Hamstergeschichte erzählt. Und eine Kreditkarte kann Leben retten,
am Ende wusste man nicht mehr, das der Frau, oder das der Hamster.

Lagarde hat nur 2min. Redezeit - gut genutzt - vielleicht erzählt sie die Geschichte in der nächsten Runde weiter - jetzt

wird es gerade anstrengender,
eine marokanische Unternehmerin erzählt was zum Thema.
#21: Mehr Politik wagen - statt sich von Gewalt ablenken zu lassen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 10:02
    —
jenseits von Schutt und Asche,

wäre es ja auch mal interessant, über die dort verhandelten Themen zu sprechen,
oder andere Aspekte des Gipfels.

Wenn man sich die Teilnehmer anschaut,
und nun gewichtet nach ihrer politischen Erfahrung bei solchen Großereignissen,

So wird dieser Gipfel eindeutig von Merkel und Putin dominiert,
Trump, Macron und einige andere sich so gesehen Schulkinder,
und in den politischen Einzelgesprächen,
die die beiden führen,
werden die Schulkinder richtig eingelullt.

Insofern werden diese beiden dem Gipfel und damit der Zukunft ihren Stempel aufdrücken - und Merkel hat hier wegen ihres Heimspiels noch einen kleinen Vorteil.

Putin wird wohl danach besser dastehen - und die Anerkennung der Krim durch andere Staaten rückt näher.

Großer Verlierer dürfte schon jetzt Erdogan sein - dass wird schon spannend, wenn der 'Sultan' wieder zurückreist.
#22:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 10:24
    —
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.
#23:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 10:37
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
... Oder im globalen Sinne: "Wie kann man eine gerechte Wirtschaftsordnung schaffen?" ...

Jedenfalls nicht, indem man Drogerien verwüstet, sämtliche Regale umwirft und nur den Alkohol und die Zigaretten mitnimmt; die Scheibe von einem Fahrrad-Geschäft einwirft; Studenten-Autos abfackelt, die vielleicht noch nicht mal ausreichend versichert sind.

Das sind einfach nur Hobby Terroristen ohne politisches Konzept, die ihren diffusen Aggressionen Luft machen wollen.
Viele davon noch aus dem Ausland, denen unsere Versicherungs-Beiträge egal sind.

Pflaster-Steine und Stahl-Kugeln auf Polizisten zu schleudern, die noch nicht einmal mit Schilden ausgerüstet sind, ist einfach nur kriminell.

Die Täter sollten bestraft werden wie Terroristen.
#24:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 10:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


genau darum ging es mir auch,

Die reden momentan selbst auf Nachrichtensendern wie Phoenix überwiegend von den Ausschreitungen und der Gewalt.

Die eigentlichen Themen, die dort verhandelt werden - und die durchaus unser Leben die nächsten Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte beeinflussen.
Insgesamt ein Armutszeugnis des Journalismus,
und ein Faustschlag ins Gesicht derer, die kritisch zur aktuellen Politik der Globalisierung stehen.

Aktuell: Es gab auf dem Gipfel eine Absage an den Protektionismus - mmh - also weniger staatlicher Einfluss und mehr freier Markt, noch mehr also.
mmh
#25:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 10:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.

Das würde ich jetzt nicht ganz so dramatisch sehen. Das Verhalten dieser Chaoten erschwert das Äußern der Kritik, das ist sicher so, aber es macht sie nicht unmöglich.
Es erschwert sie, weil man es denen, die in klaren Lagern denken, erleichtert, die Kritiker zum schwarzen Block zu zählen. Das heißt, dass einem passieren kann, dass man nicht zum Argument kommt, weil man mit der Distanzierung zu lange braucht.

Das Leben wird schwerer mit Arschlöchern. Aber das ist überall so. Kutschera macht es einem schwer, gegen die Genderideologie zu argumentieren, die AfD macht es einem schwerer, gegen den Islam zu argumentieren usw. usf..

Man dar nur nicht den Fehler machen, sich darauf zu beschränken, sich von den Arschlöchern zu distanzieren, um dann am Ende sicher zu sein, auf der "guten Seite" zu stehen. Das ist allerdings etwas, was ich häufiger erlebe. Es ist nur leider nicht geeignet, die Schwarweiß-Praktiken zu unterlaufen - im Gegenteil. Genau das ist ja mein Lieblingsthema.
#26:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:06
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....
Aktuell: Es gab auf dem Gipfel eine Absage an den Protektionismus - mmh - also weniger staatlicher Einfluss und mehr freier Markt, noch mehr also.
mmh

Nicht unbedingt - das kommt sehr stark darauf an, wie man dieses von Dir sehr sehr lau gekennzeichnete Ziel "weniger Protektionismus" umsetzt: Es könnte auch bedeuten, dass man nur den staatlichen Einfluss reduziert, der die fördert, die sowieso bereits an der Macht sind.

Ich kenne den genauen Text vom Gipfel nicht - machen wir es doch wie einst Kohl und warten auf den Scheiß, der hinten dabei herauskommt.
#27:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.
#28:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.


Ah. Ich sollte vielleicht ergänzen, daß ich nicht der Meinung bin, daß die Szene vom Staat unterwandert ist. Ich meine es so, daß eine Abgrenzung der Aktivisten-Sprecher dringend geboten wäre, damit die Kritik an G20 in der Öffentlichkeit nicht mit kriminellen Handlungen gleichgesetzt wird.
#29:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur Hobby Terroristen ohne politisches Konzept, die ihren diffusen Aggressionen Luft machen wollen.
Viele davon noch aus dem Ausland, denen unsere Versicherungs-Beiträge egal sind.

Pflaster-Steine und Stahl-Kugeln auf Polizisten zu schleudern, die noch nicht einmal mit Schilden ausgerüstet sind, ist einfach nur kriminell.

Die Täter sollten bestraft werden wie Terroristen.

Terroristen? In Syrien nutzte man Begriffe wie Freiheitskämpfer oder Aktivisten... (es sei denn man ordnet zB die gewaltsame Schaffung eines Kalifats oder die Einführung der Scharia unter "politisches Konzept" ein).

Man sollte sich langsam mal entscheiden ob man grundsätzlich etwas gegen [Terror,..] hat oder nur unterscheidet zwischen einem nützlichen Terror und einem Terror der den eigenen Interessen nicht dient.
Wenn das in Syrien kein Terror war dann auch dieser nicht, ansonsten sind alle Länder die das auch noch irgendwie unterstützt hatten nicht grundsätzlich gegen Terror, mancher Terror wird sogar unterstützt.
#30:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:36
    —
Das kritische Politmagazin "MONITOR" hat am Donnerstag, den 06.07. bereits von zahlreichen rechtswidrigen und brutalen Aktionen der Polizei in Hamburg berichtet und darüber hinaus über die Mogelpackung des *Marshallplans für Afrika*:

G20-Gipfel: Hamburg als rechtsfreier Raum?

G20-Gipfel: Wer profitiert vom „Marshall-Plan“ für Afrika?

http://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-monitor-vom--180.html

Der G20-Gipfel dient dazu, die katastrophale neoliberale und imperialistische Agenda der dominierenden Industriestaaten zum quasi religiösen Weltparadigma zu erheben.

Da geht es z.B. um die Gier nach Rohstoffen für das ökologie- und lebensfeindliche Wachstum um jeden Preis, aber auch um die dafür notwendige militärische und polizeiliche Niederschlagung demokratischer Proteste dagegen - wie man bildlich in Hamburg vorgeführt bekommt, wo wir tausende Robocops durch die Straße marschieren sehen. Das ist dann wohl auch ein Versprechen für die Zukunft - jedenfalls für die Art von Zukunft, welche sich die KapitalHERREN so vorstellen.

Die Plünderung dieses schönen Planeten und die Plünderung der lebendigen Arbeitskraft für das irre Wachstum der Profitberge ist wahrlich eine wüste Aussicht.

Die Mehrheit der Weltbevölkerung ahnt dies auch und nicht umsonst erfährt der Protest in Hamburg breit Sympathie und Unterstützung durch die Hamburger Bevölkerung.

Wie schon @Critic sagte: Ein breiter Graben trennt die Masse der Menschen von den Vertretern der Herrschenden, welche doch eigentlich die Bevölkerung vertreten sollte.

Doch davon wollen die herrschenden Klassen nichts wissen. Die wollen einfach von der Bevölkerung ungestört *ihr Ding* machen. Deshalb auch diese zwanghafte Abschottung.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 08.07.2017, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet
#31:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.


Ah. Ich sollte vielleicht ergänzen, daß ich nicht der Meinung bin, daß die Szene vom Staat unterwandert ist. Ich meine es so, daß eine Abgrenzung der Aktivisten-Sprecher dringend geboten wäre, damit die Kritik an G20 in der Öffentlichkeit nicht mit kriminellen Handlungen gleichgesetzt wird.


Hat der rote Flora Typ jetzt getan, soweit ich weiß
#32:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
(...)

Die Täter sollten bestraft werden wie Terroristen.


Dämlicher Vergleich.

Wenn schon vergleichen,
dann mit dem Terror, den Ultragruppen an Bundestagsspieltagen im ganzen Land betreiben.

Dann sind zerstörte Autos und Angriffe eben nicht lokal gebunden an ein Ereignis (Hamburg G20),
sondern verteilen sich auf viele Städte bundesweit.

Weder hatte ich einen Konflikt mit Occupy-Aktivisten, als diese Frankfurt einige Zeit belagerten,
noch jetzt mit G20 Aktivisten,

sehr wohl aber wenn die Freunde des runden Leders und ihre Sympatisantenszene die Samstage in Zügen zu Sauf- und Grölzellen machen,
und Wochenende um Wochenende tausende von Polizisten binden.
#33:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 11:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.


Ah. Ich sollte vielleicht ergänzen, daß ich nicht der Meinung bin, daß die Szene vom Staat unterwandert ist. Ich meine es so, daß eine Abgrenzung der Aktivisten-Sprecher dringend geboten wäre, damit die Kritik an G20 in der Öffentlichkeit nicht mit kriminellen Handlungen gleichgesetzt wird.

Dem möchte ich hinzufügen, dass ich von einer jungen Frau, die das ganze auf der Polizeiseite durchlebt, weiß, dass zumindest auf der unteren Ebene der ausführenden Polizisten nichts von Anordnungen bekannt ist, die auf eine Absicht, wie vrolijke sie ganz locker unterstellt, schließen lassen.

Ich wüsste auch gerne, wie vrolijke sich das in der Praxis vorstellt. Wir haben bei diesen Einsätzen keine paramilitärische, weitgehend von der Gesellschaft ausgeschlossene kasernierte Polizei im Einsatz, mit der man soetwas wie von vrolijke unterstelltes machen könnte. Auch, wenn die, weil gerade sehr große Zahlen gebraucht werden, von woanders kommen: Das sind zum allergrößten Teil ganz normale Polizisten, die ganz normal in dieser Gesellschaft leben, und eine relativ normal verteilte politische Ansicht haben.

Deshalb äußern die sich privat ja auch relativ ungezwungen, wenn ihnen auf bestimmten Gebieten die politisch erwünschte Informationspolitik ihres Ladens nicht passt.
#34:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 12:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.

Die Polizei sagte, sie hätte in der Zeit auf Verstärkung gewartet. Die Dächer der Häuser Beim Grünen Jäger 26 (auch Baugerüst) und Schulterblatt 1 sollten vor einem Vorrücken der BP in das Schulterblatt durch SEK-Kräfte geräumt werden. Ich halte die Darstellung für glaubwürdig.
#35:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 12:46
    —
Nun, ich weiss von einem Beamten persönlich dass es zu Hochzeiten der Friedens- und Anti-AKW Bewegung so war:
Die Greiftrupps bekamen klare Anweisungen wer nicht gegriffen werden durfte, oder sogar bei Gewalttaten
gegen Polizisten wieder frei gelassen werden mussten. In einem letzteren Fall hat er sich widersetzt und wollte das schriftlich. Der Festgenommene durfte dann doch eingesackt werden. Über den weiteren Verlauf hat er natürlich nichts erfahren, die Widersetzung hatte auch keine Konsequenzen für ihn.

Die normalen Polizisten die in erster Reihe stehen bekommen von sowas gar nichts mit.

Natürlich kann der mir auch einfach Blödsinn erzählt haben und natürlich kann es sein dass es sowas heute nicht mehr gibt. Man sollte sich da aber nichts vormachen, natürlich übertreten auch Polzisten für
irgendeinen "höherern Zweck" die Gesetze, wenn auch vielleicht nicht so wie man es in Krimis sieht,
aber gerade da scheint es ja auch weithin akzeptiert zu sein.
#36:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 13:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.

Die Polizei sagte, sie hätte in der Zeit auf Verstärkung gewartet. Die Dächer der Häuser Beim Grünen Jäger 26 (auch Baugerüst) und Schulterblatt 1 sollten vor einem Vorrücken der BP in das Schulterblatt durch SEK-Kräfte geräumt werden. Ich halte die Darstellung für glaubwürdig.


20000 Polizisten mussten teilweise 40 Stunden ohne Schlaf auskommen.
Ein Straßenzug wurde von etwa 30 Terroristen von den Gerüsten und Dächern aus quasi abgeriegelt.
Derweil haben Terroristen Autos von "kleinen" Leuten abgefackelt und Geschäfte geplündert.
Gehweg-Platten sollten von den Dächern herab auf Polizisten geworfen werden.
Das wäre mit ziemlicher Sicherheit tödlich, wenn die getroffen hätten.
Daher musste auf das Eintreffen der Sonder-Einsatz-Kommandos gewartet werden.
Die mussten mit Gewehren gegen die Terroristen vorgehen.
Man kann die SEK Leute loben, dass es keine Toten gab.
#37:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 13:38
    —
Hier ist der Ticker von gestern:

Zitat:
G20-Protest: Straßenschlachten im Schanzenviertel

Der grüne Europaabgeordnete Sven Giegold kritisierte nicht nur die Behörden - sondern auch die »politische Feigheit« der grünen und linken Parteispitzen. Er habe »ein Verständnis« für die umfangreichen Demoverbote, sagte er der »Taz«. Eine »demokratiefreie Zone von 38 Quadratkilometern ist eines demokratischen Staates unwürdig«. Und weiter: »Von den Grünen auf Bundesebene und in Hamburg kommt hier viel zu wenig. Aber auch die sonst so laute Spitze der Linkspartei ist erstaunlich still. Während sonst zu allem und jedem getwittert wird und Pressemitteilungen verschickt werden, fehlt bisher wirklich laute Kritik an den Camp-Verboten und der Demonstrationsverbotszone. Die Parteien versagen kollektiv bei diesem Stresstest für unsere Demokratie.«


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1056626.g-protest-strassenschlachten-im-schanzenviertel.html


Da hat Sven Giegold sicherlich Recht. Es gab keinen Grund, die attac-Demo zu verbieten. Hier der Standpunkt von attac zum G20-Spektakel:

Zitat:
Die G20 treffen sich nicht in Hamburg, um Kriege zu beenden Armut und Hunger zu beseitigen oder den Klimawandel zu stoppen. Stattdessen wollen sie an den Vereinten Nationen vorbei den Neoliberalismus als angeblich alternativlosen Bezugsrahmen für die "Lösung" globaler Probleme durchsetzen. Das ist jenes Gesellschaftssystem, das maßgeblich mitverantwortlich ist für die Verschärfung weltweiter Ungleichheit, für Privatisierungen, Deregulierungen, überhitzte Finanzmärkte, für geopolitische Konflikte und Kriege, für Aufrüstung, für Terrorismus, für Armut und Hungerkatastrophen, für den voranschreitenden Klimawandel und in der Folge für Migration und Flucht.

Wenn nun also dieser Club antritt, um nach eigenem Selbstverständnis die drängenden Probleme der Welt zu lösen, ist davon nichts Gutes zu erwarten. Das bestätigen auch die Ergebnisse vergangener Gipfel.

http://www.attac.de/kampagnen/g20-in-hamburg/startseite/


Und der G20-Ticker von heute:

G20-Protest: Grenzenlos und solidarisch in Hamburg
#38:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 14:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Ah. Ich sollte vielleicht ergänzen, daß ich nicht der Meinung bin, daß die Szene vom Staat unterwandert ist. Ich meine es so, daß eine Abgrenzung der Aktivisten-Sprecher dringend geboten wäre, damit die Kritik an G20 in der Öffentlichkeit nicht mit kriminellen Handlungen gleichgesetzt wird.


Es gibt im Einzelfall gut dokumentierte jahrelange Unterwanderung durch Polizisten(!). Richtig Staub aufgewirbelt
hatte der Fall einer Beamtin die sogar eine (Schein-)Beziehung zu einem Aktivisten eingegangen war.
Die hat dann auch prompt in Richtung Gewalteinsatz agitiert.
Insgesamt wurden wohl drei in Hamburg enttarnt, einfach mal 'hamburg polizeispitzel' googeln.

Ich gehe davon aus dass das keine Einzelfälle waren und sich sicher noch einige Spitzel der
verschiedenen Dienste und der Polizei in diversen Gruppen befinden.

Bei wirklich gewaltbereiten Gruppen habe ich auch kein grosses Problem damit, wirklich übel wird es
wenn diese Leute aktiv darauf hinwirken dass letztlich ihre Kollegen verletzt werden.
Es zeigt wie die Führungsebene denkt, für die scheinen Polizisten einfach nur Kanonenfutter im Kampf
gegen Linke zu sein.
#39:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 14:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... Oder im globalen Sinne: "Wie kann man eine gerechte Wirtschaftsordnung schaffen?" ...

Jedenfalls nicht, indem man Drogerien verwüstet, sämtliche Regale umwirft und nur den Alkohol und die Zigaretten mitnimmt; die Scheibe von einem Fahrrad-Geschäft einwirft; Studenten-Autos abfackelt, die vielleicht noch nicht mal ausreichend versichert sind.

Das sind einfach nur Hobby Terroristen ohne politisches Konzept, die ihren diffusen Aggressionen Luft machen wollen.
Viele davon noch aus dem Ausland, denen unsere Versicherungs-Beiträge egal sind.

Pflaster-Steine und Stahl-Kugeln auf Polizisten zu schleudern, die noch nicht einmal mit Schilden ausgerüstet sind, ist einfach nur kriminell.


Das ist auch der sozusagen unpolitische Randale-Tourismus - es gibt ja Leute, die Großveranstaltungen abklappern, heute beim G20-Gipfel und nächste Woche bei irgendeinem Fußballspiel randalieren werden et cetera. Und die überlagern und diskreditieren auch diejenigen, die sich ernsthafte Gedanken machen wollen.

Ist mir auch klar, daß diese Leute auch ohne Vorwand loslegen werden. Um so wichtiger, ihnen nicht auch noch einen zu liefern. Am Kopf kratzen



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie schon @Critic sagte: Ein breiter Graben trennt die Masse der Menschen von den Vertretern der Herrschenden, welche doch eigentlich die Bevölkerung vertreten sollte.


Es gibt natürlich auch Politiker, die sich den Menschen zeigen. Aber z.B. ein Trump zeigt ja, daß ihm Kritik eigentlich scheißegal ist (bzw.: wie sich der Mann verhält, hängt ja offenbar davon ab, wer gerade den größeren Einfluß auf ihn hat und wer ihm gerade den Sprechzettel hinhält). Was uns dann wieder zu der Frage bringt, was Politik überhaupt beeinflussen kann...

Zuletzt bearbeitet von Critic am 08.07.2017, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet
#40:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 14:53
    —
Also bei solchen Bildern bin ich schon sehr skeptisch was die politische Motivation angeht.
Ok, der eine hat ne Öko-Tüte, ist bestimmt ein linksrotgrünversiffter Klimawandelgläubiger zwinkern
Oder ist das ein Sack Kartoffeln?
Der andere scheint was feiern zu wollen.

Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen, aber irgendwelche
Krauterläden? Sieht eher so aus als sollte es so aussehen das es politisch motiviet wäre.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/g20-gipfel-spur-der-verwuestung-in-hamburg-fotostrecke-149577-7.html
#41:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 14:58
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen, aber irgendwelche Krauterläden?

Kritik der Wertform. Cool
#42:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 15:29
    —
Demonstrieren ja, Gewalt, Vandalismus und Plünderei nein!
#43:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 15:34
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?
#44:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 15:40
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?


Du kannst Dir vorstellen mir so billig eine Frikadelle ans Knie nageln zu können?
#45:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 15:51
    —
showtime
#46:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 17:22
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?


Du kannst Dir vorstellen mir so billig eine Frikadelle ans Knie nageln zu können?

Ja.

Den Kleinwagen einer Arzthelferin anzustecken geht gar nicht. Aber das Abfackeln eines Porsche kann man "irgendwie" als Kapitalismuskritik "auslegen". Im ersten Fall handelt der Aktivist verwerflich, im zweiten Fall wird die Zerstörung als Kritik gewertet. Genau dies ist die Implikation deines Satzes.
#47:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 17:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?


Du kannst Dir vorstellen mir so billig eine Frikadelle ans Knie nageln zu können?

Ja.

Den Kleinwagen einer Arzthelferin anzustecken geht gar nicht. Aber das Abfackeln eines Porsche kann man "irgendwie" als Kapitalismuskritik "auslegen". Im ersten Fall handelt der Aktivist verwerflich, im zweiten Fall wird die Zerstörung als Kritik gewertet. Genau dies ist die Implikation deines Satzes.

Was Du so alles daraus lesen kannst! Mit den Augen rollen
#48:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 17:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
....
Auf'm Maidan waren es auch "Demonstranten", dagegen ist das Schanzenviertel dann doch eher ein Kindergeburtstag...


Auf dem Maidan waren es ganau die gleichen Idioten, bloss besser bewaffnet und von aussen organisiert und gesteuert.

Klar. Und die Ukraine war genau so ein Rechtsstaat wie Deutschland.


Is schon klar. Die Motive derjenigen, die in Kiew mit Stahlketten u. ae. auf die Polizei losgegangen sind, waren edel und gut. Die der Steinewerfer in Hamburg sind pfui. Mit den Augen rollen
#49:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 17:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Kritik an G20 unmöglich machen wollte, würde ich die Szene mit genau den Leuten infiltrieren, die jetzt ihrer Leidenschaft für's Abfackeln und Plündern freien Lauf lassen.


Zumindest hat man herzlich wenig unternommen, Demonstranten von Chaoten und Verbrecher zu trennen.
Ich kann mir den Eindruck nicht verwehren, dass dies absichtlich geschah.

Während Läden geplündert wurden, und Autos abgefackelt wurden, standen an andere Stellen Polizisten nutzlos herum.

Die ganze Gegendemonstranten sollten diskreditiert werden.


Ah. Ich sollte vielleicht ergänzen, daß ich nicht der Meinung bin, daß die Szene vom Staat unterwandert ist. Ich meine es so, daß eine Abgrenzung der Aktivisten-Sprecher dringend geboten wäre, damit die Kritik an G20 in der Öffentlichkeit nicht mit kriminellen Handlungen gleichgesetzt wird.

Dem möchte ich hinzufügen, dass ich von einer jungen Frau, die das ganze auf der Polizeiseite durchlebt, weiß, dass zumindest auf der unteren Ebene der ausführenden Polizisten nichts von Anordnungen bekannt ist, die auf eine Absicht, wie vrolijke sie ganz locker unterstellt, schließen lassen.

Ich wüsste auch gerne, wie vrolijke sich das in der Praxis vorstellt. Wir haben bei diesen Einsätzen keine paramilitärische, weitgehend von der Gesellschaft ausgeschlossene kasernierte Polizei im Einsatz, mit der man soetwas wie von vrolijke unterstelltes machen könnte. Auch, wenn die, weil gerade sehr große Zahlen gebraucht werden, von woanders kommen: Das sind zum allergrößten Teil ganz normale Polizisten, die ganz normal in dieser Gesellschaft leben, und eine relativ normal verteilte politische Ansicht haben.

Deshalb äußern die sich privat ja auch relativ ungezwungen, wenn ihnen auf bestimmten Gebieten die politisch erwünschte Informationspolitik ihres Ladens nicht passt.



Aus Gespraechen mit an der Startbahn West eingesetzten Polizisten erfuhr ich viele Jahre spaeter, dass ein wie hier beschriebener Missbrauch von Polizisten durch die Politik tatsaechlich mal in Deutschland stattgefunden hat.

Dies bedeutet natuerlich nicht automatisch, dass das heute in Hamburg genauso sein muss, sondern lediglich, dass dies unter den in D existierenden Verhaeltnissen moeglich ist.
#50:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 18:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?


Du kannst Dir vorstellen mir so billig eine Frikadelle ans Knie nageln zu können?

Ja.

Den Kleinwagen einer Arzthelferin anzustecken geht gar nicht. Aber das Abfackeln eines Porsche kann man "irgendwie" als Kapitalismuskritik "auslegen". Im ersten Fall handelt der Aktivist verwerflich, im zweiten Fall wird die Zerstörung als Kritik gewertet. Genau dies ist die Implikation deines Satzes.


Nein, ist es nicht. Man könnte ihn so auslegen wenn er allein so da stehen würde. Tut er aber nicht.
Der Kontext ist die Frage nach der Motivation der Täter, ob die überhaupt noch irgendwie "links" sein kann. Legitimiert wird dadurch rein gar nichts.
#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 18:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?



Ich glaube es geht hier gar nicht um Legitimierung, sondern darum, dass manche Beispiele von Gewalt gegen Sachen zielgerichtet sind und es deshalb nachvollziehbar ist, weshalb jemand ausgerechnet diese Sache beschaedigt oder zerstoert. Andere Beispiele erscheinen demgegenueber voellig willkuerlich und werden deshalb als blinder Vandalismus wahrgenommen. Man kann diesen Unterschied machen und trotzdem beides ablehnen.
#52:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 19:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?



Ich glaube es geht hier gar nicht um Legitimierung, sondern darum, dass manche Beispiele von Gewalt gegen Sachen zielgerichtet sind und es deshalb nachvollziehbar ist, weshalb jemand ausgerechnet diese Sache beschaedigt oder zerstoert. Andere Beispiele erscheinen demgegenueber voellig willkuerlich und werden deshalb als blinder Vandalismus wahrgenommen. Man kann diesen Unterschied machen und trotzdem beides ablehnen.


Unsere Gerichte müssen diese Unterschiede machen: Die Motive soweit wie möglich aufklären und
in das Strafmass einfliessen lassen. Auch wenn das in den vorliegenden Fällen wohl keinen sehr grossen
Unterschied ausmachen würde.

Edit:
Wer da mitmacht geht übrigens ein gewisses Risiko ein so richtig heftig verknackt zu werden:
"Die Bundesanwaltschaft warf 1981 mehr als 50 Personen die "Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung schwarzer Block" vor. "
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g20-gipfel-was-ist-der-schwarze-block-a-1156654.html
#53:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 21:35
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?


Du kannst Dir vorstellen mir so billig eine Frikadelle ans Knie nageln zu können?

Ja.

Den Kleinwagen einer Arzthelferin anzustecken geht gar nicht. Aber das Abfackeln eines Porsche kann man "irgendwie" als Kapitalismuskritik "auslegen". Im ersten Fall handelt der Aktivist verwerflich, im zweiten Fall wird die Zerstörung als Kritik gewertet. Genau dies ist die Implikation deines Satzes.


Nein, ist es nicht. Man könnte ihn so auslegen wenn er allein so da stehen würde. Tut er aber nicht.
Der Kontext ist die Frage nach der Motivation der Täter, ob die überhaupt noch irgendwie "links" sein kann. Legitimiert wird dadurch rein gar nichts.

Im Namen des linken Gutseins hat die RAF Morde gerechtfertigt und ein früherer Freund von mir sah selbst das Klauen von Waren im Supermarkt als antiimperialistischen Kampf. Mit wenig Phantasie dürfte sich jedes kriminelle Handeln im bösen Kapitalismus in den Kontext eines Freiheitskampfs stellen lassen.

Und auch Rechtsradikale haben Motive. Warum sollten diese uns beim Anstecken von Asylantenheimen interessieren? Mich jedenfalls nicht. Hier haben wir eine ähnliche Tötungsabsicht wie jeder Steinwurf auf einen Polizisten durch einen Linksradikalen.
#54:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 22:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Zerstörte Geldautomaten könnte man ja irgendwie noch als Kritik an Banken auslegen,...

Du kannst dir vorstellen, die gewaltsame Zerstörung von Eigentum als Kritik zu begreifen. Kriminelles Handeln ist also legitimationsfähig?


Du kannst Dir vorstellen mir so billig eine Frikadelle ans Knie nageln zu können?

Ja.

Den Kleinwagen einer Arzthelferin anzustecken geht gar nicht. Aber das Abfackeln eines Porsche kann man "irgendwie" als Kapitalismuskritik "auslegen". Im ersten Fall handelt der Aktivist verwerflich, im zweiten Fall wird die Zerstörung als Kritik gewertet. Genau dies ist die Implikation deines Satzes.


Nein, ist es nicht. Man könnte ihn so auslegen wenn er allein so da stehen würde. Tut er aber nicht.
Der Kontext ist die Frage nach der Motivation der Täter, ob die überhaupt noch irgendwie "links" sein kann. Legitimiert wird dadurch rein gar nichts.

Im Namen des linken Gutseins hat die RAF Morde gerechtfertigt und ein früherer Freund von mir sah selbst das Klauen von Waren im Supermarkt als antiimperialistischen Kampf. Mit wenig Phantasie dürfte sich jedes kriminelle Handeln im bösen Kapitalismus in den Kontext eines Freiheitskampfs stellen lassen.

Und auch Rechtsradikale haben Motive. Warum sollten diese uns beim Anstecken von Asylantenheimen interessieren? Mich jedenfalls nicht. Hier haben wir eine ähnliche Tötungsabsicht wie jeder Steinwurf auf einen Polizisten durch einen Linksradikalen.


Im Grunde kann jeder Dieb sein Klauen "Kritik an den herrschenden Eigentumsverhältnissen" nennen,
nur wäre das wohl so ziemlich immer unglaubwürdig und auch vor Gericht wird es nicht helfen
politische Motive vorzuschieben.
Ich habe Zweifel an einer politischen Motivation der Täter in Hamburg. Ich kann da nichts "linkes" dran
erkennen. Wenn die von sich selbst behaupten sie wären irgendwie links halte ich das für unglaubwürdig, die tatsächliche Motivation wird irgendwo anders liegen und wenn es nur die Lust ist
sich mit der Staatsmacht zu messen und ordentlich Randale zu machen.
Letztendlich diskreditieren sie natürlich nur berechtigte Kritik, das kommt einigen ganz gelegen,
aber bestimmt nicht politisch links denkenden Leuten die mehr als eine Hirnzelle ihr Eigen nennen.
#55:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.07.2017, 23:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... Oder im globalen Sinne: "Wie kann man eine gerechte Wirtschaftsordnung schaffen?" ...

Jedenfalls nicht, indem man Drogerien verwüstet, sämtliche Regale umwirft und nur den Alkohol und die Zigaretten mitnimmt; die Scheibe von einem Fahrrad-Geschäft einwirft; Studenten-Autos abfackelt, die vielleicht noch nicht mal ausreichend versichert sind.

Das sind einfach nur Hobby Terroristen ohne politisches Konzept, die ihren diffusen Aggressionen Luft machen wollen.
Viele davon noch aus dem Ausland, denen unsere Versicherungs-Beiträge egal sind.

Pflaster-Steine und Stahl-Kugeln auf Polizisten zu schleudern, die noch nicht einmal mit Schilden ausgerüstet sind, ist einfach nur kriminell.

Die Täter sollten bestraft werden wie Terroristen.


Dann aber vorher diejenigen, die Hebammen mit existenzvernichtenden Haftversicherungsprämien überziehen.
#56:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 00:08
    —
Hat das zufällig noch jemand gesehen?

Habe heute Mittag PHOENIX eingeschaltet, es lief gerade ein Interview einer Reporterin, die in diesen Tagen häufiger vor der Kamera stand. Sie hatte gerade das MdB Ströbele vor der Kamera.

Der hochbetagte Ströbele hatte sich (mit Fahrrad!) in das Hamburger Getümmel begeben. Da blieb mir echt die Spucke weg, um so mehr als er noch verlauten ließ, er wolle unter Umständen "vermitteln".
Geschockt
#57:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 10:18
    —
NDR: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Augenzeugen-beobachten-Krawalle-in-Altona,gipfel1426.html
#58:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 11:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NDR: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Augenzeugen-beobachten-Krawalle-in-Altona,gipfel1426.html



Es gibt auf FB einige Videos aus HH. Die Typen traten hochprofessionell auf.
#59:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 11:29
    —
Andreas Beuth :
Zitat:
"Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/-rote-flora--anwalt-andreas-beuth---warum-nicht-in-poeseldorf-oder-blankenese---7529968.html

Lachen
#60:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 11:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Andreas Beuth :
Zitat:
"Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/-rote-flora--anwalt-andreas-beuth---warum-nicht-in-poeseldorf-oder-blankenese---7529968.html

Lachen


Zitat:
Er habe wohl "einen Stein zu viel auf die Rübe" bekommen, meint ein Nutzer bei Twitter.
Der Beuth ist eher einmal zu oft von einem Schlagstock der Bullen getroffen worden Lachen
#61:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 11:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Andreas Beuth :
Zitat:
"Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/-rote-flora--anwalt-andreas-beuth---warum-nicht-in-poeseldorf-oder-blankenese---7529968.html

Lachen

Lachen
Wunderschön - ist mir im Fernsehen auch aufgefallen - Tagesschau?
#62:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 12:19
    —
#63:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 12:57
    —
Ich weiss nicht ob das hierher gehört, aber bei der Gelegenheit erinnert mich das an einen Wortwechsel mit einem Altersgenossen vor etlichen Jahren. ZdLer wie unsereiner, irgendwie "links", hauptsächlich aber "anarcho".
Er war der festen Meinung, dass erst mal alles kaputt gemacht werden muss, "das ganze System", bevor irgendwas besser wird.
Hatte was Steve-Bannon-mässiges, bloss von der anderen Seite.
Vielleicht trifft das in etwa die Denke der Hamburger Krawallos.
#64:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 13:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Er war der festen Meinung, dass erst mal alles kaputt gemacht werden muss, "das ganze System", bevor irgendwas besser wird.

Erinnert mich an Irak/Libyen/Syrien...

Ein (für die Einwohner guter) Plan für das was nach dem "kaputt machen" stattdessen aufgebaut werden soll kann ich da (auch) nicht erkennen.
#65:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 13:21
    —
Ist wohl nach dem gleichen Muster gestrickt wie der Businessplan der Unterwäschewichtel aus South Park.

#66:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 13:54
    —
N24 bringt einen schönen Splitscreen
"G20-Kulturunterschied: Beethoven in der Elbphilharmonie - Rock'n Roll im Schanzenviertel"
https://www.youtube.com/watch?v=5RLT2sBXNI0
#67:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 14:06
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
N24 bringt einen schönen Splitscreen
"G20-Kulturunterschied: Beethoven in der Elbphilharmonie - Rock'n Roll im Schanzenviertel"
https://www.youtube.com/watch?v=5RLT2sBXNI0

Zwei Einschränkungen: Unter Rock'n Roll vestehe ich etwas anderes und das Millerntor stand am Ostende der heutigen Reeperbahn und gehört damit wie auch der heutige Millerntorplatz zu Sankt Pauli und nicht ins Schanzenviertel.
#68:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 14:32
    —
Wir können das ja in "Niedergang des Journalismus" diskutieren, ist halt N24.
#69:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 14:50
    —
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.
Bereits während der drei Stunden der "rechtsfreien" Zone hatten betroffene Anwohner Menschenketten gegen die Terroristen gebildet.
#70:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 15:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Bereits während der drei Stunden der "rechtsfreien" Zone hatten betroffene Anwohner Menschenketten gegen die Terroristen gebildet.

Ist doch völlig klar, dass die ausrasten, wenn man sie derartig provoziert. Da sind die Hamburger selbst schuld.
#71:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 15:30
    —
Das erklärt schon etwas plausibler was da abgelaufen ist:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g20-gipfel-wer-hat-in-der-krawallnacht-wirklich-randaliert-a-1156854.html

Bezeichnend die blonde "Halbautonome" mit den Körperpflegeartikeln auf dem Foto.
Von wegen Linke seien ungewaschen zwinkern

Heftig auch: "...stellten sich für Selfies rund um die Feuer auf" Geschockt
#72:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 15:31
    —
Jan Delay hat folgendes geschrieben:
Endlich sind die Terroristen weg und es herrscht Ordnung, Ruhe und Frieden
Lachen
#73:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 15:45
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Jan Delay hat folgendes geschrieben:
Endlich sind die Terroristen weg und es herrscht Ordnung, Ruhe und Frieden
Lachen


Wen meint Jan Delay mit "Terroristen"? Pfeifen
#74:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 15:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Bereits während der drei Stunden der "rechtsfreien" Zone hatten betroffene Anwohner Menschenketten gegen die Terroristen gebildet.

Ist doch völlig klar, dass die ausrasten, wenn man sie derartig provoziert. Da sind die Hamburger selbst schuld.


Ja das ist so wie bei manchen Wissenschaftlern die durch die grassierende political correctness
zum Blödsinn schreiben provoziert werden Lachen
#75:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 16:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Jan Delay hat folgendes geschrieben:
Endlich sind die Terroristen weg und es herrscht Ordnung, Ruhe und Frieden
Lachen


Wen meint Jan Delay mit "Terroristen"? Pfeifen


https://de.wikipedia.org/wiki/Terror schrieb:
Zitat:
Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. Laut Resolution 1566 des UN-Sicherheitsrates sind „terroristische Handlungen solche, die mit Tötungs- oder schwerer Körperverletzungsabsicht oder zur Geiselnahme und mit dem Zweck begangen werden, einen Zustand des Schreckens hervorzurufen, eine Bevölkerung einzuschüchtern oder etwa eine Regierung zu nötigen, und dabei von den relevanten Terrorismusabkommen erfasst werden“.

Das Ausüben von Terror zur Erreichung politischer, wirtschaftlicher oder religiöser Ziele nennt man Terrorismus.


Genau diese Definition ist in Hamburg erfüllt, da man z. B. Gehweg-Platten von Haus-Dächern geworfen hat oder werfen wollte.
Damit wollte man die Durchführung des G20 Gipfels verhindern oder stören.
Außerdem wurde der Einsatz von Polizei, Feuerwehr und Krankenwagen im Schanzenviertel um über drei Stunden verzögert und die dortige Bevölkerung eingeschüchtert, während Terroristen dort reihenweise Autos abgefackelt, Geschäfte geplündert und randaliert haben.
#76:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 16:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Bereits während der drei Stunden der "rechtsfreien" Zone hatten betroffene Anwohner Menschenketten gegen die Terroristen gebildet.

Ist doch völlig klar, dass die ausrasten, wenn man sie derartig provoziert. Da sind die Hamburger selbst schuld.


Falls das ein Nachklapp sein sollte: Ich sehe nämlich auch nicht, wie so eine Bäckerei oder ein Kiosk oder Leute, die kein Interesse an Straßenschlachten vor ihrer Haustür haben, Andere zur Gewalt provozieren könnten.

Damit meinte ich natürlich die - ja teilweise auch angewandte und in den Medien auch kritisierte - "Leberwursttaktik" der Polizei: In voller Montur und mit gezücktem Schlagstock rein und auf die Köppe kloppen, "weil die Leute sich geweigert haben, ihre Pali-Tücher runterzuziehen." Es hat ja auch mit der Verhältnismäßgikeit zu tun. (Man ist ja z.B. eigentlich erst dann ein Verbrecher, wenn man auch was verbrochen hat.) Dann gut, daß wir darüber gesprochen haben. Mit den Augen rollen
#77:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 16:44
    —
Wie ich gerade sehe hatten die Behörden sogar im Vorfeld den alten AC-AB 1910 einkassiert:
http://www.taz.de/%215422490/

Ich wusste gar nicht dass der immer noch unterwegs war, da wird diese Posse von 2012
wohl noch irgendwie weitergegangen sein:
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/betriebserlaubnis-strassenverkehr-wasserwerfer-acab-panzer-zulassung/

Link klickbar gemacht. vrolijke
#78:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

(Trrordefinition)
Genau diese Definition ist in Hamburg erfüllt, da man z. B. Gehweg-Platten von Haus-Dächern geworfen hat oder werfen wollte.
Damit wollte man die Durchführung des G20 Gipfels verhindern oder stören.
Außerdem wurde der Einsatz von Polizei, Feuerwehr und Krankenwagen im Schanzenviertel um über drei Stunden verzögert und die dortige Bevölkerung eingeschüchtert, während Terroristen dort reihenweise Autos abgefackelt, Geschäfte geplündert und randaliert haben.


Hast Du zu den Gehwegplatten eine Quelle? Wenn da auf einem Hausdach Gehwegplatten gefunden
wurden heisst das erstmal gar nichts. Es gibt zahlreiche andere Fälle in denen von der Polizei oder
anderen Behörden etwas vorgefundenes als Gemeingefährlich eingestuft wird was sich bei näherem Hinsehen als harmlos herausstellt:
https://www.welt.de/politik/article166142556/Die-unlogische-Erklaerung-der-Polizei-zum-Stromanschlag-bei-Friedel54.html
Die alarmistische Wortwahl der Polizei in diesem Fall trug auch nicht gerade zur Glaubwürdigkeit bei.


Beim verzögerten Einsatz wäre ich auch erstmal vorsichtig, wenn die Polizei nicht reinging dürfte sie
auch keinen Anderen reingelassen haben. Die Frage wäre dann eher warum die Polizei nicht früh gegen
die Ausschreitungen vorging. Klar sind die Täter erstmal die Verursacher, trotzdem muss man fragen
dürfen ob nicht auch bei der Einsatzleitung oder höher Fehler gemacht worden sind.
#79:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Bereits während der drei Stunden der "rechtsfreien" Zone hatten betroffene Anwohner Menschenketten gegen die Terroristen gebildet.

Ist doch völlig klar, dass die ausrasten, wenn man sie derartig provoziert. Da sind die Hamburger selbst schuld.



Inzwischen wird die hamburger Bevölkerung selbst als ein Teil des Problems ausgemacht:

Zitat:
Hamburgs Innensenator Andy Grote appelliert an die Bevölkerung, sich von Gewalttätern zu distanzieren.
"Es hat in den vergangenen Tagen immer wieder eine große Unterstützung von Schaulustigen für Randalierer gegeben. Wer keine Gewalt will, muss Abstand zu Gewalttätern halten."
Quelle


Wenn es da auch nur die geringste Solidarisierung mit den Gewalttätern gibt, haben wir ein ganz großes Problem.
Hinzu kommt: bei den Ausschreitungen und der hitzigen und sehr emotionalen Debatte jetzt wird deutlich, dass uns ein ganz massiver Generationenkonflikt ins Haus steht. An den Ausschreitungen waren fast durchgehend junge Menschen beteiligt - die ältere Generation geht zu pegida.&Co.
#80:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:25
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Hinzu kommt: bei den Ausschreitungen und der hitzigen und sehr emotionalen Debatte jetzt wird deutlich, dass uns ein ganz massiver Generationenkonflikt ins Haus steht. An den Ausschreitungen waren fast durchgehend junge Menschen beteiligt - die ältere Generation geht zu pegida.&Co.


Das sollte dich nicht wundern. Die "Demonstrationsformen" des Schwarzen Blocks sind für Ältere einfach zu anstrengend. Sehr glücklich
#81:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:28
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hamburgs Innensenator Andy Grote appelliert an die Bevölkerung, sich von Gewalttätern zu distanzieren.
"Es hat in den vergangenen Tagen immer wieder eine große Unterstützung von Schaulustigen für Randalierer gegeben. Wer keine Gewalt will, muss Abstand zu Gewalttätern halten."
Quelle


Die sprichwörtliche "Armlänge Abstand", soso. Wird jetzt wohl immer ausgegraben, wenn der Obrigkeit nix vernünftiges mehr einfällt.
#82:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:28
    —
An einer Solidarisierung sind wir vielleicht nur haarscharf vorbeigekommen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-einsatz-in-hamburg-warum-ein-polizist-in-der-schanze-schoss-a-1156822.html

Dieser Beamte zu etwas anderer Zeit an etwas anderem Ort und alle die meinen irgendein Hühnchen mit
der Polizei oder dem Staat zu rupfen zu haben wären wohl losgezogen. Plus denen die einfach mal so
richtig die Sau rauslassen wollen.

Übrigens auch ein Grund noch mal über die Fassadendämmung, auch bei niedriger Bebauung nachzudenken.
#83:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hamburgs Innensenator Andy Grote appelliert an die Bevölkerung, sich von Gewalttätern zu distanzieren.
"Es hat in den vergangenen Tagen immer wieder eine große Unterstützung von Schaulustigen für Randalierer gegeben. Wer keine Gewalt will, muss Abstand zu Gewalttätern halten."
Quelle


Die sprichwörtliche "Armlänge Abstand", soso. Wird jetzt wohl immer ausgegraben, wenn der Obrigkeit nix vernünftiges mehr einfällt.


Wenn da tatsächlich Schaulustige an brennenden Barrikaden Selfies gemacht haben halte ich so einen Aufruf
durchaus für gerechtfertigt. Aber davon ab: Es gehört nun mal zum Job irgendwelche mehr oder weniger
sinnvollen Statements abzulassen, tun Politiker das nicht wird über sie wegen "Mauerns", "Abtauchens",
etc. hergezogen.
Und natürlich fällt denen bei unruheähnlichen Zuständen nicht viel sinnvolles ein, für einen in Verantwortung stehenden Politiker ist sowas ja nicht weit vom GAU entfernt zwinkern
#84:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:52
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
An einer Solidarisierung sind wir vielleicht nur haarscharf vorbeigekommen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-einsatz-in-hamburg-warum-ein-polizist-in-der-schanze-schoss-a-1156822.html

Dieser Beamte zu etwas anderer Zeit an etwas anderem Ort und alle die meinen irgendein Hühnchen mit
der Polizei oder dem Staat zu rupfen zu haben wären wohl losgezogen. Plus denen die einfach mal so
richtig die Sau rauslassen wollen.

Übrigens auch ein Grund noch mal über die Fassadendämmung, auch bei niedriger Bebauung nachzudenken.


Eine Neuauflage der Ohnesorg-Geschichte - und die Situation wäre komplett auf längere Zeit komplett außer Kontrolle geraten.
#85:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 18:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Jan Delay hat folgendes geschrieben:
Endlich sind die Terroristen weg und es herrscht Ordnung, Ruhe und Frieden
Lachen


Wen meint Jan Delay mit "Terroristen"? Pfeifen


https://de.wikipedia.org/wiki/Terror schrieb:
Zitat:
Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. Laut Resolution 1566 des UN-Sicherheitsrates sind „terroristische Handlungen solche, die mit Tötungs- oder schwerer Körperverletzungsabsicht oder zur Geiselnahme und mit dem Zweck begangen werden, einen Zustand des Schreckens hervorzurufen, eine Bevölkerung einzuschüchtern oder etwa eine Regierung zu nötigen, und dabei von den relevanten Terrorismusabkommen erfasst werden“.

Das Ausüben von Terror zur Erreichung politischer, wirtschaftlicher oder religiöser Ziele nennt man Terrorismus.


Genau diese Definition ist in Hamburg erfüllt, da man z. B. Gehweg-Platten von Haus-Dächern geworfen hat oder werfen wollte.
Damit wollte man die Durchführung des G20 Gipfels verhindern oder stören.
Außerdem wurde der Einsatz von Polizei, Feuerwehr und Krankenwagen im Schanzenviertel um über drei Stunden verzögert und die dortige Bevölkerung eingeschüchtert, während Terroristen dort reihenweise Autos abgefackelt, Geschäfte geplündert und randaliert haben.


Diese Ereignisse wird man in den nächsten Wochen hoffentlich noch näher klären, wie auch die Aktionen der Staatsorgane. Insofern will ich dazu nicht allzuviel sagen.

Die Terror-Definition ist nicht ganz falsch, aber doch arg unvollständig. Man denke hier z.B. an den "Terror der Ökonomie" gemäß Viviane Forrester. Ohne Zweifel verursachen nicht nur die herrschende Ökonomie mit ihrer extremen und totalen sozialen Spaltung, sondern auch die offen gewalttätige Weltpolitik, für die die G20-Vertreter stehen, einen brutalen und permanenten Terror gegenüber einem Großteil der Weltbevölkerung, welcher die Hamburger Performance des schwarzen Blocks um Dimensionen weit in den Schatten stellt.

Hierzu mal ein Zitat:

Zitat:
Die Autos, die in den letzten Tagen und Nächten brannten, deren schwärzliche Skelette wir nun entrüstet in den sozialen Netzwerken posten, sie fahren anderntags zur nächstgelegenen Shell-Tankstelle und tanken Sprit, der aus einem Land kommt, Nigeria, in dem Gewalt wie diese keine Ausnahme ist, in dem Menschen in bitterer Armut leben, obwohl sie auf unendlichem Reichtum sitzen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Das Erdöl, das wir normalerweise in die nun ausgebrannten Kleinwagen tanken, es wird gepumpt unter anderem aus Ölquellen im Nigerdelta, einzigartigem Ökosystem, das dem Untergang geweiht ist, ölverschmiert von Leckagen, die Luft verpestet von Abfackelungen, die Menschen hungerleidend, denn sie bekommen keinen müden Cent ab von den Milliarden, die der globale Gigakonzern Shell Jahr für Jahr scheffelt, und es stört uns nicht im geringsten. Es stört uns einfach nicht. Keine Empörung, keine Protestwelle. Es ist uns - let's face it - scheißegal. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Empört sind wir erst, wenn jemand unseren Kleinwagen abfackelt, denn das haben wir nicht verdient. Dass jemand unsere Eigentum, unseren Wohlstand angreift. Wir finden, wir haben diesen Wohlstand verdient und den uneingeschränkten Schutz desselben. Ein Wohlstand, der auf rücksichtsloser, eigennütziger Ausbeutung beruht, eben jenem Prinzip, das wir Globalisierung nennen und das Reiche noch reicher und Arme noch ärmer macht und handlungsunfähig. Das sind die eigentlichen Themen dieses Protests, und das sollten wir nicht vergessen.

https://www.freitag.de/autoren/phine-lennart/willkommen-im-tollhaus


Wobei es speziell gegen eine bestimmte Art von Globalisierung geht, nicht um *die* Globalisierung als solche.

Zu Jan Delays Äußerung: Sie klingt ziemlich zweideutig und es ist nicht wirklich klar, wie der Musiker das genau meint. Womöglich ist es eine bewusste Zweideutigkeit.
#86:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 18:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zu Jan Delays Äußerung: Sie klingt ziemlich zweideutig und es ist nicht wirklich klar, wie der Musiker das genau meint. Womöglich ist es eine bewusste Zweideutigkeit.

Das Zitat ist eine Textzeile aus dem nun schon älteren Song 'Söhne Stammheims'. Es ist mir nur eingefallen bei den Krawallen und dem Scherbenhaufen jetzt und dem ganzen Gerede von den Terroristen, weil Delay is ja auch Hamburger und es passte so gut. Lachen Verlegen Cool
#87:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 18:48
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

(Trrordefinition)
Genau diese Definition ist in Hamburg erfüllt, da man z. B. Gehweg-Platten von Haus-Dächern geworfen hat oder werfen wollte.
Damit wollte man die Durchführung des G20 Gipfels verhindern oder stören.
Außerdem wurde der Einsatz von Polizei, Feuerwehr und Krankenwagen im Schanzenviertel um über drei Stunden verzögert und die dortige Bevölkerung eingeschüchtert, während Terroristen dort reihenweise Autos abgefackelt, Geschäfte geplündert und randaliert haben.


Hast Du zu den Gehwegplatten eine Quelle? ...


http://www.bild.de/regional/hamburg/g20-gipfel/g20-polizei-hubschrauber-filmt-radanlierer-hausdach-hinterhalt-52489788.bild.html schrieb:
Zitat:
Deutlich zu erkennen: gewaltbereite G20-Chaoten, die auf dem Dach eines Hauses im Schulterblatt Position bezogen haben. Mehrere Täter werfen Gegenstände auf die Straße. Die Polizei reagiert, schießt mit Wasserwerfern auf die Angreifer.
Eine Person (roter Kreis) hält offensichtlich etwas Brennendes in der Hand – wahrscheinlich ein Molotow-Cocktail! Dann wird das Geschoss in Richtung der Beamten geschleudert.


Zitat:
Die Spezialeinsatzkräfte umstellten das eingerüstete Gebäude, von dem aus der Molotow-Cocktail und Steine auf die Beamten geflogen sein sollen


Zitat:
Was der Clip nicht zeigt: Die Randalierer sollen auch Pflastersteine und Gehwegplatten aus der Straße gerissen haben, um sie als Wurfgeschosse zu verwendet. Dann hätten sie diese über das Baugerüst auf das Gebäude geschleppt.


Der brennende Molotow-Cocktail war im Video deutlich zu erkennen mit der Nachtsicht-Kamera.
Die Steine waren natürlich nachts im Flug nicht mit der Kamera zu erkennen.

Zitat:
Meyer stellt klar: „Es lag nicht daran, dass wir zu wenig Kräfte hatten. Es hat die Qualität eines terroristischen Angriffs, Polizisten so in einen Hinterhalt zu locken.“


Zitat:
„Wir haben alle gesehen, dass ein Molotow-Cocktail geworfen wurde und wir haben alle gesehen, dass dieser Molotowcocktail Menschen trifft.“ Auch Unbeteiligte hätten von den Geschossen getroffen werden können, so Meyer.


Ich begrüße auch das Gesetz, dass Vermummung eine Straftat darstellt.
Im Sommer Handschuhe und Sturmhauben zu tragen, hat nur einen Zweck:
Sich der Strafverfolgung zu entziehen.
#88:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 18:51
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zu Jan Delays Äußerung: Sie klingt ziemlich zweideutig und es ist nicht wirklich klar, wie der Musiker das genau meint. Womöglich ist es eine bewusste Zweideutigkeit.

Das Zitat ist eine Textzeile aus dem nun schon älteren Song 'Söhne Stammheims'. Es ist mir nur eingefallen bei den Krawallen und dem Scherbenhaufen jetzt und dem ganzen Gerede von den Terroristen, weil Delay is ja auch Hamburger und es passte so gut. Lachen Verlegen Cool


Jan aus Hamburg singt fast so schön wie Heidi und fast alles reimt sich.

Eine sehr passende Ironie und sozusagen tagesaktuell, danke. Daumen hoch!
#89:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 19:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Hast Du zu den Gehwegplatten eine Quelle? ...


http://www.bild.de/...


Ich habe zu den Gehwegplatten folgendes gefunden:

Zitat:
Barrikaden brennen, schwarz Vermummte graben Gehwegplatten aus, um sie zu verkleinern und später Richtung Polizei zu werfen. Anwohner und Aktivisten versuchen gemeinsam, Vermummte von der sinnlosen Gewalt abzuhalten, doch das gelingt nur vereinzelt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/g20-hamburg-krawalle-polizei-rechtsstaat-erik-marquardt-gastbeitrag


Es dürfte zunächst einmal wichtig sein, nicht zu vorschnell bestimmte Annahmen zu treffen.

Ansonsten stehe ich den Bakunisten mit ihrer oberflächlichen Fixierung auf den Staat prinzipiell distanziert gegenüber. Dem Anarchismus fehlt es an einem tieferen Verständnis ökonomischer und somit gesellschaftlicher Zusammenhänge.
#90:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 19:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zu Jan Delays Äußerung: Sie klingt ziemlich zweideutig und es ist nicht wirklich klar, wie der Musiker das genau meint. Womöglich ist es eine bewusste Zweideutigkeit.

Das Zitat ist eine Textzeile aus dem nun schon älteren Song 'Söhne Stammheims'. Es ist mir nur eingefallen bei den Krawallen und dem Scherbenhaufen jetzt und dem ganzen Gerede von den Terroristen, weil Delay is ja auch Hamburger und es passte so gut. Lachen Verlegen Cool


Jan aus Hamburg singt fast so schön wie Heidi und fast alles reimt sich.

Eine sehr passende Ironie und sozusagen tagesaktuell, danke. Daumen hoch!


das reimt sich auch:

Prezident - Zuviel gewusst

Zitat:
Die schlechte Laune ist systembedingt
Häng dein Fähnchen in den Gegenwind, verwöhntes Kind, nicht wenige
Die "Fick die Bullen" rufen, könnten selber welche sein


Auf die verwöhnten Gören hat ja schon BP in seinem kritischen Einwurf hingewiesen,
und ähnliche Beobachtung konnte man auch in FFM bei Occupy machen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2100600#2100600

Zitat:
Alles gegen den Kapitalismus... Mit den Augen rollen Kein Aas von denen hat doch Selbstgestricktes getragen. Hinterher sind sicher etliche zu McDoof gegangen. Nichtmal die Blockflöte war selbstgeschnitzt. Mit solchen Laumännern( und -frauen) ist kein antikapitalistischer Staat zu machen. Nein

Die bewegen auch rein gar nichts. Das ist Eventtourismus mit Gröhleinlagen. Dekadenter geht es kaum noch.
fett von mir

Die aktuellen Wurzeln dürften wohl beim Gipfel dereinst in Genua (2001) zu suchen sein. Auf die Che-Hemdchenträger folgen die Facebookguerillas - Likesammler und im RL riesen Langweiler,
und in den Semesterferien,
zwischen den Sommerfestivals - da kann man auch ruhig ein bisschen Gipfelkravall einbauen.
#91:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 19:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Hast Du zu den Gehwegplatten eine Quelle? ...


http://www.bild.de/...


Ich habe zu den Gehwegplatten folgendes gefunden:

Zitat:
Barrikaden brennen, schwarz Vermummte graben Gehwegplatten aus, um sie zu verkleinern und später Richtung Polizei zu werfen. Anwohner und Aktivisten versuchen gemeinsam, Vermummte von der sinnlosen Gewalt abzuhalten, doch das gelingt nur vereinzelt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/g20-hamburg-krawalle-polizei-rechtsstaat-erik-marquardt-gastbeitrag


Es dürfte zunächst einmal wichtig sein, nicht zu vorschnell bestimmte Annahmen zu treffen.

...


Ich habe mir das Video noch mal genauer angeschaut und man sieht auch die Steine vom "Schulterblatt" Dach fliegen, nicht nur den Molotow-Cocktail.
Molotow-Cocktails sind keine Lifestyle Drinks, sondern Brandbomben, die in diversen Kriegen zum Einsatz kamen.
Mithin also kein Kavaliersdelikt, sondern blanker Terror mit Inkaufnahme von Todesopfern.
Ebenso die Sache mit den Steinwürfen.
Fast 500 Leute Polizisten wurden verletzt.
#92:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 19:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Deutlich zu erkennen: gewaltbereite G20-Chaoten, die auf dem Dach eines Hauses im Schulterblatt Position bezogen haben. Mehrere Täter werfen Gegenstände auf die Straße. Die Polizei reagiert, schießt mit Wasserwerfern auf die Angreifer.
Eine Person (roter Kreis) hält offensichtlich etwas Brennendes in der Hand – wahrscheinlich ein Molotow-Cocktail! Dann wird das Geschoss in Richtung der Beamten geschleudert.


Zitat:
Die Spezialeinsatzkräfte umstellten das eingerüstete Gebäude, von dem aus der Molotow-Cocktail und Steine auf die Beamten geflogen sein sollen


Zitat:
Was der Clip nicht zeigt: Die Randalierer sollen auch Pflastersteine und Gehwegplatten aus der Straße gerissen haben, um sie als Wurfgeschosse zu verwendet. Dann hätten sie diese über das Baugerüst auf das Gebäude geschleppt.


Der brennende Molotow-Cocktail war im Video deutlich zu erkennen mit der Nachtsicht-Kamera.
Die Steine waren natürlich nachts im Flug nicht mit der Kamera zu erkennen.

Zitat:
Meyer stellt klar: „Es lag nicht daran, dass wir zu wenig Kräfte hatten. Es hat die Qualität eines terroristischen Angriffs, Polizisten so in einen Hinterhalt zu locken.“


Zitat:
„Wir haben alle gesehen, dass ein Molotow-Cocktail geworfen wurde und wir haben alle gesehen, dass dieser Molotowcocktail Menschen trifft.“ Auch Unbeteiligte hätten von den Geschossen getroffen werden können, so Meyer.


Ich begrüße auch das Gesetz, dass Vermummung eine Straftat darstellt.
Im Sommer Handschuhe und Sturmhauben zu tragen, hat nur einen Zweck:
Sich der Strafverfolgung zu entziehen.


Ok, Danke.
Ein brennender Gegenstand, der einem Wasserwerfer aufs Dach geworfen wird und dort erlischt,
wenn das ein Molotow war ist das natürlich gefährlich, aber der trifft nicht direkt Menschen wie dort
behauptet wird.
Aus dem "wahrscheinlich ein Molotow" wird dann später einer.
Leichtere Gegenstände die quasi aus dem Unterarm geworfen werden sieht man auch.
Ich frage mich wieso die Polizei meint so auf die Kacke hauen zu müssen.
Was da passiert ist gefährlich genug, warum meinen die das noch übertreiben zu müssen?
Ein geplanter Hinterhalt lässt sich auch nicht daraus ableiten, kann genauso sein dass das eine spontane Aktion war. Ein Hinterhalt ohne Fluchtweg wäre zudem ziemlich dumm und nach dem Bericht wurden ja dann auch Leute auf dem Dach/Gerüst festgenommen.

Was ich übrigens nicht ganz glauben mag: Dass das wirklich der Grund war nicht einzugreifen und die Polizei das ganz locker einfach öffentlich sagt.
Die Polizei hätte damit quasi eine Anleitung geliefert wie man sie künftig von Ausschreitungen fernhält.

Zudem hatte sie ja mindestens einen Hubschrauber mit IR-Cam, da wäre einfach zu sehen und zu überwachen gewesen ob sich auf anderen Häusern auch noch Leute befinden.

Sieht für mich nicht nach seriöser Pressearbeit aus.
#93:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 20:10
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jan aus Hamburg singt fast so schön wie Heidi und fast alles reimt sich.

Eine sehr passende Ironie und sozusagen tagesaktuell, danke. Daumen hoch!


das reimt sich auch:

Prezident - Zuviel gewusst

Zitat:
Die schlechte Laune ist systembedingt
Häng dein Fähnchen in den Gegenwind, verwöhntes Kind, nicht wenige
Die "Fick die Bullen" rufen, könnten selber welche sein


Auf die verwöhnten Gören hat ja schon BP in seinem kritischen Einwurf hingewiesen,
und ähnliche Beobachtung konnte man auch in FFM bei Occupy machen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2100600#2100600

Zitat:
Alles gegen den Kapitalismus... Mit den Augen rollen Kein Aas von denen hat doch Selbstgestricktes getragen. Hinterher sind sicher etliche zu McDoof gegangen. Nichtmal die Blockflöte war selbstgeschnitzt. Mit solchen Laumännern( und -frauen) ist kein antikapitalistischer Staat zu machen. Nein

Die bewegen auch rein gar nichts. Das ist Eventtourismus mit Gröhleinlagen. Dekadenter geht es kaum noch.
fett von mir

Die aktuellen Wurzeln dürften wohl beim Gipfel dereinst in Genua (2001) zu suchen sein. Auf die Che-Hemdchenträger folgen die Facebookguerillas - Likesammler und im RL riesen Langweiler,
und in den Semesterferien,
zwischen den Sommerfestivals - da kann man auch ruhig ein bisschen Gipfelkravall einbauen.


Rap ist leider überhaupt nicht mein Genre. Auf den Arm nehmen

Aber die zitierten Zeilen von Prezident und - wie mir jetzt erst im nachhinein auffällt - auch die von Bravopunk treffen schon einen wichtigen Kern. Viele der Anarchisten kommen aus gutbürgerlichen Elternhäusern, sind also "verwöhnte Kinder", so wie ja auch die RAF-Leute.

Sie kämpfen wie Kinder immer noch gegen Autoritäten, wobei jetzt *der Staat* an die Stelle von Mama und Papa getreten ist. Die *Antiautoritären* kämpfen für einen Sozialismus ohne Staat, wie einst Bakunin.

Leider müssen sie auch dieses Jahr wieder feststellen, dass der Staat umso stärker wird, je mehr man sich auf ihre Weise mit ihm anlegt. Zum Beispiel wird der Staatsapparat demnächst sicherlich mit wieder neuen *Sicherheitsgesetzen* antworten, die - selbstverständlich - nix anderes als die Auswertung des Hamburger Terrors sein werden. zwinkern

Schulzens sitzen schon in den Startlöchern und setzen dazu an, die CDU rechts zu überholen, nach dem Motto: "Welche Partei hat die schärfsten Sicherheitsgesetze?" Ach ja, und die AfD macht natürlich auch mit.

Die Masse der Anti-G20-Demonstranten sollte sich von den irrlichternden Anarchos nicht beirren lassen und konsequent links bzw. anti-neoliberal wählen, sich aber auch bewusst sein, dass Wahlen allein wenig verändern.

Insofern waren die großen Demonstrationen mit vielen zehntausenden engagierter Teilnehmer/-innen ein wichtiges Zeichen des außerparlamentarischen Widerstandes. Doch der benötigt auch richtige gesellschaftliche Analysen, die der Occupy-Bewegung z.B. völlig fehlen.
#94:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 20:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

[...]
20000 Polizisten mussten teilweise 40 Stunden ohne Schlaf auskommen.

Wer ist dafür verantwortlich?

wolle hat folgendes geschrieben:
Ein Straßenzug wurde von etwa 30 Terroristen von den Gerüsten und Dächern aus quasi abgeriegelt.
Derweil haben Terroristen Autos von "kleinen" Leuten abgefackelt und Geschäfte geplündert.

fett von mir
Wer hat dir erzählt, dass das 'Terroristen' waren?

wolle hat folgendes geschrieben:
(...)Die mussten mit Gewehren gegen die Terroristen vorgehen.
Man kann die SEK Leute loben, dass es keine Toten gab.

Ich bitte um Quellenangabe sowie um Erläuterung.
#95:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 20:48
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Ein geplanter Hinterhalt lässt sich auch nicht daraus ableiten, kann genauso sein dass das eine spontane Aktion war. Ein Hinterhalt ohne Fluchtweg wäre zudem ziemlich dumm und nach dem Bericht wurden ja dann auch Leute auf dem Dach/Gerüst festgenommen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Hinterhalt schrieb:
Zitat:
Als Hinterhalt wird eine militärische Taktik bezeichnet, bei der eine Partei aus dem Verborgenen einer Deckung heraus einem Gegner auflauert und diesen bekämpft. Hierbei spielt die Überraschung durch Tarnung eine wesentliche Rolle. Diese Gefechtshandlung wird häufig beim Jagdkampf auf sich bewegenden Feind wie eine Transportkolonne angewandt.

Im Wörterbuch der Brüder Grimm heißt es dazu, Hinterhalt sei „der Ort, wo eine streitbare Truppe sich birgt, um von hier den Feind anzugreifen oder ihm in den Rücken zu fallen“.[1] Bei der militärischen Kampfführung ist der Hinterhalt oft eine Möglichkeit, ein Gefecht über einen überlegenen Gegner zu gewinnen. Der Erfolg des Hinterhalts wird unterstützt, wenn der Ort so gewählt wird, dass die eigene Position zusätzliche Vorteile in Form von Deckung bietet, während der Gegner auf freier Fläche steht und eventuell wenig Bewegungsraum und keine Rückzugsmöglichkeiten hat.[2]

Der Hinterhalt ist eine Taktik, die häufig von irregulären Kräften - Guerilleros und Partisanen - in der asymmetrischen Kriegführung angewandt wird.


Auch hier ist die Definition von Hinterhalt erfüllt.

Dach Flachdach ist von unten nicht einsehbar und die schwarze Kleidung bietet in der Nacht eine zusätzliche Tarnung, wodurch selbst der Hubschrauber die Terroristen erst entdeckt, als die Steine und Molotow Brandbomben bereits auf die Einsatzkräfte prasseln.
Daher braucht es das SEK, welches aber zunächst durch den Schutz der Staatsgäste gebunden ist.
Erforderliche ungedeckte Polizei Formationen hat man da in verantwortlicher Weise für das Leben der Beamten nicht durch schicken können, so dass die eingeschlossenen Bürger auf sich gestellt waren, und mit ansehen mussten, wie Terroristen ungehindert ihre Autos abfackeln.
Zitat:
"Papa, ist das unser Auto, was da brennt?"
"Nein, unseres brennt weiter unten."

Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.
#96:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:03
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Ein geplanter Hinterhalt lässt sich auch nicht daraus ableiten, kann genauso sein dass das eine spontane Aktion war. Ein Hinterhalt ohne Fluchtweg wäre zudem ziemlich dumm und nach dem Bericht wurden ja dann auch Leute auf dem Dach/Gerüst festgenommen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Hinterhalt schrieb:
Zitat:
Als Hinterhalt wird eine militärische Taktik bezeichnet, bei der eine Partei aus dem Verborgenen einer Deckung heraus einem Gegner auflauert und diesen bekämpft. Hierbei spielt die Überraschung durch Tarnung eine wesentliche Rolle. Diese Gefechtshandlung wird häufig beim Jagdkampf auf sich bewegenden Feind wie eine Transportkolonne angewandt.

Im Wörterbuch der Brüder Grimm heißt es dazu, Hinterhalt sei „der Ort, wo eine streitbare Truppe sich birgt, um von hier den Feind anzugreifen oder ihm in den Rücken zu fallen“.[1] Bei der militärischen Kampfführung ist der Hinterhalt oft eine Möglichkeit, ein Gefecht über einen überlegenen Gegner zu gewinnen. Der Erfolg des Hinterhalts wird unterstützt, wenn der Ort so gewählt wird, dass die eigene Position zusätzliche Vorteile in Form von Deckung bietet, während der Gegner auf freier Fläche steht und eventuell wenig Bewegungsraum und keine Rückzugsmöglichkeiten hat.[2]

Der Hinterhalt ist eine Taktik, die häufig von irregulären Kräften - Guerilleros und Partisanen - in der asymmetrischen Kriegführung angewandt wird.


Auch hier ist die Definition von Hinterhalt erfüllt.

Dach Flachdach ist von unten nicht einsehbar und die schwarze Kleidung bietet in der Nacht eine zusätzliche Tarnung, wodurch selbst der Hubschrauber die Terroristen erst entdeckt, als die Steine und Molotow Brandbomben bereits auf die Einsatzkräfte prasseln.
Daher braucht es das SEK, welches aber zunächst durch den Schutz der Staatsgäste gebunden ist.
Erforderliche ungedeckte Polizei Formationen hat man da in verantwortlicher Weise für das Leben der Beamten nicht durch schicken können, so dass die eingeschlossenen Bürger auf sich gestellt waren, und mit ansehen mussten, wie Terroristen ungehindert ihre Autos abfackeln.


Von echter Tarnung kann keine Rede sein. Bei den N24-Live-Reportagen waren die Leute auf dem Gerüst zu sehen. Ich glaube nicht, dass da ein Hinterhalt geplant war.
#97:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:16
    —
Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann.
#98:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:33
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann.


Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind?
#99:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:45
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Von echter Tarnung kann keine Rede sein. Bei den N24-Live-Reportagen waren die Leute auf dem Gerüst zu sehen. Ich glaube nicht, dass da ein Hinterhalt geplant war.

Wenn ich sehe, wie die vom Dach mit Wucht Steine nach unten werfen, ohne selbst zu sehen, wer getroffen wird, dann hatten die verdammtes Glück, dass die vom SEK nicht beschossen wurden.
Und natürlich war das geplant, die Steine und Brandbomben wurden ja vorher nach oben transportiert.
#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:52
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Bereits während der drei Stunden der "rechtsfreien" Zone hatten betroffene Anwohner Menschenketten gegen die Terroristen gebildet.

Ist doch völlig klar, dass die ausrasten, wenn man sie derartig provoziert. Da sind die Hamburger selbst schuld.



Inzwischen wird die hamburger Bevölkerung selbst als ein Teil des Problems ausgemacht:

Zitat:
Hamburgs Innensenator Andy Grote appelliert an die Bevölkerung, sich von Gewalttätern zu distanzieren.
"Es hat in den vergangenen Tagen immer wieder eine große Unterstützung von Schaulustigen für Randalierer gegeben. Wer keine Gewalt will, muss Abstand zu Gewalttätern halten."
Quelle


Wenn es da auch nur die geringste Solidarisierung mit den Gewalttätern gibt, haben wir ein ganz großes Problem.
Hinzu kommt: bei den Ausschreitungen und der hitzigen und sehr emotionalen Debatte jetzt wird deutlich, dass uns ein ganz massiver Generationenkonflikt ins Haus steht. An den Ausschreitungen waren fast durchgehend junge Menschen beteiligt - die ältere Generation geht zu pegida.&Co.



Da haette die Frau Merkel ja auch mit gutem Beispiel vorangehen koennen und sich von vorneherein von den Chaoten auf dem Gipfel, wie z.B. Erdogan, Trump, Putin und diesem komischen Beduinenkoenig, distanzieren sollen. Hat sie aber nicht. Ist die Merkel jetzt dafuer mitverantwortlich, was die so anstellen? Sehr glücklich
#101:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann.


Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind?

Das ist ein Teil der Erklärung. Das erklärt nicht alles. Und es wäre oberflächlich nur diesen Aspekt hervorzuheben.
#102:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 21:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann.


Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind?

Das ist ein Teil der Erklärung. Das erklärt nicht alles. Und es wäre oberflächlich nur diesen Aspekt hervorzuheben.


Ja, das ist nicht alles, aber es wäre oberflächlich, diesen Aspekt zu übersehen.
#103:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 00:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

(...)
Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.


Notwehr gibts, "Bürgerwehr in Selbstverteidigung" nicht.
Wenn der Angriff abgewehrt ist und Du da jemand im Rahmen Deiner Abwehrhandlung Verletzten liegenlässt dann bist Du selber dran, könnte vielleicht sogar die Legitimität der Abwehrhandlung in Frage stellen, gerade wenn Du so ein Vorgehen auch noch vorher angekündigt hast.

Ist aber wieder ein schönes Beispiel wie schnell man meint Rechtsbrüche anderer mittels eigener oder solcher der Ordnungskräfte legitim bekämpfen zu können.
#104:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 00:20
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

(...)
Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.


Notwehr gibts, "Bürgerwehr in Selbstverteidigung" nicht.
Wenn der Angriff abgewehrt ist und Du da jemand im Rahmen Deiner Abwehrhandlung Verletzten liegenlässt dann bist Du selber dran, könnte vielleicht sogar die Legitimität der Abwehrhandlung in Frage stellen, gerade wenn Du so ein Vorgehen auch noch vorher angekündigt hast.

Ist aber wieder ein schönes Beispiel wie schnell man meint Rechtsbrüche anderer mittels eigener oder solcher der Ordnungskräfte legitim bekämpfen zu können.


In wolle steckt ein kleinbürgerlicher rechter Mob - wer hätte es gedacht? Sind wir hier in einem AfD-Forum?
#105:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 02:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Ein geplanter Hinterhalt lässt sich auch nicht daraus ableiten, kann genauso sein dass das eine spontane Aktion war. Ein Hinterhalt ohne Fluchtweg wäre zudem ziemlich dumm und nach dem Bericht wurden ja dann auch Leute auf dem Dach/Gerüst festgenommen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Hinterhalt schrieb:
Zitat:
Als Hinterhalt wird eine militärische Taktik bezeichnet, bei der eine Partei aus dem Verborgenen einer Deckung heraus einem Gegner auflauert und diesen bekämpft. Hierbei spielt die Überraschung durch Tarnung eine wesentliche Rolle. Diese Gefechtshandlung wird häufig beim Jagdkampf auf sich bewegenden Feind wie eine Transportkolonne angewandt.

Im Wörterbuch der Brüder Grimm heißt es dazu, Hinterhalt sei „der Ort, wo eine streitbare Truppe sich birgt, um von hier den Feind anzugreifen oder ihm in den Rücken zu fallen“.[1] Bei der militärischen Kampfführung ist der Hinterhalt oft eine Möglichkeit, ein Gefecht über einen überlegenen Gegner zu gewinnen. Der Erfolg des Hinterhalts wird unterstützt, wenn der Ort so gewählt wird, dass die eigene Position zusätzliche Vorteile in Form von Deckung bietet, während der Gegner auf freier Fläche steht und eventuell wenig Bewegungsraum und keine Rückzugsmöglichkeiten hat.[2]

Der Hinterhalt ist eine Taktik, die häufig von irregulären Kräften - Guerilleros und Partisanen - in der asymmetrischen Kriegführung angewandt wird.


Auch hier ist die Definition von Hinterhalt erfüllt.

Dach Flachdach ist von unten nicht einsehbar und die schwarze Kleidung bietet in der Nacht eine zusätzliche Tarnung, wodurch selbst der Hubschrauber die Terroristen erst entdeckt, als die Steine und Molotow Brandbomben bereits auf die Einsatzkräfte prasseln.
Daher braucht es das SEK, welches aber zunächst durch den Schutz der Staatsgäste gebunden ist.
Erforderliche ungedeckte Polizei Formationen hat man da in verantwortlicher Weise für das Leben der Beamten nicht durch schicken können, so dass die eingeschlossenen Bürger auf sich gestellt waren, und mit ansehen mussten, wie Terroristen ungehindert ihre Autos abfackeln.
Zitat:
"Papa, ist das unser Auto, was da brennt?"
"Nein, unseres brennt weiter unten."

Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.

Hast du überhaupt gedient? Kampftruppe?
#106:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 02:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.

Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl.
#107:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 02:52
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
...Terror...
...Terroristen...

Du darfst selbstverständlich "Terror" nennen, was du willst und "Terrorist" nennen, wen du willst. Dass dir bei dieser Bezeichnung aber viele Menschen folgen werden, möchte ich bezweifeln.

Ein einigermaßen gutes Indiz, ob eine solche Bezeichnung berechtigt vergeben wird, ist bei uns die Meinung der rechtsstaatlichen Institutionen der Exekutive und der Judikative - sprich Staatsanwälte und Richter. Sag doch bitte Bescheid, wenn es Anklagen nach §129a StGB gegen die Täter gibt. : )

wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff terroristische Vereinigung umschreibt organisierte Verbindungen von mehr als zwei Personen, die auf längere Dauer angelegt sind und zusammenarbeiten, um terroristische Straftaten zu verüben.[3] Unter „organisiertem Zusammenschluss“ wird eine Verbindung bezeichnet, die nicht bloß „zur unmittelbaren Begehung einer strafbaren Handlung gebildet wird“.[4] Darüber hinaus verlangt die Rechtsprechung des BGH, dass sich der Einzelne dem Willen der Gesamtheit unterordnet und die Mitglieder sich als einheitlicher Verband fühlen.[5]


Eine Verurteilung der "Antiimperialistischen Zellen" als terroristische Vereinigung scheiterte übrigens daran, dass sie nur ZWEI Mitglieder hatten. löl
#108:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 08:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

(...)
Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.


Notwehr gibts, "Bürgerwehr in Selbstverteidigung" nicht.
Wenn der Angriff abgewehrt ist und Du da jemand im Rahmen Deiner Abwehrhandlung Verletzten liegenlässt dann bist Du selber dran, könnte vielleicht sogar die Legitimität der Abwehrhandlung in Frage stellen, gerade wenn Du so ein Vorgehen auch noch vorher angekündigt hast.

Ist aber wieder ein schönes Beispiel wie schnell man meint Rechtsbrüche anderer mittels eigener oder solcher der Ordnungskräfte legitim bekämpfen zu können.


In wolle steckt ein kleinbürgerlicher rechter Mob - wer hätte es gedacht? Sind wir hier in einem AfD-Forum?


Nur aus Interesse - welcher Anteil seiner Gewaltphantasien hat ihn nun in die rechte Ecke gerückt? Allein die Tatsache, dass Sie sich gegen Linksextreme richten? Oder geht es dir um die Wortwahl?
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 09:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...Terror...
...Terroristen...

Du darfst selbstverständlich "Terror" nennen, was du willst und "Terrorist" nennen, wen du willst. Dass dir bei dieser Bezeichnung aber viele Menschen folgen werden, möchte ich bezweifeln.

Ein einigermaßen gutes Indiz, ob eine solche Bezeichnung berechtigt vergeben wird, ist bei uns die Meinung der rechtsstaatlichen Institutionen der Exekutive und der Judikative - sprich Staatsanwälte und Richter. Sag doch bitte Bescheid, wenn es Anklagen nach §129a StGB gegen die Täter gibt. : )

wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff terroristische Vereinigung umschreibt organisierte Verbindungen von mehr als zwei Personen, die auf längere Dauer angelegt sind und zusammenarbeiten, um terroristische Straftaten zu verüben.[3] Unter „organisiertem Zusammenschluss“ wird eine Verbindung bezeichnet, die nicht bloß „zur unmittelbaren Begehung einer strafbaren Handlung gebildet wird“.[4] Darüber hinaus verlangt die Rechtsprechung des BGH, dass sich der Einzelne dem Willen der Gesamtheit unterordnet und die Mitglieder sich als einheitlicher Verband fühlen.[5]


Eine Verurteilung der "Antiimperialistischen Zellen" als terroristische Vereinigung scheiterte übrigens daran, dass sie nur ZWEI Mitglieder hatten. löl

@ jdf
Es ist zwar so, dass Du bei uns nur dann Polizist bist, wenn Du als solcher offiziell eingestellt wurdest, bei Terroristen ist das aber nicht ganz so streng reglementiert.

Soweit ich weiß, kann dieser Titel auch ohne Dienstausweis einer terroristischen Vereinigung geführt oder verliehen werden, wenn jemand Terror macht - letzterer Begriff ist bei uns juristische übrigens nicht klar definiert. Die wahllose Gewaltausübung, die in den letzten Tagen in Hamburg stattfand, kann man durchaus als Terror bezeichnen und die das gemacht haben folglich auch als Terroristen.
#110:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 09:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.

Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl.

Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.

https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825
#111:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 09:52
    —
Auch sehr hübsch:

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Unter den Randalierern von Hamburg gehörten auch viele "Touristen" aus dem Ausland. Sie hatte die Grenzpolizei eigentlich von vorneherein an der Grenze aufhalten wollen, doch der Erfolg war eher bescheiden. Dafür gingen den Fahndern mehrere hundert Straftäter anderer Disziplinen ins Netz. Bis Samstag um Mitternacht seien 673 offene Haftbefehle für Straftaten vollstreckt worden, die nicht mit dem G20-Treffen von Hamburg in Zusammenhang stehen, berichten der Zeitungen der Funke-Mediengruppe. Dass so viele gefasst wurden, sei nach Angaben aus Sicherheitskreisen ein Nebenerfolg der auf einen Monat befristeten Kontrollen gewesen, heißt es in dem Bericht.


Wenn der Beifang größer ist als das Fangziel.
#112:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 10:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ jdf
Es ist zwar so, dass Du bei uns nur dann Polizist bist, wenn Du als solcher offiziell eingestellt wurdest, bei Terroristen ist das aber nicht ganz so streng reglementiert.


Wie nennst du denn sowas:

wiki hat folgendes geschrieben:
Bei den Protesten am 6. Juni 2007 gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm bei Rostock hat die Polizei als Schwarzer Block verkleidete Polizeibeamte in eine Demonstration geschleust.[11] Nachdem andere Demonstranten misstrauisch wurden, haben sich drei der Beamten hinter die Polizeireihen zurückgezogen, dem Vierten wurde die Vermummung heruntergezogen und er wurde als Mitglied einer Bremer Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit erkannt.[20] Allein die Anwesenheit dieser verkleideten Polizeibeamten ist gesetzwidrig, da sich nach § 18 bzw. § 12 des bundesdeutschen Versammlungsgesetzes Polizeibeamte, die auf Demonstrationen entsandt wurden, der Demonstrationsleitung zu erkennen geben müssen.[21]


Und was sagst du dazu:

wiki hat folgendes geschrieben:
In einem Interview äußerte ein Polizist, der anonym bleiben wollte, im Jahr 2012:

„Ich weiß, dass wir bei brisanten Großdemos verdeckt agierende Beamte, die als taktische Provokateure, als vermummte Steinewerfer fungieren, unter die Demonstranten schleusen. Sie werfen auf Befehl Steine oder Flaschen in Richtung der Polizei, damit die dann mit der Räumung beginnen kann.“[14][15]


Na sowas: Der Polizist, der "Rauf auf die Bullen" schrie

Wie sicher bist du dir, dass es kein Polizist war, der die erste Flasche bei "Welcome to Hell" geworfen hat?

fwo hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, kann dieser Titel auch ohne Dienstausweis einer terroristischen Vereinigung geführt oder verliehen werden, wenn jemand Terror macht - letzterer Begriff ist bei uns juristische übrigens nicht klar definiert. Die wahllose Gewaltausübung, die in den letzten Tagen in Hamburg stattfand, kann man durchaus als Terror bezeichnen und die das gemacht haben folglich auch als Terroristen.

Wie ich schon sagte: Auch du darfst als Terror bezeichnen, was du willst. Aber ich folge dir an dieser Stelle sicher nicht. Warum sollte ich auch?
#113:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 10:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.

Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl.

Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.

https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825


Hmmm, scheint ja irgendwie anzukommen. Vielleicht könnte man so eine Art Sport etablieren um
wenigstens die Freizeitrandalierer zu kanalisieren. Wäre dann aber schon der zweite Lachen
Aber Rugby und Kickboxen können ja z.B. auch friedlich koexistieren.

Vom Verkauf der Übertragungsrechte müssten natürlich die Schäden beglichen werden, anders als bei
der schon weithin etablierten Kampfsportart.
#114:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

(...)
Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.


Notwehr gibts, "Bürgerwehr in Selbstverteidigung" nicht.
Wenn der Angriff abgewehrt ist und Du da jemand im Rahmen Deiner Abwehrhandlung Verletzten liegenlässt dann bist Du selber dran, könnte vielleicht sogar die Legitimität der Abwehrhandlung in Frage stellen, gerade wenn Du so ein Vorgehen auch noch vorher angekündigt hast.

Ist aber wieder ein schönes Beispiel wie schnell man meint Rechtsbrüche anderer mittels eigener oder solcher der Ordnungskräfte legitim bekämpfen zu können.


In wolle steckt ein kleinbürgerlicher rechter Mob - wer hätte es gedacht? Sind wir hier in einem AfD-Forum?


Von der spontanen Bürgerwehr in Hamburg, die in Verteidigung von Geschäften eine Menschenkette gebildet haben, habe ich in einem Fernsehbericht von einer Zeugin erfahren.
Die Zeugin hat berichtet, wie sie von den Terroristen angeschrien wurden.
(Habe mir den Sender leider nicht gemerkt)

Selbstverständlich ist das legitim, ebenso wie Selbstverteidigung von Eigenem oder sogar fremden Eigentum in Notwehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland) schrieb:
Zitat:

Notwehr ist im Strafrecht und Privatrecht Deutschlands die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OWiG).

Eine Notwehrhandlung, die diesen gesetzlichen Kriterien entspricht, ist ein gerechtfertigter Eingriff in die Rechtsgüter des Angreifers und damit kein strafbares Unrecht. Sämtliche Individualrechtsgüter (etwa die unter § 34 StGB aufgeführten Rechtsgüter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt.


Und wenn der Terrorist verletzt am Boden liegt, bin ich nur dann verpflichtet zur ersten Hilfe, wenn ich mich dabei selbst nicht in Gefahr begebe.
Solange aber weitere Terroristen mit Steinen und 2000 Grad brennenden Brandsätzen um mich herum laufen, wird mir wohl jeder Richter bestätigen, dass ich in dieser Situation keinen Terroristen verbinden muss.
#115:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:34
    —
Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde.
#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Solange aber weitere Terroristen mit Steinen und 2000 Grad brennenden Brandsätzen um mich herum laufen, wird mir wohl jeder Richter bestätigen, dass ich in dieser Situation keinen Terroristen verbinden muss.

@ Wolle
Da ist aber keine Celsiusangabe, die Du da machst. zwinkern

Den Rest sehe ich ähnlich.

Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.
#117:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:45
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde.

Entsprechend dieser Beschreibung halte ich das Urteil eindeutig für fehlerhaft.
#118:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Solange aber weitere Terroristen mit Steinen und 2000 Grad brennenden Brandsätzen um mich herum laufen, wird mir wohl jeder Richter bestätigen, dass ich in dieser Situation keinen Terroristen verbinden muss.

@ Wolle
Da ist aber keine Celsiusangabe, die Du da machst. zwinkern

Den Rest sehe ich ähnlich.

Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bengalisches_Feuer schrieb:
Zitat:
Die Verwendung von Handfackeln kann gefährlich sein, da in ihnen unter anderem Magnesium verbrannt wird und dabei eine Flamme mit einer Temperatur zwischen 1600 und 2500 °C entsteht. Verbrennungen können sogar dann hervorgerufen werden, wenn ein direkter Kontakt mit dem Feuer gar nicht zustande kommt.

Die intensive Lichterscheinung kann bei direktem Blickkontakt zu massiven Blendwirkungen führen.

Ersticken mit Sand, Löschen mit Wasser oder Feuerlöschern ist oft nicht möglich.[1] Brandschutzhersteller bezeichnen als sicherste Methode die Verwendung eines Löschmittels auf Gel-Basis, das durch eine starke Abkühlung Weiterentzündung verhindert.[2]
#119:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:47
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde.

@abbahallo
Ich vermute, dass Du den Vorfall unvollständig wiedergibst, der Notwehrexzess ist ziemlich genau definiert.
#120:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 11:49
    —
Wenn über Notwehrhandlungen gerichtlich geurteilt wird, weil es dabei Verletzte gegeben hat, läuft man immer in ein Risiko, mag sein, dass es regional unterschiedlich hoch ist, in NRW ist es sehr hoch, speziell für Kampfsportler. Meiner Nachbarin hat es geschadet, dass sie gezielt gehandelt hat und nicht behauptet hat, emotional ausgerastet zu sein. Letzteres hätte man ihr allerdings auch nicht abgenommen, immerhin hatte sie zweimal gewarnt.
#121:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Von der spontanen Bürgerwehr in Hamburg, die in Verteidigung von Geschäften eine Menschenkette gebildet haben, habe ich in einem Fernsehbericht von einer Zeugin erfahren.
Die Zeugin hat berichtet, wie sie von den Terroristen angeschrien wurden.
(Habe mir den Sender leider nicht gemerkt)

Wo - außer bei dir - darf ich denn etwas von dieser Bürgerwehr und der Menschenkette lesen?
#122:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde.

Entsprechend dieser Beschreibung halte ich das Urteil eindeutig für fehlerhaft.

Auch das darfst du. Angesichts deines gestörten Verhältnisses zum Rechtsstaat wird das wohl auch niemanden mehr wundern.
#123:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:19
    —
Ich fand das Urteil auch sehr ungerecht und natürlich ist das, was die Kampfsportlerin daraus gelernt hat, auch nicht erfreulich.
#124:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann.


Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind?


frei?
ich war so frei mir in berlin eine wohnung, und zwar eine schöne, suchen zu wollen. leider ist es inzwischen so, dass man das dreifache der warmmiete verdienen muss, um die wohnung zu bekommen, die man will. das wird einem vorgerechnet. so so. man schreibt mir also vor, wieviel ich für meine wohnung ausgeben darf bzw wo ich wohnen soll?

ich kann dieses einfältige freiheitsmantra nicht mehr hören...


wer denkt denn hier mal an die arme arzthelferin?
aber bilden wir doch eine menschenkette oder zünden einen kerze gegen diese mietverhältnisse und dahinterstehende eigentumsverhältnisse an. jaja.

off toppic. sorry.
#125:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann.


Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind?


frei?
ich war so frei mir in berlin eine wohnung, und zwar eine schöne, suchen zu wollen. leider ist es inzwischen so, dass man das dreifache der warmmiete verdienen muss, um die wohnung zu bekommen, die man will. das wird einem vorgerechnet. so so. man schreibt mir also vor, wieviel ich für meine wohnung ausgeben darf bzw wo ich wohnen soll?

ich kann dieses einfältige freiheitsmantra nicht mehr hören...


wer denkt denn hier mal an die arme arzthelferin?
aber bilden wir doch eine menschenkette oder zünden einen kerze gegen diese mietverhältnisse und dahinterstehende eigentumsverhältnisse an. jaja.

off toppic. sorry.
#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:31
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn über Notwehrhandlungen gerichtlich geurteilt wird, weil es dabei Verletzte gegeben hat, läuft man immer in ein Risiko, mag sein, dass es regional unterschiedlich hoch ist, in NRW ist es sehr hoch, speziell für Kampfsportler. Meiner Nachbarin hat es geschadet, dass sie gezielt gehandelt hat und nicht behauptet hat, emotional ausgerastet zu sein. Letzteres hätte man ihr allerdings auch nicht abgenommen, immerhin hatte sie zweimal gewarnt.

Da kann es kaum regionals Unterschiede geben, BGB ust StGB sind Bundesgesetze.
Ich empfehle Dir zum Einriechen https://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland), und da besonders den Absatz zum Notwehrexzess.

Danach dürfte es sich lohnen, die Urteilsbegründung noch einmal sehr genau zu lesen. Nicht jeder Angriff ist ein Freibrief für jede Abwehrhandlung, vor allem setzt die Notwehr voraus, dass der Angriff weiter fortdauert. Ganz wesentlich dürfte dabei z.B. sein, wie gut es dem Abwehrenden möglich ist, den Angreifer zu kontrollieren.
#127:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.


Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.

So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.

In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht.
#128:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:49
    —
Ich habe nichts gelesen, was ich nicht vorher über den Anwalt der Betroffenen schon wußte. Es wurde schon Notwehr attestiert, weil der Angriff weiterging, aber als Kampfsportlerin hätte sie die Situation kontrollieren sollen, ohne den Knochen zu brechen. Ihr Verein sah das übrigens auch so, wurde aber vor Gericht nicht befragt.
#129:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:49
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.


Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.

So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.

In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht.

Alles korrekt. Es hängt immer von der genauen Situation ab.

Was z.B. sehr schwer zu beanstanden sein dürfte, wäre ein Kordon um die zu schützenden Gegenstände / Gebäude, von dem selbst keine Angriffshandlungen ausgehen, aber sehr wohl Angriffe in verhältnismäßiger Weise abgewehrt werden. In Situationen wie im Schanzenviertel kann dabei auch ein Baseballschläger die Verhältnismäßigkeit erfüllen, solange er nur der Abwehr dient.
#130:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:51
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn über Notwehrhandlungen gerichtlich geurteilt wird, weil es dabei Verletzte gegeben hat, läuft man immer in ein Risiko, mag sein, dass es regional unterschiedlich hoch ist, in NRW ist es sehr hoch, speziell für Kampfsportler. Meiner Nachbarin hat es geschadet, dass sie gezielt gehandelt hat und nicht behauptet hat, emotional ausgerastet zu sein. Letzteres hätte man ihr allerdings auch nicht abgenommen, immerhin hatte sie zweimal gewarnt.


Das wird (neben den Kampsportfähigkeiten) das Problem gewesen sein.
Ein Notwehrexzess und damit Straffreiheit wäre möglich gewesen wenn sie einfach gemacht hätte, die
Ankündigung schliesst einen solchen schon fast aus.
#131:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 13:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde.

Entsprechend dieser Beschreibung halte ich das Urteil eindeutig für fehlerhaft.

Auch das darfst du. Angesichts deines gestörten Verhältnisses zum Rechtsstaat wird das wohl auch niemanden mehr wundern.

Ich habe kein gestörtes Verhältnis zum Rechtsstaat.
#132:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 13:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Von der spontanen Bürgerwehr in Hamburg, die in Verteidigung von Geschäften eine Menschenkette gebildet haben, habe ich in einem Fernsehbericht von einer Zeugin erfahren.
Die Zeugin hat berichtet, wie sie von den Terroristen angeschrien wurden.
(Habe mir den Sender leider nicht gemerkt)

Wo - außer bei dir - darf ich denn etwas von dieser Bürgerwehr und der Menschenkette lesen?

Es war ein Interview, das ich leider nirgends -auch nicht schriftlich - gefunden habe.
Dafür habe ich gefunden, dass Martin Schulz meinen Standpunkt stützt:
http://www.n-tv.de/ticker/Gewalt-bei-G20-hatte-terroristische-Zuege-article19928554.html schrieb:
Zitat:
SPD-Chef Martin Schulz hat die Gewalttäter bei den Krawallen zum G20-Gipfel in Hamburg mit Terroristen verglichen. "Die marodierenden Banden (...) können für sich keinerlei politische Legitimation in Anspruch nehmen", sagte der Kanzlerkandidat in Ingolstadt. "Das hat Züge von Terrorismus."

(Fett von mir)
#133:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 13:19
    —
Schoss mir gerade so durch den Kopf, inspiriert durch die Anwohnerketten:

Das perfekte Geschenk für eine Republik die schon alles hat:
Die militante Lichterkette (vegan)
#134:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 13:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.

Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl.

Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.

https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825


Hmm, die Qataris haben offensichtlich Humor...

(Al Jazeera hat seinen Sitz in Doha/Qatar)
#135:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 17:23
    —
Interessant...
In der rechten Szene und deren Fans sorgt die Meldung inzwischen für gewaltig Aufregung.

Wie die aufgescheuchten Hühner....
#136:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 17:52
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Interessant...
In der rechten Szene und deren Fans sorgt die Meldung inzwischen für gewaltig Aufregung.

Wie die aufgescheuchten Hühner....


Wahrscheinlich waren das alles nur Rechte. Linke sind bekanntlich per definitionem nicht gewalttätig. Lachen
#137:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 18:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Interessant...
In der rechten Szene und deren Fans sorgt die Meldung inzwischen für gewaltig Aufregung.

Wie die aufgescheuchten Hühner....


Wahrscheinlich waren das alles nur Rechte. Linke sind bekanntlich per definitionem nicht gewalttätig. Lachen


Ich find dieses "Das waren keine echten Linken/wahren Schotten"-Gesülze auch ziemlich schäbig. Das verhindert nur sich damit zu beschäftigen, dass die eigene politische Ausrichtung/Weltsicht eben in manchen Menschen soetwas hervorbringen kann und wie man damit umgeht bzw. es vermeidet.

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.

Sieht man ja auch immer mal wieder an Belästigungen, Mobbing und Trollerei im Internet. Diese Tendenz dürfte allerdings in jedem Menschen zu einem gewissen Grad vorhanden sein und ist vermutlich viel, viel älter als das Internet. Ich würde die, die ihr dann nachgeben und eben gewalttätig werden jedoch nicht zwangsweise für moralisch denen, die es nicht tun unterlegen einstufen. Evtl. sind sie mental nicht stark genug, um diesem Drang zu widerstehen... oder, was ich für am Wahrscheinlichsten halte, schlicht durch ihre sonstigen Lebensumstände zu sehr frustriert, gelangweilt oder sonstwie nicht beschäftigt oder zufrieden genug, um der Verlockung der Gewalt, der Macht über andere und deren Leben nicht nachzugeben.

War nur so eine Idee, die mir heute früh bei der Arbeit kam. Smilie
#138:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 18:21
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.


Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.

So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.

In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht.


Du irrst, es gibt keine Konkurrenz zwischen dem Gewaltmonopol des Staates und einer Notwehrhandlung. Notwehr ist Wehr in der Not und die obliegt dir in deiner Not. Sie ist immer rechtlich abgesichert, wenn sie angezeigt und geboten ist.

Extrembeispiel, du darfst eine Einbrecher, der mit einem bedrohlichen Tatwerkzeug vor dir steht, erschießen, nur nicht in den Rücken , wenn er flieht.

So ist das und das ist gut so, könnte man sich öfters mal dran erinnern.
#139:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 18:34
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.


Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.

So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.

In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht.


Du irrst, es gibt keine Konkurrenz zwischen dem Gewaltmonopol des Staates und einer Notwehrhandlung. Notwehr ist Wehr in der Not und die obliegt dir in deiner Not. Sie ist immer rechtlich abgesichert, wenn sie angezeigt und geboten ist.

Extrembeispiel, du darfst eine Einbrecher, der mit einem bedrohlichen Tatwerkzeug vor dir steht, erschießen, nur nicht in den Rücken , wenn er flieht.

So ist das und das ist gut so, könnte man sich öfters mal dran erinnern.

@ Gödelchen
Du hast diskordianerpapsts Post falsch verstanden. Er zielte auf das organisierte Handeln ab, bei dem, z.B. bei Bürgerwehren sehr leicht eine Konkurrenz zum Gewaltmonopol entstehen kann, nämlich immer dann, wenn die so organisierten Leute von sich aus handeln und nicht nur in der direkten Abwehr eines aktuellen Angriffs.
#140:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 19:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).
#141:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 19:40
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Das wohl nicht. Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.
Zitat:
Die Aktion sollte unter dem Motto stehen: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“.

Gut, dass sie daran gehindert wurden. Denn wenn es auch noch größere Straßenkämpfe zwischen Linken und Rechten gegeben hätte, dann wäre die Situation außer Kontrolle geraten.
#142:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 19:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen.


Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.

So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.

In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht.


Du irrst, es gibt keine Konkurrenz zwischen dem Gewaltmonopol des Staates und einer Notwehrhandlung. Notwehr ist Wehr in der Not und die obliegt dir in deiner Not. Sie ist immer rechtlich abgesichert, wenn sie angezeigt und geboten ist.

Extrembeispiel, du darfst eine Einbrecher, der mit einem bedrohlichen Tatwerkzeug vor dir steht, erschießen, nur nicht in den Rücken , wenn er flieht.

So ist das und das ist gut so, könnte man sich öfters mal dran erinnern.

@ Gödelchen
Du hast diskordianerpapsts Post falsch verstanden. Er zielte auf das organisierte Handeln ab, bei dem, z.B. bei Bürgerwehren sehr leicht eine Konkurrenz zum Gewaltmonopol entstehen kann, nämlich immer dann, wenn die so organisierten Leute von sich aus handeln und nicht nur in der direkten Abwehr eines aktuellen Angriffs.

Hat nicht ein Staat, der Hausbesetzungen aus Angst vor Eskalation duldet oder "Mietverträge" mit Hausbesetzern abschliesst, sein Gewaltmonopol schon zu Teilen abgegeben?
#143:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 20:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Hat nicht ein Staat, der Hausbesetzungen aus Angst vor Eskalation duldet oder "Mietverträge" mit Hausbesetzern abschliesst, sein Gewaltmonopol schon zu Teilen abgegeben?

Er nimmt es offensichtlich nicht wahr. Dass man daraus den Schluss ziehen kann, dass er es abgegeben hat - an wen? - da wäre ich sehr vorsichtig.

Auf der psychischen Ebene kann ein Nichthandeln des Staates allerdings als eine Aufforderung zum Selbsthandeln oder zur Selbstjustiz missverstanden werden. Insofern halte ich es für bedenklich, falls es zu dem betreffenden Gegenstand keinen sehr großen Konsens in der Gesellschaft gibt.
#144:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 20:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

(...)
Hat nicht ein Staat, der Hausbesetzungen aus Angst vor Eskalation duldet oder "Mietverträge" mit Hausbesetzern abschliesst, sein Gewaltmonopol schon zu Teilen abgegeben?


Mag ja im Einzelfall so aussehen, kann aber sein dass der Staat einfach nur verhältnismässig handelt.
Wenn z.B. eine Radikalisierung mit folgenden Strassenschlachten zu befürchten ist und auf der
anderen Seite nichts wirklich gegen einen Bezug durch "Besetzer" spricht, dann würde der Staat
unverhältnismässig handeln wenn er um jeden Preis eine Räumung durchsetzt und dabei z.B. Polizisten gefährdet.

Ich hab so eine Deeskalation einige Zeit mitbekommen und sie war sinnvoll, selbst die Eigetümer haben
ihre Deals mit Besetztern gemacht. Da wurden zum Teil sonst teure Sanierungsmassnahmen von den
Besetzern übernommen, Eigentümer brauchte nur das Material stellen. Die bunte Mischung hatte tagsüber
was zu tun und abends ihren Partyraum mit Vereinsheimartigem Kneipenbetrieb, die Punks hatten
auch ein Dach über dem Kopf. Die Linken ihre Räume fürs "Plenum". Nach meiner direkten
Anschauung wollten die weitaus meisten einfach nur spielen und ein bischen Rebellieren.

Aber alles erst nach ein paar Jahren schlechter Erfahrung mit bescheuerten Räumungen die nur dazu
führten das wenige Tage später die nächste leerstehende Boutique besetzt wurde. Auslöser für den
Strategiewechsel war wohl eine "Bombenattrappe" womit irgendein Spinner meinte eine Räumung
verhindern zu können. War glaub ich ein Feuerlöscher mit nem Draht dran. Wurde auch erst extrem
von der Polizei aufgebauscht ("Terroristen!11!!"), dann sind aber wohl einige Politiker und Leute in
den Behörden zur Vernunft gekommen, haben denen ihre Spielwiese gelassen und Ruhe war.

Keine Verlierer, abgesehen von den Leuten die meinten Gesinnung bekämpfen zu müssen.

Die Behörden fanden das auch so gut dass sie später staatliche Räume für eine Autonomes Zentrum
zur Verfügung stellten. War halt praktisch, da wussten die diversen Schlapphüte gleich wo sie
hin mussten. Die Unterwanderung ist natürlich dann später aufgeflogen Lachen
#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 21:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.

Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl.

Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.

https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825



Ja. Das nennt man halt deutsche Gruendlichkeit! Wenn Deutsche was kaputt hauen, dann hauen sie das auch richtig kaputt und mit genau der gleichen deutschen Gruendlichkeit werden hinterher die Truemmer weggeraeumt. Das weiss die Welt nicht erst seit Hamburg....
#146:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt.

Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl.

Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.

https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825



Ja. Das nennt man halt deutsche Gruendlichkeit! Wenn Deutsche was kaputt hauen, dann hauen sie das auch richtig kaputt und mit genau der gleichen deutschen Gruendlichkeit werden hinterher die Truemmer weggeraeumt. Das weiss die Welt nicht erst seit Hamburg....


Die deutschen haben halt die besten Trümmerfrauen, das hat sich rumgesprochen.
#147:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 22:25
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.


Welche Bebachtungen sind das denn?

BTW: Gibt's hier eigentlich Autonome im Forum, die darauf antworten können?

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Die Geschichte mit HoGeSa geht folgendermaßen:

Zitat:
Ein HoGeSa-Himmelfahtskommando?

Wir wollen an dieser Stelle nicht das Klischee vom »blöden Nazi« bedienen, aber die an der folgenden Meldung beteiligten Personen wären aus unserer Sicht Kandidaten für den Darwin-Award:

Im Internet hatten Anhänger der rechtsradikalen HoGeSA (»Hooligans gegen Salafisten«) aus Hannover dazu aufgerufen, gemeinsam zum G20-Gipfel nach Hamburg zu fahren. »Die Familie hält zusammen – HoGeSa für Deutschland« hieß es in einem Posting in den sozialen Netzwerken. Treffpunkt sollte 14 Uhr am vor dem Hannoveraner Hauptbahnhof sein.

Am Ende kamen gerade einmal zwei Rechte, wobei einer sogar noch von der Polizei kurzfristig einkassiert wurde. Die Reise in die Hansestadt fällt damit wohl aus. Vor Ort in Hamburg hatten wohl auch einige Rechte von dem Aufruf etwas mitbekommen. Kein Dutzend von Ihnen traf sich am Hauptbahnhof, die Polizei war direkt zur Stelle und kontrollierte die kleine Gruppe, die nun wirklich nicht so aussieht, als würde sie sich heute Abend Ärger im Schanzenviertel einhandeln wollen. Das wäre in der Tat eine dumme Idee.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1056744.g-protest-wieder-auseinandersetzungen-in-der-schanze.html


Nun ja, manchmal ist das Klischee eben kein Klischee. Auf den Arm nehmen

Fog hatte diesen Vorgang ja schon richtig gestellt:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.
Zitat:
Die Aktion sollte unter dem Motto stehen: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“.

Gut, dass sie daran gehindert wurden. Denn wenn es auch noch größere Straßenkämpfe zwischen Linken und Rechten gegeben hätte, dann wäre die Situation außer Kontrolle geraten.
#148:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 06:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Andreas Beuth :
Zitat:
"Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/-rote-flora--anwalt-andreas-beuth---warum-nicht-in-poeseldorf-oder-blankenese---7529968.html

Lachen

Lachen
Wunderschön - ist mir im Fernsehen auch aufgefallen - Tagesschau?


Was mich daran zum Lachen bringt, ist die spießige Offenbarung des Szene-Sprechers, der zwar die revolutionäre Pose liebt, aber für den eigenen kleinen Strebergarten das St.Florians proklamiert. Das ist komisch und traurig zugleich.

Mir geht es im übrigen so, daß ich die Massivität der Meinungs-Berichterstattung kaum noch ertrage. In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert.
#149:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 09:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert.


Sex&Crime waren schon immer Quoten- und Auflagebringer.
#150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 10:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Was mich daran zum Lachen bringt, ist die spießige Offenbarung des Szene-Sprechers, der zwar die revolutionäre Pose liebt, aber für den eigenen kleinen Strebergarten das St.Florians proklamiert. Das ist komisch und traurig zugleich.

Mir geht es im übrigen so, daß ich die Massivität der Meinungs-Berichterstattung kaum noch ertrage. In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert.

Ja. Der Knabe hat sich so schön in die Seele blicken lassen, dass das Realsatire war, wie man sie sonst nur Regierenden unterstellt. Das hätte man sich nicht schöner ausdenken können.

Den Rest sehe ich bis auf das Kanzleramt ähnlich. Bei Mutti vermute ich einfach, dass ihr die Umfragen noch nicht eindeutig genug sind, um sich zu positionieren.
#151:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 10:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.


Welche Bebachtungen sind das denn?

BTW: Gibt's hier eigentlich Autonome im Forum, die darauf antworten können?

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Die Geschichte mit HoGeSa geht folgendermaßen:

Zitat:
Ein HoGeSa-Himmelfahtskommando?

Wir wollen an dieser Stelle nicht das Klischee vom »blöden Nazi« bedienen, aber die an der folgenden Meldung beteiligten Personen wären aus unserer Sicht Kandidaten für den Darwin-Award:

Im Internet hatten Anhänger der rechtsradikalen HoGeSA (»Hooligans gegen Salafisten«) aus Hannover dazu aufgerufen, gemeinsam zum G20-Gipfel nach Hamburg zu fahren. »Die Familie hält zusammen – HoGeSa für Deutschland« hieß es in einem Posting in den sozialen Netzwerken. Treffpunkt sollte 14 Uhr am vor dem Hannoveraner Hauptbahnhof sein.

Am Ende kamen gerade einmal zwei Rechte, wobei einer sogar noch von der Polizei kurzfristig einkassiert wurde. Die Reise in die Hansestadt fällt damit wohl aus. Vor Ort in Hamburg hatten wohl auch einige Rechte von dem Aufruf etwas mitbekommen. Kein Dutzend von Ihnen traf sich am Hauptbahnhof, die Polizei war direkt zur Stelle und kontrollierte die kleine Gruppe, die nun wirklich nicht so aussieht, als würde sie sich heute Abend Ärger im Schanzenviertel einhandeln wollen. Das wäre in der Tat eine dumme Idee.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1056744.g-protest-wieder-auseinandersetzungen-in-der-schanze.html


Nun ja, manchmal ist das Klischee eben kein Klischee. Auf den Arm nehmen

Fog hatte diesen Vorgang ja schon richtig gestellt:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.
Zitat:
Die Aktion sollte unter dem Motto stehen: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“.

Gut, dass sie daran gehindert wurden. Denn wenn es auch noch größere Straßenkämpfe zwischen Linken und Rechten gegeben hätte, dann wäre die Situation außer Kontrolle geraten.


Es gibt da so einige empirische Untersuchungen zur Frage, in welche Richtung sich Menschen radikalisieren.
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. Ich persönlich würde die aber eher als Psychopathen bezeichnen.
#152:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:14
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig.


+
#153:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:25
    —
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html
#154:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:42
    —
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.07.2017, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet
#155:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:43
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html


Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren. Medienwirksame Randale IM Schanzenviertel sind für manche politisch sehr nützlich... Die Rote Flora durch ein Spiel über Bande, also via G20-Gipfel, los zu werden - das hat schon was. Solche Ereignisse haben oft entsolidarisierende Wirkung.
#156:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:46
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren.

Au shit! Willst du sagen, dass es sich mit der Kausalität etwa gerade umgekehrt verhält, wie jenes "erfahrene Mitglied" in seinem Statement nahelegte? Nein - das kann doch wohl nicht sein, oder? Geschockt
#157:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Andreas Beuth :
Zitat:
"Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/-rote-flora--anwalt-andreas-beuth---warum-nicht-in-poeseldorf-oder-blankenese---7529968.html

Lachen

Lachen
Wunderschön - ist mir im Fernsehen auch aufgefallen - Tagesschau?


Was mich daran zum Lachen bringt, ist die spießige Offenbarung des Szene-Sprechers, der zwar die revolutionäre Pose liebt, aber für den eigenen kleinen Strebergarten das St.Florians proklamiert. Das ist komisch und traurig zugleich.

Mir geht es im übrigen so, daß ich die Massivität der Meinungs-Berichterstattung kaum noch ertrage. In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert.


andreas beuth. hat den mal jemand gegooglet?
natürlich nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Beuth


Zitat:
Seinen Ruf als beharrlicher Verteidiger begründete er Anfang der 1990er Jahre in dem sogenannten Plattenlegerprozess.[4] Als 1991 zwei Aktivisten der Roten Flora wegen gemeinschaftlich versuchten Mordes und gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr angeklagt wurden, weil sie bei Pinneberg Betonplatten auf Bahngleise gelegt haben sollen, konnte Beuth in 58 Verhandlungstagen nachweisen, dass eine Verwechslung und bewusste Aktenmanipulation durch observierende Polizeizeugen vorlag, und im März 1993 einen Freispruch erreichen.[5] Größere Öffentlichkeit fand Beuth als Anwalt des Nebenklägers im Prozess gegen den damaligen Amtsrichter und späteren Hamburger Innensenator Ronald Schill im Herbst 2000,[6][7] mit dem er durch sein Engagement für die Erhaltung des Wagenplatzes Bambule im Jahr 2003 erneut konfrontiert war.[8][9]


link zum prozess:
http://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/LGITZEHOE/Landgericht/_documents/festschrift_75Jahre.pdf?__blob=publicationFile&v=3
s.114

sehr interessant
#158:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:01
    —
http://mediathek.daserste.de/REPORT-MAINZ/Wie-sich-die-autonome-Szene-im-Netz-radi/Video?bcastId=310120&documentId=43680920
vorgewarnt konnte also jeder sein.
Der Polizeieinsatz am Freitagabend wegen Vermummung eines Teils der Demonstranten war außer unverhältnismäßig vor allem strunzdoof. Solange die Vermummten noch innerhalb der von Polizei umschlossenen Demonstration waren, hatte man sie halbwegs unter Kontrolle. Danach konnten sie viele Stunden lang überall sein, die anderen von Reizgas und Wasserwerfern getroffenen haben sich gerade unvermeidlich solidarisiert oder sonstwie im Weg herumgestanden.
#159:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:06
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html

Da bin ich nicht sicher, ob die noch lernfähig sind.
Das geht ja schon seit etlichen Jahren so.
Zitat:
Am Sonnabend trat Andreas Beuth dagegen vor die Kameras und sagte zu den Krawallen tatsächlich: "Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also, warum nicht in Pöseldorf oder Blankenese?"
Pillepalle
So nach dem Motto: Heiliger Sankt Florian, verschon' unser Haus, zünd's and're an.
Tatsächlich war mindestens ein Haus kurzzeitig in Brand geraten und musste von den Anwohnern selbst gelöscht werden, da die Feuerwehr erst 50 Minuten später kam.
http://www.zeit.de/news/2017-07/07/g20-schwere-g20-krawalle-in-hamburg-wie-ein-kleiner-krieg-07141203 schrieb:
Zitat:
Vor ihrem Haus hätten mehrere Autos gebrannt, die Flammen seien auf eine Baufolie übergegangen - "und unser Haus stand auch kurz in Flammen".
#160:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.


Es ist nicht tolerabel, dass Du hier von Handlungen sprichst, die Du unter Anwendung von Selbstjustiz und unterlassener Hilfeleistung vollführen würdest. Das ist als menschenverachtende Gewaltphanthasie einzustufen und hat nichts mit "berechtigter Notwehr" bzw. "Selbstverteidigung" zu tun.

Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. (...)


Zudem ist es nicht auszuschließen, dass ein Jurist hier strafrechtlich relevantes Verhalten herauslesen könnte. Das Team ist jedenfalls verpflichtet, möglichen Schaden vom Betreiber abzuwenden:

Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
(...)Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Du wirst für diese Äußerung streng verwarnt und aufgefordert, solcherlei Handlungsüberlegungen nicht mehr schriftlich hier darzulegen.
#161:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:09
    —
Schwarze Listen:
https://www.tagesschau.de/inland/gzwanzig-journalisten-109.html
Zitat:
Experten, die sich mit den Abläufen befasst haben, sind entsetzt: Etwas Vergleichbares sei ihm während seiner zehnjährigen Tätigkeit im Amt nicht bekannt geworden, erklärt der frühere Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, gegenüber dem ARD-Hauptstadtstudio und wirft der Behörde von Regierungssprecher Steffen Seibert gleich eine ganze Liste von Rechtsverstößen und unerlaubten Eingriffen in Grundrechte vor. "Dem gesamten Akkreditierungsverfahren fehlt die verfassungsrechtlich gebotene Grundlage, wo es um die Sicherheitsüberprüfung von Journalisten geht"

Mit Blick auf den Umgang mit den Listen stellt Schaar fest: "Die ungeschützte Weitergabe und Verwendung der Listen ist ein schwerer Datenschutzverstoß."
#162:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:19
    —
Andreas Beuth rudert mittlerweile öffentlich zurück. Ich denke auch, dass er zur Zeit keinen Beliebtheitspreis im Schanzenviertel gewinnt, selbst wenn er über Entschädigungsversuche nachdenkt. Wenn er da bleiben will, werden ihn seine Nachbarn noch so einiges beibiegen, tauschen möchte ich da nicht.
Wenn Scholz, wie bereits geäußert, die Existenz der Roten Flora auch von der Akzeptanz im Viertel abhängig macht, ist sogar sehr schnelles Lernen von ziemlich vielen angesagt.
#163:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren.

Au shit! Willst du sagen, dass es sich mit der Kausalität etwa gerade umgekehrt verhält, wie jenes "erfahrene Mitglied" in seinem Statement nahelegte? Nein - das kann doch wohl nicht sein, oder? Geschockt


Manchmal reicht es aus, durch eine zielgerichtete Provokation die gewünschte Reaktion zu haben. Die Zielgruppe stellt sich dann selbst ein Bein. Ist in der Politik ein durchaus übliches Instrument.
Radikale sind oft und gerne sehr emotionale Menschen mit hohem Aggressionspotenzial. Genau da liegt ihre politische Schwäche.
Man muss nur wissen, auf welchen Knopf man drücken muss, um die gewünschte Reaktion zu haben.
#164:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

War das Verhalten der Polizei wirklich so brutal?

Immerhin ist der Aufmarsch einer vermummten Phalanx unter dem Titel "Welcome to hell" auch nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.

Ich fand es übrigens dumm, den Demoplan für Hamburg nach der Ankündigung der Autonomen nicht zurückzunehmen und stattdessen vermehrt zu lokalen Demos aufzurufen. Man hätte insgesamt erheblich mehr auf die Straße bekommen und die Nachricht wäre "Deutschland protestiert" gewesen. Ein Tenor zu dieser Großdemonstration existiert praktisch nicht, weil alles nur unter dem Schatten des Terrors / der Randale steht.
#165:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich fand es übrigens dumm, den Demoplan für Hamburg nach der Ankündigung der Autonomen nicht zurückzunehmen und stattdessen vermehrt zu lokalen Demos aufzurufen. Man hätte insgesamt erheblich mehr auf die Straße bekommen und die Nachricht wäre "Deutschland protestiert" gewesen.

Sehe ich auch so. Und ich habe solche Vorschläge andernorts auch schon im Vorfeld gemacht.
#166:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

War das Verhalten der Polizei wirklich so brutal?

Immerhin ist der Aufmarsch einer vermummten Phalanx unter dem Titel "Welcome to hell" auch nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.

Ich fand es übrigens dumm, den Demoplan für Hamburg nach der Ankündigung der Autonomen nicht zurückzunehmen und stattdessen vermehrt zu lokalen Demos aufzurufen. Man hätte insgesamt erheblich mehr auf die Straße bekommen und die Nachricht wäre "Deutschland protestiert" gewesen. Ein Tenor zu dieser Großdemonstration existiert praktisch nicht, weil alles nur unter dem Schatten des Terrors / der Randale steht.


Eine Demonstration unter dem Titel "Welcome to hell" mit absehbaren Ausschreitungen lässt sich politisch und erst recht medial bestens nutzen. Friedliche Demonstrationen finden - unabhängig von der Zahl der Teilnehmer - oft nicht den Weg in die Medien. Es wird bestenfalls in einer Randnotiz darüber berichtet.
#167:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:58
    —
Ob man Reizgaseinsatz und Wasserwerfer für brutal hält, ist Geschmacksache. Wenn ich unvermummt auf einer Demo so malträtiert werde, rede ich jedenfalls von Polizeigewalt.
Das Problem der Freitagabenddemo "Welcome to hell" war ja, dass man friedliche und gewalttätige Demonstranten nicht trennen konnte. Dann alle einzunebeln war schlicht bekloppt. Die hohe Zahl der Polizisten war nur solange ein Vorteil, solange man wußte, wo die Gewalttäter sind. Wenn man die versprengt und außerdem noch die anderen zu unvernünftigen Solidarisierungen drängt, hat man sehr wenig davon, dass so viel Polizei da ist.
Dasselbe gilt für die Schlafcamps. Bloß weil man die Schlafplätze verbietet, lösen sich die Gewalttäter ja nicht in Luft auf, man weiß allerdings weniger, wo sie sind.
#168:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 13:21
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html


Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren. Medienwirksame Randale IM Schanzenviertel sind für manche politisch sehr nützlich... Die Rote Flora durch ein Spiel über Bande, also via G20-Gipfel, los zu werden - das hat schon was. Solche Ereignisse haben oft entsolidarisierende Wirkung.


Hab ich auch schon in Erwägung gezogen, die Rote Flora hatte ich dabei noch gar nicht im Blick:
1. Der legitime Protest ist sehr stark in der Berichterstattung untergegangen, braucht man sich als Politiker nicht mehr mit auseinandersetzen, kaum ein Medienvertreter wird da noch unangenehme Fragen setllen.
2. Auch für den Wahlkampf wird es einfacher, man kann sich an innerer Sicherheit abarbeiten und braucht nicht so sehr auf Themen eingehen die beiden grossen Parteien unangenehm sind.
Wird ja wahrscheinlich eh wieder "GroKo-Harram".
3. Mehr Geld und Befugnisse für die Polzei muss jetzt natürlich ganz dringend her.

Wenn man das alles haben kann für ein bischen warten, bis die üblen Bilder, ähh, meine natürlich das SEK, da ist...
#169:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 19:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".
#170:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 20:26
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. (...)

Auf diversen Demos hatten wir immer Ärger mit ihnen (Startbahn West, Nato-Doppelbeschluss, jährliche Gießener "Nato-Parade" bis zur Auflösung des US-Depots...). Reine Chaoten, nur auf Randale aus und im Grunde völlig apolitisch. Auf Vor- oder Aufbereitungstreffs waren die natürlich nie. Es gab sogar vereinzelt den Versuch, den Dialog mit ihnen zu führen - keine Chance. Wir waren aus deren Sicht nur angepasste Pisser, die Uniformierten natürlich Bullenschweine - beides gleichermaßen Feindbilder. Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

[...]
Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.
[...]


Das ist vollkommen richtig. Ganz ähnlich hat sich gestern der Kriminologe Pfeiffer in einem Interview (radioWelt, BR2) geäußert. Und auch er sprach ihnen eine wie auch immer geartete linke Einstellung ab.
#171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 09:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".

Der Witz ist, dass man damit unlogisches und nicht sachangemessenes ideologisches Denken grundsätzlich legitimiert, anstatt es inhaltlich zu kritisieren. So als ob das grundsätzlich in Ordnung und einfach hinzunehmen wäre, sich die Welt so zurechtzubiegen, wie sie einem gefällt. Die Sache ist doch die, dass diejenigen, die solchen Denkfiguren allen Ernstes anhängen, sowieso immer Wege finden, sich die Sache den eigenen Vorurteilen gemäß zurechtzukonstruieren. Um der Massenwirksamkeit willen das eigene kritische Denken zurückzustellen führt für Linke immer und ausnahmslos zur Schwächung der eigenen Position. Andererseits kann es sehr wohl hilfreich sein, Leuten, die so einen Unsinn erzählen, vor den Augen anderer begründet aufzuzeigen, warum das fehlerhaftes Denken ist.
#172:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 09:34
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html


Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren. Medienwirksame Randale IM Schanzenviertel sind für manche politisch sehr nützlich... Die Rote Flora durch ein Spiel über Bande, also via G20-Gipfel, los zu werden - das hat schon was. Solche Ereignisse haben oft entsolidarisierende Wirkung.


Hab ich auch schon in Erwägung gezogen, die Rote Flora hatte ich dabei noch gar nicht im Blick:
1. Der legitime Protest ist sehr stark in der Berichterstattung untergegangen, braucht man sich als Politiker nicht mehr mit auseinandersetzen, kaum ein Medienvertreter wird da noch unangenehme Fragen setllen.
2. Auch für den Wahlkampf wird es einfacher, man kann sich an innerer Sicherheit abarbeiten und braucht nicht so sehr auf Themen eingehen die beiden grossen Parteien unangenehm sind.
Wird ja wahrscheinlich eh wieder "GroKo-Harram".
3. Mehr Geld und Befugnisse für die Polzei muss jetzt natürlich ganz dringend her.

Wenn man das alles haben kann für ein bischen warten, bis die üblen Bilder, ähh, meine natürlich das SEK, da ist...


Wenn man nun einmal das darauf anwendet, was wir über die Tätigkeit der Dienste aus dem NSU-Komplex wissen und was langsam aber sicher auch über das Umfeld von Anus Amri bekannt wird... Auch "Autonome" Szene ist von V-Leuten durchsetzt.

Ganz bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang das hier.

Wurden da am Ende Dienstausweise gezeigt?
Eigentlich wären da Parlamentarische Untersuchungsausschüsse zwingend notwendig.
#173:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 09:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. (...)

Auf diversen Demos hatten wir immer Ärger mit ihnen (Startbahn West, Nato-Doppelbeschluss, jährliche Gießener "Nato-Parade" bis zur Auflösung des US-Depots...). Reine Chaoten, nur auf Randale aus und im Grunde völlig apolitisch. Auf Vor- oder Aufbereitungstreffs waren die natürlich nie. Es gab sogar vereinzelt den Versuch, den Dialog mit ihnen zu führen - keine Chance. Wir waren aus deren Sicht nur angepasste Pisser, die Uniformierten natürlich Bullenschweine - beides gleichermaßen Feindbilder. Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.


Es wurde ja hin und wieder der begründete Verdacht geäussert, dass ein nicht unerheblicher Teil von denen Beamte und V-Leute waren. Beim Gipfel von Heiligendamm musste die Polizei je bestätigen, dass sie Zivilbeamte in die Demonstration eingeschleust hat.
#174:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 11:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit....


Auf der Suche nach dem wahren Schotten, nee Linken natürlich, bin ich auf folgenden Artikel gestossen.

FAZ - Don Alphonso

Wer schreibt:
Zitat:
die Gewalt ging von staat und Polizei aus. Jede Flasche, jeder Stein hat heute seine Berechtigung!


ist jetzt ein Linker oder nicht?
#175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 11:55
    —
Keine Ahnung ob der ein Linker ist. Ist mir auch irgendwo latte. Vom Verfassungsschutz bezahlte V-Männer sind aber jedenfalls keine Linken.
#176:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 12:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung ob der ein Linker ist. Ist mir auch irgendwo latte. Vom Verfassungsschutz bezahlte V-Männer sind aber jedenfalls keine Linken.

Wieso Verfassungsschutz? Der Justizminister finanziert obig zitierten Herren des Störungsmelders
#177:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 12:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20
#178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:02
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

Das ist die eine Seite, die andere ist durch die Schwierigkeiten gekennzeichnet, die Linke haben, sich von dieser besonderen Art, links zu sein, zu distanzieren.

Die kommt dann auch dadurch zum Ausdruck, dass man als Demonstrant der Polizei nicht behilflich ist, den "schwarzen Block" zu isolieren, indem man sich selbst sichtbar von ihm absetzt, wenn man dazu aufgefordert wird.

Auf der Wortebene sieht es dann so aus, dass versucht wird, den Terror durch die vorhergegangene Gewalt der Polizei zu entschuldigen, was auch sehr dezent geschehen kann:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".

In dem von mir gefetteten legt tillich nahe, dass es von Seiten der Polizei nicht legitimierte Gewalt gegeben hätte.
#179:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

ach zoff, für dich hat doch das geballte elend hier in frankfurt (auf der strasse) vermutlich tradition- oder folklorecharakter wie der ebelwoi oder die schwarzen-ghettos in new york.
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.

wen interessiert der wissenschaftsjournalist gerow von randow, wenn man einstein hat:
warum sozialismus
https://www.linksnet.de/artikel/19102 (vorsicht linksnet!)

und wenn ich mir die kommentare dort imzeit- link ansehe oder dem in der faz von unquest weiß ich was ich zu erwarten habe wenns wirklich ernst wird, und das wird es- wie das sofa und der wagen mit aller gewalt verteidigt und opportunismus großgeschrieben werden wird. denn was will man DANN schon noch tun, wenn man kinder hat.
#180:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.
...

Mit der "strukturellen Gewalt" (gibts eigentlich auch strukturellen Krebs?) der kapitalistischen Verhältnisse hat die RAF ihre Morde gerechtfertigt.
Dann kann man damit sicherlich auch ein bisschen Sachbeschädigung legitimieren.
#181:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

und wenn ich mir die kommentare dort imzeit- link ansehe oder dem in der faz von unquest weiß ich was ich zu erwarten habe wenns wirklich ernst wird, und das wird es- wie das sofa und der wagen mit aller gewalt verteidigt und opportunismus großgeschrieben werden wird. denn was will man DANN schon noch tun, wenn man kinder hat.


Das kann man sehr schön sehen, wenn man sich allein mal die Kommentare rund um den Brexit und die Trump-Wahl anschaut. Da wurde wütend und bockig mit dem Fuß aufgestampft und erklärt, dann habe man eben weniger. Aber es würde endlich wieder ein bisschen so, wie es früher einmal war.
Schaut man sich einmal die Agitation von Rechten - und dazu zähle ich auch die Islamisten - an, wird eines deutlich: sie alle beschwören eine vermeintlich Gute Alte Zeit. Sie versprechen, mit ihnen würde es so werden, "wie es früher einmal war".
Und ein Großteil der Bevölkerung gibt sich der naiven Hoffnung hin, irgendwann würde schon einer kommen, der alles wieder richtig stelle. Ein Zauberer eben, einer, der mal so richtig aufräumt. Trump ist deswegen gewählt worden, Erdogan auch, Kaczynski und seine Marionettenregierung in Polen auch.
Wenn dann irgendwann der Super-GAU eingetreten ist, dann reden sich alle wieder raus, man habe nichts gewusst, nichts geahnt, das alles so nicht gewollt. Man hätte aber keine Chance gehabt.

Wie das alles dann endet, kann man hier sehr schön sehen. Vor allem die Verteidigungsreden.

Zitat richtig zugeordnet. astarte
#182:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.
...

Mit der "strukturellen Gewalt" (gibts eigentlich auch strukturellen Krebs?) der kapitalistischen Verhältnisse hat die RAF ihre Morde gerechtfertigt.
Dann kann man damit sicherlich auch ein bisschen Sachbeschädigung legitimieren.


die gewalt wird sowieso kommen, leider.

du kannst ja dann auf die tür starren und hoffen, dass dir eine gute fee erscheint.
#183:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 18:20
    —
Interessantes Interview mit einem Betroffenen aus dem Schanzenviertel...

Dass nicht genug Polizei da war, wurde bereits von anderen beklagt. Die Priorität lag beim Schutz der Gipfel-Teilnehmer, alles andere war nachrangig.
So eine Strategie in einer Stadt mit einem derart großen und allseits bekannten Eskalationspotenzial zu fahren, ist unverantwortlich.
#184:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 18:41
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Interessantes Interview mit einem Betroffenen aus dem Schanzenviertel...

Dass nicht genug Polizei da war, wurde bereits von anderen beklagt. Die Priorität lag beim Schutz der Gipfel-Teilnehmer, alles andere war nachrangig.
So eine Strategie in einer Stadt mit einem derart großen und allseits bekannten Eskalationspotenzial zu fahren, ist unverantwortlich.

Was Du hier als Priorität bezeichnest, klingt so, als könnte man da mal eben etwas umdisponieren. Dem ist nicht so. Bei derartigen Treffen gibt es eine feste Einplanung von Polizisten in den unterschiedlichsten Positionen und mit den unterschiedlichsten Aufgaben, die nur für die Sicherheit der Politiker da sind und nicht mal eben umgeplant werden können. Das reicht vom direkten Sicherheitspersonal bis zu die gesamte Zeitspanne in Bereitschaft sitzenden Sondereinsatzgruppen, falls das Sicherheitspersonal von irgendwelchen Kräften überrumpelt werden sollte mit möglichen Folgen bis hin zur Geiselnahme. Ohne eine derartige Planung und Vorhaltung dieser Kräfte wäre so ein Treffen nicht zu verantworten. Diese Leute sind nicht nicht disponierbar.

Das heißt, dass die sonstige Sicherheit der Stadt immer nur mit vorher bestimmten Kräften gemacht wird, und nur damit. Was man mW im Nachhinein intern diskutiert hat, ist, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, bestimmte SEKs etwas früher loszuschicken.
#185:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 18:43
    —
Selbst wenn man das Konzept der strukturellen Gewalt für richtig hält, ich tue das, dann folgt doch noch lange nicht, dass ein sinnvoller Protest dagegen ist, harmlosen Leuten ihre Autos anzustecken oder die Geschäfte eines Viertels zu plündern und massenhaft Scheiben einzuschmeißen.

Selbst wenn man glaubt, dass die Gewalt von der Polizei und dem Staat ausgeht, jetzt in Hamburg ist das bestreitbar, dann könnte man trotzdem darüber nachdenken, wem man mit hirnlosen Gewaltaktionen eigentlich schadet und wer jetzt wohl noch ne Datenbank und noch mehr Überwachungskapazität kriegt. Links ist wahrlich ein sehr breites Spektrum, aber wenn manche zu kontraproduktiv sind, haben letztlich alle was davon.
#186:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 19:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

Komisch. Und die Rechten sind auch nicht gewaltfrei, die zünden Häuser an. Da stimmt wohl was mit der Zuordnung nicht, vermute ich. Wenn ein Nazi einen Stein in die Hand nimmt und nach einem Bullen schmeißt, ist er dann ein rechter Linker oder ein linker Rechter?
Wenn nur die in der Mitte brav sind, dann sollten wir vielleicht von Randgrupppen oder so ähnlich reden? Sind dann die Bösen rings um uns herum?
#187:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 19:52
    —
Gewalt als Mittel einsetzen kann nun wirklich jeder. Damit wird man weder links oder rechts. Ob die in der Mitte wirklich gewaltfreier sind, wenn man ihnen ans Eingemachte geht, da bin ich mir gar nicht sicher.
Die Frage jenseits der Moral dahinter besteht für mich darin, was hilfts und gegen wen wird sie ausgeübt?

Die Frage nach gerechtfertigter Gewalt ist ausgesprochen kompliziert. Dass wir heute hier in einer Lage sind, in der es einen ganzen Satz von Handlungsmöglichkeiten gibt, die man vorher ausprobieren kann, verdanken wir nicht zuletzt geschichtlichen Entwicklungen, die nicht ohne Gewalt ausgekommen sind. Natürlich kann man auch über den Gewaltbegriff endlos diskutieren, ich habe das sowohl mit Libertären als auch mit Autonomen ausprobiert, es verlief recht ähnlich. Die Autonomen sind lediglich handlungsorientierter gestrickt, aber die Unterscheidung zum Recht des jeweils Stärkeren kriegen beide nicht wirklich gebacken.
#188:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 20:47
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Gewalt als Mittel einsetzen kann nun wirklich jeder. Damit wird man weder links oder rechts. Ob die in der Mitte wirklich gewaltfreier sind, wenn man ihnen ans Eingemachte geht, da bin ich mir gar nicht sicher.
Die Frage jenseits der Moral dahinter besteht für mich darin, was hilfts und gegen wen wird sie ausgeübt?

Die Frage nach gerechtfertigter Gewalt ist ausgesprochen kompliziert. Dass wir heute hier in einer Lage sind, in der es einen ganzen Satz von Handlungsmöglichkeiten gibt, die man vorher ausprobieren kann, verdanken wir nicht zuletzt geschichtlichen Entwicklungen, die nicht ohne Gewalt ausgekommen sind. Natürlich kann man auch über den Gewaltbegriff endlos diskutieren, ich habe das sowohl mit Libertären als auch mit Autonomen ausprobiert, es verlief recht ähnlich. Die Autonomen sind lediglich handlungsorientierter gestrickt, aber die Unterscheidung zum Recht des jeweils Stärkeren kriegen beide nicht wirklich gebacken.


Komischerweise versuchen ja einige Dödelidarismusdiuretiker, *die Mitte* gerade als *das Gewaltlose* schlechthin hin zu definieren. *Die Extremen/Nicht Mittigen* wären vor allem an Gewalt zu erkennen. So weit, so dämlich.

Tatsache ist, dass es bürgerliche und kleinbürgerliche Klassen und Milieus gibt, die an den herrschenden Produktionsverhältnissen festhalten - dazu gehören CDUler ebenso wie NPDler - und dass es anti- bzw. nichtbürgerlichen Klassen und Milieus gibt, denen die Identifikation mit der bürgerlichen Produktionsweise abgeht.

Wie sich diese rechten und linken Identifikationen äußern, mit welchen politischen und gewalttätigen Mitteln ihre Vertreter in verschiedenen Situationen agieren, das ist noch mal eine ganz andere Diskussion.

Man kann auch durchaus die herrschenden Produktionsverhältnisse in ihren Ergebnissen als sehr extrem ansehen, wenn man an die extreme soziale Spaltung, die extreme Umweltausbeutung, die extreme Kriegsbewaffnung mit ABC-Waffen, die extreme Entfernung der Weltbevölkerung von den großen Produktionsmitteln oder die extreme Kontrolle und Überwachung der breiten Masse mal ganz nüchtern betrachtet. Das ist extrem, das ist extremistisch.

Wo die Anarchisten stehen bezüglich ihrer sozialen Herkunft und ihrer Stellung zur herrschenden Produktionsweise, ist eigentlich klar. Doch welche soziale und politische Zusammensetzung der *schwarze Block* in Hamburg hatte, ist weniger klar:

Zitat:
Obgleich sich die mediale und politische Debatte nach den schweren Ausschreitungen während des G-20-Gipfels in Hamburg vor allem um linksextreme Strukturen wie die Autonomen dreht, werden immer neue Details über gewaltbereite rechte Teilnehmer und V-Leute bekannt. Sie könnten in der Anonymität des sogenannten Schwarzen Blocks Gewalt gezielt eingesetzt haben, um die Situation eskalieren zu lassen. Rechte Akteure griffen im Stadtteil St. Pauli zudem linke Szeneländen an.

Entsprechende Berichte deuten darauf hin, dass die Krawalle in Hamburg nicht nur aus einer Richtung kamen. Es besteht Klärungsbedarf, wie auch die Linken in Hamburg meinen: Sie wollen einen Untersuchungsausschuss ...

Klar ist inzwischen: Im Vorfeld des G-20-Gipfels am Freitag und Samstag hatten auch verschiedene rechte Gruppierungen nach Hamburg mobilisiert. Vor allem Strukturen aus dem Umfeld der "Autonomen Nationalisten" und der NPD zielten darauf ab, die Inhalte des globalisierungskritischen Protestes zu beeinflussen. Entsprechende Aufrufe gab es von:

• der militanten Bewegung "Hooligans gegen Salafisten" (Hogesa), die mehrfach durch extreme Gewalt auf der Straße aufgefallen sind;
• der Gruppierung Antikapitalistisches Kollektiv (AKK), deren Stärke von staatlichen Stellen auf rund 200 Personen geschätzt wird und die versucht, die Autonomen Nationalisten wiederzubeleben;
• den Jungen Nationaldemokraten, die Jugendorganisation der neofaschistischen NPD;
• der rechtsextremen "Identitäre Bewegung". (...)

Der Protest und die Krawalle waren nachgewiesenermaßen aber nicht nur von Nazis unterwandert, sondern auch von Zivilpolizisten, die einmal mehr eine unklare Rolle spielten.

https://www.heise.de/tp/news/Und-wer-war-noch-so-im-Schwarzen-Block-in-Hamburg-3770308.html


Also offensichtlich arbeiteten Neofaschisten und Polizisten gemeinsam daran, nicht nur die Autonomen selbst, sondern möglichst den gesamten, insbesondere linken und politischen Protest gegen das G20-Theater zu diskreditieren. Den Rest wollten diese beiden rechten Meuten offenbar dann den einschlägigen Medien sowie den anderen beiden *unabhängigen Gewalten*, sprich der Justiz und der Legislative überlassen, d.h. also den Scharfmachern von SPD, CDU/CSU und FDP, welche hier mit der AfD und NPD gemeinsame Sache machen.

Es werden z.B. jetzt schon Verbote von *linken Stützpunkten* - wie der roten Flora u.a. - gefordert oder sogar Konzerte unter dem Motto *Rock gegen Links*.

Dabei ist doch ganz deutlich sichtbar, wie eng die *bürgerliche Mitte* mit den Alt- und Neurechten zusammen arbeitet und zwar ganz in Fortsetzung der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hier in Deutschland.

Da wächst zusammen, was schon immer zusammen gehörte.

Ein guter Artikel übrigens auch in der Süddeutschen zum Thema Aushöhlung des sogenannten *Rechtsstaates* vom Chefredakteur Heribert Prantl:

Zitat:
Grundrechte sind kein abstrakter Kokolores

Wäre es ein Ziel des Hamburger Gipfels gewesen, das Demonstrationsrecht zu diskreditieren, ja diesem Grundrecht nachhaltig zu schaden - eine makabre Addition des Terrors des Schwarzen Blocks und der Strategien der Polizei hätte genau dies erreicht. Die Friedensinitiativen, die Flüchtlingshilfegruppen, die Trump- und Putinkritiker, die engagierten Leute von Pax Christi und Pro Asyl, die Kapitalismusgegner und die Werber für eine gerechtere Welt wurden und werden von der Polizei und von einem Teil der kommentierenden Öffentlichkeit in einen Topf geworfen mit den gewalttätigen Volldeppen vom Schwarzen Block. Man tat und tut so, als handele es sich bei den Gipfelkritikern um blauäugige Nahesteher der schwarzen Vermummten. So wurde und wird berechtigter Protest angeschwärzt. Danke, Herr Einsatzleiter! Danke, Herr Innensenator! Und ein Dank an die in Hamburg mitregierenden Grünen, die es in diesen Tagen geschafft haben, so abzutauchen, als ginge sie das alles nichts an.

Zu einem Gipfel gehört auch der friedliche Protest dagegen. Er gehört so geschützt und so geachtet, wie die Sicherheit der Staatschefs. Zu diesem Zweck hat die Polizei in den vergangenen Jahrzehnten kluge Deeskalationsstrategien entwickelt. Das meint keinen Schmusekurs mit Gewalttätern, sondern einen intelligenten und präventiven Einsatz polizeilicher Stärke. Deeskalation ist die Lehre aus Brokdorf, Wackersdorf, Startbahn-West und diversen Chaostagen. Die Hamburger Polizei hat diese Lehren weggeschoben, sie hat die Demonstranten in toto als Gegner betrachtet, die man wegschieben muss, so wie sie auch die versammlungsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts weggeschoben hat; die Hamburger Polizei - gemeint ist die politische Führung und die Einsatzleitung, nicht die zwanzigtausend Einsatzkräfte - hat schon im Vorfeld allein auf paramilitärische Taktiken gesetzt. Das war, das ist so von gestern wie die Politik von Herrn Trump. (...)

In dieser Woche rückt noch ein anderes Grundrecht in den Blickpunkt: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet am Dienstag über das Tarifeinheitsgesetz. Das ist viel spannender als es klingt. Es geht darum, welche Rechte kleine Gewerkschaften in Zukunft noch haben - kleine Gewerkschaften wie die Pilotenvereinigung Cockpit, die Ärztevereinigung Marburger Bund und die Gewerkschaft der Lokführer. Darf man ihnen per Gesetz quasi das Streikrecht entziehen? Es ist nicht zu erwarten ...

http://www.sueddeutsche.de/politik/prantls-blick-grundrechte-sind-kein-abstrakter-kokolores-1.3580097


Von wegen, "es ist nicht zu erwarten", werter Heribert. Da kennst du unsere *unabhängigen* Oberrichter aber schlecht.

Vor allem: Hamburg und seine Polizeistaatsmethoden war alles andere als ein Ausrutscher oder Fehler. Dazu sind einfach die gesellschaftlichen Macht- und Klassenverhältnisse viel zu altertümlich - genau so altertümlich wie Trump in seinem Denken und Handeln.
#189:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 21:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

ach zoff, für dich hat doch das geballte elend hier in frankfurt (auf der strasse) vermutlich tradition- oder folklorecharakter wie der ebelwoi oder die schwarzen-ghettos in new york.
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.

wen interessiert der wissenschaftsjournalist gerow von randow, wenn man einstein hat:
warum sozialismus
https://www.linksnet.de/artikel/19102 (vorsicht linksnet!)

und wenn ich mir die kommentare dort imzeit- link ansehe oder dem in der faz von unquest weiß ich was ich zu erwarten habe wenns wirklich ernst wird, und das wird es- wie das sofa und der wagen mit aller gewalt verteidigt und opportunismus großgeschrieben werden wird. denn was will man DANN schon noch tun, wenn man kinder hat.


Danke, dass du Dich gleich mal als negatives Beispiel zur Verfügung gestellt hast. Daumen hoch!

"Geballtes Elend" ist mir in Frankfurt übrigens noch nicht aufgefallen, bzw. höchstens bei ein paar Vorlesungen im FB Soziologie. zwinkern
#190:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 21:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

ach zoff, für dich hat doch das geballte elend hier in frankfurt (auf der strasse) vermutlich tradition- oder folklorecharakter wie der ebelwoi oder die schwarzen-ghettos in new york.
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.

wen interessiert der wissenschaftsjournalist gerow von randow, wenn man einstein hat:
warum sozialismus
https://www.linksnet.de/artikel/19102 (vorsicht linksnet!)

und wenn ich mir die kommentare dort imzeit- link ansehe oder dem in der faz von unquest weiß ich was ich zu erwarten habe wenns wirklich ernst wird, und das wird es- wie das sofa und der wagen mit aller gewalt verteidigt und opportunismus großgeschrieben werden wird. denn was will man DANN schon noch tun, wenn man kinder hat.


Danke, dass du Dich gleich mal als negatives Beispiel zur Verfügung gestellt hast. Daumen hoch!

"Geballtes Elend" ist mir in Frankfurt übrigens noch nicht aufgefallen, bzw. höchstens bei ein paar Vorlesungen im FB Soziologie. zwinkern
#191:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 22:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der Wortebene sieht es dann so aus, dass versucht wird, den Terror durch die vorhergegangene Gewalt der Polizei zu entschuldigen, was auch sehr dezent geschehen kann:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".

In dem von mir gefetteten legt tillich nahe, dass es von Seiten der Polizei nicht legitimierte Gewalt gegeben hätte.

Wenn meine Aussage so wirkt, dass ich das "nahelege", habe ich mich wohl zu schwach oder undeutlich ausgedrückt.

Nur dass diese Meinung über das Verhalten der Polizei natürlich weder dezent noch sonstwie die Krawalle (durch deren Benennung als Terror ich Terror nicht verharmlosen möchte) entschuldigt.
#192:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Nö. Persönliche Erfahrungen - geht auch aus dem hervor, was du hier weggesnipt hast.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Du fällst halt auch drauf rein.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

Boah, das musste ja so kommen - von von der frz. Revolution über Pol Pot bis Hamburg Lachen

Von Randow bewertet übrigens andernorts das Aufbegehren eines Volkes gar nicht mehr wie 'Lynchjustiz':

Zitat:
Man ist halt mit Gleichgesinnten zusammen und jeder möchte den anderen überbieten an Radikalität, was auch gewissermaßen notwendig ist, damit eine Revolution zu ihrem Ziel kommt. Sie schießt dann auch meistens ein bisschen über das Ziel hinaus und wird zu radikal, wird zurückgenommen, das ist dann ihr Ende. Und danach besieht man sich das, was angerichtet wurde, und die Geschichte verläuft auf einem anderen Pfad.

http://www.deutschlandfunk.de/revolutionen-ausgesprochen-emotionale-ereignisse.694.de.html?dram:article_id=380503

fett v. mir

Wie es dem Herrn gerade passt Mit den Augen rollen
#193:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:19
    —
Ich find des voll oarscherd, dass manche Linke hier meinen den schwarzen Peter jetzt den Anarchisten zuschieben zu müssen.

Anarcho-Syndikalismus ist das friedfertige Zusammenleben Einzelner basierend auf Respekt und Toleranz gegenüber dem Anderen. Ob das jetzt funktioniert, sei dahingestellt, aber zu behaupten, dass Anarchie oder Anarchismus per se Terror legitimiere oder gar herausfordere, ist völliger Schwachsinn.

Das ist in ungefähr genauso falsch, wie die Katholiken 'Nihilismus' benutzen, um ihre Gegner zu diskreditieren.

Nö, nö, das waren schon Linke und Regimegegner, die da gezündelt haben, und nicht Leute, die es ablehnen 'ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen', auch nicht durch Terror.
#194:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:25
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...zu behaupten, dass Anarchie oder Anarchismus per se Terror legitimiere oder gar herausfordere...

Wo kann man das nachlesen?
#195:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:31
    —
Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ja es waren außer Spontanplünderer hauptsächlich Linke, die da gezündelt haben. Aber wie grenzt Du die ab gegen "Leute, die es ablehnen 'ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen', auch nicht durch Terror"? Was nach dem Komma kommt, verwirrt mich besonders.
#196:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...zu behaupten, dass Anarchie oder Anarchismus per se Terror legitimiere oder gar herausfordere...

Wo kann man das nachlesen?


Da: Sehr glücklich
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele der Anarchisten kommen aus gutbürgerlichen Elternhäusern, sind also "verwöhnte Kinder", so wie ja auch die RAF-Leute.

Sie kämpfen wie Kinder immer noch gegen Autoritäten, wobei jetzt *der Staat* an die Stelle von Mama und Papa getreten ist. Die *Antiautoritären* kämpfen für einen Sozialismus ohne Staat, wie einst Bakunin.
#197:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:46
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ja es waren außer Spontanplünderer hauptsächlich Linke, die da gezündelt haben. Aber wie grenzt Du die ab gegen "Leute, die es ablehnen 'ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen', auch nicht durch Terror"? Was nach dem Komma kommt, verwirrt mich besonders.

Terror ist auch nur eine Form der Gewaltausübung über andere Menschen, mithin eine Herrschaft und darum lehnen echte Anarchisten™ das ab. Linke dagegen wollen Sozialismus, was auch immer das sein mag, eine totale Herrschaft des Volkes oder so, aber auch eine Form der Herrschaft und darum ebenfalls nicht anarchistisch.
#198:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Interessantes Interview mit einem Betroffenen aus dem Schanzenviertel...

Dass nicht genug Polizei da war, wurde bereits von anderen beklagt. Die Priorität lag beim Schutz der Gipfel-Teilnehmer, alles andere war nachrangig.
So eine Strategie in einer Stadt mit einem derart großen und allseits bekannten Eskalationspotenzial zu fahren, ist unverantwortlich.

Was Du hier als Priorität bezeichnest, klingt so, als könnte man da mal eben etwas umdisponieren. Dem ist nicht so. Bei derartigen Treffen gibt es eine feste Einplanung von Polizisten in den unterschiedlichsten Positionen und mit den unterschiedlichsten Aufgaben, die nur für die Sicherheit der Politiker da sind und nicht mal eben umgeplant werden können. Das reicht vom direkten Sicherheitspersonal bis zu die gesamte Zeitspanne in Bereitschaft sitzenden Sondereinsatzgruppen, falls das Sicherheitspersonal von irgendwelchen Kräften überrumpelt werden sollte mit möglichen Folgen bis hin zur Geiselnahme. Ohne eine derartige Planung und Vorhaltung dieser Kräfte wäre so ein Treffen nicht zu verantworten. Diese Leute sind nicht nicht disponierbar.

Das heißt, dass die sonstige Sicherheit der Stadt immer nur mit vorher bestimmten Kräften gemacht wird, und nur damit. Was man mW im Nachhinein intern diskutiert hat, ist, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, bestimmte SEKs etwas früher loszuschicken.



Du glaubst gar nicht, was für Abgründen ich in meiner beruflichen Laufbahn schon begegnet bin.Gerade in HH. Und trotzdem mag ich Hamburg... Und ich mag Hamburg, genauso, wie ich Rotterdam, Cherbourg, Algeciras und Lissabon mag. Diese internationalen Hafenstädte haben irgendwas...

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 13.07.2017, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet
#199:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:52
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
was auch immer das sein mag

Immerhin gibst du zu, eigentlich keine Ahnung zu haben.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
eine totale Herrschaft des Volkes oder so

Das "oder so" ist korrekt. Cool
#200:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
was auch immer das sein mag

Immerhin gibst du zu, eigentlich keine Ahnung zu haben.

Oh, ich geh sogar noch weiter: Nach dem, was ich gesehen habe, ist es mir sogar auch ziemlich gleich. Sehr glücklich
#201:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 23:54
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...zu behaupten, dass Anarchie oder Anarchismus per se Terror legitimiere oder gar herausfordere...

Wo kann man das nachlesen?


Da: Sehr glücklich
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Viele der Anarchisten kommen aus gutbürgerlichen Elternhäusern, sind also "verwöhnte Kinder", so wie ja auch die RAF-Leute.

Sie kämpfen wie Kinder immer noch gegen Autoritäten, wobei jetzt *der Staat* an die Stelle von Mama und Papa getreten ist. Die *Antiautoritären* kämpfen für einen Sozialismus ohne Staat, wie einst Bakunin.

Ach du meine Güte, ist mir völlig entgangen. Danke.
#202:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 00:01
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ja es waren außer Spontanplünderer hauptsächlich Linke, die da gezündelt haben. Aber wie grenzt Du die ab gegen "Leute, die es ablehnen 'ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen', auch nicht durch Terror"? Was nach dem Komma kommt, verwirrt mich besonders.

Terror ist auch nur eine Form der Gewaltausübung über andere Menschen, mithin eine Herrschaft und darum lehnen echte Anarchisten™ das ab. Linke dagegen wollen Sozialismus, was auch immer das sein mag, eine totale Herrschaft des Volkes oder so, aber auch eine Form der Herrschaft und darum ebenfalls nicht anarchistisch.

es handelt sich hierbei um die diktatur des proletariats:
Zitat:


„Was ich neu that, war 1) nachzuweisen, daß die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Production gebunden ist; 2) daß der Klassenkampf nothwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3) daß diese Diktatur selbst nur den Uebergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet.“
Karl Marx: Brief an Joseph Weydemeyer, 5. März 1852[39]

https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
#203:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 00:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der Wortebene sieht es dann so aus, dass versucht wird, den Terror durch die vorhergegangene Gewalt der Polizei zu entschuldigen, was auch sehr dezent geschehen kann:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".

In dem von mir gefetteten legt tillich nahe, dass es von Seiten der Polizei nicht legitimierte Gewalt gegeben hätte.

Wenn meine Aussage so wirkt, dass ich das "nahelege", habe ich mich wohl zu schwach oder undeutlich ausgedrückt.

So wirkt deine Aussage nicht, du erwähnst nur richtigerweise einen weitverbreiteten Gedanken.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur dass diese Meinung über das Verhalten der Polizei natürlich weder dezent noch sonstwie die Krawalle (durch deren Benennung als Terror ich Terror nicht verharmlosen möchte) entschuldigt.

Wenn vom Verhalten der Polizei die Rede ist, ist es m.E. notwendig zu differenzieren: Zwischen der Führungsebene unter dem Einsatzleiter Dudde und den Beamten, die die von dort kommenden Befehle auszuführen haben.

Und richtig: Es ist auch notwendig, zu unterscheiden zwischen Chaos, Krawall und blinder Zerstörungswut, auch unter Inkaufnahme von Personenschaden, und Terror. Dieses Differenzierungsvermögen (oder der Wille zur Differenzierung?) geht leider einigen ab.
#204:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 00:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ja es waren außer Spontanplünderer hauptsächlich Linke, die da gezündelt haben. Aber wie grenzt Du die ab gegen "Leute, die es ablehnen 'ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen', auch nicht durch Terror"? Was nach dem Komma kommt, verwirrt mich besonders.

Terror ist auch nur eine Form der Gewaltausübung über andere Menschen, mithin eine Herrschaft und darum lehnen echte Anarchisten™ das ab. Linke dagegen wollen Sozialismus, was auch immer das sein mag, eine totale Herrschaft des Volkes oder so, aber auch eine Form der Herrschaft und darum ebenfalls nicht anarchistisch.

es handelt sich hierbei um die diktatur des proletariats:
Zitat:


„Was ich neu that, war 1) nachzuweisen, daß die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Production gebunden ist; 2) daß der Klassenkampf nothwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3) daß diese Diktatur selbst nur den Uebergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet.“
Karl Marx: Brief an Joseph Weydemeyer, 5. März 1852[39]

https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats

So, und wozu soll das gut sein? Wenn alle es einfach sein lassen, ist es auch gut, auch ohne 'den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen'. Mit den Augen rollen

Das ist aber hier OT. freakteach
#205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 02:55
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Interessantes Interview mit einem Betroffenen aus dem Schanzenviertel...

Dass nicht genug Polizei da war, wurde bereits von anderen beklagt. Die Priorität lag beim Schutz der Gipfel-Teilnehmer, alles andere war nachrangig.
So eine Strategie in einer Stadt mit einem derart großen und allseits bekannten Eskalationspotenzial zu fahren, ist unverantwortlich.

Was Du hier als Priorität bezeichnest, klingt so, als könnte man da mal eben etwas umdisponieren. Dem ist nicht so. Bei derartigen Treffen gibt es eine feste Einplanung von Polizisten in den unterschiedlichsten Positionen und mit den unterschiedlichsten Aufgaben, die nur für die Sicherheit der Politiker da sind und nicht mal eben umgeplant werden können. Das reicht vom direkten Sicherheitspersonal bis zu die gesamte Zeitspanne in Bereitschaft sitzenden Sondereinsatzgruppen, falls das Sicherheitspersonal von irgendwelchen Kräften überrumpelt werden sollte mit möglichen Folgen bis hin zur Geiselnahme. Ohne eine derartige Planung und Vorhaltung dieser Kräfte wäre so ein Treffen nicht zu verantworten. Diese Leute sind nicht nicht disponierbar.

Das heißt, dass die sonstige Sicherheit der Stadt immer nur mit vorher bestimmten Kräften gemacht wird, und nur damit. Was man mW im Nachhinein intern diskutiert hat, ist, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, bestimmte SEKs etwas früher loszuschicken.



Du glaubst gar nicht, was für Abgründen ich in meiner beruflichen Laufbahn schon begegnet bin.Gerade in HH. Und trotzdem mag ich Hamburg... Und ich mag Hamburg, genauso, wie ich Rotterdam, Cherbourg, Algeciras und Lissabon mag. Diese internationalen Hafenstädte haben irgendwas...



Da wuerde Dir Queen Charlotte City sicherlich auch gefallen. Sehr glücklich
#206:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 09:46
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

(...)
Ganz bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang das hier.

Wurden da am Ende Dienstausweise gezeigt?
Eigentlich wären da Parlamentarische Untersuchungsausschüsse zwingend notwendig.


Geht mal wieder total unter, auch hier.
Ich würde gerne mal wissen was die Beamten die vor Ort waren dazu meinen.
Aber wahrscheinlich wird den einschlägigen Echokammern schon die Kunde verbreitet der Staat schütze
"Linksterroristen". Wenn dann noch raus kommen sollte das da auch von höherer Stelle etwas
nachgeholfen wurde wird das natürlich als Bestätigung für diese These angesehen.

Ehrlich: Die hatten einen Hubschrauber, wenn sie den Molliwerfer wirklich hätten haben wollen, dann
hätten sie ihn auch bekommen. Mal ganz davon abgesehen das man den an Russspuren auch hätte
identifizieren können.
Wäre interessant zu erfahren ob und welche Spuren genommen worden sind und ob die noch im LKA aufschlagen.

Was natürlich auch sein kann:
Es gab keinen Molotowcocktail und auch keine Gehwegplatten was da geworfden wurde war weitaus
harmloser.

Aber warum dann doch die Anträge? Natürlich kennt die Polizei das Zeitproblem, die haben da immer
wieder mit zu tun. Ausgerechnet bei Tätern die Kollegen angegriffen haben passieren dann solche
Pannen? Kann man mir nicht erzählen.
#207:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 10:13
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

(...)
Ganz bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang das hier.

Wurden da am Ende Dienstausweise gezeigt?
Eigentlich wären da Parlamentarische Untersuchungsausschüsse zwingend notwendig.


Geht mal wieder total unter, auch hier.
Ich würde gerne mal wissen was die Beamten die vor Ort waren dazu meinen.
Aber wahrscheinlich wird den einschlägigen Echokammern schon die Kunde verbreitet der Staat schütze
"Linksterroristen". Wenn dann noch raus kommen sollte das da auch von höherer Stelle etwas
nachgeholfen wurde wird das natürlich als Bestätigung für diese These angesehen.

Ehrlich: Die hatten einen Hubschrauber, wenn sie den Molliwerfer wirklich hätten haben wollen, dann
hätten sie ihn auch bekommen. Mal ganz davon abgesehen das man den an Russspuren auch hätte
identifizieren können.
Wäre interessant zu erfahren ob und welche Spuren genommen worden sind und ob die noch im LKA aufschlagen.

Was natürlich auch sein kann:
Es gab keinen Molotowcocktail und auch keine Gehwegplatten was da geworfden wurde war weitaus
harmloser.

Aber warum dann doch die Anträge? Natürlich kennt die Polizei das Zeitproblem, die haben da immer
wieder mit zu tun. Ausgerechnet bei Tätern die Kollegen angegriffen haben passieren dann solche
Pannen? Kann man mir nicht erzählen.


Was ich interessant finde, ist das auch hier wieder allgemein sichtbare Funktionieren des Herdentriebs. Es wird mit Kalkül ein Popanz aufgebaut, dann Hysterie geschürt - und alle fallen übereinander her. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, die Kanzlerin sitzt zu Hause hält sich den Bau vor lachen. Besser kann man eine Grundgesamtheit nicht als Haufen von Vollpfosten vorführen und am Ende zwingt man seine eigenen Gegner noch mit dieser Methode dazu, bei der UNION ihr Kreuz zu machen.
Und wenn man es sich mal genau überlegt - es stehen inzwischen drei Gruppen von Radikalen zur Verfügung: Rechtsradikale, Islamisten und Linksradikale. Bei allen braucht man nur aufs passende Knöpfchen zu drücken und schon gehen sie ab, wie Schmidts Katze. Das ist die perfekte Drohkulisse. Einsetzbar und Anwendbar je nach Belieben. Und dann kann man den starken Macker spielen. Und das Signal ist eindeutig: wer was anderes will, will Gewalt.
Und es ist ja bemerkenswert, wie der so manipulierte Mob funktioniert. Im Moment wäre viele wohl sogar bereit, einen erheblichen Teil ihres Einkommens an irgendwen abzugeben, der ihnen verspricht "sie zu beschützen", damit ihnen andere nicht den erheblichen Teil des Einkommens klauen.
Ich glaube, wir wären sehr gut beraten, würden mal die Emotionen abgeschaltet werden. Aber mit so einer Forderung steht man inzwischen da, wie der Rufer in der Wüste. Es ist eben momentan très chic, sich wie Rumpelstilzchen aufzuführen.
Ich glaube, ich würde den Bürgern einfach mal die Sozialen Netzwerke für einige Zeit abschalten. Könnte helfen.
#208:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 10:18
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

(...)
Ganz bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang das hier.

Wurden da am Ende Dienstausweise gezeigt?
Eigentlich wären da Parlamentarische Untersuchungsausschüsse zwingend notwendig.


Geht mal wieder total unter, auch hier.
Ich würde gerne mal wissen was die Beamten die vor Ort waren dazu meinen.
Aber wahrscheinlich wird den einschlägigen Echokammern schon die Kunde verbreitet der Staat schütze
"Linksterroristen". Wenn dann noch raus kommen sollte das da auch von höherer Stelle etwas
nachgeholfen wurde wird das natürlich als Bestätigung für diese These angesehen.

Ehrlich: Die hatten einen Hubschrauber, wenn sie den Molliwerfer wirklich hätten haben wollen, dann
hätten sie ihn auch bekommen. Mal ganz davon abgesehen das man den an Russspuren auch hätte
identifizieren können.
Wäre interessant zu erfahren ob und welche Spuren genommen worden sind und ob die noch im LKA aufschlagen.

Was natürlich auch sein kann:
Es gab keinen Molotowcocktail und auch keine Gehwegplatten was da geworfden wurde war weitaus
harmloser.

Aber warum dann doch die Anträge? Natürlich kennt die Polizei das Zeitproblem, die haben da immer
wieder mit zu tun. Ausgerechnet bei Tätern die Kollegen angegriffen haben passieren dann solche
Pannen? Kann man mir nicht erzählen.

Ich schätze, dass die bei dem Mollie-Werfer einfach Identifizierungsprobleme haben - auf den Infrarotbildern ist niemand zu identifizieren, und brennende Barrikaden, an denen man bei "Spazierengehen" rumgespielt hat, hat es genügend gegeben, um Rußspuren zu erklären. Der gefilmte Molliewurf war auch lange vor der Stürmung - stell da man einen juristisch verwertbaren Zusammenhang her. Auf Steinen gibt es normalerweise keine verwertbaren Fingerabdrücke, ganz abgesehen davon, dass nach den Bildern zu urteilen auch etliche von den Schwarzen mit Handschuhen unterwegs waren.

Ich weiß nicht wofür sie die Leute, die sie da runtergeholt haben, letztlich anklagen können, aber ganz praktisch hat man sie, auch wenn die beteiligten Polizisten das wurmen wird, im Wesentlichen zum Schutz der Leute auf dem Boden heruntergeholt - die Strafverfolgung wird schwierig, und die Beweislage wird nicht reichen, um die ewig festzuhalten. Der Rechtsstaat gilt auch für die.

Das einzige, was Du denen wirklich nachweisen kannst, ist, dass sie auf dem Dach waren.
#209:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 10:42
    —
Ich dachte nicht an "Russ an den Fingern/Haaren, ja ader nein" sondern an eine Art spektroskopischen
Fingerabdruck der eine Person mit einer bestimmte Zündquelle in Verbindung bringen kann. Weiss aber
nicht ob sowas gängige Praxis in der Kriminaltechnik ist.

Ansonsten gibts natürlich auch die von Dir genannten Möglichkeiten.
Am Ende bliebe bei diesen Möglichkeiten dann immer noch die Frage wieso dann doch noch, in dem Fall
sogar doppelt aussichtslose Anträge gestellt wurden.
#210:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 10:58
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
....
Am Ende bliebe bei diesen Möglichkeiten dann immer noch die Frage wieso dann doch noch, in dem Fall
sogar doppelt aussichtslose Anträge gestellt wurden.

Die Aufgabe der Polizei ist es, Beweismaterial zu sammeln, inwieweit das verwertbar ist, entscheiden andere.

Und man braucht erstmals nur einen begründeten Anfangsverdacht - die Anwesenheit auf dem Dach sollte reichen, um wenigstens Verhöre zu begründen. Danach sieht man weiter.
#211:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 11:23
    —
Wenn da einer auf einem Dach steht und hat Steine bei sich, die da nicht hingehören, was braucht man dann noch für Beweise? Wenn allerdings "Vorbereitung einer Straftat" nicht strafbar ist, ja dann....
Vielleicht hatten sie die Steine nur darum mitgenommen, daß sie der Wind nicht vom Dach weht.
#212:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 11:58
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, ich würde den Bürgern einfach mal die Sozialen Netzwerke für einige Zeit abschalten. Könnte helfen.


Das glaubt Erdogan auch.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei-sperrt-whatsapp-twitter-und-facebook-nach-festnahmen-14512369.html
#213:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 12:07
    —
Es soll auch vorkommen dass Steine auf Dächern liegen z.B. von der letzten Kaminreparatur. Oder,
hier besonders möglich: Weil da eh Baumassnahmen anstanden, war ja eingerüstet.
So einfach ist es ja dann auch wieder nicht, allein weil jemand Steine bei sich hat oder die da
rumliegen eine Straftat draus zu machen.

Ich vermute übrigens der "Molotow" war einfach nur ein Stück Dachpappe.
Aber wenn man vorher so gross schreit von Hinterhalt und Terror, dann hätte man sich schon ein
wenig mehr Beweissicherung erwartet, gerade im Hinblick darauf dass man die Leute erst mal länger festsetzt.
Denn so richtig verknackt bekommt man die eh nur wenn einer auspackt. Sobald man sie laufen lassen muss
hat man deutlich weniger Chancen.

Wenn ich mir den Aufwand anschaue der da bei Demos mit zig Kameras getrieben wird, für den ein oder
anderen Landfriedensbruch, dann ist es schon erstaunlich dass wohl in diesem Fall nichts da war.
Aber man müsste schon genauer wissen wie z.B. der Hubi ausgestattet war.

Kann ja sein dass das alles nur eine "Verkettung unglücklicher Umstände" war.
Vielleicht diente das Hinterherwerfen der Anträge auch nur dem in Polizeikreisen sehr gepflegten
"Mimimi, wir nehmen fest und die Richter lassen wieder laufen".
Vor dem Hintergrund des ganzen "Terror"-Gewese ist das trotzdem mehr als peinlich und verdächtig.
#214:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 12:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, ich würde den Bürgern einfach mal die Sozialen Netzwerke für einige Zeit abschalten. Könnte helfen.


Das glaubt Erdogan auch.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei-sperrt-whatsapp-twitter-und-facebook-nach-festnahmen-14512369.html


Ich halte die Sozialen Netzwerke für hochgradig problematisch. Letztenendes handelt es sich dabei um praktisch unmoderierte Foren, in denen faktisch Anarchie herrscht.
Ich glaube, es müssen wirklich einmal die Emotionen aus vielen Debatten herausgenommen werden.
Wo moderiert wird, ist die zur Zeit zu beobachtende professionelle Social-Media-Moderationsstrategie aus meiner Sicht auch nicht in Ordnung. Da wird teilweise mit provokanten flappsigen Sprüchen noch Öl ins Wasser gegossen.
#215:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 12:19
    —
Hmm, interessant was der SEKler da erzählt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-sek-einsatz-im-schanzenviertel-dann-herrschte-absolute-stille-a-1157522.html

Sie haben Türen "aufgeschossen" Lachen Sowas kennt man eigentlich nur aus Filmen.
Ich meine mich auch zu erinnern das sowas, jedenfalls mit normalen Waffen und Munition, sehr
gefährlich, ineffizient und daher wohl auch nicht erlaubt ist.

Der ist auch gut:
Zitat:
Mewes: Dieser Einsatz war von vorneherein eigentlich nicht so geplant.


Nein, Doch!!, Ohhh!
#216:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 12:28
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Hmm, interessant was der SEKler da erzählt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-sek-einsatz-im-schanzenviertel-dann-herrschte-absolute-stille-a-1157522.html

Sie haben Türen "aufgeschossen" Lachen Sowas kennt man eigentlich nur aus Filmen.
Ich meine mich auch zu erinnern das sowas, jedenfalls mit normalen Waffen und Munition, sehr
gefährlich, ineffizient und daher wohl auch nicht erlaubt ist.

Der ist auch gut:
Zitat:
Mewes: Dieser Einsatz war von vorneherein eigentlich nicht so geplant.


Nein, Doch!!, Ohhh!


Der Bericht klingt nach einer realitätsnahen Übung.
Zitat:

Frage: Sind Sie auf Widerstand gestoßen?

Antwort: Es hat überhaupt keine Gegenwehr gegeben. Wir haben in den ersten beiden Gebäuden auf dem Dach Straftäter stellen können, die sich, als sie uns sahen, sofort ergeben haben. Insgesamt haben wir sechs oder sieben Häuser durchsucht. Es gab nach meiner Erinnerung 13 Festnahmen.
Quelle


Irgendwie habe ich immer mehr das Gefühl, das ganze war eine gefakte Sache. Sächsische und Österreichische Beamte? Da kann man sicher sein, dass die nicht sofort die Kollegen erkennen...
#217:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 12:36
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Hmm, interessant was der SEKler da erzählt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-sek-einsatz-im-schanzenviertel-dann-herrschte-absolute-stille-a-1157522.html

Sie haben Türen "aufgeschossen" Lachen Sowas kennt man eigentlich nur aus Filmen.
Ich meine mich auch zu erinnern das sowas, jedenfalls mit normalen Waffen und Munition, sehr
gefährlich, ineffizient und daher wohl auch nicht erlaubt ist.



Die hatten spezielle Munition dafür:
Zitat:
Das heißt, der Schusswaffengebrauch war für uns freigegeben, wir haben Ablenkungspyrotechnik in den Gebäuden eingesetzt und geschlossene Türen mittels Schusswaffen mit spezieller Munition geöffnet.
#218:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 13:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn da einer auf einem Dach steht und hat Steine bei sich, die da nicht hingehören, was braucht man dann noch für Beweise? Wenn allerdings "Vorbereitung einer Straftat" nicht strafbar ist, ja dann....
Vielleicht hatten sie die Steine nur darum mitgenommen, daß sie der Wind nicht vom Dach weht.


Vielleicht lagen die Steine ja auch schon vorher auf dem Dach und der Verdaechtige hatte gar nix mit denen zu tun.

Die Beweisfuehrung gestaltet sich u.U. ganz schoen schwierig hier. Schliesslich muss man jede Straftat eindeutig beweisen koennen um eine Verurteilung zu erreichen.
#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 15:24
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
....
Ich vermute übrigens der "Molotow" war einfach nur ein Stück Dachpappe. ...

Das kann ich ausschließen, da verfüge ich über Erfahrung, nicht als Chaot, sondern vom Ab- und Neudecken. Dachpappestücken, vor allem solche, die man anstecken kann (braucht man übrigens eine zeimliche Lötlampe zu), sind immer flächig und segeln dann irgendwie. Da kommt keine gerade Flugbahn zusammen, wie sie im Infrarotfilm zu sehen war.
#220:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 15:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
....
Ich vermute übrigens der "Molotow" war einfach nur ein Stück Dachpappe. ...

Das kann ich ausschließen, da verfüge ich über Erfahrung, nicht als Chaot, sondern vom Ab- und Neudecken. Dachpappestücken, vor allem solche, die man anstecken kann (braucht man übrigens eine zeimliche Lötlampe zu), sind immer flächig und segeln dann irgendwie. Da kommt keine gerade Flugbahn zusammen, wie sie im Infrarotfilm zu sehen war.


Außerdem müsste dann auf besagtem Dach ein Stück Dachpappe fehlen. Das müsste sich doch nachweisen lassen. Und hör auf deine Dachpappe beim decken mit der Lötlampe anzustecken, du Zündler. Das ist gefährlich! zwinkern
#221:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 15:38
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Hmm, interessant was der SEKler da erzählt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-sek-einsatz-im-schanzenviertel-dann-herrschte-absolute-stille-a-1157522.html

Sie haben Türen "aufgeschossen" Lachen Sowas kennt man eigentlich nur aus Filmen.
Ich meine mich auch zu erinnern das sowas, jedenfalls mit normalen Waffen und Munition, sehr
gefährlich, ineffizient und daher wohl auch nicht erlaubt ist.

Der ist auch gut:
Zitat:
Mewes: Dieser Einsatz war von vorneherein eigentlich nicht so geplant.


Nein, Doch!!, Ohhh!


Muss am Bewerbermangel liegen. Schimanski hätte die Türen eingetreten. zwinkern
#222:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 16:15
    —
Das Flugzeug mit dem russischen Präsidenten flog zum G20 in Hamburg von Moskau diese Route bzw Umweg:



(Quelle/englisch)
#223:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 16:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
....
Ich vermute übrigens der "Molotow" war einfach nur ein Stück Dachpappe. ...

Das kann ich ausschließen, da verfüge ich über Erfahrung, nicht als Chaot, sondern vom Ab- und Neudecken. Dachpappestücken, vor allem solche, die man anstecken kann (braucht man übrigens eine zeimliche Lötlampe zu), sind immer flächig und segeln dann irgendwie. Da kommt keine gerade Flugbahn zusammen, wie sie im Infrarotfilm zu sehen war.


OK, aber das Teil ist doch auf dem Spritzenwagen gelandet wenn ich das richtig gesehen habe.
Meinst Du nicht man hätte uns Fotos von den Resten gezeigt wenn es wirklich etwas gefähliches war?

Hab mal Bilder gesucht aber bisher nichts gefunden. Zwar Unmengen rausgerissener Gehwegplatten,
aber keine auf einem Dach.
Polizei ist ja sonst nicht so Scheu beim Präsentieren von Corpora delicti.
#224:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 16:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das Flugzeug mit dem russischen Präsidenten flog zum G20 in Hamburg von Moskau diese Route bzw Umweg:

Verstaendlich, in Polen hat man da noch eine Rechnung offen.
#225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 16:51
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
....
Ich vermute übrigens der "Molotow" war einfach nur ein Stück Dachpappe. ...

Das kann ich ausschließen, da verfüge ich über Erfahrung, nicht als Chaot, sondern vom Ab- und Neudecken. Dachpappestücken, vor allem solche, die man anstecken kann (braucht man übrigens eine zeimliche Lötlampe zu), sind immer flächig und segeln dann irgendwie. Da kommt keine gerade Flugbahn zusammen, wie sie im Infrarotfilm zu sehen war.


OK, aber das Teil ist doch auf dem Spritzenwagen gelandet wenn ich das richtig gesehen habe.
Meinst Du nicht man hätte uns Fotos von den Resten gezeigt wenn es wirklich etwas gefähliches war?

Hab mal Bilder gesucht aber bisher nichts gefunden. Zwar Unmengen rausgerissener Gehwegplatten,
aber keine auf einem Dach.
Polizei ist ja sonst nicht so Scheu beim Präsentieren von Corpora delicti.

Was denn für Reste? Diese Wawes sind Panzer, bei denen leichtere Wurfgeschosse kaum Spuren hinterlassen, bei einer Flasche vielleicht ein kleine Beule und irgendwo liegen Splitter auf der Straße.. Da man keine ordentlichen Flammen gesehen hat, ist das Teil unten glücklicherweise aus gewesen, egal ob es sich um einen Mollie oder einen Polenböller gehandelt hat - das war die zweite Interpretation dieses Bildes, die im Umlauf ist - aber auch diese Explosion wäre sichtbar gewesen.

Dazu kommt, dass diese Panzer stundenlang im Einsatz waren - wann wurde das, was Du dann noch findest draufgeschmissen?

Ich gehe nicht davon aus, dass die da mit Gewalt was präsentieren wollen, was sie nicht haben.
#226:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 11:33
    —
Das ist ein Rechercheergebnis was die Glaubwürdigkeit der Zahl der "verletzten" Polizisten regelrecht zerstört:

https://www.buzzfeed.com/marcusengert/bei-g20-protesten-weniger-polizisten-verletzt-als-gemeldet?utm_term=.nw1reVQXN#.df4M3yZbW

Nun kann man daraus allein nicht ableiten dass die vielfach behauptete "Terrorähnlichkeit" nicht vorhanden
war, es wird aber bei der hohen Zahl von Beteiligten auf beiden Seiten schon etwas schwieriger einfach
davon auszugehen dass da "nur mit Glück" nicht mehr passiert ist, erst recht wenn behauptet wird
es hätte geplante "Hinterhalte" mit Angriffen auf Leib und Leben der Polizisten gegeben.

So übel die Ausschreitugen auch waren, sie zeigten keine neue Qualität, alles schon mal dagewesen.
Für mich ist ausserdem nach wie vor nicht klar ob und in wie weit die Polzeiführung eine Mitschuld an
dem Ausmass hat. Die ständige Propaganda aus deren Reihen lässt jedenfalls erhebliche Zweifel an
deren Darstellung aufkommen.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus dass der Beamte der den Warnschuss zur Rettung eines
vermeintlichen Kollegen (entsprach wohl zufällig dem Undercover-Dresscode) abgab, sich dann
auch erstmal für ein paar Tage wegen Knalltraumas dienstunfähig hat schreiben lassen und unter den
21 am Folgetag noch verletzten zu finden ist zwinkern
#227:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 13:05
    —
Schöne Einschätzung der FR:
Zitat:

Den Gipfel in Hamburg stattfinden zu lassen, war, vermutlich, ein raffinierter Schachzug der Kanzlerin. Sie war in internationalen und nationalen Medien die bei allen Aufnahmen im Mittelpunkt stehende Gastgeberin, die zu erwartenden Probleme aber hatte die SPD zu lösen, dazu noch ein Bürgermeister, dem als höchstwahrscheinlicher übernächster SPD-Kanzlerkandidat gute Chancen ausgerechnet wurden, die Herrschaft der CDU in vier Jahren zu beenden.

Quelle


Randale vorab einkalkuliert, auch einkalkuliert, dass die SPD massiv in Bedrängnis kommt. Und der politische Gegner ist jetzt tief gespalten und diskreditiert. Kritik am aktuellen Wirtschaftssystem ist bis auf weiteres nicht mehr möglich, so als Beifang wird auch dafür gesorgt, dass die AfD in der aktuellen Debatte keine Rolle spielt.
Und ein Kanzlerkandidat Olaf Scholz wird bei der Bundestagswahl 2021 Kanzlerin Merkel klar unterlegen. So, wie es im Moment aussieht, werden wir wohl noch acht bis 12 Jahre Merkel als Kanzlerin haben.
Und so, wie es mit Trump in den USA läuft, dürften es politische Quereinsteiger in Zukunft extrem schwer haben. Trump und die Brexit-Dillettanten werden auf die Dauer abschreckende Beispiele sein.
#228:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 13:27
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Schöne Einschätzung der FR:
Zitat:

Den Gipfel in Hamburg stattfinden zu lassen, war, vermutlich, ein raffinierter Schachzug der Kanzlerin. Sie war in internationalen und nationalen Medien die bei allen Aufnahmen im Mittelpunkt stehende Gastgeberin, die zu erwartenden Probleme aber hatte die SPD zu lösen, dazu noch ein Bürgermeister, dem als höchstwahrscheinlicher übernächster SPD-Kanzlerkandidat gute Chancen ausgerechnet wurden, die Herrschaft der CDU in vier Jahren zu beenden.

Quelle


Randale vorab einkalkuliert, auch einkalkuliert, dass die SPD massiv in Bedrängnis kommt. Und der politische Gegner ist jetzt tief gespalten und diskreditiert. Kritik am aktuellen Wirtschaftssystem ist bis auf weiteres nicht mehr möglich, so als Beifang wird auch dafür gesorgt, dass die AfD in der aktuellen Debatte keine Rolle spielt.
Und ein Kanzlerkandidat Olaf Scholz wird bei der Bundestagswahl 2021 Kanzlerin Merkel klar unterlegen. So, wie es im Moment aussieht, werden wir wohl noch acht bis 12 Jahre Merkel als Kanzlerin haben.
Und so, wie es mit Trump in den USA läuft, dürften es politische Quereinsteiger in Zukunft extrem schwer haben. Trump und die Brexit-Dillettanten werden auf die Dauer abschreckende Beispiele sein.


Die Einschätzung halte ich für zu spekulativ. Weder glaube ich, daß man über so lange Zeiträume machtpolitische Strategien mit solchen konkreten Zielen und der Aussicht auf Erfolg entwickeln kann, noch glaube ich, daß die Strategen in den bürgerlichen Parteien daran glauben, daß sie auf diese Weise erfolgreich sein können. Zudem unterschätzt man damit die Kooperationsfähigkeit zwischen Politikern über Parteigrenzen hinweg, wenn diese miteinander können. Und man unterschätzt die innerparteilichen Feindseligkeiten. Beim konkreten Beispiel gehe ich von einer beiderseitigen Wertschätzung von Kanzleramt und Hamburger Bürgermeister aus.
#229:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 14:02
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Rechercheergebnis was die Glaubwürdigkeit der Zahl der "verletzten" Polizisten regelrecht zerstört:

https://www.buzzfeed.com/marcusengert/bei-g20-protesten-weniger-polizisten-verletzt-als-gemeldet?utm_term=.nw1reVQXN#.df4M3yZbW




Deutlich weniger verletzte Polizisten.

http://www.deutschlandfunk.de/g20-gipfel-deutlich-weniger-verletzte-polizisten.1939.de.html?drn:news_id=768644


Zitat:
Wie die Polizei bestätigte, wurden im Zeitraum von Donnerstag bis Sonntag 231 Beamte als verletzt gemeldet. Darunter seien auch Polizisten, die unter Kreislaufproblemen oder Dehydration gelitten hätten.


Aha. Die Polizei hat also nicht gelernt ausreichend zu trinken. Geschockt

Zitat:
Die Hamburger Polizeibehörde hatte zuletzt von 476 verletzten Einsatzkräften gesprochen. Ein Sprecher stellte nun klar, diese Zahl habe sich auf einen erweiterten Einsatzzeitraum bezogen, der bereits zwei Wochen vor dem G20-Gipfel begonnen hatte.


Also litten auch schon während der 2 Wochen vor dem Gipfel Polizisten unter Kreislaufproblemen und Dehydration. Lachen
#230:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 14:46
    —
Ja, ja der "erweiterte Einsatzzeitraum". Vielleicht sind ja da auch die aus Berlin dabei die sie verkatert
zurückschicken mussten, beim Pistolen-Table-Dance vom Tisch gefallen, oder beim Pinkeln an den Zaun den Löres eingeklemmt haben zwinkern

Ansonsten: Muss man verstehen, wenn die Polzisten zusätzlich zu der sonstigen Ausrüstung auch noch
jede Menge Gas mitschleppen müssen geht halt kein Wasser mehr zynisches Grinsen

Eine mögliche Lösung wäre vielleicht Zwiebelpulver und Wasserpistolen.

Oder noch besser: Instant-Wasser. Ist son graues Pulver, tut man Wasser drauf und man hat...
Wasser Lachen
#231:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 21:57
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.
[...]


Dazu noch mal möchte ich Stefan Hebel zu Wort kommen lassen, einen der analytischsten Kommentatoren, die mir bekannt sind:

Zitat:
Und dann ist da noch das kleine Adjektiv „links“, in Sachen Gewalt ein besonders schwieriger Fall. Dass die Täter von Hamburg sich zum Teil als Linke verstehen dürften, ist nicht vom Tisch zu wischen. Auch nicht mit Bemerkungen wie der von SPD-Vize Ralf Stegner: „Links und Gewaltanwendung schließt sich gegenseitig aus.“

So einfach ist es schon deshalb nicht, weil Gewalt, die sich als „links“ bezeichnen lässt, im Kampf gegen Diktatoren oder in revolutionären Situationen selbstverständlich vorgekommen ist – und in manch einem Fall sogar im Nachhinein als historisch unausweichlich gewertet werden muss. Wer sich als Linker von den Hamburger Gewalttätern abgrenzen will (und zwar mit Überzeugungskraft und nicht als Zugeständnis an Jens Spahn und Co.), braucht bessere Argumente. Zum Beispiel den Hinweis, dass Deutschland nicht von einem Tyrannen beherrscht wird, dem nur mit Gewalt das Handwerk zu legen wäre. Deshalb handeln die Täter an denjenigen vorbei, die sie mit ihrem „linken“ Projekt angeblich befreien wollen. Und deshalb handelt es sich um eine Anmaßung, wenn sie sich als Linke bezeichnen.
(...)
Womit wir beim zweiten Propagandatrick der Konservativen wären: Die politische „Linke“ (und dazu zählen sie auch die SPD) verhalte sich indifferent gegenüber der Gewalt. Dieses „Argument“ allerdings verdient keine nähere Befassung, denn es ist schlicht eine Lüge. Niemand im demokratischen Parteienspektrum hat das getan, es sei denn, man bezeichnete Kritik an der Polizei schon als Solidarisierung mit Brandstiftern und Steinewerfern.

Genau diesen Eindruck zu erwecken, ist offensichtlich das Ziel der Konservativen. Und ihr Verhalten ist umso dreister, als es die Gewalt von rechts war, die in diesem Land jahrelang verharmlost, wenn nicht ignoriert worden ist.

http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/nach-dem-g20-gipfel-erregung-als-wahlkampfmunition-a-1312730

fett von mir
#232:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 22:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.
[...]


Dazu noch mal möchte ich Stefan Hebel zu Wort kommen lassen, einen der analytischsten Kommentatoren, die mir bekannt sind:

Zitat:
Und dann ist da noch das kleine Adjektiv „links“, in Sachen Gewalt ein besonders schwieriger Fall. Dass die Täter von Hamburg sich zum Teil als Linke verstehen dürften, ist nicht vom Tisch zu wischen. Auch nicht mit Bemerkungen wie der von SPD-Vize Ralf Stegner: „Links und Gewaltanwendung schließt sich gegenseitig aus.“

So einfach ist es schon deshalb nicht, weil Gewalt, die sich als „links“ bezeichnen lässt, im Kampf gegen Diktatoren oder in revolutionären Situationen selbstverständlich vorgekommen ist – und in manch einem Fall sogar im Nachhinein als historisch unausweichlich gewertet werden muss. Wer sich als Linker von den Hamburger Gewalttätern abgrenzen will (und zwar mit Überzeugungskraft und nicht als Zugeständnis an Jens Spahn und Co.), braucht bessere Argumente. Zum Beispiel den Hinweis, dass Deutschland nicht von einem Tyrannen beherrscht wird, dem nur mit Gewalt das Handwerk zu legen wäre. Deshalb handeln die Täter an denjenigen vorbei, die sie mit ihrem „linken“ Projekt angeblich befreien wollen. Und deshalb handelt es sich um eine Anmaßung, wenn sie sich als Linke bezeichnen.
(...)
Womit wir beim zweiten Propagandatrick der Konservativen wären: Die politische „Linke“ (und dazu zählen sie auch die SPD) verhalte sich indifferent gegenüber der Gewalt. Dieses „Argument“ allerdings verdient keine nähere Befassung, denn es ist schlicht eine Lüge. Niemand im demokratischen Parteienspektrum hat das getan, es sei denn, man bezeichnete Kritik an der Polizei schon als Solidarisierung mit Brandstiftern und Steinewerfern.

Genau diesen Eindruck zu erwecken, ist offensichtlich das Ziel der Konservativen. Und ihr Verhalten ist umso dreister, als es die Gewalt von rechts war, die in diesem Land jahrelang verharmlost, wenn nicht ignoriert worden ist.

http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/nach-dem-g20-gipfel-erregung-als-wahlkampfmunition-a-1312730

fett von mir


Klar, mag ja sein, ich verstehe Deinen Standpunkt.

Nur: Die Veranstalter der "Welcome to Hell" Demo träumten im Vorfeld von bis zu 8.000 Leuten im "schwarzen Block", also 8.000 gewaltbereite Demonstranten.

Sind die Veranstalter somit auch "keine Linken"?

Ich finde es etwas fragwürdig, einem sein "linkssein" abzusprechen, nur weil er Gewalt anwendet.
#233:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 22:27
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

[...]
Klar, mag ja sein, ich verstehe Deinen Standpunkt.

Nur: Die Veranstalter der "Welcome to Hell" Demo träumten im Vorfeld von bis zu 8.000 Leuten im "schwarzen Block", also 8.000 gewaltbereite Demonstranten.

Sind die Veranstalter somit auch "keine Linken"?

Ich muss zugeben, dass ich nicht genau auseinanderhalten kann, wer für sich das "Veranstalter-Label" beansprucht.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich finde es etwas fragwürdig, einem sein "linkssein" abzusprechen, nur weil er Gewalt anwendet.

Würde ich auch nicht machen. Ohne Zweifel gibt es Linke, die ihr ideologisches Konzept auch mit Gewalt durchsetzen wollen (ich rede jetzt von den City-Linken). Das lehne ich entschieden ab. Aber - um es zu wiederholen - die kriminellen Chaoten in HH, die ohne politisches Programm Gewalt anwendeten, um sich dabei einen runterzuholen, sind keinesfalls dem linken Spektrum zuzuordnen.
#234:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 23:34
    —
@schtonk
Nur mal ein Beispiel:
Lokalzeitung wird wegen Auftritt eines AfD-Kandidaten bedroht

Drohung (der kleine Freund von Gewalt) ist aber schon linkstauglich. Oder?
#235:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 23:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
@schtonk
Nur mal ein Beispiel:
Lokalzeitung wird wegen Auftritt eines AfD-Kandidaten bedroht

Drohung (der kleine Freund von Gewalt) ist aber schon linkstauglich. Oder?

fett von mir
Rhetorisch lässt du aber auch nix aus - dkp-geschult wa? Sehr glücklich
Ansonsten gehört dieser unappetitliche Happen in den AfD-Trööt.
#236:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 01:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
@schtonk
Nur mal ein Beispiel:
Lokalzeitung wird wegen Auftritt eines AfD-Kandidaten bedroht

Drohung (der kleine Freund von Gewalt) ist aber schon linkstauglich. Oder?

fett von mir
Rhetorisch lässt du aber auch nix aus - dkp-geschult wa? Sehr glücklich
Ansonsten gehört dieser unappetitliche Happen in den AfD-Trööt.


Nein, das passt hier gut hin.
#237:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 11:15
    —
Dehydrierte Polizisten? Das waren die Kollegen aus Bayern, die sind immer so.
Durscht hamma!
#238:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 11:40
    —
Sorry, aber gerade gegen die AfD gab es so viele ungeklärte "Anschläge" dass man schon ziemlich naiv
sein muss einem anonymen Anruf schon für linke Gewalt zu halten.

Es gibt auch einen geklärten: Das Farbbeutelattentat auf Petry. War ein umgekipptes Glas Orangensaft,
von ihr höchstpersönlich zu einem Attentat zurechtgelogen.
Die "Anschläge" auf den Briefkasten eines AfD-Pleitiers, bei dem ausgerechnet die Post vom Gerichtsvollzieher weggekommen ist fallen wohl ziemlich sicher auch in diese Kategorie.

Es ist Wahlkampf, die AfD braucht Schlagzeilen und muss ihre Opferrolle pflegen, es wird noch viele
"Anschläge" geben, vielleicht werden sogar ein paar echte darunter sein.
Wenn ich mir die Klientel anschaue die jeden islamistischen Anschlag regelrecht bejubelt weil es ihrer
Sache dient (so einen hatten wir ja sogar hier im Forum), dann steht für mich jedenfalls fest wie so
einige ticken und das es von da bis zum selbstinszenierten "Anschlag" nicht mehr weit ist.

Wenn man dann noch sieht wie viele (Bundes-)Polizisten in der AfD oder als Reichsbürger aktiv sind,
wie deren "Gewerkschafter" agieren, dann wundert mich die Hamburger Propagandashow auch nicht mehr.
#239:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 13:06
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Es ist Wahlkampf, die AfD braucht Schlagzeilen und muss ihre Opferrolle pflegen, es wird noch viele
"Anschläge" geben, vielleicht werden sogar ein paar echte darunter sein.
Wenn ich mir die Klientel anschaue die jeden islamistischen Anschlag regelrecht bejubelt weil es ihrer
Sache dient (so einen hatten wir ja sogar hier im Forum), dann steht für mich jedenfalls fest wie so
einige ticken und das es von da bis zum selbstinszenierten "Anschlag" nicht mehr weit ist.


Vermutlich ist der dann auch noch so dämlich inszeniert, dass sie selbst sofort auffliegen.
#240:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 13:27
    —
Es sind natürlich nicht nur die Anhänger, auch die Spitzen sagen was hilft:

https://www.merkur.de/politik/afd-politiker-arvid-immo-samtleben-wuenscht-sich-islamistische-anschlaege-in-deutschland-zr-8338467.html
#241:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 13:36
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Es ist Wahlkampf, die AfD braucht Schlagzeilen und muss ihre Opferrolle pflegen, es wird noch viele
"Anschläge" geben, vielleicht werden sogar ein paar echte darunter sein.
Wenn ich mir die Klientel anschaue die jeden islamistischen Anschlag regelrecht bejubelt weil es ihrer
Sache dient (so einen hatten wir ja sogar hier im Forum), dann steht für mich jedenfalls fest wie so
einige ticken und das es von da bis zum selbstinszenierten "Anschlag" nicht mehr weit ist.


Vermutlich ist der dann auch noch so dämlich inszeniert, dass sie selbst sofort auffliegen.


Nee, es gibt ja einige Vorkommnisse, für ein paar gibts auch klare Anzeichen dafür dass da wirklich
linke Spinner hinterstecken. Die grosse Masse ist ungeklärt.
So z.B. der Anschlag auf Petrys Pleite-Firma, der einige Wochen nach der Pleite mit dem Orangensaft-
Attentat ganz passend kam.

Das meiste sind eh irgendwelche Schmierereien an Parteibüros, die auch bei anderen Parteien laufend
vorkommen. Ich habe aber den Eindruck dass die AfD es aus irgendeinem Grund schafft da jeden
Scheiss in die Medien zu bringen, besonders im Osten.
#242:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 13:45
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Ich habe aber den Eindruck dass die AfD es aus irgendeinem Grund schafft da jeden
Scheiss in die Medien zu bringen, besonders im Osten.


Die müssen sich als Opfer generieren, um politisch erfolgreich zu sein. Das Kaczynski-Polen sieht sich ja auch wieder als zukünftiges Opfer - Opfer der Russen und der Deutschen.
#243:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 17:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Anzahl der verletzten Polizisten und die Schwere deren Verletzung ist wenig entscheidend für die Frage von Recht oder Unrecht der terroristischen Angriffe.

Wenn die Beurteilung über die Frage "Dürfen die das" hinausgeht und zB was zum Grad des Unrechts sagt, finde ich es schon bedenkenswert, wenn über die Hälfte der ursprünglich genannten verletzten Polizisten überhaupt nicht zur Zeit der Krawalle verletzt wurden und beim Rest auch Opfer von Dehydrierung und Überanstrengung und mutmaßlich auch des eigenen Tränengases mitgezählt wurden, angebliche Mollies keine mehr sind u.dgl. mehr. Dann ist nämlich "terroristische Angriffe" eine eher abwegige Bezeichnung für simple Krawalle, wie sie immer mal wieder vorkommen.

Oder anders ausgedrückt: Ladendiebstahl und bewaffneter Banküberfall mit Geiselnahme sind beide verboten. Ich halte es trotzdem eher für sinnvoll, beides zu unterscheiden.
#244:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 20:26
    —
Einige Beiträge nach Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III verschoben.
Diskussionen über Maßnahmen bitte nur dort.
#245:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 21:23
    —
Fortsetzung im Ländle
#246:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 21:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Fortsetzung im Ländle

Was bitteschön, hat das mit dem G20 Gipfel in Hamburg zu tun? Mit den Augen rollen
#247:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 21:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Fortsetzung im Ländle

Jetzt hör mal auf mit deiner Agitation! Was heißt hier Fortsetzung? Ist Schorndorf ein Stadtteil von Hamburg?
#248:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 21:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Fortsetzung im Ländle

Was bitteschön, hat das mit dem G20 Gipfel in Hamburg zu tun? Mit den Augen rollen

Sinnfreie Gewalt, wenn auch nicht ganz so massiv?
#249:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 21:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Fortsetzung im Ländle

Jetzt hör mal auf mit deiner Agitation! Was heißt hier Fortsetzung? Ist Schorndorf ein Stadtteil von Hamburg?

Inwiefern ist der Hinweis auf einen Zeitungsartikel Agitation?
#250:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 22:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Fortsetzung im Ländle

Jetzt hör mal auf mit deiner Agitation! Was heißt hier Fortsetzung? Ist Schorndorf ein Stadtteil von Hamburg?

Inwiefern ist der Hinweis auf einen Zeitungsartikel Agitation?

Insofern als er mit dem Thema dieses Trööts rein gar nichts zu tun hat. Was bezweckst du denn sonst damit?
#251:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 22:05
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Der Schwarze Block räumt auf
mit vorherrschenden Ressentiments und dem Chaos des Schlagermoves. Am Samstag erwartet Hamburg wieder Schlagertrupps und alkoholisierte Horden die Dummheit und Ignorangst verbreitend durch die Straßen ziehen. Nach einer Nacht und einem Tag mackriger Feierei, sinnlosem Rumgegröhle, unkontrolliertem Alkohol- und Kackmusikkonsum und sexualisierten Übergriffen werden Teile der Stadt einem Schlachtfeld gleichen. Trümmer und Scherben prägen für gewöhnlich nach einer solchen Schreckensnacht das Straßenbild.

#252:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 22:44
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Zitat:
»Das Spiel ist jetzt vorbei«, rufen die Mitglieder des Sondereinsatzkommandos, als sie ihre Maschinengewehre auf die Sanitäter richten. Sie halten die grünen Laserzielhilfen auf die Oberkörper von mehreren Menschen, die im Treppenhaus vor ihnen kauern. Sie sind durch ihre Leibchen klar als Sanitäter erkennbar, stehen nun aber mit erhobenen Händen da und müssen sich kurz darauf durchsuchen lassen. Daneben: Ein schwer verletzter Demonstrant, mit laufender Infusion. Diese Szene wird in einer Mitteilung der Gruppe »Riot Medics Berlin« beschrieben.

Die Gruppe von ehrenamtlichen Sanitätern leistet auf Demonstrationen Erstversorgung für Demonstranten, etwa in Situationen, wo offizielle Rettungskräfte nicht helfen können. (...) Die Riot Medics dagegen schon, doch auch für sie wird die Situation gefährlich, wie sie schreiben. (...)

Als die drei Sanitäter das Haus verließen, trafen sie auf ein Spezialeinsatzkommando. Sie wiesen auf die Verletzten und Sanitäter im Hausflur hin, heißt es. Daraufhin stürmten die Einsatzkräfte das Haus. Mit den Worten »Augen nach links oder es knallt« sei einem Sanitäter eine Waffe in den Rücken gedrückt worden. (...)

Nach Recherchen der Tagesschau haben umliegende Krankenhäuser 189 verletzte Demonstranten versorgt. Sie wurden mit Knochenbrüchen an Armen und Rippen, Kopfplatzwunden, Schnittwunden oder Prellungen in die Notaufnahmen gebracht, 90 Prozent konnten ambulant behandelt werden.

Bereits im Umfeld der »Welcome to Hell«-Demonstration hätten die ehrenamtlichen Sanitäter ein »hohes Maß an Gewalt und Brutalität« gesehen, schreiben die Riot Medics. Doch nach der Begegnung mit den Maschinengewehren des Sondereinsatzkommandos hätten mehrere der medizinischen Helfer unter Schock gestanden. Mindestens drei Sanitäter haben demnach psychologische Nothilfe in Anspruch genommen. Andere Sanitäter zogen sich aus Erschöpfung zurück.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1057516.g-sondereinsatzkommando-zielte-auf-sanitaeter.html




Gingen auch auf friedliche Demonstranten sowie auf Sanitäter los: schwer bewaffnete Polizeihorden

Das müsste dann ja wohl ein Nachspiel haben, denn die bedrängten Demoteilnehmer/-innen und Sanitäter/innen werden sich ja wohl gerichtlich zur Wehr setzen. Und dann wird man sehen, was die Gerichte wert sind.
#253:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 01:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... Polizeihorden
(...)

Mit diesem Begriff reihst du dich ein in den Springerpresse-Jargon von Demonstranten-Pack etc. Erbrechen
#254:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 09:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... Polizeihorden
(...)

Mit diesem Begriff reihst du dich ein in den Springerpresse-Jargon von Demonstranten-Pack etc. Erbrechen

Was als satirische Umkehrung aber mal OK sein kann.
#255:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 10:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Insofern als er mit dem Thema dieses Trööts rein gar nichts zu tun hat. Was bezweckst du denn sonst damit?

Wenn ein paar Tage nach den Hamburger Exzessen an anderer Stelle ähnliches passiert,
dann wird man über Zusammenhänge zumindest spekulieren dürfen.
#256:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 10:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Insofern als er mit dem Thema dieses Trööts rein gar nichts zu tun hat. Was bezweckst du denn sonst damit?

Wenn ein paar Tage nach den Hamburger Exzessen an anderer Stelle ähnliches passiert,
dann wird man über Zusammenhänge zumindest spekulieren dürfen.

Dann spekulier doch mal, was Krawalle bei Demonstrationen zu einem politischen Großereignis mit Krawallen bei einem Volksfest zu tun haben könnten. Ich sehe keine Zusammenhänge, lasse mich von plausiblen Spekulationen aber gerne überraschen.

Einfach von einer "Fortsetzung" zu schreiben, ist aber noch nicht mal eine Spekulation.
#257:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 11:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Insofern als er mit dem Thema dieses Trööts rein gar nichts zu tun hat. Was bezweckst du denn sonst damit?

Wenn ein paar Tage nach den Hamburger Exzessen an anderer Stelle ähnliches passiert,
dann wird man über Zusammenhänge zumindest spekulieren dürfen.


So wie tillich und schtonk sehe auch ich nicht, wo du da Parallelen erkennst - zu wenig Polizeiaufgebot, Aufgebot an der falschen Stelle, oder worauf willst du hinaus?
#258:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 11:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Anzahl der verletzten Polizisten und die Schwere deren Verletzung ist wenig entscheidend für die Frage von Recht oder Unrecht der terroristischen Angriffe.

Wenn die Beurteilung über die Frage "Dürfen die das" hinausgeht und zB was zum Grad des Unrechts sagt, finde ich es schon bedenkenswert, wenn über die Hälfte der ursprünglich genannten verletzten Polizisten überhaupt nicht zur Zeit der Krawalle verletzt wurden und beim Rest auch Opfer von Dehydrierung und Überanstrengung und mutmaßlich auch des eigenen Tränengases mitgezählt wurden, angebliche Mollies keine mehr sind u.dgl. mehr. Dann ist nämlich "terroristische Angriffe" eine eher abwegige Bezeichnung für simple Krawalle, wie sie immer mal wieder vorkommen.

Oder anders ausgedrückt: Ladendiebstahl und bewaffneter Banküberfall mit Geiselnahme sind beide verboten. Ich halte es trotzdem eher für sinnvoll, beides zu unterscheiden.

OT
@ tillich.
Angesichts dieses Hintergrundes
Tagesschau hat folgendes geschrieben:
Laut Recherchen von Buzzfeed sind in der "heißen Einsatzphase" - von Donnerstag bis Sonntag - 231 Polizisten verletzt worden, 21 von ihnen so schwer, dass sie auch noch am Folgetag oder länger nicht einsatztauglich waren. Offiziell als schwer verletzt gelten demnach zwei Beamte der Bundespolizei.

empfinde ich das als bewusste Verharmlosung.
Dazu muss man in Betracht ziehen, dass diese 21 Verletzungen, die zu längerer Dienstuntauglichkeit führen, trotz einer Rüstung zugefügt wurden, die derartige Verletzungen normalerweise ausschließen sollte. Zum Einsatz kamen Steine, Feuerwerkskörper (z.T. in Glasgefäßen, also mit Splitterwirkung) und Zwillengeschosse. Simple Krawalle, die immer mal wieder vorkommen? Mit brennenden Barrikaden auf der Straße und Steinwürfen vom Dach?

Danke für diese Einschätzung.
#259:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 12:42
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

So wie tillich und schtonk sehe auch ich nicht, wo du da Parallelen erkennst - zu wenig Polizeiaufgebot, Aufgebot an der falschen Stelle, oder worauf willst du hinaus?

Was gibt es da schwer zu verstehen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/schorndorf-krawalle-und-sexuelle-uebergriffe-bei-volksfest-in-baden-wuerttemberg-a-1158282.html
Zitat:

"Die Gewalt gegenüber den Beamten war erschreckend", sagte der Sprecher. Es sei üblich, dass sich während des Volksfests viele Jugendliche träfen. Die Aggression aber sei neu gewesen.

Das klingt doch sehr nach Hamburg.
Ein bisschen "Kölner Silvester" scheint auch dabei zu sein.
#260:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 13:04
    —
Ja, also irgendwie aggressiv gegen Polizei. Wenn dir das reicht, um von "Fortsetzung" und "Zusammenhängen" zu sprechen, solltest du die Bedeutung dieser Worte noch mal nachschlagen.
#261:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 13:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Anzahl der verletzten Polizisten und die Schwere deren Verletzung ist wenig entscheidend für die Frage von Recht oder Unrecht der terroristischen Angriffe.

Wenn die Beurteilung über die Frage "Dürfen die das" hinausgeht und zB was zum Grad des Unrechts sagt, finde ich es schon bedenkenswert, wenn über die Hälfte der ursprünglich genannten verletzten Polizisten überhaupt nicht zur Zeit der Krawalle verletzt wurden und beim Rest auch Opfer von Dehydrierung und Überanstrengung und mutmaßlich auch des eigenen Tränengases mitgezählt wurden, angebliche Mollies keine mehr sind u.dgl. mehr. Dann ist nämlich "terroristische Angriffe" eine eher abwegige Bezeichnung für simple Krawalle, wie sie immer mal wieder vorkommen.

Oder anders ausgedrückt: Ladendiebstahl und bewaffneter Banküberfall mit Geiselnahme sind beide verboten. Ich halte es trotzdem eher für sinnvoll, beides zu unterscheiden.

OT
@ tillich.
Angesichts dieses Hintergrundes
Tagesschau hat folgendes geschrieben:
Laut Recherchen von Buzzfeed sind in der "heißen Einsatzphase" - von Donnerstag bis Sonntag - 231 Polizisten verletzt worden, 21 von ihnen so schwer, dass sie auch noch am Folgetag oder länger nicht einsatztauglich waren. Offiziell als schwer verletzt gelten demnach zwei Beamte der Bundespolizei.

empfinde ich das als bewusste Verharmlosung.
Dazu muss man in Betracht ziehen, dass diese 21 Verletzungen, die zu längerer Dienstuntauglichkeit führen, trotz einer Rüstung zugefügt wurden, die derartige Verletzungen normalerweise ausschließen sollte. Zum Einsatz kamen Steine, Feuerwerkskörper (z.T. in Glasgefäßen, also mit Splitterwirkung) und Zwillengeschosse. Simple Krawalle, die immer mal wieder vorkommen? Mit brennenden Barrikaden auf der Straße und Steinwürfen vom Dach?

Danke für diese Einschätzung.


Krawalle wie ganz häufig am 1. Mai, wie bei Chaostagen, wie bei diversen politischen Ereignissen ... ja, sowas kommt immer mal wieder vor. Das heißt nicht, dass es keine schweren Straftaten sind, die da verübt werden (insofern kann ich deinen Vorwurf der Verharmlosung nicht nachvollziehen). Das sind sie natürlich und sollen entsprechend verfolgt werden (naja, bei den durch Dehydrierung "verletzten" Polizisten vielleicht nicht).

Ich kann aber auch keine neue Qualität der Krawalle erkennen und erst recht keinen "Terrorismus". Das empfinde ich vielmehr als interessegeleiteten Alarmismus - von Polizei und Innenpolitikern erwartbar, aber muss man ja nicht mitmachen als kritischer Bürger. Ebenso wie man bei den anfangs offenbar heillos übertriebenen Opferzahlen bei der Polizei und der Vernachlässigung und teils offenen Leugnung von Opfern von Polizeigewalt mitmachen muss.
#262:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 14:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ich kann aber auch keine neue Qualität der Krawalle erkennen und erst recht keinen "Terrorismus". Das empfinde ich vielmehr als interessegeleiteten Alarmismus - von Polizei und Innenpolitikern erwartbar, aber muss man ja nicht mitmachen als kritischer Bürger. Ebenso wie man bei den anfangs offenbar heillos übertriebenen Opferzahlen bei der Polizei und der Vernachlässigung und teils offenen Leugnung von Opfern von Polizeigewalt mitmachen muss.

Wenn Du richtig gelesenhast, habe ich da nichts mitgemacht, sondern mich nur auf die 21 bezogen, die längerfristig verletzt sind. Aber angesichts der Schutzausrüstung und der Tatsache, dass hier keine einzelenen Polizisten unterwegs waren halte ich "nur" 21 Verletzte bei der Polizei genausowenig für einen Ausdruck normaler Krawalle wie brennende Barrikaden auf den Straßen und geplünderte Läden.
#263:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 14:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... Polizeihorden
(...)

Mit diesem Begriff reihst du dich ein in den Springerpresse-Jargon von Demonstranten-Pack etc. Erbrechen

Was als satirische Umkehrung aber mal OK sein kann.


Man kann es als Persiflage gegenüber der Springerpresse verwenden.

Aber der Begriff *Polizeihorde* ist nicht neu. Hier nur ein Beispiel:

Zitat:
12.59 Uhr: Die Moderatorin und Bestsellerautorin Charlotte Roche ist seit Freitag im Wendland und sagte am Sonnabendmorgen im Wendland: "Ich bin das erste Mal beim Castortransport und ziemlich geschockt. Als ich hier ankam, dachte ich, ich sei im Kriegsgebiet gelandet, überall Polizeihorden, Stacheldraht-Absperrungen und funkelndes Blaulicht", sagt sie am Samstag kurz vor dem Beginn der Großkundgebung, zu der über 30 000 Demonstranten erwartet werden.

http://www.abendblatt.de/region/article108547858/Blockade-aufgeloest-Castor-in-Gorleben-eingetroffen.html


Während die Springer-Presse, aber auch solche reflexhaften Ordnungshüter der herrschenden Eigentumsordnung wie Christian Pfeiffer schon immer etwas gegen massenhafte demokratische Kritik hatten, treten unsereins halt für das Recht auf demokratische Kritik an G20 und dessen Schutz ein.

Der Angriff auf viele friedliche Demonstranten, Journalisten, Rechtsanwälte sowie Sanitäter, die gerade Schwerverletzte behandeln wollen durch trampelnde, brüllende, rempelnde und mit der Schusswaffe markierende Robocops, ist dagegen eine neue Qualität. In Hamburg wurde tatsächlich der Polizeistaat zumindest angedeutet.

Man kann es auch als die Gewalt der sogenannten *Politischen Mitte* ansehen, die so mittig gar nicht ist und nie war.

Ansonsten habe ich ja gesagt, wie ich zu den Anarchisten generelle stehe. Doch sie waren hier nur willkommener Vorwand für Bürgerkriegsübungen.
#264:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 15:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

So wie tillich und schtonk sehe auch ich nicht, wo du da Parallelen erkennst - zu wenig Polizeiaufgebot, Aufgebot an der falschen Stelle, oder worauf willst du hinaus?

Was gibt es da schwer zu verstehen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/schorndorf-krawalle-und-sexuelle-uebergriffe-bei-volksfest-in-baden-wuerttemberg-a-1158282.html
Zitat:

"Die Gewalt gegenüber den Beamten war erschreckend", sagte der Sprecher. Es sei üblich, dass sich während des Volksfests viele Jugendliche träfen. Die Aggression aber sei neu gewesen.

Das klingt doch sehr nach Hamburg.
Ein bisschen "Kölner Silvester" scheint auch dabei zu sein.


Von wem wurden denn dort Polizisten angegriffen? Waren das Betrunkene?
#265:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 15:19
    —
Passt Irgendwie in den Zusammenhang mit G20 und Hamburg:

Jugendlich vs. Polizei.
Zitat:

Als ein Tatverdächtiger wegen gefährlicher Körperverletzung festgenommen wurde, widersetzte sich dieser der Festnahme. Laut Polizei solidarisierten sich daraufhin zahlreiche Personen mit dem Festgenommenen.

Mehrere Beamte mussten in Schutzausstattung die Festnahme abschirmen, um einen Angriff zu verhindern. Als sich die Polizisten zurückzogen, wurden sie erneut mit Flaschen beworfen.

Bei dem Festgenommenen handelt es sich um einen Deutschen, so Sprecher Krötz zur WELT.
Quelle: a.a.O.


Bestätigt wiederum meine These, dass auf uns noch ein extrem heftiger Generationskonflikt zurollt.
#266:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 15:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten habe ich ja gesagt, wie ich zu den Anarchisten generelle stehe. Doch sie waren hier nur willkommener Vorwand für Bürgerkriegsübungen.

Das waren keine Anarchisten, das waren Linke, vermutlich Kommis oder Sozialisten. Dass die Terror als legitimes Mittel ansehen und dort, wo sie regieren auch weiterhin einsetzen, hat die Geschichte ja hinlänglich bewiesen. zwinkern
#267:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 15:33
    —
Diesen Beitrag sowie einige folgende, die sich auf ihn (auch teilw. nur indirekt) beziehen, abgetrennt aus Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III und hierher verschoben, da sie direkt mit G20 zu tun haben, schtonk


fwo hat folgendes geschrieben:
empfinde ich das als bewusste Verharmlosung.

Eine bewusste Verharmlosung sieht wohl eher so aus:
Zitat:
Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz bestreitet derartige Vorwürfe kategorisch. Er sagte im NDR: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."


Angesichts solcher Zahlen und Verletzungen:
Zitat:
Im Agaplesion Diakonieklinikum in Eimsbüttel wurden bis Sonnabendabend 70 Demonstranten versorgt. Sie kamen mit Knochenbrüchen an Armen und Rippen, Kopfplatzwunden, Schnittwunden oder Prellungen in die Notaufnahme. Rund 90 Prozent von ihnen konnten ambulant behandelt werden.

http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211176883/Bilanz-der-Verletzten-nach-dem-G20-Gipfel-in-Hamburg.html

Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...
#268:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 16:01
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich ja gesagt, wie ich zu den Anarchisten generelle stehe. Doch sie waren hier nur willkommener Vorwand für Bürgerkriegsübungen.

Das waren keine Anarchisten, das waren Linke, vermutlich Kommis oder Sozialisten. Dass die Terror als legitimes Mittel ansehen und dort, wo sie regieren auch weiterhin einsetzen, hat die Geschichte ja hinlänglich bewiesen. zwinkern


Anarchisten sind auch Linke. Kommunisten/Sozialisten sind nach meinem Verständnis aber gegen einen "avantgardistischen Terror", den die Bakunisten, Antiautoritäre, Staatsfixierte, etc. jedoch hier und da befürworten.

Die Geschichte der Gewalt bzw. die gewalttätige Geschichte muss man sich immer genau und in ihren Zusammenhängen angucken, wenn man aus ihr Schlüsse & Beweise ziehen möchte.

Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Marxisten sind keine Leute mit Messern zwischen den Zähnen.

Man sollte die vielfältigen gesellschaftlichen Ursachen von Gewalt betrachten, bei denen es gewiss nicht reicht, ihnen eine abstrakte *Moral für Alles* entgegen zu setzen, das wäre zu einfach. zwinkern
#269:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 17:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
empfinde ich das als bewusste Verharmlosung.

Eine bewusste Verharmlosung sieht wohl eher so aus:
Zitat:
Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz bestreitet derartige Vorwürfe kategorisch. Er sagte im NDR: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."


Angesichts solcher Zahlen und Verletzungen:
Zitat:
Im Agaplesion Diakonieklinikum in Eimsbüttel wurden bis Sonnabendabend 70 Demonstranten versorgt. Sie kamen mit Knochenbrüchen an Armen und Rippen, Kopfplatzwunden, Schnittwunden oder Prellungen in die Notaufnahme. Rund 90 Prozent von ihnen konnten ambulant behandelt werden.

http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211176883/Bilanz-der-Verletzten-nach-dem-G20-Gipfel-in-Hamburg.html

Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...



Das geht ganz einfach. Man muss sich nur mit einem Mollie in der Hand wolles Auto naehern. Dann kann man von Glueck sagen, wenn es bei Knochenbruechen bleibt! Sehr glücklich
#270:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 17:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.
#271:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 17:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.



Wenn es das amerikanische Milliardaersregime tatsaechlich schafft Healthcare zu "reformieren", dann wuerde es so mancher arme Amerikaner vorziehen "an den Eiern aufgehaengt" zu werden anstatt an einer behandelbaren Krankheit elendig zu verrecken, weil er sich die Behandlungskosten nicht leisten kann.


Und ja, das kann man durchaus als Legitimation fuer toedliche Gewalt verwenden. Wer einem mittellosen Todkranken seine Krankenversicherung wegnehmen will, der braucht sich nicht zu wundern, wenn der zurueckschlaegt. Sowas kann man naemlich auch als Notwehr interpretieren.
#272:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 18:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.

das ist echt ein starkes stück unterstellung.
#273:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 19:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."

Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Dass der Satz Marxisten gefällt ist nur allzu natürlich. Denn so konnten und können sie mit dem hohen Ziel von sozialer Gerechtigkeit billigst morden und töten.

das ist echt ein starkes stück unterstellung.

Warum das? Der Marxismus erschöpft sich nicht in ein paar Kaffehauskommunisten. Sowohl Stalin als auch Mao, Pol Pot oder Kim Il-sung und Nachfolger sahen sich alle als Marxisten. Und unsre Kommunisten hier haben lange genug gebraucht, um sich von deren Morden zu distanzieren.
#274:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 19:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

So wie tillich und schtonk sehe auch ich nicht, wo du da Parallelen erkennst - zu wenig Polizeiaufgebot, Aufgebot an der falschen Stelle, oder worauf willst du hinaus?

Was gibt es da schwer zu verstehen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/schorndorf-krawalle-und-sexuelle-uebergriffe-bei-volksfest-in-baden-wuerttemberg-a-1158282.html
Zitat:

"Die Gewalt gegenüber den Beamten war erschreckend", sagte der Sprecher. Es sei üblich, dass sich während des Volksfests viele Jugendliche träfen. Die Aggression aber sei neu gewesen.

Das klingt doch sehr nach Hamburg.
Ein bisschen "Kölner Silvester" scheint auch dabei zu sein.

Der Zusammenhang ist einfach:
"Haste das gesehen, in der Glotze? Mensch, das war geil! Sollten wir auch mal machen!"
Das aber nicht an der Straßenecke, sondern per SMS oder Facebook. Und so sind es nicht mehr nur fünf Jungs, die ein Faß aufmachen, sondern 500 - oder 5tausend und mehr. Andere Zeiten.
#275:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 19:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der Zusammenhang ist einfach:
"Haste das gesehen, in der Glotze? Mensch, das war geil! Sollten wir auch mal machen!"
Das aber nicht an der Straßenecke, sondern per SMS oder Facebook. Und so sind es nicht mehr nur fünf Jungs, die ein Faß aufmachen, sondern 500 - oder 5tausend und mehr. Andere Zeiten.

Ja, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt.
#276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 19:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.
#277:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 19:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?
#278:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 21:10
    —
Titel des Threads ist "G20 Gipfel in Hamburg". Bleibt beim Thema!
#279:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 21:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst.
#280:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 22:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.
#281:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 23:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst.


Was ist denn hieran

astarte hat folgendes geschrieben:
Titel des Threads ist "G20 Gipfel in Hamburg". Bleibt beim Thema!


so unverständlich Frage Frage
#282:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 23:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.

der faustschlag? also hab ich richtig geschaut.
ok.
#283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 23:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


Die machen genau das, was die Polizei bei solchen Einsaetzen tunlichst vermeiden sollten: Die Situation potentiell eskalieren! Der Krankenwagen war schon durch und es war hoechst ueberfluessig in voller Kampfmontur vor 'nem Haufen Leute (die entsprechend mit Empoerung reagierten!) den starken Macker zu markieren. Genauso faengt Randale oft an, wobei es durchaus sein kann, dass der Behinderer genau dies durch sein provozierendes Ausbremesen beabsichtigt hat.

Im guenstigsten Fall diente sich der Bulle einem Krawallbruder als nuetzlicher Idiot an und im unguenstigsten Fall war er selber auf Krawall aus. Jedenfalls laesst sich die betreffende Situation auf wesentlich deeskalierendere Weise aufloessen und Polizisten sollten entsprechend ausgebildet sein, dass sie eskalierendes Verhalten moeglichst vermeiden.
#284:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 00:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

"Eine sehr berechtigte Maulschelle?" - "Kein Kieferbruch?" - "Krankenhaus?" Sag mal, merkst du noch irgendetwas? Auf die Gefahr hin, deinen Kommentar zu verharmlosen, sage ich mal: Widerlich. Ekelhaft. Was sagte Scholz noch mal?
Zitat:
"Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."


wiki hat folgendes geschrieben:
Als rechtsstaatliches Prinzip ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit für jede hoheitliche Gewalt verbindlich.[2] Es steht in enger Beziehung zum Übermaßverbot und soll, wie dieses, Konflikte von Interessen und Freiheiten zu einem schonenden Ausgleich bringen und gewährleisten, dass diese nicht mehr als nötig geschmälert werden.

Da will ich dir doch direkt mal so richtig verhältnismäßig in deinen Rechner kotzen.
#285:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 00:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Das wohl nicht. Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.

Ah. Verstärkung für wolle. Zum Schutze seines wertvollen Autos.
#286:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 02:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
....
"Eine sehr berechtigte Maulschelle?" - "Kein Kieferbruch?" - "Krankenhaus?" Sag mal, merkst du noch irgendetwas? Auf die Gefahr hin, deinen Kommentar zu verharmlosen, sage ich mal: Widerlich. Ekelhaft. Was sagte Scholz noch mal?
Zitat:
"Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."

...

Nein, davon nehme ich nichts zurück. Und in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.

Merkst Du eigentlich noch was? Hast Du irgendwelche Probleme mit dem Rechtsstaat?

Wir haben hier Polizeikräfte, die für einen aktuellen Einsatz irgendwo hin beordert werden, den wir beide nicht kennen, der in dieser Situation aber z.B. der Verhinderung weiterer Plünderungen gelten kann. Und dann haben wir einen Deppen, der sich absichtlich in den Weg stellt, um diesen Einsatz zu behindern. Das ist in dem Moment keine Demonstration für oder gegen irgendetwas und Martinshorn und Blaulicht sind kein Diskussionsangebot sondern bedeuten nach den Regeln, die wir uns alle gemeinsam gegeben haben, dass diese Fahrzeuge absoluten Vorrang haben, weshalb diese Signale auch streng reglementiert sind. Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Eine angemeldete Demonstration schaltet unseren Rechtsstaat nicht aus, sondern bewegt sich in seinen Grenzen und nach seinen Regeln - auch eine angemeldete Demonstration steht nicht außerhalb des Gesetzes, sondern hat eine Gasse zu bilden, wenn da Polizeifahrzeuge im Einsatz sind. Und wenn sie das nicht tut, ist die Demonstration an der Stelle beendet und der Rechtsbruch fängt an.

Um das mal klar zu formulieren: Was die da gespielt haben, ist eine Bürgerwehr gegen die Polizei. Die genießt hier aber anscheinend mehr Sympathien als eine Bürgerwehr gegen Plünderer.
#287:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 03:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.


ab minute 1:00?

Ja. Bei 1:08 wird jemand, der offensichtlich mit Absicht versucht, einen mit Martinshorn und Blaulicht gekennzeichneten Einsatz zu behindern, mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


Die machen genau das, was die Polizei bei solchen Einsaetzen tunlichst vermeiden sollten: Die Situation potentiell eskalieren! Der Krankenwagen war schon durch und es war hoechst ueberfluessig in voller Kampfmontur vor 'nem Haufen Leute (die entsprechend mit Empoerung reagierten!) den starken Macker zu markieren. Genauso faengt Randale oft an, wobei es durchaus sein kann, dass der Behinderer genau dies durch sein provozierendes Ausbremesen beabsichtigt hat.

Im guenstigsten Fall diente sich der Bulle einem Krawallbruder als nuetzlicher Idiot an und im unguenstigsten Fall war er selber auf Krawall aus. Jedenfalls laesst sich die betreffende Situation auf wesentlich deeskalierendere Weise aufloessen und Polizisten sollten entsprechend ausgebildet sein, dass sie eskalierendes Verhalten moeglichst vermeiden.

Ich hatte in meiner Naivität natürlich eine andere Deutung, nämlich dass es gar nicht darum ging, eine Situation auf deeskalierende Weise aufzulösen, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass dieser Konvoi, der evtl. nicht grundlos mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs war, zu seinem Einsatzort gelangte.

Aber ich finde es richtig beruhigend, dass wir einen Polizeitaktiker von internationalem Format dabei haben, der uns auch gleich erklären kann, woran er erkennt, dass der wesentliche Einsatzwagen dieses Konvois der weiße Wagen war, nicht wirklich als Krankenwagen gekennzeichnet, und dass der Einsatz, zu dem man unterwegs war, mit dem Passieren dieses Wagens bereits gesichert war.

Da erkennt man doch gleich den Praktiker, der nach dem Passieren dieses Wagens die anderen Wagen hätte parken lassen, und als deeskalierende Maßnahme einen Polizeichor geordert hätte, um in den fröhlichen Gesang der Demonstranten einzustimmen.

@bb: Mit Deinen seherischen Fähigkeiten kannst Du uns bestimmt aus der Reihenfolge der Wagen auch deuten, wie die Oma hieß, zu deren Herzinfarkt der Konvoi das weiße Auto begleiten sollte.
#288:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 04:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Um mal die Verhältnisse geradezurücken: Nein, das ist weder nötig noch sachgerecht. Der Mann hat sich anscheinend absichtlich und, ja, wiederholt in den Weg gestellt, war aber in keiner Weise gewalttätig und hätte wohl ohne weiteres weggeführt werden können. Wenn die Polizei das zweimal machen muss, ist das für sie lästig, aber muss sie dann eben machen. Dazu wurde aber nicht einmal der Versuch gemacht, sondern (soweit ich das erkenne) unmittelbar zugeschlagen (beim zweiten In-den-Weg-Stellen).

Was der Mann gemacht hat, ist, dem Wegerecht der Polizei nicht zu folgen. Das ist eine Ordnungswidrigkeit, die ein Bußgeld zur Folge hat (20 €), ein Platzverweis ist möglich und dann, bei Fortsetzung, evtl weitere Maßnahmen. Diese Form der Gewaltanwendung war aber völlig unnötig.

Mit der Unnötigkeit ist der Schlag dagegen eine Körperverletzung, also eine Straftat, und das im Amt. Außerdem ist es in hohem Maße unprofessionell, weil offensichtlich und unnötig eskalierend.

Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will, auch in Bezug auf Gewaltanwendung, sobald sie sich behindert fühlt, und dass ohne sich um Dinge wie Notwendigkeit, Verhältnismäßigkeit oder Deeskalation bemühen zu müssen.

-----------------

Oder, um es kürzer zu machen: Pillepalle
#289:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 04:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will,..

Das nennt man Polizeistaat. Vllt wäre hier ein ein Aufbaukurs "Grundlagen der NS-Diktatur" angebracht.
#290:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 04:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in meiner Naivität natürlich eine andere Deutung, nämlich dass es gar nicht darum ging, eine Situation auf deeskalierende Weise aufzulösen, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass dieser Konvoi, der evtl. nicht grundlos mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs war, zu seinem Einsatzort gelangte.

In meiner Naivität hatte ich es grundsätzlich für die Aufgabe der Polizei gehalten, nicht selbst eskaliernd zu wirken.
#291:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 04:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will,..

Das nennt man Polizeistaat. Vllt wäre hier ein ein Aufbaukurs "Grundlagen der NS-Diktatur" angebracht.

Naja, das ist übertrieben in die andere Richtung. Da hätte die Polizei den Typen schlicht sofort unter maximaler Gewaltanwendung eingesackt.
#292:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 05:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Um mal die Verhältnisse geradezurücken: Nein, das ist weder nötig noch sachgerecht. Der Mann hat sich anscheinend absichtlich und, ja, wiederholt in den Weg gestellt, war aber in keiner Weise gewalttätig und hätte wohl ohne weiteres weggeführt werden können. Wenn die Polizei das zweimal machen muss, ist das für sie lästig, aber muss sie dann eben machen. Dazu wurde aber nicht einmal der Versuch gemacht, sondern (soweit ich das erkenne) unmittelbar zugeschlagen (beim zweiten In-den-Weg-Stellen).

Was der Mann gemacht hat, ist, dem Wegerecht der Polizei nicht zu folgen. Das ist eine Ordnungswidrigkeit, die ein Bußgeld zur Folge hat (20 €), ein Platzverweis ist möglich und dann, bei Fortsetzung, evtl weitere Maßnahmen. Diese Form der Gewaltanwendung war aber völlig unnötig.

Mit der Unnötigkeit ist der Schlag dagegen eine Körperverletzung, also eine Straftat, und das im Amt. Außerdem ist es in hohem Maße unprofessionell, weil offensichtlich und unnötig eskalierend.

Deine Sichtweise läuft darauf hinaus, dass die Polizei machen kann, was sie will, auch in Bezug auf Gewaltanwendung, sobald sie sich behindert fühlt, und dass ohne sich um Dinge wie Notwendigkeit, Verhältnismäßigkeit oder Deeskalation bemühen zu müssen.

-----------------

Oder, um es kürzer zu machen: Pillepalle

Mit welchen Mitteln und welcher Dringlichkeit die Polizei ihr Wegerecht durchsetzt, in Deiner Art allgemein zu formulieren, halte ich nun für Pillepalle

In Anbetracht, dass während dieser Demo-Tage auch größere Plündererverbände unterwegs waren, halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass da Gefahr im Verzug war, wenn man sich entschieden hat, einen ganzen Konvoi durch das Demogebiet zu schicken.

Was wäre denn passiert, wenn die versucht hätten, den zu greifen? Ein Stück weiter vorn war eine ganze Gruppe weiterer Leute, die bereits Anstalten machte, das Spiel fortzusetzen, und jeder einzelne hätte mindestens einen Polizisten gebunden. Deshalb konnten auch die folgenden Wagen nicht normal fahren, sondern wurden zu Fuß von Polizisten begleitet, die die Demonstranten aus dem Weg drängten.

Meinst Du wirklich, die hätten sich so leicht aus dem Weg drängen lassen, wenn da nicht vorher ein Polizist sich als Spielverderber gezeigt hätte? Die sind nur aus dem Weg gegangen, weil sie gerade gesehen hatten, dass die Polizei nicht zum Spielen aufgelegt war, und das ist auch zu sehen und zu hören. Man kann auch sagen: Die Polizei ist hier durchgekommen und konnte ihren Einsatz nur deshalb durchführen, weil ihr Handeln deutlich genug war. Auch das ist Deeskalation.

Die Verhältnismäßigkeit polizeilichen Handelns in diesem Fall an der Strafwürdigkeit der Behinderung festmachen zu wollen, ohne das Einsatzziel des Konvois zu kennen, ist dummes Zeug.

Die praktische Folge, wenn Polizei so handeln müsste, wie Du es hier forderst, wäre, dass auch größere Polizeiverbände durch genügend Demonstranten ganz einfach und ohne größeres Risiko zu neutralisieren wären. Auch wären Wasserwerfer kaum einsetzbar, allenfalls als Berieselungsanlage.
#293:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 07:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

In Anbetracht, dass ...


Stimme deinen Ausführungen voll zu.
#294:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 10:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
"Eine sehr berechtigte Maulschelle?" - "Kein Kieferbruch?" - "Krankenhaus?" Sag mal, merkst du noch irgendetwas? Auf die Gefahr hin, deinen Kommentar zu verharmlosen, sage ich mal: Widerlich. Ekelhaft. Was sagte Scholz noch mal?
Zitat:
"Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise."

...

Nein, davon nehme ich nichts zurück. Und in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.

Merkst Du eigentlich noch was? Hast Du irgendwelche Probleme mit dem Rechtsstaat?

Wir haben hier Polizeikräfte, die für einen aktuellen Einsatz irgendwo hin beordert werden, den wir beide nicht kennen, der in dieser Situation aber z.B. der Verhinderung weiterer Plünderungen gelten kann. Und dann haben wir einen Deppen, der sich absichtlich in den Weg stellt, um diesen Einsatz zu behindern. Das ist in dem Moment keine Demonstration für oder gegen irgendetwas und Martinshorn und Blaulicht sind kein Diskussionsangebot sondern bedeuten nach den Regeln, die wir uns alle gemeinsam gegeben haben, dass diese Fahrzeuge absoluten Vorrang haben, weshalb diese Signale auch streng reglementiert sind. Ganz regelmäßig bedeuten diese Zeichen auch "Gefahr im Verzug" und das heißt in der Praxis, dass Hindernisse ohne Diskussion mit dem nötigen körperlichen Einsatz entfernt werden - die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet, dass die entsprechende Person nicht zusätzlich festgestellt und anschließend wegen Behinderung der Staatsgewalt vor Gericht gebracht wird.

Eine angemeldete Demonstration schaltet unseren Rechtsstaat nicht aus, sondern bewegt sich in seinen Grenzen und nach seinen Regeln - auch eine angemeldete Demonstration steht nicht außerhalb des Gesetzes, sondern hat eine Gasse zu bilden, wenn da Polizeifahrzeuge im Einsatz sind. Und wenn sie das nicht tut, ist die Demonstration an der Stelle beendet und der Rechtsbruch fängt an.

Um das mal klar zu formulieren: Was die da gespielt haben, ist eine Bürgerwehr gegen die Polizei. Die genießt hier aber anscheinend mehr Sympathien als eine Bürgerwehr gegen Plünderer.

Warum ist der Polizist überhaupt ausgestiegen? Das Fahrzeug hätte den Typen doch einfach überfahren können. Der hat das ja sogar mit Absicht gemacht.

Warum also ist der Polizist überhaupt ausgestiegen?
#295:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 10:37
    —
Gestern im Stau auf der A1:
Die Leute waren mal wieder zu blöd eine Rettungsgasse zu bilden. Die Polizei kam nicht durch. Es wurde eine Wanne Bereitschaftspolizei angefordert und dann gab's erst mal was aufs Maul - wohlverdient.
#296:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 10:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Gestern im Stau auf der A1:
Die Leute waren mal wieder zu blöd eine Rettungsgasse zu bilden. Die Polizei kam nicht durch. Es wurde eine Wanne Bereitschaftspolizei angefordert und dann gab's erst mal was aufs Maul - wohlverdient.


Angesichts fwo´s detaillierter & begründeter Erläuterung wirkt das hier wie ein Versuch, die Diskussion auf ein niedrigeres Niveau zu bewegen. Wähnst du dich dort im Vorteil Frage
#297:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 10:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht, dass während dieser Demo-Tage auch größere Plündererverbände unterwegs waren, halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass da Gefahr im Verzug war, wenn man sich entschieden hat, einen ganzen Konvoi durch das Demogebiet zu schicken.

Die Plünderungen fanden nach Einbruch der Dunkelheit statt. Auf dem Video ist welche Tageszeit?

Es ist wahrscheinlicher, dass der Konvoi auf dem Weg zur Pause war, denn auf dem Wege, Plünderungen zu verhindern oder Straftäter zu verfolgen. Oder waren sie unterwegs, um vllt doch noch zu verhindern, dass Melania die Hafenrundfahrt verpasst?
#298:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 11:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in meiner Naivität natürlich eine andere Deutung, nämlich dass es gar nicht darum ging, eine Situation auf deeskalierende Weise aufzulösen, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass dieser Konvoi, der evtl. nicht grundlos mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs war, zu seinem Einsatzort gelangte.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst. Ich wohne jedenfalls ca. 200 m von der ehem. Sicherheitszone 2 (Messehallen) entfernt. Ich habe TAG und NACHT einen exzessiven Martinshorneinsatz erlebt. Auch zu normalen Zeiten sind auf der Straße, an der ich wohne, täglich mehrere Einsatzfahrzeuge mit Sonderrechten unterwegs. Ich weiß, wann die Fahrer SINNVOLLERWEISE das Horn einsetzen und wann nicht.

Und angesichts meiner Erfahrung damit, versteige ich mich mal zu der Behauptung, dass der Konvoi es nicht besonders eilig hatte.
#299:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 11:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gestern im Stau auf der A1:
Die Leute waren mal wieder zu blöd eine Rettungsgasse zu bilden. Die Polizei kam nicht durch. Es wurde eine Wanne Bereitschaftspolizei angefordert und dann gab's erst mal was aufs Maul - wohlverdient.

Angesichts fwo´s detaillierter & begründeter Erläuterung wirkt das hier wie ein Versuch, die Diskussion auf ein niedrigeres Niveau zu bewegen. Wähnst du dich dort im Vorteil Frage

Das ist genau das Niveau von fwos Argumentation, nur ohne so schöne Phrasen wie "Regeln, die wir uns alle gemeinsam gegeben haben", "Gefahr im Verzug", "schaltet unseren Rechtsstaat nicht aus" u.dgl. (sie würden allerdings auf jdfs Beispiel ohne weiteres ebenso zutreffen).

Der einzige Unterschied ist der Anlass, nämlich die politische Dimension vs. Gaffen oder Zu-doof-Sein. Das sollte aber wohl keine Rolle spielen bei der Frage, ob verhältnismäßige Mittel angewendet werden oder so viel Gewalt, wie der Polizist gerade Lust drauf hat.
#300:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 11:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und angesichts meiner Erfahrung damit, versteige ich mich mal zu der Behauptung, dass der Konvoi es nicht besonders eilig hatte.

Das ist ja auch dadurch wahrscheinlich, dass der Fahrer das Martinshorn anmacht, als der Weg blockiert wird - nicht vorher. Hätte man es wirklich eilig, würde man von vornherein das Sonderrecht in Anspruch nehmen - und nicht als Aufforderung zum Platzmachen.
#301:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 11:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn passiert, wenn die versucht hätten, den zu greifen? Ein Stück weiter vorn war eine ganze Gruppe weiterer Leute, die bereits Anstalten machte, das Spiel fortzusetzen, und jeder einzelne hätte mindestens einen Polizisten gebunden. Deshalb konnten auch die folgenden Wagen nicht normal fahren, sondern wurden zu Fuß von Polizisten begleitet, die die Demonstranten aus dem Weg drängten.

Ach. Und warum ging das Wegdrängen durch begleitende Polizisten dann bei dem einen Typen nicht? Ging ja ein paar Sekunden vorher auch, der hat keinen Widerstand geleistet, nur genervt, indem er wieder in den Weg gegangen ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Meinst Du wirklich, die hätten sich so leicht aus dem Weg drängen lassen, wenn da nicht vorher ein Polizist sich als Spielverderber gezeigt hätte? Die sind nur aus dem Weg gegangen, weil sie gerade gesehen hatten, dass die Polizei nicht zum Spielen aufgelegt war, und das ist auch zu sehen und zu hören. Man kann auch sagen: Die Polizei ist hier durchgekommen und konnte ihren Einsatz nur deshalb durchführen, weil ihr Handeln deutlich genug war.

Aha. Also Polizeitaktik: Erst mal dem ersten Störer - und sei es nur Stören durch Im-Weg-Stehen - was aufs Maul, damit der Rest des Pöbels Respekt kriegt. Shock-and-Awe-Polizeitaktik, sozusagen. Tut mir Leid, aber das ist das Gegenteil von Verhältnismäßigkeit.

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch das ist Deeskalation.

Lachen
Und das ist - jetzt mal doch das Wort - Polizeistaats-Neusprech a la Orwell.
Die deeskalierende Wirkung ist ja im Video auch unmittelbar ersichtlich. Dass da auf einmal Leute weit stärker wütend schreien und sich dabei der Situation näher, zeigt ihren Respekt und ihre Vorsicht und nicht etwa eine durchs Prügeln hervorgerufene stärkere Konfrontation. Pillepalle

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnismäßigkeit polizeilichen Handelns in diesem Fall an der Strafwürdigkeit der Behinderung festmachen zu wollen, ohne das Einsatzziel des Konvois zu kennen, ist dummes Zeug.

Die Verhältnismäßigkeit habe ich auch primär daran festgemacht, ob das Verhalten notwendig für das zu erreichende Ziel war (war es nicht). Die Strafwürdigkeit habe ich nur angeführt, um klar zu machen, wo das größere Unrecht liegt: Nämlich nicht beim Im-Weg-Steher, sondern beim Prügler.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die praktische Folge, wenn Polizei so handeln müsste, wie Du es hier forderst, wäre, dass auch größere Polizeiverbände durch genügend Demonstranten ganz einfach und ohne größeres Risiko zu neutralisieren wären. Auch wären Wasserwerfer kaum einsetzbar, allenfalls als Berieselungsanlage.

Quatsch. Sobald mildere Mittel nicht mehr greifen, kann die Polizei natürlich zu härteren Maßnahmen greifen. Aber eben erst dann.
#302:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 12:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnismäßigkeit polizeilichen Handelns in diesem Fall an der Strafwürdigkeit der Behinderung festmachen zu wollen, ohne das Einsatzziel des Konvois zu kennen, ist dummes Zeug.

Die Verhältnismäßigkeit habe ich auch primär daran festgemacht, ob das Verhalten notwendig für das zu erreichende Ziel war (war es nicht). Die Strafwürdigkeit habe ich nur angeführt, um klar zu machen, wo das größere Unrecht liegt: Nämlich nicht beim Im-Weg-Steher, sondern beim Prügler.

Ich vermute übrigens, dass Du auch da falsch liegst. Das reicht von Störung der öffentlichen Sicherheit bis Behinderung der bzw. Widerstand gegen die Staatsgewalt. Da Du da anscheinend gerne stöberst: Sieh doch mal nach, was für Urteile z.B. bei Gaffern gefällt wurden, die Rettungseinsätze behinderten. Nochmal: Die Verhältnismäßigkeit beurteilen zu wollen, ohne das Einsatzziel des Konvois und den zeitlichen Rahmen der für den Ortswechsel zur Verfügung stand, zu kennen, ist dummes Zeug.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die praktische Folge, wenn Polizei so handeln müsste, wie Du es hier forderst, wäre, dass auch größere Polizeiverbände durch genügend Demonstranten ganz einfach und ohne größeres Risiko zu neutralisieren wären. Auch wären Wasserwerfer kaum einsetzbar, allenfalls als Berieselungsanlage.

Quatsch. Sobald mildere Mittel nicht mehr greifen, kann die Polizei natürlich zu härteren Maßnahmen greifen. Aber eben erst dann.

Sieh oben. Deine ganzen Vorschläge kosten Zeit, und ob man die hat, entscheidet der Einsatzauftrag.

Aber wir können uns die ganze Diskussion sparen: Dieses Video ist durchs Netz gegangen, wenn auch meist in einer stark verkürzten Version, die nur den Faustschlag zeigt. Es ist auch innerhalb der Polizei herumgereicht worden, ich kenne es, in der gekürzten Version, von einem Polizisten. Der Vorgang wird mit Sicherheit noch ein offizielles Nachspiel haben.
#303:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 12:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch das ist Deeskalation.

Lachen
Und das ist - jetzt mal doch das Wort - Polizeistaats-Neusprech a la Orwell.

Nein. Das ist meine ganz persönliche Einschätzung.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die deeskalierende Wirkung ist ja im Video auch unmittelbar ersichtlich. Dass da auf einmal Leute weit stärker wütend schreien und sich dabei der Situation näher, zeigt ihren Respekt und ihre Vorsicht und nicht etwa eine durchs Prügeln hervorgerufene stärkere Konfrontation. Pillepalle
....

Ja. Sie schreien lauter als sie es taten, solange das Im-Weg-Stehen noch erfolgreich aussah, aber sie gehen aus dem Weg. Man kann das auch Respekt nennen.
#304:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 12:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Die Strafwürdigkeit habe ich nur angeführt, um klar zu machen, wo das größere Unrecht liegt: Nämlich nicht beim Im-Weg-Steher, sondern beim Prügler.

Ich vermute übrigens, dass Du auch da falsch liegst. Das reicht von Störung der öffentlichen Sicherheit bis Behinderung der bzw. Widerstand gegen die Staatsgewalt. Da Du da anscheinend gerne stöberst: Sieh doch mal nach, was für Urteile z.B. bei Gaffern gefällt wurden, die Rettungseinsätze behinderten.

Warum soll ich dir die Arbeit abnehmen? Mach du doch. Aber bitte mit vergleichbarer Situation, nämlich dass der Störer nichts tut als im Weg stehen und dass eine unmittelbare Notlage für ihn nicht erkennbar ist. Letzteres verstärkt dadurch, dass nicht von vornherein das Martinshorn benutzt wird (wie oben schon gesagt).
#305:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 12:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch das ist Deeskalation.

Lachen
Und das ist - jetzt mal doch das Wort - Polizeistaats-Neusprech a la Orwell.

Nein. Das ist meine ganz persönliche Einschätzung.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die deeskalierende Wirkung ist ja im Video auch unmittelbar ersichtlich. Dass da auf einmal Leute weit stärker wütend schreien und sich dabei der Situation näher, zeigt ihren Respekt und ihre Vorsicht und nicht etwa eine durchs Prügeln hervorgerufene stärkere Konfrontation. Pillepalle
....

Ja. Sie schreien lauter als sie es taten, solange das Im-Weg-Stehen noch erfolgreich aussah, aber sie gehen aus dem Weg. Man kann das auch Respekt nennen.

Nun gut, du hast offenbar ein anderes Video als ich. Auf meinem Video gehen mehrere Menschen zur Seite, als sie dazu aufgefordert werden bis körperlich beseite gedrängt werden. Der eine Typ kommt zurück und wird geschlagen. Nach dieser Gewalttat bewegt sich wieder eine ganz Masse Leute schreiend auf die Situation zu und gehen gerade nicht beiseite. Die Gewalttat hat also eindeutig nicht deeskalierend gewirkt, sondern eskalierend.
#306:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 12:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wir können uns die ganze Diskussion sparen: Dieses Video ist durchs Netz gegangen, wenn auch meist in einer stark verkürzten Version, die nur den Faustschlag zeigt. Es ist auch innerhalb der Polizei herumgereicht worden, ich kenne es, in der gekürzten Version, von einem Polizisten. Der Vorgang wird mit Sicherheit noch ein offizielles Nachspiel haben.

Ja, ein Nachspiel mit der ganzen Härte, die die Justiz gegen gewalttätige Polizisten so kennt.

Aber ich lasse mich gerne überraschen.
#307:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ja, ein Nachspiel mit der ganzen Härte, die die Justiz gegen gewalttätige Polizisten so kennt.
...

Das hatte ich ja ganz vergessen. Juristisch einwandfrei wird es nur sein, wenn tillich es gut findet.

Kann es sein, dass ich da so etwas wie eine vorausgaloppierende Selbstimmunisierung lese?
#308:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ja, ein Nachspiel mit der ganzen Härte, die die Justiz gegen gewalttätige Polizisten so kennt.
...

Das hatte ich ja ganz vergessen. Juristisch einwandfrei wird es nur sein, wenn tillich es gut findet.

Kann es sein, dass ich da so etwas wie eine vorausgaloppierende Selbstimmunisierung lese?

Du liest eine gewisse Skepsis, ob die Justiz bei Prozessen gegen Polizeibeamte dieselben Maßstäbe anlegt wie bei anderen Bürgern. Und daraus folgend eine geringe Geneigtheit, ein Ergebnis eines solchen Prozesses automatisch als sachgerechte Bewertung anzuerkennen, ja.
#309:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Das wohl nicht. Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.

Ah. Verstärkung für wolle. Zum Schutze seines wertvollen Autos.

Beruflich bedingt fahre ich wieder Auto, und zwar ein altes, ähnlich dem Saab, der beim G20 abgefackelt wurde.
Die wertvollen "Bonzen" Autos sind Vollkasko versichert und die bezahlt Brand-Schäden durch Terrorismus.
Sei Steinwürfen geht aber der Rabatt nach oben.
Bei Teilkasko ist man erst mal auf die Gnade der Versicherung angewiesen (Kulanz).
Die alten, billigen Autos der "kleinen" Leute und Studenten, die ebenso wahllos angezündet wurden wie die neuen, teuren, sind üblicher Weise schlecht versichert (Haftpflicht) und die Versicherung lacht die kleinen Leute mal wieder aus.
Da durfte dann Mutti Merkel einspringen, wobei man immer noch einen riesen Ärger hat, bis der Papierkram durch ist und das klapprige Ersatz Auto vor der Tür steht.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.randale-beim-g20-gipfel-wer-bezahlt-fuer-schaeden-bei-g20-demo.0f5a8973-93e4-4d71-8d20-ad253e4c21ed.html
Gebäude- und Personenschäden sind meist noch schlechter versichert.
https://www.tagesschau.de/inland/g20/g20gipfel-schaden-versicherungen-101.html
#310:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:58
    —
Insgesamt waren es etwa 12 Millionen € Schaden beim G20.
Die 20'000 Polizisten, die 20 Stunden am Tag im Einsatz waren, sind in der Rechnung nicht mit drin.
Letztlich dürften die Staatsgäste dennoch kaum beeinträchtigt worden sein.
Der "einfache" Bürger war dafür doppelt behindert und gestraft.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article211285543/Versicherer-schaetzen-G20-Schaeden-auf-zwoelf-Millionen-Euro.html
#311:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 17:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Sie schreien lauter als sie es taten, solange das Im-Weg-Stehen noch erfolgreich aussah, aber sie gehen aus dem Weg. Man kann das auch Respekt nennen.



Wenn das so waere, dann waere es Angst und kein Respekt. Respekt kann man sich naemlich nicht erpruegeln, den verdient man sich, als Polizist z.B. durch besonnenes Handeln. Ein Polizist, der immer erst mal draufhaut, wird nicht respektiert. Das merkt der immer dann, wenn er mal auf die Mithilfe der Buerger angewiesen ist und die Option Pruegel gerade mal nicht zur Verfuegung steht.


Ich kann nur hoffen, dass Du keine Kinder hast. In der Kindererziehung wird das naemlich auch oft verwechselt. Traurig
#312:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 18:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Sie schreien lauter als sie es taten, solange das Im-Weg-Stehen noch erfolgreich aussah, aber sie gehen aus dem Weg. Man kann das auch Respekt nennen.



Wenn das so waere, dann waere es Angst und kein Respekt. Respekt kann man sich naemlich nicht erpruegeln, den verdient man sich, als Polizist z.B. durch besonnenes Handeln. Ein Polizist, der immer erst mal draufhaut, wird nicht respektiert. Das merkt der immer dann, wenn er mal auf die Mithilfe der Buerger angewiesen ist und die Option Pruegel gerade mal nicht zur Verfuegung steht.


Ich kann nur hoffen, dass Du keine Kinder hast. In der Kindererziehung wird das naemlich auch oft verwechselt. Traurig

Lachen Da redet gerade ein Blinder von der Farbe. Es ist hier allgemein bekannt, dass ich zwei Kinder habe, zwei Söhne, einer wird jetzt 19, der andere ist 16. Und beiden hatten nie Angst vor mir, obwohl - das ist bei bestimmten Bitten um Hilfe erkennbar - auch der ältere, mit 1,92 m immerhin 10 cm größer als ich und Handballspieler, immer noch davon ausgeht, dass ich über mehr Kraft verfüge als er. (Vor einem Jahr war ich ihm im Gebirge auch konditionell noch über, das dürfte sich inzwischen aber erledigt haben.)

Vielleicht hätte ich ein Spott-Tag an meine Formulierung setzen sollen.

Da Du anscheinend lange nicht mehr in diesem Land warst: Der normale Umgang mit Polizisten in diesem Land unterscheidet sich erheblich von dem bei dieser Demo gezeigten - Polizisten sind hier zwar nicht besonders gut bezahlt, aber im Schnitt erheblich besser angesehen, als man nach dieser Diskussion hier meinen könnte. Konflikte mit der Polizei, so etwas hatte ich auch schon, trägt man üblicherweise im Gespräch oder auf dem Dienstweg aus.

Der Umgang mit der Polizei bei den G20-Demos ist für dieses Land untypisch - passende Reaktionen auf diesen Umgang von Seiten der Polizei entsprechend selten.
#313:  Autor: reznor,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 19:37
    —
Zitat:
Meinst Du wirklich, die hätten sich so leicht aus dem Weg drängen lassen, wenn da nicht vorher ein Polizist sich als Spielverderber gezeigt hätte? Die sind nur aus dem Weg gegangen, weil sie gerade gesehen hatten, dass die Polizei nicht zum Spielen aufgelegt war, und das ist auch zu sehen und zu hören. Man kann auch sagen: Die Polizei ist hier durchgekommen und konnte ihren Einsatz nur deshalb durchführen, weil ihr Handeln deutlich genug war. Auch das ist Deeskalation.

Man kann auch sagen: Durchsetzungsvermögen bei unverhältnismäßigem Gewalteinsatz zu demonstrieren versuchen als Deeskalation verkaufen zu wollen ist schon etwas frech.


Edit: wobei ja, typischer für dieses Land sind das mobartige Anzünden und Belagern von Flüchtlingsheimen. Na sowas! Ladenplünderungen! Dass im eigenen Land die Decke der Zivilisation gerade so einbrechen soll!
#314:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 20:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der normale Umgang mit Polizisten in diesem Land unterscheidet sich erheblich von dem bei dieser Demo gezeigten - Polizisten sind hier zwar nicht besonders gut bezahlt, aber im Schnitt erheblich besser angesehen, als man nach dieser Diskussion hier meinen könnte. Konflikte mit der Polizei, so etwas hatte ich auch schon, trägt man üblicherweise im Gespräch oder auf dem Dienstweg aus.

Der Umgang mit der Polizei bei den G20-Demos ist für dieses Land untypisch - passende Reaktionen auf diesen Umgang von Seiten der Polizei entsprechend selten.

Du sprichst irgendwie merkwürdig von "der" Polizei. Das möchte ich so eigentlich nicht stehen lassen, dass mit meiner Kritik "die Polizei" insgesamt gemeint sei.
Ich meine hier einerseits das Fehlverhalten einzelner Polizisten, die unnötige Gewalt ausgeübt haben und damit (neben dem Schaden für die unmittelbaren Opfer des Fehlverhaltens) Situationen eskaliert haben. Dieses Fehlverhalten ist psychologisch vielleicht sogar in manchen Situationen verständlich, aber gemäß ihrer Ausbildung und ihrem Beruf sollten Polizisten es vermeiden können, und deswegen ist das Fehlverhalten eben entsprechend zu ahnden.
Und ich meine andererseits eine Polizeiführung, die es anscheinend auf Konfrontation und Eskalation geradezu angelegt hatte, bis hin zum Ignorieren von Gerichtsentscheidungen, also bewusstem rechtswidrigem Verhalten.

Beide Kritik meint aber nicht "die Polizei". Ich halte eigentlich auch relativ viel von der deutschen Polizei, gerade auch im Vergleich mit den allermeisten anderen Ländern. Das heißt aber eben nicht, dass sie über alle Kritik erhaben ist. Der Polizei ist besondere Macht gegeben, diese verleitet zum Missbrauch; sie genießt besonders Vertrauen, das birgt die Gefahr der mangelnden Kritik durch Politik (wie gerade sichtbar) und Justiz, wenn die Macht missbraucht wird. Deswegen muss die Öffentlichkeit umso genauer hinschauen. Auch wenn die deutsche Polizei insgesamt gesehen wahrscheinlich besser ist als in vielen anderen Ländern.

Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann, sind Persilscheine wie der durch den Ersten Bürgermeister Scholz, es habe "keine Polizeigewalt" gegeben, trotz diverser Gegenbeispiele; und das Schönreden m.E. eindeutigen Fehlverhaltens wie hier durch dich.
#315:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 21:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du sprichst irgendwie merkwürdig von "der" Polizei. Das möchte ich so eigentlich nicht stehen lassen, dass mit meiner Kritik "die Polizei" insgesamt gemeint sei.
Ich meine hier einerseits das Fehlverhalten einzelner Polizisten, die unnötige Gewalt ausgeübt haben....



Zumal es sich in der fraglichen Szene um das Fehlverhalten eines einzelnen Polizisten handelte. Andere Polizisten loesten das gleiche Problem kurz zuvor in akzeptabler Weise.
#316:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 21:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...das Schönreden m.E. eindeutigen Fehlverhaltens wie hier durch dich.

Du erlaubst hoffentlich, dass ich Dein Erachten da nicht für maßgeblich halte.
#317:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 22:10
    —
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte, zogen sich die anderen entweder freiwillig zurück, oder ließen sich mit sanftem Druck beiseite schieben. Auch das Bürschlein selber stand nach der Maulschelle ganz friedlich in gehörigem Abstand daneben. Diese Strategie wird schon bei Cesar Milan aufs Wärmste empfohlen.

Vor allem hat dieser Einsatz die Durchfahrt des Konvois sehr beschleunigt. Was an sich schon deeskaliert, weil ein nicht mehr vorhandener Konvoi keinen Zorn auf den Konvoi auslösen kann.
#318:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 22:14
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte, (...)

Sollte man Reaktionären auch mal deeskalierend auf die Fresse hauen? Lachen
#319:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 22:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte, (...)

Sollte man Reaktionären auch mal deeskalierend auf die Fresse hauen? Lachen

Denkst du da an jemand bestimmten, den du in die Fresse hauen möchtest?
#320:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 23:57
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
Diese Strategie wird schon bei Cesar Milan aufs Wärmste empfohlen.

Lachen
#321:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 01:00
    —
Summa summarum zu einem Faustschlag eines Polizisten gegen das Kinn eines Demonstranten:

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. (...)


fwo hat folgendes geschrieben:
[...] wird jemand(...) mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


fwo hat folgendes geschrieben:
[...]in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.(...)die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet(...)


moroni hat folgendes geschrieben:
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte,(...)


Kurzes Statement von mir: Ich arbeite seit vielen Jahren in einer Institution, in der Extremsituationenen keine Seltenheit sind.
Ich wurde schon bespuckt und getreten. Beschimpfungen kennzeichnen meinen Arbeitsalltag.

Zwei wirklich gefährliche Situationen habe ich zum Glück überstanden: Ein Angriff mit Messer und einen mit abgebrochenem, spitzen Besenstiel.
Hätte ich mich so verhalten wie der Beamte im Video, hätte ich schon längst meine Kündigung, zumindest eine disziplinarische Untersuchung.

Meine Arbeit erfordert eine gewisse Disziplin und auch Reflektionsvermögen. Das ist nicht immer einfach, auch ich bin nicht frei von Agression und spontanen Impulsen. Um damit umzugehen, finden bei uns regelmäßig Supervisionen statt, die hilfreich sind, in angespannten Situationen angemessen zu reagieren.

Die obigen Auszüge aus Beiträgen zeugen von Unkenntnis, Voreingenommenheit und billigem, großmäuligem Revanchismus. Stammtischhelden mit großer Fresse, aber null Ahnung.

Übrigens habe ich auch regelmäßig mit Polizisten und -innen zu tun, die zuführend tätig sind. Darunter gibt es einige wenige, die ebenso brutal und unangemessen handeln wie der Beamte, der auf dem zur Debatte stehenden Video zu sehen ist: Aggressiv, erniedrigend und unempathisch. Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.
#322:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 01:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Summa summarum zu einem Faustschlag eines Polizisten gegen das Kinn eines Demonstranten:

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. (...)


fwo hat folgendes geschrieben:
[...] wird jemand(...) mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


fwo hat folgendes geschrieben:
[...]in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.(...)die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet(...)


moroni hat folgendes geschrieben:
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte,(...)


Kurzes Statement von mir: Ich arbeite seit vielen Jahren in einer Institution, in der Extremsituationenen keine Seltenheit sind.
Ich wurde schon bespuckt und getreten. Beschimpfungen kennzeichnen meinen Arbeitsalltag.

Zwei wirklich gefährliche Situationen habe ich zum Glück überstanden: Ein Angriff mit Messer und einen mit abgebrochenem, spitzen Besenstiel.
Hätte ich mich so verhalten wie der Beamte im Video, hätte ich schon längst meine Kündigung, zumindest eine disziplinarische Untersuchung.

Meine Arbeit erfordert eine gewisse Disziplin und auch Reflektionsvermögen. Das ist nicht immer einfach, auch ich bin nicht frei von Agression und spontanen Impulsen. Um damit umzugehen, finden bei uns regelmäßig Supervisionen statt, die hilfreich sind, in angespannten Situationen angemessen zu reagieren.

Die obigen Auszüge aus Beiträgen zeugen von Unkenntnis, Voreingenommenheit und billigem, großmäuligem Revanchismus. Stammtischhelden mit großer Fresse, aber null Ahnung.

Übrigens habe ich auch regelmäßig mit Polizisten und -innen zu tun, die zuführend tätig sind. Darunter gibt es einige wenige, die ebenso brutal und unangemessen handeln wie der Beamte, der auf dem zur Debatte stehenden Video zu sehen ist: Aggressiv, erniedrigend und unempathisch. Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.



Daumen hoch!
#323:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 01:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.

Nicht nur deshalb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es politisch gewollt ist, dass in diesem Berufsstand auch solche Leute zu finden sind sind.
#324:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 02:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.

Nicht nur deshalb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es politisch gewollt ist, dass in diesem Berufsstand auch solche Leute zu finden sind sind.

Nun ja. Es gibt Leute, die sich ziemlich sicher sind, dass die Erde hohl oder ne Scheibe ist. Solche Erkenntinsse sind als vage einzuordnen. Smilie

Es ist schwierig, einen Beleg dafür zu finden, dass Menschen in bestimmten Funktionen aus politischen Erwägungen heraus gewollt ungebildet zu arbeiten haben. Man ist meist angewiesen auf Schlussfolgerungen, die logisch sind oder nicht oder halbwegs.

Aber dafür gibt es dann ja noch Satire und Kabarett, die in ihrer Wahrheit dann selbst unwiderlegbar sind. Apropos:

Urban Priol über den G20-Gipfel
#325:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 06:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Summa summarum zu einem Faustschlag eines Polizisten gegen das Kinn eines Demonstranten:

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. (...)


fwo hat folgendes geschrieben:
[...] wird jemand(...) mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


fwo hat folgendes geschrieben:
[...]in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.(...)die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet(...)


moroni hat folgendes geschrieben:
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte,(...)


Kurzes Statement von mir: Ich arbeite seit vielen Jahren in einer Institution, in der Extremsituationenen keine Seltenheit sind.
Ich wurde schon bespuckt und getreten. Beschimpfungen kennzeichnen meinen Arbeitsalltag.

Zwei wirklich gefährliche Situationen habe ich zum Glück überstanden: Ein Angriff mit Messer und einen mit abgebrochenem, spitzen Besenstiel.
Hätte ich mich so verhalten wie der Beamte im Video, hätte ich schon längst meine Kündigung, zumindest eine disziplinarische Untersuchung.

Meine Arbeit erfordert eine gewisse Disziplin und auch Reflektionsvermögen. Das ist nicht immer einfach, auch ich bin nicht frei von Agression und spontanen Impulsen. Um damit umzugehen, finden bei uns regelmäßig Supervisionen statt, die hilfreich sind, in angespannten Situationen angemessen zu reagieren.

Die obigen Auszüge aus Beiträgen zeugen von Unkenntnis, Voreingenommenheit und billigem, großmäuligem Revanchismus. Stammtischhelden mit großer Fresse, aber null Ahnung.

Übrigens habe ich auch regelmäßig mit Polizisten und -innen zu tun, die zuführend tätig sind. Darunter gibt es einige wenige, die ebenso brutal und unangemessen handeln wie der Beamte, der auf dem zur Debatte stehenden Video zu sehen ist: Aggressiv, erniedrigend und unempathisch. Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir ohne Schwierigkeiten zu.
btw: Die beiden Angriffe, die Du beschreibst, sind klare Notwehrsituationen, und es versucht Dir mit Sicherheit niemand einen Strick daraus zu drehen, wenn Du die körperlich beendest.

Das ändert aber nichts daran, dass es in bestimmten Situationen einer aufkeimenden "Revolte" sehr effektiv ist, dem Mob den Bully zu entzaubern. Das wird auch im Schulunterricht regelmäßig benutzt, natürlich nicht mit einem Schlag aufs Maul, sondern mit andern Techniken, z.B. indem man den Bully an die Tafel holt und ihn fachlich kleinfaltet (Glücklicherweise sind das meistens nicht die Schlauesten).

Die Situation, um die es hier geht, ist aber körperbezogen - es waren Körper, mit denen man die Straße sperren wollte, der junge Mann war ein Kristallisationspunkt, und man hatte keine Zeit und einen ganz anderen Auftrag - sonst hätte man sich den jungen Mann mit Sicherheit gegriffen. Ich halte diese Aktion immer noch sowohl für verhältnismäßig als für auch effektiv.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Beide Kritik meint aber nicht "die Polizei". Ich halte eigentlich auch relativ viel von der deutschen Polizei, gerade auch im Vergleich mit den allermeisten anderen Ländern. ...

Eben. Normalerweise haben die einen Grund, auch und besonders, wenn die im Konvoi unterwegs sind.

Ich frage mich immer noch, was das für Arschlöcher sein müssen, die versuchen, so einen Polizei-Konvoi aufzuhalten. Das hat für mich eine ähnliche Qualität wie das Aufhalten eines Krankenwagens.
#326:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 07:48
    —
Und ich dachte bisher immer ein Bully waere jemand, der einem Schwaecheren auf die Schnauze haut, wenn er nicht gleich Platz macht wenn daherkommt, um sich vor seinen ganzen Kumpels, die drumherum stehen, dick zu machen.

Aber ich gebe zu, ich bin mit den neuesten Erkenntnissen der Bullylogie nicht so ganz auf dem Laufenden.... Sehr glücklich
#327:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 08:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts daran, dass es in bestimmten Situationen einer aufkeimenden "Revolte" sehr effektiv ist, dem Mob den Bully zu entzaubern. Das wird auch im Schulunterricht regelmäßig benutzt, natürlich nicht mit einem Schlag aufs Maul, sondern mit andern Techniken, z.B. indem man den Bully an die Tafel holt und ihn fachlich kleinfaltet (Glücklicherweise sind das meistens nicht die Schlauesten).

Von einem Lehrer, der das macht, ist in der Tat ähnlich viel zu halten wie von dem Schläger im Video.
#328:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 09:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte bisher immer ein Bully waere jemand, der einem Schwaecheren auf die Schnauze haut, wenn er nicht gleich Platz macht wenn daherkommt, um sich vor seinen ganzen Kumpels, die drumherum stehen, dick zu machen.

Aber ich gebe zu, ich bin mit den neuesten Erkenntnissen der Bullylogie nicht so ganz auf dem Laufenden.... Sehr glücklich


Dann frag' doch am besten einen erfahrenen Hundetrainer:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2101820#2101820

Menschen sind auch nur Hunde, weißt Bescheid? zwinkern
#329:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 09:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Man kann auch sagen: Die Polizei ist hier durchgekommen und konnte ihren Einsatz nur deshalb durchführen, weil ihr Handeln deutlich genug war. Auch das ist Deeskalation.


Deeskalation ist es, wenn die Polizei sich zurückhält. Diese Strategie hat woanders auch funktioniert.

In Hamburg wurde dagegen durchweg deine Art der ... öhm ... *Deeskalation* verwendet. Das war von vorn herein Strategie der rechten SPD und des Wildwest-Einsatzleiters Hartmut Dudde, dem Zögling von "Richter gnadenlos" Ronald Schill. Er steht für die *Hamburger Linie*, wonach selbst kleinste Rechtsverstöße sofort mit möglichst großer Härte an Ort und Stelle geahndet werden sollen.

Er hat sich auch über Gerichtsurteile hinweg gesetzt und angeordnet, dass Zeltlager, die vorher das Gericht genehmigt hatte, von der Polizei geräumt worden sind.

In Polen ist gerade ein Teil der Gewaltenteilung abgeschafft worden. In Hamburg offensichtlich auch.

Soll das deiner Meinung nach Schule machen?
#330:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 13:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Summa summarum zu einem Faustschlag eines Polizisten gegen das Kinn eines Demonstranten:

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. (...)


fwo hat folgendes geschrieben:
[...] wird jemand(...) mit körperlicher Gewalt aus dem Weg geräumt, indem er eine gedröhnt bekommt.


fwo hat folgendes geschrieben:
[...]in diesem Fall sehe ich nur legitimierte Gewalt, insofern nicht das was man normalerweise mit Gewalt bezeichnet.(...)die kurze Gerade ist in diesem Fall situationsgerecht und es ist dem Zeitmangel geschuldet(...)


moroni hat folgendes geschrieben:
Also aus meiner Sicht hat sich der Polizist nicht fehlverhalten, sondern höchst erfolgreich deeskaliert. Nachdem er dem Bürschlein in die Fresse gehauen hatte,(...)


Kurzes Statement von mir: Ich arbeite seit vielen Jahren in einer Institution, in der Extremsituationenen keine Seltenheit sind.
Ich wurde schon bespuckt und getreten. Beschimpfungen kennzeichnen meinen Arbeitsalltag.

Zwei wirklich gefährliche Situationen habe ich zum Glück überstanden: Ein Angriff mit Messer und einen mit abgebrochenem, spitzen Besenstiel.
Hätte ich mich so verhalten wie der Beamte im Video, hätte ich schon längst meine Kündigung, zumindest eine disziplinarische Untersuchung.

Meine Arbeit erfordert eine gewisse Disziplin und auch Reflektionsvermögen. Das ist nicht immer einfach, auch ich bin nicht frei von Agression und spontanen Impulsen. Um damit umzugehen, finden bei uns regelmäßig Supervisionen statt, die hilfreich sind, in angespannten Situationen angemessen zu reagieren.

Die obigen Auszüge aus Beiträgen zeugen von Unkenntnis, Voreingenommenheit und billigem, großmäuligem Revanchismus. Stammtischhelden mit großer Fresse, aber null Ahnung.

Übrigens habe ich auch regelmäßig mit Polizisten und -innen zu tun, die zuführend tätig sind. Darunter gibt es einige wenige, die ebenso brutal und unangemessen handeln wie der Beamte, der auf dem zur Debatte stehenden Video zu sehen ist: Aggressiv, erniedrigend und unempathisch. Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.

dem schließe ich mich an. ich selbst arbeite unter ähnlichen umständen.
nun gibt es immer diejenigen (eher wenigen), die gerne mal "draufhauen", seien es in der institution angestellte oder auch mal die polizei. wobei ich jene oftmals bewundernswert geduldig erlebte. aber eben auch anders.
ich glaube aber, es gibt gesellschaftlich eine tendenz, und die frage ist, ob das sogar institutionell in der ausbildung z.b. vermittelt/ gewünscht wird, weniger differenziert sondern durchaus pragmatischer, rigider vorzugehen. dabei sind gerade ja differenzierte, wissenchaftliche usachenanalyse und daraus entstandene maßnahmen, interventionstechniken doch das, was abendländische kultur so positiv von den anderen sog primitiven ländern wie dktaturen unterscheiden soll.
aber mal ehrlich, wenn ich mich da mal mit meinen kollegen so unterhalte... ich bin oft schockiert.

und gegen wen geht man so vor? gegen die vermittelten feindbilder die man ja heute klar benennt. im grunde die üblichen: linke, ausländer, muslime,arbeitslose, trinker...... rechte?

siehe als ursache auch personalmangel, d.h.keine zeit für etwas länger dauernde deeskalationsmaßnahmen. sehr lange wartezeiten usw.
fort- und weiterbildungen, die sinnlos wirken, weil die rahmenbedingungen diese boykottieren.
ua.
#331:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 13:46
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.

Nicht nur deshalb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es politisch gewollt ist, dass in diesem Berufsstand auch solche Leute zu finden sind sind.

Nun ja. Es gibt Leute, die sich ziemlich sicher sind, dass die Erde hohl oder ne Scheibe ist. Solche Erkenntinsse sind als vage einzuordnen. Smilie

Es ist schwierig, einen Beleg dafür zu finden, dass Menschen in bestimmten Funktionen aus politischen Erwägungen heraus gewollt ungebildet zu arbeiten haben. Man ist meist angewiesen auf Schlussfolgerungen, die logisch sind oder nicht oder halbwegs.

Aber dafür gibt es dann ja noch Satire und Kabarett, die in ihrer Wahrheit dann selbst unwiderlegbar sind. Apropos:

Urban Priol über den G20-Gipfel


Sagen wir es mal so: Es ist jedenfalls ganz offensichtlich nicht unerwünscht.
#332:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 13:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte bisher immer ein Bully waere jemand, der einem Schwaecheren auf die Schnauze haut, wenn er nicht gleich Platz macht wenn daherkommt, um sich vor seinen ganzen Kumpels, die drumherum stehen, dick zu machen.

Aber ich gebe zu, ich bin mit den neuesten Erkenntnissen der Bullylogie nicht so ganz auf dem Laufenden.... Sehr glücklich

Ich kenne Bully auch als Anführer / Kristallisationsfigur von mobbing groups. Das sind nicht unbedingt die Stärksten, die auch schlagen.
#333:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 13:56
    —
Was Bullys angeht, gibt es sowohl Einzelgänger als auch Gruppen. Das sind m.E. auch zwei verschiedene Typen, obwohl es Überschneidungen geben kann. Hab in meiner Schulzeit beide Typen selbst erlebt.
#334:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 16:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Bullys angeht, gibt es sowohl Einzelgänger als auch Gruppen. Das sind m.E. auch zwei verschiedene Typen, obwohl es Überschneidungen geben kann. Hab in meiner Schulzeit beide Typen selbst erlebt.

Hätte ich das alte Wort Rädelsführer nehmen sollen? Es geht mir nicht um die Vokabel.

Da gab es einen dynamischen Prozess, der durch einen Spinner besonders beflügelt wurde. Den hätte man verstärkt und diesen Spinner bestärkt, wenn man ihm besondere Aufmerksamkeit geschenkt hätte, zu der es mindestens zwei Mann und mehr Zeit gebraucht hätte.

Das ist der Hintergrund, vor dem ich diesen Schlag nur als zweckmäßig empfinde.

Zu den Kommentaren zu meiner Person: Ich bin selbst kein Schläger, die beiden letzten Schlägereien, in die ich verwickelt war, fanden in der Schulzeit statt und waren gegen stärkere Jungs, die mich drangsalierten. Ich habe beide Male verloren, aber beide male in einer Art und Weise, dass das Drangsalieren aufhörte.

Die wenigen späteren "brenzligen" Situationen habe ich überstanden, indem ich nicht mit Worten, sondern mit der Haltung "lass es uns hinter uns bringen" auf den oder die Drohenden zuging - einmal waren es drei. Aber die Situation löste sich immer dadurch auf, dass ich als wehrhaft wahrgenommen wurde.

Für genau diese Wahrnehmung hat der Polizist in größerem Rahmen auch gesorgt - mehr nicht.

Das heißt nicht, dass ich dafür bin, alles und jedes mit Gewalt zu lösen, im Normalfall rede ich - ich stimme schtonks Antwort im Allgemeinen zu.
#335:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 17:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da gab es einen dynamischen Prozess, der durch einen Spinner besonders beflügelt wurde. Den hätte man verstärkt und diesen Spinner bestärkt, wenn man ihm besondere Aufmerksamkeit geschenkt hätte, zu der es mindestens zwei Mann und mehr Zeit gebraucht hätte.

Das ist der Hintergrund, vor dem ich diesen Schlag nur als zweckmäßig empfinde.

Zu den Kommentaren zu meiner Person: Ich bin selbst kein Schläger, die beiden letzten Schlägereien, in die ich verwickelt war, fanden in der Schulzeit statt und waren gegen stärkere Jungs, die mich drangsalierten. Ich habe beide Male verloren, aber beide male in einer Art und Weise, dass das Drangsalieren aufhörte.


Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes.
#336:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 18:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes.

Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.

Die wollten und sollten da nur durchfahren.
#337:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 19:06
    —
Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht.
#338:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 20:47
    —
Augenzeugen berichten und schreiben eine Stellungnahme:

Zitat:
Wie Gewerbetreibende aus dem Schanzenviertel die Ereignisse beurteilen

Piña Otey hat die Geschehnisse auf dem Dach aus verschiedenen Perspektiven heraus beobachten können. „Das waren Typen, die Flaschen geworfen und Fotos gemacht haben“, sagt er.

Gemeinsam mit einigen anderen Gewerbetreibenden des Viertels hat er wenige Tage nach dem Gipfel eine Stellungnahme veröffentlicht. Sie beschreiben darin ihre Sicht der Dinge: Es sei für sie nicht nachvollziehbar, hier von einem geplanten „Hinterhalt“ zu sprechen. Überhaupt seien an dem Abend die meisten Randalierer „erlebnishungrige Jugendliche sowie Voyeure und Partyvolk“ gewesen, denen man eher auf dem Schlagermove oder einem Bushido-Konzert begegnen würde als auf einer linken Demo.
...
Anfangs, sagt Piña Otey, sei es ein gut organisierter schwarzer Block gewesen, der in der Schanze unterwegs war. „150 bis 200 Leute, sehr koordiniert, die sich mit Handzeichen und Kommandos verständigten und gegen die Polizei angingen – mit einer Entschlossenheit und Massivität, wie ich sie hier noch nie erlebt habe.“ Darauf habe die Polizei sich zurückgezogen und nur noch Wasserwerfer vorgeschickt.
...
Dann aber, nach einer Dreiviertelstunde vielleicht, seien diese gut koordinierten Gruppen verschwunden. Zu diesem Zeitpunkt seien die Läden noch nicht angegriffen worden. „Dann kamen die Gaffer. Und in deren Windschatten die, die im Polizeijargon erlebnisorientierte Jugendliche heißen.“ Zwar seien noch immer auch schwarz Vermummte zu sehen gewesen. „Aber die meisten Randalierer waren Kids, 15 bis 20 Jahre alt vielleicht, viele alkoholisiert. Man hat gemerkt, dass sie nicht organisiert und nicht vorbereitet waren, manche waren mit ihrem T-Shirt vermummt. Die haben sich gegenseitig beim Randalieren gefilmt und bei Nachbarn gefragt, ob man hier irgendwo Speed kaufen kann.“
...
Ähnlich hat es auch Anwohner Mario erlebt. Der 40-Jährige war den Abend vor Ort. „Ich habe fast nur Wodka-Mate-Kids gesehen“, sagt er. Die Eskalation habe sich über Stunden gesteigert. „Erst waren da die Feuer. Dann haben sie die Bretter von den Schaufenstern gerissen, um sie zu verbrennen. Dann wurden die Scheiben eingeworfen. Und dann gingen die Plünderungen los.“
...
Die harte Linie schon im Vorfeld habe die Stimmung aufgeheizt, kritisieren viele. „Im Viertel hat seit Wochen Ausnahmezustand geherrscht“, sagt Piña Otey. „Leute wurden auf dem Weg zur Arbeit angehalten, an die Wand gedrückt.“ Es habe ein Klima der Ohnmacht und Hilflosigkeit geherrscht. Ohne diese Vorgeschichte, sagt er, könne man auch die Geschehnisse am Gipfelwochenende nicht verstehen. „Bei einem Gipfel, wo es so viele verschiedene Formen des Protests gibt, funktioniert eine Null-Toleranz-Strategie nicht. Die Polizei hat bewusst mit an der Eskalationsschraube gedreht.“
...
Piña Otey hat für seinen Text erst viel Zuspruch bekommen – und dann noch mehr Hass.
...
Plötzlich bekam er Drohmails aus weit entfernten Provinzen: Man werde seinen Zeckenladen abfackeln.

http://www.fr.de/politik/hamburg-nach-g20-die-stimmung-in-der-stadt-ist-vergiftet-a-1315334
#339:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 21:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst.


Zitat:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."


Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn.

Auch die Konsequenzen dieses Spruches gefallen mir nicht. In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. Dies müssten wir als schlimmer ansehen als die Ereignisse zwischen 1941 und 1945 im Osten des sogenannten Deutschen Reiches.
#340:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 21:49
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. ...

Ja, auch in Hamburg. Um wieder zum Thema zu führen.
#341:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 22:08
    —
Zufällig eine Meldung zum G8-Gipfel in Genua 2001:

"Ich sage klar und deutlich, dass es Folter gab"
Polizeichef Franco Gabrielli

Quelle
#342:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 22:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte.

Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst.


Zitat:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."


Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn.

Auch die Konsequenzen dieses Spruches gefallen mir nicht. In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. Dies müssten wir als schlimmer ansehen als die Ereignisse zwischen 1941 und 1945 im Osten des sogenannten Deutschen Reiches.



Wenn sich die Nazis darauf beschraenkt haetten ein bisschen zu pruegeln wuerde das sogar stimmen. Das haben sie aber nicht.
#343:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 22:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. ...

Ja, auch in Hamburg. Um wieder zum Thema zu führen.

zu Hamburg gibt es von Hannah Bruns, Mitglied im Landesvorstand der Linken NRW etwas Neues:

Zitat:
Es ist im Grunde ja ein Zeichen von vernünftigem Klassenbewusstsein die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse nicht anzuerkennen und sich das zu nehmen was man braucht.
...
Für mich steht fest: Die Frage inwiefern Gewalt legitim ist, wird dadurch beantwortet, ob sie zum Erreichen meiner Ziele dienlich ist und gegen wen sie sich wendet.


Lachen
#344:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 22:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn.

Mal so nachgefragt: Hast du in deinem Leben schon mal in echter Armut gelebt?

Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...
#345:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 23:04
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....
zu Hamburg gibt es von Hannah Bruns, Mitglied im Landesvorstand der Linken NRW etwas Neues:

Zitat:
Es ist im Grunde ja ein Zeichen von vernünftigem Klassenbewusstsein die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse nicht anzuerkennen und sich das zu nehmen was man braucht.
...
Für mich steht fest: Die Frage inwiefern Gewalt legitim ist, wird dadurch beantwortet, ob sie zum Erreichen meiner Ziele dienlich ist und gegen wen sie sich wendet.


Lachen

Ich finde auch diesen Satz hier sehr schön:

Zitat:
Es ist aber nur eine Kritik an den bewussten Linken, die genau diesen Teilen der Klasse hätte erklären müssen, warum isolierte Plünderungen nicht die richtige Methode sind diese Klassengesellschaft zu destabilisieren.
#346:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 23:27
    —
Aus welcher Mülltonne der Ideologie hat die denn gefressen? Als ob die gegenwärtige Klassengesellschaft nicht auch ohne bekloppte Möchtegernrevoluzzer schon instabil genug wäre. Mit den Augen rollen
#347:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 11:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn.

Mal so nachgefragt: Hast du in deinem Leben schon mal in echter Armut gelebt?

Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin? Du möchtest doch nicht ernsthaft hier die hinterfotzige Strategie des unterstellten "Klassenbewusstseins" wählen wollen?


Ich behaupte nur folgendes:

Sollte man dem Satz

Zitat:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."


zustimmen, muss man auch Sätzen der Art "In einer Favela leben ist schlimmer als Folter", "Das Leben in Deutschland war zwischen 1945-1950 schlimmer als zwischen 1941-1945", etc, zustimmen.

Und diese Konsequenzen aus dem Satz können aus meiner Sicht nicht richtig sein. Nicht mehr und nicht weniger.
#348:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 11:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht.

Sieh dir doch mal gelegentlich den Begriff "Schutzwaffe" an.

Aufgrund der Asymmetrien, die sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol, dem Polizeirecht und dem Versammlungsrecht ergeben, finde ich, dass deine hier dargestellte persönliche Erwartung erheblich zu kurz gesprungen ist. Vielmehr sehe ich den Schutz des Bürgers als eine der zentralen Pflichten der Menschen im Polizeidienst an. Auch in der hier gezeigten Situation. Die Einhaltung der Verhältnismäßigkeit ist für jede hoheitliche Maßnahme verbindlich. Wer dabei versagt, ist nach den gesetzlichen und den dienstrechtlichen Maßgaben zu verfolgen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 20.07.2017, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
#349:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 11:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes.

Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.

Die wollten und sollten da nur durchfahren.

Defend the indefensible...

Es ist mir schleierhaft, was dich dazu treibt.
#350:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 11:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes.

Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.

Die wollten und sollten da nur durchfahren.

Defend the indefensible...

Es ist mir schleierhaft, was dich dazu treibt.


Ich schätze Empathie. Einerseits Verständnis für den schweren Stand eines Polizisten, und andererseits dafür, dass Polizisten auch nur Menschen sind.

Dies nur als mutmaßende Antwort auf deine Frage & nicht als Rechtfertigung des Fausthiebs des einen Polizisten, der hier primär thematisiert wurde.
#351:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 12:17
    —
Ich will auch noch ein paar Worte zum G20-Gipfel und den Randalen loswerden: Sehr glücklich

Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.

Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.

Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression. Solche Leute sind doch nicht der 'scheiß Staat, den es zu bekämpfen gilt'?!? Das sind ein paar arme Hanserln, die sich nicht anders zu helfen wissen, als ihr Rowdytum beim Staat auszuleben und solchen Leuten gehört regelmäßig mit der Dienstvorschrift die Grenze aufgezeigt, aber die sind doch kein Hassobjekt und schon gar nicht 'der Staat'.


Zum Konkreten: Bevor man ein Urteil fällt über diesen einen Polizisten oder auch nicht, müsste man erstmal wissen was das für einer ist. Immerhin hat er die Eier gehabt zuzulangen und bei einer einzelnen Maulschelle gehe ich jetzt nicht davon aus, dass das ein Prügel-geiler, gewaltbesessener Spaßknüppler gewesen ist. Im Gegenteil, eine Maulschelle zur rechten Zeit zeugt für mich sogar von einem gewissen Reifegrad und einer Körperbeherrschung, die über die eines durchschnittlichen Uniformträgers deutlich hinausgeht und bevor man schreit 'Gewaaaalt! Unreeecht!' sollte man vielleicht erstmal abwägen, ob durch diesen gezielten einen Schlag nicht eine ganze Reihe von Blessuren auf beiden Seiten verhindert worden ist. So gesehen wäre man dann wieder beisammen.


Noch was? Ah ja, ich möchte mich nochmal ausdrücklich von jeder Form der Gewaltanwendung beim Gipfel distanzieren, sei es gegen Personen oder Sachschaden. Terror aus politischen oder religiösen Motiven lehne ich grundsätzlich ab.
#352:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 12:30
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jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht.

Sieh dir doch mal gelegentlich den Begriff "Schutzwaffe" an.

Aufgrund der Asymmetrien, die sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol, dem Polizeirecht und dem Versammlungsrecht ergeben, finde ich, dass deine hier dargestellte persönliche Erwartung erheblich zu kurz gesprungen ist. Vielmehr sehe ich den Schutz des Bürgers als eine der zentralen Pflichten der Menschen im Polizeidienst an. Auch in der hier gezeigten Situation. Die Einhaltung der Verhältnismäßigkeit ist für jede hoheitliche Maßnahme verbindlich. Wer dabei versagt, ist nach den gesetzlichen und den dienstrechtlichen Maßgaben zu verfolgen.

@ jdf
Da Dir schleierhaft ist, was mich zu meiner Argumentation treibt, den wesentlichen Punkt zum x-ten Mal an einer fiktiven Situation gezeigt, die den Vorteil hat, dass alle Beteiligten sichtbar sind:

Stell Dir ein großes Flachdach vor, auf dem 2 Leute dabei sind, einen 3. über den Rand zu drängen, ein 4. schaut zu. Jetzt kommt ein Polizist dazu, der ganz ordentlich dem Bedrängten zu Hilfe eilen möchte. In dem Moment tritt ihm der Zuschauer mit dem offensichtlichen Ziel, ihn zu hindern, in den Weg, obwohl er ihn schon angeschrien hat, aus dem Weg zu bleiben. Soll er jetzt diskutieren? Er entschließt sich nach einer ganz kurzen Güterabwägung, den ihn hindernden Zuschauer einfach aus dem Weg zu hauen, um dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen.

War das jetzt verhältnismäßig? An welcher Stelle greift hier deine zentrale Pflicht zum Schutze des Menschen?

Und jetzt lies nochmal nach, wie oft ich hier betont habe, dass nach meiner Meinung die hier diskutierte Situation nicht ohne Bezugnahme zum Auftrag des Konvois zu entscheiden ist.

Dabei mache ich allerdings eine Unterstellung, die ich auch schon hier irgendwo formuliert habe: Ich gehe davon aus, dass der Auftrag wichtig ist, wenn sich die Polizeiführung in dieser Gesamtsituation entschließt, einen Konvoi durch dieses Gebiet fahren zu lassen.
#353:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 12:40
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Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich will auch noch ein paar Worte zum G20-Gipfel und den Randalen loswerden: Sehr glücklich

Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.

Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.

Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression. Solche Leute sind doch nicht der 'scheiß Staat, den es zu bekämpfen gilt'?!? Das sind ein paar arme Hanserln, die sich nicht anders zu helfen wissen, als ihr Rowdytum beim Staat auszuleben und solchen Leuten gehört regelmäßig mit der Dienstvorschrift die Grenze aufgezeigt, aber die sind doch kein Hassobjekt und schon gar nicht 'der Staat'.


Zum Konkreten: Bevor man ein Urteil fällt über diesen einen Polizisten oder auch nicht, müsste man erstmal wissen was das für einer ist. Immerhin hat er die Eier gehabt zuzulangen und bei einer einzelnen Maulschelle gehe ich jetzt nicht davon aus, dass das ein Prügel-geiler, gewaltbesessener Spaßknüppler gewesen ist. Im Gegenteil, eine Maulschelle zur rechten Zeit zeugt für mich sogar von einem gewissen Reifegrad und einer Körperbeherrschung, die über die eines durchschnittlichen Uniformträgers deutlich hinausgeht und bevor man schreit 'Gewaaaalt! Unreeecht!' sollte man vielleicht erstmal abwägen, ob durch diesen gezielten einen Schlag nicht eine ganze Reihe von Blessuren auf beiden Seiten verhindert worden ist. So gesehen wäre man dann wieder beisammen.


Noch was? Ah ja, ich möchte mich nochmal ausdrücklich von jeder Form der Gewaltanwendung beim Gipfel distanzieren, sei es gegen Personen oder Sachschaden. Terror aus politischen oder religiösen Motiven lehne ich grundsätzlich ab.

ich auch!
deshalb werde ich künftig nicht in berlin politiker oder ekelhafte immobilienmarker und in frankfurt schleimig- anzugtragende spekulanten und usw. tolerieren, sondern in einer ostdeutschen kleinstadt * nazis. Lachen
*schei***
#354:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 13:01
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes.

Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.

Die wollten und sollten da nur durchfahren.

Defend the indefensible...

Es ist mir schleierhaft, was dich dazu treibt.


Ich schätze Empathie. (...)


Lachen
#355:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 13:08
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
[...]dass Polizisten auch nur Menschen sind.


Das sieht bei Demonstranten natürlich ganz anders aus. zynisches Grinsen

Übrigens bin ich auch nur ein Mensch, ich hatte da letzten was zu meiner Arbeit gepostet.
#356:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 13:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht.

Sieh dir doch mal gelegentlich den Begriff "Schutzwaffe" an.

Aufgrund der Asymmetrien, die sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol, dem Polizeirecht und dem Versammlungsrecht ergeben, finde ich, dass deine hier dargestellte persönliche Erwartung erheblich zu kurz gesprungen ist. Vielmehr sehe ich den Schutz des Bürgers als eine der zentralen Pflichten der Menschen im Polizeidienst an. Auch in der hier gezeigten Situation. Die Einhaltung der Verhältnismäßigkeit ist für jede hoheitliche Maßnahme verbindlich. Wer dabei versagt, ist nach den gesetzlichen und den dienstrechtlichen Maßgaben zu verfolgen.

@ jdf
Da Dir schleierhaft ist, was mich zu meiner Argumentation treibt, den wesentlichen Punkt zum x-ten Mal an einer fiktiven Situation gezeigt, die den Vorteil hat, dass alle Beteiligten sichtbar sind:

Stell Dir ein großes Flachdach vor, auf dem 2 Leute dabei sind, einen 3. über den Rand zu drängen, ein 4. schaut zu. Jetzt kommt ein Polizist dazu, der ganz ordentlich dem Bedrängten zu Hilfe eilen möchte. In dem Moment tritt ihm der Zuschauer mit dem offensichtlichen Ziel, ihn zu hindern, in den Weg, obwohl er ihn schon angeschrien hat, aus dem Weg zu bleiben. Soll er jetzt diskutieren? Er entschließt sich nach einer ganz kurzen Güterabwägung, den ihn hindernden Zuschauer einfach aus dem Weg zu hauen, um dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen.

War das jetzt verhältnismäßig? An welcher Stelle greift hier deine zentrale Pflicht zum Schutze des Menschen?

Und jetzt lies nochmal nach, wie oft ich hier betont habe, dass nach meiner Meinung die hier diskutierte Situation nicht ohne Bezugnahme zum Auftrag des Konvois zu entscheiden ist.

Dabei mache ich allerdings eine Unterstellung, die ich auch schon hier irgendwo formuliert habe: Ich gehe davon aus, dass der Auftrag wichtig ist, wenn sich die Polizeiführung in dieser Gesamtsituation entschließt, einen Konvoi durch dieses Gebiet fahren zu lassen.

Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?
#357:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 13:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
[...]dass Polizisten auch nur Menschen sind.


Das sieht bei Demonstranten natürlich ganz anders aus. zynisches Grinsen

Übrigens bin ich auch nur ein Mensch, ich hatte da letzten was zu meiner Arbeit gepostet.


Ich habe doch nirgends gesagt, dass das bei Demonstranten anders aussieht Frage

Den Bericht über deine Arbeit habe ich gelesen. Es ist natürlich begrüßenswert, dass du das in derartiger Weise meisterst und deine Emotionen im Griff hast, wenn es darauf ankommt.
#358:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 13:37
    —
Die Frage
jdf hat folgendes geschrieben:
[...]Warum?

ist leicht zu beantworten, wenn man sich mit Menschen ein wenig auskennt.

Der G20-Gipfel lässt sich aber kaum auf eine Video-Szene reduzieren, die das Verhalten eine Rowdys in Uniform dokumentiert.

Ich wundere mich, dass nicht auf die Leute eingegangen wird, die ihre Meinung äußern, weil sie dabei waren im Schanzenviertel:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Augenzeugen berichten und schreiben eine Stellungnahme:

Zitat:
(...)„Aber die meisten Randalierer waren Kids, 15 bis 20 Jahre alt vielleicht, viele alkoholisiert.
...
(...) „Bei einem Gipfel, wo es so viele verschiedene Formen des Protests gibt, funktioniert eine Null-Toleranz-Strategie nicht. Die Polizei hat bewusst mit an der Eskalationsschraube gedreht.“
...

http://www.fr.de/politik/hamburg-nach-g20-die-stimmung-in-der-stadt-ist-vergiftet-a-1315334



Edith: Gekürztes Quote eingefügt, um den Bezug herzustellen.
#359:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 13:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Jetzt denk Dich mal an das Steuer eines dieser Fahrzeuge, die durch ein Gebiet fahren, in dem x Personen am Straßenrand stehen (sieh im Film nur die Gruppe vor dem einzelnen Deppen), die anscheinend alle in Versuchung sind, sich vor den Wagen zu stellen. Könntest Du da verantworten schneller zu fahren? Mit einem Auto verteilt man keine Maulschellen, sondern macht Leute platt. Ich sehe nicht, dass die überhaupt fahren konnten, ohne dass da Leute vorweg gingen, die den Weg freigemacht haben, und dann konnte sie natürlich nicht schneller fahren, als diese Leute gingen - die gehörten zum Konvoi.

Ich habe die Wagen des Konvois nicht gezählt, aber meinst Du, die Polizei hätte die und die dazugehörigen Polizisten einfach übergehabt, um sie zur Provokation von Demonstranten einfach so durch die Stadt fahren zu lassen? Genau das wird hier unterstellt, indem man die Situation isoliert vom restlichen Geschehen in Hamburg betrachtet und so tut, als hätten die keinen anderen Auftrag.
#360:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.
#361:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Jetzt denk Dich mal an das Steuer eines dieser Fahrzeuge, die durch ein Gebiet fahren, in dem x Personen am Straßenrand stehen (sieh im Film nur die Gruppe vor dem einzelnen Deppen), die anscheinend alle in Versuchung sind, sich vor den Wagen zu stellen. Könntest Du da verantworten schneller zu fahren? Mit einem Auto verteilt man keine Maulschellen, sondern macht Leute platt. Ich sehe nicht, dass die überhaupt fahren konnten, ohne dass da Leute vorweg gingen, die den Weg freigemacht haben, und dann konnte sie natürlich nicht schneller fahren, als diese Leute gingen - die gehörten zum Konvoi.

Ich habe die Wagen des Konvois nicht gezählt, aber meinst Du, die Polizei hätte die und die dazugehörigen Polizisten einfach übergehabt, um sie zur Provokation von Demonstranten einfach so durch die Stadt fahren zu lassen? Genau das wird hier unterstellt, indem man die Situation isoliert vom restlichen Geschehen in Hamburg betrachtet und so tut, als hätten die keinen anderen Auftrag.

Die können auch ohne weiteres im Konvoi zur Schichtablösung an der Elbphilharmonie gefahren sein oder danach in ihre Quartiere. Dazu würden sie auch das Blaulicht anmachen, um - damit sie im Konvoi bleiben - über ne rote Ampel fahren zu dürfen. Das Martinshorn wurde ja eh erst später angemacht, mutmaßlich um den Störer zu vertreiben. Die ach so große Dringlichkeit ist also reine Spekulation, dazu noch eine nicht besonders wahrscheinlich - auf die Tageszeiten im Video und bei Randale und Plünderung wurde ja schon verwiesen.

Zumal immer noch die Begründung fehlt, warum die eine Eskalierung riskierende Gewalt die Sache beschleunigen soll. Wie du richtig sagst, müssen eh Leute nebenher gehen - riskiert wurde aber, dass größere Zahlen von Leuten erst recht aufgebracht werden, was im Video ganz klar sichtbar ist; die hätten durchaus zu noch größeren Verzögerungen führen können.

Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen.
#362:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

Was ist offensichtlich? Lern lesen:
Kennzeichnung des Fahrzeugs

Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen.
Auch Einsatzfahrten außerhalb der normal zugelassenen Geschwindigkeiten finden regelmäßig ohne Martinshorn und nur mit Blaulicht statt, wenn der Verkehr sich erkennbar bereits auf die Einsatzfahrt eingestellt hat. Auf sehr dichte Entfernung ist das Martinshorn von der Lautstärke her bereits an der Grenze zur Körperverletzung, weshalb es ausgeschaltet wird, wenn man davon ausgehen kann, dass man wegen des Blaulichtes bereits als im Einsatz erkannt ist und auch nicht in hohem Tempo verkehrsuntypische Manöver fährt, die erhöhte Aufmerksamkeit verlangen (s.o.).

In Bereichen mit Fußgängern wird das Martinshorn in der Regel nur einmal kurz eingeschaltet und dann wieder ausgeschaltet es ist äußerst ungewöhnlich, dass es zwischen Fußgängern überhaupt so lange anlassen wird wie hier im Video, und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird.
#363:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen.

Meinst Du wirklich, diese Füße wäre schlechter als die der Annahme, sie hätten keinen drigenden Auftrag gehabt?
Deshalb bleibe ich dabei: Eine sinnvolle Entscheidung der Verhältnismäßigkeit dieses Schlages ist ohne Kenntnis des Auftrages dieses Konvois nicht möglich.
#364:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:33
    —
Nun, "Sonderrechte" sind ja allein schon die Fahrt in der Kolonne und damit verbunden das Überfahren einer roten Ampel. Daraus ergibt sich aber in keiner Weise die von dir behauptete Dringlichkeit. Bei einer solchen unmittelbaren Dringlichkeit würde ich aber schon den Einsatz des Martinshorns - zumindest zB an der Spitze - erwarten.
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird.

Ja, richtig, die wollen die Polizei nerven und behindern. Darüber sind wir wohl einig. Uneinig sind wir dabei, was die Polizei dagegen tun darf.
#365:  Autor: midori,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:39
    —
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier. Und ich verstehe jdf hier sogar ein wenig.

Wenn die gechillt auf dem weg zur Wache gewesen sind, da wäre das verhalten für mich einfach nur verwerflich und falsch. Auf dem weg zu Einsatz X sieht das für mich auch ein wenig anders aus und ich kann die Respektsschelle, die der da verteilt nachvollziehen. Auch wenn ich sie nicht zwingend gut heiße. Einfach eine Scheiß Situation, die sich auch vom besagten Beamten der zuschlägt sicherlich noch anders, hätte lösen lassen. Aber ich hab hier echt nachsicht bzw. sehe oder erwarte von den meisten Polizisten keine Mentalisten fähigkeiten. Und unter anbetracht was bei der Polizei sonst so geht und was die teils auch wegstecken müssen, da liegts für mich auf der Hand warum das hier zu dieser recht unglücklichen aber deutlichen Ansage kommt die für mich einfach nur besagt: Wir haben keine Zeit und spielen hier jetzt nicht den Sandsack für euch. Verpisst euch!

Hätten die da noch länger gefackelt und nich eindeutig reagiert wäre es vermutlich schnell zu einer Menschentraube gekommen usw.. Da kann man nicht ewig rumdiskutieren, bzw. machts damit nur schlimmer je länger man zögert. So schätze ich das zumindest ein.

Und deshalb, die mussten dort schleunigst durch, alternativ hätte sie auch von Pfefferspray gebrauch machen können aber das wäre den meisten hier ebenfalls zu krass erschienen glaube ich. Ich finde nur man stellt sich weder Rettungskräften noch der Polizei in den Weg, vor allem dann nicht wenn die einen unbekannten Einsatz fahren. Und das die dringen irgendwo hinmüssen geht aus dem Video schon hervor finde ich.

Oder anders gesagt, wenn dies der schlimmste Fall von Polizeigewalt auf dem G20 wäre, dann wäre für mich sowas von alles Paletti. Sehr glücklich
#366:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen.

Meinst Du wirklich, diese Füße wäre schlechter als die der Annahme, sie hätten keinen drigenden Auftrag gehabt?
Deshalb bleibe ich dabei: Eine sinnvolle Entscheidung der Verhältnismäßigkeit dieses Schlages ist ohne Kenntnis des Auftrages dieses Konvois nicht möglich.

Die Dringlichkeit eines Auftrags ist ja nur eine der Grundannahmen, und ja, dass es bei dieser Kolonne auf die Beschleunigung ankommt, die der Schlag statt der von allen anderen Beamten erfolgreich durchgeführten Maßnahmen bringt, nämlich die Störer beiseite zu drängen, zweifle ich in der Tat an. Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird.
#367:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, "Sonderrechte" sind ja allein schon die Fahrt in der Kolonne und damit verbunden das Überfahren einer roten Ampel. Daraus ergibt sich aber in keiner Weise die von dir behauptete Dringlichkeit. Bei einer solchen unmittelbaren Dringlichkeit würde ich aber schon den Einsatz des Martinshorns - zumindest zB an der Spitze - erwarten.
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird.

Ja, richtig, die wollen die Polizei nerven und behindern. Darüber sind wir wohl einig. Uneinig sind wir dabei, was die Polizei dagegen tun darf.

Vor allen Dingen sind wir uns uneinig darüber, ob das, was die Polizei tun darf, von ihrem Auftrag abhängig ist.

Nach Deiner Meinung ist der Polizist auf dem Dach aus meinem Beispiel zu bestrafen. Anders könntest Du dich noch nicht zur Verhälnismäßigkeit des Schlages im Video geäußert haben, nachdem wir beide den Auftrag dieses Konvois nicht kennen.
#368:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:51
    —
midori hat folgendes geschrieben:
Einfach eine Scheiß Situation, die sich auch vom besagten Beamten der zuschlägt sicherlich noch anders, hätte lösen lassen.

Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten.

midori hat folgendes geschrieben:
Und unter anbetracht was bei der Polizei sonst so geht und was die teils auch wegstecken müssen, da liegts für mich auf der Hand warum das hier zu dieser recht unglücklichen aber deutlichen Ansage kommt die für mich einfach nur besagt: Wir haben keine Zeit und spielen hier jetzt nicht den Sandsack für euch. Verpisst euch!

Einerseits, Kritik an deiner Darstellung: Es kommt hier zu keiner "Ansage", sondern zu heftiger körperlicher Gewaltanwendung, und zum Sandsack wird da der Störer gemacht. nicht der Polizist.
Außerdem: Ja, die Polizisten stehen bei solchen Einsätzen unter hohem Stress. Es gehört aber einfach zu deren Job und Ausbildung, darauf nicht mit übermäßigem Gewalteinsatz zu reagieren.

midori hat folgendes geschrieben:
Hätten die da noch länger gefackelt und nich eindeutig reagiert wäre es vermutlich schnell zu einer Menschentraube gekommen usw..

Das ist auf dem Video doch recht klar anders. Es droht doch ersichtlich gerade durch den Gewalteinsatz zu einer Menschentraube zu kommen.
#369:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen.

Es ist mir durchaus bekannt, dass die Polizei auch mit Zivilfahrzeugen Fahrten mit Sonderrechten durchführen darf. Das Fahrzeug muss dabei nicht besonders gekennzeichnet werden. Es reicht das Blaulicht.



Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben?
#370:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 14:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird.

Lachen Von Null auf Fußgängergeschwindigkeit ist für mich schon eine Beschleunigung.
Der Schlag fällt, als der Zug durch den Einzelnen zum Stehen gebracht worden war, worauf sich der Fußgängerübergang schon wieder zu schießen begann. Erst danach können die Wagen langsam zum Konvoi aufschließen, der dann irgendwo 8 oder 20 Wagen weiter vorne zum Stehen kommt.
#371:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:02
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin?

Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.07.2017, 15:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
#372:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen.

Es ist mir durchaus bekannt, dass die Polizei auch mit Zivilfahrzeugen Fahrten mit Sonderrechten durchführen darf. Das Fahrzeug muss dabei nicht besonders gekennzeichnet werden. Es reicht das Blaulicht.

[img]hübsches Bild[/img]

Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben?

Mit dem Fall nichts, nur mit Deiner Argumentation. Siehe das gefettete in grün.
#373:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach Deiner Meinung ist der Polizist auf dem Dach aus meinem Beispiel zu bestrafen. Anders könntest Du dich noch nicht zur Verhälnismäßigkeit des Schlages im Video geäußert haben, nachdem wir beide den Auftrag dieses Konvois nicht kennen.

Ich habe mich zu deinem Beispiel nicht geäußert, weil es so schräg konstruiert ist, dass es an Bullshit grenzt.

Die Unterschiede liegen in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit liegen an zwei Punkten:

a) Das von dir immer wieder angesprichene Ziel: Auf dem Dach ist der dringliche Notfall sofort, unmittelbar und eindeutig erkenntlich, bei der Kolonne nicht. Im Gegenteil weiß man als Zuschauer bei der Kolonne, dass quasi jede Kolonne, alleine um als Kolonne zu fahren, das Blaulicht anmacht; eine besondere Dringlichkeit ist also nicht erkenntlich. Sie ist nicht einmal wahrscheinlich, da zur Kenntlichmachung einer Dringlichkeit weitere Mittel zur Verfügung stehen, die anfangs nicht genutzt werden, sondern erst, als jemand wiederholt im Weg steht.

b) DIe von dir nicht so intensiv behandelte Notwendigkeit: Auf dem Dach kommt es auf Sekundenbruchteile an, und natürlich kann der eine Helfer durch Gewalt diese Sekundenbruchteile evtl gewinnen. Die Kolonne fährt durch die Gewalt hingegen hingegen kein Stück schneller, als wenn der Störer weggedrängt würde, es droht im Gegentil eine noch sehr viel mehr Zeit kostende Eskalation.
#374:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:05
    —
midori hat folgendes geschrieben:
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier.

Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/
#375:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen.

Es ist mir durchaus bekannt, dass die Polizei auch mit Zivilfahrzeugen Fahrten mit Sonderrechten durchführen darf. Das Fahrzeug muss dabei nicht besonders gekennzeichnet werden. Es reicht das Blaulicht.

[img]hübsches Bild[/img]

Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben?

Mit dem Fall nichts, nur mit Deiner Argumentation. Siehe das gefettete in grün.

Ich bin mit meiner Argumentation fertig. Möge die Leserin entscheiden, wem sie folgen mag.

[ ] Die Kolonne war MIT Sonderrechten unterwegs.
[ ] Die Kolonne war OHNE Sonderrechte unterwegs.
#376:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:09
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ich schätze Empathie. Einerseits Verständnis für den schweren Stand eines Polizisten, und andererseits dafür, dass Polizisten auch nur Menschen sind.

Wenn es darum ginge, könnte man ja mal thematisieren, unter welchen Verhältnissen die Einsatzkräfte auf staatliche Anordnung dort hingekarrt, bis zum Einsatz aufbewahrt und dann am Einsatzort aufgestellt werden. Dazu gibt's nämlich auch einige interessante Artikel online - z.T. auch von etwas kritischer eingestellten Beamten.
#377:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:14
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.

Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.

Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression.

Kann ja alles sein, aber das macht das daraus resultierende Verhalten auch nicht besser. Es geht hier (zumindest mir) ja nicht primär darum, die Polizisten als Personen moralisch anzukacken, sondern die Verhältnisse zu kritisieren, unter denen es zu solchen Vorfällen kommt.

Natürlich spielt auch immer die Frage eine Rolle, wann eine Tat justiziabel ist. Aber willst du hier ernsthaft dafür argumentieren, dass die Polizisten im Einsatz nicht zurechnungsfähig sind? Wenn das so wäre, dürften sie nämlich gar nicht erst im Einsatz sein.
#378:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
midori hat folgendes geschrieben:
Hätten die da noch länger gefackelt und nich eindeutig reagiert wäre es vermutlich schnell zu einer Menschentraube gekommen usw..

Das ist auf dem Video doch recht klar anders. Es droht doch ersichtlich gerade durch den Gewalteinsatz zu einer Menschentraube zu kommen.

@ tillich
sieh es Dir nochmal in Ruhe an.
Der Konvoi fährt Schritttempo und wird durch einen Deppen, der in den fahrenden Konvoi geht, zum Anhalten gezwungen. In dem Moment gehen die Leute, die sich nicht in den fahrenden Konvoi trauten, wieder langsam auf den Fußgängerüberweg ....

Die Annahme, dass der Überweg immer weiter geschlossen würde, je länger der Konvoi stehen würde, ist nicht so ganz von der Hand zu weisen.
#379:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin?

Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt.


Nachtrag: Im Übrigen möchte ich hier nicht Gandhis Statement verteidigen. Wenn es dir nur um eine Kritik dieses Statements geht, ist das okay. Auch ich stehe ihm kritisch gegenüber, aber du kritisierst es m.E. auf falsche Weise. Meine Kritik zielt darauf, dass es ganz grundsätzlich verfehlt ist, sehr verschiedenartige Formen von Gewalt überhaupt in dieser Weise moralisierend zu vergleichen. Man wird damit beiden so verglichenen Formen von Gewalt schlichtweg sachlich nicht gerecht.
#380:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird.

Lachen Von Null auf Fußgängergeschwindigkeit ist für mich schon eine Beschleunigung.
Der Schlag fällt, als der Zug durch den Einzelnen zum Stehen gebracht worden war, worauf sich der Fußgängerübergang schon wieder zu schießen begann. Erst danach können die Wagen langsam zum Konvoi aufschließen, der dann irgendwo 8 oder 20 Wagen weiter vorne zum Stehen kommt.

Beschleuinigung im Vergleich zu adneren Möglichkeiten, den Mann aus dem Weg zu schaffen, Witzbold.
#381:  Autor: midori,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten.


Ach so ein Schmuu. Habe mir die Szene jetzt noch mal in voller länge angeschaut und hatte gar nicht registriert das bereits fahrzeuge durchgekommen waren usw.. In sofern nehm ich den kram zurück und die reaktion des Polizisten, liegt auch für mich jenseits von dem, wo man mit verständniss für die Situation, ein Auge zudrückt.

Zuletzt bearbeitet von midori am 20.07.2017, 15:26, insgesamt 2-mal bearbeitet
#382:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
midori hat folgendes geschrieben:
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier.

Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?
#383:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier (zumindest mir) ja nicht primär darum, die Polizisten als Personen moralisch anzukacken, ...

Mir übrigens auch nicht. Der Polizist hat Scheiße gebaut. So weit, so offensichtlich. Mir wäre es am liebsten, er und der Blockierer würden sich auf ein Glas Milch treffen und Brüderschaft trinken, falls das möglich ist...
#384:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Natürlich spielt auch immer die Frage eine Rolle, wann eine Tat justiziabel ist. Aber willst du hier ernsthaft dafür argumentieren, dass die Polizisten im Einsatz nicht zurechnungsfähig sind? Wenn das so wäre, dürften sie nämlich gar nicht erst im Einsatz sein.


Ich schätze schon, dass bei manchen der Stresspegel derart hoch liegt, dass die Zurechnungsfähigkeit zeitweilig verloren geht und Wut ausgelebt wird. Passieren darf und sollte das natürlich nicht.
#385:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin?

Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt.

Immer noch.
Es geht um die Konsequenzen des Satzes

Zitat:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."


Deine Vermutungen und Unterstellungen über mich sind uninteressant.
#386:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
midori hat folgendes geschrieben:
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier.

Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/
#387:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 15:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich bin mit meiner Argumentation fertig. Möge die Leserin entscheiden, wem sie folgen mag.

[ ] Die Kolonne war MIT Sonderrechten unterwegs.
[ ] Die Kolonne war OHNE Sonderrechte unterwegs.

Nach Lesen von fwos Link komme ich zum Schluss: Sie war offensichtlich mit Sonderrechten unterwegs, wozu anscheinend - situationsabhängig - das Blaulicht reicht; sie ist ja zT auch über Rot gefahren. Sie hat aber zunächst kein Wegerecht in Anspruch genommen (alle anderen müssen Platz machen) - dazu ist das Martinshorn notwendig, und das wurde erst später eingeschaltet. Bei einer wirklich dringenden EInsatzfaghrt müsste man letzteres erwarten.
#388:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 16:01
    —
midori hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten.


Ach so ein Schmuu. Habe mir die Szene jetzt noch mal in voller länge angeschaut und hatte gar nicht registriert das bereits fahrzeuge durchgekommen waren usw.. In sofern nehm ich den kram zurück und die reaktion des Polizisten, liegt auch für mich jenseits von dem, wo man mit verständniss für die Situation, ein Auge zudrückt.

Da ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem Störer und den anderen, die sich relativ einfach wegdrängen ließen: Der hier war der einzige, der in den fahrenden Konvoi gegangen ist, um ihn zum Stehen zu bringen. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass er sich so leicht hätte wegdrängen lassen wie die anderen. Relativ zu ihm waren die anderen erheblich passiver.

p.s. Jetzt habe ich mir das Video nocheinmal angesehen. Der besagte Spinner wurde ca Sek. 20 bereits einmal von der Straße gedrängt, ging wieder rüber und es war wegen des Wagens nicht zu sehen, ob er freiwillig aus dem Fahrbereich ging, musste ca. bei Sek 40 noch einmal zwischen den Wagen weggedrängt werden, die nur noch mit sehr kurzem Abstand über den Übergang fuhren, wo man nicht mehr so richtig dazwischen kam. Deshalb ging er bei ca. 1:00 diagonal zwischen die Wagen vor dem Übergang, wo noch mehr Platz war und blieb da vor den tönenden Martinshorn stehen.

Wenn jemand gezeigt hat, dass er sich nicht einfach wegdrängen ließ, dann der.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 20.07.2017, 16:33, insgesamt einmal bearbeitet
#389:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 16:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/

Auch da lese ich nur die Überschrift "Polizeigewalt" und die Bezeichnung "Übergriff" eines oder mehrerer Webseitenbetreibers und kein weiterer Versuch einer Analyse der Situation.

War das jetzt der Versuch eines Argumentum ad populum?
#390:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 16:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem Störer und den anderen, die sich relativ einfach wegdrängen ließen: Der hier war der einzige, der in den fahrenden Konvoi gegangen ist, um ihn zum Stehen zu bringen. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass er sich so leicht hätte wegdrängen lassen wie die anderen. Relativ zu ihm waren die anderen erheblich passiver.

Erstens hat es dieser Polizist aber nicht mal versucht. Zweitens hat sich der Mann vorher schon mal wegdrängen lassen. Er ist nur wiedergekommen.
#391:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 16:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Sie hat aber zunächst kein Wegerecht in Anspruch genommen (alle anderen müssen Platz machen) - dazu ist das Martinshorn notwendig, und das wurde erst später eingeschaltet. Bei einer wirklich dringenden EInsatzfaghrt müsste man letzteres erwarten.

Unter derart vielen Fußgängern direkt neben dem Fahrweg das Martinshorn als Dauerbeschallung. Da würde ich Dich gerne einmal hören, wenn Du das mal mitgemacht hast.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem Störer und den anderen, die sich relativ einfach wegdrängen ließen: Der hier war der einzige, der in den fahrenden Konvoi gegangen ist, um ihn zum Stehen zu bringen. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass er sich so leicht hätte wegdrängen lassen wie die anderen. Relativ zu ihm waren die anderen erheblich passiver.

Erstens hat es dieser Polizist aber nicht mal versucht. Zweitens hat sich der Mann vorher schon mal wegdrängen lassen. Er ist nur wiedergekommen.

Ja. Siehe oben das p.s.. Es war mindestens das dritte, wahrscheinlicher das vierte Mal. Diesmal hatte er die Kolonne zum Stehen gebracht. Du glaubst wirklich, dass er sich dieses Erfolgserlebnis durch einen Schubs hätte nehmen lassen?

Ich verstehe aber jetzt, warum man sich lieber auf die Szene mit dem Schlag beschränkt - auch bei der von jdf verlinkten Seite ist die Vorgeschichte am Anfang weggelassen worden.
#392:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 17:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/

Auch da lese ich nur die Überschrift "Polizeigewalt" und die Bezeichnung "Übergriff" eines oder mehrerer Webseitenbetreibers und kein weiterer Versuch einer Analyse der Situation.

Duden:
Übergriff
unrechtmäßiger Eingriff in die Angelegenheiten, den Bereich o. Ä. eines anderen
Beispiele
ein feindlicher, militärischer Übergriff
Übergriffe des Staates

fwo hat folgendes geschrieben:
War das jetzt der Versuch eines Argumentum ad populum?

Ja, und zwar transparent. Eine Sicht vs. andere Sicht.
#393:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 17:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Sie hat aber zunächst kein Wegerecht in Anspruch genommen (alle anderen müssen Platz machen) - dazu ist das Martinshorn notwendig, und das wurde erst später eingeschaltet. Bei einer wirklich dringenden EInsatzfaghrt müsste man letzteres erwarten.

Unter derart vielen Fußgängern direkt neben dem Fahrweg das Martinshorn als Dauerbeschallung. Da würde ich Dich gerne einmal hören, wenn Du das mal mitgemacht hast.

Ja, danke. Habe ich. Von meinem Balkon aus.

Interessant ist, dass diese Kolonne anscheinend die einzige an diesem Tag war, die mit Sonderrechten aber ohne Martinshorn unterwegs war. Lachen

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe aber jetzt, warum man sich lieber auf die Szene mit dem Schlag beschränkt - auch bei der von jdf verlinkten Seite ist die Vorgeschichte am Anfang weggelassen worden.

WAT? Kannst du mit deiner Maus scrollen?
#394:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 17:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.

Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.

Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression.

Kann ja alles sein, aber das macht das daraus resultierende Verhalten auch nicht besser. Es geht hier (zumindest mir) ja nicht primär darum, die Polizisten als Personen moralisch anzukacken, sondern die Verhältnisse zu kritisieren, unter denen es zu solchen Vorfällen kommt.

Natürlich spielt auch immer die Frage eine Rolle, wann eine Tat justiziabel ist. Aber willst du hier ernsthaft dafür argumentieren, dass die Polizisten im Einsatz nicht zurechnungsfähig sind? Wenn das so wäre, dürften sie nämlich gar nicht erst im Einsatz sein.

Der Punkt ist halt, dass die Bullen in diesem stetig wachsenden Klima der Angst auch die Hosen voll haben. Für die ist mittlerweile alles, was nicht augenblicklich kooperiert eine potenzielle Gefahr und auf den Polizeischulen tüfteln sie immer neue Methoden aus diese möglichst präventiv und effektiv abzuwehren.

Wie zurechnungsfähig die oft sind, lass ich mal dahingestellt. Es ist jedenfalls zum Teil furchtbar, wie kaputt und fertig manche von denen sind, wenn sie mal wieder übers Ziel hinausgeschossen sind und richtig was passiert ist, ein Unbeteiligter oder so getroffen wird, am besten noch ein Kind. Da gibts echt einige Wracks. Mit den Folgen der Macht und der Gewalt, die sie haben, fertig werden, lernen die anscheinend überhaupt nicht. Da frag ich mich schon inwiefern die überhaupt überblicken was sie tun.



Hab das Video jetzt auch gesehen. Das war schon relativ konsequent, da hat er den Falschen erwischt. Lachen Ich mein, er ist nicht zu Boden gegangen, wirds schon überlebt haben. Was stellt er sich auch da rein, Depp?
Also ich finds ruppig, aber vertretbar. Nicht grundsätzlich, aber unter den gegebenen Umständen.
#395:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 17:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/

Auch da lese ich nur die Überschrift "Polizeigewalt" und die Bezeichnung "Übergriff" eines oder mehrerer Webseitenbetreibers und kein weiterer Versuch einer Analyse der Situation.

Duden:
Übergriff
unrechtmäßiger Eingriff in die Angelegenheiten, den Bereich o. Ä. eines anderen
Beispiele
ein feindlicher, militärischer Übergriff
Übergriffe des Staates

fwo hat folgendes geschrieben:
War das jetzt der Versuch eines Argumentum ad populum?

Ja, und zwar transparent. Eine Sicht vs. andere Sicht.

Ja. Wobei die Wertung Übergriff nicht weiter begründet wird und schon geschrieben wurde, bevor die ganze Szene verlinkt worden war. Der Link zur Frontseite fehlt. Warum? Schon vorher oder seitdem die ganze Szene bekannt ist?
Ich habe mich nur ein bisschen da umgesehen und könnte da noch einige Fragen zu anderen Szenen stellen, aber ich mache jetzt nicht noch ein Fass auf.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Polizei, wie vom Scholzomat behauptet, überall rechtmäßig gehandelt hat, aber bei diesem Fall werde ich die Unrechtmäßigkeit erst sehen, nachdem klar ist, dass der Auftrag, in dem der Konvoi unterwegs war, nicht dringend war.

Bei einer entsprechenden Dringlichkeit halte ich es sogar für möglich, dass da Rüffel verteilt werden, weil man an anderer Stelle - der Konvoi wurde ja dann weiter vorne irgendwo blockiert - zu zögerlich vorgegangen ist.
#396:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 17:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...
WAT? Kannst du mit deiner Maus scrollen?

Kann ich. Und aus dem Kommentar, dass es davon auch ein längeres Video gäbe, schließe ich, dass die am Anfang nur das kurze hatten.
#397:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 18:14
    —
Eigentlich gehört jedem, der sich vor ein fahrendes Auto stellt, damit es anhält, eine reinghaut. Lachen
Sorry, ich packs grad ned. Ich feier des video total. Gröhl...

-Höhö, jetzt stell ich mich mal ganz cool dahin, dann können die nicht weiterfahren, höhö.
>>BAMM<< 'Weiter!' Lachen

Gröhl...


Na, vielleicht hats ihm ja sogar ganz gut getan. Der wird sich überlegen nochmal ein Auto anzuhalten indem er davorläuft. Lachen


sorry *heul* Ich bin doof!
#398:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 18:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Konsequenzen des Satzes [...]

Dazu habe ich in meinem anderen Beitrag was geschrieben. War irgendwie klar, dass du darauf nicht eingehen würdest.

unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Deine Vermutungen und Unterstellungen über mich sind uninteressant.

Dass du das hier bisher nicht demonstrieren konntest, ist weder eine Vermutung noch eine Unterstellung, sondern nachlesbare Tatsache.
#399:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 21:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt.

Nicht nur deshalb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es politisch gewollt ist, dass in diesem Berufsstand auch solche Leute zu finden sind sind.

Nun ja. Es gibt Leute, die sich ziemlich sicher sind, dass die Erde hohl oder ne Scheibe ist. Solche Erkenntinsse sind als vage einzuordnen. Smilie

Es ist schwierig, einen Beleg dafür zu finden, dass Menschen in bestimmten Funktionen aus politischen Erwägungen heraus gewollt ungebildet zu arbeiten haben. Man ist meist angewiesen auf Schlussfolgerungen, die logisch sind oder nicht oder halbwegs.

Aber dafür gibt es dann ja noch Satire und Kabarett, die in ihrer Wahrheit dann selbst unwiderlegbar sind. Apropos:

Urban Priol über den G20-Gipfel


Sagen wir es mal so: Es ist jedenfalls ganz offensichtlich nicht unerwünscht.

Ich formuliere es so: Es ist unvermeidlich.
#400:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 22:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

[...]
deshalb werde ich künftig nicht in berlin politiker oder ekelhafte immobilienmarker und in frankfurt schleimig- anzugtragende spekulanten und usw. tolerieren, sondern in einer ostdeutschen kleinstadt * nazis. Lachen
*schei***

Dein Sarkasmus ertrinkt in Schläger-Rechtfertigungen Weinen
#401:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 22:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/

Auch da lese ich nur die Überschrift "Polizeigewalt" und die Bezeichnung "Übergriff" eines oder mehrerer Webseitenbetreibers und kein weiterer Versuch einer Analyse der Situation.

Duden:
Übergriff
unrechtmäßiger Eingriff in die Angelegenheiten, den Bereich o. Ä. eines anderen
Beispiele
ein feindlicher, militärischer Übergriff
Übergriffe des Staates

fwo hat folgendes geschrieben:
War das jetzt der Versuch eines Argumentum ad populum?

Ja, und zwar transparent. Eine Sicht vs. andere Sicht.

Das war jedenfalls kein Übergriff eines Polizisten, sondern nur eine vertretbare Konsequenz aufgrund andauernder Behinderung einer Blaulicht Kolonne.
Übergriffe von Hobby-Terroristen sieht man in folgendem Video dagegen massenweise.
Und zwar Übergriffe nicht nur gegen "Angelegenheiten", sondern gegen Leben und Gesundheit von Beamten und von "Erlebnis-Touristen".
Beispiel:
Video "(Welcome to Hell Demo) Extrem G20 Hamburg Polizei am Limit. Achtung teils verstörende bilder", https://www.youtube.com/watch?v=Tp-F637K13s
"Polizeistaat" Hetze des Einpeitschers bei 4:42 , 9:38 etc.
Den Veranstaltern war von vornherein klar, dass eine Vermummung eine Straftat darstellt, und unter diesen Umständen die Demonstation nicht freigegeben werden darf.
Bei 2:12 werden die Leute bereits aufgefordert, sich aus dem Einsatzbereich zu entfernen.
Zwischendurch wird durch Schnitte das Video verkürzt.
Bei 5:13 und 5:20 fliegen schon Flaschen, und der Einpeitscher faselt bei 5:27 von einer friedlichen Demonstration.
Bei 6:37 werden erst Wasser-Werfer und Pfeffer-Spray angedroht.
Bei 7:13 sieht man einen fast unlöschbaren 2000 Celsius Bengalo-Brandsatz die Straße beschädigen.
Der Einpeitscher faselt 9:44 von "Horden der Einsatzkräfte, die Leute einfach nur zusammenschlagen".
Bei 10:12 muss ein Polizist ein Wurf-Geschoss mit der Hand abwehren, weil er noch nicht einmal ein Schild hat.
Bei 10:28 wirft einer sogar mit Krücken.
Bei 10:32 fliegen Pflastersteine.
Bei 11:56 bekommt ein Fotograf einen Flaschen-Wurf an die Brust.
Hätte jemand diese Flasche an den Kopf bekommen, wäre eine tödliche Verletzung möglich gewesen, oder eine lebenslange geistige Behinderung.
Bei einem solchen Steinwurf gegen einen ungeschützten Kopf wäre es tödlich ausgegangen.
Bei 12:28 fliegt eine volle Glas-Fasche, die in der Wucht und Härte mit einem Stein vergleichbar ist.
Und so weiter, so geht das tagelang, wobei die Polizisten täglich 20 Stunden auf den Beinen sind, mit 20 kg Ausrüstung am Mann.

Wenn ich da Polizist gewesen wäre, wäre ich nicht so zimperlich mit den Hobby-Terroristen umgegangen.
Ich hoffe, der Einpeitscher hat eine Klage wegen Volksverhetzung am Hals.
#402:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.07.2017, 22:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenn ich da Polizist gewesen wäre, wäre ich nicht so zimperlich mit den Hobby-Terroristen umgegangen. (...)

Genau, du hättest alle Dienstanweisungen, Verfahrensrichtlinien und Vernunft über Bord geworfen.

Gute Besserung, Bruce Willis.
#403:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 00:11
    —
Dass es bei der Auflösung dieser Demo zu Ausschreitungen gekommen ist, wussten wir jetzt auch ohne dieses Video. MW ist es dazu aber erst gekommen, als die Polizei eine Demo angehalten und dann aufgelöst hat, bei der es bis dahin zu nichts weiter gekommen ist, als Vermummungen. Ja, die sind verboten (ob das sinnvoll ist, ist auch eine Frage). Trotzdem kann man danach fragen, wie vernünftig es ist, dieses Verbot mit aller Gewalt durchsetzen zu wollen.
#404:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 05:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es bei der Auflösung dieser Demo zu Ausschreitungen gekommen ist, wussten wir jetzt auch ohne dieses Video. MW ist es dazu aber erst gekommen, als die Polizei eine Demo angehalten und dann aufgelöst hat, bei der es bis dahin zu nichts weiter gekommen ist, als Vermummungen. Ja, die sind verboten (ob das sinnvoll ist, ist auch eine Frage). Trotzdem kann man danach fragen, wie vernünftig es ist, dieses Verbot mit aller Gewalt durchsetzen zu wollen.

Das find ich auch. Das sind ja auch eher die strukturellen Probleme bei der ganzen Sache, dass das Verbot zuletzt eigentlich nur ein Rechtfertigungsgrund war, um ein konfrontatives Vorgehen der Polizei bei einer bis dahin nicht deeskalierten Demo zu rechtfertigen. Weil irgendeinen Idioten oder einen, ders nicht mitkriegt, hat man immer dabei, dafür kann man nicht die ganze Demo verantwortlich machen. Und da trifft die Kritik dann auch die Einsatzleiterebene und die Organisation des Ganzen, was ich für sinnvoller halte, als jetzt speziell einen Straßenbullen heranzuziehen, der mit einem wahrscheinlich relativ gleich Begabten aneinander geraten ist.
Ob der dabei so übers Ziel hinausgeschossen ist, dass eine Entschädigung im Raum steht, ließe ich sicherheitshalber von einer richterlichen Instanz klären, wenn man dem denn habhaft werden kann und ein paar Mark Schmerzensgeld würd ich dem Gemaulschellten auf jeden Fall gönnen, denn es hat sicher weh getan. Auf der anderen Seite wär ich aber auch nicht enttäuscht, wenn nichts dabei rauskäme, weil der Bulle letztlich auch nur seinen Job so gut es geht machen wollte und wenn einer dann noch so blöd vor den Wagen läuft, sprich: provoziert, der braucht sich auch nicht wundern, wenn er in dem ganzen Tohuwabohu halt mal eine mitkriegt. Das nützt nichts da auf das unterste Glied in der Kette einzuteufeln, die Probleme liegen, wie gesagt, woanders.
#405:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 07:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

deshalb werde ich künftig nicht in berlin politiker oder ekelhafte immobilienmarker und in frankfurt schleimig- anzugtragende spekulanten und usw. tolerieren, sondern in einer ostdeutschen kleinstadt * nazis. Lachen
*schei***

Hast Du etwa Angst? Lachen
#406:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 11:55
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
....und ein paar Mark Schmerzensgeld würd ich dem Gemaulschellten auf jeden Fall gönnen, denn es hat sicher weh getan.....

Lachen Die wird er sich mir Sicherheit nicht abholen. Tillich kann uns inzwischen bestimmt sagen, mit welcher Anklage und welcher Strafe er rechen kann. Ordnungswidrigkeit war jedenfalls untertrieben. Mit etwas Pech dürfte er lange genug sitzen, dass da ein ganz schlechter Stundenlohn bei rauskäme..
#407:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 11:59
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

deshalb werde ich künftig nicht in berlin politiker oder ekelhafte immobilienmarker und in frankfurt schleimig- anzugtragende spekulanten und usw. tolerieren, sondern in einer ostdeutschen kleinstadt * nazis. Lachen
*schei***

Hast Du etwa Angst? Lachen


schade finde ichs.
auch das:

stonk schrieb:
Zitat:

Dein Sarkasmus ertrinkt in Schläger-Rechtfertigungen Weinen

schade.


gott, was ich alles chade finde:
z.b. dass die allianz global investors an der bockenheimer landstrasse, wo ich oft vorbei laufe waffengeschäfte finanziert. oder die deutsche bank oder..
https://netzfrauen.org/2016/06/28/geschaefte-mit-geaechteten-waffen-siemens-deutsche-bank-und-allianz-finanzieren-streubomben/

schade auch, dass die luftqualität z.b. in stuttgart so schlecht ist.
schade, dass die mietpreisbremse nichts bringt
oder die tiere so grausam gehalten werden. schade auch das die alten in den heimen so verrotten
oder kranke sich keime holen in unserer hochmodernen gesellschaft
schade auch, dass der import von klamotten aus ausbeuterisch - gesundheitsschädlichen bedingungen nicht unterbunden wird.
oder schade, dass kein personal da ist, um steuerverbrechen und geldwäsche in d aufzuklären, denn das geld würde ja für schulen, sozialeinrichtungen usw. gebraucht.
t.b.c.
#408:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 12:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
bei der es bis dahin zu nichts weiter gekommen ist, als Vermummungen. Ja, die sind verboten

Außer für Polizeikräfte. zwinkern
#409:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 12:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

deshalb werde ich künftig nicht in berlin politiker oder ekelhafte immobilienmarker und in frankfurt schleimig- anzugtragende spekulanten und usw. tolerieren, sondern in einer ostdeutschen kleinstadt * nazis. Lachen
*schei***

Hast Du etwa Angst? Lachen


schade finde ichs.
auch das:

stonk schrieb:
Zitat:

Dein Sarkasmus ertrinkt in Schläger-Rechtfertigungen Weinen

schade.


gott, was ich alles chade finde:
z.b. dass die allianz global investors an der bockenheimer landstrasse, wo ich oft vorbei laufe waffengeschäfte finanziert. oder die deutsche bank oder..
https://netzfrauen.org/2016/06/28/geschaefte-mit-geaechteten-waffen-siemens-deutsche-bank-und-allianz-finanzieren-streubomben/

schade auch, dass die luftqualität z.b. in stuttgart so schlecht ist.
schade, dass die mietpreisbremse nichts bringt
oder die tiere so grausam gehalten werden. schade auch das die alten in den heimen so verrotten
oder kranke sich keime holen in unserer hochmodernen gesellschaft
schade auch, dass der import von klamotten aus ausbeuterisch - gesundheitsschädlichen bedingungen nicht unterbunden wird.
oder schade, dass kein personal da ist, um steuerverbrechen und geldwäsche in d aufzuklären, denn das geld würde ja für schulen, sozialeinrichtungen usw. gebraucht.
t.b.c.


alternativ könnte ich natürlich auch sagen:

da bleib ich cool. Cool
...und kauf mir ein bioeis für den weltfrieden.
#410:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 12:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
bei der es bis dahin zu nichts weiter gekommen ist, als Vermummungen. Ja, die sind verboten

Außer für Polizeikräfte. zwinkern


Diese sollen auch ohne Vermummung wieder anonym werden:

Zitat:
Schwarz-Gelb will Kennzeichnungspflicht für Polizei beenden

"Rückhalt statt Stigmatisierung": Nach wenigen Monaten will die neue NRW-Regierung die Kennzeichen für Polizisten abschaffen. Neben CDU und FDP stimmte die AfD dafür.

Die Kennzeichnungspflicht war erst im vergangenen Dezember von der damaligen rot-grünen Landesregierung beschlossen worden. SPD und Grüne versprachen sich von der klaren Erkennbarkeit einer individuellen Dienstnummer eine bessere Schlichtung von Streitfällen. Die verantwortlichen Polizisten sollten schneller identifiziert und so sollte für mehr Transparenz in der Außenwirkung der Polizei gesorgt werden.

CDU-Minister Reul kritisiert nun genau diese Absichten als Ausdruck von Misstrauen. Polizeibeamte würden "unter Generalverdacht gestellt", sagte er der Rheinischen Post.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/nordrhein-westfalen-polizei-kennzeichnungspflicht-abschaffung-cdu-fdp-afd


Und die AfD ist auch dabei. Wen überrascht's?

Die Rechten formieren sich wieder, Springer bringt sich auch wieder langsam in Form.

Was macht Martin? Nix oder mit? - je nach Umfrageergebnis?

Wie immer. Dachte ich mir.
#411:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 12:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

gott, was ich alles chade finde:
...

Was ich nicht verstehe, warum man dann derart entschlossen gegen den bislang einzig realisierten Versuch einer globalen Allianz demokratisch gewählter Regierungen eingestellt ist und so vehement versucht sich dagegen aufzulehnen. Klar, das sind die minimalsten Minimalschritte die dort erreicht werden, aber im Gegensatz zur UN, bei der wirklich alle mitmischen, geht dort schon einiges mehr und das gemeinsame Ziel und das gemeinsame Interesse aller dabei ist doch erklärtermaßen möglichst alle auf einen Nenner zu bringen und wenigstens gegen die gröbsten Missstände in einer gemeinsamen Linie vorzugehen.

Aber das ist alles Nichts, das ist alles Dreck, das ist alles nur brutale Ausbeutung durch die scheiß Kapitalisten, die Reichen und Mächtigen. Lieber werfen wir das alles weg und fordern Weltrevolution inklusive instant-Paradies-auf-Erden.
Aber ich frage mich: Wer solls denn richten, wenn nicht die Reichen und Mächtigen und demokratisch gewählten Regierungen? Wie will man denn überhaupt was erreichen und wie soll man denn bitteschön anders agieren auf globaler Ebene? Und wie stellen sich die das vor? Ist das anhaltende Naivität oder schon Realitätsverlust?

Und selbst wenn die Welt so schwarz-weiß wäre: Lieber lass ich mich von einem unter vielen Großkapitalisten ausbeuten, als dass ich mich von irgendwelchen sozialistischen Zwangsbeglückern unterjochen lasse. Meine Freiheit ist mir nämlich zu schade dafür, als dass ich sie für irgendwelche weltfremden Chaoten und quasi-religiösen Heilsversprecher aufzugeben bereit wäre. Böse
#412:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 12:44
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

gott, was ich alles chade finde:
...

Was ich nicht verstehe, warum man dann derart entschlossen gegen den bislang einzig realisierten Versuch einer globalen Allianz demokratisch gewählter Regierungen eingestellt ist und so vehement versucht sich dagegen aufzulehnen. Klar, das sind die minimalsten Minimalschritte die dort erreicht werden, aber im Gegensatz zur UN, bei der wirklich alle mitmischen, geht dort schon einiges mehr und das gemeinsame Ziel und das gemeinsame Interesse aller dabei ist doch erklärtermaßen möglichst alle auf einen Nenner zu bringen und wenigstens gegen die gröbsten Missstände in einer gemeinsamen Linie vorzugehen.

Aber das ist alles Nichts, das ist alles Dreck, das ist alles nur brutale Ausbeutung durch die scheiß Kapitalisten, die Reichen und Mächtigen. Lieber werfen wir das alles weg und fordern Weltrevolution inklusive instant-Paradies-auf-Erden.
Aber ich frage mich: Wer solls denn richten, wenn nicht die Reichen und Mächtigen und demokratisch gewählten Regierungen? Wie will man denn überhaupt was erreichen und wie soll man denn bitteschön anders agieren auf globaler Ebene? Und wie stellen sich die das vor? Ist das anhaltende Naivität oder schon Realitätsverlust?

Und selbst wenn die Welt so schwarz-weiß wäre: Lieber lass ich mich von einem unter vielen Großkapitalisten ausbeuten, als dass ich mich von irgendwelchen sozialistischen Zwangsbeglückern unterjochen lasse. Meine Freiheit ist mir nämlich zu schade dafür, als dass ich sie für irgendwelche weltfremden Chaoten und quasi-religiösen Heilsversprecher aufzugeben bereit wäre. Böse


*unterschreib*
#413:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 12:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tillich kann uns inzwischen bestimmt sagen, mit welcher Anklage und welcher Strafe er rechen kann. Ordnungswidrigkeit war jedenfalls untertrieben. Mit etwas Pech dürfte er lange genug sitzen, dass da ein ganz schlechter Stundenlohn bei rauskäme..

Kann ich nicht, da mir Nötigung, Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte allesamt nicht erfüllt zu sein scheinen und mir sonst nichts einfällt. Andererseits, da Staatsorgane und Justiz gerne sehr kreativ sein können, was alles so "Gewalt" ist, wenn es die staatliche Autorität stört, kann es natürlich sein, dass du im Ergebnis recht haben würdest.
#414:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tillich kann uns inzwischen bestimmt sagen, mit welcher Anklage und welcher Strafe er rechen kann. Ordnungswidrigkeit war jedenfalls untertrieben. Mit etwas Pech dürfte er lange genug sitzen, dass da ein ganz schlechter Stundenlohn bei rauskäme..

Kann ich nicht, da mir Nötigung, Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte allesamt nicht erfüllt zu sein scheinen und mir sonst nichts einfällt. Andererseits, da Staatsorgane und Justiz gerne sehr kreativ sein können, was alles so "Gewalt" ist, wenn es die staatliche Autorität stört, kann es natürlich sein, dass du im Ergebnis recht haben würdest.


Ja, die deutsche Justiz ist auf dem rechten Auge blind, wie seit eh und je.

Hier auch ein Beispiel:

Zitat:
Das Urteil kam in seiner Härte für viele überraschend: Acht Monate Haft ohne Bewährung. So lautet die Entscheidung des Dresdener Amtsgerichts, das am Dienstag den Fall eines 27-jährigen Pegida-Gegners verhandelte. Während einer Demonstration im November vergangenen Jahres soll der Mann einem Polizisten mit einem Regenschirm auf den Kopf geschlagen haben. Die Verteidigung bestritt, dass sich die Tat so ereignet hatte. Zivilgesellschaftliche Gruppen zeigten sich erschreckt von der Härte des Urteils.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1057895.skandalurteil-antifaschist-soll-acht-monate-in-haft.html


Es geht on the long run natürlich darum, den breiten Massenwiderstand gegen rechts und gegen die asoziale Politik der G20 zu treffen. Deswegen greifen sich Polizei und Justiz einige Leute heraus und schlagen denen ins Gesicht. Aber getroffen werden sollen alle kritischen Menschen.
#415:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

schade auch, dass die luftqualität z.b. in stuttgart so schlecht ist.


Nur eine kleine Bemerkung zwischendurch sei erlaubt:

Die Schadstoffe sind in den letzten 25 Jahr in etwa halbiert.

Es wird allerdings neuerdings viel strenger bewacht und geahndet, falls sie nicht eingehalten werden.
#416:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

schade auch, dass die luftqualität z.b. in stuttgart so schlecht ist.


Nur eine kleine Bemerkung zwischendurch sei erlaubt:

Die Schadstoffe sind in den letzten 25 Jahr in etwa halbiert.

Es wird allerdings neuerdings viel strenger bewacht und geahndet, falls sie nicht eingehalten werden.


Das ist auch gut so wegen der Kessellage bei euch.

(Damit meine ich jetzt keine Polizeikessel.)

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.07.2017, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet
#417:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

schade auch, dass die luftqualität z.b. in stuttgart so schlecht ist.


Nur eine kleine Bemerkung zwischendurch sei erlaubt:

Die Schadstoffe sind in den letzten 25 Jahr in etwa halbiert.

Es wird allerdings neuerdings viel strenger bewacht und geahndet, falls sie nicht eingehalten werden.

ja, klar.
hier in fffm werden lt. umweltbundesamtmessstelle die höchstwerte bspw. für die friedberger landstrasse (vielbefahrene strasse direkt durch ffm) auch nicht überschritten, heißt: die werte sind nicht an 30 tagen überhöht- maximum der toleranz- sondern nur an 28 tagen pro jahr. Lachen

edit aus deinem link:
Zitat:
Luftqualität 2016

Auch 2016 war die Luft in deutschen Städten zu stark mit Stickstoffdioxid belastet. Das zeigt die Auswertung der vorläufigen Messdaten der Länder und des Umweltbundesamtes (UBA). An gut 57 Prozent der verkehrsnahen Messstationen wurde der Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter (µg/m³) im Jahresmittel überschritten. Seit 2010 zeigt sich ein nur leicht abnehmender Trend.


http://www.zeit.de/news/2017-04/25/verkehr-welche-folgen-stickoxide-fuer-unsere-gesundheit-haben-25132411
#418:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 13:34
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

gott, was ich alles chade finde:
...

Was ich nicht verstehe, warum man dann derart entschlossen gegen den bislang einzig realisierten Versuch einer globalen Allianz demokratisch gewählter Regierungen eingestellt ist und so vehement versucht sich dagegen aufzulehnen. Klar, das sind die minimalsten Minimalschritte die dort erreicht werden, aber im Gegensatz zur UN, bei der wirklich alle mitmischen, geht dort schon einiges mehr und das gemeinsame Ziel und das gemeinsame Interesse aller dabei ist doch erklärtermaßen möglichst alle auf einen Nenner zu bringen und wenigstens gegen die gröbsten Missstände in einer gemeinsamen Linie vorzugehen.

Aber das ist alles Nichts, das ist alles Dreck, das ist alles nur brutale Ausbeutung durch die scheiß Kapitalisten, die Reichen und Mächtigen. Lieber werfen wir das alles weg und fordern Weltrevolution inklusive instant-Paradies-auf-Erden.
Aber ich frage mich: Wer solls denn richten, wenn nicht die Reichen und Mächtigen und demokratisch gewählten Regierungen? Wie will man denn überhaupt was erreichen und wie soll man denn bitteschön anders agieren auf globaler Ebene? Und wie stellen sich die das vor? Ist das anhaltende Naivität oder schon Realitätsverlust?

Und selbst wenn die Welt so schwarz-weiß wäre: Lieber lass ich mich von einem unter vielen Großkapitalisten ausbeuten, als dass ich mich von irgendwelchen sozialistischen Zwangsbeglückern unterjochen lasse. Meine Freiheit ist mir nämlich zu schade dafür, als dass ich sie für irgendwelche weltfremden Chaoten und quasi-religiösen Heilsversprecher aufzugeben bereit wäre. Böse

was denn für eine freiheit?
die freiheit zu 100% arbeiten zu müssen, weil du dich legitimiert von der demokratischen regierung lieber von "reichen und mächtigen" ausbeuten lässt. wurde dir das vom amt nicht angetragen?
ich bin ja nicht mal so frei gewesen, mir in berlin eine wohnung nehmen zu können ohne das 3 fache an lohn der miete zu verdienen.
freiheit? erbärmlich.
wir sind aber ot. denn gewalt gegen diese verhältnisse ist unangebracht buw die freiheit dazu darf man sich nicht nehmen.
außerdem wohne ich in ffm, da wisrte tägl. konfrontiert. außer zoff- keine ahnung, wohin der schaut.
#419:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 14:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

was denn für eine freiheit?

Die Freiheit zB das System offen und in jeder nicht Volksverhetzenden Weise jederzeit kritisieren zu können, so wie einige hier das machen. KEIN anderes System ist bislang derart langmütig und tolerant mit Leuten gewesen, die es offen ablehnen und sogar abschaffen wollen.
Wilson hat folgendes geschrieben:

die freiheit zu 100% arbeiten zu müssen, weil du dich legitimiert von der demokratischen regierung lieber von "reichen und mächtigen" ausbeuten lässt. wurde dir das vom amt nicht angetragen?

Das ist wirr. Nirgendwo anders auf der Welt hast Du eine derart gesicherte Existenz wenn Du nicht selber arbeitest. Der Lebensstandard eines Erwerbslosen bei uns ist höher als der von geschätzen 80% der Weltbevölkerung. Wenn Du nicht arbeiten willst, brauchst Du Dich letztlich nur durch ein paar Maßnahmen beim Arschamt quälen und Du hast Dein Auskommen ohne auch nur im Geringsten produktiv zu sein.
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich bin ja nicht mal so frei gewesen, mir in berlin eine wohnung nehmen zu können ohne das 3 fache an lohn der miete zu verdienen.

Warum? Weil Du gewisse Anforderungen an Deine Unterkunft stellst oder weil Du nicht bereit bist etwas mehr Freizeit zu opfern und dafür einen längeren Pendelweg in Kauf zu nehmen?
Im Übrigen ist das ganz schlechter Stil das eigene Zu-kurz-Kommen als Basis für gesamtgesellschaftliche Ansprüche zu machen.
Wilson hat folgendes geschrieben:

freiheit? erbärmlich.

Das ist blanker Zynismus und Hohn gegenüber 99,9% der Menscheit, die bislang unter erbärmlicheren Verhältnissen ihr Dasein fristen musste oder zugrunde gegangen ist. Einfach nur dekadent und ekelhaft.
Wilson hat folgendes geschrieben:

wir sind aber ot. denn gewalt gegen diese verhältnisse ist unangebracht buw die freiheit dazu darf man sich nicht nehmen.

Wir sind überhaupt nicht OT, denn der Titel des Threads lautet G20 und nicht nur Krawalle.
Und doch, Du darfst. Du hast hier auch die Freiheit zur Gewalt zu greifen, Du musst halt nur die Konsequenzen tragen. Sowas nennt man Verantwortung und die gehört auch zur Freiheit.
Wilson hat folgendes geschrieben:

außerdem wohne ich in ffm, da wisrte tägl. konfrontiert. außer zoff- keine ahnung, wohin der schaut.

Ach Gott, Elend kann ich überall sehen und Luxus auch.
#420:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 17:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tillich kann uns inzwischen bestimmt sagen, mit welcher Anklage und welcher Strafe er rechen kann. Ordnungswidrigkeit war jedenfalls untertrieben. Mit etwas Pech dürfte er lange genug sitzen, dass da ein ganz schlechter Stundenlohn bei rauskäme..

Kann ich nicht, da mir Nötigung, Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte allesamt nicht erfüllt zu sein scheinen und mir sonst nichts einfällt. Andererseits, da Staatsorgane und Justiz gerne sehr kreativ sein können, was alles so "Gewalt" ist, wenn es die staatliche Autorität stört, kann es natürlich sein, dass du im Ergebnis recht haben würdest.

Ich gehe davon aus, dass man analog zu Urteilen gegen Gaffer, die Polizeiarbeit und ärztliche Hilfe aktiv behinderten, und wo ich auch noch nie gehört habe, dass da jemand eine besondere Kreativität der Justiz monierte, wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte anklagen würde, das ist zudem gerade erst verschärft bzw. in seiner Schwelle erniedrigt worden. Auch Sitzblockaden wurden nach diesem Paragraphen bestraft. Das Endergebnis wage ich nicht vorherzusagen, aber das Risiko für den Störer ist nicht besonders klein.

Fazit ohne Empörolin: Der Junge ist mit der leichten Maulschelle - der Polizist hat ja nicht voll zugeschlagen, sonst hätte der Junge gelegen - erheblich günstiger weggekommen, als wenn man sich die Zeit genommen hätte, ihn sich zu greifen. Ich an seiner Stelle wäre froh.

Das erinnert mich an eine Szene aus meiner Schulzeit, wo ich in der letzten Schulstunde vor den Ferien einen Lehrer mit dem, was man so Streich nennt, fast zum Nervenzusammenbruch gebracht habe. Ein anderer Lehrer war wegen des Lärms aufmerksam geworden, kam rein, fragte, wer das war, fragte dann, als keine Antwort kam, wann wir in die Ferien wollten, er hätte viel Zeit, und als ich mich meldete, bekam ich ordentlich eine gedonnert. Dann hat uns freundlich in die Ferien geschickt. Ich wusste zwar, dass der mich nie hätte schlagen dürfen, habe aber nur einen ganz kurzen Augenblick gebraucht, um zu erkennen, dass das für mich die viel billigere Lösung war, kurz: Ich war anschließend für diesen Schlag dankbar.

Aber der Schlag wird auf jeden Fall offiziell untersucht:
Das Video ist von uns an das Dezernat Interne Ermittlungen zur Prüfung und weiteren Entscheidung über Maßnahmen weitergeleitet worden", heißt es von der Polizei auf HuffPost-Anfrage.

Zur zeitlichen Einordnung:
Laut Huffington Post (siehe Link oben) soll dieses Video Freitag gegen 21 Uhr an der Holstenstraße Ecke Max-Brauer-Allee entstanden sein. Wenn ich mir den 7. Juli so in Erinnerung rufe, dann ist das auch etwa die Zeit, wo an anderer Stelle erheblicher Schaden entstanden ist, weil da keine Polizei kam. ...
#421:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 18:05
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:


.....Und selbst wenn die Welt so schwarz-weiß wäre: Lieber lass ich mich von einem unter vielen Großkapitalisten ausbeuten, als dass ich mich von irgendwelchen sozialistischen Zwangsbeglückern unterjochen lasse. Meine Freiheit ist mir nämlich zu schade dafür, als dass ich sie für irgendwelche weltfremden Chaoten und quasi-religiösen Heilsversprecher aufzugeben bereit wäre. Böse




Kannst Du haben. In Florida findest Du sicher, was Du suchst:

http://www.huffingtonpost.ca/2017/07/21/trumps-florida-resorts-want-to-hire-dozens-of-foreign-workers_a_23041112/
#422:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 19:14
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

was denn für eine freiheit?

Die Freiheit zB das System offen und in jeder nicht Volksverhetzenden Weise jederzeit kritisieren zu können, so wie einige hier das machen. KEIN anderes System ist bislang derart langmütig und tolerant mit Leuten gewesen, die es offen ablehnen und sogar abschaffen wollen.
Wilson hat folgendes geschrieben:

die freiheit zu 100% arbeiten zu müssen, weil du dich legitimiert von der demokratischen regierung lieber von "reichen und mächtigen" ausbeuten lässt. wurde dir das vom amt nicht angetragen?

Das ist wirr. Nirgendwo anders auf der Welt hast Du eine derart gesicherte Existenz wenn Du nicht selber arbeitest. Der Lebensstandard eines Erwerbslosen bei uns ist höher als der von geschätzen 80% der Weltbevölkerung. Wenn Du nicht arbeiten willst, brauchst Du Dich letztlich nur durch ein paar Maßnahmen beim Arschamt quälen und Du hast Dein Auskommen ohne auch nur im Geringsten produktiv zu sein.
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich bin ja nicht mal so frei gewesen, mir in berlin eine wohnung nehmen zu können ohne das 3 fache an lohn der miete zu verdienen.

Warum? Weil Du gewisse Anforderungen an Deine Unterkunft stellst oder weil Du nicht bereit bist etwas mehr Freizeit zu opfern und dafür einen längeren Pendelweg in Kauf zu nehmen?
Im Übrigen ist das ganz schlechter Stil das eigene Zu-kurz-Kommen als Basis für gesamtgesellschaftliche Ansprüche zu machen.
Wilson hat folgendes geschrieben:

freiheit? erbärmlich.

Das ist blanker Zynismus und Hohn gegenüber 99,9% der Menscheit, die bislang unter erbärmlicheren Verhältnissen ihr Dasein fristen musste oder zugrunde gegangen ist. Einfach nur dekadent und ekelhaft.
Wilson hat folgendes geschrieben:

wir sind aber ot. denn gewalt gegen diese verhältnisse ist unangebracht buw die freiheit dazu darf man sich nicht nehmen.

Wir sind überhaupt nicht OT, denn der Titel des Threads lautet G20 und nicht nur Krawalle.
Und doch, Du darfst. Du hast hier auch die Freiheit zur Gewalt zu greifen, Du musst halt nur die Konsequenzen tragen. Sowas nennt man Verantwortung und die gehört auch zur Freiheit.
Wilson hat folgendes geschrieben:

außerdem wohne ich in ffm, da wisrte tägl. konfrontiert. außer zoff- keine ahnung, wohin der schaut.

Ach Gott, Elend kann ich überall sehen und Luxus auch.


möchtest du on detail wissen, wie ch den maklern in der allerwertesten gekrochen bin. und den drachen am schalter der wohungsbaugesellschaften, die meinen sie würden einem die schlüssel zum paradies aushändigen?
von hellersdorf aus hätte ich insgesamt 3 stunden arbeitsweg gehabt, jaja, ich hatte 3 zusagen von 3 bewerbungen.

eine erhellende begegnung im so offenen berlin in wilmersdor, selbstverständlich mit anekdotischer evidenz in dem zusammenhang: ich hab eine frau, die zufällig aus einem jause kam, in dem offensichtlich wohungen frei waren, nach dem vermieter gefragt. keine chance- werden alles eigentumswohungen und sie hofft, in ihrer als mieter dann bleiben zu dürfen. ich fragte sie, wie sie das fände. sie sagte, sie hoffe, dass das nicht doch folgen haben würde, sprich massive verteuerung der miete. ich: müsste man nicht mal protestieren dagegen, gegen all diese sozialen verwerfungen?
sie: ja, aber DER DEUTSCHE sagt ja nichts mehr, sähe man ja an den ausländern. da traue man sich ja auch nicht mal was zu sagen.
nun ja, ich resignierte und ging.
am ende sindsa immer die ausländer- habe ich schon sooo oft im letzten satz hier bei spontanen gesprächen auf der strasse erlebt.

und ja, betroffenheit resultiert aus eigenem erleben. ich verdiene zu wenig und muss mir deshal sagen lassen, wo ich wohnen darf. oder wird erwartet, dass ich erst durchs jammertal schreite, die wüste durchquere um ins gelobte land einziehen zu dürfen?

jedenfalls freue ich mich, dass du deine existenziellen sorgen mit einem weizen hununterspülen kanns. alles andere wäre gemein. ich selbst würde dir durchaus mehr gönnen. auch mal einen urlaub- so richtig.
und wenn angst oder sorge überhand nehmen, dann sprich halt ein stoßgebet mit der bitte, dass man weiterhin gnade mit den unproduktiven habe. ( wie produktiv sind eigentlich die autochefs? gilt kriminell- produktiv auch?)
sorry, das wars. mehr würdest du als beleidigung aufffassen und das möchte ich nicht.
#423:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 19:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass man analog zu Urteilen gegen Gaffer, die Polizeiarbeit und ärztliche Hilfe aktiv behinderten, und wo ich auch noch nie gehört habe, dass da jemand eine besondere Kreativität der Justiz monierte, wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte anklagen würde, das ist zudem gerade erst verschärft bzw. in seiner Schwelle erniedrigt worden.

Bei den Urteilen, von denen ich gelesen hatte, hat der Verurteilte tatsächlich etwas getan, was ich auch als Ausüben von Gewalt sehen würde (Anwendung von oder Drohung mit Gewalt sind Voraussetzung für die Strafbarkeit). Aber bei hinreichender Kreativität der Juristen halte ich es auch durchaus für möglich, dass reines Sich-in-den-Weg-Stellen als Gewalt verurteilt wird - ich kann das nur nicht so sehen.
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch Sitzblockaden wurden nach diesem Paragraphen bestraft.

Nein, mW wegen Nötigung. Auch da geht es wiederum um die Frage, ob das Gewalt sei . Da ist die Rechtslage mW noch unübersichtlicher insofern, als der erste Fahrer nicht genötigt werde, weil die Sitzblockade keine Gewalt sei, der zweite aber wohl, weil der Blockierer das erste aufgehaltene Fahrzeug benutze, um das zweite aufzuhalten, und das wiederum sei dann Gewalt.
Komplett von der Rolle
#424:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 19:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch Sitzblockaden wurden nach diesem Paragraphen bestraft.

Nein, mW wegen Nötigung. Auch da geht es wiederum um die Frage, ob das Gewalt sei . Da ist die Rechtslage mW noch unübersichtlicher insofern, als der erste Fahrer nicht genötigt werde, weil die Sitzblockade keine Gewalt sei, der zweite aber wohl, weil der Blockierer das erste aufgehaltene Fahrzeug benutze, um das zweite aufzuhalten, und das wiederum sei dann Gewalt.
Komplett von der Rolle

sogenannte passive Gewalt. Gugsdu da
#425:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 19:47
    —
Ja, passive "Gewalt". Solche Begriffsbildungen meine ich.
#426:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 19:55
    —
Wilson,
ich versteh ja Deine Befindlichkeit und es tut mir Leid für Dich, wenn es nicht so gut für Dich läuft. Ich verstehe nur nicht, warum ausgerechnet die, die im globalen Maßstab gegen Missstände vorgehen wollen daran Schuld sein sollen.
Dass ist doch letztlich genau das, was Aristoteles im Polenthread meinte, die Korruption der Volksherrschaft. Korruption: So langs für mich läuft ist das System in Ordnung, wenn ich zu kurz komme, ist das ganze System scheiße. Das ist Korruption in Reinform und das ist Gift für jede Demokratie.
Ich leb seit fünf Jahren von Hartz4 und ich komm mir vor wie die Made im Speck, weil das unglaublich ist was mir alles zur Verfügung steht. Du willst mir einen Urlaub gönnen statt zwei Weizen? Hast Du eigentlich eine Vorstellung davon, wieviele Menschen gerade elendig verrecken während wir das schreiben, weil sie nichts zum Fressen und kein Wasser haben und nicht das nötigste zum Leben? Justier mal Deine Ansprüche!
Vielleicht kann man sagen ich bin auch korrupt, weil ich bin zufrieden, für mich funktioniert es ja. Vielleicht kann man aber auch sagen für mich funktioniert es, weil ich zufrieden bin, schon mal daran gedacht?
So lang man keine besseren Alternativen hat tut man gut daran nichts weiter kaputt zu machen nur weil man nicht unmittelbar selbst davon profitiert. Alles schlecht und runter zu machen funktioniert vielleicht im Sozialismus, weil es dort länger nicht auffällt, weil dort eh alles hundsbeschissen ist. Aber davon ab ist das eine ziemlich - freundlich gesagt: armselige Einstellung aus der obendrein nichts Vernünftiges wächst.
Nur zu, Wilson, sprich ruhig frei von der Leber weg, ich glaub nicht, dass Du im Moment auch nur annähernd in der Position bist mich zu beleidigen. Ich bin stinkesauer. Jeder hat sein Päckchen zu tragen, aber das gibt niemandem das Recht alles einzureißen was anderen und denen die vielleicht überhaupt keine Stimme haben vielleicht der letzte Halt und Hoffnung ist.
Und wenn Du auch in das sozialistische Horn tuten möchtest ala 'Neues Deutschland' und 'eine andere Gesellschaft ist möglich', dann tust Du mir einfach nur Leid, denn dann stehst Du Dir mit so einer Einstellung als allererstes selber im Weg.
#427:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2017, 20:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, passive "Gewalt". Solche Begriffsbildungen meine ich.


Das hat aber weder mit besonderer Kreativität zu tun, noch ist es besonders abwegig. Man muss sich nur davon trennen, dass Gewalt nur Faust auf Nase ist. So gibt es z.B.auch psychische Gewalt.

Aber soweit muss man gar nicht gehen: Wer und was ist denn alles gemeint, wenn wir von Gewaltenteilung sprechen?

Wenn ich durch mein Verhalten bewusst jemanden zu einer Handlung zwinge, die er nicht möchte, ist auch das eine Form von Gewalt. So gesehen gehört auch das absichtliche Springen vor einen Wagen oder das Sitzen auf der Straße dazu.
#428:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.08.2017, 10:39
    —
Aus dem SZ-Magazin zitiert:

Zitat:
Was mich stört: Zu neunzig Prozent waren die Proteste gegen den G20 friedlich - aber berichtet wurde fast ausschließlich über Gewalt
Karl-Michael Strohmann, Erster Polizeihauptkommissar, Hamburg
#429:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.08.2017, 11:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aus dem SZ-Magazin zitiert:

Zitat:
Was mich stört: Zu neunzig Prozent waren die Proteste gegen den G20 friedlich - aber berichtet wurde fast ausschließlich über Gewalt
Karl-Michael Strohmann, Erster Polizeihauptkommissar, Hamburg

#430:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 18:44
    —
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-krawalle-in-hamburg-zwei-jahre-und-sieben-monate-haft-fuer-flaschenwerfer-a-1164981.html
Zitat:
Er war im Gerichtssaal mit Applaus begrüßt worden, doch das Urteil sorgte im Publikum für Entsetzen: Im ersten Strafprozess zu den Krawallen am Rande des G20-Gipfels hat das Amtsgericht Hamburg einen 21-Jährigen zu einer Gefängnisstrafe von zwei Jahren und sieben Monaten verurteilt. Der Niederländer wurde des schweren Landfriedensbruchs, der gefährlichen Körperverletzung, des besonders schweren Angriffs auf Vollstreckungsbeamte und des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte schuldig gesprochen.
#431:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 19:50
    —
Merkel will AfD-Wähler zurückgewinnen, Sachsen-Anhalts CDU stimmt für einen AfD-Antrag zur Einrichtung einer Enquete gegen Linksextremismus (wobei die CDU doch erklärtermaßen zum Beuteschema der AfD gehören und die gesamte CDU eine Zus.arbeit mit den Blaubraunen immer abgelehnt hat), de Maizière verbietet linksunten.indymedia.org, und jetzt o.g. das Urteil... passt doch!


Aber natürlich gibt es hierzulande keine politische Justiz. Ehrlich nicht noseman
#432:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 21:11
    —
Der Strafrahmen für schweren Landfriedensbruch geht bis zu 10 Jahren, ich kann an dem Urteil nichts skandalöses erkennen.
#433:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 21:55
    —
Weiß ich. Darauf geb ich aber nix.
#434:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 21:58
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Weiß ich. Darauf geb ich aber nix.

Es gibt auch Leute, die der Ansicht sind, wir hätten seit über 10 Jahren faktisch eine Linksregierung...
#435:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 22:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Weiß ich. Darauf geb ich aber nix.

Es gibt auch Leute, die der Ansicht sind, wir hätten seit über 10 Jahren faktisch eine Linksregierung...



Jo. Und Leute, die der Ansicht sind das deutsche Reich wuerde weiterbestehen samt Reichsregierung, die gibt es auch.
#436:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 22:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Weiß ich. Darauf geb ich aber nix.

Es gibt auch Leute, die der Ansicht sind, wir hätten seit über 10 Jahren faktisch eine Linksregierung...



Jo. Und Leute, die der Ansicht sind das deutsche Reich wuerde weiterbestehen samt Reichsregierung, die gibt es auch.



Um zum inkriminierten Urteil zurückzukommen: Der Junge hat bloß aus Jux und Dollerei ZWEI Flaschen nach Polizisten im Einsatz geworfen. Man möge mir bitte erläutern, was konkret an dem Urteil - dass sich wie gesagt im unteren Rahmen des Strafrahmens bewegt - so problematisch ist.
#437:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 22:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Weiß ich. Darauf geb ich aber nix.

Es gibt auch Leute, die der Ansicht sind, wir hätten seit über 10 Jahren faktisch eine Linksregierung...



Jo. Und Leute, die der Ansicht sind das deutsche Reich wuerde weiterbestehen samt Reichsregierung, die gibt es auch.



Um zum inkriminierten Urteil zurückzukommen: Der Junge hat bloß aus Jux und Dollerei ZWEI Flaschen nach Polizisten im Einsatz geworfen. Man möge mir bitte erläutern, was konkret an dem Urteil - dass sich wie gesagt im unteren Rahmen des Strafrahmens bewegt - so problematisch ist.


Mir kommt das Strafmass auch etwas exzessiv vor. Eine Straftat liegt vor, keine Frage, man sollte aber am oberen Ende der Skala bitteschoen etwas Platz lassen fuer die richtig schweren Jungs.
#438:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 22:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Man möge mir bitte erläutern, was konkret an dem Urteil - dass sich wie gesagt im unteren Rahmen des Strafrahmens bewegt - so problematisch ist.

Genausogut könnte man Dobrindt und Winterkorn erläutern, was so problematisch an der Dieselmotor-Manipulation ist.
#439:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 22:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Man möge mir bitte erläutern, was konkret an dem Urteil - dass sich wie gesagt im unteren Rahmen des Strafrahmens bewegt - so problematisch ist.

Genausogut könnte man Dobrindt und Winterkorn erläutern, was so problematisch an der Dieselmotor-Manipulation ist.
Es war ja klar dass da außer hohler Polemik nichts kommt
#440:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Man möge mir bitte erläutern, was konkret an dem Urteil - dass sich wie gesagt im unteren Rahmen des Strafrahmens bewegt - so problematisch ist.

Genausogut könnte man Dobrindt und Winterkorn erläutern, was so problematisch an der Dieselmotor-Manipulation ist.
Es war ja klar dass da außer hohler Polemik nichts kommt


Polemik?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
.. Und ihr seid Affen.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hier Trolle ich, weil es niemanden gibt mit dem die Diskussion sich lohnt.


Gegen dich bin ich doch ein braver Waisenknabe. Soll ich dir noch einen Stein ins Glashaus reichen?
#441:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:20
    —
Wenn 10 Jahre das Maximum sind, dann ist bei 2+x Jahren noch jede Menge Luft nach oben für die schlimmen Finger.
Ungewöhnlich ist eher, dass der Richter den Antrag des Staatsanwaltes noch getoppt hat.
#442:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Man möge mir bitte erläutern, was konkret an dem Urteil - dass sich wie gesagt im unteren Rahmen des Strafrahmens bewegt - so problematisch ist.

Genausogut könnte man Dobrindt und Winterkorn erläutern, was so problematisch an der Dieselmotor-Manipulation ist.
Es war ja klar dass da außer hohler Polemik nichts kommt


Polemik?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
.. Und ihr seid Affen.


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hier Trolle ich, weil es niemanden gibt mit dem die Diskussion sich lohnt.


Gegen dich bin ich doch ein braver Waisenknabe. Soll ich dir noch einen Stein ins Glashaus reichen?
jaja, wer im Glashaus sitzt soll nicht nach draußen gucken...

Aber kommt in der threadgegenständlichen Diskussion noch etwas von Substanz oder möchtest du meine obrige Ansicht weiter bestärken?
#443:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:31
    —
Ich habe den Zusammenhang weiter oben erläutert.
#444:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:37
    —
Problematisch finde ich, dass hier der Straftatbestand Landfriedensbruch herangezogen wurde. Für mich ist das eigentlich nur ein tätlicher Angriff auf Polizeibeamte mit Körperverletzung. Eine schwere Verletzung scheint hier nicht vorzuliegen, wobei es bei Körperverletzung in der Regel deutlich niedrigere Strafen gibt. Insofern empfinde ich das Urteil als unverhältnismäßig.
#445:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:42
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch finde ich, dass hier der Straftatbestand Landfriedensbruch herangezogen wurde. Für mich ist das eigentlich nur ein tätlicher Angriff auf Polizeibeamte mit Körperverletzung. Eine schwere Verletzung scheint hier nicht vorzuliegen, wobei es bei Körperverletzung in der Regel deutlich niedrigere Strafen gibt. Insofern empfinde ich das Urteil als unverhältnismäßig.

Landfriedensbruch liegt definiotionsgemäss vor, wenn aus einer Menschenmenge die öffentliche Sicherheit gefährdet wird. Warum sollte das hier nicht vorliegen?
#446:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Zusammenhang weiter oben erläutert.
Du hast ein paar Dinge aufgezählt die
a) jeder für sich nicht zu beanstanden sind
b)nichts miteinander zu tun haben
#447:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Zusammenhang weiter oben erläutert.
Du hast ein paar Dinge aufgezählt die
a) jeder für sich nicht zu beanstanden sind
b)nichts miteinander zu tun haben

Ich bin gegenteiliger Ansicht.
#448:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 28.08.2017, 23:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch finde ich, dass hier der Straftatbestand Landfriedensbruch herangezogen wurde. Für mich ist das eigentlich nur ein tätlicher Angriff auf Polizeibeamte mit Körperverletzung. Eine schwere Verletzung scheint hier nicht vorzuliegen, wobei es bei Körperverletzung in der Regel deutlich niedrigere Strafen gibt. Insofern empfinde ich das Urteil als unverhältnismäßig.

Landfriedensbruch liegt definiotionsgemäss vor, wenn aus einer Menschenmenge die öffentliche Sicherheit gefährdet wird. Warum sollte das hier nicht vorliegen?


Ist dann jede Demonstration, bei der es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt, Landfriedensbruch?

Ich kann hier juristisch nicht auf Augenhöhe argumentieren, da ich mich im Strafrecht überhaupt nicht auskenne. Die objektive Tat (jemand wirft Bierflaschen auf Polizisten) rechtfertigt nach meinem persönlichen, subjektiven Rechtsempfinden das Strafmaß nicht. Jedes Jahr kommt es am 1. Mai in Hamburg zu sehr heftigen Auseinandersetzungen zwischen Polizei und bekloppten Antifa, regelmäßig auch zu vielen Verhaftungen. Dieses Strafmaß wird in der Regel dann aber nicht verhängt. Insofern erscheint mir die Anwendung dieser Strafnorm auch als willkürlich.
#449:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.08.2017, 00:16
    —
Umgekehrt könnte man einwenden dass ein bisheriges mildes Strafmaß dies nicht auch weiterhin rechtfertigt, zumal die Verschärfung des Landfriedensbruchstatbestands relativ neu ist
#450:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.08.2017, 00:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Zusammenhang weiter oben erläutert.
Du hast ein paar Dinge aufgezählt die
a) jeder für sich nicht zu beanstanden sind
b)nichts miteinander zu tun haben

Ich bin gegenteiliger Ansicht.

Wurst und grüne Seife
#451:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.09.2017, 19:09
    —
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-09/polizeieinsatz-g20-ermittlungen-gegen-polizisten-sonderkommission
Zitat:
Zahlreiche Beamte könnten sich beim G20-Einsatz in Hamburg strafbar gemacht haben. In der ZEIT verspricht Innensenator Grote eine ernsthafte Aufarbeitung der Fälle.
#452:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 21.09.2017, 07:18
    —
Langsam aber sicher lüftet sich der Schleier: Bundespolizei und Verfassungsschutz sind wohl nicht gefragt worden, als es um die Frage ging, ob denn Hamburg als Standort für den G-20-Gipfel überhaupt geeignet wäre. Weder die Kanzlerin, noch Bürgermeister Scholz scheint das wesentlich interessiert zu haben (Quelle).
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.
#453:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.09.2017, 13:01
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
,,,,,
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Du gehst also davon aus, dass die Kenntnis der Szene in der direkten Umgebung von Scholz und Mutti ausreichte, um die Hamburger Geschehnisse vorherzusehen?
#454:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.09.2017, 13:04
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Langsam aber sicher lüftet sich der Schleier: Bundespolizei und Verfassungsschutz sind wohl nicht gefragt worden, als es um die Frage ging, ob denn Hamburg als Standort für den G-20-Gipfel überhaupt geeignet wäre. Weder die Kanzlerin, noch Bürgermeister Scholz scheint das wesentlich interessiert zu haben (Quelle).
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Nein, man wollte Beethovens "Ode an die Freude" in der neuen Elb-Philharmonie zusammen mit den Staatsgästen genießen.
Die Krawalle waren collateral damage.
#455:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 21.09.2017, 13:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
,,,,,
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Du gehst also davon aus, dass die Kenntnis der Szene in der direkten Umgebung von Scholz und Mutti ausreichte, um die Hamburger Geschehnisse vorherzusehen?


Genau das vermute ich. Man wusste schon lange, dass es da Randale in der Schanze geben würde. Und man wollte die Bilder haben, die man brauchte - und hat sie auch bekommen. Hinterher hat man ahnungslos getan. Ich glaube, da kommt noch so einiges in den nächsten Wochen und Monaten ans Tageslicht.
#456:  Autor: midori,  BeitragVerfasst am: 09.10.2017, 06:21
    —
Der Hinweis auf den Hinterhalt kam wohl vom Verfassungsschutz. Mit den Augen rollen

"Es hat den Hinweis des Verfassungsschutzes auf einen Hinterhalt gegeben. Es liegt auch Videomaterial vor, wie Personen von Dächern Gegenstände werfen".
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G20-Krawalle-Kritik-an-Polizeiangaben,gipfeltreffen710.html
#457:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 19:59
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
,,,,,
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Du gehst also davon aus, dass die Kenntnis der Szene in der direkten Umgebung von Scholz und Mutti ausreichte, um die Hamburger Geschehnisse vorherzusehen?


Genau das vermute ich. (...)

Ich auch. Bisschen drastisch gesagt: Man verabredet sich ja auch nicht zu einem Ariertreffen in einem schwarzen Ghetto.

Warum ausgerechnet Hamburg?

Zitat:
...Wir haben zu wenig gutes und professionelles Krisenmanagement im Land. Wir haben viel zu wenig Exekutivkompetenz im Land. Unsere Geheimdienste agieren verselbständigt und sie versagen zunehmend im Inneren. Wir sehen in weiten Problemumfeld viel zu oft schlecht funktionierende Kommunikation zwischen Zuständigen. Und offensichtlich haben viele der Führenden auch verlernt zu führen.

Es fängt ganz weit unten an. Wer kam auf die Idee, den angekündigtermaßen von Terror und massiver Gewalt bedrohten G20-Gipfel in der Stadt Hamburg abzuhalten? Ein Vorschlag der Kanzlerin sei es gewesen, hört man. War etwa auch Repräsentationsbedarf der Hansestadt mit ihrer schmucken Elbphilharmonie ein Grund?
...

http://www.european-news-agency.de/politik/hamburg_g20_der_staat_ein_taeter-68420/



Um einiges deutlicher wird die taz:

Zitat:
Es war, sorry für die Wortwahl, eine Scheißidee, den G20-Gipfel in Hamburg zu veranstalten. 20.000 PolizistInnen sollen eine offene Stadtgesellschaft in Schach halten, damit sich die Mächtigen der Welt ein Stelldichein geben können. Was soll das?
...
G20 in Hamburg war aber auch eine Scheißidee, weil diese wunderbare Stadt handstreichartig von Autonomen für deren Zwecke vereinnahmt werden konnte. Was am Freitagabend im Schanzenviertel abgelaufen ist, war nämlich absolut vorhersehbar. Barrikaden, Plünderungen, Brandstiftungen – gegen diese gnadenlose Gewaltbereitschaft in einem Wohnviertel war die Polizei nahezu machtlos.

fett von mir

Ja, das war vorhersehbar. Und genau deshalb treffen sich Arierfans nicht im Schwarzenghetto - es sei denn, sie sind auf Randale und damit Selbstbestätigung aus.


Wäre es nicht klug, zukünftig das G20-Treffen auf einem Flugzeugträger auf hoher See zu veranstalten? Keine soziale Brennpunkte in Sicht, Sicherung über Hubschrauber, U-Boote und Kreuzschiffe wären gewährleistet; man ist unter sich und darf essen, trinken und reden, was das Zeug hält!
(Diese Idee habe ich geklaut von Michael Herl, dem Kolumnenschreiber der FR. Danke Michi.)
#458:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 20:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
,,,,,
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Du gehst also davon aus, dass die Kenntnis der Szene in der direkten Umgebung von Scholz und Mutti ausreichte, um die Hamburger Geschehnisse vorherzusehen?


Genau das vermute ich. (...)

Ich auch. Bisschen drastisch gesagt: Man verabredet sich ja auch nicht zu einem Ariertreffen in einem schwarzen Ghetto.
...

Ja. Es ist Scheiße, wenn man nur externe Fachleute hat. Der hier hätte Deinen Insiderrat bestimmt gerne vorher gehabt.
#459:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 21:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
,,,,,
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Du gehst also davon aus, dass die Kenntnis der Szene in der direkten Umgebung von Scholz und Mutti ausreichte, um die Hamburger Geschehnisse vorherzusehen?


Genau das vermute ich. (...)

Ich auch. Bisschen drastisch gesagt: Man verabredet sich ja auch nicht zu einem Ariertreffen in einem schwarzen Ghetto.



https://rarehistoricalphotos.com/george-lincoln-rockwell-attend-nation-islam-1961
( http://www.anthonyflood.com/rockwellelijah.htm )

USA 1961, 'Nazis' kommen zu einem "Nation of Islam" Treffen mit Malcolm X. Gemeinsamkeit Trennung der Rassen, Ostküste der USA für 'Schwarze', Rest für Weisse.
#460:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 22:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
,,,,,
Irgendwie nährt das meinen Verdacht, dass man aus politisch-strategischer Sicht unbedingt Randale-Bilder aus dem Schanzenviertel haben wollte.

Du gehst also davon aus, dass die Kenntnis der Szene in der direkten Umgebung von Scholz und Mutti ausreichte, um die Hamburger Geschehnisse vorherzusehen?


Genau das vermute ich. (...)

Ich auch. Bisschen drastisch gesagt: Man verabredet sich ja auch nicht zu einem Ariertreffen in einem schwarzen Ghetto.
...

Ja. Es ist Scheiße, wenn man nur externe Fachleute hat. Der hier hätte Deinen Insiderrat bestimmt gerne vorher gehabt.

Weder bin ich ein Insider in dieser Thematik, noch habe ich einen Rat gegeben. Ich ziehe Schlüsse und bilde mir eine Meinung, die zu hinterfragen jeder User eingeladen ist. Diese Methodik ist einem Wutuser wie dir fremd, dafür habe ich sogar mitleidbasiertes Verständnis.

Aber ich kann es dir nicht ersparen: Dein externer Fachmann in deinem Post heißt Andreas Beuth. Ja, das ist Scheiße.
#461:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 22:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
....

Aber ich kann es dir nicht ersparen: Dein externer Fachmann in deinem Post heißt Andreas Beuth. Ja, das ist Scheiße.

Mein lieber Hr. Gesangsverein! Du hast es gemerkt, dass es kein externer Fachmann ist, sondern ein ganz besonders in der Thematik drinsteckender, der es nicht voraussehen konnte. Zumindest mir sagt das, dass es doch nicht so leicht vorherzusehen war.
#462:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 22:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....

Aber ich kann es dir nicht ersparen: Dein externer Fachmann in deinem Post heißt Andreas Beuth. Ja, das ist Scheiße.

Mein lieber Hr. Gesangsverein! Du hast es gemerkt, dass es kein externer Fachmann ist, sondern ein ganz besonders in der Thematik drinsteckender, der es nicht voraussehen konnte. Zumindest mir sagt das, dass es doch nicht so leicht vorherzusehen war.

Non sequitur.
#463:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.10.2017, 23:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

...Wäre es nicht klug, zukünftig das G20-Treffen auf einem Flugzeugträger auf hoher See zu veranstalten? Keine soziale Brennpunkte in Sicht, Sicherung über Hubschrauber, U-Boote und Kreuzschiffe wären gewährleistet; man ist unter sich und darf essen, trinken und reden, was das Zeug hält!
(Diese Idee habe ich geklaut von Michael Herl, dem Kolumnenschreiber der FR. Danke Michi.)

Die Idee ist unrealistisch.
Der Flugzeugträger bietet nicht genug angemessenen Platz für Diplomaten und Entourage (Diplomaten, Journalisten) und vor Allem keine Elb-Philharmonie.
Die Bürger-Nähe zu Chaoten, Hobby-Terroristen und Globalisierungs-Gegnern ginge auch verloren, und die Presse hätte nichts mehr zu schreiben außer langweiligem Diplomatie-Geschwafel.
Letztlich muss das Recht dem Unrecht nicht weichen.
#464:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.10.2017, 00:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
[...]

Letztlich muss das Recht dem Unrecht nicht weichen.

Der Soziologe Niklas Luhmann, vor nicht allzulanger Zeit von einem immerklugen User aufgrund dessen hypertrophen Wikipedia"wissens" im OffTopic-Parforce-Ritt in den Diskurs eingeführt, hat für solche Fälle einen wunderschönen Begriff kreiert:

Lingua blablativa Sehr glücklich
#465:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2017, 02:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Der Soziologe Niklas Luhmann, vor nicht allzulanger Zeit von einem immerklugen User aufgrund dessen hypertrophen Wikipedia"wissens" ...

Das liest sich so, als würdest da jemand gegen Minderwertigkeitsgefühle anschreiben.
#466:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 15:13
    —
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.
Die öffentliche Fahndung wird noch einige weitere in das Netz gehen lassen.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article171734566/G20-Krawalle-Verdaechtiger-meldet-sich-50-weitere-Hinweise.html schrieb:
Zitat:
Polizei und Staatsanwaltschaft hatten am Montag die Fotos von 104 Verdächtigen ins Internet gestellt. Ihnen werden nach Angaben der Hamburger Staatsanwaltschaft meist gefährliche Körperverletzung, schwerer Landfriedensbruch oder Brandstiftung vorgeworfen.

Einige Polizei-Videos in den Nachrichten hatte ich vorher noch nicht gesehen.
Es war erschreckend, mit welchem Stein-Hagel die Polizei überzogen wurde.
Ich hoffe, dass möglichst viele solcher Straftaten aufgeklärt werden.
Wobei ich eher für 10 Jahre Haft plädieren würde als für die 6 Monate.
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/10027864/g20-fahndungen-c/
#467:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 21:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?
#468:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 21:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?

Egal. Erst 10 Jahre, dann Rübe ab zynisches Grinsen
#469:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 21:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?

Was der Anwalt daraus macht, ist eine Sache. Aber ich habe mir den Artikel jetzt zweimal durchgelesen und bin immer noch nicht sicher, dass es sich nicht um ganz normale Ermittlungsarbeit dieses "Polizei-Drecks" handelt, die da beschrieben wird.
#470:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 21:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?

Egal. Erst 10 Jahre, dann Rübe ab zynisches Grinsen

Solltest Du als Mod menschenverachtende Beiträge ('Polizei-Dreck') nicht eher anders kommentieren? Mit den Augen rollen
#471:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:29
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?

Egal. Erst 10 Jahre, dann Rübe ab zynisches Grinsen

Solltest Du als Mod menschenverachtende Beiträge ('Polizei-Dreck') nicht eher anders kommentieren? Mit den Augen rollen

Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.
#472:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?

Egal. Erst 10 Jahre, dann Rübe ab zynisches Grinsen

Solltest Du als Mod menschenverachtende Beiträge ('Polizei-Dreck') nicht eher anders kommentieren? Mit den Augen rollen

Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.

Ist ja eure Sache. Schulterzucken
#473:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:34
    —
Die G-20-Ermittler hilfssheriffisieren die Öffentlichkeit

Zitat:
(..) Die Polizei hat hundert Fotos und ganze Videosequenzen ins Netz gestellt, auf denen sehr, sehr viele Personen zu sehen sind. Ob sie wirklich alle Straftäter sind? Keiner weiß es, die Polizei vermutet es nur; sie erschließt das aus der räumlichen Situation, aus der Nähe zu einem strafrechtlichen Geschehen. Ergibt sich daraus schon ein ausreichender Verdacht wegen "einer Straftat von erheblicher Bedeutung", wie das Paragraf 131 b Strafprozessordnung verlangt? Dieser Paragraf regelt die Öffentlichkeitsfahndung als Ultima Ratio, als allerletztes Mittel der Fahndung also.

Es steht in diesem Paragrafen aber nicht, dass man zu Zwecken öffentlicher Fahndung eine Art Massenscreening veranstalten darf, eine gewaltige Schleppnetzfahndung im Netz. Wie verträgt sich das mit der Unschuldsvermutung? Die Fotos der Betroffenen sind und bleiben ja in der Welt - unabhängig davon, was die Ermittlungen ergeben; also auch dann, wenn sich der angeblich Verdächtige als unschuldig erweist. Solche Öffentlichkeitsfahndung muss daher zurückhaltend praktiziert werden. Davon ist in Hamburg nichts zu spüren. (..)


Sehr kluger Artikel von H. Prantl zu diesem ausgesprochen fragwürdigen Vorgehen der Ermittlungsbehörden.
#474:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?


Die "Dreck" Polizei hat sprichwörtlich den Kopf dafür hingehalten für den Schutz der Zivil-Bevölkerung gegen Hobby-Terroristen aus ganz Europa.
Also 10'000 Polizisten haben Leben und Gesundheit riskiert, und viele haben ihre Gesundheit verloren.
In dem Video
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/9970246/03-stein-und-flaschenbewurf-a/
bei Minute 2:11 ist ein Pflasterstein-Hagel zu sehen, der selbst beim Schutz mit Helmen und Panzerung tödlich sein kann. Siehe auch bei 1:15.
Da hätte ich es verstanden, wenn ein Polizist zur Not von seiner Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte.
Nur der Besonnenheit der Einsatzkräfte ist es zu verdanken, dass es keine toten Hobby-Terroristen gab.
Und nur dem Zufall ist es zu verdanken, dass es keine Toten in der Bevölkerung gegeben hat durch Steinwürfe und Brandstiftung.
Von den Plünderungen, Flaschen-Würfen, Feuerwerks-Raketen und dem Vandalismus mal noch abgesehen.
#475:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)
Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.


Lachen
#476:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

[...]
Da hätte ich es verstanden, wenn ein Polizist zur Not von seiner Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte....

Jetzt wisch dir mal den Geifer von den Lefzen.
#477:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 22:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html

Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?

Egal. Erst 10 Jahre, dann Rübe ab zynisches Grinsen

Solltest Du als Mod menschenverachtende Beiträge ('Polizei-Dreck') nicht eher anders kommentieren? Mit den Augen rollen

Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.


Nicht, dass ich jdf widersprechen würde, aber hast du dich nicht mal an Begriffen wie "Bullenschweinen" gestört?

schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. (...)

Auf diversen Demos hatten wir immer Ärger mit ihnen (Startbahn West, Nato-Doppelbeschluss, jährliche Gießener "Nato-Parade" bis zur Auflösung des US-Depots...). Reine Chaoten, nur auf Randale aus und im Grunde völlig apolitisch. Auf Vor- oder Aufbereitungstreffs waren die natürlich nie. Es gab sogar vereinzelt den Versuch, den Dialog mit ihnen zu führen - keine Chance. Wir waren aus deren Sicht nur angepasste Pisser, die Uniformierten natürlich Bullenschweine - beides gleichermaßen Feindbilder.


Na ja, wie auch immer - Ich frage mich, warum gegen die Gegendemonstranten ermittelt wird und nicht gegen den randalierenden Polizei-Dreck.

http://dbate.de/videos/liveleak-video-polizeigewalt-g20-gipfel/
https://netzpolitik.org/2017/twitter-sperrt-dokumentation-von-polizeigewalt-zum-g20/
https://uebermedien.de/17702/polizeigewalt-beim-g20-gipfel-nicht-in-der-bild-zeitung/

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.12.2017, 23:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#478:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... hast du dich nicht mal an Begriffen wie "Bullenschweinen" gestört?
[...]

Du reißt aus dem Zusammenhang und verdrehst den Sinn. Machst du ja gerne. Dein ganz privater blogsport eben.
#479:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... hast du dich nicht mal an Begriffen wie "Bullenschweinen" gestört?
[...]

Du reißt aus dem Zusammenhang und verdrehst den Sinn. Machst du ja gerne. Dein ganz privater blogsport eben.


Winde dich nur. Das ist halt dein blogsport.
#480:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

[...]
Da hätte ich es verstanden, wenn ein Polizist zur Not von seiner Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte....

Jetzt wisch dir mal den Geifer von den Lefzen.

Da ist kein Geifer, und erst recht keine Lefzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lippe: Die Lippe... ist ein ... Organ am Mund des Menschen und vieler Tiere (dort oft als Lefze bezeichnet).
In den USA schießt die Polizei bereits, wenn ein Verdächtiger eine Falsche Bewegung macht.
In Hamburg wird die Polizei mit hunderten Pflastersteinen beworfen, und zieht sich zurück.
#481:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:38
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)
Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.


Lachen

Erklär mir bitte den Satz, ich versteh den nicht. Traurig
#482:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)
Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.


Lachen

Erklär mir bitte den Satz, ich versteh den nicht. Traurig


Ich hab' ihn nicht geschrieben. Aber "Schrift der Farbe" ist schon ein LOL wert. Und "Polizei-Dreck" eine Ermahnung, aber das ist nicht meine Sache. zwinkern
#483:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... hast du dich nicht mal an Begriffen wie "Bullenschweinen" gestört?
[...]

Du reißt aus dem Zusammenhang und verdrehst den Sinn. Machst du ja gerne. Dein ganz privater blogsport eben.


Winde dich nur. Das ist halt dein blogsport.

Du kannst nicht anders, was?
#484:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2017, 23:50
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
.. Aber "Schrift der Farbe" ist schon ein LOL wert. ..

Eben Smilie
#485:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 00:55
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Die G-20-Ermittler hilfssheriffisieren die Öffentlichkeit

Zitat:
(..) Die Polizei hat hundert Fotos und ganze Videosequenzen ins Netz gestellt, auf denen sehr, sehr viele Personen zu sehen sind. Ob sie wirklich alle Straftäter sind? Keiner weiß es, die Polizei vermutet es nur; sie erschließt das aus der räumlichen Situation, aus der Nähe zu einem strafrechtlichen Geschehen. Ergibt sich daraus schon ein ausreichender Verdacht wegen "einer Straftat von erheblicher Bedeutung", wie das Paragraf 131 b Strafprozessordnung verlangt? Dieser Paragraf regelt die Öffentlichkeitsfahndung als Ultima Ratio, als allerletztes Mittel der Fahndung also.

Es steht in diesem Paragrafen aber nicht, dass man zu Zwecken öffentlicher Fahndung eine Art Massenscreening veranstalten darf, eine gewaltige Schleppnetzfahndung im Netz. Wie verträgt sich das mit der Unschuldsvermutung? Die Fotos der Betroffenen sind und bleiben ja in der Welt - unabhängig davon, was die Ermittlungen ergeben; also auch dann, wenn sich der angeblich Verdächtige als unschuldig erweist. Solche Öffentlichkeitsfahndung muss daher zurückhaltend praktiziert werden. Davon ist in Hamburg nichts zu spüren. (..)


Sehr kluger Artikel von H. Prantl zu diesem ausgesprochen fragwürdigen Vorgehen der Ermittlungsbehörden.

Es ist ein sehr dummer Artikel des Herrn Prantl, denn zum Einen sind viele Personen verpixelt, denen ich durchaus dringend die Straftat des schweren Landfriedensbruchs zuschreiben würde.
Zum Anderen sind alle anderen Möglichkeiten der Ermittler ausgeschöpft.
Ob die dargestellten Personen wirklich Straftäter sind, muss ein Gericht entscheiden.
Die mit der weißen Weste aus dem Schwarzen Block können ja wegen Verleumdung, falscher Anschuldigung oder übler Nachrede den Staat verklagen.
noseman
Zum Dritten sind viele Fotos einfach unbrauchbar wegen zu grober Auflösung und wegen der Vermummung der Hobby-Terroristen, wobei die Vermummung selbst schon eine Straftat darstellt, aus Gründen, die sich in Hamburg deutlich gezeigt haben.
#486:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 01:03
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)
Normaler User-Sarkasmus, wie schon unschwer an der Schrift der Farbe zu erkennen ist.


Lachen

Erklär mir bitte den Satz, ich versteh den nicht. Traurig


Ich auch nicht. Klingt nach Fehlfarben
#487:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 01:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?


Die "Dreck" Polizei hat sprichwörtlich den Kopf dafür hingehalten für den Schutz der Zivil-Bevölkerung gegen Hobby-Terroristen aus ganz Europa.
Also 10'000 Polizisten haben Leben und Gesundheit riskiert, und viele haben ihre Gesundheit verloren.
In dem Video
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/9970246/03-stein-und-flaschenbewurf-a/
bei Minute 2:11 ist ein Pflasterstein-Hagel zu sehen, der selbst beim Schutz mit Helmen und Panzerung tödlich sein kann. Siehe auch bei 1:15.
Da hätte ich es verstanden, wenn ein Polizist zur Not von seiner Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte.
Nur der Besonnenheit der Einsatzkräfte ist es zu verdanken, dass es keine toten Hobby-Terroristen gab.
Und nur dem Zufall ist es zu verdanken, dass es keine Toten in der Bevölkerung gegeben hat durch Steinwürfe und Brandstiftung.
Von den Plünderungen, Flaschen-Würfen, Feuerwerks-Raketen und dem Vandalismus mal noch abgesehen.

Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe nicht von unseren gesetzestreuen Staatsbürgern in Uniform gesprochen. Ich habe von dem Dreck gesprochen der den Korpsgeist über das Gesetz stellt.
Die spontane Selbstentzündung von Oury Jallo lässt grüßen...
#488:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 09:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Freizeit-Terroristen können längst noch nicht sicher sein, ohne Strafe (6 Monate bis 10 Jahre) davon zu kommen.

Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-polizisten-erhielten-einblick-in-zeugenaussagen-a-1184189.html


Sach ma was dazu, du Knaller. Wie findest du denn das, hmm?


Die "Dreck" Polizei hat sprichwörtlich den Kopf dafür hingehalten für den Schutz der Zivil-Bevölkerung gegen Hobby-Terroristen aus ganz Europa.
Also 10'000 Polizisten haben Leben und Gesundheit riskiert, und viele haben ihre Gesundheit verloren.
In dem Video
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/9970246/03-stein-und-flaschenbewurf-a/
bei Minute 2:11 ist ein Pflasterstein-Hagel zu sehen, der selbst beim Schutz mit Helmen und Panzerung tödlich sein kann. Siehe auch bei 1:15.
Da hätte ich es verstanden, wenn ein Polizist zur Not von seiner Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte.
Nur der Besonnenheit der Einsatzkräfte ist es zu verdanken, dass es keine toten Hobby-Terroristen gab.
Und nur dem Zufall ist es zu verdanken, dass es keine Toten in der Bevölkerung gegeben hat durch Steinwürfe und Brandstiftung.
Von den Plünderungen, Flaschen-Würfen, Feuerwerks-Raketen und dem Vandalismus mal noch abgesehen.

Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe nicht von unseren gesetzestreuen Staatsbürgern in Uniform gesprochen. Ich habe von dem Dreck gesprochen der den Korpsgeist über das Gesetz stellt.
Die spontane Selbstentzündung von Oury Jallo lässt grüßen...

Keiner darf über dem Gesetz stehen, kein Präsident und kein Bürger.
Ob Polizisten sich Aussagen von anderen Polizisten vor Prozess Beginn ansehen durften, weiß ich nicht.
Absprechen hätten sie sich auch vorher können zu Zeugen-Aussagen.
Es könnte aber auch sein, dass hier jemand eine VT konstruieren will.
Das sind aber für mich Kleinigkeiten, verglichen damit, dass hunderte Pflastersteine mit Wucht von oben auf die Polizisten geworfen wurden, jeder Stein ein Mord-Versuch.
Und dann regen sich Journalisten über ein Logo in einem Panzerwagen auf.
Der unlustige Böhmermann findet die Fahndung "unseriös".
Der hätte mal mit im Polizei-Pulk mit marschieren sollen an der Front, 24 Stunden ohne Schlaf.
Zu Oury Jallo habe ich einige Stunden investiert und Beiträge hier im Forum geschrieben, leider mit wenig Beteiligung der Freigeister.
#489: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 17:42
    —
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ablenken von den Schweinereien der G20 und der deutschen Politik in Form der nächsten Großen Neoliberalen Koalition zwecks erneuter Großmachtpläne und Raubtierfütterung des Kapital(D)rachens.

Und sie soll ablenken von den Kritiken, welche die [Antilinker Modus]linken Randalierer[/Antilinker Modus] am neoliberalen Wirtschaften und der imperialistischen Verwaltung des Globus auszusetzen haben.

Dies wird aber nicht gelingen. Die gesellschaftliche Debatte und der gesellschaftliche Widerstand lässt sich nicht unterdrücken.

Dazu ist einfach die Krise an immer weiteren Fronten zu massiv.
#490:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 18:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Ob Polizisten sich Aussagen von anderen Polizisten vor Prozess Beginn ansehen durften, weiß ich nicht.
....

Das durften sie mit Sicherheit und das mit auch mit Sicherheit stattgefunden. Diese Einsicht ist eine der Grundlagen jeglicher polizeilicher Ermittlungsarbeit.

Dass diese Einsicht hier aus Vertuschungsgründen stattgefunden hätte, ist bisher nur die Ansicht eines Verteidigers, die jdf ungeprüft übernommen hat.
#491: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 18:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ablenken von den Schweinereien der G20 und der deutschen Politik in Form der nächsten Großen Neoliberalen Koalition zwecks erneuter Großmachtpläne und Raubtierfütterung des Kapital(D)rachens.

Und sie soll ablenken von den Kritiken, welche die [Antilinker Modus]linken Randalierer[/Antilinker Modus] am neoliberalen Wirtschaften und der imperialistischen Verwaltung des Globus auszusetzen haben.

Dies wird aber nicht gelingen. Die gesellschaftliche Debatte und der gesellschaftliche Widerstand lässt sich nicht unterdrücken.

Dazu ist einfach die Krise an immer weiteren Fronten zu massiv.




in der bildzeitung war in diesem zusammenhang was von einer -Krawall-Barbie zu lesen und zu sehen.

http://meedia.de/2017/12/19/ihr-kommt-nicht-davon-bild-druckt-fotos-von-mutmasslichen-g20-straftaetern-und-befeuert-pranger-debatte/
#492: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 20:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

in der bildzeitung war in diesem zusammenhang was von einer -Krawall-Barbie zu lesen und zu sehen.

http://meedia.de/2017/12/19/ihr-kommt-nicht-davon-bild-druckt-fotos-von-mutmasslichen-g20-straftaetern-und-befeuert-pranger-debatte/

Die Krawall-Barbie ist wohl mittlerweile identifiziert, denn sie taucht in den Fahndungs-Listen nicht mehr auf.
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/
Übrigens ebenso wie eine weitere hübsche Dame der Krawallschachtel-Fraktion.
Kein Wunder, wenn man es auf Seite 1 der Bild schafft.
#493: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ablenken von den Schweinereien der G20 und der deutschen Politik in Form der nächsten Großen Neoliberalen Koalition zwecks erneuter Großmachtpläne und Raubtierfütterung des Kapital(D)rachens.

Und sie soll ablenken von den Kritiken, welche die [Antilinker Modus]linken Randalierer[/Antilinker Modus] am neoliberalen Wirtschaften und der imperialistischen Verwaltung des Globus auszusetzen haben.

Dies wird aber nicht gelingen. Die gesellschaftliche Debatte und der gesellschaftliche Widerstand lässt sich nicht unterdrücken.

Dazu ist einfach die Krise an immer weiteren Fronten zu massiv.




in der bildzeitung war in diesem zusammenhang was von einer -Krawall-Barbie zu lesen und zu sehen.

http://meedia.de/2017/12/19/ihr-kommt-nicht-davon-bild-druckt-fotos-von-mutmasslichen-g20-straftaetern-und-befeuert-pranger-debatte/


Das Hetzblatt des deutschen Ordnungs-Spießers sowie Treppenhausterriers, genannt "BILD" und sogar "Zeitung" (!) geht den Polizeirandaleprovokateuren willig und billig zur Hand, wie seit Jahrzehnten schon.

Zitat:
Die guten Gründe, die 1968 zur Anti-Springer-Kampagne führten, gibt es fast 50 Jahre später immer noch: Antilinks, Hetze und Sexismus. #NoBild #NoG20hh #G20Fahndung #Solidarität pic.twitter.com/FzTSN9GbbP

— Blockupy (@Blockupy) December 19, 2017

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1073823.g-repression-warum-bild-ueber-die-g-fotofahndung-jubelt.html


Wenn zig friedliche Demonstranten grundlos von Terminator-ähnlichen Bullen verprügelt und in den Knast gesteckt werden, dann hilft auch kein #metoo der Polizeiopfer. Die Solidarität allzu breiter Bevölkerungsschichten hält sich bei diesem Thema in engen Grenzen.

Doch wieder mal erhebt Böhmi seine kritische Stimme:

Zitat:
„Unseriös!“ G20-Fahndung: Böhmermann legt sich mit Hamburger Polizei an

Der ZDF-Moderator teilte über den Kurznachrichtendienst ordentlich gegen die Ermittler aus: Er nannte die Veröffentlichung der Verdächtigen-Fotos „unseriös“ und unterstellte der Polizei eine politische Motivation.

https://www.mopo.de/29320824


Dagegen reiben sich CDU und AfD gemeinsam die Hände über die öffentliche Fahndung per Fischeinwickelpapier.
#494: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 23:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

in der bildzeitung war in diesem zusammenhang was von einer -Krawall-Barbie zu lesen und zu sehen.

http://meedia.de/2017/12/19/ihr-kommt-nicht-davon-bild-druckt-fotos-von-mutmasslichen-g20-straftaetern-und-befeuert-pranger-debatte/

Die Krawall-Barbie ist wohl mittlerweile identifiziert, denn sie taucht in den Fahndungs-Listen nicht mehr auf.
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/
Übrigens ebenso wie eine weitere hübsche Dame der Krawallschachtel-Fraktion.
Kein Wunder, wenn man es auf Seite 1 der Bild schafft.

Schön demonstriert, wie es bei solchen Öffentlichkeitsfahndungen mit Prangercharaker passiert, dass "immer was hängen bleicht":

Weil die Frau in der Fahndungsliste drin war und jetzt nicht mehr, gehst du anscheinend davon aus, dass sie tatsächlich (als angebliche "Krawall-Barbie") ein Verbrechen begangen hat. Das ist aber jetzt wohl doch noch völlig unklar - sie könnte ja auch aus ganz anderen Gründen rausgenommen sein. Wissen wir nicht. Klar ist: Aus der Öffentlichkeit verschwindet das Foto nicht so einfach wie aus der Polizei-Suchmeldung.

Wovon aber bei einer derartigen Vielzahl von Gesuchten fast sicher auszugehen ist, ist, dass zumindest teilweise Unschuldige dabei sind.

So funktioniert die Denunziationsmaschine von Polizei und "BILD"-"Zeitung".
#495: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 01:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

in der bildzeitung war in diesem zusammenhang was von einer -Krawall-Barbie zu lesen und zu sehen.

http://meedia.de/2017/12/19/ihr-kommt-nicht-davon-bild-druckt-fotos-von-mutmasslichen-g20-straftaetern-und-befeuert-pranger-debatte/

Die Krawall-Barbie ist wohl mittlerweile identifiziert, denn sie taucht in den Fahndungs-Listen nicht mehr auf.
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/
Übrigens ebenso wie eine weitere hübsche Dame der Krawallschachtel-Fraktion.
Kein Wunder, wenn man es auf Seite 1 der Bild schafft.

Schön demonstriert, wie es bei solchen Öffentlichkeitsfahndungen mit Prangercharaker passiert, dass "immer was hängen bleicht":

Weil die Frau in der Fahndungsliste drin war und jetzt nicht mehr, gehst du anscheinend davon aus, dass sie tatsächlich (als angebliche "Krawall-Barbie") ein Verbrechen begangen hat. Das ist aber jetzt wohl doch noch völlig unklar - sie könnte ja auch aus ganz anderen Gründen rausgenommen sein. Wissen wir nicht. Klar ist: Aus der Öffentlichkeit verschwindet das Foto nicht so einfach wie aus der Polizei-Suchmeldung.

Wovon aber bei einer derartigen Vielzahl von Gesuchten fast sicher auszugehen ist, ist, dass zumindest teilweise Unschuldige dabei sind.

So funktioniert die Denunziationsmaschine von Polizei und "BILD"-"Zeitung".

Ich gehe wie gesagt nur von einer Identifikation aus.
Und wie gesagt muss ein Gerichtsverfahren eine mögliche Schuld klären.
Man muss schon noch unterscheiden zwischen Denuziation und Strafverfolgung.
In den Videos vom G20 ist deutlich zu hören, wie die Demonstranten zum Verlassen des Areals aufgefordert wurden.
Wer dem nicht nachkommt, muss Konsequenzen tragen.
#496:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 15:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
.......
Währenddessen spricht der Polizei-Dreck wie immer seine Aussagen ab......
...

Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe nicht von unseren gesetzestreuen Staatsbürgern in Uniform gesprochen. Ich habe von dem Dreck gesprochen der den Korpsgeist über das Gesetz stellt.
Die spontane Selbstentzündung von Oury Jallo lässt grüßen...
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Na ja, wie auch immer - Ich frage mich, warum gegen die Gegendemonstranten ermittelt wird und nicht gegen den randalierenden Polizei-Dreck.
...

(von mir gefettet)
Personen als "Dreck" zu bezeichnen, ist eine Herabwürdigung, die gegen die Regeln verstößt (Regel 2.3, Absatz 2). Dies gilt immer, unabhängig von der Person, und auch, wenn deren Verhalten oder Aussagen selbst menschenverachtend sind.
jdf und Skeptiker werden hiermit ermahnt.
#497: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 17:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

in der bildzeitung war in diesem zusammenhang was von einer -Krawall-Barbie zu lesen und zu sehen.

http://meedia.de/2017/12/19/ihr-kommt-nicht-davon-bild-druckt-fotos-von-mutmasslichen-g20-straftaetern-und-befeuert-pranger-debatte/

Die Krawall-Barbie ist wohl mittlerweile identifiziert, denn sie taucht in den Fahndungs-Listen nicht mehr auf.
https://www.polizei.hamburg/g20-fahndungen/
Übrigens ebenso wie eine weitere hübsche Dame der Krawallschachtel-Fraktion.
Kein Wunder, wenn man es auf Seite 1 der Bild schafft.

Schön demonstriert, wie es bei solchen Öffentlichkeitsfahndungen mit Prangercharaker passiert, dass "immer was hängen bleicht":

Weil die Frau in der Fahndungsliste drin war und jetzt nicht mehr, gehst du anscheinend davon aus, dass sie tatsächlich (als angebliche "Krawall-Barbie") ein Verbrechen begangen hat. Das ist aber jetzt wohl doch noch völlig unklar - sie könnte ja auch aus ganz anderen Gründen rausgenommen sein. Wissen wir nicht. Klar ist: Aus der Öffentlichkeit verschwindet das Foto nicht so einfach wie aus der Polizei-Suchmeldung.

Wovon aber bei einer derartigen Vielzahl von Gesuchten fast sicher auszugehen ist, ist, dass zumindest teilweise Unschuldige dabei sind.

So funktioniert die Denunziationsmaschine von Polizei und "BILD"-"Zeitung".


nun aber erst mal werbung:
http://www.titanic-magazin.de/news/werbeunterbrechung-9345/
#498: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 17:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ...


Mir scheint die Tags funktionieren bei dir nicht ganz richtig - kann das sein ?

Bei mir kommt da:

[Antilinker Modus]linksextreme Terroristen[/Antilinker Modus] ... zwinkern
#499: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 00:02
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ...


Mir scheint die Tags funktionieren bei dir nicht ganz richtig - kann das sein ?

Bei mir kommt da:

[Antilinker Modus]linksextreme Terroristen[/Antilinker Modus] ... zwinkern

Die Hammer-und-Sichel Fraktion hat Gewalt-technisch noch die harmloseste Gruppe der gesuchten Personen dargestellt.
Die Phalanx aus Bannern und Stöcken war die geringste Bedrohung, verglichen mit den Steinwürfen, Brandstiftungen und Plünderungen.
#500: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.12.2017, 15:52
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wolle hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ...


Mir scheint die Tags funktionieren bei dir nicht ganz richtig - kann das sein ?

Bei mir kommt da:

[Antilinker Modus]linksextreme Terroristen[/Antilinker Modus] ... zwinkern

Die Hammer-und-Sichel Fraktion hat Gewalt-technisch noch die harmloseste Gruppe der gesuchten Personen dargestellt.
Die Phalanx aus Bannern und Stöcken war die geringste Bedrohung, verglichen mit den Steinwürfen, Brandstiftungen und Plünderungen.

Ich finde die öffentliche Suche nach den Tätern etwas überraschend, da die deutschen Kommunen sich von linken Verbrechern normalerweise erpressen lassen und wie z.B. mit Hausbesetzern Verträge abschliessen.
#501: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2017, 20:07
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unquest hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ...


Mir scheint die Tags funktionieren bei dir nicht ganz richtig - kann das sein ?

Bei mir kommt da:

[Antilinker Modus]linksextreme Terroristen[/Antilinker Modus] ... zwinkern

Die Hammer-und-Sichel Fraktion hat Gewalt-technisch noch die harmloseste Gruppe der gesuchten Personen dargestellt.
Die Phalanx aus Bannern und Stöcken war die geringste Bedrohung, verglichen mit den Steinwürfen, Brandstiftungen und Plünderungen.

Ich finde die öffentliche Suche nach den Tätern etwas überraschend, da die deutschen Kommunen sich von linken Verbrechern normalerweise erpressen lassen und wie z.B. mit Hausbesetzern Verträge abschliessen.


da heute das fest der liebe ist, verzeihe ich den quatsch, den du hier wieder verzapfst. Ich liebe es...
#502: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.12.2017, 21:32
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unquest hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ...


Mir scheint die Tags funktionieren bei dir nicht ganz richtig - kann das sein ?

Bei mir kommt da:

[Antilinker Modus]linksextreme Terroristen[/Antilinker Modus] ... zwinkern

Die Hammer-und-Sichel Fraktion hat Gewalt-technisch noch die harmloseste Gruppe der gesuchten Personen dargestellt.
Die Phalanx aus Bannern und Stöcken war die geringste Bedrohung, verglichen mit den Steinwürfen, Brandstiftungen und Plünderungen.

Ich finde die öffentliche Suche nach den Tätern etwas überraschend, da die deutschen Kommunen sich von linken Verbrechern normalerweise erpressen lassen und wie z.B. mit Hausbesetzern Verträge abschliessen.



Das haben die wahrscheinlich von der UNO gelernt, die sich ja auch schon mal von Terroristen erpressen liess ihren neuen Staat anzuerkennen. zwinkern
#503: Re: Antilinke Ablenkungsmanöver Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.12.2017, 02:19
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unquest hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Jagd auf [Antilinker Modus]linke Randalierer[/Antilinker Modus] soll ...


Mir scheint die Tags funktionieren bei dir nicht ganz richtig - kann das sein ?

Bei mir kommt da:

[Antilinker Modus]linksextreme Terroristen[/Antilinker Modus] ... zwinkern

Die Hammer-und-Sichel Fraktion hat Gewalt-technisch noch die harmloseste Gruppe der gesuchten Personen dargestellt.
Die Phalanx aus Bannern und Stöcken war die geringste Bedrohung, verglichen mit den Steinwürfen, Brandstiftungen und Plünderungen.

Ich finde die öffentliche Suche nach den Tätern etwas überraschend, da die deutschen Kommunen sich von linken Verbrechern normalerweise erpressen lassen und wie z.B. mit Hausbesetzern Verträge abschliessen.


Soweit unser Kommentar des VdKzUvrGS (Vorsitzender des Komitees zur Unterstützung verbrecherischer rechter Grundstücks-Spekulanten) Mr. Green
#504:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 01:44
    —
Ein Film zu G20: Vor dem Knall

Nix für Maulschellenfanatiker.
#505:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2018, 20:42
    —
Zitat:
Dokumentationen zur G-20 Repression

Nach den ungezählten staatlichen Übergriffen während der vier G 20-Gipfel-Tage im Juli 2017 in Hamburg findet seitdem eine durchschaubare Repression gegen Gipfelgegnerinnen statt, die durch die Mitmach-Attitüden der StaatsanwältInnen und RichterInnen eine Zäsur in der Bundesrepublik Deutschland im Umgang mit den Rechten von Bürgern darstellt
(...)
Bereits während der vier Gipfel-Tage erlebte die Führung des Einsatzes (arme KollegIn-nen) mehrfach Kontrollverluste. So sind nunmehr die einseitigen Ermittlungen gegen Störer wie RechtsbrecherInnen und die Strafmaße der urteilenden AmtsrichterInnen vollkommen aus dem Rahmen gefallen; noch ein Kontrollverlust des Rechtsstaates – einmal durch die 2. Gewalt (Polizei) und einmal durch die 3. Gewalt (Justiz). 
Aber scheinbar ist man damit wieder in einem Zeitgeist angekommen, der an die dunkelsten Kapitel dieses Landes anknüpft.
(...)
Dabei werden Lebenswege junger Menschen, ob aus den Niederlanden, Italien, Polen oder sonst woher mindestens erheblich beschädigt; gewissermaßen als nicht geschriebene strafprozessuale Nebenstrafe.
Dazu wird im Umkehrschluss ein Schongang bei der Bearbeitung von Strafermittlungen gegen PolizeibeamtInnen eingelegt, der schon in mehreren Fällen in die Nähe der Strafvereitelung gerückt ist.

https://www.kritische-polizisten.de/2018/03/dokumentationen-zur-g-20-repression/

fett von mir

Polizisten kritisieren Polizisten bzw deren übergeordnete Instanzen. Respekt. Sie weigern sich, anderen Krähen kein Auge auszuhacken.

Bezug ist u.a.
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
[...]
....tausende Eingriffe der Staatsgewalt gehen korrekt, geschmeidig, gesetzeskonform über die Bühne. 3 im Monat gehen daneben.
(...)
#506:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 10:02
    —
Kein Verlass auf Polizeiakten
Eine vorläufige Bilanz der Strafprozesse


Zitat:
Nachdem mehrere geladene Zeug*innen die ihnen in Polizeivermerken in den Mund gelegten Aussagen bestritten oder als »Quatsch« bezeichneten, kam die Kammer zu dem Schluss, auf »das geschriebene Wort« in den Polizeiakten sei »kein Verlass«. Die mehrmonatige Arbeit der Soko »Schwarzer Block« scheint wohl auch darin bestanden zu haben, sich Aussagen auszudenken, die zu ihrer Sicht des Geschehens passten. Vermeintliche Ermittlungsergebnisse entpuppten sich vor Gericht als Arbeitshypothesen, die die Soko-Beamt*innen aus der Lektüre des Buchs »Autonome in Bewegung« oder Konstrukten des Verfassungsschutzes formten. Das Gericht sah sich veranlasst, die Ermittlungen neu aufzurollen und deutlich mehr Zeug*innen zu laden als geplant. Der Prozess wird voraussichtlich bis mindestens Herbst 2019 andauern.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1122464.g-gipfel-kein-verlass-auf-polizeiakten.html
#507:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 10:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein Verlass auf Polizeiakten
Eine vorläufige Bilanz der Strafprozesse


Zitat:
Nachdem mehrere geladene Zeug*innen die ihnen in Polizeivermerken in den Mund gelegten Aussagen bestritten oder als »Quatsch« bezeichneten, kam die Kammer zu dem Schluss, auf »das geschriebene Wort« in den Polizeiakten sei »kein Verlass«. Die mehrmonatige Arbeit der Soko »Schwarzer Block« scheint wohl auch darin bestanden zu haben, sich Aussagen auszudenken, die zu ihrer Sicht des Geschehens passten. Vermeintliche Ermittlungsergebnisse entpuppten sich vor Gericht als Arbeitshypothesen, die die Soko-Beamt*innen aus der Lektüre des Buchs »Autonome in Bewegung« oder Konstrukten des Verfassungsschutzes formten. Das Gericht sah sich veranlasst, die Ermittlungen neu aufzurollen und deutlich mehr Zeug*innen zu laden als geplant. Der Prozess wird voraussichtlich bis mindestens Herbst 2019 andauern.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1122464.g-gipfel-kein-verlass-auf-polizeiakten.html


ich ergänze:


https://rp-online.de/panorama/deutschland/urteil-zu-g20-krawallen-in-hamburg-36-jaehriger-muss-vier-jahren-in-haft_aid-41939465

Zitat:
Der Angeklagte, der bereits zahlreiche Vorstrafen hat, soll am 7. Juli 2017 im Bereich des linksautonomen Kulturzentrums Rote Flora sechs leere Flaschen auf Polizeibeamte geworfen haben, um diese zu verletzen. Außerdem habe er andere zum Mitmachen aufgefordert. Deshalb sei er für die „Gewaltexzesse mit verantwortlich“ und müsse dafür zur Rechenschaft gezogen werden.


Bei dem Urteil nahm allerdings eine weitere Körperverletzung, die der Angeklagte unabhängig von den G20-Krawallen im März 2017 begangen hatte, einen hohen Anteil an der Gesamtstrafe ein. Dabei hatte der 36-Jährige einen behinderten Mann mit Schlägen und Tritten schwer verletzt.


und wenn das so war, ist es selbstverständlich richtig, denjenigen zur rechenschaft zu ziehen.


siehe auch:

Zitat:
Keine Anklagen gab es gegen Polizisten, die ihrerseits Straftaten gegen Demons­tranten begangen haben sollen. Insgesamt wurden laut Staatsanwaltschaft 156 Verfahren durch das Dezernat Interne Ermittlungen (DIE) eröffnet. In einer Mehrheit von 96 Verfahren wurden die Ermittlungen bereits eingestellt.

https://www.abendblatt.de/hamburg/article226343589/Zwei-Jahre-nach-den-G20-Krawallen-die-grosse-Bilanz.html
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