Impfpflicht Covid19

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Sollte eine Impfplicht eingeführt werden?

Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19  41%  [ 7 ] Nur gegen Covid19  11%  [ 2 ] Nur für bestimmte Berufsgruppen  17%  [ 3 ] Nur für Leute ab 60  0%  [ 0 ] Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen  11%  [ 2 ] Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen  0%  [ 0 ] Wenns denn müsste ...  5%  [ 1 ] Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen  11%  [ 2 ]

Stimmen insgesamt : 17

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#1: Impfpflicht Covid19 Autor: narr,  Verfasst am: 09.01.2022, 01:10
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Die Diskussion um eine Impfpflicht gegen Covid19 (Coronavirus SARS-CoV-2) ist in vollem Gang. Ein Gesetz dazu wäre nicht vor März/April zu erwarten, für die aktuelle Welle also von kaum einer Bedeutung.

Es gibt nur wenig Länder die eine allg. Impfpflicht haben
- Österreich
- Tadschikistan
- Vatikan

etliche Länder haben inzwischen für bestimmte Berufsgruppen oder Lebensalter eine Impfpflicht eingeführt:
- Costa Rica Impfung gegen Coronavirus als Pflichtimpfungen für alle Minderjährigen
- Kanada für die 300.000 Bundesbeamten, für alle Zug-, Flug- und Schiffsreisenden.
- Frankreich Mitarbeiter von Krankenhäusern, Alten- oder Pflegeheimen, Pflegediensten, Rettungsdiensten, der Gendarmerie und der Feuerwehr.
- Belgien für Gesundheitspersonal
... usw

Ich bin an sich für eine allgemeine Impfpflicht - wobei ich gar nicht verstehen kann, dass das überhaupt nötig ist. Die größte Errungenschaft der Medizin abzuweisen ist imo einfach nur dumm.
Die Einführung einer Impfpflicht wäre aber überaus schwierig und ich frage mich ob eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen zumindest einen Anfang machen könnte.

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#2:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 09.01.2022, 16:32
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Ich bin gegen Impfzwang, und auch kein großer Freund von allgemeiner Impfpflicht. Als Utilitarist könnte ich mir jedoch vorstellen, fallbezogen für eine Impfpflicht als geringeres Übel zu plädieren, und zwar wenn andere Maßnahmen ausgeschöpft oder unrealisierbar sind, es nicht genügend freiwillige Impflinge gibt (aka zu viele Ignoranten) und der zu erwartende Personenschaden (Intensivtote, PostCovid, Medizinpersonal, Schulkinder ...) deutlich höher ist als der zu erwartende Impfschaden.

So ein Fall wäre für mich in etwa vergleichbar damit, ein Kind aus einer bestimmten Sektenfamilie der allgemeinen Schulpflicht zuzuführen oder es ggf. sogar ganz aus der Familie zu nehmen.

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#3:  Autor: narr,  Verfasst am: 09.01.2022, 17:47
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Ich hab mir etliche Seiten im Netz angeschaut die das Pro und Contra aufgelistet haben und hier mal zusammen gefasst. Falls jemand noch andere Argumente gehört oder gelesen hat kann ich die hier aufnehmen

PRO

Impfen ist der effektivste Weg vor einem schweren Verlauf mit dem Coronavirus

die Impfquote ist zu niedrig um die Maßnahmen zum großen Teil abzubauen, das belastet das Gesundheitssystem, die Pflegekräfte und kostet Existenzen

Bürger haben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Impfen ist Bürgerpflicht, sofern keine medizinischen Gründe dagegen sprechen.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist nicht absolut sondern muss dem Recht der Mitmenschen gegenübergestellt werden. Was ist mit den Menschen die sich nicht impfen lassen können, zB weil sie Krebs haben? Was ist mit denen die eine Operation nicht bekommen weil es keine Intesivbetten für sie gibt?

CONTRA

Optionen, Menschen zu überzeugen sind noch nicht ausgeschöpft, 2G-Regeln werden viele noch dazu bringen sich impfen zu lassen

Sind die Belege der Wissenschaft ausreichend, dass eine Impfpflicht angemessen ist? Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist hoch einzuschätzen

Kann eine Impfpflicht durchgesetzt werden? Das muss kontrolliert werden, die Energie waere bei niedrigschwelligen Impfangeboten besser eingesetzt.

Eine Impfpflicht wäre ein deutscher Offenbarungseid

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#4:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.01.2022, 17:53
    —
Bei einer allgemeinen Impfpflicht bin ich unsicher, ob sie gerechtfertigt wäre, wenn man den Eingriff in die Grundrechte des Einzelnen mit der Schutzwirkung für die anderen, also zur Bewehrung derer Recht auf körperliche Unversehrtheit, abwägt.

Ich halte sie in der aktuellen Situation aber sowieso nicht für hilfreich: Die entsprechenden legislativen und exekutiven Prozesse würden ein paar Monate dauern, sodass es unmittelbar eh keinen positiven Effekt hätte, es wäre ein absurder Aufwand, das auch durchzusetzen, und der wesentliche Effekt wäre, dass sich die entsprechenden Spinner als Opfer inszenieren können.

Bei bestimmten Berufsgruppen sieht das aber ganz anders aus. Bei Arbeitskräften in Medizin und Pflege halte ich eine Impfpflicht für völlig selbstverständlich: Bei denen gehört es mMn zu den Basisaufgaben, sich in medizinischer Hinsicht so zu verhalten, dass sie die ihnen Anvertrauten nicht gefährden; dazu gehören dann auch alle empfohlenen Impfungen.

Aber auch bei anderen Arbeitskräften im öffentlichen Dienst mit vielen Kontakten halte ich eine Impfpflicht für sinnvoll: Lehrer:innen, Erzieher:innen, Beamte mit viel Publikumsverkehr etc.pp. Letztlich würde ich es sogar privaten Arbeitgeber:innen gestatten, von ihren Angestellten eine Impfung zu verlangen, sofern es wegen Anzahl oder Art der Kontakte sinnvoll ist.

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In der Umfrage fehlt aber: "Ich bin für die Impfung, aber gegen eine Impfpflicht" (auch wenn das nicht meine Wahl wäre).

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#5:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 09.01.2022, 17:57
    —

narr hat folgendes geschrieben:

die Impfquote ist zu niedrig um die Maßnahmen zum großen Teil abzubauen, das belastet das Gesundheitssystem, die Pflegekräfte und kostet Existenzen

Es gibt doch Länder wo die Impfquote nicht "zu niedrig" ist, haben die die Maßnahmen "zum großen Teil abgebaut"?

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#6:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.01.2022, 18:19
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Ich hab mir etliche Seiten im Netz angeschaut die das Pro und Contra aufgelistet haben und hier mal zusammen gefasst. Falls jemand noch andere Argumente gehört oder gelesen hat kann ich die hier aufnehmen PRO Impfen ist der effektivste Weg vor einem schweren Verlauf mit dem Coronavirus die Impfquote ist zu niedrig um die Maßnahmen zum großen Teil abzubauen, das belastet das Gesundheitssystem, die Pflegekräfte und kostet Existenzen Bürger haben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Impfen ist Bürgerpflicht, sofern keine medizinischen Gründe dagegen sprechen. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist nicht absolut sondern muss dem Recht der Mitmenschen gegenübergestellt werden. Was ist mit den Menschen die sich nicht impfen lassen können, zB weil sie Krebs haben? Was ist mit denen die eine Operation nicht bekommen weil es keine Intesivbetten für sie gibt? CONTRA Optionen, Menschen zu überzeugen sind noch nicht ausgeschöpft, 2G-Regeln werden viele noch dazu bringen sich impfen zu lassen Sind die Belege der Wissenschaft ausreichend, dass eine Impfpflicht angemessen ist? Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist hoch einzuschätzen Kann eine Impfpflicht durchgesetzt werden? Das muss kontrolliert werden, die Energie waere bei niedrigschwelligen Impfangeboten besser eingesetzt. Eine Impfpflicht wäre ein deutscher Offenbarungseid

Was bedeutet denn in dem Zusammenhang „Deutscher Offenbarungseid“?

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#7:  Autor: narr,  Verfasst am: 09.01.2022, 18:28
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet denn in dem Zusammenhang „Deutscher Offenbarungseid“?

Ich denk Mal, das bezog sich auf die deutsche Vergangenheit

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#8:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.01.2022, 18:39
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Was bedeutet denn in dem Zusammenhang „Deutscher Offenbarungseid“? Ich denk Mal, das bezog sich auf die deutsche Vergangenheit

Deutsches Reich, verpflichtende Pockenimpfung ab 1874?

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#9:  Autor: narr,  Verfasst am: 09.01.2022, 18:42
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: die Impfquote ist zu niedrig um die Maßnahmen zum großen Teil abzubauen, das belastet das Gesundheitssystem, die Pflegekräfte und kostet Existenzen Es gibt doch Länder wo die Impfquote nicht "zu niedrig" ist, haben die die Maßnahmen "zum großen Teil abgebaut"?

Zum Teil schon, z.B. England, die haben zwar eine sehr hohe Infektionsrate die das Leben beeinträchtigt, aber rel. gemäßigt viele schwere Verläufe.

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#10:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 09.01.2022, 20:44
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was bedeutet denn in dem Zusammenhang „Deutscher Offenbarungseid“? Ich denk Mal, das bezog sich auf die deutsche Vergangenheit Deutsches Reich, verpflichtende Pockenimpfung ab 1874?

Damit wird wohl eher gemeint sein, die Einführung einer Impfpflicht würde offenbaren, daß der phösen deutschen Coronadiktatur überzeugende Argumente ausgegangen wären, um die ungeimpfte Bevölkerung doch noch freiwillig zur Impfung zu bewegen, und sie nun die Keule herausholen muß.

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#11:  Autor: narr,  Verfasst am: 09.01.2022, 23:13
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step hat folgendes geschrieben:

Ich bin gegen Impfzwang, ...

Gegen einen Impfzwang bin ich auch. Zwischen "Impfpflicht" und "Impfzwang" ist aber doch ein Unterschied.
Wer sich nicht impfen lassen will, muss aber bereit sein mit den Konsequenzen zu leben. Z.B. evt. ein Bußgeld bezahlen, bestimmte Berufe nicht mehr ausüben zu können, bestimmte Orte nicht mehr besuchen zu können, ...
... und - wäre eine Möglichkeit, an den Kosten einer evt. Erkrankung beteiligen. Das gibt's schon bei Tatoos und kosmetischen OP's

Ich kann mir vorstellen, dass etliche Firmen auf Dauer sowieso Bestimmungen einführen, z.B. Flugtickets nur noch an Geimpfte verkaufen, Urlaubsresorts die einen Impfausweis verlangen, usw.

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#12:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.01.2022, 19:00
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Wer sich nicht impfen lassen will, muss aber bereit sein mit den Konsequenzen zu leben. ... z.B. Flugtickets nur noch an Geimpfte verkaufen, Urlaubsresorts die einen Impfausweis verlangen, usw.

Ja, vergleichbar dem "Arbeiten". Wir haben keine Arbeitspflicht, aber normale Menschen sind indirekt dazu gezwungen, sonst kriegen sie auch kein Flugticket ins Urlaubsresort.

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#13:  Autor: narr,  Verfasst am: 10.01.2022, 19:10
    —

step hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Wer sich nicht impfen lassen will, muss aber bereit sein mit den Konsequenzen zu leben. ... z.B. Flugtickets nur noch an Geimpfte verkaufen, Urlaubsresorts die einen Impfausweis verlangen, usw. Ja, vergleichbar dem "Arbeiten". Wir haben keine Arbeitspflicht, aber normale Menschen sind indirekt dazu gezwungen, sonst kriegen sie auch kein Flugticket ins Urlaubsresort.

du meinst, eine Flugreise ist Grundbedarf?

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#14:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.01.2022, 19:29
    —

narr hat folgendes geschrieben:

du meinst, eine Flugreise ist Grundbedarf?

Nein, ich meinte es ist eine gewisse Analogie zu Deinem Plädoyer: Auch beim Arbeiten denken die meisten Leute, daß es legitim ist, wenn Arbeitsverweigerer erhebliche Einschränkungen erdulden müssen, z.B. nur Hartz IV mit Abschlägen.

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#15:  Autor: narr,  Verfasst am: 10.01.2022, 21:14
    —

step hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: du meinst, eine Flugreise ist Grundbedarf? Nein, ich meinte es ist eine gewisse Analogie zu Deinem Plädoyer: Auch beim Arbeiten denken die meisten Leute, daß es legitim ist, wenn Arbeitsverweigerer erhebliche Einschränkungen erdulden müssen, z.B. nur Hartz IV mit Abschlägen.

Ich kann den Zusammenhang den du mir da unterstellen willst nicht sehen. Leute die sich nicht Anschnallen wollen haben auch mit mit den Konsequenzen zu rechnen.
Arbeitsverweigerer sollten ein Grundeinkommen - keine Sozialhilfe - bekommen. Allerdings hieße auch dann "nicht arbeiten wollen" die Konsequenzen zu tragen die positiven, wie die negativen.

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#16:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.01.2022, 21:37
    —

narr hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Nein, ich meinte es ist eine gewisse Analogie zu Deinem Plädoyer: Auch beim Arbeiten denken die meisten Leute, daß es legitim ist, wenn Arbeitsverweigerer erhebliche Einschränkungen erdulden müssen, z.B. nur Hartz IV mit Abschlägen. Ich kann den Zusammenhang den du mir da unterstellen willst nicht sehen.

Ich unterstelle Dir nichts, ich weise freundlich auf die Ähnlichkeit der Argumentation hin.

narr hat folgendes geschrieben:

... Allerdings hieße auch dann "nicht arbeiten wollen" die Konsequenzen zu tragen die positiven, wie die negativen.

"die Konsequenzen tragen" suggeriert, daß es offensichtlich sei, wie diese definiert sind. Das ist aber keineswegs der Fall. Wieviel Geld oder Privilegien man für welchen Umstand oder welche Arbeit bekommt, oder auch wieviel man Anderen abgegeben muß oder was eine Grundversorgung ist, ist eine relativ willkürliche Festlegung, im besten Falle noch eine demokratische Entscheidung.

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#17:  Autor: narr,  Verfasst am: 10.01.2022, 23:22
    —
ich sehe da die Analogien nicht. So ist imo die Festlegung was eine Grundversorgung ist, nicht willkürlich.
Aber egal, eine Diskussion zum Grundeinkommen ist ein anderes Thema.

Und wenn ich überhaupt für was plädiere, dann dafür, dass Entscheidungen Konsequenzen haben müssen.

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#18:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2022, 00:57
    —

step hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Wer sich nicht impfen lassen will, muss aber bereit sein mit den Konsequenzen zu leben. ... z.B. Flugtickets nur noch an Geimpfte verkaufen, Urlaubsresorts die einen Impfausweis verlangen, usw. Ja, vergleichbar dem "Arbeiten". ...

Holla, der Vergleich ist aber sehr gut

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#19:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2022, 01:10
    —

step hat folgendes geschrieben:

[...] narr hat folgendes geschrieben: ... Allerdings hieße auch dann "nicht arbeiten wollen" die Konsequenzen zu tragen die positiven, wie die negativen. "die Konsequenzen tragen" suggeriert, daß es offensichtlich sei, wie diese definiert sind. ...

Das suggeriert es nicht. Solche Konsequenzen können im Arbeits- oder Freizeitbereich liegen, und in beiden Fällen gibt es denkbar viele unterschiedliche Möglichkeiten, die dann auch jeweils wiederum spezifische nachteilige Begleiterscheinungen (uU auch für Dritte) mit sich bringen.
Jeder Impfgegner hat sie ggfs zu tragen - auch zum Schutz der Vernünftigen.

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#20:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 11.01.2022, 13:05
    —
Soviel ich weiß hat man seinerzeit die Pocken mit einer Impfpflicht besiegt. Und auch zur Schluckimpfung gegen die Kinderlähmung sind wir alle brav gepilgert. Der heutige Widerstand dagegen ist mir fast unbegreiflich.

Schaut die kleinen Kinder, lieb und brav sinds allesamt -
wo kommen nur all die Arschgeigen her? Verdammt!

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#21:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 11.01.2022, 16:48
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Wer sich nicht impfen lassen will, muss aber bereit sein mit den Konsequenzen zu leben. ... z.B. Flugtickets nur noch an Geimpfte verkaufen, Urlaubsresorts die einen Impfausweis verlangen, usw. Ja, vergleichbar dem "Arbeiten". ... Holla, der Vergleich ist aber sehr gut

Ja, klingt in der Tat so. Ich hoffe das allein ist noch nicht schlimm.

schtonk hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: "die Konsequenzen tragen" suggeriert, daß es offensichtlich sei, wie diese definiert sind. ... Das suggeriert es nicht ... gibt es denkbar viele unterschiedliche Möglichkeiten, die dann auch jeweils wiederum spezifische nachteilige Begleiterscheinungen (uU auch für Dritte) mit sich bringen. ...

Ja eben, es gibt "denkbar viele Möglichkeiten". Welche davon verhängt würden, ist nicht primär eine Konsequenz aus der Impfverweigerung selbst, sondern eine Frage, wieweit der Gesetzgeber mit den Sanktionen gehen möchte.

narr hat folgendes geschrieben:

wenn ich überhaupt für was plädiere, dann dafür, dass Entscheidungen Konsequenzen haben müssen.

Ich bin zugegeben etwas allergisch gegen diesen Spruch, auch weil er gern mal verwendet wird in dem Sinne, daß A den B bestrafen will für eine Handlung, die A nicht gefällt, und die Bestrafung als von B selbstgewählte Konsequenz hinstellen möchte. Ich vermute, daß Du nicht so schwarzpädagogisch drauf bist, daher würde ich Dich bitten, Deinen Leitspruch exakter zu formulieren.

Disclaimer: Damit hier keine falsche Vorstellung entsteht: Ich finde Impfverweigerung bei Covid rational nicht nachvollziehbar.

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#22:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2022, 19:13
    —

step hat folgendes geschrieben:

[...] Ja eben, es gibt "denkbar viele Möglichkeiten". Welche davon verhängt würden, ist nicht primär eine Konsequenz aus der Impfverweigerung selbst, sondern eine Frage, wieweit der Gesetzgeber mit den Sanktionen gehen möchte. ...

Ja klar. Erst kommt der Gesetzgeber, dann die Konsequenz. Hat ja niemand in Abrede gestellt.

step hat folgendes geschrieben:

... Disclaimer: Damit hier keine falsche Vorstellung entsteht: Ich finde Impfverweigerung bei Covid rational nicht nachvollziehbar.

Jetzt bringe ich auch mal einen sehr guten Vergleich:
Mann schlägt Frau. Frau: "Du, das finde ich aber rational nicht nachvollziehbar."

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#23:  Autor: closeman,  Verfasst am: 11.01.2022, 19:28
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Impflicht nutzt bei den Hardcore Gegnern gar nichts. Siehe Böllerverbot. O - Ton aus einer Reportage von WDR 5 in einem Shop in Belgien, deutsche Kunden die dort Böller kauften wurden befragt, einer von ihnen antwortete in breitem Sächsisch, " Wir mochen uns nix aus der Gnallerei. Ober jäzz, wo es verbooten'is , nu' ärst räscht, aus Brotest!"

So wird das was. Irgendwer auf Telegram? Wir sollten das dort mal streuen, und dann behaupten deutscher Impfstoff wird nur noch "an die Ausländers verimpft." Die Demos werden interessant....

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#24:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 11.01.2022, 20:11
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Einen Unterschied zwischen "Impfpflicht" und "Impfzwang" zu machen halte ich - jedenfalls für die meisten - für eine begriffliche Haarspalterei. (Weil ja bei der damaligen "Wehrpflicht" die Leute ja auch gezwungen wurden, die der Kommiss ganz toll lieb hatte, dann ggf. auch zuhause abgeholt wurden, damit sie dann irgendwo vortanzen konnten. Hätte man das also besser "Wehrzwang" nennen sollen?)

Denn im Endeffekt (wenn also z.B. Geldbußen eingeführt würden, oder die meisten Arbeitgeber irgendwann einen Impfnachweis verlangen) können sich meisten nicht leisten, sich nicht impfen zu lassen. (Aber: Sollte dann irgendwann der erste Impfverweigerer in den Knast gehen, weil er die Geldbuße nicht zahlen kann oder will, hätten wir womöglich auch bald mal eine Debatte, ob man denn wirklich die Leute wegen Kleinkram (Schwarzfahren o.ä.) einsperren sollte.)


Andererseits habe ich aber auch Schwierigkeiten mit Analogieschlüssen und "exakten" Grenzziehungen. Denn es ist ja die Frage, wie weit das geht. Bzw. ob die Situation jetzt "besonders" ist, hängt womöglich davon ab, was man bereit ist, als "allgemeines Lebensrisiko" zu akzeptieren.

(Denn die jährliche Grippewelle hat ja auch viele vermeidbare Erkrankungs- und Todesfälle, die ich eigentlich auch nicht akzeptieren möchte. Andererseits, hätten womöglich zu Zeiten, als die Tuberkulose auch hierzulande noch massenhaft grassierte, Viele nur mit den Schultern gezuckt und gesagt: Nunja, TB, aber es müsse halt Brot auf den Tisch?)

Krankheit A hat eine Infektiosität i, Krankheit B eine Infektiosität j, die ist etwas kleiner. Wenn man eine Impfpflicht in Bezug auf A hat, warum nicht auch auf B? Und so weiter. Wenn man also argumentieren will, daß wer z.B. ungeimpft gegen Corona sei, fast so etwas wie Körperverletzung gegenüber Anderen begehe, dann ist ja die Frage: Was ist denn mit Leuten, die sich nicht gegen Grippe impfen lassen? Andererseits haben Masern einen r-Wert wie Bolle, es gibt auch eine Verpflichtung zur Masern-Impfung bei Kindern, aber es gibt m.W. keine allgemeine Impfpflicht für Alle.

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#25:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.01.2022, 20:18
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

Einen Unterschied zwischen "Impfpflicht" und "Impfzwang" zu machen halte ich - jedenfalls für die meisten - für eine begriffliche Haarspalterei. (Weil ja bei der damaligen "Wehrpflicht" die Leute ja auch gezwungen wurden, die der Kommiss ganz toll lieb hatte, dann ggf. auch zuhause abgeholt wurden, damit sie dann irgendwo vortanzen konnten. Hätte man das also besser "Wehrzwang" nennen sollen?)

Es ist aber keine begriffliche Haarspalterei, da zwischen den beiden deutliche Unterschiede bestehen, wie du dann beim Vergleich zur Wehr“pflicht“ anführst

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#26:  Autor: narr,  Verfasst am: 11.01.2022, 21:02
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Critic hat folgendes geschrieben:

... Was ist denn mit Leuten, die sich nicht gegen Grippe impfen lassen? Andererseits haben Masern einen r-Wert wie Bolle, es gibt auch eine Verpflichtung zur Masern-Impfung bei Kindern, aber es gibt m.W. keine allgemeine Impfpflicht für Alle.

Bei Grippe ist das nicht vergleichbar, weil die Bevölkerung, was Grippe-Viren anbetrifft, nicht naiv ist.
Bei Masern hat es was mit dem Eintritt in die Schule oder Kindergarten bzw. die Betreuung durch eine Pflegeperson zu tun. Da müssen auch die Erzieher, Lehrer, usw geimpft sein soweit sie nach 1970 geboren sind. Auch Asylbewerber und Flüchtlinge müssen die Impfung nachweisen bzw. machen lassen.

Eine Impfpflicht wird am einfachsten in Schritten einzuführen sein. Erstmal Ärzte und Leute die in Pflegeberufen arbeiten. Dann muss man es weiter Ungeimpften zunehmend unkomfortabel machen.

step hat folgendes geschrieben:

... narr hat folgendes geschrieben: wenn ich überhaupt für was plädiere, dann dafür, dass Entscheidungen Konsequenzen haben müssen. Ich bin zugegeben etwas allergisch gegen diesen Spruch, auch weil er gern mal verwendet wird in dem Sinne, daß A den B bestrafen will für eine Handlung, die A nicht gefällt, und die Bestrafung als von B selbstgewählte Konsequenz hinstellen möchte. Ich vermute, daß Du nicht so schwarzpädagogisch drauf bist, daher würde ich Dich bitten, Deinen Leitspruch exakter zu formulieren.

Für mich hat das gar nichts mit "bestrafen" zu tun, sondern mit Konsequenz. Ein Grund, warum ich nichts in meinem Leben "bereue" ist, dass ich schon früh gelernt hab, dass mein Handeln Konsequenzen hat. Ist imo ein allgemeines Prinzip. Die Konsequenzen können auch positiv, auch neutral sein. Die Engländer sagen “You can’t have your cake and eat it“ (Du kannst den Kuchen nicht behalten und gleichzeitig essen), im deutschen kenne ich kein Sprichwort dazu.

Das Prinzip, dass Entscheidungen (Verhalten) Konsequenzen haben wird imo oft schon in der Kindererziehung vernachlässigt. Es ist ein schwieriger Prozess zu lernen, nicht nur für die Kinder, auch für die Eltern.

In der Situation dieser Pandemie - für alle das erste Mal - gibt letztlich das Virus die Spielregeln vor. Das Gequengel der sog. "Querdenker" fordert genau das was kleine Kinder auch fordern - sie wollen ALLES, JETZT. Keine Maßnahmen, keine Impfung, obwohl die Situation es einfach nicht hergibt. Wenn sie FREIHEIT! brüllen, dann meinen sie nur ihre eigene. Die von anderen interessiert sie nicht. Wie sich auch kleine Kinder nicht dafür interessieren, dass ihre Eltern auf dem Zahnfleisch laufen, weil sie schon seit Wochen nicht durchschlafen.

Sich nicht impfen lassen zu wollen - ok - ihr "Recht". Das "Recht" von anderen ist, vom Staat zu fordern, dass er sie vor diesen Vollpfosten schützt und sie z.B. die Kosten für die unnötigen Behandlungen nicht voll tragen müssen, sondern die Verursacher heran gezogen werden, das ist z.B. auch so, wenn man besoffen oder unangeschnallt Auto fährt. Ungeimpfte müssen ausgeschlossen werden, einkaufen im Supermarkt, Apotheke - ok - ansonsten sind die Türen für sie dicht.

Das Leerdenkertum mit seiner Impfverweigerung hat Konsequenzen für einen sehr großen Teil der Bevölkerung. Personal von Intensivabteilungen ist fix und alle, Polizeieinsätze sind sehr teuer und gefährlich, Kosten für nicht mehr nötige Behandlungen soll die Allgemeinheit tragen, Ungeimpfte schränken Geimpfte zunehmend ein.
Es wird Zeit, dass die Quengler ins Bett geschickt werden. Wer sich wie ein kleines Kind verhält, soll auch so behandelt werden. Nix mehr "Spaziergang". Harter Lock Down für Ungeimpfte - am besten einmauern. - nein, das nicht... obwohl
und wer sich impfen lässt, darf dann wieder mitspielen.

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#27:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 11.01.2022, 21:14
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: [...]Ja eben, es gibt "denkbar viele Möglichkeiten". Welche davon verhängt würden, ist nicht primär eine Konsequenz aus der Impfverweigerung selbst, sondern eine Frage, wieweit der Gesetzgeber mit den Sanktionen gehen möchte. ... Ja klar. Erst kommt der Gesetzgeber, dann die Konsequenz. Hat ja niemand in Abrede gestellt.

Richtig. Damit ist das "müssen die Konsequenzen tragen" aber eine wertlose Aussage, denn die entscheidende Frage ist nur noch, welche Konsequenzen denn beschlossen werden sollen. Deshalb klang die ursprüngliche Aussage für mich eher so wie ein verstecktes "sie sollen harte Nachteile spüren", aber verbal verbrämt als "sie wollen es ja nicht anders".

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#28:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 11.01.2022, 21:53
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Sich nicht impfen lassen zu wollen - ok - ihr "Recht".

Geht es nicht weniger um Impfung sondern das was da Impfstoff genannt wird?
Und wie schnell das aus dem Hut gezaubert wurde?
Hätte es auch soviele gegeben die gegen übliche Grippe-Impfstoffe, nur eben gegen Coronaviren angepaßt, wären?

Nur nochmal zur Erinnerung Herr Oelrich von der Firma Bayer:

Zitat:

Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy. I always like to say: if we had surveyed two years ago in the public – ‘would you be willing to take a gene or cell therapy and inject it into your body?’ – we probably would have had a 95% refusal rate.

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#29:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.01.2022, 22:05
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Sich nicht impfen lassen zu wollen - ok - ihr "Recht". Geht es nicht weniger um Impfung sondern das was da Impfstoff genannt wird? Und wie schnell das aus dem Hut gezaubert wurde? Hätte es auch soviele gegeben die gegen übliche Grippe-Impfstoffe, nur eben gegen Coronaviren angepaßt, wären? Nur nochmal zur Erinnerung Herr Oelrich von der Firma Bayer: Zitat: Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy. I always like to say: if we had surveyed two years ago in the public – ‘would you be willing to take a gene or cell therapy and inject it into your body?’ – we probably would have had a 95% refusal rate.

Hör auf mit deinen Lügen hier

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#30:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.01.2022, 22:43
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Sich nicht impfen lassen zu wollen - ok - ihr "Recht". Geht es nicht weniger um Impfung sondern das was da Impfstoff genannt wird? Und wie schnell das aus dem Hut gezaubert wurde? Hätte es auch soviele gegeben die gegen übliche Grippe-Impfstoffe, nur eben gegen Coronaviren angepaßt, wären? Nur nochmal zur Erinnerung Herr Oelrich von der Firma Bayer: Zitat: Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy. I always like to say: if we had surveyed two years ago in the public – ‘would you be willing to take a gene or cell therapy and inject it into your body?’ – we probably would have had a 95% refusal rate.

Nur zur Erinnerung: Der Mann hat das zwar gesagt - es ist aber falsch. Eine Impfung mit mRNA-Impfstoffen ändert nichts an der DNA der Zelle, ist also keine Gentherapie. Das wurde dir schon im Anschluss an die vorige Anwendung des Zitats gesagt; die unkommentierte Wiederholung des falschen Inhalts kann man also getrost als Lüge werten.

Der Mann möchte anscheinend Werbung für Entwicklungen in Richtung Gentherapie machen und nutzt dafür fälschlich das (bei vernünftigen Leuten) positive Image der Impfstoffe.

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#31:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2022, 23:16
    —

step hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: [...]Ja eben, es gibt "denkbar viele Möglichkeiten". Welche davon verhängt würden, ist nicht primär eine Konsequenz aus der Impfverweigerung selbst, sondern eine Frage, wieweit der Gesetzgeber mit den Sanktionen gehen möchte. ... Ja klar. Erst kommt der Gesetzgeber, dann die Konsequenz. Hat ja niemand in Abrede gestellt. Richtig. Damit ist das "müssen die Konsequenzen tragen" aber eine wertlose Aussage, denn die entscheidende Frage ist nur noch, welche Konsequenzen denn beschlossen werden sollen. Deshalb klang die ursprüngliche Aussage für mich eher so wie ein verstecktes "sie sollen harte Nachteile spüren", aber verbal verbrämt als "sie wollen es ja nicht anders".

Haarspalterei. Die Sache ist so einfach: Impfverweigerer -> Gesetzgeber -> Sanktion = Konsequenz.
Wenn irgendwas für dich irgendwie klingt kann ich nix dafür.

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#32:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 11.01.2022, 23:45
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Um es nochmal vorauszuschicken: Ich denke, daß Corona eine Erkrankung mit einem Potential schwerer Krankheit ist und daß man sich dagegen adäquat schützen sollte. Mittlerweile sind ja auch so viele betroffen gewesen, daß man selbst auch Berührpunkte damit hatte. Und ich habe mich auch impfen lassen. Aber was sich in meinem Kopf abspielt, ist eben ein Spiel wie bei den "12 Angry Men". Sprich, weil eine Impfpflicht zum Schaden Einzelner sein könnte, sollte man sich damit schwertun.


Ja nun, es gab und gibt solche Restriktionen im täglichen Leben durchaus: Erfordernisse für Masernimpfungen werden genannt, mir fällt noch ein, daß wer mit Tieren arbeitet, wohl auch gegen Tollwut und Tetanus usw. geimpft sein sollte. Und einige Länder schrieben oder schreiben bestimmte Impfungen für Einreisende vor. Und wer nicht geimpft ist, kann ggf. diese Tätigkeit nicht ausüben oder nicht dorthin reisen.

Nun sagt man andererseits, theoretisch wäre es von der Demokratie abgedeckt, wenn 51% beschließen würden, daß 49% in Zukunft irgendetwas nicht mehr dürfen. Das sollte uns erschrecken. (Zumindest spiele ich aber an der Stelle gefühlt den "advocatus diaboli", weil eine Einschränkung von Rechten für Andere ja auch nicht so glatt durchgehen sollte. Man sollte sich erinnern, daß Manche sich dadurch unter die Räder gestellt fühlen könnten.) Das heißt ja nicht, daß es nicht Gesichtspunkte geben kann, unter dem man befinden könnte, daß so etwas mal nötig sein könnte(*): Aber es hat m.W. noch keine Einschränkungen gegeben, die Ungeimpften gegen XY wirklich die Teilhabe am allgemeinen öffentlichen Leben u.U. verunmöglicht haben ?

Und es mag auch in Bezug auf eine Minderheit noch ein Problem geben: Es kann ja niemand wissen, wen beispielsweise die zwar sehr seltenen, für diese Einzelnen aber nichtsdestotrotz schweren bis fatalen Nebenwirkungen einer Impfung treffen können. Ich kenne durchaus Leute, die einen bestimmten Impfstoff verlangt haben, weil sie gehört haben, daß bei einem anderen Impfstoff bei einem Promill der Patienten eine bestimmte Nebenwirkung aufgetreten war - und sie fürchteten, daß gerade sie davon betroffen sein könnten.

Ein Nutzer hat gepostet, daß es in der ganzen Zeit 58 Todesfälle gegeben habe, die möglicherweise in Verbindung mit der Impfung stünden, während der Anteil der Toten an den Corona-Erkrankungen oder das Risiko der gleichen Nachwirkungen, die hier zum Tod geführt haben könnten, bei einer Infektion um Größenordnungen höher ist. Für den Einzelnen kann das eine Motivation oder auch eine Beruhigung sein, sich impfen zu lassen - mindestens unter der Annahme, daß früher oder später alle mit Corona in Kontakt kommen werden.

Einerseits sind vielleicht auch etliche dieser Fälle im Bereich "man kann es nicht definitiv wissen" oder entsprechen voll der Sterbetafel, die Anzahl der Todesfälle also "erwartbar". Auch deren (a-priori-) Todesrisiko hat sich durch eine Impfung verringert. A posteriori sind sie allerdings trotzdem tot. Bei Wahrscheinlichkeitsaussagen kann ja niemand definitiv sagen, wen es trifft, aber es bleibt eben der Erwartungswert, und man tut sich schwer, zum Beispiel zu sagen, wenn ich Entscheidung 1 fälle, sterben x Personen, bei Entscheidung 2 sterben y Personen, und wenn x<y, dann treffe ich Entscheidung 1. Sondern es stehen ja eben konkrete Personen hinter den abstrakten Zahlen. Ich weiß, ich wäre damit ein schlechter Militärführer oder ein schlechter Verwalter für kriselnde Firmen, aber man wünscht sich eben die beste Lösung und nicht die Lösung, die für die wenigsten Sch. ist. Auch wenn sich das im Zweifelsfall vielleicht deckt.

Dürfte also nun eine Demokratie beschließen, quasi mit dieser Wahrscheinlichkeit zu spielen und diese 58 Todesflälle ggf. "in Kauf zu nehmen", also quasi konstatieren, "eine durchimmunisierte Bevölkerung" und eine möglicherweise dort reduzierte Rate an schweren Erkrankungen und Todesfällen sei auch 58 oder 100 oder 200 Tote durch die Impfung wert - also quasi Leben gegen Leben aufwiegen? Das klänge ja danach, daß das Lebensrecht letztlich relativiert werden könne, "sofern es ein höheres Interesse gibt" oder "die Einschränkung im Rahmen eines Gesetzes erfolgt". Man erinnere sich beispielsweise einmal an die ethische Frage, ob man einen von Terroristen gekaperten Jet abschießen und damit die Insassen unweigerlich töten dürfte, um damit möglicherweise Tausende in einem vollbesetzten Fußballstadion zu retten. Soweit ich gehört hatte, urteilten seinerzeit die Verfassungsrichter, daß man Leben nicht gegen Leben aufrechnen dürfe. Und auch Ärzte sind sicher nicht begeistert von der Frage, sie fürchten ja die Situation einer drohenden Triage.


(*) Mich würde allerdings etwas Anderes in Angst versetzen: Daß man dann immer nachjagen müßte, nicht irgendwelche Fristen zu verpassen, weil man dann riskieren würde, sich wieder eine Geldbuße einzuhandeln etc.. (Ich hatte ja erzählt, daß ich schon bei der Suche nach einem Impftermin tatsächlich Streß empfunden hatte.)

Ich habe mich übrigens impfen lassen, letztlich ist ja die Angst vor den Folgen einer Corona-Infektion nebst "schwerem Verlauf" auch eine ganze Ecke größer. Und es ist mir auch unangenehm, wenn es Leute gibt, die lachelnd um mich herumspringen und mir signalisieren, daß sie auf Schutzmasken, Distanzregeln, ggf. Hände desinfizieren etc. - alles, was man in den letzten zwei Jahren selbst getan hat - pfeifen oder sogar behaupten, diese Krankheit sei "nicht echt". Oder sich eben auch dadurch bestätigt sehen, daß die Inzidenz jetzt - trotz dieser ganzen Maßnahmen und trotz der Impfung - jetzt um eine Größenordnung höher ist als in der ersten Welle, in der noch kein Impfstoff zur Verfügung stand (ja, es ist ein Stückweit auch ein Apfel-mit-Birnen-Vergleich - es stellt sich aber auch die Frage, ob ggf. an der Strategie dann doch was falsch war). Es gibt ja auch Einige, die sich nicht impfen lassen wollen, gewissermaßen als Ausprägung des Glaubens an eine VT oder aus einer gefühlten Gegnerschaft gegen den Staat.

Nun gibt es kein verfassungsmäßiges Recht oder ein Menschenrecht, z.B. ein Fitnesstudio oder ein Restaurant besuchen zu dürfen. Aber es heißt ja auch nicht "Nette-Leute-Rechte": Es kann ja auch ein Problem sein, wenn Ungeimpften z.B. das Arbeiten verboten wird - die meisten gehen ja nicht arbeiten, weil ihnen sonst langweilig wäre, sondern weil sie das Geld brauchen. Man bedenke (denn auch), es gibt auch Leute, die sich aus Angst nicht impfen lassen (was ich ja eher verstehen kann und eher ein Grund dafür sein sollte, mehr mit Leuten zu reden; und denen sollte ja vielleicht dann doch eine Alternative eröffnet werden, wenn sie es trotz Aufklärung und Händchenhalten dann doch nicht hinbekommen?).

Insofern kann ich zunächst erstmal eher Restriktionen für Ungeimpfte akzeptieren, daß ihnen z.B. abverlangt werden kann, sich vor Ort unter Aufsicht zu testen. Das würde sie nicht gänzlich ausschließen. Es würde aber vielleicht Einige irgendwann nerven und sie sich dann doch impfen lassen. (Ausschlüsse nerven natürlich auch und vielleicht auch intensiver. Aber fördern sie nicht auch die Renitenz stärker?) Aber ich bin dann doch immer noch skeptisch gegenüber einer Impfpflicht, sofern diese Einzelnen signalisiert, daß sie "in die andere Richtung zu verlieren" "nicht so schlimm" sei. (Wie gesagt: Eine Einschränkung von Rechten für Andere sollte ja auch nicht so glatt durchgehen, kann für den Einzelnen weitgehend sein.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.01.2022, 08:13, insgesamt 5-mal bearbeitet

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#33:  Autor: narr,  Verfasst am: 12.01.2022, 01:02
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In dem Zusammenhang vielleicht interssant:
Die Impfpflicht in Italien wirkt

Zitat:

Die Erstimpfungen nehmen zu, vor allen bei über 50-Jährigen. Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass".

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#34:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.01.2022, 10:26
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Sich nicht impfen lassen zu wollen - ok - ihr "Recht". Geht es nicht weniger um Impfung sondern das was da Impfstoff genannt wird? Und wie schnell das aus dem Hut gezaubert wurde? Hätte es auch soviele gegeben die gegen übliche Grippe-Impfstoffe, nur eben gegen Coronaviren angepaßt, wären? Nur nochmal zur Erinnerung Herr Oelrich von der Firma Bayer: Zitat: Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy. I always like to say: if we had surveyed two years ago in the public – ‘would you be willing to take a gene or cell therapy and inject it into your body?’ – we probably would have had a 95% refusal rate. Nur zur Erinnerung: Der Mann hat das zwar gesagt - es ist aber falsch. Eine Impfung mit mRNA-Impfstoffen ändert nichts an der DNA der Zelle, ist also keine Gentherapie. Das wurde dir schon im Anschluss an die vorige Anwendung des Zitats gesagt; die unkommentierte Wiederholung des falschen Inhalts kann man also getrost als Lüge werten. Der Mann möchte anscheinend Werbung für Entwicklungen in Richtung Gentherapie machen und nutzt dafür fälschlich das (bei vernünftigen Leuten) positive Image der Impfstoffe.

fett von mir: Das muss man nochmal differenzierter betrachten und vor allem den Kontext.
Eigentlich ist dieses Zitat ein Beispiel für die absolute Inkompetenz der Querdenker in Bezug auf das naturwissenschfatliche Thema und ja, auch der englischen Sprache. Dazu kommt noch, dass man sich, wie üblich bei Verschwörungsgläubigen, auf eine vermeintliche Sensation stürzt, die einer der "Eliten" aus Versehen preisgegeben habe.

Aber zurück zum Zitat: 'sehr gut' und seine Kumpels verbreiten dieses Zitat als Beweis dafür, dass die mRNA eine Gentherapie wäre (Wie schon gesagt lässt sich das ganz einfach nachprüfen, aber wer wären die Querdenker, wenn sie Fakten checken würden?).
Wenn das aber so wäre, warum sagt der Mann in seiner Rede "Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy." und nicht "Ultimately the mRNA vaccines are an example of that cell and gene therapy." wie es semantisch korrekt wäre?

Dazu müsste man mal den Kontext betrachten, statt auf twitter Videoschnipsel:
Der Mann spricht in seiner Rede tatsächlich von Zell- und Gentherapien, wie Bayer und viele andere Firmen sie auch aktuell erforschen, beispielsweise zur möglichen Therapie von Parkinson.
Was der Mann sagt ist, dass die mRNA Impfstoffe als Beispiel FÜR diese möglichen Gentherapien dienen könnten, wenn es darum geht Akzeptanz für neue Technologien in der Bevölkerung zu schaffen.

Wie gesagt, er sagt nicht mal was Falsches, die Querdenker verstehen es einfach nicht, bzw. wollen es auch nicht verstehen. (würde mich wundern, wenn 'sehr gut' darauf eingehen würde)

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#35:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.01.2022, 10:54
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narr hat folgendes geschrieben:

Für mich hat das gar nichts mit "bestrafen" zu tun, sondern mit Konsequenz. Ein Grund, warum ich nichts in meinem Leben "bereue" ist, dass ich schon früh gelernt hab, dass mein Handeln Konsequenzen hat. Ist imo ein allgemeines Prinzip. Die Konsequenzen können auch positiv, auch neutral sein. Die Engländer sagen “You can’t have your cake and eat it“ (Du kannst den Kuchen nicht behalten und gleichzeitig essen), im deutschen kenne ich kein Sprichwort dazu.

Für mich ist es ein Unterschied, ob eine Konsequenz direkter, kausaler Natur ist (z.B. ich fasse auf die Herdplatte und verbrenne mir die Finger, oder Dein Kuchenbeispiel) - ich denke, über die gibt es nicht viel zu diskutieren. Es gibt aber auch "Konsequenzen", die nur "eintreten", weil eine Machtperson sie androht (primär mal egal ob sie gute Gründe hat oder nicht). Als kleines Kind merkt man vielleicht die Unterschiede nicht so, aber diese Sorte "Konsequenz" sehe ich sehr kritisch. Das ist nicht zu verwechseln mit Verläßlichkeit.

Natürlich braucht man in der Gesellschaft Regeln, die auch durchgesetzt werden müssen (sonst bräuchte man sie nicht).

narr hat folgendes geschrieben:

Das Prinzip, dass Entscheidungen (Verhalten) Konsequenzen haben wird imo oft schon in der Kindererziehung vernachlässigt. Es ist ein schwieriger Prozess zu lernen, nicht nur für die Kinder, auch für die Eltern.

Meiner Ansicht nach geht das genau in die falsche Richtung. Besser, als dem Kind (irreführend so genannte) "Konsequenzen" anzudrohen ("wenn Du um 22 nicht zuhause bist, kriegst du kein Taschengeld"), ist es, dem Kind früh möglichst viele Entscheidungen zu ermöglichen, damit es selbständig wird. Eingreifen sollte man nur bei Gefahr für Leib und Leben, oder wenn man selbst es nicht mehr aushält, aber nicht auskann. Ansonsten ist die ideale Elternrolle mE die des Zuhörens, Anbietens, bei Bedarf Helfens und Beratens, auch ehrlich Kritisierens.

Eine spezielle Situation haben wir natürlich beim Umgang mit Personen, die gemeingefährlich sind o.ä. - da sind manchmal engere Ansagen, bis hin zur gewaltsamen Einschränkung, notwendig.

Zu dem Teil über Omfung später.

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#36:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 12.01.2022, 19:47
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Ich bin der Meinung, dass Grundlage des Konsens des Grundgesetzes immer war, dass der Mensch dem Staat keinen Eingriff in den eigenen Körper schuldet, sondern dass genau das als Musterbeispiel für den Menschenwürdeschutz herhalten musste, dass der Mensch ansich über seinen Körper bzw. das Innere seines Körpers letztendlich ausschließlich selbst bestimmt.

Um es kurz zu machen: eine generelle Impfflicht halte ich für verfassungswidrig – recht eindeutig sogar, denn sonst weiß ich gar nicht mehr, was der Menschenwürdeschutz überhaupt noch bringen soll. Denn dann könnte man sich eben doch jemanden von der Straße schnappen, wenn die Blutkonserven knapp werden…

Zur aktuellen Impfempfehlung:

Stiko-Bulletin zum 13.01.2022 hat folgendes geschrieben:

Ziel ist es, die Auffrischimpfkampagne zu intensi - vieren, um letztlich schwere Verläufe von COVID-19 zu verhindern und die Transmission der sich aus - breitenden Omikron-Variante zu vermindern.

Mit Transmission ist Ansteckung gemeint. Diese Empfehlung enthält ganz eindeutig eine nicht mehr eine rein auf den Patienten bezogene Empfehlung, sondern reine Gesellschaftspolitik: Schwere Verläufe sind nach wie vor vorrangig bei RISIKOPATIENTEN zu erwarten und auch Ansteckung ist ein rein gesellschaftliches Thema. Diesem gesellschaftspolitischen Bedürfnis stehen aber die Interessen des Individuums entgegen. Für den jugen, gesunden, Nicht-Risiko-Patienten kann die Empfehlung gerade aufgrund der Nebenwirkungen anders ausfallen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Impfstoff selbst gegen die Delta-Variante nach wenigen Monaten seine Wirksamkeit deutlich vermindert bzw. sogar ganz verliert (Astra). Die Wirkung gegenüber der Omikron-Variante kann zwar durch die Boosterung wieder heraufgefahren werden, aber es ist noch nicht vorhersehbar, ob diese nicht ebenfalls wieder absinkt. Der Umstand, dass die Israelis bereits bei der 4. Impfwelle sind, spricht Bände, dass auch das Boostern wieder absinkt. Es ist daher durchaus davon auszugehen, dass alle paar Monate nachzuimpfen ist mit fragwürdigem Ergebnis. Die Impfflicht kann keine Ausrottung bewirken, wenn immer neue Erreger imporiert werden, das Unterfangen ist daher kurzfristig effekthaschend und langfristig untauglich. Sie verhindert auch nicht die nächste Welle, weil der Impfstoff immer nur gegen den aktuellen Erreger wirken kann (im Grunde nicht groß anders, als bei der Grippe-Impfung).

Allein der Umstand, dass der Körper von Risikopatienten ganz andere medizinische Voraussetzungen hat, als der eines fitten gesunden Menschen, bedeutet nicht, dass der Starke Gesunde der Gesellschaft ein körperliches Risiko, einen Eingriff in das gesunde und funktionierende Immunsystem schuldet, weil
a) andere Menschen sich nicht selbst schützen wollen (jeder kann sich isolieren)
b) aus reinen Kostengründen der immer neue Import von neuen Erregern betrieben wird.

Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 12.01.2022, 19:52, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#37:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.01.2022, 19:47
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narr hat folgendes geschrieben:

Zitat: Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass".

Ob dann mehr Autos auf den Straßen fahren werden?
Das ist wie Werbung fürs Auto

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#38:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.01.2022, 19:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Zitat: Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass". Ob dann mehr Autos auf den Straßen fahren werden? Das ist wie Werbung fürs Auto

Guter Hinweis. Also: Führerschein nur noch nach Impfung!

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#39:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.01.2022, 19:58
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Um es kurz zu machen: eine generelle Impfflicht halte ich für verfassungswidrig – recht eindeutig sogar, denn sonst weiß ich gar nicht mehr, was der Menschenwürdeschutz überhaupt noch bringen soll. Denn dann könnte man sich eben doch jemanden von der Straße schnappen, wenn die Blutkonserven knapp werden…

Wie kommt man nur auf so einen Blödsinn?

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#40:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 12.01.2022, 20:27
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie kommt man nur auf so einen Blödsinn?

Wie kommt man auf so ein Herumgepöbel??? Kennen wir uns oder warum gleich persönlich werden?

Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 12.01.2022, 20:32, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#41: ! Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 12.01.2022, 20:29
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Was für eine unsinnige Fragestellung übrigens, pure Suggestion:

Zitat:

Sollte eine Impfplicht eingeführt werden? Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19 Nur gegen Covid19 Nur für bestimmte Berufsgruppen Nur für Leute ab 60 Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen Wenns denn müsste ... Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen

Das ist doch Unsinn, dass der eigene Impfstatus etwas mit der politischen Ansicht zu tun haben müsse, ob andere sich impfen lassen müssen!

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#42:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.01.2022, 21:15
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Wie kommt man nur auf so einen Blödsinn? Wie kommt man auf so ein Herumgepöbel??? Kennen wir uns oder warum gleich persönlich werden?

Du hast den völlig unsinnigen Vergleich mit „Blutspendern von der Straße holen“ gebracht.

Ich wurde auch nicht persönlich, sondern brachte mein Erstaunen zum Ausdruck ob es unsinnigen Vergleichs

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#43:  Autor: narr,  Verfasst am: 12.01.2022, 21:16
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Zitat: Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass". Ob dann mehr Autos auf den Straßen fahren werden? Das ist wie Werbung fürs Auto

Nein, das habe ich nicht geschrieben, das steht im Artikel dessen Link ich zum Thema gegeben habe.
Aber korrektes zitieren ist ja nicht deins.

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#44:  Autor: astarte,  Verfasst am: 12.01.2022, 21:17
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

(jeder kann sich isolieren)

Ja?

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#45: Re: ! Autor: narr,  Verfasst am: 12.01.2022, 23:17
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Was für eine unsinnige Fragestellung übrigens, pure Suggestion: Zitat: Sollte eine Impfplicht eingeführt werden? Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19 Nur gegen Covid19 Nur für bestimmte Berufsgruppen Nur für Leute ab 60 Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen Wenns denn müsste ... Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen Das ist doch Unsinn, dass der eigene Impfstatus etwas mit der politischen Ansicht zu tun haben müsse, ob andere sich impfen lassen müssen!

Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage?

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#46:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 12.01.2022, 23:21
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du hast den völlig unsinnigen Vergleich mit „Blutspendern von der Straße holen“ gebracht.

Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat?

Musterbeispiel Bremen, Status jetzt:
84,5 % voll geimpft, 48,3 % aufgefrischt. Letztere hätten einen um die 90%igen Omikron-Schutz, wenn die Auffrischung noch aktuell wäre, und nicht auch schon wieder zwei Monate zurück läge. Der Anteil der voll Geimpften, nicht aufgefrischten sind 84,5 %-48,3%= 36,3% haben einen Impfschutz von 0-50%, je nach Impfstoff, vor allem auch je nach Impfdatum. Da die Bremer mit den Impfungen z. B. schneller waren, als andere, sind die Impfungen jetzt auch länger her mit der Folge geringeren Impfschutzes für das eher geimpfte Individuum, das selbe gilt für die Anfang Nov. aufgefrischt werden, die sind jetzt wieder mit dem Nachboostern dran.

Das ganze zeigt musterbeispielhaft, dass die Impfquote auf die Versorgung mit Intensivplätzen bei exponentiellem Wachstum nur begrenzte Auswirkungen hat, sieben Betten sind noch frei, die sind spätestens nächste Woche voll (wenn nicht schon diese). Sachsen mit der niedrigen Impfquote steht relativ gut da.

Woran liegt das? An Vielem. Die „Weltoffenen“, die Großstädter leiden am Reisewahnsinn und importieren neue Varianten in viel höherem Maße. Das konnte man nach dem Sommer 2020 und auch 2021 sehen. Der Osten reist nicht so viel ins Ausland, was noch zu beweisen wäre. Weiter haben Hamburg und Bremen ungeschützte G2-Party gefeiert (yippy yippy yeah), während im Osten die Luft gebrannt hat – vermeintlich geschützt und hat damit die Basis gesetzt, die jetzt unkontrollierbar geworden ist. Quarantäneanordnungen kommen Tage nach der höchsten Infektiosität, das PCR-Ergebnis drei Tage nach dem Test, Freitesten der Infizierten nach 2 Wochen ohne oder mit Selbsttest, obwohl die Infektiosität lt. rki 14-19 Tage dauert. Demnächst latschen die Patienten aus der Quarantäne zum PCR und husten mit den Ungeimpften im Treppenhaus auf 80 cm Abstand, in der Hoffnung, sich aus dem Hausarrest freitesten zu können.

Intensivbetten aufzubauen ist zu teuer, Reiseeinschränkungen der kosmopolitischen Klasse unliebsam, folglich diskutiert man den allgemeinen Impfzwang. Das ganze bewegt sich zwischen Witz und grober Fahrlässigkeit. Wann bekommt man doch gleich den Booster-Termin als Berufstätiger, der sich nicht stundenlang tagsüber in eine Schlange stellen kann? Irgenwann im Februar, Du hast es gesundheitlich gar nicht nötig, erst mal die Risikopatienten. Die Sachsen müssen natürlich nachziehen, weil alles offen ist und sie jetzt fettes Omikron importieren und dann paart es sich mit der Unvernunft, wenn nicht der Frühling dazwischen kommt…

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#47:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 12.01.2022, 23:35
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Narr hat folgendes geschrieben:

Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage?

Es wird suggeriert, man könne nicht geimpft oder vollimmunisiert sein, aber dennoch gegen einen Impfzwang. Auswahlmöglichkeit nicht vorhanden.

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#48:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.01.2022, 00:20
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Du hast den völlig unsinnigen Vergleich mit „Blutspendern von der Straße holen“ gebracht. Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat? Musterbeispiel Bremen, Status jetzt: 84,5 % voll geimpft, 48,3 % aufgefrischt. Letztere hätten einen um die 90%igen Omikron-Schutz, wenn die Auffrischung noch aktuell wäre, und nicht auch schon wieder zwei Monate zurück läge. Der Anteil der voll Geimpften, nicht aufgefrischten sind 84,5 %-48,3%= 36,3% haben einen Impfschutz von 0-50%, je nach Impfstoff, vor allem auch je nach Impfdatum. Da die Bremer mit den Impfungen z. B. schneller waren, als andere, sind die Impfungen jetzt auch länger her mit der Folge geringeren Impfschutzes für das eher geimpfte Individuum, das selbe gilt für die Anfang Nov. aufgefrischt werden, die sind jetzt wieder mit dem Nachboostern dran. Das ganze zeigt musterbeispielhaft, dass die Impfquote auf die Versorgung mit Intensivplätzen bei exponentiellem Wachstum nur begrenzte Auswirkungen hat, sieben Betten sind noch frei, die sind spätestens nächste Woche voll (wenn nicht schon diese). Sachsen mit der niedrigen Impfquote steht relativ gut da. Woran liegt das? An Vielem. Die „Weltoffenen“, die Großstädter leiden am Reisewahnsinn und importieren neue Varianten in viel höherem Maße. Das konnte man nach dem Sommer 2020 und auch 2021 sehen. Der Osten reist nicht so viel ins Ausland, was noch zu beweisen wäre. Weiter haben Hamburg und Bremen ungeschützte G2-Party gefeiert (yippy yippy yeah), während im Osten die Luft gebrannt hat – vermeintlich geschützt und hat damit die Basis gesetzt, die jetzt unkontrollierbar geworden ist. Quarantäneanordnungen kommen Tage nach der höchsten Infektiosität, das PCR-Ergebnis drei Tage nach dem Test, Freitesten der Infizierten nach 2 Wochen ohne oder mit Selbsttest, obwohl die Infektiosität lt. rki 14-19 Tage dauert. Demnächst latschen die Patienten aus der Quarantäne zum PCR und husten mit den Ungeimpften im Treppenhaus auf 80 cm Abstand, in der Hoffnung, sich aus dem Hausarrest freitesten zu können. Intensivbetten aufzubauen ist zu teuer, Reiseeinschränkungen der kosmopolitischen Klasse unliebsam, folglich diskutiert man den allgemeinen Impfzwang. Das ganze bewegt sich zwischen Witz und grober Fahrlässigkeit. Wann bekommt man doch gleich den Booster-Termin als Berufstätiger, der sich nicht stundenlang tagsüber in eine Schlange stellen kann? Irgenwann im Februar, Du hast es gesundheitlich gar nicht nötig, erst mal die Risikopatienten. Die Sachsen müssen natürlich nachziehen, weil alles offen ist und sie jetzt fettes Omikron importieren und dann paart es sich mit der Unvernunft, wenn nicht der Frühling dazwischen kommt…

Was hat das alles mit deinem unsinnigen Vergleich zu tun?

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#49:  Autor: narr,  Verfasst am: 13.01.2022, 00:21
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat?

Eine Impfung ist eine "Menschenwürdeverletzung"? Was daran?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Musterbeispiel Bremen, Status jetzt: 84,5 % voll geimpft, 48,3 % aufgefrischt. ....

Und was willst du mit deiner Auflistung sagen? Dass Impfen nichts nutzt?
Wenn irgendwann 100% geimpft wären, gäbe es auch nur Geimpfte die infiziert würden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Sachsen mit der niedrigen Impfquote steht relativ gut da.

Nur sagen alle, dass das wohl nur die Ruhe vor dem Sturm ist und spätestens Ende des Monats die Zahlen wieder steigen.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Woran liegt das?Die „Weltoffenen“, die Großstädter ... Reisewahnsinn ... importieren neue Varianten ... ...Der Osten reist nicht so viel ... Hamburg und Bremen ungeschützte G2-Party gefeiert ..

Was sollen diese sog. "Erklärungen" erklären? Hamburg und Bremen sind z.B. Hafenstädte und liegen in der Nähe von Dänemark und den Niederlanden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Intensivbetten aufzubauen ist zu teuer, Reiseeinschränkungen der kosmopolitischen Klasse unliebsam, folglich diskutiert man den allgemeinen Impfzwang.

Querdenker-Sprech.
Intensivbetten sind reichlich vorhanden. Leider behandeln die Betten die Patienten nicht selbständig.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

... Booster-Termin als Berufstätiger, der sich nicht stundenlang tagsüber in eine Schlange stellen kann? Irgenwann im Februar, ...

Wo denn? In Berlin kannst du z.B. morgen oder jeden beliebigen Tag auch am Wochenende beim Impfzentrum antreten. Dito in Ffm/Main. Etliche Impfaktionen an Wochenenden. Anfang der Welle gabs Probleme, inzwischen läuft's aber wohl wieder. Wo wolltest du dich impfen lassen und hast keinen Termin bekommen?

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#50:  Autor: narr,  Verfasst am: 13.01.2022, 01:09
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Narr hat folgendes geschrieben: Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage? Es wird suggeriert, man könne nicht geimpft oder vollimmunisiert sein, aber dennoch gegen einen Impfzwang. Auswahlmöglichkeit nicht vorhanden.

Dann kann's dir doch egal sein. Und hier im Text kannst du ausführen, warum du keine Impfpflicht befürwortest.
Dein Bestehen auf dem "Impfzwang" und deine Pseudo-Argumente sind allerdings Leerdenker-Sprech.

Argumente gegen Impfpflicht liegen nicht im Anzweifeln der Impfung an sich. Die hat inzwischen ihre Wirksamkeit belegt und gezeigt, dass die Risiken äusserst gering sind. Viele angebliche "Nebenwirkungen" sind keine Nebenwirkungen sondern Impfwirkungen die nach spätestens einer Woche vorbei sind. Tatsächliche Nebenwirkungen sind inzwischen bis ins Detail bekannt und können sehr gut behandelt bzw schon im Vorfeld durch die Wahl des Impfstoffs vermieden werden.

Und ALLE behaupteten Langzeit-Nebenwirkungen sind falsch. Die Geimpften werden weder gechippt, noch fallen sie in einigen Monaten in Folge der Impfung tot um. Ihre DNA wird nicht mehr verändert als durch den Verzehr einer Portion Brokkoli und keiner wird dadurch Impotent.

Das einzige evt Argument gegen eine Impfpflicht wäre der Soziale Frieden. Wobei der durch die Leerdenker-Szene inzwischen schon so gestört ist, dass es da wahrscheinlich auch nicht mehr drauf an kommt. Außerdem könnte es sein wie bei kleinen Kindern. Gibt man da nach wird's immer nur noch schlimmer.

Als die Gurtpflicht die Freiheit bedrohte

Zitat:

... beschimpften die Interviewer. Trotz statistischer Gegenbeweise kursierten zahlreiche urbane Legenden, etwa: Nach einem Unfall würde man im Auto bei lebendigem Leib verbrennen oder bei einem Sturz ins Wasser ertrinken,...Die Debatte damals dominierten Fake News.

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#51:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 13.01.2022, 11:30
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narr hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat? Eine Impfung ist eine "Menschenwürdeverletzung"? Was daran?

Schreibt er doch ganz klar: Der "Eingriff in den Körper durch den Staat". Natürlich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das auch vor unerwünschten medizinischen Behandlungen schützt, ein wichtiges Grundrecht, das auch unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft ist.

Es kann natürlich sein, dass sogar dieses Recht bei der Abwägung gegen die Rechte anderer zurücktreten muss, wie eben bei einer Impfung gegen eine potentiell gefährliche Infektionskrankheit. Aber man muss das schon sehr gut begründen, insbesondere bei einer allgemeinen Impfpflicht.

narr hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Narr hat folgendes geschrieben: Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage? Es wird suggeriert, man könne nicht geimpft oder vollimmunisiert sein, aber dennoch gegen einen Impfzwang. Auswahlmöglichkeit nicht vorhanden. Dann kann's dir doch egal sein. Und hier im Text kannst du ausführen, warum du keine Impfpflicht befürwortest.

Wenn in der Umfrage die eigene Haltung zur Impfung an sich und die Haltung zur Impfpflicht verknüpft werden, dabei aber eine relevante Antwortmöglichkeit fehlt ("Impfung ja, Impfpflicht nein"), ist das ein Fehler in der Umfrage. Das habe ich ja schon ziemlich am Anfang angemerkt. "Du kannst es ja in die Kommentare schreiben" hilft da auch nicht weiter, denn mit dem Argument könntest du auch die ganze Umfrage lassen.

Schalt mal 'nen Gang runter.

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#52:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.01.2022, 11:52
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narr hat folgendes geschrieben:

wie bei kleinen Kindern. Gibt man da nach wird's immer nur noch schlimmer.

Ich finde ja oft richtig, was Du schreibst. Aber diese wiederkehrende Verunglimpfung von Kindern stört mich. Es ist etwas sehr Schönes, einem Kind nachzugeben, und kann für beide Seiten förderlich sein.

Wenn es bei einem Kind bei jedem Nachgeben schlimmer wird, dann ist da was Anderes schiefgelaufen.

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#53:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.01.2022, 12:36
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Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.

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#54:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.01.2022, 13:21
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.

Was zum...? Ist das dein Ernst? Dir ist schon klar, dass du hier gerade von verfassungsmäßigen Grundrechten sprichst, auf die unser Staat seine Gesetze gerade gründet? Für eine Impfpflicht lässt sich durchaus auch auf dem Boden des Rechts auf körperliche Unversehrtheit argumentieren. Aber dieses Grundrecht selbst auf diese Weise in Frage zu stellen geht mal gar nicht. Mal ganz abgesehen, dass das auf absolut indiskutable Weise antidemokratisch ist, schießt man sich damit auch selbst in den Fuß, weil natürlich auch die Impfpflicht mit dem Schutz der Freiheit und der körperlichen Unversehrtheit begründet wird. Womit denn sonst? Darauf warten die Querdenker doch gerade, dass wir uns dazu hinreißen lassen, die Grundrechte selbst in Frage zu stellen. Soweit kommt's noch.

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#55:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.01.2022, 13:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen. Was zum...? Ist das dein Ernst? Dir ist schon klar, dass du hier gerade von verfassungsmäßigen Grundrechten sprichst, auf die unser Staat seine Gesetze gerade gründet? Für eine Impfpflicht lässt sich durchaus auch auf dem Boden des Rechts auf körperliche Unversehrtheit argumentieren. Aber dieses Grundrecht selbst auf diese Weise in Frage zu stellen geht mal gar nicht. Mal ganz abgesehen, dass das auf absolut indiskutable Weise antidemokratisch ist, schießt man sich damit auch selbst in den Fuß, weil natürlich auch die Impfpflicht mit dem Schutz der Freiheit und der körperlichen Unversehrtheit begründet wird. Womit denn sonst? Darauf warten die Querdenker doch gerade, dass wir uns dazu hinreißen lassen, die Grundrechte selbst in Frage zu stellen. Soweit kommt's noch.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Jedes Gesetz greift in die Individualrechte ein.

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#56:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 13.01.2022, 14:38
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Jedes Gesetz greift in die Individualrechte ein.

1. Nur wenn man den Begriff des Individualrechts extrem weit auslegt und etwa das Verbot von Mord als Einschränkung des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit interpretiert. Das könnte man zwar rein formell argumentierend tun, aber damit wird auch ganz klar deutlich, dass hier Rechte anderer überwiegen.

2. Nur eine solche Abwägung verschiedener Rechte (die im Falle "Mord" recht eindeutig ist, in anderen nicht so sehr) rechtfertigt überhaupt einen Eingriff in Individualrechte. Was denn sonst?

3. Worauf soll sich denn bitte eine rechtsstaatliche Ordnung sonst stützen, wenn nicht auf "individuelle Unversehrtheit und Freiheit" als "höchstes Gut"? Die Alternativen, die mir einfallen, lassen mich gruseln.

4. Natürlich ist ein Staat erst mal "eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten", was denn sonst? Die wenigsten Leute haben sich den Staat, in dem sie wohnen, bewusst ausgesucht, sondern leben dort aufgrund des Zufalls der Geburt oder anderer Zufälle; und von denen, die doch durch bewusste Entscheidung in dem jeweiligen Staat leben, dürften die wenigsten diese Entscheidung wegen dieses Staates selbst getroffen haben, sondern wegen anderer Dinge (Familie, Arbeit ...).

Mit deiner Formulierung ...

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.

... hast du eben nicht nur festgestellt, dass es in einem Staat notwendig sein kann, Grundrechte abzuwägen, wenn sie miteinander kollidieren, sondern hast die Grundrechte abgewertet zugunsten eines Staates, der sich auf etwas anderes gründet als auf Grundrechte. Und das ist, mit Verlaub, mit einem demokratischen Rechtsstaat nicht vereinbar.

Ich nehme mal an, dass du eigentlich auf Leute abzielen wolltest, die immer nur ihre eigenen Grundrechte im Blick haben und die Rechte anderer ignorieren. Das wäre aber etwas anderes, als du es tatsächlich geschrieben hast.

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#57:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.01.2022, 14:48
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Jedes Gesetz greift in die Individualrechte ein.

Aha. Sag mir doch mal, welchem Zweck das deiner Meinung nach dient.

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#58:  Autor: narr,  Verfasst am: 13.01.2022, 14:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... Schalt mal 'nen Gang runter.

Vielleicht sollten die mal einen "Gang runter schalten" die die Menschenwürde mit der Impfpflicht in Verband bringen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schreibt er doch ganz klar: Der "Eingriff in den Körper durch den Staat". Natürlich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das auch vor unerwünschten medizinischen Behandlungen schützt, ein wichtiges Grundrecht, das auch unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft ist. ...

Ich finde das eben nicht "ganz klar". Eine Impfung mit der Menschenwürde zu verknüpfen ist sehr weit hergeholt. Dann muss man auch so argumentieren, dass der "Nicht-Schutz" vor einer Corona-Infektion die "Menschenwürde" verletzt. Denn Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern in hohem Masse auch andere - direkt und indirekt - ist das dann auch ein Eingriff in Menschenwürde?
Das Argument "Menschenwürde" im Zusammenhang finde ich unpassend.*

Impfpflichtgegner lehnen idR Impfungen ab. Ende 2021 waren 68% der Deutschen für eine Impfpflicht, war fast die Impfquote.

Verletzt denn die Gurtpflicht, die Meldepflicht, das mitführen eines amtlichen Identitätsnachweis die Menschenwürde?

Zitat:

Artikel 163 (1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert.

Der Einforderung der Rechte stehen auch Pflichten gegenüber die von den Leerdenkern mit Füßen getreten werden.
„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ ein schöner Satz. Gelesen wird er von vielen "MEINE Würde ist unantastbar"

"Ich habe das Recht, mich frei zu entfalten. Andere dürfen dieses Recht nicht verletzen." Auch schön. Gilt auch umgekehrt

"Ich habe das Recht zu leben. Ich habe das Recht, körperlich unversehrt und ohne Gewalt zu leben."

Auch dieses Recht fordern Impfgegner idR nur für sich selbst. Inzwischen wurden/werden Journalisten, Politiker, Ärzten, Wissenschaftler und sogar Leute die ihnen nur widersprechen massiv angegangen, bedroht, sogar verletzt und schon getötet. Hier wurde z.B. die Privatadressen von Politikern in sozialen Medien veröffentlicht und dazu aufgerufen "es den Leuten ungemütlich zu machen". Klar, das sind nicht alle die da spazieren. Aber sie spazieren mit solchen und distanzieren sich nicht.

Das Grundgesetz ist eine Prima Sache und muss sicher geschützt werden. Allerdings gibt es nicht ohne Grund einen ganzen Katalog von nachfolgenden Gesetzen die versuchen die schönen Sätze des Grundgesetzes - die imo eher "Grund-Absichtserklärungen" oder "Grund-Vornehmen" sind, zu präzisieren und in Handlungsvorgaben zu bringen.
Du sprichst es selber an:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es kann natürlich sein, dass sogar dieses Recht bei der Abwägung gegen die Rechte anderer zurücktreten muss, wie eben bei einer Impfung gegen eine potentiell gefährliche Infektionskrankheit. Aber man muss das schon sehr gut begründen, insbesondere bei einer allgemeinen Impfpflicht.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Und so sehe ich im Prinzip die Diskussion auch. Nicht nur hier sondern allgemein in der Gesellschaft. Die Impfpflicht ist noch nicht beschlossen und ob und in welcher Form sie kommt ist imo völlig unklar.
Ich hätte es netter gefunden, wenn das nicht nötig gewesen wäre. Die Deutschen sich über ihre Wissenschaftler gefreut hätten und die Impfstoffe als das sähen was sie sind - eine Meisterleistung und ein Glücksfall von 30 Jahren Forschung. Aber "hätte, hätte, Fahrradkette".
Jetzt muss man schauen, wie und in welcher Form da noch was zu machen ist. So wie andere Pflichten nach anfänglicher Hysterie akzeptiert wurden (siehe z.B. Gurtpflicht) kann eine Impfpflicht auch diesen Effekt haben. ~98% der Leute schnallt sich inzwischen an (aus den 2% rekrutieren sich ~43% der bei Unfällen getöteten oder schwer verletzten Leute).
Mit 98% Impfquote könnte man der Omikronwelle und wahrscheinlich jeder weiteren Welle wesentlich gelassener begegnen. Denn jede Impfung trägt zur Endemisierung bei. Ist man aber weit entfernt.

Und außerdem ist eine Impfpflicht kein Impfzwang. Wer nicht will, muss halt, wenn er/sie erwischt wird, ein Bußgeld bezahlen und wird zunehmend Einschränkungen in Kauf nehmen müssen, vielleicht bei Erkrankungen daran mitbezahlen müssen. Für seine Überzeugungen muss man schon was übrig haben. Ich hab mal viel Geld bezahlt weil ich nicht an einer Volksbefragung teil nehmen wollte (die kurz darauf hinfällig war, weil die Mauer fiel)

* "Menschenwürde" finde ich eher bei Diskussionen zu Grundversorgung, Umgang mit Flüchtlingen, "Mindestlöhnen", Altersarmut, Diskriminierung u. Rassismus ... am Platze.

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#59:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 13.01.2022, 19:00
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narr hat folgendes geschrieben:

Ich finde das eben nicht "ganz klar". Eine Impfung mit der Menschenwürde zu verknüpfen ist sehr weit hergeholt. Dann muss man auch so argumentieren, dass der "Nicht-Schutz" vor einer Corona-Infektion die "Menschenwürde" verletzt. Denn Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern in hohem Masse auch andere - direkt und indirekt - ist das dann auch ein Eingriff in Menschenwürde? Das Argument "Menschenwürde" im Zusammenhang finde ich unpassend.*

Ich bekomms nicht lehrbuchartig zusammen.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit lässt sich in bestimmte Bereiche einteilen. Z. B. musst Du es dulden, dass Du als dringend Tatverdächtiger auch einmal gepackt und abgeführt wirst. Kahlscheren der Haare zur Vermeidung von Läuseepedemien in der Schule hingegen geht nicht, da greift der Staat in den Körper ein, in die Intimsphäre (das hat nichts mit der Unterwäsche zu tun), in den Körper selbst, über den nur das Individuum bestimmt;
Intimsphäreeingriffe sind wegen Menschenwürdeverletzung nicht zulässig, das ist eine Schwelle, die der Staat nicht überschreiten darf.

Und ich meine schon, dass das ansich jeder sofort verstehen kann, dass die Menschenwürde im Kern im urgeigensten Selbstbestimmungsrecht über sich selbst besteht, auch über etwas so profanes wie den Körper (gerade im Sinne des Monismus ist der Mensch doch Körper). Nehmen wir einmal als Beispiel, der Staat würde aus irgendwelchen Gründen bestimmen wollen, dass jemand etwas ganz bestimmtes essen muss. Oder Thema Brechmitteleinsatz, 33 Staaten des Europarates lehnen dies ab, der Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten schon 1952 entschieden, dass 'diese Methoden zu sehr an Folterhandlungen heranreichen'. Ich mag mich täuschen, ich meine dass das Thema war bei Schill damals.

Wenn der Staat in den Körper direkt eingreift, direkt in das Immunsystem eines Menschen – nicht bei Straftätern oder so, sondern als Regelfall – wo soll dann noch die Grenze sein? Wenn morgen jemand den Männern staatlich Psychopharmakaeinnahme befielt, um die Gewaltkriminlität zu vermindern? Also gute Ziele werden sich immer finden lassen. War das nicht Thema im Film Equilibrium?

Also wenn man nicht mehr selbst bestimmen darf, was in den eigenen Körper kommt, in die Blutbahn, ins Gehirn, wenn der Staat bei Deiner innersten Zusammensetzung mitbestimmen will, wenn das nichts mit Menschenwürde im eigentlichen Sinne zusammen hängt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Das Procedere ist doch völlig nachrangig, ob man erst die Armen mit Bußgledern zwingt oder ob das Gesundheitsamt gleich die Leute auf die Baare schnallt und ihnen die Spritze gibt, das Ergebnis der Einbuße jedweder inneren, höchstpersönlichen Selbstbestimmung ist erledigt. Vielleicht zapft man im nächsten Schritt gleich den Leuten das Blut mit den Antikörpern ab, um Kranke zu heilen – verzichtbar wärs schon.

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#60:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 13.01.2022, 19:12
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Ich finde das eben nicht "ganz klar". Eine Impfung mit der Menschenwürde zu verknüpfen ist sehr weit hergeholt. Dann muss man auch so argumentieren, dass der "Nicht-Schutz" vor einer Corona-Infektion die "Menschenwürde" verletzt. Denn Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern in hohem Masse auch andere - direkt und indirekt - ist das dann auch ein Eingriff in Menschenwürde? Das Argument "Menschenwürde" im Zusammenhang finde ich unpassend.* Ich bekomms nicht lehrbuchartig zusammen. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit lässt sich in bestimmte Bereiche einteilen. Z. B. ...

...indem die Leute sich impfen lassen und somit nicht mehr die Gesundheit, evtl auch das Leben anderer gefährden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Und ich meine schon, dass das ansich jeder sofort verstehen kann, dass die Menschenwürde im Kern im urgeigensten Selbstbestimmungsrecht über sich selbst besteht, auch über etwas so profanes wie den Körper ...

Richtig. Sag das mal denen, die auf "Spaziergängen" ihre Kinder mitnehmen, um diese als Schutzschilde zu missbrauchen.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

...das Gesundheitsamt gleich die Leute auf die Baare schnallt und ihnen die Spritze gibt...

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#61:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.01.2022, 20:24
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat in den Körper direkt eingreift, direkt in das Immunsystem eines Menschen – nicht bei Straftätern oder so, sondern als Regelfall – wo soll dann noch die Grenze sein?

Also bei Straftätern darf der Staat in dem hier beschriebenen Sinne in den Körper direkt eingreifen? Gelten die Grundrechte nicht für Straftäter oder wie?

Warum ist das denn keine Grenzüberschreitung, wenn er das bei Straftätern macht. Warum ziehst du die Grenze ausgerechnet hier und nicht woanders? Und was für ein Beispiel hast du dabei überhaupt im Kopf?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wenn morgen jemand den Männern staatlich Psychopharmakaeinnahme befielt, um die Gewaltkriminlität zu vermindern? Also gute Ziele werden sich immer finden lassen.

Your fallacy of the day is: Slippery Slope.

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#62:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.01.2022, 21:53
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Narr hat folgendes geschrieben:

Verletzt denn die Gurtpflicht, die Meldepflicht, das mitführen eines amtlichen Identitätsnachweis die Menschenwürde? Zitat: Artikel 163 (1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert. Der Einforderung der Rechte stehen auch Pflichten gegenüber die von den Leerdenkern mit Füßen getreten werden. „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ ein schöner Satz. Gelesen wird er von vielen "MEINE Würde ist unantastbar"

Viele Befürchtungen im Hinblick auf die Gurtpflicht haben sich nicht bewahrheitet, und für 99% dürfte eine Impfung auch vergleichsweise harmlos (sprich, keine Impfreaktionen oder diese verschwinden binnen ein paar Tagen) sein. Aber der Staat muß ja auch diejenigen schützen, die nicht geimpft sind. Zumal diejenigen, die sich nicht impfen lassen können bzw. bei denen eine Impfung nicht die erwünschte Schutzwirkung hätte:

Bei Immunsupprimierten wird ja immer in der Hinsicht argumentiert, daß sie geschützt werden könnten, indem möglichst viele Andere in ihrem Umfeld geimpft sind. Warum sollte man aber nicht diejenigen schützen, für die eine Impfung ansonsten gefährlich sein könnte? Das Problem dabei ist, daß das nicht unbedingt feststellbar ist: Im UK war es z.B. eine Meldung, daß eine eigentlich völlig gesunde 40jährige nach der Impfung eine Thrombose entwickelte und daran starb. Eine Corona-Infektion hätte sie womöglich überlebt - man kann das allerdings auch nicht wissen, weil ja beides Wahrscheinlichkeitsaussagen sind.

Das Risiko, infolge einer Corona-Impfung zu versterben, mag für eine Einzelperson in der Größenordnung liegen, an einem bestimmten Tag beim Überqueren der Straße angefahren zu werden, oder infolge eines Piercings (Hygienemängel, infolgedessen nicht beherrschbare Infektion, Allergie, "letzter Tropfen für das Faß" bei einem durch einen bis dato unbekannten Risikofaktor stark belasteten Körper oder was weiß ich) zu sterben oder so etwas. Also das kommt sehr selten vor. Erklärt man es aber nun zu einem "allgemeinen Lebensrisiko, das zu akzeptieren ist?", oder ist man nicht aufgrund solcher Fälle ethisch verpflichtet, auch diese Leute zu schützen? Wahrscheinlich je nachdem welche Ethik man anwendet, ob man Utilitarist ist o.ä.?

Also persönlich möchte ich das ja dann doch nicht auf mich nehmen, z.B. zu sagen "alle müssen gepiekst werden", und wenn dann jemand daran stirbt, naja, Hauptsache der Pflicht wurde Genüge getan.

(Wie ich mich gerade erinnere, eh es heißt "Corona-Religion" oder so etwas: Im Talmud steht etwa Ähnliches zur Beschneidungspflicht: Einen Dispens von dieser Pflicht gab es nach einer der dortigen Betrachtungen erst, wenn in der Familie schon zwei oder drei Kinder infolge der Beschneidung gestorben waren. Nach anderen Geschichten allerdings auch schon individuell "aus gesundheitlichen Gründen" - oder einfach weil jemand Angst davor hatte.)

Man zwingt die Leute nun ja nicht dazu, über die Straße zu gehen oder sich piercen zu lassen und dabei womöglich noch vor ein Auto zu laufen. Wenn jemand sich aber persönlich dafür entscheidet, dann ist es seine persönliche, individuelle Entscheidung, und man geht davon aus, daß er um etwaige Risiken weiß bzw. sie zumindest implizit insoweit akzeptiert hat, daß auch dabei theoretisch etwas passieren kann. (Und selbst bei Handlungen oder Dingen, mit denen sich Menschen potentiell (oder "theoretisch") gefährden können, wird ja versucht, das Risiko zu reduzieren - durch Tempolimits, Hygienevorschriften, Verboten für bestimmte Inhaltsstoffe, zum Teil sogar durch Verbote dieser Handlungen oder Dinge. Zum Teil auch, wo das Risiko schon vorher gering ist.)


Mit dem Paragraphen könnte man mMn auch eine Arbeits- oder Dienstpflicht oder auch eine Bestrafung von Arbeitslosen - eben für ihre Arbeitslosigkeit und damit immer wieder propagandistisch behauptete "Gemeinschaftsschädlichkeit" - begründen?!

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#63:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.01.2022, 23:18
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(1) Meldung von heute: "Stiko-Chef Mertens lehnt allgemeine Impfpflicht ab"

Er bezweifelt jedenfalls, ob die aktuelle Situation dadurch verbessert würde.


(2)

Critic hat folgendes geschrieben:

Mit dem Paragraphen könnte man mMn auch eine Arbeits- oder Dienstpflicht oder auch eine Bestrafung von Arbeitslosen - eben für ihre Arbeitslosigkeit und damit immer wieder propagandistisch behauptete "Gemeinschaftsschädlichkeit" - begründen?!

Der letzte Absatz in meinem letzten Post hat übrigens auch noch einen anderen Bezug: Besonders bizarr fand ich eine Meldung, die ich neulich mal gelesen hatte, daß ein Schweizer angeklagt worden sei, weil er irgendwo gepostet hatte, wenn man keine Impfung wolle, könne man sich ja auch irgendwo mit Corona infizieren, und dann ein oder zwei konkrete Ideen dazu geäußert hatte. Das gehe nicht, das sei nicht erlaubt, es könne dort mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden, sich "bewußt" mit einer Krankheit zu infizieren. Das finde ich "süffisant", denn wie sollte man "bewußtes Handeln" beweisen, es im Normalfall nachvollziehen, wie und wo und durch welche Handlung genau sich jemand infiziert hat. (Und es kann ja sogar sein, daß Person X sich bei einmaligem Kontakt infiziert und Person Y noch beim zehnten Mal nix passiert.) (Aber es wurde ja dort auch schonmal jemand dafür gebüßt, weil er mit seiner Freundin geschlafen hatte, obwohl er eine Krankheit hatte, die NICHT sexuell übertragbar ist - wegen "mehrfachen untauglichen Versuchs zur Übertragung einer Krankheit"...)

Auf den Senkel ist bis jetzt aber noch niemand gekommen, daß Ungeimpfte "bewußt" eine Infektion in Kauf nähmen, und also Jeden Ungeimpften, der sich infiziert, dafür zu "verzeigen" und zu "büßen", wie es dort so schön heißt. Aber Ideen, Ungeimpfte z.B. für etwaige Behandlungskosten zu belangen, gehen ja auch in die Richtung. (Wie gesagt, ist das z.B. bei Alkoholkranken auch so? Wenn man auf diesen Senkel geht, könnte man ja die KV-Kosten signifikant senken und die Selbstbehalte massiv in die Höhe schrauben, weil für die viele Krankheiten die Leute direkt oder indirekt schon "selbst verantwortlich" sind: mangelnde Vorsorge, schlechte Ernährung, geraucht, getrunken, keinen Sport getrieben, fahrlässiges Verhalten, ungeimpft, sich nicht möglichst gut vor Ansteckung geschützt, ... .)


(3) Übrigens gibt es aber auch Gerichtsurteile zum Thema Impfpflicht: Demnach urteilte bereits 1959 das Bundesverwaltungsgericht, eine Impfpflicht (bzw. dort explizit als "Impfzwang" bezeichnet!) sei nicht verfassungswidrig. Eine Abkehr von einer solchen Rechtssprechung mag zwar möglich sein, sie müßte aber schon starke Gründe haben:

Zitat:

Die Impfung stellt zwar einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit dar. Er fällt jedoch unter den Gesetzesvorbehalt des Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG. Der Wesensgehalt des Grundrechts der körperlichen Unversehrtheit wird nicht durch einen Eingriff angetastet dessen Zielsetzung gerade die Erhaltung der Unversehrtheit ist. Auch im Parlamentarischen Rat war man sich bei der Schaffung dieses Grundrechts darüber einig, daß der Impfzwang ihm nicht widerspricht (vgl. Jahrbuch des öffentlichen Rechts, Bd. 1 S. 60). Im übrigen sind dem Gericht bei der Prüfung der Frage, ob das Impfgesetz ein erforderliches Mittel zur Bekämpfung der Pockenseuche ist, enge Grenzen gezogen. Es handelt sich bei Art. 2 Abs. 2 Satz 1 nicht wie bei Art. 12 um ein Grundrecht, das in sich Bereiche schwächeren und stärkeren Freiheitsschutzes enthält und bei dem nach den vom Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 11. Juni 1958 (BVerfGE 7, 377 [409]) entwickelten Grundsätzen im Falle eines Eingriffs des Gesetzgebers jedesmal geprüft werden muß, ob gesetzliche Maßnahmen auf den vorausliegenden Stufen nicht ausgereicht hätten(,) ob also der tatsächliche Eingriff "zwingend geboten" war.

(4) Indessen greift die Impfpflicht natürlich in die Entscheidungsfreiheit ein: Sie verunmöglicht dem Bürger, eine informierte Entscheidung zu treffen. Und das kann heißen, daß sie sich anders entscheiden als man das selbst will - auch eine blöde Entscheidung treffen können. Man könnte ja einfach argumentieren, wer sich trotz der gegebenen Informationen nicht impfen lassen will, sich dann auch bewußt gegen eine Impfung entschieden habe.

Ein Argument für eine Impfpflicht könnte sein, daß wenn man doch möglichst viele Menschen retten will, müßte man dann nicht auch ein paar zwingen, nämlich gerade Jene, von denen man recht sicher weiß, daß sie eine Impfung eben nicht gefährdet? Was ist das höhere Recht, die Überlebensfähigkeit oder die Entscheidungsfähigkeit? Ärzte müssen ja beispielsweise auch das Recht des Patienten achten, wenn derjenige sich nicht behandeln lassen will - selbst wenn eine Behandlung zu seinem Vorteil wäre. Und das gilt m.W. auch im Falle von Krankheiten, in denen Andere ggf. "ko-morbide" sind: Auch ein Alkoholkranker müßte zunächst mal "einsehen", daß er ein Problem hat, bevor man ihn behandeln kann? Warum sollte das hier nicht gelten? Ein Patient kann ggf. gegen seinen Willen behandelt werden, sofern er für sich oder für Andere gefährlich ist. Patienten werden seit Beginn der Pandemie in Quarantäne gesteckt, d.h. ihre Bewegungsfreiheit wird für eine Zeitlang eingeschränkt. Corona raubt einem insofern schon einen gewichtigen Teil seiner Entscheidungsautonomie.

Ich habe dann am 14.01. morgens gehört, daß beschlossen worden sei, daß "Geboosterte" nicht mehr in Quarantäne gehen müßten?! (Wie gesagt, ändert sich das sowieso stündlich und mag sogar noch von Bundesland zu Bundesland wieder verschieden geregelt sein.) Demnach wäre natürlich eine Impfpflicht für die meisten der geringere Eingriff in die Entscheidungsfreiheit. Andererseits, wie gesagt, könnte man ja behaupten, daß wer die Wahl hat und sich dann nicht impfen läßt, ja dann auch die Quarantäne und Testungen usw. akzeptiert.

Aus einem Sein (bzw. einem Getanwerden) folgt allerdings noch immer kein Sollen. Und bloß anders Denkende - also Personen, die nicht krank sind und bis dato nicht einmal im Verdacht stehen, infiziert zu sein - wollen wir ja auch nicht als "psychiatrische Fälle" betrachten und zwangsbehandeln wie dato z.B. in der UdSSR Dissidenten oder auch teilweise im Westen in der McCarthy-Zeit Kommunisten zwangseingewiesen wurden. Wie gesagt, es würgt ja auch die Versuche ab, Leute, die bloß Angst vor einer Impfung haben, ggf. doch von seiner Meinung zu überzeugen, wenn man sie als Idioten bezeichnet, wie man das dieser Tage schon ab und zu mal hört, oder ihnen effektiv etwas androht, vor dem sie einen Horror haben. Zum Teil mögen diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, Verschwörungsgläubige sein. Zum Teil aber eben auch verunsicherte Leute, die davor stehen wie in einer negativen Version von Buridans Esel (Esel sind dem Vernehmen nach eigentlich relativ intelligent) - alles irgendwo schlechte Möglichkeiten, was soll man denn nun tun? Und die werden womöglich durch eine Impfpflicht noch zusätzlich unter Druck gesetzt .

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#64:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 14.01.2022, 21:16
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was sagt z.b. oskar lafontaine dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=Fn-bMKtvP-g

"Der Fraktionsvorsitzende der LINKE fragt sich während der Pressekonferenz, warum zwei Jahre nach Beginn der Pandemie immer noch keine verlässlichen Daten vorliegen."

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#65:  Autor: narr,  Verfasst am: 14.01.2022, 21:42
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Noch so einer. Es gibt die Daten die es gibt. Und die engl. Daten sind ihm nicht gut genug? Denkt er die haben ein anders Virus? Weiß der nicht, wie Wissenschaft funzt?
Er will ne "Kohorten-Studie", es gibt Studien mit großen Gruppen, sollte sie halt mal lesen (und vertehen).

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#66:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 15.01.2022, 01:24
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Wilson hat folgendes geschrieben:

was sagt z.b. oskar lafontaine dazu: https://www.youtube.com/watch?v=Fn-bMKtvP-g "Der Fraktionsvorsitzende der LINKE fragt sich während der Pressekonferenz, warum zwei Jahre nach Beginn der Pandemie immer noch keine verlässlichen Daten vorliegen."

Was ist denn das für ein Spinner? Der ist doch bestimmt einer von den LARPern bei der Stiftung Corona Ausschuss.

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#67:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 15.01.2022, 18:40
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citric hat folgendes geschrieben:

Übrigens gibt es aber auch Gerichtsurteile zum Thema Impfpflicht: Demnach urteilte bereits 1959 das Bundesverwaltungsgericht, eine Impfpflicht (bzw. dort explizit als "Impfzwang" bezeichnet!) sei nicht verfassungswidrig. Eine Abkehr von einer solchen Rechtssprechung mag zwar möglich sein, sie müßte aber schon starke Gründe haben

Das Bundesverwaltungsgericht ist nicht das Bundesverfassungsgericht.
Ich habe arge Magenschmerzen, bei der Grundgesetzinterpretation heute mit dem Parlamentarischen Rat zu argumentieren. Das ist ja nun keine Seltenheit, dass das Bundesverfassungsgericht nicht blind der Rechtsprechung des Instanzenzuges folgt.
Auch sind generelle Impfflicht und die für bestimmte Einrichtungen zu unterscheiden.

Beim Thema Erforderlichkeit sehe ich uns Meilenweit von einer Impfflicht entfernt. Gerade wurde die Quarantenezeit heruntergeregelt und die Leute sollen mit Selbsttests rauskommen können: Von 30 Infizierten latscht dann einer wieder auf die nächste Party wegen fehlerhaften Selbtsstests – vorausgesetzt die werden überhaupt korrkt durchgeführt. Das ganze potenziert sich dann wieder. Auch frage ich mich, ob das notwendig ist, dass die Infizierten jetzt ihren PCR-Test erhaschen wollen und gesetzlich tolieriert in der Gegend herumlaufen: Wer würde das nicht versuchen? Allein schon um mal aus dem Hausarrest herauszukommen, mal frische Luft schnappen, etwas anderes sehen.

Solange hier noch 9 Mio. (!) altersbedingte Risikopatienten (aktueller Stand lt. heute-Nachrichten der letzten Woche) noch nicht ausreichend immunisiert sind, sehe ich gar keine Notwendigkeit, eine generelle Impfflicht für Jüngere Nicht-Risikopatienten einzuführen.

Abgesehen davon empfehle ich jedem, sich impfen zu lassen, der oder die nicht sonst immunisiert oder impfunfähig ist. Ich würde nicht auf den „milden“ Verlauf warten, der dann nur mit einer „milden“ Lungenentzündung abgeht, die man zu Hause kurieren kann…
Das hat aber nicht damit zu tun, ob man andere Menschen zwingt, sich zu impfen.

Was die Menschenwürde angeht und die Integrität leuchtet mir das Verhalten des Staates auch nicht ganz ein, wenn man den Infizieren flächendeckend(!) als erstes androht, man könne auch gegen den Willen der Kranken zu ihnen nach Hause kommen, dem Objekt Proben entnehmen und es röntgen unter dem Hinweis, den Anordnungen des Gesundheitsamtes sei Folge zu leisten.

Und was hat das Deutsche Reich damit zu tun (Art. 163), das habe ich immer noch nicht vestanden.

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#68:  Autor: narr,  Verfasst am: 15.01.2022, 19:22
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Critic hat folgendes geschrieben:

(1) Meldung von heute: "Stiko-Chef Mertens lehnt allgemeine Impfpflicht ab" Er bezweifelt jedenfalls, ob die aktuelle Situation dadurch verbessert würde.

auf die aktuelle Situation hätte eine Impfpflicht keinen Einfluss. Frühestens würde die doch Ende März in Kraft treten können. Und an seinem Einwand, sie könne nicht effektiv umgesetzt werden ist auch was dran.

(2)

Critic hat folgendes geschrieben:

Mit dem Paragraphen* könnte man mMn auch eine Arbeits- oder Dienstpflicht oder auch eine Bestrafung von Arbeitslosen - eben für ihre Arbeitslosigkeit und damit immer wieder propagandistisch behauptete "Gemeinschaftsschädlichkeit" - begründen?!

*Artikel 163 (1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert.
Bisschen weit hergeholt?

Critic hat folgendes geschrieben:

..., Ungeimpfte z.B. für etwaige Behandlungskosten zu belangen, gehen ja auch in die Richtung. (Wie gesagt, ist das z.B. bei Alkoholkranken auch so?

Da sehe ich schon einen Unterschied. Um als Beispiel nochmal die Gurtpflicht heran zu ziehen - wer ohne Gurt fährt und einen Unfall baut kann mit Abzügen bei der Entschädigung der Versicherung rechnen. Dazu gibt es mehrere Gerichtsurteile. Das kann einem auch bei unpassendem Schuhwerk passieren, wenn der Unfall darauf zurückzuführen ist.

"Alkoholismus" offiziell "Alkoholkrankheit" (Klassifikation nach ICD-10) ist eine anerkannte Erkrankung. Adipositas bzw. alle Erkrankungen die beim Methabolisches Syndrom zusammen kommen ebenfalls.

"Dummheit" soweit ich weiß noch nicht.

Critic hat folgendes geschrieben:

... Ärzte müssen ja beispielsweise auch das Recht des Patienten achten, wenn derjenige sich nicht behandeln lassen will - selbst wenn eine Behandlung zu seinem Vorteil wäre. Und das gilt m.W. auch im Falle von Krankheiten, in denen Andere ggf. "ko-morbide" sind: Auch ein Alkoholkranker müßte zunächst mal "einsehen", daß er ein Problem hat, bevor man ihn behandeln kann? Warum sollte das hier nicht gelten?

Kommt drauf an wie sich Alkoholkranke verhalten. Säuft jemand friedlich vor sich hin wird das kein Problem sein. Begeht er/sie Straftaten wird er/sie belangt und oder wird in eine Psychiatrische Einrichtung eingewiesen

Critic hat folgendes geschrieben:

..., daß wer die Wahl hat und sich dann nicht impfen läßt, ja dann auch die Quarantäne und Testungen usw. akzeptiert.

oft ja eben nicht. Die meisten Leerdenker sind nicht nur gegen Impfungen sondern auch gegen sämtliche Maßnahmen

Critic hat folgendes geschrieben:

Zum Teil aber eben auch verunsicherte Leute, ...

inzwischen bezweifle ich das.

Worauf willst du mit dem Text denn hinaus?

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#69:  Autor: closeman,  Verfasst am: 15.01.2022, 20:49
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Ein guter Freund von mir lebt seit fast zwei Jahren quasi in Quarantäne, Er hat COPD, ist bereits 3x geimpft und beschränkt seine Aussenkontakte auf das Allernötigste. Sein Verständnis für Leute die sich Impfen lassen können und das nicht tun, geht mittlerweile gegen Null. Er kann auch nicht mit gleichermassen Betroffenen jede Woche "Spazierengehen" und für sein Anliegen Lärm machen, das Risiko wäre viel zu groß. Wo sind die Stimmen für diese Leute? Die erleben jeden Tag einen Eingriff in ihre persönliche Unversehrtheit und ihre Teilhabe am öffentlichen Leben ist extrem eingeschränkt.

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#70:  Autor: narr,  Verfasst am: 15.01.2022, 21:35
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closeman hat folgendes geschrieben:

Ein guter Freund von mir lebt seit fast zwei Jahren quasi in Quarantäne, Er hat COPD, ist bereits 3x geimpft und beschränkt seine Aussenkontakte auf das Allernötigste. Sein Verständnis für Leute die sich Impfen lassen können und das nicht tun, geht mittlerweile gegen Null. Er kann auch nicht mit gleichermassen Betroffenen jede Woche "Spazierengehen" und für sein Anliegen Lärm machen, das Risiko wäre viel zu groß. Wo sind die Stimmen für diese Leute? Die erleben jeden Tag einen Eingriff in ihre persönliche Unversehrtheit und ihre Teilhabe am öffentlichen Leben ist extrem eingeschränkt.

Ja, solche Leute kenne ich auch. Ich kann deren Unverständnis gut nachvollziehen.
Es gibt viele Stimme fuer die Vernunft - auch für diese Leute. Die sind halt Leiser und werden von den Wutbürgern die auf ihre Freiheit und Menschenwürde pochen überbrüllt.

Es scheint sich da zunehmend was zu verändern. Immer mehr Initiativen tauchen auf, die versuchen dem was entgegen zu setzen.
Im Spiegel, leider hinter der Bezahlschranke, gab's einen lesenswerten Artikel
Der Zorn auf die Zornigen

Zitat:

Extremisten und Impfgegner prägen die Kundgebungen zur Pandemiepolitik, auch weil sie Versammlungsauflagen oft missachten. Jetzt zeigen sich die Geradeausdenker auf der Straße – mit ungewöhnlichen Aktionen. ...»Haltung zeigen«, so lautet der Name dieser Aktion. Schmidt und ihr Mitstreiter Lutz Hoffmann, ein Betriebswirt, wollen ein Zeichen für Solidarität und Demokratie in der Pandemie setzen, gegen rechte Hetze und Verschwörungsideologien.... Tausende Teilnehmerinnen und Teilnehmer ...Auflagen peinlich genau einhalten. Mit FFP2-Masken und Abstand ...Alles läuft dermaßen friedlich ab, dass kaum auffällt, wie wütend viele der Wartenden sind: auf »Querdenker«, Realitätsverweigerer, radikale Impfgegner.... ... Leipzig ... Erklärung (»Ihr seid nicht das Volk!«). ..Erfurt ... Seniorinnenbewegung »Omas gegen Rechts« ....Freiberg, einem Zentrum der »Querdenken«-Bewegung, haben binnen drei Tagen etwa 3500 Menschen einen offenen Brief des Bündnisses »Freiberg für alle« unterschrieben. Solche Solidaritätsaufrufe ...inzwischen von Magdeburg bis Görlitz, von Zittau bis Plauen. Eine Petition aus dem ostsächsischen Bautzen, einer weiteren Hochburg von Wutbürgern, haben inzwischen mehr als 45.000 Unterstützerinnen und Unterstützer unterzeichnet. .... »Jeden Tag lassen sich in Deutschland mehr Menschen erstimpfen, als jemals an einem Tag an Querdenker-›Spaziergängen‹ teilgenommen haben«, schrieb vor einigen Tagen der Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kelber

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#71:  Autor: closeman,  Verfasst am: 15.01.2022, 22:13
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Selbst hier in dem überschaubaren Kosmos Dorf habe ich Leute um mich herum die "Die Basis" wählen und sich im Widerstandsrausch (S. Lobo), befinden, als auch Leute die bis heute Angst vor der Impfung haben. Mit den einen kann ich nicht mehr reden, mit den anderen auch nur noch eingeschränkt. Und ich bin auf gute Nachbarschaft angewiesen... Nicht lustig. Über diese Leute bekomme ich auch immer die neuesten "Informationen" aus deren Szene und es wird nicht nur immer absurder, sondern auch immer aggressiver.

Die Vorstellung, dass das Pendel auch mal zurückschlagen kann und die Mehrheit sich nicht mehr von einer lauten Minderheit als "Schlafschaf" "Impfopfer" etc. p.p. beleidigen lassen will, hat da noch keinen großen Raum eingenommen. Es gibt kein Bewusstsein dafür, dass viele Menschen unter extremen Bedingungen leben müssen, weil der Virus sie massiv einschränkt. Für sich selbst fordern sie Freiheit und Solidarität, pfeifen aber darauf, was ihr Verhalten für andere Leute bedeutet.

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#72:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 15.01.2022, 22:47
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narr hat folgendes geschrieben:

Worauf willst du mit dem Text denn hinaus?

Ja, ich weiß, daß es bei mir so oft ein "stream of consciousness" wird.

Der Punkt ist eben: Es gibt nur Wenige, für die eine Impfung gefährlich wäre oder nichts nützen würde. Und statistisch hat sich die Impfung durchaus als hilfreich bei der Bewältigung der Krise erwiesen. Deswegen wäre es sinnvoll, wenn möglichst Viele geimpft wären.

Andererseits habe ich eben auch Probleme damit, wenn Staat anfängt, Menschen zu etwas zu verpflichten, ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, die nicht mit ein, zwei Tagen Infektsymptomen erledigt sind, - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist.

(Das kann man ja, wie gesehen, letztlich auch erweitern: Wie gesagt, meine Meinung ist halt, daß der o.g. Paragraph theoretisch genutzt werden könnte, um eine Arbeits- oder Dienstpflicht einzuführen - und die ist ja nur "scharf", wenn es in irgendeiner Form auch eine Sanktion für Nicht-Arbeit oder Nicht-Dienst gibt.

Oder ein "99%-Argument" läßt sich ja auch so drehen, um Menschen anders zu zwingen. Etwa: daß es ja 99% auch "nicht geschadet hat", beim Kommiss gewesen zu sein, sie nicht von "Kameraden" gedemütigt wurden oder bei irgendwelchen Geländeübungen umgekommen sind, Wehrpflichtige in der BRD ja glücklicherweise nicht ins Gefecht geschickt wurden, und insofern auch kein Wehrpflichtiger wirklich auf Menschen schießen mußte (von wegen Gewissensgründe: die Frage "was würde das in mir bewirken, wenn ich auf Menschen schießen müßte", trägt ja ganz streng genommen nicht, wenn man nicht in die Situation kommt), eine Wehrpflicht ohne Möglichkeit der Verweigerung etc.. Das mag in dieser Form verfassungswidrig sein und von keinem irgendwie bekannten Verfassungsjuristen vertreten werden. Aber es wurde ja 1959 in dem Urteil auch konstatiert, der Eingriff in das verfassungsmäßige Recht auf Unversehrtheit sei eben zu rechtfertigen oder sei sogar dadurch verwirklicht, daß alle (Kinder) gepiekst werden.)

Der Punkt dabei: Eine Impfpflicht könnte ja auch von wirklich ideologisch eingefleischten Impfgegnern als ganz gewichtiges Argument umgemünzt werden: Daß nämlich der Staat "seine Bürger töte", nämlich indem in Kauf genommen werde, daß zwar Wenige (Manche werden dann auch behaupten, es seien in Wirklichkeit "Tausende Impf-Tote") infolge einer Impfung Schäden erleiden oder sterben. Wenn die/der Einzelne sich dafür entscheidet, es dann aber zu Komplikationen kommt, dann mag das schade und schlimm für sie/ihn sein, aber es fällt dieses Argument weg. Dann steht letztendlich nicht der Staat in dem Ruch, Menschen zugunsten des erwünschten Staatsziels Pandemiebekämpfung zu etwas zu zwingen, das ihnen möglicherweise schaden könnte.

Und ich beobachte eben auch eine Verschiebung von Kategorien: Bei der Frage, ob Djokovic denn in Australien sein und Tennis spielen darf (ob man den nun mag oder nicht), geht es inzwischen anscheinend nicht mehr um die Frage, ob er die gesetzlichen Vorschriften erfüllt hat - ob er also überhaupt geimpft ist (wenn er zeitnah infiziert war, kann er sich gar nicht impfen lassen) oder wo er am 16.12.2021 oder so denn nun genau war, sondern ob er mit seiner gemutmaßten oder vermeintlichen Haltung zur Impfung möglicherweise andere Impfgegner anstacheln könnte, gegen Maßnahmen der Regierung zu protestieren und so etwas.

Nun haben viele Länder der Welt Verordnungen erlassen, die Ungeimpften die Einreise verbieten oder sie erst einmal in Quarantäne stecken. Es mag theoretisch auch im Ermessen der Regierung liegen, Menschen qua ihrer Haltung zu "unerwünschten Personen" zu erklären. Aber das hat einen bestimmten Ruch: Man kann die Meinung der Impfgegner wohl nicht teilen oder sie auch falsch finden, aber ist sie z.B. auch "gemeingefährlich" oder "kriminell" (und zwar gewissermaßen, daß man ihr ja gar keine konkrete Bedrohung in dem Sinne "der oder die hat den oder den angesteckt", sondern nur eine abstrakte, "statistische Bedrohung" zugeschreiben könnte)? Man erklärt damit Ungeimpfte letztlich zu einer öffentlichen Gefahr qua ihres Impfstatus wie auch ihrer (vermeintlichen) Meinung, vergleichbar etwa mit einigen internationalen Rechtsextremen oder "Terrorpredigern", wo ja gar nicht so klar ist, ob sie Person P zu einer konkreten Tat T beeinflussen könnten. Langsam dreht man dann doch so ein bißchen am Rad, wenn sogar nicht nur eine Handlung, sondern sogar eine bestimmte Meinung am Ende als gefährlich bezeichnet wird. Das trägt ja genauso zu einer Spaltung der Gesellschaft und zu einem gegenseitigen Unverständnis bei... .

Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.01.2022, 01:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#73:  Autor: narr,  Verfasst am: 16.01.2022, 01:19
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Critic hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Worauf willst du mit dem Text denn hinaus? ...., wenn Staat anfängt, Menschen zu etwas zu verpflichten, ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, die nicht mit ein, zwei Tagen Infektsymptomen erledigt sind, - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist....

wer ist denn "der Staat"?

Critic hat folgendes geschrieben:

...ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, ..., - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist....

Und deine Formulierung ist ein wenig unbestimmt. Das Risiko in diesem Fall ist recht gut erkennbar. Das ist "das Gute" bei einer Pandemie. Man hat viel Datenmaterial. Dazu gibt es überall, auch hier schon sehr viel Material. Z.B. Tote durch das Virus (116.000)/Tote durch die Impfung (Verdachtsfällen 78 ) - das kann man weiter treiben - Schwere Verläufe Ohne/Mit Impfung - Long Covid Ohne/Mit Impung - Wer überträgt häufiger und länger Ohne/Mit Impfung -
alle diese Zahlen sind inzwischen bekannt.

Critic hat folgendes geschrieben:

...o.g. Paragraph theoretisch genutzt werden könnte, um eine Arbeits- oder Dienstpflicht einzuführen - ....

könnte... das ist aber weder angedacht noch in Vorbereitung. Es könnten auch neue Gesetze erlassen werden die allen Brillenträger das führen eines PKWs verbietet.

Critic hat folgendes geschrieben:

Oder ein "99%-Argument" läßt sich ja auch so drehen, um Menschen anders zu zwingen. Etwa: daß es ja 99% auch "nicht geschadet hat", beim Kommiss gewesen zu sein, ...

alles lässt sich "drehen". Hat irgendjemand darüber gesprochen? Die allg. Wehrpflicht steht in keiner Weise zur Diskussion.

Critic hat folgendes geschrieben:

Der Punkt dabei: Eine Impfpflicht könnte ja auch von wirklich ideologisch eingefleischten Impfgegnern als ganz gewichtiges Argument umgemünzt werden: Daß nämlich der Staat "seine Bürger töte", ...

Ja klar, könnten die das sagen. Sagen es ja schon. Das gleiche wurde auch von Sicherheitsgurten gesagt. Und tatsächlich gibt es einige wenige Situationen in denen ein Sicherheitsgurt verhinderte, dass jemand aus einem Auto kam. Sollte man die Gurtpflicht also besser wieder abschaffen? Oder muss man nicht fragen, wie es überhaupt dazu kommt, dass jemand aus dem Auto muss? Könnte es sein, dass idR. ein Unfall vorab geht?
Ich denke nicht, dass jetzt ohne Pandemie oder wenn die Impf-Quote hoch wäre auch nur eine Person eine Impf-Pflicht-Diskussion anzetteln würde.

Critic hat folgendes geschrieben:

...Menschen zugunsten des erwünschten Staatsziels Pandemiebekämpfung zu etwas zu zwingen, das ihnen möglicherweise schaden könnte....

ich denke nicht, dass das erste "Staatsziel" ist. Das ist imo eher der Schutz der Bürger - und zwar in weitreichender Hinsicht. Zum einen die Menschen, die nicht geimpft werden können, die Menschen, die ein hohes Risiko haben an einer Infektion zu versterben oder schwere Schäden davon zu tragen. Die teils monatelange Behandlung auf einer Intensivstation ist nämlich kein Zuckerschlecken und ein großer Prozentsatz hat auch nach langer Zeit noch eine PTBS (PostTraumatischeBelastungsStörung) und nicht zuletzt der Schutz vor Long Covid - da weiß man noch gar nicht wie lang sich das hinzieht. Auch haben Leute mit einem milden Verlauf damit zu tun.
Und von all den medizinischen Gründen abgesehen hat "der Staat" auch eine Verpflichtung seine Bürger ökonomisch nicht voellig hängen zu lassen. Da ist schon viel schief gegangen, aber ich bin sicher auch der Regierung wär es es lieber, wenn es der Wirtschaft wieder besser ginge.
Dein "erwünschtes Staatsziels Pandemiebekämpfung" ist imo ein wenig zu negativ dahergeschrieben.

Critic hat folgendes geschrieben:

...... Bei der Frage, ob Djokovic denn in Australien ...

Ich versteh die Australier die sauer wären, wenn er bleiben dürfte. Die hatten durch die Null-Covid-Strategie echt schwere Zeiten. Aber letztlich geht uns der Umgang der Australier damit nichts an.

Critic hat folgendes geschrieben:

..Man erklärt damit Ungeimpfte letztlich zu einer öffentlichen Gefahr qua ihres Impfstatus wie auch ihrer (vermeintlichen) Meinung, vergleichbar etwa mit einigen internationalen Rechtsextremen oder Terrorverdächtigen.

Na ja, viele sind das ja auch. Leute die hinter Rechtsextremen her rennen, andere bedrohen und verunglimpfen... wie soll man die nennen.
So gut wie alle Demos sind nicht genehmigt. Das als "Spaziergänge" zu tarnen ist lächerlich.

Critic hat folgendes geschrieben:

... Spaltung der Gesellschaft und zu einem gegenseitigen Unverständnis bei ...

Ach ja, die Spaltung der Gesellschaft. Man sollte sich da auch wirklich mal die Zahlen anschauen. Die, die am lautesten brüllen, bekommen am meisten Aufmerksamkeit. Würde man von der "Spaltung" eines Tisches reden, nur weil ein Span absplittert?

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#74:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 16.01.2022, 02:59
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narr hat folgendes geschrieben:

...Gurtpflicht...

Nun gibt es die Gurtpflicht ja schon seit einigen Jahrzehnten...

Aber auch homöopathische Fälle, daß da etwa jemand in seinem Auto ersoffen sei, weil er ins Wasser gerauscht war, und den Gurt nicht öffnen konnte, sind nichtsdestotrotz tragisch - und ich nehme sie auch nicht als "naja, das muß man dann aber für die Verkehrssicherheit der Anderen akzeptieren" wahr... .

(Und es gibt ja m.W. auch bestimmte Ausnahmen: War es nicht z.B. so, daß Taxifahrer sich nicht anschnallen mußten, falls sie überfallen werden und der Messerräuber sie ja nicht noch abschnallen läßt, damit sie aus der Situation rauskönnen?)

Mir sind auch erinnerlich, daß es z.B. bei Airbags in seltenen Fällen zu bizarren Unfällen kam, daß also z.B. jemand schwer verletzt wurde oder starb, weil der Airbag beim Rückwärtsfahren mit 5 km/h auslöste und dem Fahrer die Halswirbel zertrümmerte. Das Beispiel nenne ich, denn beim Airbag weiß ich das wohl, daß man natürlich Fehlsteuerungen verhindern will.


Wo findet diese "Risikoreduktion" bei der Impfung statt? Auf der Impfstraße? Die Ärzte können dort ja nur quasi ohne Ressourcen und mit begrenzter Information agieren, das sind ja die Fälle, die "durchgerutscht" sind. Und medizinische Studien - auch zur Corona-Impfung - beinhalten ja auch immer wieder so Geschichten wie "wir vergleichen die Todesraten mit und ohne Mittel X". Das stellt eben auch ein ethisches Grundproblem dar. Denn es heißt, daß man ja Manchen eine (so hofft man ja) rettende Behandlung nicht angedeihen läßt. Man tut zwar sonst alles für ihn, aber man vergleicht am Ende unter Umständen die "Todesraten mit und ohne Mittel X".

Und auch in der täglichen Arbeit kommt die Frage ja durchaus vor: Der eine Patient häte durch Gabe von Mittel X vielleicht gerettet werden können, während ein anderer Mittel X erhalten hat und daran vielleicht kaputtgegangen ist, weil der Körper eine bis dato unbekannte Überreaktion gegen einen der Inhaltsstoffe gezeigt hat. Und das kann dann auch ein Gewissensproblem für das medizinische Personal sein. Jedenfalls - um halt die Brücke zum Wehrdienstbeispiel zu schlagen, wo ich das ja nicht "in echt" erlebt habe, aber im Rahmen der Verweigerung dennoch schildern mußte, warum ich nicht dahinwill - in der Imagination.

narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Worauf willst du mit dem Text denn hinaus? ...., wenn Staat anfängt, Menschen zu etwas zu verpflichten, ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, die nicht mit ein, zwei Tagen Infektsymptomen erledigt sind, - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist.... wer ist denn "der Staat"? Critic hat folgendes geschrieben: ...ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, ..., - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist.... Und deine Formulierung ist ein wenig unbestimmt. Das Risiko in diesem Fall ist recht gut erkennbar. Das ist "das Gute" bei einer Pandemie. Man hat viel Datenmaterial. Dazu gibt es überall, auch hier schon sehr viel Material. Z.B. Tote durch das Virus (116.000)/Tote durch die Impfung (Verdachtsfällen 78 ) - das kann man weiter treiben - Schwere Verläufe Ohne/Mit Impfung - Long Covid Ohne/Mit Impung - Wer überträgt häufiger und länger Ohne/Mit Impfung - alle diese Zahlen sind inzwischen bekannt.

Das ist ja alles richtig: Einigen wurde ja auf der Basis dessen, was man wußte, auch von der Impfung abgeraten. Aber das sind eben statistische Daten. A posteriori sind allerdings andere Einige tot, bei denen niemand die Befürchtung hatte, daß es da zu Problemen kommen würde. Soll man das jetzt abtun mit "Es ist halt wie beim Lottospielen, die eigene Wahrscheinlichkeit ist gering, aber Einige trifft es dann doch"? Und derartige Fälle haben ja auch die Akzeptanz eines bestimmten Impfstoffs reduziert.

Sollte man so etwas, das man ja selbst tut (also nicht, daß einem ein Stein aus dem All auf den Kopf fällt, was man ja kaum beeinflussen kann), als "allgemeines Lebensrisiko" akzeptieren? Bzw. müßte man das akzeptieren, sofern eine Impfpflicht eingeführt wird?

Bzw. akzeptiert, wer für eine Impfpflicht spricht, auch diese Fälle? Die sind zwar selten, aber sind ja mutmaßlich da.

Und kann man die Entscheidung für jemand Anderen treffen, etwas auf sich zu nehmen, das für ihn möglicherweise mit einem Risiko verbunden ist, das eben nicht "allgemeines Lebensrisiko" ist? (Selbst wenn dadurch sein theoretisches Risiko sinkt, aber da das Wahrscheinlichkeitsaussagen sind, kann es ja genau zu diesem Treppenwitz kommen: Jemand läßt sich nicht impfen, aber infiziert sich dann gar nicht erst oder übersteht eine Erkrankung ohne größere Schwierigkeiten. Und durch die Impfung, die seine theoretische Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs reduziert, wird er geschädigt...)


Aber noch ein anderer Gedanke, den ich ja schon aufgeworfen hatte: Wäre das geeignet, einen Präzedenzfall zu konstruieren bzw. den nächsten Schritt zu gehen? (Könnte das ein Zeichen für eine Trendwende im Gesundheitssystem sein?) Es gibt ja durchaus Stimmen, die z.B. auch eine Impfpflicht gegen Grippe fordern. Oder brauchen wir - wiederum eine ethische Frage - eine Obligatorik für Vorsorgeuntersuchungen, um langfristig die Kosten für das Gesundheitssystem zu reduzieren?

Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.01.2022, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet

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#75:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 16.01.2022, 13:33
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Ich meine, dass die Argumentation nach wie vor von beiden Seiten nicht ganz sachlich geführt wird.

Wenn man sich selbst ohnehin impfen lässt, ist das leicht, von anderen das auch zu fordern.

Persönlich habe ich immer den Eindruck, dass die Nebenwirkungsthematik von den Impfgegnern überbewertet wird, dass sie aber gerade im Kontext des Impfzwanges von den Befürwortern zu Unrecht heruntergespielt wird:

Immerhin gibt es Schmerzen als häufige Nebenwirkung, weniger wohl Fieber. Damit fängt es schon einmal an, dass der Staat den Menschen Schmerzen zufügen will, um für andere einen Schutz zu bewirken. Und es geht ausschließlich um den Schutz für andere, für die Selbstgefährdung ist jeder selbst verantwortlich (mit der Gurtpflicht nicht recht zu vergleichen, denn da gehen die Unangeschnallten auch heute noch gelegentlich als Geschoss durch die Windschutzscheibe… und das Geschoss kommt auch irgendwo wieder runter…).

Es gibt aber durchaus auch einen Anteil schwerer Nebenwirkungen, Trombosen, einhergehend in Folge mit Schlaganfall, Herzinfarkt, Amputationsgefahr, Invalidität. Wenn man jetzt berücksichtigt, dass die schweren Nebenwirkungen von Covid19 mit Hospitalisierung statistisch die Jungen Fitten kaum betreffen, kann durchaus die individuelle ärztliche Empfehlung lauten, dass die Impfung gar nicht angeraten wird. (Die Stiko-Empfehlung enthält dagegen ausdrücklich politische Aspekte).

Bei der Impfflicht geht es also um einen teils (!) medizinisch kontraindizierten Eingriff in das Immunsystem. Um es statistisch herunterzubrechen muss man also ganz klar sagen, dass verlangt wird, die Gesundheit eines Teils der Bevölkerung zu gunsten eines anderen Teils zu opfern.

Und jetzt kommt bitte nicht mit dem „aber Junge und Gesunde, nicht Dicke können auch…“. Ja, die gibt es auch, nur mit welcher statistischen Relevanz? Die öffentlich-Rechtlichen haben damit natürlich Stimmung gemacht, denn Patienten mit schweren Nebenwirkungen habe ich überhaupt noch nicht im Fernsehen gesehen.

Auch fehlt bislang eine vernünftige Statistik bezüglich der Nebenwirkungen fürs Boostern.
Und da muss man sich auch klar sein, dass eine Impfflicht ohne Boosterpflicht sinnlos ist, wenn nach 3-4 Monaten die Wirkung der Grundimmunisierung einbricht. Und natürlich muss auch nach dem Boostern weitergeboostert werden.

Überhaupt hat mit Omirkon die ganze G2-Diskussion schon eine starke Unsachlichkeit angenommen, wenn man Zugangsrechte vom Impfkonsum abhängig macht, nicht aber vom Antikörperstatus. Es laufen vermutlich Junge ohne jeden Status herum, die nicht per PCR verifiziert infiziert waren, die mehr Antikörper haben, als ein vor einem Monat geboosterter 80-Jähriger.

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#76:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.01.2022, 14:22
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber durchaus auch einen Anteil schwerer Nebenwirkungen, Trombosen, einhergehend in Folge mit Schlaganfall, Herzinfarkt, Amputationsgefahr, Invalidität. Wenn man jetzt berücksichtigt, dass die schweren Nebenwirkungen von Covid19 mit Hospitalisierung statistisch die Jungen Fitten kaum betreffen, kann durchaus die individuelle ärztliche Empfehlung lauten, dass die Impfung gar nicht angeraten wird. (Die Stiko-Empfehlung enthält dagegen ausdrücklich politische Aspekte). Bei der Impfflicht geht es also um einen teils (!) medizinisch kontraindizierten Eingriff in das Immunsystem. Um es statistisch herunterzubrechen muss man also ganz klar sagen, dass verlangt wird, die Gesundheit eines Teils der Bevölkerung zu gunsten eines anderen Teils zu opfern.

Hier liegst du falsch, weil du nicht ungeimpft mit geimpft vergleichen solltest, sondern geimpft mit infiziert.
Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!

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#77:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 16.01.2022, 20:50
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Alcgemist hat folgendes geschrieben:

Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!

Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders. Die Nebenwirkungen haben nicht überproportional die Risikopatienten, das wäre mir neu.

Im August haben wir noch gesagt: Ja, dann rechnen wir einmal Risiko einer Doppelimpfung gegen Corona. Auch das funktioniert nicht mehr. Wir sind hier einer grandiosen Naivität aufgesessen, wenn wir nicht ausreichend darüber nachgedacht haben (ich will mich da nicht ausnehmen). Ggf. müssen wir auch mehrfache Corona-Infektionen verschiedener Mutation gegenrechnen.

Was die Impfflicht angeht halte ich die Forderung langfristig betrachtet für absurd: Im Dez. 2020 begannen die Impfungen in Dtl. (auch, weil das Land gesagt hat, dass es erst einmal freiwillig auf Impfstoff verzichtet und anderen den Impfstoff nicht wegkauft, so war das!!).
Dann hat man gesagt: Mist, wir können gar nicht alle impfen. Dann kam man mit den Priorisierungslisten an, die folgendes gesagt haben: Hey, ihr, der größte Teil der Bevölkerung werdet von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen, weil jetzt erst einmal andere dran sind: Priorisierung aus a) beruflichen Gründen (hat sich im Nachhinein als blödsinnig herausgestellt, von den Pflegeberufen abgesehen – nachher ist man immer schlauer) und b) aus gesundheitlichen Gründen, wo bei die Gefährdeten zum großen Teil erst in Gruppe 3 kamen. Ich wurde in Hamburg Mitte August priorisiert geimpft, als Berufstätiger war es mir vorher schlicht nicht möglich dran zu kommen. Vorher zwei mal fast 40 min. in der Warteschleife gehangen, als größere Impfstofflieferungen reinkamen, erst ganz zum Schluss hat es geklappt (völlig unzumutbares Gebaren, das ganze).

Vorher war man desorganisiert, da war vorher zwischenzeitlich zu viel Impfstoff da (schon im März), um den nicht verfallen zu lassen hat man den ganz schnell an irgendwen verimpft (Leute mit „connection“).

Über die Medien wurde Panik aufgebaut, Angst geschürt, über Monate hinweg. Tägliche Zahlen im öffentlichen Rundfunk bis heute, dann hat es erst einmal gedauert, bis man überhaupt auf einen Wochenschnitt gewechselt ist. Und die Angst ist auch angekommen und damit mussten die Menschen dann erst einmal über 8 Monate hinweg fertig werden, dass sie von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen waren. Das ist so ähnlich wie ohne Krankenversicherung: Wenn man nicht dauerhaft in Angst leben will, muss man sich arrangieren, in dem man es akzeptiert, dass es im Leben Krankheiten und Lebensrisiken gibt (von den Rauchern rede ich mal gar nicht). Man muss sich nicht vor jedem Risiko freikaufen und es gibt immer auch Gegenrisiken.

Genau diesen Menschen will man jetzt sagen: jetzt müsst ihr aber, auch wenn ihr nicht wollt. Auch das klappt aktuell nicht recht: eben mal impfen geht nicht. Von Spontanimpfaktionen für Renter und Studenten und Hausfrauen und Männer einmal abgesehen beträg die Wartezeit immer noch einen Monat beim Hausarzt. Tetanus kannst Du morgen impfen.

Bis zu meinem nächsten Boostertermin gibt es zwar schon neue Impfstoffe, aber vermutlich auch schon wieder andere Varianten, wenn die Verbreitungsgeschwindigkeit so anhält. Die Halbwertszeit der Impfung nach wie vor unsicher, auch bisher immer nur auf den Bevölkerungsschnitt ausgeworfen und nirgends orientiert an der Immunantwort.

Es ist nicht absehbar, dass sich an den Schwankungen von Impfstoffknappheit bei neuem Impfstoff und Panik vor neuen Varianten andererseits und Unwirksamkeit des Impfstoffes im Wechsel so schnell etwas ändern wird.

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#78:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.01.2022, 22:15
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Alcgemist hat folgendes geschrieben: Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz! Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders.

Was löst die Nebenwirkungen denn aus?

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#79:  Autor: narr,  Verfasst am: 16.01.2022, 22:30
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Alcgemist hat folgendes geschrieben: Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz! Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders. Was löst die Nebenwirkungen denn aus?

und wie viele der Patienten auf den Intensivstationen sind denn "Nebenwirkungs-Patienten"?

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#80:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 16.01.2022, 22:38
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HFRudolph stellt jetzt hier eher darauf ab, ob mit der Impfpflicht nun nicht versucht werden soll, Fehler der Politik während der Pandemie zu kompensieren.

Nunja, womöglich kennt aber auch Jeder in seinem Umfeld eben jene Fälle, in denen Patient X wie gesagt durch Gabe eines Mittels vielleicht hätte gerettet werden können (das ist ja auch ein Aspekt dieser Doppelblindstudien: Das Impfstoff ist "gut", sofern die Überlebenswahrscheinlichkeit steigt) - während Patient Y z.B. wegen einer bis dato unbekannten Unverträglichkeit nach Gabe des Mittels stirbt. Nun könnte man sagen, wenn Patient Y sich dazu bewußt entschieden hat, dann war es immerhin seine eigene Entscheidung. (Man wird damit auch hadern, denn wenn er eine andere Entscheidung gefällt hätte, hätte er ja vielleicht länger gelebt. Aber letzten Endes folgt das eben aus seiner Ich-Autonomie, seinen Erfahrungen, seiner Persönlichkeit. Hätte er sich nicht so entschieden, wäre er vielleicht nicht einmal dieselbe Person.)

Wie aber soll man damit umgehen und es verarbeiten, wenn es zum Beispiel heißt: "Nunja, es steht aber im Gesetz so drin, daß Alle das Mittel zu bekommen haben, bei denen das Risiko 'beherrschbar' ist." Wäre dieses Hadern denn weniger schlimm, "denn er hat ja seine Pflicht erfüllt"/"weil die Impfpflicht ja im Dienste der Gemeinschaft steht", oder doch schlimmer, wenn jemand dafür vermeintlich "die Verantwortung" hat, dieser Jemand, der einen nicht einmal je gesehen hat, für einen entschieden hat, wie man sich zu verhalten hat? Und ich möchte das nicht als abstrakte Zahl sehen (wir blenden das ja gerne auch weg, indem wir denken, einem selbst passiere so etwas nie), sondern: Wie würde (oder *sollte*, laut Gesetz) ich das empfinden, wenn der eine oder andere Fall ein Verwandter oder Bekannter wäre?

Dabei ist Entscheidungsfreiheit ja auch etwas Wichtiges: Es gibt zwar Situationen, in denen ich mir schon wünschte, wenn mir jemand da gerade einen Wink gäbe, wie ich mich am besten verhalten sollte. Aber in anderen Situationen ist es einfach ganz furchtbar, keine Entscheidungsfreiheit zu haben, oder wenn jemand einfach über einen hinweg entscheidet.

Aber noch dazu etwas Philosophisches: "Eine Pflicht erfüllen" kann man ja auch völlig unreflektiert. Wer sich aber bewußt dafür entscheidet, muß sich ja zumindest einmal damit auseinandergesetzt haben, wie er sich entscheiden will?

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#81:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.01.2022, 22:44
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Critic hat folgendes geschrieben:

HFRudolph stellt jetzt hier eher darauf ab, ob mit der Impfpflicht nun nicht versucht werden soll, Fehler der Politik während der Pandemie zu kompensieren.

Wenn ich mich gegen eine Krankheit impfen lasse, dann ist mir die Politik doch scheißegal!
Impfung ist eine wissenschaftlich-medizinische Entscheidung und keine politische. Jedenfalls sollte es so sein

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#82:  Autor: narr,  Verfasst am: 16.01.2022, 23:27
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Alcgemist hat folgendes geschrieben: Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz! Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. ....

So, so, Risikopatienten....
67% der Männer und 53% der Frauen sind übergewichtig.
Ein Viertel der Erwachsenen sind stark übergewichtig (=adipös, 23% der Männer und 24% der Frauen).
20% aller Erwachsenen leidet an einer Herz-Kreislauferkankung,
ca. 10% an einem Diabetes,
z.Z. ca. 2 Mio Krebskranke,
3,5 Mio Menschen mit einem medikamentös behandelten Asthma (4,2%),
COPD ca 5,8%,
5-8% der Deutschen leidet an einer Autoimmunerkrankung.
Bei Übergewicht und Herzkreislauferkrankungen gibt es einige Überschneidungen, andere Erkrankungen haben mit dem Gewicht nichts zu tun. Die Aufgezählten sind nur die Häufigsten.
Du und viele Leerdenker tun immer so, als wäre die Bevölkerung super gesund und die "paar Risikopatienten" nur ein vorgeschobener Grund für die Impfung und die Maßnahmen. Aber für Viele Leute hat das absolut nichts mit ein bisschen gesünder leben und ein bisschen Sport zu tun.

Also doch - auch für die Individuelle Risikoberechnung sieht die Bilanz der Impfung besser aus. Denn inzwischen weiß man, wer zur Gruppe der anfälligen Impflinge gehört und kann sehr viel besser darauf antizipieren, die Behandlung ist in sehr gut möglich und der Impfstoff, der in einer bestimmten Altersgruppe eine geringfügig höhere Nebenwirkungsrate hatte wird in dieser Altersgruppe nicht mehr verimpft.
Also nein, da ist nix "überproportional"

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Im August haben wir noch gesagt: Ja, dann rechnen wir einmal Risiko einer Doppelimpfung gegen Corona. Auch das funktioniert nicht mehr. Wir sind hier einer grandiosen Naivität aufgesessen, wenn wir nicht ausreichend darüber nachgedacht haben (ich will mich da nicht ausnehmen). Ggf. müssen wir auch mehrfache Corona-Infektionen verschiedener Mutation gegenrechnen.

bla, bla, bla.... erst mal hat das niemand gesagt - höchstens gehofft. Zumindest von den Leuten die Ahnung haben hat das so niemand gesagt. Viele Impfungen brauchen drei oder mehr Auffrischungen. Wo ist das Problem? Und nein, das Risiko steigt damit nicht an.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Was die Impfpflicht angeht halte ich die Forderung langfristig betrachtet für absurd: Im Dez. 2020 begannen die Impfungen in Dtl. (auch, weil das Land gesagt hat, dass es erst einmal freiwillig auf Impfstoff verzichtet und anderen den Impfstoff nicht wegkauft, so war das!!).

Was hat das damit zu tun. Niemand in Deutschland hat auf Impfstoff "verzichtet". Es war von vornherein klar, dass am Anfang der Impfstoff knapp sein würde. Das war nicht überraschend. Es ist eine wissenschaftliche und logistische Meisterleistung - nicht nur von Deutschland. Es geht hier um eine PANDEMIE. Schon mal informiert was das genau ist?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Dann hat man gesagt: Mist, wir können gar nicht alle impfen. Dann kam man mit den Priorisierungslisten an, die folgendes gesagt haben: Hey, ihr, der größte Teil der Bevölkerung werdet von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen, weil jetzt erst einmal andere dran sind: Priorisierung aus a) beruflichen Gründen (hat sich im Nachhinein als blödsinnig herausgestellt, von den Pflegeberufen abgesehen – nachher ist man immer schlauer) und b) aus gesundheitlichen Gründen, wo bei die Gefährdeten zum großen Teil erst in Gruppe 3 kamen. Ich wurde in Hamburg Mitte August priorisiert geimpft, als Berufstätiger war es mir vorher schlicht nicht möglich dran zu kommen. Vorher zwei mal fast 40 min. in der Warteschleife gehangen, als größere Impfstofflieferungen reinkamen, erst ganz zum Schluss hat es geklappt (völlig unzumutbares Gebaren, das ganze).

Was ein Gewinsel. Es war doch klar, dass der Reihe nach geimpft werden musste. Was stellst du dir denn vor? Impfstoff mal eben entwickeln in Fläschchen füllen fertig? "Zwei mal fast 40 Minuten in der Warteschleife gehangen" Oh man, wie schrecklich! Ich hab mehrere Stunden in der Kaelte gestanden und nix gekriegt. Da ärgert man sich kurz und dann überdenkt man mal auf welchem Niveau man da jammert.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Über die Medien wurde Panik aufgebaut, Angst geschürt, über Monate hinweg.

keine Ahnung was deine "Medien" sind. Ich fand nicht, dass da Panik aufgebaut wurde. Vielleicht doch mal deine Medienauswahl überdenken.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

.... in dem man es akzeptiert, dass es im Leben Krankheiten und Lebensrisiken gibt (von den Rauchern rede ich mal gar nicht). Man muss sich nicht vor jedem Risiko freikaufen und es gibt immer auch Gegenrisiken.

Und welche "Gegenrisiken" sollten das beim Impfen sein?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Genau diesen Menschen will man jetzt sagen: jetzt müsst ihr aber, auch wenn ihr nicht wollt.

wer ist "diese Menschen". Die, die sich nicht um einen Termin bemühen? Die die ohne sich an die Maßnahmen zu halten "Wir sind das Volk brüllen"? Die, die Journalisten bedrohen? Die die mit Fackeln vor den Häusern von Politikern auftauchen? Die die Impfzentren angreifen?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

... Unwirksamkeit des Impfstoffes ...

Es gibt keine "Unwirksamkeit des Impfstoffs" Das ist einfach eine dreiste Lüge oder totale Ignoranz.
Mit jeder Impfung kommt das Immunsystem mit einem kleinen Teil des Virus in Kontakt und hat die Gelegenheit es kontrolliert kennen zu lernen. Da Corona Sars Cov2 ein neues Virus ist sind wir alle naiv gewesen. Entweder die Leute machen kontrolliert Kontakt oder sie bekommen die volle Ladung mit wesentlich mehr "Nebenwirkungen" bei einer Infektion ab. Schon zwei Impfungen sind besser als keine Impfung. Eine dritte Impfung schützt sehr gut. Wie lange genau weiß man noch nicht genau, dazu braucht's halt Langzeitdaten. Interessant ist, dass der Impfschutz beim Booster schon nach ca. 10-14 deutlich anwesend ist. Das war bei der erst und zweit Impfung nicht so. Da brauchte der Körper länger um einen Schutz zu "basteln". Auch daran sieht man, dass die 1. und 2. Impfung schon den Grundstein gelegt haben.
Du hast anscheinend Null Ahnung von der Materie. Das ist nicht weiter schlimm. Ist ein sehr komplexes Feld. Aber da wäre es doch besser nicht so viel Dummfug nach zu plappern.

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#83:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.01.2022, 02:25
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: HFRudolph stellt jetzt hier eher darauf ab, ob mit der Impfpflicht nun nicht versucht werden soll, Fehler der Politik während der Pandemie zu kompensieren. Wenn ich mich gegen eine Krankheit impfen lasse, dann ist mir die Politik doch scheißegal! Impfung ist eine wissenschaftlich-medizinische Entscheidung und keine politische. Jedenfalls sollte es so sein

(Zur weiteren Erläuterung: In der zweiten Jahreshälfte war die Politik doch mehr oder weniger abgetaucht: Im Wahlkampfmodus bzw. in Schockstarre bzw. noch nicht wirklich wieder handlungsfähig. Obwohl ja wie gesagt die nächste Welle schon wieder im Anschwellen war. Ich weiß, "hätte, würde, könnte": Aber man hätte ja auch da reagieren können. Andererseits hört man in den letzten Monaten immer wieder von Fehlentscheidungen: Anfang Dezember haben einige Ärzte deswegen gejammert, und jetzt schon wieder. Da wird gewünschter Impfstoff rationiert, Ärzte kriegen den gar nicht, oder kriegen zwar welchen, aber z.B. Johnson+Johnson - der ist aber für eine Auffrischungsimpfung noch nicht zugelassen, sie dürften den also an Viele gar nicht verimpfen.

Also: Es sind schon Impfwillige da, die können aber nicht geimpft werden. Ergebnis ist dann nicht, die Verteilung zu verbessern, sondern eine Impfpflicht einzuführen - nur womit denn impfen? Daß es ein Hauen und Stechen um den Impfstoff gibt, in dem wieder mal Schwache, Ängstliche, Nervöse auf der Strecke bleiben, will man doch wohl damit nicht erreichen, und sich die ausgezahlten Corona-Hilfen doch auch nicht ein weiteres Mal mit Bußgeldern zurückholen. [Jaja, theoretisch ist genug Impfstoff verfügbar, auch z.B. Biontech-Impfstoff, wenn man denn nun haben will. Wenn man halt flexibel genug ist, den dann zu suchen oder rechtzeitig irgendwo zu sein, und dabei auch noch die Bedingungen zu erfüllen. Ich war da etwas gestreßt, weil ich nicht sonntags binnen einer Stunde irgendwo sein kann, oder nachdem ich beim ersten Versuch abgewiesen wurde, weil mir zum "Stichtag" ja noch zwei Tage gefehlt hatten...])


Wie sagt man so schön? "Das Private ist das Politische." Hihi.

Eigentlich sollte es eine private Sache sein.

Sobald die Politik darüber entscheidet, kann das allerdings auch ein politischer Akt sein. Zumindest aber dann, wenn Geimpftheit bzw. sogar die mutmaßliche Haltung dazu zu einem Bekenntnis zum Staat umgedeutet wird. Da war ich im übrigen nicht der Einzige, der befürchtet, daß 25% der Bevölkerung (also mehr als der o.g. "kleine Span vom Tisch") sich ausgegrenzt fühlen könnten.

(Den Einlassungen der australischen Regierung zufolge ging es ihr anscheinend mittlerweile weniger um die Frage, ob dieser Tennisspieler auf irgendeinem Formular falsche Angaben eingetragen hatte, sondern darum, ob seine vermeintliche Haltung zur Frage der Impfung geeignet sein könnte, eine vermeintliche "Bewegung der Impfgegner" anzustacheln, gegen die Corona-Politik zu protestieren.

Das kann man als Problem sehen, auch wenn man selbst geimpft ist. Weil diese Erzählung nämlich VT-Elemente beinhaltet bzw. bereits Dissenz inzwischen nicht mehr als Meinungsäußerung ansieht, sondern in die Nähe einer kriminellen Handlung ("Verschwörung") zu rücken versucht. Man kann ja eine Meinung ablehnen, sich nicht impfen lassen zu wollen, es auch befremdlich oder bescheuert finden, wenn jemand z.B. mit ausgeschnittenen Q-Pappbuchstaben demonstriert und sich ganz furchtbar vor angeblichen Impfhubschraubern fürchtet, die AstraZenica versprühen. Aber solange kein Verbrechen begangen wird...)

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#84:  Autor: narr,  Verfasst am: 17.01.2022, 12:45
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... Also: Es sind schon Impfwillige da, die können aber nicht geimpft werden.

Hast du da mal eine Quelle?

Critic hat folgendes geschrieben:

....Daß es ein Hauen und Stechen um den Impfstoff gibt, ...

Quelle?

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#85:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 17.01.2022, 13:14
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Bei allem Hickhack hier entgeht einigen von euch der grundlegende Unterschied: Wer bspw. aus Freiheitsdrang die Gurtpflicht mißachtet gefährdet nur sich selbst. Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen.

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#86:  Autor: narr,  Verfasst am: 17.01.2022, 13:16
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Critic hat folgendes geschrieben:

..., daß 25% der Bevölkerung (also mehr als der o.g. "kleine Span vom Tisch") sich ausgegrenzt fühlen könnten.

25%? Hmm... die letzte Umfrage dazu: 13% also doch deutlich weniger als 25%.
„Trotz gehört mittlerweile zu den Hauptgründen, sich nicht impfen zu lassen“, so Jonas Schreyögg ein Gesundheits-Ökonom. Die Studie wurde im Oktober 2021 veröffentlicht.

Und was heißt "ausgegrenzt"? Niemand verbietet den Trotzköpfen mit zuspielen. Impfungen werden nicht verweigert. Die Leute grenzen sich schon selbst aus.

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#87:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:15
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Bei allem Hickhack hier entgeht einigen von euch der grundlegende Unterschied: Wer bspw. aus Freiheitsdrang die Gurtpflicht mißachtet gefährdet nur sich selbst. Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen.

Ist sich nicht anzuschnallen nicht potenziell mindestens auch eine Gefahr für Mitfahrer im selben Auto?

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#88:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 17.01.2022, 14:27
    —

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Über die Medien wurde Panik aufgebaut, Angst geschürt, über Monate hinweg.

Ich habe während der gesamten letzten zwei Jahre keine Angst geschweige denn Panik verspürt. Du etwa? Wenn ja warum?

Dieses Panikgerede kommt mir die ganze Zeit wie ein 400 km hoher Strohmann vor. Ich würde mal gern verstehen, was an dem so attraktiv sein soll.

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#89:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:38
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe während der gesamten letzten zwei Jahre keine Angst geschweige denn Panik verspürt.

Ich schon.










Allerdings nicht wegen Covid.

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#90:  Autor: narr,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:40
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Was ich überraschend finde ist, dass 61% der Impfgegner angaben, das Streben nach Profit der globalen Impfstoffunternehmen nicht unterstützen zu wollen.
Wo doch Impfungen für Pharmas viel weniger lukrativ sind als Kranke. 1500-3000Euro/Tag für durchschnittlich 20 Tage macht pro Behandlung 30.000-60.000 Euro (ohne Garantie, das zu überleben)

All diese Medikamente braucht ein beatmeter Covid-19-Patient – an einem einzelnen Tag

Präventive Maßnahmen hinterher zu beurteilen ist immer schwierig. Zumal wir ja noch gar nicht "hinterher" sind, sondern noch mitten drin stecken.
Eines ist sicher: Ohne Maßnahmen, ohne Impfung hätte es sehr viel mehr Tote und Erkrankte gegeben, die Folgen für unser Gesundheitssystem und für die Wirtschaft wären um etliches schlimmer gewesen als sie jetzt sind. Wie Long-Covid zu Buche schlägt ist noch gar nicht absehbar.

Trotz der Schwierigkeit das in Zahlen zu fassen wurde schon versucht zu beschreiben wie es höchst wahrscheinlich ausgesehen hätte, wenn man der Pandemie ihren freien Lauf gelassen hätte. Allein in Deutschland wäre höchst wahrscheinlich mit 570.000 Toten zu rechnen gewesen.
In Europa
3,1 Millionen Tote ohne Corona-Maßnahmen?

Zitat:

Mit Blick auf bevölkerungsreichere europäische Länder sei auffällig, dass Länder wie Frankreich (3,4 Prozent), England (5,1 Prozent), Italien (4,6 Prozent), Spanien (5,5 Prozent) bezüglich der Infektionsraten um einen Wert zwischen 3 und 5 Prozent schwankten. Für Deutschland dagegen sei die Infektionsrate in der Studie mit 0,85 Prozent angegeben. “Deutschland ist also das einzige große Land in Europa, das sich abhebt.” Drostens Fazit: “Hier sieht man mal wirklich, was wir geleistet haben in Deutschland durch die Präventionsmaßnahmen."

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#91:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:43
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Was ich überraschend finde ist, dass 61% der Impfgegner angaben, das Streben nach Profit der globalen Impfstoffunternehmen nicht unterstützen zu wollen. Wo doch Impfungen für Pharmas viel weniger lukrativ sind als Kranke.

Du glaubst doch nicht, dass diese Pfosten sich die Zahlen tatsächlich anschauen.

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#92:  Autor: narr,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Ich habe während der gesamten letzten zwei Jahre keine Angst geschweige denn Panik verspürt. Ich schon. Allerdings nicht wegen Covid.

Angst und Panik nie gut... gibt nur Tunnelblick

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#93:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:44
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Angst und Panik nie gut...

Ich hab' mir meine Panikattacken nicht ausgesucht.

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#94:  Autor: narr,  Verfasst am: 17.01.2022, 14:45
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Was ich überraschend finde ist, dass 61% der Impfgegner angaben, das Streben nach Profit der globalen Impfstoffunternehmen nicht unterstützen zu wollen. Wo doch Impfungen für Pharmas viel weniger lukrativ sind als Kranke. Du glaubst doch nicht, dass diese Pfosten sich die Zahlen tatsächlich anschauen.

ähm, nee, glaub ich nicht. Aber wenn man's weiß, kann man vielleicht mal drauf hinweisen in Gesprächen?

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#95:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.01.2022, 15:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Bei allem Hickhack hier entgeht einigen von euch der grundlegende Unterschied: Wer bspw. aus Freiheitsdrang die Gurtpflicht mißachtet gefährdet nur sich selbst. Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Ist sich nicht anzuschnallen nicht potenziell mindestens auch eine Gefahr für Mitfahrer im selben Auto?

Nö, wieso?

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#96:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.01.2022, 15:55
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Was ich überraschend finde ist, dass 61% der Impfgegner angaben, das Streben nach Profit der globalen Impfstoffunternehmen nicht unterstützen zu wollen.

Aber ob das der Hauptgrund für sie war, sich nicht impfen zu lassen? Glaube ich eher nicht.

Wäre idZ auch interessant, warum sich im Vergleich die vielen Impfgegner in Russland nicht impfen lassen.

Zur Angstfrage: Ich denke, einige Impfgegner haben Ängste gemischt mit fehlender wiss. Bildung, Andere sind einfach insgesamt unzufrieden und "gegen das System".

Bei Letzteren wird es nichts nutzen, wenn ein Totimpfstoff kommt oder Corona sogar ganz vorbei wäre.

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#97:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 17.01.2022, 17:27
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Ich habe nichts gegen eine generelle Impfpflicht. Viele Krankheiten sind in der Vergangenheit dank Impfung vollständig oder fast vollständig verschwunden: Kinderlähmung, Masern, Pocken wenn ich mich nicht täusche, usw.. Die Nebenwirkungen der Impfungen sind meistens so gering , dass es sich auf jeden Fall lohnt, sich impfen zu lassen. Die Hysterie der Impfgegner ist langsam unerträglich.

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#98:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 17.01.2022, 20:45
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen.

Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu.
Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich.

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#99:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.01.2022, 20:48
    —

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Ja klar! Diejenigen, die sich aus medizinischen Gründe nicht impfen lassen können, sollen sich gefälligst in Isolationshaft einsperren.

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#100:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.01.2022, 20:52
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Wenn du nicht in einer Gesellschaft leben willst, zieh doch in die Wüste und leb als Einsiedler. Da sagt dir niemand, dass du dich impfen lassen sollst.

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#101:  Autor: astarte,  Verfasst am: 17.01.2022, 21:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Ja klar! Diejenigen, die sich aus medizinischen Gründe nicht impfen lassen können, sollen sich gefälligst in Isolationshaft einsperren.

HFRudolph hat soviel ich sehe noch nicht erklärt, wie er sich das vorstellt:

astarte hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: (jeder kann sich isolieren) Ja?

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#102:  Autor: closeman,  Verfasst am: 17.01.2022, 21:49
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Jepp. Deshalb mache ich meinen Gesundheitsschutz auch nicht von politischen Statements abhängig. Wenn ich in ein Malaria Gebiet reisen will, lasse ich mich vorher dagegen impfen. Ist mir doch Latte, was die Politik dazu meint.

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#103:  Autor: narr,  Verfasst am: 17.01.2022, 22:04
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closeman hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Jepp. Deshalb mache ich meinen Gesundheitsschutz auch nicht von politischen Statements abhängig. Wenn ich in ein Malaria Gebiet reisen will, lasse ich mich vorher dagegen impfen. Ist mir doch Latte, was die Politik dazu meint.

Leider noch keine Malaria-Impfung, nur Prophylaxe.
Gelbfieber kann ich empfehlen

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#104:  Autor: closeman,  Verfasst am: 17.01.2022, 22:33
    —

narr hat folgendes geschrieben:

closeman hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Jepp. Deshalb mache ich meinen Gesundheitsschutz auch nicht von politischen Statements abhängig. Wenn ich in ein Malaria Gebiet reisen will, lasse ich mich vorher dagegen impfen. Ist mir doch Latte, was die Politik dazu meint. Leider noch keine Malaria-Impfung, nur Prophylaxe. Gelbfieber kann ich empfehlen

Echt, Gelbfieber bringst's ? Dann bin ich dabei. Her damit. Ääh.. Moment. Zahlt das die AOK? Ach so, eh egal, ich bin nicht krankenversichert.

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#105:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.01.2022, 22:57
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narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: .... Also: Es sind schon Impfwillige da, die können aber nicht geimpft werden. Hast du da mal eine Quelle?

Ich werde hier jedenfalls nicht irgendwelche Esoterikseiten nennen, daß es heißen würde, das sei eine VT . Das muß ich wohl am WE in der Berichterstattung im ÖR-Radio (DLF oder WDR5 oder so etwas) gehört haben, nicht unbedingt jede Meldung ist aber in einer Mediathek... (ich kann mir ja merken, etwas zu verlinken, sollte mir das nochmal unterkommen).

narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ..., daß 25% der Bevölkerung (also mehr als der o.g. "kleine Span vom Tisch") sich ausgegrenzt fühlen könnten. 25%? Hmm... die letzte Umfrage dazu: 13% also doch deutlich weniger als 25%. „Trotz gehört mittlerweile zu den Hauptgründen, sich nicht impfen zu lassen“, so Jonas Schreyögg ein Gesundheits-Ökonom. Die Studie wurde im Oktober 2021 veröffentlicht. Und was heißt "ausgegrenzt"? Niemand verbietet den Trotzköpfen mit zuspielen. Impfungen werden nicht verweigert. Die Leute grenzen sich schon selbst aus.

1. Aber auch 13% ist ja kein "kleiner Span", den man vernachlässigen müßte. Das ginge ja dann um roundabout immer noch um bis zu zehn Millionen Menschen.

2. "Sich ausgegrenzt fühlen" ist natürlich immer noch etwas Anderes als "ausgegrenzt werden". Allerdings heißt es ja oft so: "Bist halt selbst schuld, mußt halt anders denken, dann wirst auch nicht ausgegrenzt" .


Aber noch zwei andere Gedanken, die ich heute so hatte (nachdem sie mal wieder die Beurteilungskriterien geändert haben, die wieder bestimmte Gruppen der Bevölkerung aufgrund wissenschaftlicher Daten "schlechter stellen"):

(Man kann ja sehr wohl z.B. diese teilweise undurchsichtigen und widersprüchlichen Kataloge (von 2G bis 5G, wann gilt man als "geimpft", wann als "geboostert" etc.) kritisieren. Aber sie haben ja immerhin eine Motivation dargestellt, bestimmte Restriktionen dann auch durch Impfung zu beseitigen.)

Also: Ein Teil der "Impf-Motivation" (gewissermaßen als "zusätzliche Motivation zu der erhöhten Chance, eine Infektion halbwegs gut zu überstehen") besteht ja auch darin, daß (stärker) Geimpfte ggf. von Restriktionen befreit werden können, z.B. von tagesaktuellen Corona-Tests, oder daß sie bestimmte Lokalitäten wieder besuchen können.

Es wäre bei einer Impfpflicht andererseits nicht einmal mehr nötig, Geimpften etwas mehr Freiheit zu geben, sondern man könnte einfach die Schraube alle paar Wochen weiterdrehen: Einige fallen dann halt wieder raus, die vor sechs Monaten - oder vier, oder drei - dran waren, und haben sich gefälligst wieder impfen zu lassen. Und dann verweist man halt einfach auf die Geldstrafe, die dann fällig würde, wenn jemand das nicht tut, dies sei doch schon "zusätzliche Motivation" genug. Und wenn man davon ausgeht, daß mittelfristig "Alle" den gleichen Impfstatus haben, kann man die Leute ja auch nicht mehr voneinander unterscheiden, sondern muß ja letztlich auch "Alle" gleich behandeln. (Mit dem Risiko, daß es dann doch wieder einen "Lockdown für Alle" geben wird.)


Dann ist natürlich auch der Plan geschildert worden, bei einer etwaigen Abstimmung über die Impfpflicht seien "die Abgeordneten ihrem Gewissen verpflichtet". Ja, das wäre "verfaschungsgemääß", wie seinerzeit Wolfgang Schäuble in seinem Dialekt sagte, im Grundgesetz steht ja auch nichts von Fraktionszwang o.ä.. Der Bürger, für den entschieden wird, wie sie und er sich zu verhalten hat, wird allerdings dann gerade nicht mehr nach seinem Gewissen gefragt.

(Wie gesagt, ich habe mir meine Pieksungen ja geholt. Jetzt würde ich behaupten, wer die Wahl hat, muß sich ja zumindest einmal damit auseinandersetzen, ob er das denn möchte oder nicht möchte. Während man eine Verpflichtung auch ohne Reflexion ("Gewissenserforschung") erfüllen kann.)

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#106:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 18.01.2022, 23:59
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Wir bleiben bisher viele Antworten schuldig.

Ich hatte behauptet, dass nach der Boosterung die vierte Impfung anstehe, konnte jedoch noch keine direkte Bestätigung finden, trotz des Vorgehens in Israel:

rki, Epidemiologisches Bulletin 2/22 hat folgendes geschrieben:

Wann und für wen ggf. in Zukunft nach der ersten Auffrischimpfung weitere Auffrischimpfungen empfohlen werden, kann derzeit noch nicht gesagt werden.

Dennoch:

rki, Epidemiologisches Bulletin 2/22 hat folgendes geschrieben:

Personen, die nach COVID-19-Impfung (unabhängig von der Anzahl der Impfstoffdosen) eine SARS-CoV-2-Infektion durchgemacht haben, sollen im Abstand von mindestens 3 Monaten nach Infektion ebenfalls eine Auffrischimpfung erhalten.

Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!?

In einem Interview zeigt sich übrigens auch der ehem. Präs. des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier kritisch gegenüber dem Impfflichtvorhaben.

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#107:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.01.2022, 00:38
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!?

Vielleicht könnte man auch mal schauen wieviel Impfstoff noch bestellt wurde.
Hier

Code:

https://futurezone.at/science/impfstoff-gegen-das-coronavirus-und-covid-19/401027699

wurde gesagt das die EU im Mai fest 900 Millionen Dosen bei Biontech/Pfizer bestellt hat, Lieferung bis 2023. Die EU hat ~447 Millionen Einwohner, hinzu kommen noch andere Hersteller.
Das Zeug muß noch gespritzt werden oder vernichtet.

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#108:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 19.01.2022, 00:39
    —

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wir bleiben bisher viele Antworten schuldig. Ich hatte behauptet, dass nach der Boosterung die vierte Impfung anstehe, konnte jedoch noch keine direkte Bestätigung finden, trotz des Vorgehens in Israel: rki, Epidemiologisches Bulletin 2/22 hat folgendes geschrieben: Wann und für wen ggf. in Zukunft nach der ersten Auffrischimpfung weitere Auffrischimpfungen empfohlen werden, kann derzeit noch nicht gesagt werden.

Wir werden es doch bald erfahren, spätestens in fünf Jahren, wahrscheinlich aber früher.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

rki, Epidemiologisches Bulletin 2/22 hat folgendes geschrieben: Personen, die nach COVID-19-Impfung (unabhängig von der Anzahl der Impfstoffdosen) eine SARS-CoV-2-Infektion durchgemacht haben, sollen im Abstand von mindestens 3 Monaten nach Infektion ebenfalls eine Auffrischimpfung erhalten. Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!?

Auch das wird sich zeigen.

Mal ganz allgemein gefragt:

Die Krankheit ist seit zwei Jahren bekannt. Es gibt seit einem Jahr Impfstoffe. Wie kommt man unter diesen Umständen auf die Idee, jetzt - und ich meine jetzt in dieser Sekunde - genau zu wissen wollen, wie wann wer warum und womit im Laufe dieses Jahres (oder des nächsten usw) geimpft werden sollte oder auch nicht? Das ist mir echt absolut schleierhaft.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

In einem Interview zeigt sich übrigens auch der ehem. Präs. des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier kritisch gegenüber dem Impfflichtvorhaben.

Es gibt Leute, die sehen eine Impfpflicht positiv, andere sehen sie kritisch. So what. Warten wir doch mal ab, was da kommt. Es sind ja noch nicht einmal Gesetzentwürfe bekannt.

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#109:  Autor: narr,  Verfasst am: 19.01.2022, 01:08
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wir bleiben bisher viele Antworten schuldig.

Welche sollten das sein?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Ich hatte behauptet, dass nach der Boosterung die vierte Impfung anstehe, konnte jedoch noch keine direkte Bestätigung finden, trotz des Vorgehens in Israel:...

du willst Antworten, die noch keiner haben kann. Quengel, quengel, quengel
Wird das Virus endemisch - und danach sieht es schon eine ganze Weile aus - wird jeder früher oder später und immer wieder mal Kontakt damit haben. So wie jeder von Kind an mit Influenza-Viren Kontakt hat. Das heißt die Bevölkerung ist nicht mehr "naiv" - die Impfungen helfen uns, von dieser "Naivität" kontrolliert und sehr viel sicherer als mit einer Infektion runter zu kommen.
Trifft man geimpft auf das Virus hat man zunehmend bessere Chancen eine Infektion ohne allzu viel Probleme zu überstehen, sie vielleicht gar nicht zu bemerken.
Auf Dauer kann es gut sein, dass eine Auffrischung nur noch für bestimmte Gruppen nötig ist. Z.B. ab 60 oder mit Vorerkrankungen. So wie jetzt bei der jährlichen Grippeschutzimpfung.

Ist die Grundimmunität in der Bevölkerung erreicht UND treten keine grundsätzlich schlimmeren Mutationen auf wird für dieses Virus keine Verpflichtung mehr nötig sein. Je nach Entwicklung des Virus kann evt. eine Aufnahme in die Grundimmunisierung von Kleinkindern eingebaut werden.

Aber ob das nötig ist kann z.Z. noch nicht beantwortet werden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!?

Hör doch mal auf mit deinem "Booster". Alles hat hier mit dem neuartigem - unserem Immunsystem vollkommen unbekannten Virus mit seinen Varianten zu tun. Hat jemand eine Infektion gehabt, hatte er eine Variante. Kommt die nächste, kann es sein, dass das Immunsystem nicht gut genug anspringt. Das ist eben das schwierige mit Viren - Verkleidungskünstler.

Drosten hatte den nassen Schlammweg als Methaper gebracht. Ich stell's mir vor, wie das erlernen von Sprachen. Nur weil ich Deutsch kann, kann ich kein Französisch, kann ich aber lernen. Dann kann ich das und jede romanische Sprache wird mir ein wenig leichter fallen. Nutzt mir aber dann nix, wenn ich Finnisch lernen muss - oder noch schwieriger - Japanisch

Körper und Immunsysteme sind keine Maschinen, denen man beliebig eine Komponente hinzufügen kann und wenn sie gut eingepasst ist funzt sie in allen Maschinen. Immunsysteme sind zum großen Teil genetisch und zum kleinen trainiert. Sie verändern sich mit Lebensstil, Lebensumständen, mit dem Alter, mit Erkrankungen, ... der Spruch "ich war nie krank" sagt gar nichts über die Güte des Immunsystems. Vielleicht einfach noch nicht dem richtigen Virus begegnet.

Israel war sehr früh und schnell mit der Impfkampagne begonnen. Daten haben gezeigt, dass der Immunschutz nicht so lange, so gut blieb wie man gehofft hatte. Was nicht heißt, dass er gar nicht mehr besteht. Jede Impfung ist besser als keine Impfung. Und sicher ist bis jetzt, dass zur Grundimmunisierung dieser Impfung auf jeden Fall drei Spritzen (vielleicht irgendwann mal auch Nasenspray) in entsprechenden Abständen gehören. Und, dass dann - je nach Entwicklung des Virus Auffrischungsimpfungen, evt. nur für bestimmte Gruppen nötig sein werden. Das ist nicht ungewöhnlich für Impfungen.
Ist die Grundimmunität der Bevölkerung erreicht, wird eine Impfung - vielleicht jeden Winter zusammen mit der Grippe-Impfung ANGEBOTEN oder höchstens für einige Berufsgruppen vorgeschrieben. Jeder der nicht will ist imo zwar blöd, aber was soll's.

Man kann zu vielen Erfindungen der Menschheit geteilter Meinung sein - die haben oft auch negative Seite. Warum manche Dumpfbeutel sich gegen die eine Erfindung der Menschheit stellen die die so viel Leid verhindert hat wie keine andere mit so wenig Nebenwirkungen, ist mir ein absolutes Rätsel.

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#110:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.01.2022, 10:45
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Alcgemist hat folgendes geschrieben: Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz! Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders. Was löst die Nebenwirkungen denn aus?

Hallo?

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#111:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.01.2022, 12:46
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(1) Heute morgen habe ich in unserem Käseblatt noch eine Meldung gelesen, wonach auch die Pflegekräfte nicht so sehr glücklich über die dräuende Impfpflicht seien. Zunächst einmal sei die Impfquote unter den Pflegekräften bereits ohne Impfpflicht sehr hoch. Andererseits würden sie aber sehr wohl wahrnehmen, daß im Pflegebereich sehr knapp gearbeitet werde. Da könne man sich eigentlich nicht leisten, wenn Personal nicht arbeiten könne, weil ungeimpft, oder den Beruf wechsle, weil sie sich nicht einem wahrgenommenen Impfzwang fügen wollten. Man versuche weiterhin, Ungeimpfte in seinen Reihen zu überzeugen, aber Einige würden wahrscheinlich den Beruf verlassen. Das klingt irgendwo paradox, weil ja gerade die Pflegekräfte gesehen haben, daß es in Einrichtungen massive Ausbrüche unter Ungeimpften gegeben hatte. Man brauche aber eigentlich jede Hand, daher sei man eigentlich eher skeptisch gegenüber einer Impfpflicht, weil man halt befürchte, daß die Personaldecke dadurch noch kleiner werde.

Derartige Meldungen haben in den letzten Tagen so einige Medien gebracht:

"Impfpflicht in der Pflege - Ausfälle in Kliniken und Jobverlust"
"Impfpflicht: Angst vor dem großen Exodus der Pflegekräfte"
"Piksen lassen - oder kündigen"

Süddeutsche hat folgendes geschrieben:

Im Gesundheitswesen ist eine Immunisierung gegen Covid-19 von 15. März an Voraussetzung für einen Job. In der Branche rechnet man deshalb teilweise damit, fünf Prozent des Personals zu verlieren.

"Impfpflicht: (Bisher) Keine Anzeichen für Kündigungswelle in der Pflege"

BR hat folgendes geschrieben:

(...) Das kommt noch, befürchtet der Deutsche Pflegerat.

(2) Ja nun, die Einlassung mag man für paradox halten: Natürlich habe ich ja immer gesagt, daß eine Impfung sinnvoll sei. Ich bin erstmal aber reserviert gegenüber Pflichten. Weil ich eben die Beobachtung habe, daß man ja dann auch die Struktur der Incentivierung umstricken könnte: Prinzipiell muß ja ein Staat den Bürgern im Austausch für eine Pflicht gar nichts geben. Und andererseits verordnet er die Pflicht, weil er (bzw. seine Organe) nicht weiterweiß. Es bemerkte mal jemand, daß z.B. aus der Wehrpflicht für den Bürger gar nichts zu gewinnen sei, er höchstens hoffen könne, einigermaßen heil nach Hause zurückzukommen.

Die Impfkampagne lebt bis dato zum Teil daraus, daß die Leute, die stärker geimpft sind (also: überhaupt geimpft oder dreimal gegenüber zweimal etc.), dafür dann aber auch wieder ins Theater oder zum Einkaufen gehen können. Man kann Ungleichbehandlung zustimmen oder ablehnen: Aber wenn mittelfristig alle den gleichen Impfstatus haben (denn nach ein paar Monaten werden alle "in den letzten sechs Monaten dreimal geimpft" sein), kann der Staat die Leute gar nicht mehr unterschiedlich behandeln. Also ist es "durchaus möglich", daß es irgendwann trotz "Impfpflicht für Alle" auch wieder einen "Lockdown für Alle" geben wird.


(3) Und zum Anderen sehe ich sehr wohl, daß um Größenordnungen mehr Corona-Patienten im Krankenhaus liegen als Personen, die durch die Impfung zu Schaden gekommen wären. Nichts destotrotz kenne ich auch Fälle, in denen Leute z.B. einen bestimmten Impfstoff haben wollten, weil sie gelesen hatten, daß bei einem anderen in seltenen Fällen eine Thrombose auftritt, und sie das Gefühl hatten, daß sie das Risiko hätten und wenn irgendetwas in der Hinsicht angekündigt sei, sie dann auch dazu zählen könnten.

Ich hatte mich da jetzt eher gegenüber einer Nebenwirkung schützen wollen, die mit ca. 20% angegeben wird, und habe weniger Angst vor etwas, das einen von 100.000 Patienten betreffen könnte. Die Frage ist aber: Wie würde ich mich wohl fühlen, wenn so eine seltene Nebenwirkung mich selbst oder jemanden aus meinem Umfeld beträfe. Einige Angehörige von Patienten, bei denen es leider schiefging, haben später erklärt, das solle der Impfkampagne keinen Abbruch tun, schließlich hätten ihre Verwandten sich ja auch impfen lassen. Aber kann man einem Menschen das abverlangen, sich so zu verhalten bzw. so zu erklären? Wenn Leute sich auf der Straße totrasen, empfinde ich ein sogenanntes "differenziertes Bedauern": Es war ja immerhin deren eigene Entscheidung gewesen, schnell zu fahren. Ich bin aber irgendwo nicht bereit dazu, allen eine Spritze in den Arm zu rammen, und "egal, wo gehobelt wird, da fallen halt Späne" zu sagen. Denn ich müßte mich fragen, wie würde ich mich wohl fühlen, wenn ich in der Situation wäre und dann jemand dann sagte: "Ja nun, man muß halt geimpft werden."

Natürlich möchte ich eine optimale Strategie, in der niemand stirbt, ich möchte ja nicht die eine Gruppe gegen die andere ausspielen. Und die ist wahrscheinlich nicht zu erreichen, es wird womöglich immer ein paar Fälle geben. Aber es ist ja dadurch auch nicht plötzlich akzeptabel, selbst wenn die Relation so-so-günstig ist, meinetwegen 100 Menschen zu opfern, um 100.000 zu retten. Denn dann müßte ich als Nächtes fragen: Wer würde die denn aussuchen? Ich fühle mich dazu irgendwie nicht bereit. Und da man die Leute ja vorher nicht erkennen kann, sehe ich das als ein Problem an.


(4) Wir könnten ja auch so fragen: Wir (also, ob genau wir, aber vielleicht früher dann doch mal in einer Diskussion) hatten mal z.B. die religiöse Beschneidung kritisiert. Denn der "kleine Schnitt" ist ja nicht für alle so vermeintlich "harmlos". Altersher gab es dann natürlich ein politisch-religiöses Beschneidungsgebot (als halt diese Befreiungsbewegung die "Befreiung von den Griechen" durchgesetzt hatte, betrieb sie dann auch gleich Kulturkampf und hat das religiöse Beschneidungsgebot bei Androhung schwerer Strafe durchgesetzt): Sondern schon den alten Schriften gibt es Traktate, die sich darauf beziehen - und einige Einlassungen gehen in die Richtung: Naja, dann muß trotzdem beschnitten werden, denn das steht ja schließlich so in dem Gesetz. In den letzten Jahrzehnten behaupten nun Viele den großen gesundheitlichen Nutzen der Beschneidung, und also letztlich formulieren auch sie dann doch eher kaltschnäuzig, daß der tolle, tolle Zweck das Risiko rechtfertige. Und wir (jedenfalls ein paar von uns) waren darüber erbost, daß für sie der Zweck auch die Risiken geheiligt habe. Hätten wir das dann nicht tun sollen? Denn es waren ja nur ein paar Tote, und - sofern wir diese Statistiken für bare Münze nehmen - hätten ja Viele, Viele bestimmte Erkrankungen dadurch nicht bekommen. Also Kinder nicht zu beschneiden sei doch geradezu sträflich, angesichts der vielen Vorteile, sie nicht dem Risiko auszusetzen... . (Ja, ich weiß, das ist ein dauerhafter Eingriff vs. ein Pieks. Aber den Meisten, die im Grab landen, ist es relativ egal, ob jetzt infolge einer Impfung oder infolge einer verhunzten Operation.) Aber bei welcher Relation werden denn solche Dinge plötzlich akzeptabel?


(5) Oder auch ganz platt formuliert: Eine Pflicht kann man auch völlig unreflektiert erfüllen, es gibt ja auch Einige, die sich richtig freuen, wenn sie dann endlich zum Kommiss müssen etc.. Aber wenn man eine bewußte Entscheidung fällt, muß man ja zumindest einmal darüber nachgedacht haben.

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#112:  Autor: astarte,  Verfasst am: 19.01.2022, 15:38
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astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Ja klar! Diejenigen, die sich aus medizinischen Gründe nicht impfen lassen können, sollen sich gefälligst in Isolationshaft einsperren. HFRudolph hat soviel ich sehe noch nicht erklärt, wie er sich das vorstellt: astarte hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: (jeder kann sich isolieren) Ja?

Hallo?

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#113:  Autor: narr,  Verfasst am: 19.01.2022, 16:02
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Critic hat folgendes geschrieben:

... Derartige Meldungen haben in den letzten Tagen so einige Medien gebracht: "Impfpflicht in der Pflege - Ausfälle in Kliniken und Jobverlust" "Impfpflicht: Angst vor dem großen Exodus der Pflegekräfte" "Piksen lassen - oder kündigen"

Hmm. Imo haben Pflegekräfte die sich nicht impfen lassen wollen verlassen in der Pflege sowieso nichts verloren. Genauso, wie Ärzte die auch Homöopathie anbieten die Approbation aberkannt gehört. Medizin - wozu auch die Pflege gehört - ist zunehmend Evidenz basiert, d.h. Zusammenhang und Wirksamkeit einer Methode bzw. eines Medikaments müssen vorliegen. Wer die wissenschaftliche Grundlage seines Berufs ablehnt hat in dem Beruf nichts zu suchen. Die NASA wird auch keine Astrologen einstellen, weil sie so nette Geschichten über die Sternbilder erzählen.
Ich denke, hier muss alles versucht werden die Leute zu überzeugen, die Zusammenhänge müssen ihnen erklärt werden, wer die Notwendigkeit da aber nicht einsieht, hat seinen Beruf verfehlt.

Critic hat folgendes geschrieben:

...Man kann Ungleichbehandlung zustimmen oder ablehnen: Aber wenn mittelfristig alle den gleichen Impfstatus haben (denn nach ein paar Monaten werden alle "in den letzten sechs Monaten dreimal geimpft" sein), kann der Staat die Leute gar nicht mehr unterschiedlich behandeln. Also ist es "durchaus möglich", daß es irgendwann trotz "Impfpflicht für Alle" auch wieder einen "Lockdown für Alle" geben wird.

Das ist ganz vom Virus abhängig.
Wenn die Grundimmunität durch die Impfungen und durchgemachte Infektionen - meistens dann mehrmals) hoch ist und das Virus sein "Verhalten" nicht wieder grundsätzlich ändert, also nicht z.B. hochinfektiös bleibt UND auch noch besonders schwere Verläufe verursacht - kurz, wenn es bei Omikron bleibt, kann man ab einem bestimmten Punkt sagen, man lässt das Virus laufen. Dann werden die meisten Verläufe "milder" sein, weniger Leute auf Intensiv landen und das Gesundheitssystem kann es verkraften. Dass dann vor allem Ungeimpfte schwere Verläufe haben werden und evt. sterben - schade, aber ihr Problem

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mich da jetzt eher gegenüber einer Nebenwirkung schützen wollen, die mit ca. 20% angegeben wird, ...

was sollen das für Nebenwirkungen sein?

Critic hat folgendes geschrieben:

.... allen eine Spritze in den Arm zu rammen, und "egal, wo gehobelt wird, da fallen halt Späne" zu sagen. ..."

hmm, schon eine sehr gefärbte Formulierung. Niemand wird sagen "egal, wo gehobelt wird, da fallen halt Späne". Auch du machst hier immer noch den Fehler, Impfungen mit Gesunden Personen zu vergleichen.
Davon abgesehen, dass inzwischen so viele Leute weltweit geimpft sind, dass die tatsächlichen "Nebenwirkungen" (also nicht die Impfwirkung) sehr gut bekannt und behandelbar sind - oft schon im Vorfeld abgewogen werden können, hätte ich gerne mal Quellen von was für "Spänen" du hier redest.

Critic hat folgendes geschrieben:

.... nicht plötzlich akzeptabel, selbst wenn die Relation so-so-günstig ist, meinetwegen 100 Menschen zu opfern, um 100.000 zu retten. ....

sorry, aber hier verschwurbelst du dich in Blödsinn.
In Deutschland wird nicht nur jeder Tod der als "in Zusammenhang mit der Impfung" gemeldet wird, sondern jede Nebenwirkung sehr genau untersucht. Also auch ein Tod der z.B. im Oktober auftritt, die Person aber schon im Februar geimpft wurde. Der Partner ist überzeugt, es war die Impfung und meldet. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Tod dann in Zusammenhang mit der Impfung steht ist so groß wie der Zusammenhang, dass der Tote im Februar eine Orange gegessen hat und im Oktober daran verstirbt.

Wären 100% geimpft, würden auch Leute einen Tag nach der Impfung versterben ohne, dass ein Zusammenhang zur Impfung besteht. Je mehr geimpft sind, desto häufiger versterben auch Leute in rel. zeitlicher Nähe zur Impfung ohne dass ein KAUSALER, also ursächlicher Zusammenhang bestünde.

Das Paul-Ehrlich Institut veröffentlicht regelmäßig einen Sicherheitsbericht über alle eingegangenen Meldungen. Aus dem Bericht: "Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen nach Impfung zum Schutz vor COVID-19 seit Beginn der Impfkampagne am 27.12.2020 bis zum 30.11.2021"

Zitat:

Die Melderate betrug für alle Impfstoffe zusammen 1,6 Meldungen pro 1.000 Impfdosen, für schwerwiegende Reaktionen 0,2 Meldungen pro 1.000 Impfdosen.

Das sind wohlgemerkt keine Toten, sondern einfach gemeldete schwerwiegende Reaktionen. Wobei dann untersucht wird, ob es tatsaechlich eine Reaktion auf die Impfung ist oder z.B. eine Erkrankung der Person.

Critic hat folgendes geschrieben:

...religiöse Beschneidung...

is nich dein Ernst?

Critic hat folgendes geschrieben:

Oder auch ganz platt formuliert: Eine Pflicht kann man auch völlig unreflektiert erfüllen, es gibt ja auch Einige, die sich richtig freuen, wenn sie dann endlich zum Kommiss müssen etc.. Aber wenn man eine bewußte Entscheidung fällt, muß man ja zumindest einmal darüber nachgedacht haben.

Du machst andauernd völlig unpassende Vergleiche. Es geht bei einer Impfung nicht um einen "Glauben" - wie bei einer Beschneidung, wo angenommen wird, dass damit ein "Bund mit einem Gott" geschlossen würde. Auch nicht um eine Gewissensentscheidung wie bei "Wehrdienst oder nicht".

Es mag für den modernen Menschen schwer verdaulich sein: "Natur" hat nichts mit Glauben zu tun, nichts mit Gewissen, damit kann nicht unterhandelt werden, nicht diskutiert, "Natur" schert sich einen Dreck um "uns". Ein Virus, ist ein Virus und das macht was Viren so tun. Um's mit Fauci zu sagen: "Das Virus hat getan, was Viren zu tun pflegen: Es hat uns überrascht"

Wenn du die Pandemie mit was vergleichen willst, dann mit einem Vulkanausbruch oder einer anderen Naturkatastrophe. Der Vulkanausbruch auf La Palma 2021 dauerte so lange wie er dauerte. Die Leute hätten zwar versuchen können mit der ankommenden Lava zu diskutieren, aber genutzt hätte das nichts. Dann kam ein Hubschrauber um sie zu evakuieren. Glaubst du die haben angefangen sich zu beschweren, dass der Hubschrauber Grün wäre und sie lieber einen in Rot hätten? Oder besser noch keinen Hubschrauber, besser eine Mauer, die die Lava umleitet? Komm wir demonstrieren dagegen, dass die Regierung uns zwingt unser Haus zu verlassen - ... und wie konnte die nichts dagegen tun, dass unser Garten im Arsch ist...

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#114:  Autor: astarte,  Verfasst am: 19.01.2022, 18:12
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Critic hat folgendes geschrieben:

(1) ...Man versuche weiterhin, Ungeimpfte in seinen Reihen zu überzeugen, aber Einige würden wahrscheinlich den Beruf verlassen. Das klingt irgendwo paradox, weil ja gerade die Pflegekräfte gesehen haben, daß es in Einrichtungen massive Ausbrüche unter Ungeimpften gegeben hatte. Man brauche aber eigentlich jede Hand, daher sei man eigentlich eher skeptisch gegenüber einer Impfpflicht, weil man halt befürchte, daß die Personaldecke dadurch noch kleiner werde.

Ich würde ja annehmen, dass die Belastungen durch die Bedingungen unter denen die meisten Pflegekräfte arbeiten müssen (und das seit Jahren, und durch Corona jetzt noch ordentlich erhöht.) deutlich mehr Leute aus dem Beruf treiben, als die Impfpflicht. Und dazu die enormen weiteren Belastungen durch die 3. und bes. die 4. Welle in den Krankenhäusern und Pflegeheimen, die durch die vielen Ungeimpften im Land bedeutend höher ausfielen, als sie bei hoher Impfquote gewesen wären!! DAS kostet uns die Pflegekräfte! (edit: ach ja, die haben übrigens jetzt keine Erholung - in den Krankenhäusern jedenfalls nicht: die holen jetzt alles nach, was aufgeschoben wurde. Nix Entlastung, Pustekuchen)
Die paar, die jetzt nicht nur vorher ankündigen, sie würden deswegen kündigen, sondern das tatsächlich tun, machen nach meiner Ansicht das Kraut nicht wesentlich fetter.
Viele sagen jetzt "wenn die Impfpflicht kommt, gehe ich", aber mal sehen. Reinigungskräfte, Verwaltung. Küche und Hauswirtschaft, ok, die finden woanders vielleicht auch was. Die sind aber nicht so knapp. Wer gelernte Pflegekraft ist, muss ganz aus dem Beruf gehen, denn woanders gilt die ja dann auch, die liebe Pflicht. Finden die dann Arbeit ohne Impfpflicht, ist dann die Bezahlung, die Arbeitszeit und die Bedingungen wirklich besser, wenn sie dann irgendwo ungelernt unterkommen? Ich denke das überlegen sich doch einige noch.
Und wenn die allgemeine Impfpflicht in Deutschland nicht noch den leisen Tod stirbt, sondern doch kommt: Tja. was bringt eine Kündigung wegen Impfpflicht der Pflegekraft dann?

Zitat:

Die Impfkampagne lebt bis dato zum Teil daraus, daß die Leute, die stärker geimpft sind (also: überhaupt geimpft oder dreimal gegenüber zweimal etc.), dafür dann aber auch wieder ins Theater oder zum Einkaufen gehen können. Man kann Ungleichbehandlung zustimmen oder ablehnen: Aber wenn mittelfristig alle den gleichen Impfstatus haben (denn nach ein paar Monaten werden alle "in den letzten sechs Monaten dreimal geimpft" sein), kann der Staat die Leute gar nicht mehr unterschiedlich behandeln. Also ist es "durchaus möglich", daß es irgendwann trotz "Impfpflicht für Alle" auch wieder einen "Lockdown für Alle" geben wird.

Von Beginn an gelten Einschränkungen für Menschen, die ungeimpft sind, um sie selbst vor Erkrankung zu schützen, um zu verhindern, dass sie den Virus weiter verbreiten, auch an besonders Gefährdete (zB Schwangere, Ältere, Immungeschwächte, Herz- und Lungenkranke, usw) und als Folge, dass die Krankenhäuser nicht geflutet werden mit schwerer bis schwerst Erkrankten. Das war so, als alle ungeimpft waren, oder noch auf Impfung warten mussten, und das ist bis heute so.
Geflutete Krankenhäuser wiederum betrifft noch weit mehr Menschen, sobald sie Unfälle, Herzanfälle, Schlaganfälle haben und Notfall werden, oder Operationen benötigen, die verschoben werden, aufwändige Behandlungen brauchen, aber das Pflegepersonal Richtung Corona- und Intensivstationen abgezogen wird.

Ungleiches in dem Fall gleich zu behandeln kann auch falsch, gefährlich und nicht möglich sein. Was gerade bei leicht übertragbaren Infektionskrankheiten irgendwie einsichtig sein könnte? Und auch nicht neu ist?

Zitat:

(3) Und zum Anderen sehe ich sehr wohl, daß um Größenordnungen mehr Corona-Patienten im Krankenhaus liegen als Personen, die durch die Impfung zu Schaden gekommen wären. Nichts destotrotz kenne ich auch Fälle, in denen Leute z.B. einen bestimmten Impfstoff haben wollten, weil sie gelesen hatten, daß bei einem anderen in seltenen Fällen eine Thrombose auftritt, und sie das Gefühl hatten, daß sie das Risiko hätten und wenn irgendetwas in der Hinsicht angekündigt sei, sie dann auch dazu zählen könnten.

Tja das Gefühl.....Die Angst... In meinem Nachbardorf hatten manche so ein "Gefühl". Als einer der lauten Impfgegner dann nach wochenlanger Intensivbehandlung starb, hatten doch manche irgendwie plötzlich ein anderes "Gefühl". Hmm.
Da sollte man sich vielleicht lieber über das persönliche Nutzen-Risiko-Verhältnis kompetent beraten lassen, als sich vom diffusen Bauchgefühl leiten zu lassen, wenn man da so unsicher ist. Und es gibt ja verschiedene Impfstoffe.

Zitat:

Ich hatte mich da jetzt eher gegenüber einer Nebenwirkung schützen wollen, die mit ca. 20% angegeben wird, und habe weniger Angst vor etwas, das einen von 100.000 Patienten betreffen könnte. Die Frage ist aber: Wie würde ich mich wohl fühlen, wenn so eine seltene Nebenwirkung mich selbst oder jemanden aus meinem Umfeld beträfe. Einige Angehörige von Patienten, bei denen es leider schiefging, haben später erklärt, das solle der Impfkampagne keinen Abbruch tun, schließlich hätten ihre Verwandten sich ja auch impfen lassen.

Ähm, um was geht es jetzt? Meinst du nicht vielleicht Impfreaktionen?
Schau mal unter "Wann treten Nebenwirkungen nach Impfungen auf?"
https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/fragen-und-antworten/alles-zu-den-impfstoffen/nebenwirkungen-und-impfreaktionen/#tab-4854-5

Zitat:

Man muss unterscheiden zwischen Impfreaktionen und Nebenwirkungen. Impfreaktionen treten direkt im Anschluss an eine Impfung auf und dauern meist nur einen Tag. Sie sind Zeichen einer Immunreaktion des Körpers und deshalb unbedenklich. In den Aufklärungsmerkblättern für mRNA-Impfstoffe und Vektor-Impfstoffe finden Sie sämtliche Impfreaktionen und Zahlen dazu, wie häufig diese auftreten. Wer im Zeitraum von vier bis 16 Tagen nach der Impfung allerdings schwere Nebenwirkungen feststellt, sollte ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen. Dazu gehören zum Beispiel anhaltende Kopfschmerzen, Herzklopfen, Atemnot, Brustschmerzen, Schwellungen der Arme oder Beine, plötzliche Gewichtszunahme, Schwäche oder Lähmungen der Beine, Arme, Brust oder des Gesichts oder punktuell auftretende Hautblutungen.

( Gefettet von mir)

Zitat:

Aber kann man einem Menschen das abverlangen, sich so zu verhalten bzw. so zu erklären? Wenn Leute sich auf der Straße totrasen, empfinde ich ein sogenanntes "differenziertes Bedauern": Es war ja immerhin deren eigene Entscheidung gewesen, schnell zu fahren. Ich bin aber irgendwo nicht bereit dazu, allen eine Spritze in den Arm zu rammen, und "egal, wo gehobelt wird, da fallen halt Späne" zu sagen. Denn ich müßte mich fragen, wie würde ich mich wohl fühlen, wenn ich in der Situation wäre und dann jemand dann sagte: "Ja nun, man muß halt geimpft werden."

Wenn du Impfreaktionen meinst, und nicht die extrem seltenen wirklich schweren Nebenwirkungen (die inzwischen gut beobachtet und meist gut behandelbar sind, siehe narrs Beitrag oben): Ja natürlich kann man das abverlangen.
Abwägt gegen ALLE Folgen der Infektionskrankheit, der direkten durch Erkrankung, (von Arbeitsausfall, Isolation, bis hin Intensivbehandlung, Beatmung, Reha, Long- und Post-Covid, Tod), aber auch der indirekten von hohen Kosten der Behandlung bei Erkrankung oder Bedarf von Reha, (bei Ungeimpften wäre das oft vermeidbar gewesen) bis hin zu psychosoziale Folgen durch Quarantäne, Isolierung, Schließungen von Bildungs- Kultur, Sport- und vielen anderen -stätten, besonders für Kinder und junge Leute, oder auch betagte Leute. Kosten für Verdienstausfälle bei Kurzarbeit, Hilfen bei Betriebsschließungen, oder eingeschränkter Berufsausübung. Alles war nötig ist, um totalen Kollaps vom Gesundheitssystem und (im Falle man tut zu wenig oder gar nichts) der gesamten Wirtschaft, zu verhindern, kostet. Kostet uns alle.

Also: Jawohl.
Absolut.
Man kann das dem Einzelnen zumuten, die winzige Unannehmlichkeit der Impfung selbst (es piekt fast gar nicht- ehrlich), in manchem Fällen die etwas unangenehmen Impfreaktionen für ein paar Tage auf sich zu nehmen. Und auch das sehr sehr geringe Risiko einer tatsächlichen, sehr seltenen schweren Nebenwirkung. Viel höhere Risiken nimmt jeder ständig auf sich, oft sogar nur zum Spaß: Alkohol, Nikotin, Autofahren, Fahrradfahren, Tätowierung, ungesunde Ernährung.... Andere Impfungen werden bei Fernreisen klaglos in Kauf genommen.

Ja: man kann, und wenn die Vernunft und die Eigenverantwortung einer Minderheit, aber doch zu vielen, nicht reicht, muss man vielleicht eben.

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#115:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.01.2022, 22:28
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Ich kann von hier mit dem textbasierten Browser nicht gut quoten, deswegen sehe es mir bitte nach, wenn ich nicht aus den recht langen Beiträgen jetzt hier den Starter nicht herausgreife. Und dann werden es trotzdem gleich wieder zwei Seiten A4... :

Wohlgemerkt, ich bin gegen Corona geimpft, zuletzt gerade in der letzten Woche. Also bin ich schonmal kein "Impfgegner". Ich kann Manches auch nicht verstehen, zum Beispiel ist wohl hinreichend belegt, daß in den Impfstoffen keine Mikrochips oder Graphenoxid oder Ähnliches enthalten sind (zumal diejenigen, die das vorgebracht haben, teilweise auf potentiell viel gefährlichere Sachen wie Chlordioxid, Chloroquin oder Natriumchlorit schwören). Unterschiedliche Maße an Risikoaversion aber in gewissen Grenzen schon.

Es ist schon klar, daß "übliche Impfreaktionen" vs. "schwerwiegende Komplikationen" in der Diskussion oft vermischt wird, ich nicht die "für eine Impfung zu erwartenden leichten Beeinträchtigungen" meine, sondern mögliche Fälle von schweren Komplikationen, die ich als ethisches Problem sehe. Die Abwägung "zwei Tage bißchen Schwindelgefühl" (ist halt bei einer Impfung erwartbar) versus "potentiell Tod durch Corona" ist sicherlich ziemlich eindeutig. Mein persönliches Risiko, durch eine Impfung z.B. eine Thrombose zu kriegen, habe ich außerdem auch als so gering angesehen, daß es bei meiner Entscheidung eigentlich nicht ins Gewicht fiel.

Dahingegen hat wie gesagt meinen Wunsch, welchen Impfstoff ich denn eher haben wollte, bestimmt, daß ich sowieso schon ständig Magenprobleme habe - da war "20% Übelkeit und E." nicht so günstig, da habe ich dann doch versucht, den Impfstoff zu kriegen, bei dem das als Nebenwirkung nicht einmal genannt wird. Und dementsprechend bin ich ja nicht hingegangen, wenn ich z.B. in einer Ankündigung gelesen habe, die Impfung erfolge mit dem Impfstoff von Moderna, es bestehe für mich keine Wahlmöglichkeit. Weil ich mich dann nämlich geänstigt hätte, wem ich die ein bis zwei Wochen in Rechnung stellen würde, die ich brauche, um wieder auf den Damm zu kommen, wenn mich das mal wieder für ein bis drei Tage befallen hat... (Auch wenn das in dem Falle vielleicht eher eine Begleiterscheinung der Interferon-Ausschüttung im Körper als des Impfstoffs selbst oder sogar ein Nocebo-Effekt sein mag. Ist halt bei mir psychosomatisch. Ich habe jedenfalls nach Biontech nur leichte Impfreaktionen gehabt, also hat mir die Wahlmöglichkeit wohl schon geholfen.)

Risikoabwägungen als auch -realisierungen können aber individuell verschieden sein, und es geht da viel mehr um die Fälle, in denen es - a posteriori - dann um die Entscheidung "mglw. Tod durch Corona" oder "mglw. Tod durch Impfung" ging, weil es eben die seltenen Fälle sind, in denen die schwerwiegenden Komplikationen eben nicht "gut beherrschbar" waren. Selbst dort mag es sein, daß a priori die Impfung die Todeswahrscheinlichkeit massiv reduziert hat, aber "ob so tot oder so tot", ist den meisten a posteriori dann doch egal. Und auch nicht um die Fälle, in denen jemand das bloß meint, sondern in denen nach Abklärung als mögliche Erklärung ansonsten nichts übrigbleibt. Und es mag auch sein, daß manchmal z.B. eine Thrombose "einfach so" auch bei völlig Gesunden auftritt, aber was, wenn halt jemand eine Woche nach einer Impfung an einer Thrombose stirbt? "Nach X" heißt nicht automatisch "wegen X", in seltenen Fällen vielleicht aber doch, deswegen eben der Versuch der Abklärung. Und Mancher mag da risikoscheuer sein als ein Anderer, und ich weiß nicht unbedingt, ob ein Anderer die Risikoeinschätzung für ihn übernehmen sollte, wieviel an Risiko er zu tragen bereit sein sollte.

Und das sehe ich damit auch als "ethische Abwägung": Kann ich verordnen, daß jemand Anderer ein bestimmtes Risiko auf sich nehmen muß? Und wo sollte ich da den Schnitt ziehen? (Also etwa: "Ich weiß, daß Manche beim Einkaufen verunfallen. Aber könntest du mir noch gerade XY mitbringen, wo du heute sowieso einkaufen gehst?" vs. "Ist auch nicht gefährlicher als eine Röntgenaufnahme beim Arzt" vs. "Naja, man durchleuchtet die Leute aber auch nicht jeden Tag, deswegen sollte man das hier auch nicht zu oft tun".) Und reicht für eine Impfpflicht in dem Falle schon die Annahme, daß das Risiko "viel geringer" ist als der erwartete Nutzen?

(Das Beispiel "Beschneidung" hatte ich genannt, weil es ja die Stellschrauben nur ein bißchen verdreht: Sie wird ja heutzutage häufig mit gesundlichen Argumenten beworben, und es sei ja zumindest unschädlich. Bis halt auf ein paar Fälle von Männern, die sich im Erwachsenenalter deshalb unzulänglich fühlen, oder die dann halt als Mädchen aufgezogen wurden. Aber die werden halt bei der Werbung dafür gerne mal ausgeblendet. Und wir haben z.B. ja auch einen international bekannt gewordenen Fall kritisiert, in dem in Israel eine Rabbinerkommission versuchte, eine Frau mit der Androhung von Zwangsgeldern zu erpressen, ihr Kind beschneiden zu lassen (= Beschneidungspflicht?), das sei doch wohl ganz unmöglich. Das Beschneidungsbeispiel zeigt auch, daß aus einem Sein ("das ist so bei uns Tradition" etc.) auch kein Sollen folgt.

Vielleicht sollte man damit dann auch auf die diversen Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen bei Kindern abstellen, wo es dann um Tetanus, Keuchhusten, Diphterie usw. geht: Man hat dort Todesfälle, die zeitnah auftraten, bis zum -tz- untersucht und letztlich gezeigt, daß es keinen "gemeinsame(n) Pathomechanismus" (Zitat Artikel) gab, der von einer Impfung hin zum Tod führen würde (Artikel "Kinderimpfstoffe unter Verdacht"). Die Wahrscheinlichkeit, daß die Impfung dafür ursächlich war, wurde letztlich als äußerst gering beurteilt. "Nach X" heißt eben nicht grundsätzlich "wegen X", sondern es passieren manchmal traurige Einzelfälle, die auch *nach menschlichem Ermessen* nicht zu verhindern sind.

Und auch bei Corona-Impfstoffen hat man teilweise Warnungen um Warnungen erlassen (Edit: eben aufgrund von Erkrankungsfällen, bei denen man das nicht wußte oder annahm, daß das Nachwirkungen einer Impfung sein konnten, die eben nicht "normal" sind; was positiv ist, weil man ja Risiken für die Patienten reduzieren will), dann war das wieder für bestimmte Altersgruppen zugelassen oder nicht etc.. Ich weiß aber auch nicht, ob es das bereits für jeden der Fälle gibt, in denen Patienten zeitnah nach einer Corona-Impfung starben.

Wer da aber ein Risiko sieht, mag eben das Recht haben zu verlangen, daß wenn jemand etwas von einem will, das *nach menschlichem Ermessen* für einen auch sicher ist. Meine Argumentation ergibt sich da also eher aus der Unsicherheit: Es gibt Einige, die da ein höheres Sicherheitsbedürfnis haben als Andere. Und ich kann die nicht unbedingt schelten, die sich hauptsächlich aus Angst nicht impfen lassen.

Und ich finde halt auch, daß die Anforderungen an die Sicherheit letztlich höher sind, wenn die Leute dazu motiviert werden müssen, sich freiwillig für eine Impfung zu entscheiden. Wenn man eine Impfpflicht setzt, könnte man ja über die Ängste der Leute im Zweifelsfall einfach hinweggehen, man verordnet dann halt, die Leute hätten das zu akzeptieren.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.01.2022, 01:13, insgesamt einmal bearbeitet

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#116:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.01.2022, 23:43
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Critic hat folgendes geschrieben:

Und auch bei Corona-Impfstoffen hat man teilweise Warnungen um Warnungen erlassen, dann war das wieder für bestimmte Altersgruppen zugelassen oder nicht etc.. Ich weiß aber auch nicht, ob es das bereits für jeden der Fälle gibt, in denen Patienten zeitnah nach einer Corona-Impfung starben.

"zeitnah" ist der Versuch eine Auswirkung einem bestimmten Ereignis zuordnen zu können. Was über zeitnah hinausgeht entgleiten Menschen die Zusammenhänge.
Wer Asbest einatmet wird zeitnah daran sterben?
Kann man bei dem neuen Impfstoffverfahren auf Langzeittests verweisen um auch über "zeitnah" hinaus Zusammenhänge erkennen zu können?

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#117:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.01.2022, 00:14
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Und auch bei Corona-Impfstoffen hat man teilweise Warnungen um Warnungen erlassen, dann war das wieder für bestimmte Altersgruppen zugelassen oder nicht etc.. Ich weiß aber auch nicht, ob es das bereits für jeden der Fälle gibt, in denen Patienten zeitnah nach einer Corona-Impfung starben. "zeitnah" ist der Versuch eine Auswirkung einem bestimmten Ereignis zuordnen zu können. ...

Was hast du denn schon wieder geraucht?
Bei dem Begriff geht es um eine ungefähre, angenommene Zeitspanne. Kapiert jeder. Aber du machst eine Korrelation daraus. Was ein Stuss...

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#118:  Autor: narr,  Verfasst am: 20.01.2022, 01:07
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

... Kann man bei dem neuen Impfstoffverfahren auf Langzeittests verweisen um auch über "zeitnah" hinaus Zusammenhänge erkennen zu können?

Mal wieder dummschwätzen ohne Ahnung worum es geht.

Bei Impfungen gibt es kein LongCovid. Bei Infektionen gibt es - gar nicht so selten - LongCovid, bei Kindern PIMS. Das ist nicht nur eine Korrelation, sondern ein nachgewiesener, kausaler Zusammenhang.

Bei einer Infektion bekommst du nicht ein Ministück der Virus mRNA ab sondern die volle Ladung. Die Corona-Viren entern deine Zellen in Rachen, Nase, Bronchien, Lunge, programmieren die Zellmaschinerie um, um sich zu vervielfältigen, führen den Zelltod herbei, die Zelle platzt und gibt die neuen Viren frei. Die schwärmen aus und besetzen neue Zellen, fluten den Körper und finden sich in allen Organen, inkl. dem Gehirn. dorthin kommen sie wahrscheinlich durch den Riechkolben - daher auch der Geruchsverlust, der bei vielen Leuten bleibend sein kann. Diese "feindliche Übernahme" ist um so heftiger, je länger der Körper braucht seine "Truppen zu sammeln". Und Ungeimpfte haben halt gar keine Truppen für diese Waffengattung. Viel Vergnügen damit.

Bei der Impfung weiß man, dass das kurze Stück mRNA nach einigen Stunden abgebaut ist. Langzeit-Nebenwirkungen wären wirklich ein Wunder.
Welche "Langzeittests" machst du denn so, ob dein Rotwein den du heute trinkst in 10 Jahren Schäden verursacht?

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#119:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.01.2022, 01:59
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narr hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: ... Kann man bei dem neuen Impfstoffverfahren auf Langzeittests verweisen um auch über "zeitnah" hinaus Zusammenhänge erkennen zu können? Bei Impfungen gibt es kein LongCovid. Bei Infektionen gibt es - gar nicht so selten - LongCovid, bei Kindern PIMS. Das ist nicht nur eine Korrelation, sondern ein nachgewiesener, kausaler Zusammenhang. (...) Bei der Impfung weiß man, dass das kurze Stück mRNA nach einigen Stunden abgebaut ist. Langzeit-Nebenwirkungen wären wirklich ein Wunder. Welche "Langzeittests" machst du denn so, ob dein Rotwein den du heute trinkst in 10 Jahren Schäden verursacht?

Bei möglichen Impfnachwirkungen geht es um einen Zeitraum von einigen Tagen. Und genauso ist das auch gemeint: Es gibt eben *nach menschlichem Ermessen* (d.h. es läßt sich beim besten Willen nicht statistisch nachweisen) bis dato keinen Bezug zur Impfung, wenn jemand in sechs Monaten eine Krankheit hat.

Ängste sind natürlich nicht immer "objektiv". Wohl Jeder hat schon Ängste gehabt, wo sich am Ende gar nichts von den Befürchtungen bewahrheitet hat. Aber wie gesagt, wenn ich schon sage, ich möchte, daß die Leute sich bewußt für eine Impfung entscheiden - weil das ja aus meiner Sicht noch der beste Weg ist, das moralische Dilemma (*) zu behandeln -, muß ich ja auch dem Anderen eine Entscheidung zugestehen, selbst wenn ich sie persönlich für nicht gut halte.

(Bin aber gerade unschlüssig, gibt es auch Kausalitäten ohne Korrelation?)

(* =) Also: Es kann ja niemand einem Anderen garantieren, daß er nicht im nächsten Jahr trotzdem unterm Bus liegt, wenn er sich impfen läßt. Aber die Leute haben eben auch den Anspruch auf die bestmögliche Datenbasis und die bestmögliche Sicherheit: "Ich sage dir, was ich weiß, und du entscheidest dann, ob du das möchtest."

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#120:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 20.01.2022, 02:06
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mich hat man neulich gefragt, als ich bei arzt was für jemanden mit gürtelrose zu erledigen hatte, ob derjenige geimpft worden sei, gleiches fragte auch die apothekerin später

die beim arzt meinten, dass sie im sommer so viele gürtelrosen wie nie post impfung behandelt hätten

wenns an der impfung läge, müsste das ja immer auftreten
oder es lag an der charge
am wahrscheinlichsten ist aber falsche kausaltität

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#121:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.01.2022, 03:18
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Wilson hat folgendes geschrieben:

mich hat man neulich gefragt, als ich bei arzt was für jemanden mit gürtelrose zu erledigen hatte, ob derjenige geimpft worden sei, gleiches fragte auch die apothekerin später die beim arzt meinten, dass sie im sommer so viele gürtelrosen wie nie post impfung behandelt hätten wenns an der impfung läge, müsste das ja immer auftreten oder es lag an der charge am wahrscheinlichsten ist aber falsche kausaltität

(Eine Korrelation ist natürlich selten perfekt, also würde so etwas, wenn es da eine solche gibt, ja nicht immer auftreten, sondern die bedingte Wahrscheinlichkeit wäre halt anders als würde jemand nicht das Herpesvirus in sich tragen.)

Aber derartige Meldungen gibt es auch:

"Corona-Impfungen und Nebenwirkungen: Herpes durch Impfung?"

Die Meisten tragen ja das Herpesvirus in sich, und derartige Fälle werden aus mehreren Ländern berichtet. Alexander Kekule wird dort mit der These zitiert, daß das Herpes-Virus es in dem Moment leichter haben und aktiv werden könnte, in dem das Immunsystem gerade mit der neuen Substanz beschäftigt sei. Das RKI und der Dermatologenverband sähen allerdings "kein Risikosignal", die Gürtelrose-Fälle seien "eher seltener als erwartbar" oder "könnten unterschiedliche Ursachen haben, sogar zufällig zeitnah auftreten".

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#122:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.01.2022, 09:31
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Und auch bei Corona-Impfstoffen hat man teilweise Warnungen um Warnungen erlassen, dann war das wieder für bestimmte Altersgruppen zugelassen oder nicht etc.. Ich weiß aber auch nicht, ob es das bereits für jeden der Fälle gibt, in denen Patienten zeitnah nach einer Corona-Impfung starben. "zeitnah" ist der Versuch eine Auswirkung einem bestimmten Ereignis zuordnen zu können. Was über zeitnah hinausgeht entgleiten Menschen die Zusammenhänge. Wer Asbest einatmet wird zeitnah daran sterben? Kann man bei dem neuen Impfstoffverfahren auf Langzeittests verweisen um auch über "zeitnah" hinaus Zusammenhänge erkennen zu können?

Und wieder die Frage an dich, da es geht dir wieder mal um mRNA:
Welche Wirkung hat mRNA im Körper? bzw. was genau macht die mRNA des Impfstoffes im Körper?

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#123:  Autor: narr,  Verfasst am: 20.01.2022, 10:08
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: "zeitnah" ist der Versuch eine Auswirkung einem bestimmten Ereignis zuordnen zu können. .... Und wieder die Frage an dich, da es geht dir wieder mal um mRNA: Welche Wirkung hat mRNA im Körper? bzw. was genau macht die mRNA des Impfstoffes im Körper?

du erwartest hier doch keine sehr gute Antwort?

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#124:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 20.01.2022, 16:08
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bald kommt ja valneva

im artikel steht was von wirkverstärkern, da sind ja auch viele skeptisch.

hier eine dokumentation dazu:
wissenschaftliche dienste
deutscher bundestag


Beiträge zur Verwendung von Wirkverstärkern in Impfstoffen
https://www.bundestag.de/resource/blob/665952/117e7c6c3751793ba078e38f61ecf22e/WD-9-069-19-pdf-data.pdf

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#125:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.01.2022, 18:43
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Bundesgesundheitsminister gestern in der Tagesschau:

Zitat:

Es wird ja niemand gegen seinen Willen geimpft, selbst die Impfpflicht führt ja dazu das man sich zum Schluss freiwillig impfen läßt.

Nachsehen hier ab 2:28 https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-46805.html

Link-Codierung aufgehoben. - vrolijke

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#126:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.01.2022, 21:47
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!? Vielleicht könnte man auch mal schauen wieviel Impfstoff noch bestellt wurde. Hier Code: https://futurezone.at/science/impfstoff-gegen-das-coronavirus-und-covid-19/401027699 wurde gesagt das die EU im Mai fest 900 Millionen Dosen bei Biontech/Pfizer bestellt hat, Lieferung bis 2023. Die EU hat ~447 Millionen Einwohner, hinzu kommen noch andere Hersteller. Das Zeug muß noch gespritzt werden oder vernichtet.

Website der Europäischen Kommission:

Zitat:

Bislang hat die EU-Kommission bis zu 4,6 Milliarden Dosen Corona-Impfstoff gesichert. Verhandlungen über zusätzliche Dosen sind derzeit im Gange.

https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans_de
Das wären für alle in der EU, inkl Kleinkinder, etwa 9 Impfungen.

Biontech ein Schuss soll etwa bei 19.50€ liegen, aber selbst wenn ich von 15€ pro Schuss ausgehe wären 4,6 Milliarden x 15€ 69 Milliarden €.
Impfstoff für viele Milliarden vernichten könnten einige politisch nicht 'überleben', allein deshalb könnte ich verstehen wieso jetzt noch mit Omikrondings in großen Ländern wie D/F/I so ein Druck aufgebaut wird sich die Plörre spritzen zu lassen.

Link-Codierung aufgehoben. narr

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#127:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.01.2022, 21:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Bundesgesundheitsminister gestern in der Tagesschau: Zitat: Es wird ja niemand gegen seinen Willen geimpft, selbst die Impfpflicht führt ja dazu das man sich zum Schluss freiwillig impfen läßt. Nachsehen hier ab 2:28 https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-46805.html Link-Codierung aufgehoben. - vrolijke

Hin oder her: Die Meisten haben nicht z.B. 600-3600 Euro Bußgeld (wie in Österreich nun festgeschrieben) einfach mal so rumliegen, daß sie sich aussuchen könnten, ob sie sich impfen lassen oder das Geld zahlen (und dann trotzdem nirgendwo reinkommen, auch nicht zur Arbeit etc.). Insofern stellt die Pflicht für die Meisten einen Zwang dar, dem sie kaum widerstehen können. Selbst wenn man sich weiterhin den Arzt aussuchen können mag.


Währenddessen will man in Spanien Corona "grippalisieren", sprich also sieht man die statistisch milderen Verläufe bei Corona-Omicron als Anlaß, auch das "Management der Erkrankung" zu verändern. Das heiße etwa auch, daß Quarantäneregeln für Symptomlose gelockert würden. Dabei sind die Inzidenzen in Spanien derzeit deutlich höher als in D und Ö ("Covid-19 wie eine Grippe behandeln", "Spanien will Covid wie Grippe erfassen").

Nun, mag sein, daß man das mit einer "höheren Impfquote" (Spanien angegeben je nach Meldung mit ca. 80-85%, D mit ca. 75%; Auffrischungen übrigens in Dtl. schon auf 48%, Spanien erst auf 38%, Link) begründet.

Oder daß man das notgedrungen so umsetzen möchte, weil die Ressourcen fehlen, um alle Fälle noch nachzuverfolgen, und wenn wirklich alle Infizierten weiterhin in Quarantäne gingen, auch die kritische Infrastruktur bald unterbesetzt wäre. Insofern wird das auch kritisiert.

Andererseits sieht man aber, daß man quasi eine Stunde fliegen kann und in den Ländern, die man überfliegt, völlig unterschiedliche Beurteilungsregimes geübt werden. Dabei ist das doch dasselbe Virus. Angesichts dessen muß ich mich aber auch wieder selbst zitieren:

(Das ist ja so diese Dialektik: Wenn es "nicht so schlimm" ist oder mit Omicron sich laut Einigen auch der Übergang von Corona zur "endemischen Phase"/zu einer "heftigeren Erkältungskrankheit" ankündige, warum gibt es dann diese Diskussion über eine möglichst hohe Impfquote oder gar über eine Impfpflicht, wo also auch politisch Druck ausgeübt werden soll?)

Ich würde finden, - ganz unabhängig davon, welche Beurteilung nun richtig oder falsch ist - diese Diskrepanz von Land zu Land läßt sich innerhalb Europas nur schwierig aufrecht erhalten. Das könnte ebensogut den Spaniern "zeitnah" auf die Füße fallen wie vormals z.B. den Schweden, oder es könnte letztlich ein politisches Argument gegen eine Impfpflicht sein.

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#128:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 20.01.2022, 23:21
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das wären für alle in der EU, inkl Kleinkinder, etwa 9 Impfungen.

Das siehst du falsch: Die 95 % Schlafschafe bekommen 5 Impfungen und die 5 % Covidioten bekommen jeweils 110 Zwangsimpfungen.

Gern geschehen.

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#129:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.01.2022, 23:33
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!? Vielleicht könnte man auch mal schauen wieviel Impfstoff noch bestellt wurde. Hier Code: https://futurezone.at/science/impfstoff-gegen-das-coronavirus-und-covid-19/401027699 wurde gesagt das die EU im Mai fest 900 Millionen Dosen bei Biontech/Pfizer bestellt hat, Lieferung bis 2023. Die EU hat ~447 Millionen Einwohner, hinzu kommen noch andere Hersteller. Das Zeug muß noch gespritzt werden oder vernichtet. Website der Europäischen Kommission: Zitat: Bislang hat die EU-Kommission bis zu 4,6 Milliarden Dosen Corona-Impfstoff gesichert. Verhandlungen über zusätzliche Dosen sind derzeit im Gange. https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans_de Das wären für alle in der EU, inkl Kleinkinder, etwa 9 Impfungen. Biontech ein Schuss soll etwa bei 19.50€ liegen, aber selbst wenn ich von 15€ pro Schuss ausgehe wären 4,6 Milliarden x 15€ 69 Milliarden €. Impfstoff für viele Milliarden vernichten könnten einige politisch nicht 'überleben', allein deshalb könnte ich verstehen wieso jetzt noch mit Omikrondings in großen Ländern wie D/F/I so ein Druck aufgebaut wird sich die Plörre spritzen zu lassen.

Nein, du verstehst offensichtlich gar nichts.

Eidt: ist das eigentlich wieder eine aktuell kursierende VT in Querdenkerkreisen? Diese absurde Überlegung, dass de Politik die gekauften Impfstoffe verimpfen müssten, um im Amt zu bleiben.
Meine Güte,das ist selbst auf der nach unten offenen ‚sehr gut‘-Skala völlig Banane

Link-Codierung aufgehoben. narr

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#130:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.01.2022, 00:56
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Critic hat folgendes geschrieben:

...Währenddessen will man in Spanien Corona "grippalisieren",...

Das möchte man nicht nur in Spanien.

Critic hat folgendes geschrieben:

Nun, mag sein, daß man das mit einer "höheren Impfquote" (Spanien ....) begründet.

Was sollen immer diese tendenziöse Formulierungen? Das ist so armselig.
"Mag sein" "höhere Impfquote" - das "mag" nicht nur so sein, das ist so. Außerdem sind Ländervergleiche immer nur ein Hinweis.

Critic hat folgendes geschrieben:

Andererseits sieht man aber, daß man quasi eine Stunde fliegen kann und in den Ländern, die man überfliegt, völlig unterschiedliche Beurteilungsregimes geübt werden. Dabei ist das doch dasselbe Virus.

Ja, aber ein anderes Land.

Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn es "nicht so schlimm" ist oder mit Omicron sich laut Einigen auch der Übergang von Corona zur "endemischen Phase"/zu einer "heftigeren Erkältungskrankheit" ankündige, warum gibt es dann diese Diskussion über eine möglichst hohe Impfquote oder gar über eine Impfpflicht, wo also auch politisch Druck ausgeübt werden soll?)

nach zwei Jahren Pandemie so wenig gelernt?

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#131:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 21.01.2022, 08:34
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narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ...Währenddessen will man in Spanien Corona "grippalisieren",... Das möchte man nicht nur in Spanien. Critic hat folgendes geschrieben: Nun, mag sein, daß man das mit einer "höheren Impfquote" (Spanien ....) begründet. Was sollen immer diese tendenziöse Formulierungen? Das ist so armselig. "Mag sein" "höhere Impfquote" - das "mag" nicht nur so sein, das ist so. Außerdem sind Ländervergleiche immer nur ein Hinweis.

"Moment":

Ich habe das nicht tendenziös gebraucht, sondern bin davon ausgegangen, daß das die zitierfähige offizielle Begründung sein könnte. Wobei mir aufgrund der Tabelle nicht ganz so klar war, welchen dieser Werte (oder halt andere: Impfungen bei der Risikogruppe o.ä.) sie denn gesetzt hatten.

Wenn ich diese Tabelle so runterlese, sind ja in Deutschland anteilmäßig deutlich mehr Menschen bereits "geboostert", was ja laut Statistik eine bessere Immunität auch gegenüber Omikron bewirken soll. Wenn also die Leute hierzulande statistisch gesehen "immuner" sind als in Spanien, und man in Spanien davon ausgeht, bei derzeit geringerer statistischer Immunität Maßnahmen sogar lockern zu können, würde ich ja nicht ganz die Sinnhaftigkeit einer Impfpflicht sehen...

(Ja nun, in Spanien dürfte es ein paar Grad wärmer sein. Und man müßte sich ja dann vielleicht genau ansehen, wer denn geimpft ist, ob Risikogruppen vielleicht häufiger geimpft sind o.ä.. Aber hat das alleine so einen Effekt, daß man angesichts desselben Virus zu eigentlich ganz unterschiedlichen Aussagen kommt?)

narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Wenn es "nicht so schlimm" ist oder mit Omicron sich laut Einigen auch der Übergang von Corona zur "endemischen Phase"/zu einer "heftigeren Erkältungskrankheit" ankündige, warum gibt es dann diese Diskussion über eine möglichst hohe Impfquote oder gar über eine Impfpflicht, wo also auch politisch Druck ausgeübt werden soll?) nach zwei Jahren Pandemie so wenig gelernt?

Wir haben in den zwei Jahren ziemlich viel gesehen: Wir hatten Situationen, in denen sich kaum jemand ansteckte, und ein paar Wochen später ging es schon wieder steil nach oben. Wir hatten Phasen, in denen die Inzidenzen - nach heutigen Maßstäben geradezu paradiesisch - niedrig waren, aber man sehr viel Angst hatte und praktisch dann "alles zu" war etc.. Und solche, in denen sie sehr viel höher waren, aber die Politik kaum wahrnehmbar war. (Wie gesagt, habe ich insofern immer noch den Eindruck, daß die Impfpflichtdebatte auch ein Versuch der Politik ist, vorangegangene Untätigkeit wieder einzusammeln: Wenn man ein halbes Jahr lang im Wahlkampfmodus war oder z.B. die Impfzentren schloß und verkündete, Corona sei "besiegt", muß eben die gesamte Gesellschaft das später irgendwie auffangen.)

Ich habe auch oft gehört, daß Regelungen nicht einheitlich waren - aber in dieser Uneinheitlichkeit eben nicht der Situation angepaßt zu sein schienen, sondern das halt politisch gewollt war. Ja, es wurde davon gesprochen, daß viele Unternehmen einen weiteren Lockdown nicht aushalten würden. (Die Regelungen, an Überbrückungsgeld zu kommen, waren allerdings auch teilweise "zum Haareraufen".) Das war aber auch eine politische Entscheidung, ob man das wollte oder nicht.

Und wir haben auch jetzt nicht so etwas wie eine "gemeinsame europäische Perspektive": Es ist ja irgendwie merkwürdig, wenn in einem Land mit Inzidenz 1600 die Regierung sich für ihre gute Arbeit lobt (oder sollte ich das in Anführungszeichen wechseln, weil die Beurteilung des spanischen Regierungschefs - genauso wie meine - ja auch eine subjektive sein könnte) und die Einschränkungen reduziert, während in einem Land, in dem die Indizenz niedriger ist, die Leute dann im Prinzip eine zusätzliche Anforderung draufkriegen sollen, nämlich sich impfen lassen zu müssen. Ja, es wird befürchtet, daß es auch in Deutschland noch höher gehen würde. Andererseits würde eine Zwangsimpfung für diese "Welle" (oder "Wand") sowieso zu spät kommen. Und andere Länder sind auch ohne Impfpflicht bei der Impfung ganz gut weggekommen. Ein Problem ist eben einfach die Wahrnehmung dieser Widersprüche.


Ein Weiteres sind eben die Ängste, die möglicherweise damit verbunden sind: Es konnte gezeigt werden, daß Impfungen recht gut wirken (z.B. in Israel, auch z.B. bei lokalen Untersuchungen im ansonsten gebeutelten Brasilien oder Italien) oder man *mit* auch jetzt immer noch besser wegkommt als *ohne*. Ich will keine esoterischen Zahlen behaupten und damit Panik verbreiten, sondern diejenigen nennen, die die Impfexperten selbst nennen: Todesfälle, die möglicherweise mit der Impfung zusammenhängen, bewegen sich im Bereich von einem pro Million Impfungen (ein kleiner Faktor hin oder her).

Aber die Leute spielen eben auch Lotto und hoffen auf die sechs Richtigen, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür noch geringer ist. Und deswegen gibt es dann auch Leute, die sich davor ängstigen, zu diesen "einem von einer Million" zu gehören. Man kann Leuten zwar sagen, daß man es selbst ja auch überlebt hat. (Wohlgemerkt, bei "zwei Tage bißchen Schwindel" versus "möglicherweise Tod" fällt die Kalkulation recht einseitig zugunsten einer Impfung aus.) Aber Ängste sind ja auch "nicht objektiv" oder "nicht rational" und nicht völlig begründbar. Es sind eben diese Fälle, die dann irgendetwas entwickeln, für das es eben keine Vorhersage gab. Und der Punkt kann auch sein: Die Menschen denken ja nur selten, wenn sie jemandem etwas reindrücken, daß auch sie selbst mal davon betroffen sein könnten, und wie sie darauf reagieren würden, wenn dann ausgerechnet ihr Angehöriger da reinfallen würde. (Selbst in einer durchaus als seriös wahrgenommenen Zeitung las ich neulich einen Leserbrief einer Frau: da ließ sich die ganze Familie impfen, kurz darauf starb der Bruder des Ehemanns an einer Herzmuskelentzündung, und der Ehemann landete mit einer Herzmuskelentzündung auf der Intensivstation. Das mag einer dieser astronomischen Fälle sein - ich kann den Wahrheitsgehalt nicht unabhängig überprüfen, ich habe nur diesen Leserbrief gelesen. Aber ich kann durchaus verstehen, wenn die Frau in der Geschichte nicht begeistert ist und nicht schreibt, "aber dennoch müssen jetzt alle gegen ihren Willen geimpft werden".)

Es gibt ja Dinge, die für einen selbst einfach (oder zumindest "noch beherrschbar") sind, aber für Andere schlimm. Also jetzt nicht, daß ich mich selbst mit Spinnen abgeben will, aber als Beispiel: Ich kann also jemandem nicht eine Vogelspinne auf die Hand setzen, der sich davor ängstigt, und ihm sagen: "Los, streichel die". Auch wobei ab und zu eine Vogelspinne auch womöglich zubeißt. Es gibt eben Menschen, die die Spinne in die Ecke pfeffern und dann schreiend davonlaufen. Deshalb habe ich damit Schwierigkeiten, Andere da zu verpflichten. Ich möchte, daß die Leute sich informieren und möglichst Viele freiwillig dazu entscheiden, aber ich bin eben auch nicht so geschult, daß ich jetzt z.B. sagen könnte, nunja, dann habe ich mich in dem Fall halt geirrt. (Das sage ich jedenfalls immer, weshalb ich die Informatik gewählt habe und nicht die Medizin: Bei Menschen kann man es nicht "noch einmal versuchen". Das Versagen dort ist manchmal arkan genug, aber hoffentlich nicht so sehr von irgendeiner Einflußgröße abhängig, die nun wirklich niemand auf dem Schirm hatte: Das hätte ja z.B. niemand absehen können, daß z.T. völlig Gesunde plötzlich nach der Impfung eine Thrombose kriegen. Mich würde das womöglich fertigmachen, weil ich mir selbst abfordern würde, ich hätte aber müssen.)

Und noch dazu habe ich auch Angst, selbst unter die Räder zu kommen - ich empfand es ja schon als Stressor, mich um einen Impftermin zu kümmern (selbst wenn ich in Rückschau betrachtet dann selbst auch theoretisch mehrere Chancen gehabt hätte und natürlich nur eine nutzen mußte). Wenn man mir jetzt noch eine Deadline draufdrückt, meine letzte Impfung sei bis zum xx.xx. gültig, und wenn ich bis dahin nicht wieder geimpft wäre, kriege ich 600-3600 Euro Geldstrafe, ersatzweise Knast - da ist dann die Frage, wie ich darauf reagiere, ob ich nicht eher erstmal Streß und massiven Druck und weniger "die Hoffnung auf eine Rückkehr zur Normalität" empfinde. Wenn mich jemand mit polizeilichen Maßnahmen zur "Normalität" zwingen will, ist das eben "nicht normal". Das ist eine der vielen Ungeheuerlichkeiten der Zeit: Wenn sich jemand Ende 2019 als Türsteher hingestellt und meinen Impfausweis hätte kontrollieren wollen, ob ich ins Kaufhaus darf, hätte ich dem doch einen Vogel gezeigt und mich nicht gefreut, ihm meinen Impfausweis zeigen zu dürfen.

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#132:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.01.2022, 13:09
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Critic hat folgendes geschrieben:

...., würde ich ja nicht ganz die Sinnhaftigkeit einer Impfpflicht sehen...

für die jetzige Welle käme eine Impfpflicht sowieso zu spät. Das wissen und sagen auch Befürworter.

Sehr wahrscheinlich ist Omikron aber nicht die letzte Variante die wir erleben. Der Sommer wird, aller Voraussicht und aus bekannten Gründen, wieder ruhiger werden und die Impfungen werden in den Hintergrund treten. Die Erfahrung der letzten zwei Jahre lehrt, dass sich Leute anscheinend nicht vorstellen können, dass das Virus mit neuen Varianten überraschen kann.

Welche das sein werden ist nicht vorhersagbar.

Zu glauben, dass eine Infektion mit der Omikron dann ausreichend wäre jeder weiteren Infektion mit ausreichendem Schutz begegnen zu können ist naiv. Leute ohne Impfung, nur mit einer durchgemachten Infektion mit Omikron, werden im Herbst wieder fast genauso ein Problem haben - und alle anderen mit ihnen, wie jetzt auch schon.
Eine Impfung, bestehend aus drei Teilen und evt. eine Auffrischung gegen eine Variante im frühen Herbst, kann durch eine Infektion nicht ersetzt werden.

Critic hat folgendes geschrieben:

...den Eindruck, daß die Impfpflichtdebatte auch ein Versuch der Politik ist, vorangegangene Untätigkeit wieder einzusammeln: ... und verkündete, Corona sei "besiegt", ....

Wer hat das "verkündet"? Der einzige an den ich mich erinnern kann ist Boris Johnson. Und der ist ja wohl indiskutabel.
"Die Politik" hat Fehler gemacht. Einige auch unnötig. Allerdings gab es auch in "der Politik" immer unterschiedliche Meinungen und Kritiker der Maßnahmen - egal in welche Richtung. Hinterher etwas zu beurteilen ist unproduktiv und nur ein Beispiel von "Hätte, hätte, Fahrradkette". Eine Diskussion zur Impfpflicht "hätte" besser letztes Frühjahr statt gefunden. Hat sie aber nicht. Ist halt so.

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch oft gehört, daß Regelungen nicht einheitlich waren - aber in dieser Uneinheitlichkeit eben nicht der Situation angepaßt zu sein schienen, sondern das halt politisch gewollt war. Ja, es wurde davon gesprochen, daß viele Unternehmen einen weiteren Lockdown nicht aushalten würden. (Die Regelungen, an Überbrückungsgeld zu kommen, waren allerdings auch teilweise "zum Haareraufen".) Das war aber auch eine politische Entscheidung, ob man das wollte oder nicht.

Ja, klar. Deutschland ist ein föderales und rel. großes Land mit vielen Einwohnern. Sicher sind politische Entscheidungen nicht immer "die Besten" - auch weil es Ansichtssache ist was "Beste" bedeutet.
Zumal die Klarheit die du hier forderst unrealistisch und widersprüchlich ist.

Auf der einen Seite fordern die Leute "Freiheit" und wollen "selber denken" haben aber gar nicht das Hintergrundwissen so komplexe Materien wie Virologie, Epidemiologie, Statistik...Naturwissenschaftliche Denkweisen tatsächlich zu verstehen.
Die meisten wollen einfache Antworten. Die gibt es hier aber nicht.

Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben auch jetzt nicht so etwas wie eine "gemeinsame europäische Perspektive": ...

wie soll die auch aussehen?
In Spanien sind 84,8% zweimal und 38,4% komplett geimpft, Deutschland hat 72,8% zweimal und 47,6% komplett geimpft Statisika (Stand: 19. Januar 2022)

Critic hat folgendes geschrieben:

Es ist ja irgendwie merkwürdig, wenn in einem Land mit Inzidenz ..

du hast schon mitbekommen, dass die Inzidenz nicht mehr der einzige Wert ist der in die Beurteilung der Situation aufgenommen ist?

Critic hat folgendes geschrieben:

Und andere Länder sind auch ohne Impfpflicht bei der Impfung ganz gut weggekommen. Ein Problem ist eben einfach die Wahrnehmung dieser Widersprüche.

Das ist kein Widerspruch. Viele der Länder haben einen sehr schmerzhaften und einschneidenden Start der Corona-Pandemie hingelegt. Das sind die Vor- oder auch Nachteile einer guten Prävention. Die Haltung zur Wissenschaft in einem Land spielt ebenso eine Rolle, wie das Vertrauen zu Regierungen bzw deren Vermögen ihre Bürger zu motivieren. Wahrscheinlich noch etliches mehr. Die Monokausalität die sich viele wünschen besteht nicht.
Deutschsprachige Länder fallen in einem Punkt besonders auf - Homöopathie (vor allem im Westen) und um's so neutral wie möglich zu schreiben "Vertrauensverlust in demokratische Prozesse" im Osten.

Critic hat folgendes geschrieben:

...., daß Impfungen recht gut wirken ...

schon wieder "recht gut" - nein. Impfungen wirken gut bis sehr gut.

Critic hat folgendes geschrieben:

...Todesfälle, die möglicherweise mit der Impfung zusammenhängen, bewegen sich im Bereich von einem pro Million Impfungen ...

wie wäre es mal mit einer Quelle.

Critic hat folgendes geschrieben:

...Und der Punkt kann auch sein: Die Menschen denken ja nur selten, wenn sie jemandem etwas reindrücken, ...

"reindrücken"?

Critic hat folgendes geschrieben:

... neulich einen Leserbrief einer Frau: ...

das sind deine Quellen? Leserbriefe?

Critic hat folgendes geschrieben:

... habe ich auch Angst, selbst unter die Räder zu kommen ..

Angst ist nie ein guter Ratgeber, dagegen musst du was machen.

Critic hat folgendes geschrieben:

... kriege ich 600-3600 Euro Geldstrafe, ersatzweise Knast -

Ach, den Bussgeldkatalog hast du schon irgendwo gelesen? Interessant. Impfpflicht ist noch nicht beschlossen, aber die Leerdenker wissen schon wie sie umgesetzt wird. (psst, eigentlich ist es noch schlimmer, wer sich nicht impfen lässt wird standrechtlich erschossen )

Critic hat folgendes geschrieben:

...Wenn sich jemand Ende 2019 als Türsteher hingestellt und meinen Impfausweis hätte kontrollieren wollen, ob ich ins Kaufhaus darf, hätte ich dem doch einen Vogel gezeigt und mich nicht gefreut, ihm meinen Impfausweis zeigen zu dürfen.

Imo eine blöde Bemerkung. Schon mal in Israel gewesen? Dort werden an jedem Eingang von öffentlichen Gebäuden, Einkaufszentren, Unis, ... die Taschen kontrolliert, entweder man muss sie öffnen oder sie werden durchleuchtet. Je nach Bedrohungslage mehr oder weniger streng. Das ist nicht so, weil die Israelis das so toll finden, sondern weil sie Bombenanschlägen vorbeugen wollen.
Sollte die Impfpflicht eingeführt werden, muss man seinen Impfausweis sicher nicht zu jeder Zeit vorzeigen. Ruht das Virus, z.B. im Sommer oder bei einem milden Verlauf im Winter wird der Aufwand nicht noetig sein. So wie auch nicht an jeder Ecke das Anlegen des Gurts im Auto kontrolliert wird. Falls aber ein Unfall passiert, wird auch die Gurtpflicht bei der Beurteilung eine Rolle spielen, z.B. ob Verletzungen zu vermeiden waren und Versicherungen werden evt. eine Mitschuld des Autofahrers einfordern.

Was soll dieses Gezappel, Gezeter und Gequengel gegen eine Naturkatastrophe? Das so kindisches Verhalten.
Impfung(en) sind die größte Errungenschaft der Wissenschaft und Medizin. Impfgegner verunglimpfen das und missbrauchen sie für ihre politischen Ziele. Was interessiert denn eine Impfpflicht oder keine Impfpflicht. "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."

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#133:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.01.2022, 14:10
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Diese Impfpflicht-Modelle werden diskutiert(Stand: 13.01.2022)

Zitat:

Eine Corona-Impfpflicht für alle Erwachsene, eine Pflicht nur für Ü-50-Jährige - oder bleibt das Impfen doch freiwillig? In der Debatte zeichnen sich mehrere Varianten ab. Was spricht für welches Modell? Ein Überblick.

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#134:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.01.2022, 14:20
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

ist das eigentlich wieder eine aktuell kursierende VT in Querdenkerkreisen? Diese absurde Überlegung, dass de Politik die gekauften Impfstoffe verimpfen müssten, um im Amt zu bleiben. Meine Güte,das ist selbst auf der nach unten offenen ‚sehr gut‘-Skala völlig Banane

Naja, so eine "Wir haben's gekauft, also müssen wir's auch benutzen"-Haltung gibt es in öffentlichen Institutionen schon, und der Sinn der Sache kommt dabei schon mal unter die Räder.

Aber:
1. In diesem Fall wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass man im Überschuss bestellt, um auch im Fall von Ausfällen des einen oder anderen Lieferanten genug zu haben. Es wäre also eben nicht peinlich, zu viel zu haben.
2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben.
3. Es gibt wohl wenige politische Themen, die unter so massiver Beobachtung durch Wissenschaft und Medien stehen, und das in einer Vielzahl von Ländern, wie alles, was mit Corona zu tun hat. Die Sinnlosigkeit einer Impfung würde also nicht unentdeckt bleiben.

Die Grundidee sehr guts ist in diesem Fall also nicht sofort erkennbar zu 100% Blödsinn. Man muss schon ein paar Sekunden dafür nachdenken.

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#135:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.01.2022, 15:56
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... 2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben. ...

Genau - "COVAX" - der Initative hat sich auch China angeschlossen - hat inzwischen mehr als 1 Milliarde Impfstoff-Dosen an 144 Länder geliefert. Hört sich viel an, Ziel war allerdings bis Ende 2021 zwei Milliarden Dosen zu liefern.
10 Milliarden US-Dollar kam an Spenden zusammen es fehlen 5,2 Milliarden Dollar. Alle Impfdosen die in Europa nicht gebraucht werden sind also mehr als willkommen.
Viele der Diskussionen in Europa sind mehr als zynisch.

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#136:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 21.01.2022, 15:59
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Ich bin sowohl gegen eine allg. Impflicht als auch gegen die Impfpflicht für Beschäftigte im Gesundheitswesen.

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#137:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.01.2022, 16:22
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Schön, dass man das jetzt weiß. ...

Warum?

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#138:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 21.01.2022, 16:32
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narr hat folgendes geschrieben:

Schön, dass man das jetzt weiß. ... Warum?

Keine Auskunft an Dich. Ich hab das nur reingeschrieben weil der Threadersteller nicht fähig war eine vernünftige Umfrage zu erstellen.

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#139:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 21.01.2022, 17:32
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich bin sowohl gegen eine allg. Impflicht als auch gegen die Impfpflicht für Beschäftigte im Gesundheitswesen.

warum?

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#140:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 21.01.2022, 22:08
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Wie gesagt, ich kann hier nicht gut zitieren. Aber ich hoffe hier alles erstmal zu erwischen, das mir auffällt.

narr hat folgendes geschrieben:

...schon wieder "recht gut" - nein. Impfungen wirken gut bis sehr gut.

Ich finde es beispielsweise toll, daß wir uns hier auf der Ebene der semantischen (Fuzzy-)Rabulistik bewegen, was qualitative Wertungen angeht. Ich fand neulich Angaben, daß ein Impfstoff zu 80% schütze, "immer noch recht gut" - während das RKI 80% als "nicht ausreichend" bewertete. Diese "Leerdenker" aber auch...

narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ...Todesfälle, die möglicherweise mit der Impfung zusammenhängen, bewegen sich im Bereich von einem pro Million Impfungen ... wie wäre es mal mit einer Quelle.

Das waren die Zahlen, die - meiner verschwommenen Erinnerung nach - Du selbst gebracht hattest: Ich hatte nicht Behauptungen kolportiert, in Europa hätte es 5000 Impftote gegeben oder so etwas, sondern von den 78 Fällen geschrieben, die das RKI (ich vermute, in Deutschland) als Zweifelsfälle angegeben hat, weil man das bis dato keiner anderen Ursache zuordnen habe können. Und wie gesagt, warst Du nicht derjenige, der die Zahl selbst genannt hatte? Und das ist bei der Einwohnerzahl in Deutschland und der Impfquote überschlägig in diesem qualitativen Bereich, eine kleine Konstante ausgeblendet.

narr hat folgendes geschrieben:

"reindrücken"?

I.e.: Ich verlange oder zwinge, daß derjenige etwas tun muß, ohne daß er selbst darüber entscheiden darf(*).

(* = Wir sollten natürlich auch darauf hinweisen, daß wir uns nicht in einer "idealisierten Welt" bewegen, in der Entscheidungen keine Konsequenzen haben, und das für die meisten eben nicht eine Entscheidung a la "Buridans Esel" ist, sondern der Nutzen einer Impfung deutlich überwiegt. Oder sie zumindest ihnen nicht schadet.

Aber genau genommen möchtest Du mit dieser "Entscheidungsfreiheit a la Radio Eriwan" ja höhere Konsequenzen haben als wer keine Impfpflicht einführen will: Nämlich daß derjenige, der sich nicht impfen läßt, neben dem höheren Risiko auch noch die Geldstrafe tragen müsse. Während wie gesagt der "astronomische Fall", wenn er sich "freiwillig-verpflichtend" für eine Impfung "entscheidet", sich gerade durch die Impfung ein höheres Gesundheitsrisiko einhandelt als wäre er nicht geimpft. Es kann durchaus sein, daß das "gesellschaftliche Netto-Glück" sich vergrößert, und durch Impfung von Ungeimpften möglicherweise mehr Menschen nicht sterben als sterben, wenn man alle impft. Aber man kann ja Menschen auch nicht gegeneinander aufrechnen, ich kann ja jetzt nicht darüber befinden, ob meinetwegen diese Moderatorin, die ein paar Tage nach einer Corona-Impfung an einer Thrombose starb, weniger wertvoll und weniger lebenswert ist als die meinetwegen des Gemüsehändlers, den man mehr oder weniger nötigen mußte, sich impfen zu lassen, der sich ein paar Wochen später infizierte und ohne die Impfung womöglich die Erkrankung nicht überlebt hätte. Es wäre einfach am besten, wenn man diejenigen astronomischen Fälle, die sich durch eine Impfung ein Gesundheitsrisiko einhandeln, möglichst perfekt vorher erkennen und dann halt anders schützen könnte. Und bis dahin finde ich eben Erzwingen keine gute Lösung. Zumal ja doch Jeder in einem dieser astronomischen Fälle die Verantwortung dann von sich weisen wird - die Patienten müssen weiterhin die Einverständniserklärung unterschreiben, obwohl sie ja gar nicht freiwillig dort sind... .)

narr hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ... neulich einen Leserbrief einer Frau: ... das sind deine Quellen? Leserbriefe?

Ich hatte selbst genannt, daß ich den Wahrheitsgehalt der Geschichte nicht überprüfen kann. Meiner Erinnerung nach war das allerdings auch nicht in einer Zeitung, die ich als "Forum der Impfgegner" ansehen würde. Sofern die Geschichte aber stimmt, meine ich solche "astronomischen Fälle".

narr hat folgendes geschrieben:

Impfpflicht ist noch nicht beschlossen, aber die Leerdenker wissen schon wie sie umgesetzt wird.

Außerdem finde ich es toll, daß Du jemanden, der skeptisch gegenüber einer Impfpflicht ist - also mutmaßlich Deine Haltung dazu nicht teilt -, sofort als "Leerdenker" bezeichnest, also mit zu denen zählst, die beispielsweise Verschwörungstheorien verbreiten. Ich empfinde das als wenig differenziert, sogar als abschätzig sowohl gegenüber jenen, die anderer Auffassung sind, weil sie da z.B. einfach gewaltige (rechtliche oder halt ethische) Hindernisse sehen als auch gegenüber jenen, die Ängste haben, die sie nicht adressiert fühlen.

narr hat folgendes geschrieben:

Was interessiert denn eine Impfpflicht oder keine Impfpflicht. "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."

"Freiwillig-verpflichtend"... Und auch so einen Spruch hatte ich ja oben schonmal zitiert. Für mich besteht aber ein Unterschied zwischen "freiwillig" und "verpflichtend", und der ist eine ganze Ecke größer als zwischen "recht gut" und "gut".

Diesen Punkt hatte übrigens auch ein Historiker in einer heute abgelaufenen Diskussion im DLF Kultur (also "klassisches Leerdenker-Radio", weil dort auch Leute zu Wort kamen, die kritisch gegenüber einer Impfpflicht sind?) angeführt: Bei der Diskussion um eine Impfpflicht geht es nicht nur um die Impfung "an sich", sondern es werden immer auch die Frage von Rechten oder auch davon berührt, ob (und welchen) Menschen der Staat wovor schützen müsse, was die Verantwortlichkeit des Einzelnen sei etc..

Daneben: Ein klassisches Argument ist häufig "Bürokratiemonster": Es gibt in D nicht diese Datenbasen, die es erlauben würden, die Impfsituation jedes Bürgers zu erfassen. Man müßte diese Strukturen erst schaffen, um Impfkampagnen auf diese Art zu orchestrieren. Während die Ressourcen, die man dafür aufwenden müßte, doch vielleicht anderweitig effektiver eingesetzt sein könnten?

Aus historischer Sicht seien übrigens freiwillige Impfungen effektiver gewesen.

Und viele derjenigen, die sich bis jetzt nicht hätten impfen lassen, hätten kommuniziert, daß sie sich einfach in der Situation nicht gut informiert und nicht gut aufgehoben gefühlt hätten. Wohlgemerkt, ist auch das subjektiv. Denn gefühlt ist Corona in den Medien in den letzten zwei Jahren ja eines der größten Themen. Aber wie gesagt, ich hatte ja auch schon geäußert, daß eine Impfpflicht am Ende evtl. dazu führen könnte, daß sich die politisch Handelnden weniger bemühen müssen: Sie können die Leute halt dazu verdonnern, ihnen das "reindrücken", sie sind aber im Prinzip nicht verpflichtet, ihnen das noch zu erklären, weil die "freie Entscheidung der Bürger" ja nicht mehr von dem Ergebnis eines Informationsprozesses abhängt, sondern eher von der Höhe der Geldstrafe...

Wo die Beispiele Wehrpflicht und Israel schon genannt wurden: Einer meinte dabei zwar, daß die Leute sich seltsamerweise nicht bedroht fühlten, sondern man, sobald eine Impfpflicht erst einmal eingeführt sei, "man das halt dann tue". (Oder wie man halt in Israel zur Armee geht und die meisten das anscheinend nicht in Frage stellen oder groß darüber nachdenken. Andererseits werden aber in Israel diejenigen, die das eben hinterfragen, die eben nicht zur Armee wollen, für psychisch krank erklärt oder kriminalisiert: In der Praxis wird die jeweilige Regierung immer wieder darauf hinweisen, wie böse einige der Nachbarn oder das Virus seien (Achtung, Semantik: indirekte Rede, und das ist auch als solche gemeint; z.B. im Austriazismus bedeutet im Gegentum der Gebrauch des Konjunktivs, daß man eine Aussage, die man wiedergibt, leicht in Zweifel zieht!).

Oder, wenn Du ein anderes Beispiel lieber siehst: Man diskutiert(e) hierzulande nicht mehr über die Sinnhaftigkeit des Anschnallens im Auto. Oder über die Schaumweinsteuer. Oder über das Zündholzmonopol. Oder über das Verbot von Cannabis. Ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit - denn es hat ja durchaus was gebracht, sich anzuschnallen; aber wozu das Zündholzmonopol? - sagen Viele dann irgendwann "das ist halt so, das hast Du als gegeben hinzunehmen". Grundsätzlich finde ich es also problematisch, wenn man in eine Situation kommt, in der eine demokratische Regierung ihr Handeln nicht mehr erklären muß, weil die Leute "daran gewöhnt sind, etwas Bestimmtes zu tun".

Jedenfalls äußerte einer der Diskutanten auch das Risiko, durch eine Impfpflicht im Gegenteil diejenigen zu verlieren, die man vielleicht noch hätte überzeugen oder überreden können. Insofern solle man eher verstärkt mit Informationsveranstaltungen arbeiten.

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#141:  Autor: narr,  Verfasst am: 21.01.2022, 23:14
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Babyface hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Schön, dass man das jetzt weiß. ... Warum? Keine Auskunft an Dich. Ich hab das nur reingeschrieben weil der Threadersteller nicht fähig war eine vernünftige Umfrage zu erstellen.

Trotzdem Dank an den User der das hier mit einem Institut für Demoskopie verwechselt für seine unglaublich wertvolle Meinung.

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#142:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.01.2022, 23:25
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narr hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Schön, dass man das jetzt weiß. ... Warum? Keine Auskunft an Dich. Ich hab das nur reingeschrieben weil der Threadersteller nicht fähig war eine vernünftige Umfrage zu erstellen. Trotzdem Dank an den User der das hier mit einem Institut für Demoskopie verwechselt für seine unglaublich wertvolle Meinung.

Du hast eine Umfrage gemacht.
Bei der Umfrage fehlt eine relevante Antwortmöglichkeit.
Ein User nimmt deswegen an der Umfrage teil, indem er seine Antwort schreibt, statt abzustimmen.
Du beschwerst dich darüber mit dem Hinweis, der User verwechsle "das hier" mit einem Institut für Demoskopie.

Fehlende Kritikfähigkeit, evtl.?

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#143:  Autor: narr,  Verfasst am: 22.01.2022, 00:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Babyface hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Schön, dass man das jetzt weiß. ... Warum? Keine Auskunft an Dich. Ich hab das nur reingeschrieben weil der Threadersteller nicht fähig war eine vernünftige Umfrage zu erstellen. Trotzdem Dank an den User der das hier mit einem Institut für Demoskopie verwechselt für seine unglaublich wertvolle Meinung. Du hast eine Umfrage gemacht. Bei der Umfrage fehlt eine relevante Antwortmöglichkeit. Ein User nimmt deswegen an der Umfrage teil, indem er seine Antwort schreibt, statt abzustimmen. Du beschwerst dich darüber mit dem Hinweis, der User verwechsle "das hier" mit einem Institut für Demoskopie. Fehlende Kritikfähigkeit, evtl.?

Wenn du das als "Kritik" verstehst, ok, wie du meinst.

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#144:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.01.2022, 00:18
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Critic hat folgendes geschrieben:

Oder, wenn Du ein anderes Beispiel lieber siehst: Man diskutiert(e) hierzulande nicht mehr über die Sinnhaftigkeit des Anschnallens im Auto. Oder über die Schaumweinsteuer. Oder über das Zündholzmonopol. Oder über das Verbot von Cannabis. Ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit - denn es hat ja durchaus was gebracht, sich anzuschnallen; aber wozu das Zündholzmonopol? - sagen Viele dann irgendwann "das ist halt so, das hast Du als gegeben hinzunehmen". Grundsätzlich finde ich es also problematisch, wenn man in eine Situation kommt, in der eine demokratische Regierung ihr Handeln nicht mehr erklären muß, weil die Leute "daran gewöhnt sind, etwas Bestimmtes zu tun".

Was eine Zeit lang gemacht wurde wird irgendwann "normal", immer unhinterfragbarer. Auch die Gründe die zur Einführung führten werden immer unwichtiger.

Ich würde bei einer Regierung unterscheiden ob sie bewusst oder gezielt mit solchen Gewöhnungs-Mechanismen arbeitet ohne das große Ziel davon offen zu kommunizieren, und ob sie auch bereit ist gewohntes wieder zur Disposition zu stellen und nicht automatisch gewohntes als "das ist halt so" einordnet.

Die Motivation etwas (nicht) zur Disposition zu stellen kann bösartig oder gutartig gesinnt sein. Eine Handlung kann bei dem einen gutartig sein und die gleiche Handlung bei einem anderen bösartig. Rein formal finde ich das schwer einzuordnen.

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#145:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 22.01.2022, 01:19
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Oder, wenn Du ein anderes Beispiel lieber siehst: Man diskutiert(e) hierzulande nicht mehr über die Sinnhaftigkeit des Anschnallens im Auto. Oder über die Schaumweinsteuer. Oder über das Zündholzmonopol. Oder über das Verbot von Cannabis. Ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit - denn es hat ja durchaus was gebracht, sich anzuschnallen; aber wozu das Zündholzmonopol? - sagen Viele dann irgendwann "das ist halt so, das hast Du als gegeben hinzunehmen". Grundsätzlich finde ich es also problematisch, wenn man in eine Situation kommt, in der eine demokratische Regierung ihr Handeln nicht mehr erklären muß, weil die Leute "daran gewöhnt sind, etwas Bestimmtes zu tun". Was eine Zeit lang gemacht wurde wird irgendwann "normal", immer unhinterfragbarer.

Deshalb ist ja auch immer noch der § 175 StGB gültig.

Es haben nicht alle so ein Mückengedächtnis wie du. Also lass mal das projizieren.

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#146:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 22.01.2022, 05:39
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jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Oder, wenn Du ein anderes Beispiel lieber siehst: Man diskutiert(e) hierzulande nicht mehr über die Sinnhaftigkeit des Anschnallens im Auto. Oder über die Schaumweinsteuer. Oder über das Zündholzmonopol. Oder über das Verbot von Cannabis. Ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit - denn es hat ja durchaus was gebracht, sich anzuschnallen; aber wozu das Zündholzmonopol? - sagen Viele dann irgendwann "das ist halt so, das hast Du als gegeben hinzunehmen". Grundsätzlich finde ich es also problematisch, wenn man in eine Situation kommt, in der eine demokratische Regierung ihr Handeln nicht mehr erklären muß, weil die Leute "daran gewöhnt sind, etwas Bestimmtes zu tun". Was eine Zeit lang gemacht wurde wird irgendwann "normal", immer unhinterfragbarer. Deshalb ist ja auch immer noch der § 175 StGB gültig.

Es dauert teilweise lange, bis sich Dinge ändern, auch wenn der vermeintliche Zweck weggefallen ist.

Von den ersten Stimmen, den "Schwulen-Paragraphen" aufzuheben, bis zur Entkriminalisierung hat es schon ein Menschenleben gedauert. Und die kaiserliche Kriegsflotte gibt es auch seit 1918 nicht mehr. (Wohl aber die entsprechende Steuer: Bzw. man hat dann wieder einen anderen Zweck gesucht, wie man das Geld weiter einnehmen und ausgeben konnte.)

Oder wie man jemandem im UK sagte, als er dazu forschen wollte, ob die illegalen Drogen denn wirklich so gefährlich seien: Darüber sollte oder dürfte er nicht forschen, die seien doch illegal. Obwohl sich niemand mehr so genau daran erinnern konnte, was eigentlich die Motivation gewesen war, Cannabis zu verbieten.

Wenn sich Dinge erst einmal verankern, dann gibt es eine Tendenz zur Beharrung. Du tust das einfach oder denkst einfach so, ohne das zu hinterfragen. Und der öffentliche Akteur, Staat oder wer auch immer, müßte das letztlich gar nicht mehr rechtfertigen. (Es bleibt ja abzuwarten, ob dann auch die Kommunikation der Regierung sich ändern wird, solange ein etwaiges Gesetz gälte: Das sei ein Gesetz, das hätten die Leute dann halt zu erfüllen. Oder sie kann darauf verweisen, das sei "alternativlos". Das war übrigens auch ein Wort, für das Angela Merkel mal kritisiert wurde, als Versuch, eine Diskussion einzustampen. Warum gibt es dann zum Beispiel in irgendeinem Land plötzlich eine "Liste der empfohlenen revolutionären Haarschnitte"? Das kann der Öffentlichkeit so in Fleisch und Blut übergehen, daß über Kritik oder Alternativen kaum berichtet wird.)

Dabei soll wie gesagt das Handeln der öffentlichen Akteure ja einem Zweck dienen. Es soll hinterfragbar bleiben, es soll eben nicht "so sein, weil das eben so ist".



Das erfordert aber Kommunikation, und eben halt nicht eine Verordnung. Einer der Diskutanten heute hat das insofern dann auch angeschnitten, das würde auch die Angst vor einem "starken", einem "autoritären Staat" nähren. Den "harten Kern" der Corona-Protestler wird man sowieso nicht bekommen. Denn das Narrativ einer Impfpflicht erfüllt ja gerade das, was sie schon lange behaupten, nämlich daß der Staat halt verordne, das die Menschen zu tun hätten.

(Ich meine, ich fühle mich ja schon genötigt, jedes Mal einen Disclaimer zu schreiben, daß ich auch geimpft bin und daß mir dabei auch nix passiert ist und die Weißkittelneurose vorher viel schlimmer war als die Begleiterscheinungen der Impfung. Ich war echt auch schon vorher so bescheuert .

Nicht daß man am Ende den Gedanken als "Leerdenker-Verschwörungssprech" bezeichnet, mit dem man sich dann per se - eben weil jemand so oder so charakterisiert wird - nicht mehr auseinandersetzen muß. Wie z.B. ja auch nicht zugehört wurde, als jemand von der Linken etwas sagte.)

Es geht dabei offenbar längst nicht nur um die Impfung, sondern auch um die Frage, in welchem Verhältnis der Bürger zum Staat steht.

Auch in einer Demokratie können an sich nach den üblichen demokratischen Regeln zustande gekommene Entscheidungen am Ende gegen den Einzelnen autoritär umgesetzt werden: Es müssen ja nur genügend gegen einen stimmen, dann kommt eben das Ergebnis dabei heraus, das man nicht haben möchte. Prinzipiell können 51% bestimmen, was die übrigen 49% tun sollen. Und das kann dazu führen, daß die Umgehungsstraße bei einem durch die Küche führt. Manche Geimpfte sagen auch ganz offen, sie wollten sich "von der Minderheit (der Ungeimpften) nicht länger gängeln lassen". Das hört sich nicht ganz gut an - bis auf den Umstand, daß man hier zur Ausnahme mal zeitnah zur "Mehrheit" wechseln kann -, und auch nicht nach "es ist ja *zu eurem Besten*".

Ja nun, wer weiß, vielleicht rede ich auch mit den falschen Leuten, so richtig renitente Corona-Leugner und Impfgegner sind mir noch nicht begegnet, eher halt Leute, die zweifeln. Neulich schrieb hier ein Nutzer, er arbeite gegenüber von einem Impfzentrum und habe schon beobachtet, da fahre manchmal zweimal am Tag ein Krankenwagen mit jemandem ab, das finde er (unabhängig davon, ob jemand da z.B. nur während der Wartezeit aus Kreislaufgründen umgefallen ist - aber er hat die Information darüber ja nicht) dann auch nicht impf-motivierend.

Und die Ungeimpften haben womöglich sogar das Gefühl, daß jetzt die Erwiderung (oder angesichts solcher Äußerungen, gefühlt sogar die Rache?) für etwas kommen soll, das ja bis dato ihr Recht war, sich gegen eine Impfung zu entscheiden. Und damit riskiert man eben, daß auch so Einige von denen, die bis dato noch gezweifelt haben, jetzt sagen: "Oh, die Regierung zieht jetzt andere Saiten auf, die Entscheidung ist nicht mehr frei, man will die Leute gar nicht mehr überzeugen oder überreden, die (vom 'harten Kern') hatten also doch Recht."

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#147:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 22.01.2022, 07:07
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narr hat folgendes geschrieben:

Trotzdem Dank an den User der das hier mit einem Institut für Demoskopie verwechselt für seine unglaublich wertvolle Meinung.

Ich verwechsle Deine Stimmungsmache ganz bestimmt nicht mit Demoskopie.

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#148:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 22.01.2022, 13:20
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step hat folgendes geschrieben:

Totimpfstoff

Ein Lebendimpfstoff ist keiner der in Dtl. zugelassenen Coronaimpfstoffe.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Ja klar! Diejenigen, die sich aus medizinischen Gründe nicht impfen lassen können, sollen sich gefälligst in Isolationshaft einsperren.

@vrolijke: Wir haben immer einen Anteil in der Bevölkerung, die sich gegen irgendetwas nicht impfen lassen können, die immunschwach oder gerade immunsuppremiert sind. Deswegen können wir aber nicht ganz Deutschland desinfizieren oder bis zum Lebensende mit Mundschutz herumlaufen. Und gerade die Alten haben sich doch NIE gegen Grippe mit einer FFP2-Maske im Laden geschützt. Das wurde immer als Lebensrisko hingenommen, dass man sich bei sozialen Kontakten Krankheiten einfängt.

Wann soll das denn enden?
Im Juni 2021 hat Span gesagt: Spätestens, wenn alle die Gelegenheit zur Impfung hatten. Dieser Status wurde Ende Sept. 2021 erreicht, das Datum war lange abgelaufen, die Maßnahmen blieben aber, Masken in den Schulen, im Supermarkt etc. Der Stand, zu dem sich alle boostern lassen konnten, ist in etwa zwei Wochen erreicht (wenn man die Impfzentren einrechnet, vermutlich jetzt schon).

Es wird bei Epedemien wegen des exponentiellen Wachstums immer wieder Situationen geben, wo die Krankenhausplätze nicht exponentiell mitwachsen könnnen. Man kann mal vorübergehend in gravierend in Grundrechte eingreifen, aber dieses Vorübergehende ist spätestens Ende März vollständig ausgereizt, weil man auch zwischendurch die Situation nicht mehr zu Entspannungen und Wiederherstellung der Grundrechte genutzt hat. Man hat auch den ganzen Sommer über in der Angststarre verharrt und nun ist das Spektrum bald abgelaufen, was man zur Verfügung hat.

Wenn man die Grundrechte dauerhaft aushebelt, sind sie irgendwann das Papier nicht mehr wert, auf dem sie stehen.

Man kann aber nicht einerseits die Quarantänevorschriften lockern und an den Stellen die Zahlen puschen, wo es am gefährlichsten ist und andererseits von anderen Menschen die Impfung erzwingen, die sie nicht wollen.

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#149:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 22.01.2022, 13:36
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Citric hat folgendes geschrieben:

Und die Ungeimpften haben womöglich sogar das Gefühl, daß jetzt die Erwiderung (oder angesichts solcher Äußerungen, gefühlt sogar die Rache?) für etwas kommen soll, das ja bis dato ihr Recht war, sich gegen eine Impfung zu entscheiden.

Man konnte gar nicht, wenn man nicht priorisiert war.
Erst wurden die Leute ausgesperrt von der Gesundheitsversorgung. Zu dem Zeitpunkt ist man noch davon ausgegangen, dass z. B. Moderna zu 90 % gegen eine Erkrankung schützt.

Dann kam Delta, wo man die Impfung für die Allgemeinheit freigegeben hat, aber nur noch mit der Aussage, dass sie nicht mehr vor der Erkrankung, sondern nur noch vor einem schweren Verlauf schützt (nur die leichte Lungenentzündung für daheim…).

Dann Omikron, wo die Impfungen nur noch in einem bestimmten Spektrum nach der jeweiligen Impfung helfen und dazu will man jetzt die Leute zwingen? Bald kommt der Omikron-Impfstoff, fraglich, wie weit der gegen die nächste Mutation schützt.

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#150:  Autor: astarte,  Verfasst am: 22.01.2022, 14:20
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

,... vrolijke hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen. Um jemanden anzustecken gehören immer zwei dazu. Erst einmal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Ja klar! Diejenigen, die sich aus medizinischen Gründe nicht impfen lassen können, sollen sich gefälligst in Isolationshaft einsperren. @vrolijke: Wir haben immer einen Anteil in der Bevölkerung, die sich gegen irgendetwas nicht impfen lassen können, die immunschwach oder gerade immunsuppremiert sind. Deswegen können wir aber nicht ganz Deutschland desinfizieren oder bis zum Lebensende mit Mundschutz herumlaufen. Und gerade die Alten haben sich doch NIE gegen Grippe mit einer FFP2-Maske im Laden geschützt. Das wurde immer als Lebensrisko hingenommen, dass man sich bei sozialen Kontakten Krankheiten einfängt. ...

Recherchiere den Unterschied zwischen Influenza und Covid19, und finde den Fehler in deiner Argumentation.
Und natürlich wurde auch die Grippeimpfung, Händedesinfektion, zuhause bleiben mit Symptomen, und auch Maske am Arbeitsplatz oder bei Besuch wenn man Husten oder Schnupfen hatte, auch für Angehörige und Pflegekräften schon immer insbesondere in der Grippesaison schwer empfohlen.

Wie sich jeder isolieren kann, wolltest du mir btw noch beantworten. Hattest du ja behauptet.

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#151:  Autor: astarte,  Verfasst am: 22.01.2022, 14:22
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Citric hat folgendes geschrieben: Und die Ungeimpften haben womöglich sogar das Gefühl, daß jetzt die Erwiderung (oder angesichts solcher Äußerungen, gefühlt sogar die Rache?) für etwas kommen soll, das ja bis dato ihr Recht war, sich gegen eine Impfung zu entscheiden. Man konnte gar nicht, wenn man nicht priorisiert war. Erst wurden die Leute ausgesperrt von der Gesundheitsversorgung.

What?

Zitat:

Dann kam Delta, wo man die Impfung für die Allgemeinheit freigegeben hat,

Hä?

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#152:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.01.2022, 17:18
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Critic hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Oder, wenn Du ein anderes Beispiel lieber siehst: Man diskutiert(e) hierzulande nicht mehr über die Sinnhaftigkeit des Anschnallens im Auto. Oder über die Schaumweinsteuer. Oder über das Zündholzmonopol. Oder über das Verbot von Cannabis. Ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit - denn es hat ja durchaus was gebracht, sich anzuschnallen; aber wozu das Zündholzmonopol? - sagen Viele dann irgendwann "das ist halt so, das hast Du als gegeben hinzunehmen". Grundsätzlich finde ich es also problematisch, wenn man in eine Situation kommt, in der eine demokratische Regierung ihr Handeln nicht mehr erklären muß, weil die Leute "daran gewöhnt sind, etwas Bestimmtes zu tun". Was eine Zeit lang gemacht wurde wird irgendwann "normal", immer unhinterfragbarer. Deshalb ist ja auch immer noch der § 175 StGB gültig. Es dauert teilweise lange, bis sich Dinge ändern, auch wenn der vermeintliche Zweck weggefallen ist. Von den ersten Stimmen, den "Schwulen-Paragraphen" aufzuheben, bis zur Entkriminalisierung hat es schon ein Menschenleben gedauert. Und die kaiserliche Kriegsflotte gibt es auch seit 1918 nicht mehr. (Wohl aber die entsprechende Steuer: Bzw. man hat dann wieder einen anderen Zweck gesucht, wie man das Geld weiter einnehmen und ausgeben konnte.) Oder wie man jemandem im UK sagte, als er dazu forschen wollte, ob die illegalen Drogen denn wirklich so gefährlich seien: Darüber sollte oder dürfte er nicht forschen, die seien doch illegal. Obwohl sich niemand mehr so genau daran erinnern konnte, was eigentlich die Motivation gewesen war, Cannabis zu verbieten. Wenn sich Dinge erst einmal verankern, dann gibt es eine Tendenz zur Beharrung. Du tust das einfach oder denkst einfach so, ohne das zu hinterfragen. Und der öffentliche Akteur, Staat oder wer auch immer, müßte das letztlich gar nicht mehr rechtfertigen. (Es bleibt ja abzuwarten, ob dann auch die Kommunikation der Regierung sich ändern wird, solange ein etwaiges Gesetz gälte: Das sei ein Gesetz, das hätten die Leute dann halt zu erfüllen. Oder sie kann darauf verweisen, das sei "alternativlos". Das war übrigens auch ein Wort, für das Angela Merkel mal kritisiert wurde, als Versuch, eine Diskussion einzustampen. Warum gibt es dann zum Beispiel in irgendeinem Land plötzlich eine "Liste der empfohlenen revolutionären Haarschnitte"? Das kann der Öffentlichkeit so in Fleisch und Blut übergehen, daß über Kritik oder Alternativen kaum berichtet wird.) Dabei soll wie gesagt das Handeln der öffentlichen Akteure ja einem Zweck dienen. Es soll hinterfragbar bleiben, es soll eben nicht "so sein, weil das eben so ist". Das erfordert aber Kommunikation, und eben halt nicht eine Verordnung.

In der Praxis sollte der kommunizierende einen Bezug zu dem unhinterfragbarem haben, den Gegenwind muß man aushalten wollen.
Ein schwuler deutscher Außenminister kann dazu beitragen das dies wieder hinterfragbar wird.
Ein kanadischer Premier der selbst Cannabis konsumierte kann das wieder hinterfragbar machen.

Einzelne Personen können der 'Knackpunkt' werden.

Ohne den Präsidenten Uruguays wär Uruguay wohl nicht das erste Land mit Legalisierung geworden.

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#153:  Autor: narr,  Verfasst am: 23.01.2022, 23:01
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Die Einführung einer Impfpflicht für Pflegepersonal, teils allg. Öffentlicher Dienst inkl. Schulen... (Frankreich, Griechenland, Italien, Vatikan, Großbritannien, Ungarn, Slowenien, Lettland, Moskau (für alle die viel Kontakt zu Menschen haben)), in Tschechien ist eine allg. Impfpflicht in Vorbereitung, in Österreich eingeführt - hat nirgendwo zu einer größeren Kündigungswelle geführt...komisch...

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#154:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 24.01.2022, 05:05
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Nun argumentierst allerdings Du für eine "europäische Verallgemeinerung"...

Wobei andererseits in Deutschland bereits einige Länder eine Fristverlängerung anmahnen, weil man denkt, daß dadurch viele Pflegekräfte wegfielen. Mindestens hoffe man, mit der Einführung der nächsten Impfstoffe (Novavax etc.) noch wieder Leute zur Impfung bewegen zu können. Und auch das Pflegepersonal selbst gibt das teilweise zu bedenken: Man sei (zumindest noch) solidarisch miteinander, zumindest habe man das Problem, daß die Stellenpläne auf Kante genäht seien, daß man sich also nicht leisten könne, wenn selbst zehn Prozent des Personals nicht arbeiten könne.

Nun wurde das ja Monate vorher kommuniziert (wenn auch z.B. die Zeitwahl kritisiert wird - hätte man z.B. nicht Novavax und Omicron-Impfung usw. abwarten können). Aber das ist ja nicht immer der Fall. Heute (23.01.) gab es z.B. in "Berlin direkt" einen Bericht, daß Einige sich davon schlichtweg überrumpelt gefühlt hätten, daß sie nun plötzlich wieder als ungeimpft gelten. Das betreffe etwa Genesene, die nunmehr nur noch für drei Monate den höheren Status hätten, und mit der daeinst von Karl Lauterbach selbst gelobten Einmalimpfung Versehene. Nun mag es ja sein, daß man das aufgrund neuer Erkenntnisse getan hatte. Es wäre aber angebracht gewesen, das rechtzeitig vorher zu kommunizieren, um den Betreffenden die Möglichkeit zu geben, sich um den nächsten Pieks zu kümmern.

Zum Anderen sollte man auch nicht den Ungeimpften die alleinige Verantwortung zuschreiben (hier haben wir so einen Artikel, wo Sascha Lobo einerseits auch das Verhalten mancher Geimpfter kritisiert, aber auch versucht, das irgendwie umzubiegen, nunja, aber letztlich seien ja die Ungeimpften dafür verantwortlich: "Ein Ausweg für die Quergläubigen"): Ja, unter den Impfgegnern gibt es neben Zweiflern und Ängstlichen eben auch Verschwörungstheoretiker, die in einer Art "Realitätsblase" leben, und Leute, die sich auch als "staatsfern" sehen. Man kann aber auch die gewählte Durchseuchungsstrategie problematisch finden. Wobei Einige sich an dem Begriff stören mögen, aber "Grippalisierung" oder "Das Virus muss sich verbreiten, aber eben auf Basis eines in der breiten Bevölkerung verankerten Impfschutzes" heißt ja etwas Ähnliches.


Ich fürchte etwa "Rebound-Effekte". Sprich daß einige Leute glauben, das Virus sei "nicht mehr so schlimm", oder man könne sich dank Impfung nicht mehr anstecken oder nicht mehr krank werden. Dann besuchen dann also die Geimpften, denen das ja dann erlaubt ist, wieder Großveranstaltungen - die dann auch wieder zu Superspreader-Ereignissen werden. Daneben läßt man Superspreader-Ereignisse erster Kajüte (jedenfalls im Hinblick auf die Infektionszahlen), nämlich die Schulen, weitgehend offen. PCR-Tests werden "aus Kapazitätsgründen" nur noch eingeschränkt möglich sein bzw. werden zugunsten von Risikogruppen rationiert, man soll sich nun aber auch mit Hilfe von Schnelltests "freitesten" können, die gerade vorher als bei weitem nicht so zuverlässig kritisiert wurden. Das könnte heißen, daß auch Einige zusätzlich ihre Viren in der Öffentlichkeit verteilen werden. Wird also gar nicht versucht, das Geschehen irgendwie noch runterzudrücken (, sondern nur noch, das System und die Gesellschaft dazu zu "befähigen", höhere Inzidenzen auszuhalten)?

Oder:

Lobo hat folgendes geschrieben:

Irgendwann werden die Durchgeimpften fragen, wann eigentlich für sie der beste Zeitpunkt für eine Infektion ist. Vier Wochen nach dem Boostern? Acht? Solange mit Omikron noch eine halbwegs milde Virusvariante grassiert? Nach der vierten Impfung? Drei Wochen vor dem Jahresurlaub? In jedem Fall aber dürfte der Zeitpunkt vor dem nächsten Herbst liegen, in dem – womöglich mit einer neuen Variante – Fachleute eine neue Welle erwarten, weil noch immer zu viele Menschen ungeimpft sind. Zur gleichen Zeit krank zu sein wie viele andere, ist keine besonders verlockende Aussicht. Es mag sein, dass deshalb ein Teil der Geimpften »Coronapartys« feiert, um ihre Infektion bestmöglich zu timen. Deutlich wahrscheinlicher ist aber, dass irgendwann schlicht die Risikobereitschaft der Geimpften dramatisch steigt und damit ihr Wille zur Rücksicht ebenso dramatisch schwindet.

Vor ein paar Wochen hatte ich mal eine Meldung gelesen, daß ein Verfahren gegen Jemanden eröffnet worden sei, der im Internet sinniert hatte, man könne die Impfung vermeiden, indem man sich mit Corona infiziere, und ein oder zwei Gedanken dazu geäußert hatte, wie man das bewerkstelligen könnte. Das wurde kritisiert, es wurde sogar gemeldet, es sei (zumindest in der Schweiz) strafbar, sich "absichtlich" mit einer Krankheit zu infizieren. Und plötzlich täten das dann womöglich die Geimpften, sie "planten" dann möglicherweise ihre Corona-Infektion.

Es wäre dann aber auch eine fehlgeleitete Kommunikation, wenn man den Ungeimpften das dann vorwürfe. Erstmal wird das doch gewünscht - wenn irgendwann fast alle geimpft sein sollten, werden ja auch fast alle Infizierten geimpft sein.

Und das ist selbst auch ein Zeichen eines falsch laufenden Diskurses: Man kann ja nicht jemand Anderen für das eigene Verhalten verantwortlich machen - zumal jemanden, den man gar nicht kennt oder der womöglich noch am anderen Ende des Landes sitzt (hier: da sind dann auch wieder die Ungeimpften dafür verantwortlich, wenn die Anderen sich "verantwortungslos" oder "nicht solidarisch" verhalten oder gar - mindestens verbal - auf die Umgeimpften draufhauen?). Das finde ich interessiert, denn wenn eine "in-group" auf eine "out-group" schimpft (Motto: "Die" seien doch selbst schuld, wenn sie druffkriegen...), wird ja meistens eher schon das Schimpfen kritisiert. Und dann wird die "out-group" ja dann auch in falschen Diskursen oft mit Krankheit assoziiert. Da würden Manche sagen: Da erodiert etwas, die Nerven liegen blank.

Und könnte man dann, wenn man aufgrund des verlinkten Beitrags schon in der Schiene ist, dann fragen, ob sich möglicherweise Andere pieksen lassen sollen, damit halt die Discogänger wieder in ihre Disco gehen können? Denn man soll ja dann genauso mit ihnen solidarisch, d.h. zur Impfung bereit sein, damit das wieder möglich ist.


Also wie gesagt, argumentiere ich den Zweiflern gegenüber grundsätzlich für eine bewußte Entscheidung für die Impfung (- und nicht nur aus Angst vor einer Geldstrafe, bei der man sich dann auch nicht informieren müßte und ein Anderer das Einverständnis für einen gibt). Und dafür, daß man halt wieder ein bißchen Normalität pflegen kann - aber es trotzdem "nicht bewußt darauf anzulegen", sich irgendwo zu infizieren. Denn es paßt ja z.B. nicht zusammen, an einer Stelle etwas zu reduzieren, um es an der anderen Stelle wieder draufzupacken.

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#155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.01.2022, 10:56
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Und auch bei Corona-Impfstoffen hat man teilweise Warnungen um Warnungen erlassen, dann war das wieder für bestimmte Altersgruppen zugelassen oder nicht etc.. Ich weiß aber auch nicht, ob es das bereits für jeden der Fälle gibt, in denen Patienten zeitnah nach einer Corona-Impfung starben. "zeitnah" ist der Versuch eine Auswirkung einem bestimmten Ereignis zuordnen zu können. Was über zeitnah hinausgeht entgleiten Menschen die Zusammenhänge. Wer Asbest einatmet wird zeitnah daran sterben? Kann man bei dem neuen Impfstoffverfahren auf Langzeittests verweisen um auch über "zeitnah" hinaus Zusammenhänge erkennen zu können? Und wieder die Frage an dich, da es geht dir wieder mal um mRNA: Welche Wirkung hat mRNA im Körper? bzw. was genau macht die mRNA des Impfstoffes im Körper?

Hier ist ein Schema des Genoms des SARS-CoV2 Virus:



- Die schwarze Linie ist die RNA des Virus, die aus ca. 30.000 basen besteht.
- Die blauen, roten und grünen Abschnitte sind die identifizierten Proteine, die die RNA des Virus kodiert
(Diese Proteine werden dann in den menschlichen Zellen hergestellt!)

Man hat schon viele Funktionen dieser Virusproteine idetifiziert. Die roten Beispielse sind für die äußere Struktur des Virus zuständig. Einige der blauen und grünen Proteine sind die hinterhältigen, die in unseren Körpern beispielsweise das Virus verstecken, oder die Immunabwehr bremsen und stören.

Die aktuelle mRNA Impung beinhaltet den RNA Abschnitt, der mit S gekennzeichnet ist. S für Spikeprotein, genau, dieser Abschnitt kodiert das Spikeprotein.
Ein geniales Verfahren: Man lässt das Immunsystem an einem Strukturprotein des Virus trainieren, ohne die "Waffen" des Virus in den Körper zu bringen.

Ich möchte jetzt endlich von "sehr gut" und allen anderen Impfgegnern wissen, warum die mRNA Impfung a) gefährlich sein soll oder b) gefährlicher als die Virusinfektion.

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#156:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.01.2022, 00:13
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Und auch bei Corona-Impfstoffen hat man teilweise Warnungen um Warnungen erlassen, dann war das wieder für bestimmte Altersgruppen zugelassen oder nicht etc.. Ich weiß aber auch nicht, ob es das bereits für jeden der Fälle gibt, in denen Patienten zeitnah nach einer Corona-Impfung starben. "zeitnah" ist der Versuch eine Auswirkung einem bestimmten Ereignis zuordnen zu können. Was über zeitnah hinausgeht entgleiten Menschen die Zusammenhänge. Wer Asbest einatmet wird zeitnah daran sterben? Kann man bei dem neuen Impfstoffverfahren auf Langzeittests verweisen um auch über "zeitnah" hinaus Zusammenhänge erkennen zu können? Und wieder die Frage an dich, da es geht dir wieder mal um mRNA: Welche Wirkung hat mRNA im Körper? bzw. was genau macht die mRNA des Impfstoffes im Körper? Hier ist ein Schema des Genoms des SARS-CoV2 Virus: - Die schwarze Linie ist die RNA des Virus, die aus ca. 30.000 basen besteht. - Die blauen, roten und grünen Abschnitte sind die identifizierten Proteine, die die RNA des Virus kodiert (Diese Proteine werden dann in den menschlichen Zellen hergestellt!) Man hat schon viele Funktionen dieser Virusproteine idetifiziert. Die roten Beispielse sind für die äußere Struktur des Virus zuständig. Einige der blauen und grünen Proteine sind die hinterhältigen, die in unseren Körpern beispielsweise das Virus verstecken, oder die Immunabwehr bremsen und stören. Die aktuelle mRNA Impung beinhaltet den RNA Abschnitt, der mit S gekennzeichnet ist. S für Spikeprotein, genau, dieser Abschnitt kodiert das Spikeprotein. Ein geniales Verfahren: Man lässt das Immunsystem an einem Strukturprotein des Virus trainieren, ohne die "Waffen" des Virus in den Körper zu bringen. Ich möchte jetzt endlich von "sehr gut" und allen anderen Impfgegnern wissen, warum die mRNA Impfung a) gefährlich sein soll oder b) gefährlicher als die Virusinfektion.

@sehr gut: Wie wäre es mal mit ner Antwort suf diesen Beitrag?
Und mich interessiert auch wie du zu dieser Einschätzung kommst:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

…wird sich die Plörre spritzen zu lassen.

Warum soll das Plörre sein? Und siehe oben: Warum soll ein Teil der RNA des Virus schädlicher sein, als das Virus selbst?

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#157:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 25.01.2022, 17:23
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: …wird sich die Plörre spritzen zu lassen. Warum soll das Plörre sein?

Jeder Impfstoff ist Plörre. Sterben ist viel natürlicher.

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#158:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.01.2022, 17:34
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!? Vielleicht könnte man auch mal schauen wieviel Impfstoff noch bestellt wurde. Hier https://futurezone.at/science/impfstoff-gegen-das-coronavirus-und-covid-19/401027699 wurde gesagt das die EU im Mai fest 900 Millionen Dosen bei Biontech/Pfizer bestellt hat, Lieferung bis 2023. Die EU hat ~447 Millionen Einwohner, hinzu kommen noch andere Hersteller. Das Zeug muß noch gespritzt werden oder vernichtet. Website der Europäischen Kommission: Zitat: Bislang hat die EU-Kommission bis zu 4,6 Milliarden Dosen Corona-Impfstoff gesichert. Verhandlungen über zusätzliche Dosen sind derzeit im Gange. https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans_de Das wären für alle in der EU, inkl Kleinkinder, etwa 9 Impfungen. Biontech ein Schuss soll etwa bei 19.50€ liegen, aber selbst wenn ich von 15€ pro Schuss ausgehe wären 4,6 Milliarden x 15€ 69 Milliarden €. Impfstoff für viele Milliarden vernichten könnten einige politisch nicht 'überleben', allein deshalb könnte ich verstehen wieso jetzt noch mit Omikrondings in großen Ländern wie D/F/I so ein Druck aufgebaut wird sich die Plörre spritzen zu lassen.

Passend dazu tagesschau heute: »Viel mehr Impfstoff bestellt als bekannt«

Zitat:

Die Bundesregierung hat seit Beginn der Pandemie insgesamt mehr als 660 Millionen Dosen Corona-Impfstoff bestellt, die bis 2023 ausgeliefert werden sollen. Das geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Kathrin Vogler hervor, [..] Von den rund 660 Millionen Dosen wurden in Deutschland seit Beginn der Pandemie etwa ein Viertel verimpft.

https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/impfdosen-117.html

Link-Codierungen aufgehoben. narr

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#159:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.01.2022, 19:14
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

[...]

Also wirst du dich auch weiterhin weigern auf Beiträge einzugehen? Was genau willst du dann eigentlich in einem Forum?

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#160:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 25.01.2022, 19:19
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: [...] Also wirst du dich auch weiterhin weigern auf Beiträge einzugehen? Was genau willst du dann eigentlich in einem Forum?

Was willst du eigentlich? Er geht doch auf seine eigenen Beiträge ein!

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#161:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.01.2022, 20:34
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: [...] Also wirst du dich auch weiterhin weigern auf Beiträge einzugehen? Was genau willst du dann eigentlich in einem Forum? Was willst du eigentlich? Er geht doch auf seine eigenen Beiträge ein!

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#162:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.01.2022, 22:02
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: Wer also nach Vollimpfung durch Lebendviren geboostert wird, dem wird dennoch quasi die 4. Impfung/2. Auffrischung bereits empfohlen (trotz sog. „Superimmunität“). Auch insofern ist es äußerst fraglich, wie viele Impfungen dann erzwungen werden sollen, besser gesag: In welchem Turnus!? Vielleicht könnte man auch mal schauen wieviel Impfstoff noch bestellt wurde. Hier https://futurezone.at/science/impfstoff-gegen-das-coronavirus-und-covid-19/401027699 wurde gesagt das die EU im Mai fest 900 Millionen Dosen bei Biontech/Pfizer bestellt hat, Lieferung bis 2023. Die EU hat ~447 Millionen Einwohner, hinzu kommen noch andere Hersteller. Das Zeug muß noch gespritzt werden oder vernichtet. Website der Europäischen Kommission: Zitat: Bislang hat die EU-Kommission bis zu 4,6 Milliarden Dosen Corona-Impfstoff gesichert. Verhandlungen über zusätzliche Dosen sind derzeit im Gange. https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans_de Das wären für alle in der EU, inkl Kleinkinder, etwa 9 Impfungen. Biontech ein Schuss soll etwa bei 19.50€ liegen, aber selbst wenn ich von 15€ pro Schuss ausgehe wären 4,6 Milliarden x 15€ 69 Milliarden €. Impfstoff für viele Milliarden vernichten könnten einige politisch nicht 'überleben', allein deshalb könnte ich verstehen wieso jetzt noch mit Omikrondings in großen Ländern wie D/F/I so ein Druck aufgebaut wird sich die Plörre spritzen zu lassen. Passend dazu tagesschau heute: »Viel mehr Impfstoff bestellt als bekannt« Zitat: Die Bundesregierung hat seit Beginn der Pandemie insgesamt mehr als 660 Millionen Dosen Corona-Impfstoff bestellt, die bis 2023 ausgeliefert werden sollen. Das geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Kathrin Vogler hervor, [..] Von den rund 660 Millionen Dosen wurden in Deutschland seit Beginn der Pandemie etwa ein Viertel verimpft. https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/impfdosen-117.html Link-Codierungen aufgehoben. narr

Passend dazu ich vor ein paar Tagen:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

1. In diesem Fall wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass man im Überschuss bestellt, um auch im Fall von Ausfällen des einen oder anderen Lieferanten genug zu haben. Es wäre also eben nicht peinlich, zu viel zu haben. 2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben. 3. Es gibt wohl wenige politische Themen, die unter so massiver Beobachtung durch Wissenschaft und Medien stehen, und das in einer Vielzahl von Ländern, wie alles, was mit Corona zu tun hat. Die Sinnlosigkeit einer Impfung würde also nicht unentdeckt bleiben.

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#163:  Autor: Katatonia,  Verfasst am: 26.01.2022, 01:46
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: [...] Also wirst du dich auch weiterhin weigern auf Beiträge einzugehen? Was genau willst du dann eigentlich in einem Forum?

Fast könnte man meinen, hier ist die Anti-Corona-Religion am Werk. Deren Priester sagen, mRNA ist böse und somit wird dies von den Gläubigen nicht mehr hinterfragt, sondern stattdessen unentwegt und argumentfrei wiederholt - ein Tanz um das eigene Erleuchtetsein, das keinerlei Begründung oder Auseinandersetzung mehr bedarf.

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#164:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.01.2022, 10:45
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Leider Bezahlartikel, aber:

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-warum-ich-mich-absichtlich-infizierte-eine-ungeimpfte-lehrerin-erzaehlt-a-4c16ee45-a844-459c-8bc4-f61ab2d40158

Zitat:

Eine Frau will sich nicht impfen lassen, der soziale Druck wird immer größer – bis sie sich für einen riskanten Weg entscheidet: Bei einer Bekannten steckt sie sich mit Covid-19 an.

Manchen ist echt nicht zu helfen:

Zitat:

Ich bin nicht generell gegen das Impfen. Es gibt Krankheiten, bei denen das Sinn macht. Aber die Vakzine gegen Covid-19 sind aus meiner Sicht noch nicht ausreichend erforscht. [...] Allein bei mir und meinem Lebensgefährten steckte sich so rund ein halbes Dutzend Menschen an. Bei fast allen klappte es auf Anhieb. Der jüngste war 15, der Älteste Mitte 50. Keiner hatte einen wirklich schweren Verlauf, keiner musste ins Krankenhaus. Einem Teil ging es relativ schlecht. Einer hatte hohes Fieber, ein anderer heftige Gelenkschmerzen und stark schmerzende Haut. Er war extrem schlapp. Mir ging es zwei Tage lang richtig übel. Ich lag nur im Bett und habe fast nichts gegessen. Ab dem vierten Tag ging es besser und andere kamen, um sich anzustecken. Später ging es mir wieder etwas schlechter. Das war wellenförmig. Ich war sehr erschöpft. Selbst Treppensteigen war am Anfang zu anstrengend. Auch in der zweiten Woche war manches wie etwa Kochen noch sehr anstrengend. Die Einkäufe hat während der mehrwöchigen Krankheits- und Isolationszeit jemand anderes für uns erledigt, damit wir niemanden gefährden.

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#165:  Autor: narr,  Verfasst am: 26.01.2022, 11:25
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Den Artikel hab ich auch gelesen. Vor allem hat da wohl jemand Angst und einen tiefgreifendes Dunning-Kruger-Effekt-Syndrom.

Zitat:

Aber die Vakzine gegen Covid-19 sind aus meiner Sicht noch nicht ausreichend erforscht. [...]

Ich befürchte, das findet sich bei sehr vielen Leuten, nicht nur beim Thema Impfen.

Hier kommt mit voller Macht das Versagen der Schulen und als Ursache der Politik von Jahrzehnten zum tragen. Bildung heißt eben nicht nur Fakten in die Köpfe kloppen, sonder "denken", "reflexieren" und "differenzieren" zu erlernen und damit auch eigene Grenzen erkennen zu können.
Diese Frau ist Lehrerin in der nicht in der Lage dazu, was wird sie wohl ihren Schülern beibringen.
Hier ist Corona imo nur eine Lupe.

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#166:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.01.2022, 11:32
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Erschreckend - hoffentlich ist da nur die Dummheit chronisch und nicht auch die Folgen der Covid-Erkrankung.

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#167:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.01.2022, 11:41
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narr hat folgendes geschrieben:

Den Artikel hab ich auch gelesen. Vor allem hat da wohl jemand Angst und einen tiefgreifendes Dunning-Kruger-Effekt-Syndrom. Zitat: Aber die Vakzine gegen Covid-19 sind aus meiner Sicht noch nicht ausreichend erforscht. [...] Ich befürchte, das findet sich bei sehr vielen Leuten, nicht nur beim Thema Impfen. Hier kommt mit voller Macht das Versagen der Schulen und als Ursache der Politik von Jahrzehnten zum tragen. Bildung heißt eben nicht nur Fakten in die Köpfe kloppen, sonder "denken", "reflexieren" und "differenzieren" zu erlernen und damit auch eigene Grenzen erkennen zu können. Diese Frau ist Lehrerin in der nicht in der Lage dazu, was wird sie wohl ihren Schülern beibringen. Hier ist Corona imo nur eine Lupe.

Sehr selbstsüchtig fand ich das:
ich stecke mal eben leute an, keine Ahnung wie denen das bekommt. Ach ja, und da ich als Beamtin in Deutschland von einem sozialen Netz profitiere kann ich es mir einfach mal leisten 2 Wochen auszufallen. Die Gesellschaft und meine Kollegen sind mir dabei völlig Wurst.

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#168:  Autor: narr,  Verfasst am: 26.01.2022, 13:44
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sehr selbstsüchtig fand ich das: ich stecke mal eben leute an, keine Ahnung wie denen das bekommt. Ach ja, und da ich als Beamtin in Deutschland von einem sozialen Netz profitiere kann ich es mir einfach mal leisten 2 Wochen auszufallen. Die Gesellschaft und meine Kollegen sind mir dabei völlig Wurst.

Im Ergebnis egoistisch, ja. Sie dachte aber, etwas Gutes für sich und andere zu tun. Die Corona-Ansteck-Treffen von denen sie erzählt sind wirklich sehr unbedachtes Verhalten. Selbst da kann man noch argumentieren "sind ja alles Erwachsene, die müssen das selbst verantworten"
Das hier

Zitat:

...Allein bei mir und meinem Lebensgefährten steckte sich so rund ein halbes Dutzend Menschen an. Bei fast allen klappte es auf Anhieb. Der jüngste war 15,

ist allerdings ziemlich übel.

Ob diese Überzeugungen jemals wieder aus den Köpfen zu kriegen sind? Ich befürchte nicht. Bei ihr hat ja noch nicht mal die recht heftige Corona-Infektion geholfen. Evt. wären etliche Todesfälle und Long-Covid in der Verwandtschaft und dem Bekanntenkreis noetig. Aber wer will das schon

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#169:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.01.2022, 17:51
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat: Eine Frau will sich nicht impfen lassen, der soziale Druck wird immer größer – bis sie sich für einen riskanten Weg entscheidet: Bei einer Bekannten steckt sie sich mit Covid-19 an.

Wie früher, da haben sich diejenigen die so wenig wie möglich mit Staatsreligion/Kirche mitmachen wollten(Zwang,..) auch Dinge einfallen lassen

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#170:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.01.2022, 18:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine Frau will sich nicht impfen lassen, der soziale Druck wird immer größer – bis sie sich für einen riskanten Weg entscheidet: Bei einer Bekannten steckt sie sich mit Covid-19 an. Wie früher, da haben sich diejenigen die so wenig wie möglich mit Staatsreligion/Kirche mitmachen wollten(Zwang,..) auch Dinge einfallen lassen

Deine Reaktion passt nicht so ganz auf die Aussage. Lies nochmal.

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#171:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.01.2022, 18:54
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine Frau will sich nicht impfen lassen, der soziale Druck wird immer größer – bis sie sich für einen riskanten Weg entscheidet: Bei einer Bekannten steckt sie sich mit Covid-19 an. Wie früher, da haben sich diejenigen die so wenig wie möglich mit Staatsreligion/Kirche mitmachen wollten(Zwang,..) auch Dinge einfallen lassen

Ich weiß nicht was du sagen willst. Ich bin nicht religiös und in Deutschland gibt es keine Staatsreligion

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#172:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 26.01.2022, 19:14
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Zitat:

Und natürlich wurde auch die Grippeimpfung, Händedesinfektion, zuhause bleiben mit Symptomen, und auch Maske am Arbeitsplatz oder bei Besuch wenn man Husten oder Schnupfen hatte, auch für Angehörige und Pflegekräften schon immer insbesondere in der Grippesaison schwer empfohlen. Schulterzucken

Ja eben, empfohlen. Es gibt aber auch einen geringfügigen Unterschied zwischen empfohlen/interessier niemanden und Impfzwang.

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#173:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.01.2022, 19:22
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und natürlich wurde auch die Grippeimpfung, Händedesinfektion, zuhause bleiben mit Symptomen, und auch Maske am Arbeitsplatz oder bei Besuch wenn man Husten oder Schnupfen hatte, auch für Angehörige und Pflegekräften schon immer insbesondere in der Grippesaison schwer empfohlen. Schulterzucken Ja eben, empfohlen. Es gibt aber auch einen geringfügigen Unterschied zwischen empfohlen/interessier niemanden und Impfzwang.

Man kann viel besser diskutieren, wenn man weiß, wer wen zitiert.
Dazu haben wir eine ganz einfache Zitatfunktion mit Link zum Orginalbeitrag. Bitte benutze diese Zitatfunktion. Im Grund ist das sogar einfacher, als deine Methode.
Drücke doch im Beitrag den du zitieren willst, einfach diesen Button:

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#174:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 26.01.2022, 19:44
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die Bundesregierung hat seit Beginn der Pandemie insgesamt mehr als 660 Millionen Dosen Corona-Impfstoff bestellt, die bis 2023 ausgeliefert werden sollen. Das geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Kathrin Vogler hervor, [..] Von den rund 660 Millionen Dosen wurden in Deutschland seit Beginn der Pandemie etwa ein Viertel verimpft. https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/impfdosen-117.html

Das ist aber doch ein sehr gutes Argument für die Impfflicht: Wenn es schon mal da ist, dann kann man es auch wegspritzen.

Wenn man jetzt schon den untauglichen Impfstoff mangel aktuellen Impfstoffs gegen Omikron einfach zig mal hintereinander spritzt, frage ich mich, ob man nicht von vornherein die Dosis erhöhen könnte. Das geht doch alles noch billiger, hauptsache der deutsche Michel kann im Sommer wieder dem Reisewahn fröhnen und die nächste Variante herholen.[/sarkasmus]

quote gerichtet. vrolijke

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#175:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.01.2022, 21:10
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und natürlich wurde auch die Grippeimpfung, Händedesinfektion, zuhause bleiben mit Symptomen, und auch Maske am Arbeitsplatz oder bei Besuch wenn man Husten oder Schnupfen hatte, auch für Angehörige und Pflegekräften schon immer insbesondere in der Grippesaison schwer empfohlen. Schulterzucken Ja eben, empfohlen. Es gibt aber auch einen geringfügigen Unterschied zwischen empfohlen/interessier niemanden und Impfzwang.

Erstens: Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.
Zweitens: Es ist aber auch ein bedeutender Unterschied zwischen Grippe und Covid19. Das war der Fehler in deiner Argumentation, den du anscheinend immer noch nicht gefunden hast:
Noch einmal, jetzt mit Link:

astarte hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: @vrolijke: Wir haben immer einen Anteil in der Bevölkerung, die sich gegen irgendetwas nicht impfen lassen können, die immunschwach oder gerade immunsuppremiert sind. Deswegen können wir aber nicht ganz Deutschland desinfizieren oder bis zum Lebensende mit Mundschutz herumlaufen. Und gerade die Alten haben sich doch NIE gegen Grippe mit einer FFP2-Maske im Laden geschützt. Das wurde immer als Lebensrisko hingenommen, dass man sich bei sozialen Kontakten Krankheiten einfängt. ... Recherchiere den Unterschied zwischen Influenza und Covid19, und finde den Fehler in deiner Argumentation.

Deswegen sollst du richtig zitieren, dann geht der Zusammenhang auch nicht verloren.

Die Grippe macht keine zweijährige weltweite Pandemie mehr mit vermutlich weiteren Wellen im dritten Herbst und Winter, wie Covid19. Es besteht auch eine Grundimmunität in der Bevölkerung, so dass es nur in manchen Jahren kurzzeitig zu Überlastungen im Krankenhaus kommt, und nicht zur Dauerbelastung über 2 Jahre sogar MIT weitreichenden Einschränkungen des öffentlichen Lebens.

Deswegen wird die Grippeimpfung empfohlen für bestimmte Gruppen, und keine Impfpflicht. Deswegen werden andere Schutzmaßnahmen empfohlen in bestimmten Bereichen, aber natürlich bei weitem nicht in dem Ausmaß wie 2020 und 2021. Deshalb gibt es gute Argumente für eine allgemeine Impfpflicht gegen Covid19, aber nicht bei der Grippe.

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#176:  Autor: narr,  Verfasst am: 26.01.2022, 22:27
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

...Wenn man jetzt schon den untauglichen Impfstoff mangel aktuellen Impfstoffs gegen Omikron einfach zig mal hintereinander spritzt, frage ich mich, ob man nicht von vornherein die Dosis erhöhen könnte. ...

Was meinst du mit "untauglichen Impfstoff"?

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#177:  Autor: narr,  Verfasst am: 26.01.2022, 22:55
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Ein Kommentar beim Volksverpetzer zur Frage "Wieso muss überhaupt über eine Impfpflicht diskutiert werden?"
Wer hat Schuld an der Impfpflicht? Impfgegner

Zitat:

Erst Impfgegner haben ihre „persönliche Entscheidung“ politisch gemacht Hey, liebe Impfgegner:innen, in Deutschland wäre übrigens gar keine Impfpflicht im Gespräch, wenn ihr nicht versucht hättet, mit eurer „ganz persönlichen, privaten Entscheidung“ Millionen andere Menschen zu überzeugen. Ihr selbst habt das Ganze erst politisch gemacht.... ...Aber wenn das so eine persönliche Entscheidung ist, so privat, so intim, warum geht ihr dann überhaupt damit hausieren? ... Die Wahrheit ist: Ein großer Teil der impfskeptischen Bewegung hat aus einer persönlichen Entscheidung eben genau das gemacht: Eine Bewegung. Mit Schwurbelbüchern, Flyern, junge Eltern vollquatschen, Blödsinn ins Internet schreiben, und Angst schüren. Herzlichen Glückwunsch, ihr wart damit so erfolgreich, dass die Gesellschaft es nun nicht mehr ignorieren kann und ungemütlich wird (Impfpflicht)....

Besonders gut hat mir dieser Dreh gefallen

Zitat:

...Es mag nicht intuitiv klingen, aber wenn ihr so ungeimpft wie möglich leben wollt, dann überzeugt am besten viele andere Menschen, sich impfen zu lassen. Die Gesellschaft hält ein paar wenige Ungeimpfte locker aus. Lassen sich z.B. 95% der Menschen gegen Masern impfen, ist Herdenimmunität erreicht....Mit der Haltung „Vor Impfungen habe ich Angst, könnt ihr euch bitte impfen lassen“ könnten sich wohl viel mehr Menschen arrangieren. Ganz ohne Impfpflicht....

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#178:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 26.01.2022, 23:07
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narr hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: ...Wenn man jetzt schon den untauglichen Impfstoff mangel aktuellen Impfstoffs gegen Omikron einfach zig mal hintereinander spritzt, frage ich mich, ob man nicht von vornherein die Dosis erhöhen könnte. ... Was meinst du mit "untauglichen Impfstoff"?

rki Wochenbericht 20.01.2022 hat folgendes geschrieben:

Alle Impfstoffe, die zurzeit in Deutschland zur Verfügung stehen, schützen nach derzeitigem Erkenntnisstand bei vollständiger Impfung … wirksam vor einer schweren Erkrankung.

Das hört sich gut an, heißt aber im Klartext:

rki hat folgendes geschrieben:

Bei Personen, die bisher zwei Impfstoffdosen (Grundimmunisierung) erhalten haben, scheint die Wirksamkeit zudem nach 2-3 Monaten stark abzufallen.

rki hat folgendes geschrieben:

Bisher gibt es kaum Studien, die den Schutz der Impfstoffe unter der Omikron-Variante vor schwerer Erkrankung untersuchen.

rki hat folgendes geschrieben:

Es ist noch unklar, wie lange der Schutz nach Auffrischimpfung anhält.

Nach Boosterung sind 90% vor „schweren Verläufen“ geschützt (rki), das wird behauptet, andererseits unter der Einschränkung, dass es zu dem Thema gar keine vernünftige Datenlage gibt; gemeint ist wohl mit dem guten Schutz, dass sie nicht im Krankenhaus landen, sondern ihre Lungenentzündung zu Hause auskurieren oder gar nichts haben, dass also im Umkehrschluss trotz Boosterung 10% von schweren Verläufen betroffen sind.

Das ist natürlich alles völlig undifferenziert. Der gesunde Mensch mittleren Alters ist aber ohnehin nicht zu 10% von schweren Verläufen betroffen, auch ohne Impfung nicht; wohl durchaus überwiegend von sogenannten „leichten“ Verläufen.
…
Von einem wirksamen Schutz durch Impfung vor Krankheit durch Omikron ansich – das ist der normale Anspruch, den man an eine Impfung haben sollte – ist aber ohnehin keine Rede mehr. Da kommen wir erst wieder hin mit dem Omikron-Impfstoff und ob der dann länger vorhalten wird, weiß kein Mensch bei der weltweiten Verbreitungsrate mit entsprechender Chance zu weiterer evolutiomärer Entwicklung. Das verhindert auch kein Impfzwang in Deutschland.

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#179:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 26.01.2022, 23:16
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narr hat folgendes geschrieben:

Zitat: ...Es mag nicht intuitiv klingen, aber wenn ihr so ungeimpft wie möglich leben wollt, dann überzeugt am besten viele andere Menschen, sich impfen zu lassen. Die Gesellschaft hält ein paar wenige Ungeimpfte locker aus. Lassen sich z.B. 95% der Menschen gegen Masern impfen, ist Herdenimmunität erreicht....Mit der Haltung „Vor Impfungen habe ich Angst, könnt ihr euch bitte impfen lassen“ könnten sich wohl viel mehr Menschen arrangieren. Ganz ohne Impfpflicht....

Alles Gesabbel um den heißen Brei!
Eine Impfflicht ohne Boosterpflicht ist nach aktuellem Stand Unsinn für schlichte Gemüter.

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#180:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 26.01.2022, 23:36
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Nach Boosterung sind 90% vor „schweren Verläufen“ geschützt ... , dass also im Umkehrschluss trotz Boosterung 10% von schweren Verläufen betroffen sind. ...Der gesunde Mensch mittleren Alters ist aber ohnehin nicht zu 10% von schweren Verläufen betroffen, auch ohne Impfung nicht;...

Ja, merkwürdig, nicht? Könnte ein Hinweis darauf sein, dass mit deinem "Umkehrschluss" bzw. deinem Verständnis des Begriffs der "Wiirksamkeit" irgendwas nicht stimmen kann, oder?

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#181:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.01.2022, 00:36
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Das ist faszinierend:

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Nach Boosterung sind 90% vor „schweren Verläufen“ geschützt (rki), das wird behauptet, andererseits unter der Einschränkung, dass es zu dem Thema gar keine vernünftige Datenlage gibt; gemeint ist wohl mit dem guten Schutz, dass sie nicht im Krankenhaus landen, sondern ihre Lungenentzündung zu Hause auskurieren oder gar nichts haben, dass also im Umkehrschluss trotz Boosterung 10% von schweren Verläufen betroffen sind. Das ist natürlich alles völlig undifferenziert. Der gesunde Mensch mittleren Alters ist aber ohnehin nicht zu 10% von schweren Verläufen betroffen, auch ohne Impfung nicht; wohl durchaus überwiegend von sogenannten „leichten“ Verläufen.

Zu diesem fehlenden Verständnis, was solche 90% bedeuten, schrieb ich schon einmal:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: [...] Und der gesunde komplett ungeimpfte Mensch ohne Fettleibigkeit, Nichtraucher, Sportler ohne Vorerkrankung, sagen wir im Alter von 35 Jahren hat eine höhere Wahrscheinlichkeit als 10%, in die Klinik eingewiesen zu werden? Wo ist denn die Statistik? Das ist nicht die Bedeutung dieser statistischen Aussage. Vielleicht solltest du dich erst mal informieren, was die Aussage "x-prozentiger Schutz" bei Impfungen überhaupt bedeutet.

Du wurdest also schon einmal darauf hingewiesen, dass du da eine grundlegende Sache nicht recht verstanden hast. Du merkst sogar selber, dass da was nicht stimmen kann. Beides hindert dich nicht, exakt denselben Blödsinn ein paar Wochen später einfach zu wiederholen. "Lernresistent" ist da ja noch zu schwach.

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#182:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.01.2022, 00:39
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Bundesregierung hat seit Beginn der Pandemie insgesamt mehr als 660 Millionen Dosen Corona-Impfstoff bestellt, die bis 2023 ausgeliefert werden sollen. Das geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Kathrin Vogler hervor, [..] Von den rund 660 Millionen Dosen wurden in Deutschland seit Beginn der Pandemie etwa ein Viertel verimpft. https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/impfdosen-117.html Das ist aber doch ein sehr gutes Argument für die Impfflicht: Wenn es schon mal da ist, dann kann man es auch wegspritzen.

Passend dazu ich gestern:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ich vor ein paar Tagen: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: 1. In diesem Fall wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass man im Überschuss bestellt, um auch im Fall von Ausfällen des einen oder anderen Lieferanten genug zu haben. Es wäre also eben nicht peinlich, zu viel zu haben. 2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben. 3. Es gibt wohl wenige politische Themen, die unter so massiver Beobachtung durch Wissenschaft und Medien stehen, und das in einer Vielzahl von Ländern, wie alles, was mit Corona zu tun hat. Die Sinnlosigkeit einer Impfung würde also nicht unentdeckt bleiben.

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#183:  Autor: narr,  Verfasst am: 27.01.2022, 01:24
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

rki hat folgendes geschrieben: Bei Personen, die bisher zwei Impfstoffdosen (Grundimmunisierung) erhalten haben, scheint die Wirksamkeit zudem nach 2-3 Monaten stark abzufallen.

Von wann hast du das denn?
Inzwischen ist klar, dass zu einer Grundimmunisierung drei Impfungen gehoeren.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

rki hat folgendes geschrieben: Bisher gibt es kaum Studien, die den Schutz der Impfstoffe unter der Omikron-Variante vor schwerer Erkrankung untersuchen. rki hat folgendes geschrieben: Es ist noch unklar, wie lange der Schutz nach Auffrischimpfung anhält.

Nach deinen Zitaten kann man zumindest vermuten, dass deine Infos veraltet sind.

Ein Tipp: In der Wissenschaft werden bei veränderten Datenlage die Erkenntnisse angepasst.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Nach Boosterung sind 90% vor „schweren Verläufen“ geschützt (rki), das wird behauptet, andererseits unter der Einschränkung, dass es zu dem Thema gar keine vernünftige Datenlage gibt;

Doch, inzwischen gibt es eine vernünftige Datenlage. Die sagt:
eine Grundimmunisierung (drei Impfungen) schützt gut bis sehr gut vor schweren Verläufen. Ich hab hier (ich glaub hier im Faden weiter oben) eine Studie die in der Fachzeitschrift "Cell" veröffentlicht ist verlinkt. Die ist ziemlich neu. Allerdings ist das Fachliteratur und nicht so einfach zu lesen.

Nach deiner "Interpretation" von Prozentzahlen und den "saloppen" Zitaten ohne Zeitangabe schließe ich mal, dass du wenig bis keine Erfahrung mit (Natur)wissenschaften und dem Umgang mit Daten, Statistiken und der Zusammenarbeit unterschiedlicher Fachbereiche hast. Das ist nicht weiter schlimm. Ist ja auch eine sehr komplexe Materie. Vielleicht ist es dann aber besser eher zu fragen, als zu behaupten.

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#184:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 27.01.2022, 02:22
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(1)

narr hat folgendes geschrieben:

Ein Kommentar beim Volksverpetzer zur Frage "Wieso muss überhaupt über eine Impfpflicht diskutiert werden?" Wer hat Schuld an der Impfpflicht? Impfgegner Zitat: Erst Impfgegner haben ihre „persönliche Entscheidung“ politisch gemacht ... Besonders gut hat mir dieser Dreh gefallen Zitat: ...Es mag nicht intuitiv klingen, aber wenn ihr so ungeimpft wie möglich leben wollt, dann überzeugt am besten viele andere Menschen, sich impfen zu lassen. Die Gesellschaft hält ein paar wenige Ungeimpfte locker aus. Lassen sich z.B. 95% der Menschen gegen Masern impfen, ist Herdenimmunität erreicht....Mit der Haltung „Vor Impfungen habe ich Angst, könnt ihr euch bitte impfen lassen“ könnten sich wohl viel mehr Menschen arrangieren. Ganz ohne Impfpflicht....

(Übrigens beinhaltet "Meinungsfreiheit" auch das Recht, darüber zu reden. Nicht das Recht, daß das unwidersprochen bleibt, weil ein Anderer die Meinung blöd findet. Aber eben halt, darüber reden zu dürfen - auch wenn derjenige sich nicht impfen lassen will oder gegen eine Impfpflicht ist. Aber wie heißt es so schön: "Das Private ist das Politische"...)

Mir ging es eigentlich ja auch zunächst einmal darum: Es kann ja eine individuelle Risikoabwägung oder -befürchtung sein. Es gibt eben Leute, die mit traumwandlerischer Sicherheit auf einer 10000 Meter langen Straße das einzige Schlagloch finden, und die dann befürchten reinzufallen. Oder denen schlechte Erfahrungen mit Ärzten oder Impfungen noch in den Knochen stecken, ohne daß dabei die Kategorie einer "schweren Impfnachwirkung" erreicht worden wäre.

Für eine bewußte Entscheidung braucht es natürlich auch adäquate Information, von welchen Risiken man denn weiß. Dem schaden natürlich Verschwörungstheoretiker, wenn sie Behauptungen aufstellen, von "5000 Impftoten" über "Graphenoxid" bis hin zu "Außerdische haben Bill Gates Baupläne für Mikrochips übergeben, damit sie dann mit Hilfe von George Soros und seiner Spinnenarmee... Adrenochrom ..." (wenn es nicht so grausam wäre, könnte man ja darüber lachen). Andererseits erschwert so etwas auch das Verständnis für Ängste und psychische Probleme und packt die Leute in die falsche Schublade, ob "lächerlich", ob "gefährlich"...

Bei einer Impfpflicht wäre das ja "schlechterdings unmöglich" (denn man hat zwar gelesen, daß es möglicherweise ein Restrisiko gibt, aber nicht Jeder kann sich das Bußgeld leisten), weil "simple Angst" oder "Weißkittelneurose" halt nicht als Vorbehalt im Sinne dieser Impfpflicht gelten, allerhöchstens eine manifeste psychische oder physische Erkrankung unter engen Kriterien.

Andererseits kann man natürlich auch ohne eine Impfpflicht Verantwortung füreinander übernehmen - wie gesagt gab es ja andere Regeln, die man dann halt einhalten könnte: Kontakte so weit wie möglich einzuschränken, ... . Und das Verhalten Mancher ist da nicht hilfreich: Man soll dann eben auch nicht unmaskiert im Pulk herumzulaufen und "Oh wie ist das schööön" gröhlen. Das ist es ja halt, Etliche sind ja dann auch Gegner jeglicher Maßnahmen oder leugnen das Corona-Virus als solches. Das ist halt denen gegenüber auch nicht "solidarisch", die Ängste, ethische oder rechtliche Bedenken haben.

Andererseits gibt auch Stimmen, die noch versuchen wollen, auch einige von denen noch einzubringen, die "fundamental kritisch" sind:

"Impfpflicht: Warum ein Bürgerrat mitentscheiden sollte"

Zitat:

Proteste ernst nehmen Immer wenn Menschen auf die Straße gingen, hätten sie das Gefühl, sie würden nicht gehört und ihre Positionen nicht berücksichtigt. „Das ist schon ein Zeichen, das man sehr ernst nehmen soll“, betont die Aktivistin, „zumal die Impfpflicht tatsächlich auch ein Eingriff in ein Grundrecht ist. Das betrifft uns alle. Deswegen sollten möglichst viele Menschen mit einbezogen werden in die Entscheidung.“ Dies umso mehr, als die jüngste Studie der Körber-Stiftung gezeigt habe, dass fast jeder Zweite das Vertrauen in die Demokratie verloren habe.

(2) Ich behaupte, Viele haben auch Unstimmigkeiten über ihren aktuellen Impfstatus im Sinne der Corona-Verordnung. Beispielsweise wurde gerade erst vor ein paar Tagen der Genesenenstatus verkürzt, die Gültigkeit einer vollständigen Impfung als solcher verkürzt, die Gültigkeit der J+J-Einmalimpfung verkürzt, so daß Viele zum Teil von heute auf morgen als "ungeimpft" gelten. Und wer sich dann noch wieder einen neuen Pieks geholt hat, kann in einem Moment als "geboostert" gelten, einen Tag später als "ungeimpft", wieder einen Tag später als wer-weiß-was. Es braucht ja nur Einer mal anders zu interpretieren als der Andere, und schon hat man wieder ein Wirrwarr.

Wie könnte man nun ohne Klarheit darüber jemanden auf irgendwas verpflichten?


Und Wolfgang Kubicki (man überlege, daß ich mal jemanden von der FDP zitiere... hat dann noch angemerkt, daß es ja dann auch unsicher sei, ob die Erfüllung der Impfpflicht für den Einzelnen überhaupt eine "Grundimmunisierung" bedeute, ob z.B. die aktuell verfügbaren Impfstoffe gegen die nächste Corona-Variante noch wirkten. Wer weiß denn, ob wer jetzt dreimal gegen Corona-ohne-Zusatz oder mit der in Aussicht gestellten Omicron-Impfung geimpft ist, das auch noch gegen Corona-Digamma oder -Sampi (womöglich muß man ja irgendwann auf ausgestorbene griechische Buchstaben oder auf andere Alphabete ausweichen) ausreicht?

Man kann natürlich im Prinzip eine Impfpflicht immer wieder neu einstellen. Man könnte sich dann aber auch in "trügerischer Sicherheit" bewegen. "Ein bißchen Impfschutz" ist wohl besser als "gar kein Impfschutz", aber hinlänglich beurteilte das RKI ja schon 80% als "nicht ausreichend". Und gerade könnte X die Verpflichtung erfüllt haben und ist froh darüber, dann wird verkündet, daß er bald wieder losstiefeln soll.

(Die Botschaften sind aber auch nicht unbedingt klar oder soweit auseinander, daß das schon wieder verunsichernd ist: Anthony Fauci äußerte im Gegentum etwa, daß das Risiko eines Ungeimpften, an einer Omicron-Infektion zu sterben, 68mal so hoch sei wie das Todesrisiko eines dreifach Geimpften - selbst jetzt mit noch nicht angepaßten Impfstoffen. Man kann sich natürlich bei Prozenten und Exponenten und Kehrwerten auch schnell mal täuschen, wie schnell das groß wird, kann also auch sein, daß Kubucki hier etwas unsicher ist.

Also nun, es gibt Untersuchungen über Orte in Italien und Brasilien, in denen sich statistisch gesehen so gut wie alle Impffähigen auch haben pieksen lassen. Mit dem Ergebnis, daß schwere Krankheitsfälle dort nun sehr viel seltener seien. Das ist natürlich die notwendige Bedingung: Daß das Zeug auch wirkt. Die Leute haben sich dort allerdings freiwillig impfen lassen. (Insofern wäre es ja immer besser, die Impfbereitschaft zu fördern anstelle die Bürger zu zwingen.)

Andererseits, wenn die gute Wirkung bereits eine hinreichende Bedingung ist, um Andere dazu zu zwingen, dann sollte es wohl z.B. auch eine jährliche Grippe-Pflichtimpfung und verpflichtende Vorsorgeuntersuchungen geben.)


Aber auch die Befürworter einer Impfpflicht wissen nicht unbedingt, was das bringt: Ich hatte mal so um den 12.01. in den österreichischen "Standard" geblättert, als es auch um die dortige Impfpflichtdebatte ging. Und in Erinnerung sind mir Argumentationen mit Tenören wie "De jure sind wir die Ersten, die das beschließen. Wir wissen also gar nicht, was eine Impfpflicht überhaupt bringt. Deshalb sollten wir es tun." Oder: "DIE (Ungeimpften) haben nicht Recht. Sie sind die Minderheit."

Das sind aber nicht per se Argumente (also quasi, naja, ohne eigentlichen faktischen Bezug auf die Impfung selbst, sondern um das Meta drumherum) "dafür". Denn bekanntermaßen haben sich ja noch nie Leute mit einer neuen Idee geirrt, und es gab ja auch nie Fälle, in denen die Mehrheit sich mal geirrt hätte. Allerdings auch nicht dagegen.

Auch toll aber: "Viele haben sich ja schon freiwillig impfen lassen. Deshalb müssen wir den Rest jetzt zwingen."

(Also etwa: Deutschland hat de facto eine Berufsarmee. Deshalb sollte die Wehrpflicht wieder eingeführt werden?!)



(3) Also natürlich "nicht nur", sondern z.B. auch um die Frage, warum man sich denn nur auf die Impfpflicht als scheinbar einzige Maßnahme kaprizierte. Einige Maßnahmen, wie sie zuvor angewendet wurden, findet man praktisch kaum mehr, und man hat sogar widersprüchlich gehandelt: Die Testkapazitäten bei den als am zuverlässigsten geltenden PCR-Tests sind ziemlich ausgeschöpft, deshalb werden die ja quasi rationiert bzw. auf bestimmte Gruppen konzentriert. Mit dem Resultat, daß so Einige sich mit den in letzter Zeit immer wieder als weniger zuverlässig kritisierten Schnelltests testen, womöglich falsch negativ sind, dann herumlaufen und das Virus verteilen werden. Man hört auch in den letzten zwei Wochen immer wieder, daß in Schulen die Inzidenzen noch um ein Mehrfaches höher sind als in der allgemeinen Öffentlichkeit, und es hat relativ lange gedauert, m.W. bis gestern, daß in Schulen in einem Bundesland (Berlin) die Präsenzpflicht aufgehoben wurde.

Andererseits wurde die Methode einer "Durchseuchungsstrategie"/"Herdenimmunität" o.ä. ja auch schon kritisiert. (Man bedenke etwa das Regierungshandeln in Schweden.) Eben weil es mit relativ mehr Opfern verbunden war, jedenfalls mehr, als wenn es Kontaktbeschränkungen, Schließungen etc. gegeben hätte. Insofern ist dieses "Laufenlassen" und dieser Beschluß, daß mit Omicron möglicherweise der Zeitpunkt gekommen sein könnte, die Welle laufenzulassen, damit möglichst große Teile der Bevölkerung in absehbarer Zeit mit Corona in Kontakt kommen und sich eine "Grundimmunität" entwickeln kann, eben auch ein Risiko.

Und in Dänemark wurde auch die Regierungschefin dafür kritisiert, als sie mal über Ungeimpfte schimpfte, "mit ihrem Verhalten riskieren sie das Erreichte". Ja, die Impfbereitschaft in Dänemark ist höher als in Deutschland. Aber derartige Rede sei eben geeignet, Konflikte zu fördern.


(4) Dazu habe ich noch gestern etwas gelesen:

Derzeit läuft eine massive Zeitungskampagne mIt Stelleninseraten von angeblich Ungeimpften

AfD-Politiker geben diese Geschichte dann auch gerne weiter, wieviele Ungeimpfte es gäbe, und betreiben eine Kampagne, eine Impfpflicht im Pflegebereich nicht umzusetzen, weil es ansonsten das System der Pflege in eine Krise geraten könnte. Viele der Anzeigen haben sich allerdings als Fakes herausgestellt. Offenbar haben demnach Impfgegner ihre Follower dazu aufgerufen, massiv Stellengesuche in Zeitungen zu schalten.

Die Kampagne erschwert andererseits auch, Impfvorbehalte (und mögliche Risiken für das Gesundheitssystem) realistisch einzuschätzen: Wie Viele betrifft das überhaupt? Noch die Zahlen, die da als "am zuverlässigsten" genannt werden: Demnach seien z.B. in Bautzen 46% der Beschäftigten in Alten- und Pflegeheimen nicht geimpft, in Sachsen immerhin 35% des Personals im medizinischen und Pflegebereich. (Fragte ja mal jemand: Betrifft das nun alle, also inklusive Küchen- und Reinigungspersonal, Instandhaltung und Verwaltung etc., oder ausschließlich ÄrztInnen und Pflegepersonal?)

Ich hatte dann auch gehört, Andere würden mittlerweile Fake-Arbeitslosmeldungen lancieren - oder würden versuchen, Impftermine massenhaft zu blockieren, damit Andere sie nicht nutzen können. Letzten Endes ist das ja dann nicht mehr nur ein "kleiner Spaß", sondern das gilt sogar als strafbar - und es kann Anderen schaden.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 27.01.2022, 10:22, insgesamt einmal bearbeitet

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#185:  Autor: astarte,  Verfasst am: 27.01.2022, 09:36
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

... Impfzwang in Deutschland.

astarte hat folgendes geschrieben:

Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.

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#186:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 27.01.2022, 09:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: ist das eigentlich wieder eine aktuell kursierende VT in Querdenkerkreisen? Diese absurde Überlegung, dass de Politik die gekauften Impfstoffe verimpfen müssten, um im Amt zu bleiben. Meine Güte,das ist selbst auf der nach unten offenen ‚sehr gut‘-Skala völlig Banane Naja, so eine "Wir haben's gekauft, also müssen wir's auch benutzen"-Haltung gibt es in öffentlichen Institutionen schon, und der Sinn der Sache kommt dabei schon mal unter die Räder. Aber: 1. In diesem Fall wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass man im Überschuss bestellt, um auch im Fall von Ausfällen des einen oder anderen Lieferanten genug zu haben. Es wäre also eben nicht peinlich, zu viel zu haben. 2. Wenn weitere Impfungen tatsächlich überflüssig wären, hätte man ja noch eine sehr sinnvolle andere Option: Die Weitergabe an andere Länder, die noch nicht genug Impfstoff haben. 3. Es gibt wohl wenige politische Themen, die unter so massiver Beobachtung durch Wissenschaft und Medien stehen, und das in einer Vielzahl von Ländern, wie alles, was mit Corona zu tun hat. Die Sinnlosigkeit einer Impfung würde also nicht unentdeckt bleiben. Die Grundidee sehr guts ist in diesem Fall also nicht sofort erkennbar zu 100% Blödsinn. Man muss schon ein paar Sekunden dafür nachdenken.

zu 1: Ich erinnere nur mal die Situation zu Anfang, als Jens Spahn und sein Ministerium viel zu wenig Impfstoffe bestellt hatten. Da ist die Überschusssituation die bessere

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#187:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 27.01.2022, 12:07
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

zu 1: Ich erinnere nur mal die Situation zu Anfang, als Jens Spahn und sein Ministerium viel zu wenig Impfstoffe bestellt hatten. Da ist die Überschusssituation die bessere

Hamburg hat in den letzten Wochen (Monaten?) regelmäßig erheblich weniger Impfstoff vom Bund bekommen, als bestellt wurde.

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#188:  Autor: closeman,  Verfasst am: 27.01.2022, 19:24
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astarte hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: ... Impfzwang in Deutschland. astarte hat folgendes geschrieben: Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert.

Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen?

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#189:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 27.01.2022, 19:29
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Szilveszter Csollány (* 13. April 1970 in Sopron; † 24. Januar 2022 in Budapest[1]) war ein ungarischer Turner und Trainer.

Zitat:

Csollány war Impfgegner, entsprechende Posts in Facebook sind inzwischen gelöscht.[4] Er ließ sich unmittelbar vor seiner Infektion gegen SARS-CoV-2 impfen, als die Impfung für Trainer verpflichtend wurde.[5] Anfang Dezember 2021 wurde Csollány mit einer COVID-19-Infektion in ein Krankenhaus in Budapest eingeliefert. Der Zeitpunkt der Impfung lag zu knapp vor der Infektion, infolgedessen sie die Wirkung nicht entfalten konnte.[4] Ende Januar 2022 starb er an den Folgen der Krankheit.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Szilveszter_Csoll%C3%A1ny

das wird natürlich bei den üblichen verdächtigen als tod WEGEN der impfung verkauft.

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#190:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 27.01.2022, 20:31
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closeman hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: ... Impfzwang in Deutschland. astarte hat folgendes geschrieben: Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert. Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen?

>>> "Es wird ja niemand gegen seinen Willen geimpft, selbst die Impfpflicht führt ja dazu das man sich zum Schluss freiwillig impfen läßt."
(Bundesgesundheitsminister)


https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2269799#2269799
(zum Beitrag wo das gepostet wurde)

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#191:  Autor: narr,  Verfasst am: 27.01.2022, 21:40
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closeman hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: ... Impfzwang in Deutschland. astarte hat folgendes geschrieben: Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert. Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen?

Zitat:

Eine Pflicht, ..., ... wird insbesondere auch das bezeichnet, was von einer Autorität oder durch ein Gesetz von jemandem gefordert wird und Verbindlichkeit beansprucht.... ...In Abgrenzung zum Zwang unterscheidet sich die Pflicht dadurch, dass sie auf einem gesellschaftlichen, rationalen oder ethischen Diskurs einschließlich Findung eines Konsenses beruht. Erforderlich ist demnach, dass ein Pflichtausübender die Notwendigkeit seiner Handlungen bzw. Arbeit selbst erkennt und einsieht. Sie führt folglich zur Übernahme von Verantwortung und endet mit Erfolg oder Misserfolg, wodurch sich für den Handelnden sowohl positive als auch negative Konsequenzen in Bezug auf die eigene Erwartungshaltung ergeben können. Daraus resultiert, dass Pflichtausübung stets einer Gewissensprüfung und einer sorgfältigen Risikoabschätzung bedarf. Beim Zwang hingegen wird etwas unbedingt abverlangt auch ohne Einverständnis oder Einsicht. Das Erzwungene kann nach dem Konzept von einem freien Willen angenommen, abgewiesen oder erduldet werden. Der Philologe und Philosoph Friedrich Nietzsche schrieb im 19. Jahrhundert: „Unsere Pflicht – das sind die Rechte anderer auf uns“.

So kann bei Missachtung der Anschnallpflicht ein Bußgeld erhoben werden, auch, wenn der Fahrer nicht dafür sorgt, dass Mitfahrende angeschnallt sind. Das kann bis zu Punkten in Flensburg gehen. Sollte sich da genug ansammeln vielleicht sogar zum Entzug des Führerscheins für eine Weile.
Auch bei der Wehrpflicht wurde niemand dazu gezwungen Dienst an der Waffe zu leisten. Evt. musste bei der Totalverweigerung, also auch der Verweigerung einen Zivildienst zu leisten, nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren mit Gefängnis gerechnet werden. Wie sich das genau auswirkte war unterschiedlich (Totalverweigerung)

Wer also eine Impfung weiterhin ablehnen sollte, käme es zu einer Impfpflicht, müsste wahrscheinlich mit Geldbußen rechnen und evt. dem zunehmenden Ausschluss von manchen Veranstaltungen usw. Aber sicher würde niemand der Arm festgehalten um eine Impfung zu spritzen.

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#192:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 28.01.2022, 02:50
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narr hat folgendes geschrieben:

closeman hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: HFRudolph hat folgendes geschrieben: ... Impfzwang in Deutschland. astarte hat folgendes geschrieben: Pflicht. Impfpflicht wird diskutiert. Hmm.. es gibt keine "Pflicht" ohne Zwang, oder ist mir damals bei der Wehrdienstverweigerung da etwas entgangen? Zitat: Eine Pflicht, ..., ... wird insbesondere auch das bezeichnet, was von einer Autorität oder durch ein Gesetz von jemandem gefordert wird und Verbindlichkeit beansprucht.... ...In Abgrenzung zum Zwang unterscheidet sich die Pflicht dadurch, dass sie auf einem gesellschaftlichen, rationalen oder ethischen Diskurs einschließlich Findung eines Konsenses beruht. Erforderlich ist demnach, dass ein Pflichtausübender die Notwendigkeit seiner Handlungen bzw. Arbeit selbst erkennt und einsieht. Sie führt folglich zur Übernahme von Verantwortung und endet mit Erfolg oder Misserfolg, wodurch sich für den Handelnden sowohl positive als auch negative Konsequenzen in Bezug auf die eigene Erwartungshaltung ergeben können. Daraus resultiert, dass Pflichtausübung stets einer Gewissensprüfung und einer sorgfältigen Risikoabschätzung bedarf. Beim Zwang hingegen wird etwas unbedingt abverlangt auch ohne Einverständnis oder Einsicht. Das Erzwungene kann nach dem Konzept von einem freien Willen angenommen, abgewiesen oder erduldet werden. Der Philologe und Philosoph Friedrich Nietzsche schrieb im 19. Jahrhundert: „Unsere Pflicht – das sind die Rechte anderer auf uns“. So kann bei Missachtung der Anschnallpflicht ein Bußgeld erhoben werden, auch, wenn der Fahrer nicht dafür sorgt, dass Mitfahrende angeschnallt sind. Das kann bis zu Punkten in Flensburg gehen. Sollte sich da genug ansammeln vielleicht sogar zum Entzug des Führerscheins für eine Weile. Auch bei der Wehrpflicht wurde niemand dazu gezwungen Dienst an der Waffe zu leisten. Evt. musste bei der Totalverweigerung, also auch der Verweigerung einen Zivildienst zu leisten, nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren mit Gefängnis gerechnet werden. Wie sich das genau auswirkte war unterschiedlich (Totalverweigerung) Wer also eine Impfung weiterhin ablehnen sollte, käme es zu einer Impfpflicht, müsste wahrscheinlich mit Geldbußen rechnen und evt. dem zunehmenden Ausschluss von manchen Veranstaltungen usw. Aber sicher würde niemand der Arm festgehalten um eine Impfung zu spritzen.

Offenbar fällt aber "Pflicht" und "Zwang" bei den meisten dann doch zusammen. Wir konzentrieren uns hier letztlich auf eine Pflicht, die von außen gesetzt wird, also nicht auf solche Gedanken wie "mein Gewissen verpflichtet mich, etwas zu tun". Und das ist letztlich auch unabhängig davon, in wieweit eine Pflicht sich möglicherweise als sinnvoll herausstellt.

Die Definition der Pflicht scheint denn auch sehr vom 18. und 19.Jahrhundert geprägt zu sein: Der Souverän wird wissen, was für dich und das Vaterland gut ist; "Pflicht ist Pflicht, tu' sie gern" (Zit. Les Miserables); "die ehrenvolle Pflicht, des Kaisers Rock zu tragen" usw. .

Daß dem nicht zwangsläufig so ist: Diejenigen, mit denen ich seinerzeit über sowas gesprochen hatte, wenn sie mal erzählten, daß sie halt meinetwegen nach der Schule erstmal für das Jahr zur Marine gehen würden oder später die Studenten, daß die bei der Armee waren, haben da jetzt nicht irgendwie Stolz o.ä. geäußert oder sich jetzt besonders begeistert gezeigt, wie toll es doch sei, daß es die Wehrpflicht gab oder so etwas. Sie waren dann halt für das Jahr in einer Werkstatt oder als Helfer beim Standortarzt oder haben erzählt, daß sie gedacht hätten, das wäre vielleicht mal interessant oder sowas (sie haben dann dort z.B. fast alle Rauchen gelernt). Man hat das andererseits auch als die eigene Wahlmöglichkeit angesehen.

Es kann natürlich sein, daß man Pflichten irgendwann nicht mehr als solche empfindet - die meisten sehen es ja als selbstverständlich an, sich anzuschnallen. Und in manchen anderen Ländern kann man auch diejenigen, die es nicht als "gegeben" hinnehmen, mit 18 zur Armee zu gehen, mit der Lupe suchen.

Tatsache ist ja, man kann eine Pflicht, auch die Gurtpflicht oder die Maskenpflicht erfüllen, ohne darüber groß nachzudenken - aber eben auch, ohne damit explizit einverstanden sein oder das "einsehen" zu müssen. Nämlich wenn man nicht bereit ist, die Konsequenzen einer Zuwiderhandlung zu tragen: Es ist halt so wie in dem Witz mit Radio Eriwan: "Im Prinzip durfte man auch in der SU seine Meinung frei sagen - wenn man halt bereit war, die zwei Jahre im Gulag dafür zu riskieren."

(Also ist letztlich das Wesen der Pflicht ja der Zwang oder die Einschränkung. Besonders klar wird das natürlich bei der Wehrpflicht, wo man ja dann auch ggf. mit Zwang zur Kaserne transportiert wurde, wenn der Staat auf die Idee gekommen war, einen einzuziehen, man aber selbst nicht wollte. Da fiel das letztlich zusammen.)

Ergo: Wirklich "frei" entscheiden kann ich mich ja (außer halt, wenn die Entscheidung gar keine Konsequenzen hat) nur, wenn ich die Konsequenzen der Möglichkeiten jeweils tragen kann und will. Ansonsten bin ich in meiner Entscheidungsfreiheit auf die Dinge beschränkt, die mir "tragbar" oder "möglich" erscheinen.

Deswegen ist erwartbar, daß eine Sanktion relativ empfindlich sein könnte, es wird ja da schon von "einkommensabhängig, für den Durchschnittsbürger könnten das einige hundert Euro sein" gesprochen. Halt eine Dimension, die die meisten nicht mal eben so rumliegen haben, oder wenn sie sie haben, dann doch lieber für was Besseres ausgeben wollen. Oder wenn sogar die Betretung des Arbeitsplatzes verboten wäre - die meisten Leute arbeiten ja nicht, weil ihnen ansonsten langweilig wäre, sondern um davon zu leben. Wären das ansonsten "nur" zwanzig Euro, würden so Einige der willentlich Ungeimpften das wohl in Kauf nehmen, würde das von den Befürwortern einer Impfpflicht gewünschte Ziel aber auch nicht erreicht.

Die ohnehin freiwillig zur Impfung gegangen sind, werden das natürlich nicht als Zwang empfinden, "das ist eben so", oder sie sehen sie als sinnvoll an - oder fühlen sich halt "moralisch verpflichtet", handeln eben aus innerem Antrieb. Oder sie fühlen sich durch andere Dinge genug motiviert: Meinetwegen "Corona nimmt mal wieder zu, dann sollte man sich vielleicht zeitnah die empfohlene Auffrischung holen" o.ä..

Aber diejenigen, die sich nicht leisten können, sich dagegen zu entscheiden, denen es aber eigentlich zuwider ist, würde eine Impfpflicht offenbar wie ein Zwang vorkommen. Wenn sie zur Impfung gehen, haben sie sich dann nicht notwendigerweise "frei entschlossen" oder "haben die Notwendigkeit eingesehen". Aber wie gesagt, dem Staat ist ja letztlich egal, aus welchem Grund sich jemand impfen läßt - ob er sein Einverständnis freiwillig oder "notgedrungen" gibt. Das "richtige Denken" ist nicht erforderlich, sondern die erwünschte Handlung (oder halt Nicht-Handlung, es gibt ja auch bestimmte Pflichten, bei denen man etwas nicht tun darf).

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#193:  Autor: astarte,  Verfasst am: 28.01.2022, 08:39
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@Critic:
Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht.

Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt.
Auch bei nicht bezahlen nicht.


Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was?

Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so?

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#194:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.01.2022, 09:11
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astarte hat folgendes geschrieben:

@Critic: Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht. Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt. Auch bei nicht bezahlen nicht. Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was? Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so?

Die Übergänge sind fließend.

In China darf man auch negative Verhaltensscores sammeln. Niemand zwingt einen, das Wohlwollen der Mitspießer zu erregen.

Nur darf man dann irgendwann nicht mehr Zug fahren oder sonstiges.

Oder: Es gibt eine Schulpflicht, die direkt in Zwang übergeht, indem der Schüler mit der Polizei zur Schule gefahren wird.

Oder: sinnlose Maßnahmen bei Hartz: Man muss die nicht machen, bekommt aber Kürzungen des ohnehin schon äußerst knappen Budgets.

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Davon abgesehen können bestimmte Pflichten sinnvoll und nötig sein, es kommt hier auf den Inhalt an.

Bei Corona bin ich für eine Impfpflicht, weil sonst die sozialen Risiken zu groß sind - und damit meine ich nicht die Interessen "der Wirtschaft", sondern der Mitmenschen.

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#195:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.01.2022, 16:26
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Ich finde die Unterscheidung zwischen einem "Impfzwang", der auch körperlich durchgesetzt würde, und einer "Impfpflicht", die letztlich "nur" durch wiederholte Bußgelder und bei Nichtbezahlen ersatzweise Gefängnis, das dann wieder letztlich durch körperlichen Zwang, durchgesetzt würde, ziemlich akademisch.

Letztlich wird ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit durch Druck von außen durchgesetzt. Wenn Leute, die dagegen sind, dass als "Zwang" bezeichnen und so negativ werteb, ist das allgemeinsprachlich nicht abwegig.

Wenn man das allgemeine Impfen für eine gute Idee hält, weil dadurch jeder durch eine zumutbare Sache zu etwas beiträgt, das für die Gemeinschaft wichtig ist, und es also positiv werten will, ist "Pflicht" natürlich auch nicht falsch.

Dass Leute ihre unterschiedlichen Positionen und Wertungen auch sprachlich zum Ausdruck bringen, ist legitim und sollte man den Impfgegnern nicht auch noch als angeblich falsche Bezeichnung vorwerfen. Die erzählen schon genug spinnerten Scheiß, den man richtigstellen muss - da sollte man sich nicht auch noch an dieser sprachlichen Unterscheidung verkämpfen, bei der man nicht gewinnen kann.

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#196:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 29.01.2022, 00:09
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astarte hat folgendes geschrieben:

@Critic: Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht. Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt. Auch bei nicht bezahlen nicht. Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was? Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so?

Nein. Das habe ich ja auch nicht gesagt.

(Das zeugt erstmal nicht davon, wie es ist, sondern in dieser Hinsicht nur davon, daß Jana aus Kassel eben nicht weiß, was es heißt, in einem totalitären Staat zu leben.)

Was den in dieser Hinsicht etwas herbeikonstruierten inhaltlichen Unterschied angeht (denn eine Impfpflicht hätte ja auch keine Wirkung, wenn es nicht auch Maßnahmen gäbe, die Menschen als Zwang zur Impfung empfinden könnten - nämlich Konsequenzen, die sie nicht zu tragen bereit sind): Die Vorposter haben das dann schon erwähnt.

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#197:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 09:43
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Critic hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: @Critic: Dass es Konsequenzen hat, ist ja der Sinn der Impfpflicht und der Unterschied zu keiner Impfpflicht. Es kommt also zu Bußgeldern, und nicht zum Transport zum Impfarzt. Auch bei nicht bezahlen nicht. Wenn das wer als Zwang empfindet, ändert daran genau was? Wenn Jana aus Kassel sich als Opfer eines gewalttätigen Regimes empfindet, und sich als Opfer, wie die hingerichtete Sophie Scholl, ist es das plötzlich auch so? Nein. Das habe ich ja auch nicht gesagt. (Das zeugt erstmal nicht davon, wie es ist, sondern in dieser Hinsicht nur davon, daß Jana aus Kassel eben nicht weiß, was es heißt, in einem totalitären Staat zu leben.) Was den in dieser Hinsicht etwas herbeikonstruierten inhaltlichen Unterschied angeht (denn eine Impfpflicht hätte ja auch keine Wirkung, wenn es nicht auch Maßnahmen gäbe, die Menschen als Zwang zur Impfung empfinden könnten - nämlich Konsequenzen, die sie nicht zu tragen bereit sind): Die Vorposter haben das dann schon erwähnt.

Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht.

Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder

In Österreich hat die Teuerungswelle bereits massiv eingesetzt, Heizkosten, Treibstoff usw. usw. aber die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen, welche nicht er sondern wieder nur die Bürger selber, sich selbst zahlen müssen. Welch eine schmutzige Rosstäuscherei.

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#198:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.01.2022, 10:51
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Magyar hat folgendes geschrieben:

In Österreich hat die Teuerungswelle bereits massiv eingesetzt, Heizkosten, Treibstoff usw. usw. aber die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen, welche nicht er sondern wieder nur die Bürger selber, sich selbst zahlen müssen. Welch eine schmutzige Rosstäuscherei.

Man nennt so was "Umverteilung".
Nicht dass ich die österreichische Regierung verteidigen will, aber hast du auch Vorschläge für angemessenere Maßnahmen? Gesetzliche Preisobergrenzen vielleicht? Verstaatlichung der Energiewirtschaft? Oder...?

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#199:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.01.2022, 11:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Unterscheidung zwischen einem "Impfzwang", der auch körperlich durchgesetzt würde, und einer "Impfpflicht", die letztlich "nur" durch wiederholte Bußgelder und bei Nichtbezahlen ersatzweise Gefängnis, das dann wieder letztlich durch körperlichen Zwang, durchgesetzt würde, ziemlich akademisch. Letztlich wird ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit durch Druck von außen durchgesetzt. Wenn Leute, die dagegen sind, dass als "Zwang" bezeichnen und so negativ werteb, ist das allgemeinsprachlich nicht abwegig.

Das ist v.a. stark abhängig von der wirtschaftlichen Position. Wer sich das Bußgeld leisten kann ist da natürlich in einer ganz anderen Situation als jemand, der das nicht kann und im Falle der Verweigerung mit Erzwingungshaft zu rechnen hat.

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#200:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 12:02
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: In Österreich hat die Teuerungswelle bereits massiv eingesetzt, Heizkosten, Treibstoff usw. usw. aber die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen, welche nicht er sondern wieder nur die Bürger selber, sich selbst zahlen müssen. Welch eine schmutzige Rosstäuscherei. Man nennt so was "Umverteilung". Nicht dass ich die österreichische Regierung verteidigen will, aber hast du auch Vorschläge für angemessenere Maßnahmen? Gesetzliche Preisobergrenzen vielleicht? Verstaatlichung der Energiewirtschaft? Oder...?

Ja aber die "Umverteilung" findet nur aus den Taschen der Bevölkerung in den Geldbeutel der Eliten statt. Nicht das ich hier eine kommunistische Gleichmacherei predige. Ich denke nur das die Umverteilung nicht gar zu krass und nur im Sinne der Eliten stattfinden sollte. Aber Dostojewski sagt es in den Brüdern Karamasow/ der Großinquisitor mit großer Weitsicht: Die Menschheit wird nie teilen lernen, und auch ein Pfaffe sagt außer der Norm mitunter die Wahrheit: Die Geldgier ist unsere wahre Religion, und unser Beutel wird nie voll werden. Leo der 10. Papst

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#201:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.01.2022, 12:19
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Ja aber die "Umverteilung" findet nur aus den Taschen der Bevölkerung in den Geldbeutel der Eliten statt.

Und du denkst, dass diese Maßnahme:

Magyar hat folgendes geschrieben:

die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen

dafür der Beweis ist?

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#202:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 12:35
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Ja aber die "Umverteilung" findet nur aus den Taschen der Bevölkerung in den Geldbeutel der Eliten statt. Und du denkst, dass diese Maßnahme: Magyar hat folgendes geschrieben: die Bundeskanzler Attrappe lässt 150 Euro an die unteren Einkommen verteilen dafür der Beweis ist?

Die "Frage" ist genau genommen eine Unterstellung, denn sie ist aus meinem Posting nicht abzuleiten.

Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet, pro Tag ergibt, und was sollte dieser Bettel zur Verbesserung der Lebenssituation der Empfänger beitragen, zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen.

Im übrigen hat die Regierung Kurz außer propagandistischen Seifenblasen, und "Forderungen" an sich selbst kaum etwas zustande gebracht, wenn sie konkrete Politik gemacht hat, diese nur zur Aushöhlung des Sozialstaates und zum materiellen Vorteil der Eliten ausgerichtet, und wenn möglich sich und seinem Kaiserbründl Klüngel die Taschen zu füllen.

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#203:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.01.2022, 12:51
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet,...

Ja, das scheint mir eine diskussionswürdige Kritik zu sein. Deine ursprüngliche bezog sich aber auf etwas anderes, nämlich darauf, dass dieses Geld letztlich von den Bürgern aufgebracht wird, was aber nun im Wesen öffentlicher Ausgabenpolitik liegt. Auf Nachfrage sagtest du dann, der Skandal bestünde darin, dass die Elite solche Umverteilungen nur nutze, um sich selber die Taschen vollzumachen. Das alles ist etwas völlig anderes als sich über den zu geringen Umfang einer sozialpolitischen Maßnahme zu beklagen bzw. in dieser ein Ablenkungsmanöver zu sehen. Deine Argumentationsweise ist entweder unpräzise oder unredlich, das solltest du aber nicht anderen zum Vorwurf machen.

Magyar hat folgendes geschrieben:

...zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen.

Warum? Weil sie Steuern zahlen? Ja, auf welche Mittel außer Haushaltsmittel sollte die Regierung denn sonst zurückgreifen?

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#204:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 13:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet,... Ja, das scheint mir eine diskussionswürdige Kritik zu sein. Deine ursprüngliche bezog sich aber auf etwas anderes, nämlich darauf, dass dieses Geld letztlich von den Bürgern aufgebracht wird, was aber nun im Wesen öffentlicher Ausgabenpolitik liegt. Auf Nachfrage sagtest du dann, der Skandal bestünde darin, dass die Elite solche Umverteilungen nur nutze, um sich selber die Taschen vollzumachen. Das alles ist etwas völlig anderes als sich über den zu geringen Umfang einer sozialpolitischen Maßnahme zu beklagen bzw. in dieser ein Ablenkungsmanöver zu sehen. Deine Argumentationsweise ist entweder unpräzise oder unredlich, das solltest du aber nicht anderen zum Vorwurf machen. Magyar hat folgendes geschrieben: ...zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen. Warum? Weil sie Steuern zahlen? Ja, auf welche Mittel außer Haushaltsmittel sollte die Regierung denn sonst zurückgreifen?

Der Trick hat sich ja seit dem Mittelalter nicht geändert, da hat der Adel und die Pfaffen zuerst die Bevölkerung über Zehent und Fron ausgesogen, und wenn dann Not und Elend um sich gegriffen haben, hat man winzige Teile von dem ergaunerten Geld als Almosen zurück gegeben, heute halt die 140 Euro.

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#205:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.01.2022, 13:17
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Die 150 Euro Einmalzahlung für die unteren Einkommensschichten ist nichts als eine üble propagandistische Mogelpackung, zumal das eine Summe von 41 Cent aufs Jahr gerechnet,... Ja, das scheint mir eine diskussionswürdige Kritik zu sein. Deine ursprüngliche bezog sich aber auf etwas anderes, nämlich darauf, dass dieses Geld letztlich von den Bürgern aufgebracht wird, was aber nun im Wesen öffentlicher Ausgabenpolitik liegt. Auf Nachfrage sagtest du dann, der Skandal bestünde darin, dass die Elite solche Umverteilungen nur nutze, um sich selber die Taschen vollzumachen. Das alles ist etwas völlig anderes als sich über den zu geringen Umfang einer sozialpolitischen Maßnahme zu beklagen bzw. in dieser ein Ablenkungsmanöver zu sehen. Deine Argumentationsweise ist entweder unpräzise oder unredlich, das solltest du aber nicht anderen zum Vorwurf machen. Magyar hat folgendes geschrieben: ...zumal die Summe ja nicht wie suggeriert, die Regierung unters Volk bringt, sondern die Betroffenen sich diesen Bettel selber bezahlen müssen. Warum? Weil sie Steuern zahlen? Ja, auf welche Mittel außer Haushaltsmittel sollte die Regierung denn sonst zurückgreifen? Der Trick hat sich ja seit dem Mittelalter nicht geändert, da hat der Adel und die Pfaffen zuerst die Bevölkerung über Zehent und Fron ausgesogen, und wenn dann Not und Elend um sich gegriffen haben, hat man winzige Teile von dem ergaunerten Geld als Almosen zurück gegeben, heute halt die 140 Euro.

Nur das Steuergelder nicht in die Taschen der Regierungsmitglieder wandern. Jedenfalls nicht über die Amtsvergütung hinaus. Also was genau willst du am Prinzip der Umverteilung durch Steuern kritisieren und was schlägst du als Alternative vor? Oder sollte uf Steuern verzichtet und das öffentliche Finanzwesen, der öffentliche Dienst überhaupt, abgeschafft werden?

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#206:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.01.2022, 14:42
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht. Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder

Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht.
Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle.

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#207:  Autor: narr,  Verfasst am: 29.01.2022, 16:00
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In der Zeit online ein Artikel zur Corona-Impfpflicht
Schlechte Argumente gegen die Impfpflicht (Bezahlschranke)

Zitat:

...Behauptungen, ...., die wissenschaftlich nicht haltbar sind. ... Behauptung 1: Seit Omikron sind Impfungen reine Privatsache...

Diese Behauptung der Impfgegner ist falsch. Es gibt inzwischen etliche Studien (z.B...The Lancet Infectious Diseases: Mostaghimi et al., 2021; MedRxiv: Puhach et al., 2022, The Lancet Infectious Diseases: Singanayagam et al., 2021, MedRxiv: Shamier et al., 2021), die belegen, dass Geimpfte... ausserdem zeigen Daten aus der ganzen Welt, dass Impfungen auch bei Omikron gut vor einem schweren Verlauf schuetzen

Zitat:

Behauptung 2: Impfpflicht heißt Impfzwang

Zum einen ist noch gar nicht klar, wie eine Impfpflicht ueberhaupt aussehen soll. Dann ist schon gesagt, dass es eine Ordnungswidrigkeit darstellen wird, das hieße Bußgelder, evt. mit der Frist, sich doch noch impfen zu lassen und damit das Bußgeld zu umgehen. Bei Verweigerung des Bußgelds eine Lohnabhängige Strafzahlung. Gefängnis als Zwangsmaßnahme wurde schon ausgeschlossen.

Zitat:

Behauptung 3: Impfpflicht heißt Impfabo

Das ist nicht geplant. Bis jetzt deuten alle Daten darauf hin, dass eine Grundimmunisierung von drei Impfungen ausreicht um auch mit anderen Varianten des Virus umzugehen. Evt. ist das Angebot einer Auffrischungsimpfung denkbar, aber für wen und wie oft bestimmt das Virus.

Zitat:

Behauptung 4: Andere Maßnahmen sind viel effektiver als eine Impfpflicht

Welche Intervention welchen Effekt hat, ist kaum zu beantworten, weil jeweils die Voraussetzungen gelten. Inzwischen stehen allerdings die meisten Ungeimpften dem Impfen negativ gegenüber, eine Plakataktion oder ein finanzieller Anreiz wird da kaum Effekt haben

Zitat:

Behauptung 5: Die Impfpflicht wird die Gesellschaft spalten

Die Universität Erfurt misst schon die gesamte Pandemiedauer fortlaufend die Stimmung und Einstellung der Bevölkerung
58 Prozent der Befragten ist uneingeschränkt für eine Impfpflicht.
elf Prozent der Befragten war ungeimpft davon Sieben Prozent auch nicht bereit, sich impfen zu lassen.

Eine "Spaltung" bedeutet also nicht zwischen zwei gleich großen Teilen der Gesellschaft, sondern zwischen einer kleinen Gruppe Ungeimpfter, die sich auf keinen Fall impfen lassen wollen, und einem großen Rest.

Einige Soziologen meinen, dass eine Impfpflicht die Diskurse um die Pandemiemaßnahmen und das Impfen sogar entschärfen könnte.

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#208:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 16:35
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht. Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht. Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle.

Es geht einfach von den Obrigkeitshörigen und Corona Gläubigen nicht ohne Unterstellung ab. Ich habe dies nirgendwo in keinem einzigen Posting behauptet.

Zu der Corona Sache muss man viel weiter hinten ansetzen quasi ab ovo. Und da verhält es sich so, das menschheitsgeschichtlich ab der Urbanisierung der Menschheit alle großen von oben diktierten Maßnahmen niemals aus Sorge um das Wohl der Menschheit, sondern alle ohne Ausnahme um dem Macht Gewinn und Erhalt, und um materiellen Gewinn der jeweiligen Eliten, Adel, Kirche, wirtschaftliche und politische Eliten diktiert wurden.

Schon Marc Aurel sagte es, schau hinter die Dinge, schau hinter den Schein, und die Wahrheit für die Massen, denn dahinter versteckt sich zumeist die wahre Struktur und die wahren Absichten.

Wenn aber einer partout von so kindisch kindlichem Gemüt sein will, an die hehren Absichten, und das Verantwortungsgefühl der politischen, religiösen und wirtschaftlichen Eliten zu glauben, kann man auch nichts machen, dann mag er halt als Narr und gegängeltes Schaf leben und sterben

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#209:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 16:54
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Magyar hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht. Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht. Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle. Es geht einfach von den Obrigkeitshörigen und Corona Gläubigen nicht ohne Unterstellung ab. Ich habe dies nirgendwo in keinem einzigen Posting behauptet. Zu der Corona Sache muss man viel weiter hinten ansetzen quasi ab ovo. Und da verhält es sich so, das menschheitsgeschichtlich ab der Urbanisierung der Menschheit alle großen von oben diktierten Maßnahmen niemals aus Sorge um das Wohl der Menschheit, sondern alle ohne Ausnahme um dem Macht Gewinn und Erhalt, und um materiellen Gewinn der jeweiligen Eliten, Adel, Kirche, wirtschaftliche und politische Eliten diktiert wurden. Schon Marc Aurel sagte es, schau hinter die Dinge, schau hinter den Schein, und die Wahrheit für die Massen, denn dahinter versteckt sich zumeist die wahre Struktur und die wahren Absichten. Wenn aber einer partout von so kindisch kindlichem Gemüt sein will, an die hehren Absichten, und das Verantwortungsgefühl der politischen, religiösen und wirtschaftlichen Eliten und das Aluhut und Geschwurbel Geplärr, Verschwörungen gäbe es gar nicht zu glauben, kann man auch nichts machen, dann mag er halt als Narr und gegängeltes Schaf leben und sterben

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#210:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.01.2022, 16:56
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang,

Rate mal wie man verhindert oder es unwahrscheinlicher macht, dass ein „weiterer griechischer Buchstabe auftaucht“?
Indem man das die Vermehrung des Virus möglichst schwierig macht. Und das geht nunmal am besten durch Kontakbeschränkungen und Impfungen.

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#211:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.01.2022, 16:59
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Magyar hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Wir werden schon noch merken was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, nämlich dann wenn die Rechnung diese unseligen Allianz aus Pharma Konzernen, Polit Kokotten und Finanzinstitutionen aufgeht. Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, jedes Mal wenn sich im Staat Unruhe breit macht, der Covid Notstand ausgerufen, wir müssen ja alle brav sein zusammenstehen und das Maul halten, und die Covid bemäntelten "Sparpakete" werden noch den letzten Cent aus den Taschen der Bürger quetschen. Wartet nur ab ihr lieben braven einfältigen Kinder Ah, du meinst also, ein böse Verschwörung aus Regierung und Pharmakonzernen hat sich die ganze Pandemie nur ausgedacht. Ja, du durchblickst es wirklich und bist schlauer als wir alle. Es geht einfach von den Obrigkeitshörigen und Corona Gläubigen nicht ohne Unterstellung ab. Ich habe dies nirgendwo in keinem einzigen Posting behauptet.

Vielleicht erbarmst du dich und erklärst was genau „Coronagläubige“ sein sollen bzw. was diese angebliche Religion sein soll.
Der andere hier im Forum, der mit dieser Behauptung um sich wirft weigert sich nämlich

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#212:  Autor: narr,  Verfasst am: 29.01.2022, 17:56
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Zumal die Unterstellung die Pharmas würden die Corona Varianten erfinden ziemlich lächerlich ist. Zeigt nur Ignoranz und komplette Unkenntnis der Materie.
Davon abgesehen, dass die übergrosse Mehrheit der Wissenschaftler die sich mit Viren beschäftigt nichts mit Pharmas zu tun hat, ist die Pharma mehr an möglichst vielen kranken Menschen interessiert. Je länger desto besser. Da ist sehr viel mehr zu verdienen, als mit einer Impfung. Für die Pharmaindustrie wäre "laufen lassen" top. Viele Leute so richtig beschissen krank, je mehr desto besser, mit vielen die dann Long Covid entwickeln. Das würde die Sektkorken erst richtig knallen lassen.

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#213:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 18:13
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narr hat folgendes geschrieben:

Zumal die Unterstellung die Pharmas würden die Corona Varianten erfinden ziemlich lächerlich ist. Zeigt nur Ignoranz und komplette Unkenntnis der Materie. Davon abgesehen, dass die übergrosse Mehrheit der Wissenschaftler die sich mit Viren beschäftigt nichts mit Pharmas zu tun hat, ist die Pharma mehr an möglichst vielen kranken Menschen interessiert. Je länger desto besser. Da ist sehr viel mehr zu verdienen, als mit einer Impfung. Für die Pharmaindustrie wäre "laufen lassen" top. Viele Leute so richtig beschissen krank, je mehr desto besser, mit vielen die dann Long Covid entwickeln. Das würde die Sektkorken erst richtig knallen lassen.

Sage ich es doch, warum denn ein stichhältiges Argument wenn eine Unterstellung doch viel besser klingt.

Denn ich habe hier nirgendwo behauptet die Pharmas hätten den Corona Virus erfunden, ich behaupte jedoch er wurde zu ihren und der Politik und Hochfinanz Interessen für ihre Zwecke instrumentalisiert, und unter Ver und Fälschung praktisch aller Daten zu einer Bedrohung hochgestapelt, hinter welcher die Pharma Riesen ihre Milliarden Geschäfte machen, die feilen Politiker die Staaten auf Jahre hinaus bei ihren wahren Herren der Hochfinanz verschulden, und auch gleich noch die ihnen missliebige Demokratie zu einer Scheinhülle aushöhlen.

Ich hätte da noch ein Frage: Die deutsche Regierung soll so viele Impfdosen bestellt haben das damit bis 2023 jeder Deutsche 8x geimpft werden kann, die sind aber in großer Sorge um die Bevölkerung

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#214: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.01.2022, 19:04
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Glückwunsch, Omikron, du hast gewonnen!

(Beitrag der heute-show vom 28.01.2022, Dauer: 11:36)

Wie die wissenschaftsfeindliche und menschenverachtende Durchseuchungs-Politik der Bundesregierung dem Virus in die Karten spielt.

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#215:  Autor: narr,  Verfasst am: 29.01.2022, 19:22
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Magyar hat folgendes geschrieben:

....Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, ....

Im behaupten, etwas nicht geschrieben zu haben bist du ja gut

Vielleicht musst du dann Mal besser formulieren? Aber dein bestehen auf dem "Impfzwang" lässt ja vermuten, dass Differenzierungen dir Mühe bereiten.

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#216:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 29.01.2022, 19:28
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narr hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: ....Jedes mal wenn der Gewinn der Pharma Konzerne stagniert wird ein weiterer Buchstabe aus dem griechischen Alphabet zu neuem Impfzwang, strapaziert, .... Im behaupten, etwas nicht geschrieben zu haben bist du ja gut Vielleicht musst du dann Mal besser formulieren? Aber dein bestehen auf dem "Impfzwang" lässt ja vermuten, dass Differenzierungen dir Mühe bereiten.

Normal bist du es der Beleg schreit, jetzt ersuche ich dich anhand eines meiner Postings zu belegen ich hätte behauptet den Corona Virus gäbe es gar nicht

Und ich bestehe nicht auf den Impfzwang sondern unsere korrupte Regierung!

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#217:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.01.2022, 20:12
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Magyar hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Zumal die Unterstellung die Pharmas würden die Corona Varianten erfinden ziemlich lächerlich ist. Zeigt nur Ignoranz und komplette Unkenntnis der Materie. Davon abgesehen, dass die übergrosse Mehrheit der Wissenschaftler die sich mit Viren beschäftigt nichts mit Pharmas zu tun hat, ist die Pharma mehr an möglichst vielen kranken Menschen interessiert. Je länger desto besser. Da ist sehr viel mehr zu verdienen, als mit einer Impfung. Für die Pharmaindustrie wäre "laufen lassen" top. Viele Leute so richtig beschissen krank, je mehr desto besser, mit vielen die dann Long Covid entwickeln. Das würde die Sektkorken erst richtig knallen lassen. Sage ich es doch, warum denn ein stichhältiges Argument wenn eine Unterstellung doch viel besser klingt. Denn ich habe hier nirgendwo behauptet die Pharmas hätten den Corona Virus erfunden, ich behaupte jedoch er wurde zu ihren und der Politik und Hochfinanz Interessen für ihre Zwecke instrumentalisiert, und unter Ver und Fälschung praktisch aller Daten zu einer Bedrohung hochgestapelt, hinter welcher die Pharma Riesen ihre Milliarden Geschäfte machen, die feilen Politiker die Staaten auf Jahre hinaus bei ihren wahren Herren der Hochfinanz verschulden, und auch gleich noch die ihnen missliebige Demokratie zu einer Scheinhülle aushöhlen.

Das war oben keineswegs klar, da hast du einfach so was geschwurbelt, "Pharmalobby" und "Politik" würden nicht deshalb vor Varianten warnen und entsprechende Maßnahmen ergreifen, weil es die Varianten nun mal gibt und die Krankheit gefährlich ist, sondern aus anderen, finsteren Motiven. Da konnte man durchaus denken, dass du gleich die ganze Krankheit für erfunden hältst. Dass es nun "nur" das Auftreten von Varianten und die Gefährlichkeit der Krankheit sein sollen, die erfunden wären, ist aber auch nur marginal besser. Zu denken, das würde in einer Debatte mit derart vielen Beteiligten irgendwie funktionieren können, ist dennoch einfach kompletter Irrsinn.

Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich hätte da noch ein Frage: Die deutsche Regierung soll so viele Impfdosen bestellt haben das damit bis 2023 jeder Deutsche 8x geimpft werden kann, die sind aber in großer Sorge um die Bevölkerung

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#218:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.01.2022, 21:40
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Zu der Corona Sache muss man viel weiter hinten ansetzen quasi ab ovo. Und da verhält es sich so, das menschheitsgeschichtlich ab der Urbanisierung der Menschheit alle großen von oben diktierten Maßnahmen niemals aus Sorge um das Wohl der Menschheit, sondern alle ohne Ausnahme um dem Macht Gewinn und Erhalt, und um materiellen Gewinn der jeweiligen Eliten, Adel, Kirche, wirtschaftliche und politische Eliten diktiert wurden.

So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren, das heißt aber nicht das die von oben in den großen Strukturen gleich bösartigere Wesen sind und Leiter von kleineren Strukturen gleich edler sein müssen.

Und das ein CEO einer AG, der gedrängt wird das der Betrieb möglichst immer höhere Gewinne abwirft, mehr Gewinnoptimierung im Blick hat und weniger die Menschen unten die das erwirtschaften/kaufen sollen, dann liegt das auch an einer Gesellschaft die sowas akzeptiert.
Wenn ein CEO bei [unsozialen,..] Entscheidungen gleich damit rechnen müsste das er und seine Firma einem Shitstorm ausgesetzt wird dann würde auch das [soziale,..] höher gewichtet. Aber das wird aufgrund der Abhängigkeit von der Firma (Arbeitsplätze) kaum passieren.

Und wenn ein Politiker vor einer Wahl etwas sagt und nach der Wahl das Gegenteil macht, und trotzdem noch an Popularität gewinnt, dann ist auch das ein Gesellschaftsproblem die Täuschung/Lügen akzeptiert und im Endeffekt noch belohnt. Wieso sollte ein Politiker diese Klaviatur nicht spielen?

Wenn ich sehe das in einem Wohnungsbauministerium Leute sitzen deren eigenes Umfeld keine Probleme hat eine von ihnen bezahlbare Wohnung zu finden, von denen erwarte ich keine Besserung in dem Punkt.

Ein Verkehrsminister der sich selbst nicht in einen absurd vollen Nahverkehrszug quetschen wird von dem erwarte ich keine Besserung in dem Punkt, im Prinzip ist das eine andere Welt für den.

Aber es könnte schon beides zusammenkommen, Bezug und das einer mit seinem Lohn zufrieden ist(schlechter für Korruption, Vetternwirtschaft etc). Reicht bei Corona aber nicht, da müsste der auch noch mit Gegenwind umgehen können und wollen.

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#219: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 29.01.2022, 23:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Glückwunsch, Omikron, du hast gewonnen! (Beitrag der heute-show vom 28.01.2022, Dauer: 11:36) Wie die wissenschaftsfeindliche und menschenverachtende Durchseuchungs-Politik der Bundesregierung dem Virus in die Karten spielt.

Ja nun, daß es letztlich Satiriker brauchte, um zu kritisieren, daß auch jene Maßnahmen, die in der Vergangenheit leidlich effektiv waren: Kontaktbeschränkungen, PCR-Testungen, zurückgefahren oder rationiert werden.

Neueste Meldung aus NRW heute: Karnevalsveranstaltungen gelten ja als "Superspreader"-Ereignisse, eine solche gilt sogar als einer der ersten Starter der Corona-Epidemie in Deutschland. Da hatten die ehrenamtlichen Karnevalsvereine in NRW also bereits im letzten Dezember beschlossen, daß es keine Großveranstaltungen geben werde. Nicht zuletzt im Hinblick auf eine Erklärung der Landesregierung, daß die Corona-Maßnahmen wegen der Omicron-Ausbreitung voraussichtlich verschärft würden. Und was passiert? Kommerzielle Anbieter sind in die Bresche gesprungen, bieten Veranstaltungen an. Die "ehrenamtlichen" Vereine fühlen sich dadurch "verarscht". Denn mit den Einnahmen beim Sitzungskarneval würden sie sich schließlich finanzieren ("Große Karnevalsparty in Köln trotz Corona: Vereine stinksauer").

Und wie man diese Woche wieder hören mußte, muß man in den Kliniken und Arztpraxen zwecks "Meldung an das Gesundheitsamt" immer noch mit dem Faxgerät arbeiten. Datenschutzrichtlinien würden es nicht erlauben, das Ganze elektronisch abzuwickeln. (Dann ist es natürlich die Überforderungsgrenze auch niedriger, wenn Personal jeden Tag Stunden darauf verwenden muß, irgendwelche Formblätter auszudrucken und zum Faxgerät zu rennen - noch dazu, daß jemand Anderer das ja dann doppelt wieder irgendwo eingeben muß etc..)


(2) Man kann ja ohnehin "von links bis rechts" Argumente für oder gegen eine Impfpflicht formulieren. Sogar ganz gallige, in denen man das z.B. den Leuten, die sich dann nicht impfen lassen wollen, dick aufs Brot legen kann.

Etwa: Ich hatte davon gesprochen, daß es mich vielleicht auch belasten würde, wenn ich etwa Person X riete, sich impfen zu lassen, der sich daraufhin pieksen läßt und zu diesen "1 von 1 Million" Fällen gehört, der dann eine Thrombose erleidet und dadurch schwer krank wird o.ä.. Es belastet mich natürlich auch, wenn jemand aufgrund einer Empfehlung schwer erkrankt. Deswegen habe ich - wer es hören wollte - grundsätzlich geraten, sich impfen zu lassen, sofern man das bewältigen kann.

Manche könnten aber auch sagen: Sollte man sein Gewissen damit belasten, wenn jemand für sich selbst entscheidet, sich nicht impfen zu lassen?

Oder: Kann man die Leute dazu zwingen, miteinander solidarisch zu sein? ("There is no such thing as society" war ja mal so ein giftiger Spruch von Margaret Thatcher.)

(Gut, das sehe ich schon als ganz schön heftige Packungen an. Während Andere da vielleicht entspannter sein mögen. Und es gibt sogar Impfgegner, die behaupten, sie würden lieber sterben als sich impfen zu lassen, wo der Beweggrund eben nicht Angst oder Unsicherheit, sondern Trotz oder VT-Glaube ist. Da faßt man sich natürlich auch an den Kopf.)

Für Liberale und Nicht-so-Liberale mögen auch Aspekte wie Kosten und Entdeckungswahrscheinlichkeit eine Rolle spielen: Ja, man braucht einen Fahrschein für Bus und Bahn, aber aus der Lebenspraxis weiß man auch, daß man manchmal dreimal am Tag, dann aber zwei Wochen lang nicht kontrolliert wird. Ob also aus einer "Impfpflicht" auch ein "Impfzwang" wird, hängt auch davon ab, wie wahrscheinlich es ist, kontrolliert zu werden: Wie hoch müßte denn die Kontrolldichte sein? (Oder sollte prinzipiell Jeder berechtigt sein, Personalien aufzuschreiben, also etwa der Türsteher am Kaufhaus - oder sollte der Chef seine ungeimpften Untergebenen anschwärzen dürfen?)

(Späterer Edit: Es gibt daneben auch ein Informationsproblem: Binnen einer Woche kann man hierzulande fünf verschiedene Auffassungen über den eigenen Impfstatus hören und bekommen. Statusänderungen werden schonmal von heute auf morgen verkündet. Wie sollte da der Einzelne - oder meinetwegen auch der Türsteher vorm Kaufhaus bescheid wissen, was man jetzt gerade darf etc. Wie sollte man irgendetwas durchsetzen, wenn viele Bürger überhaupt nicht wissen, was überhaupt der Ist-Zustand ist und wo man hinsoll? Ein Nutzer hatte genannt, es wäre ja mal ganz schön, demgegenüber eine autoritative Übersicht zu haben, was den eigenen Impfstatus betrifft.)

Als Alternative wird oft ein Impfregister genannt. Nur das gibt es m.W. bis dato in Deutschland gar nicht, das müßte erst aufgebaut werden - was auch eine gewisse Zeit dauert - und dann betrieben werden. Und ein beliebtes liberales Argument dagegen ist auch "kostenintensives Bürokratiemonster" - wären die Ressourcen dafür nicht andernorts besser investiert, wo man bereits jetzt ausgelastet ist? (Die Pläne der Abgeordneten, die eine Impfpflicht befürworten, sehen insofern ein Impfregister auch gar nicht vor.)


Hier noch so ein Aspekt, der noch weiter greift:

Magyar hat folgendes geschrieben:

...

Zumindest stellt sich die Frage, ob die Debatte über eine Impfpflicht auch ein Einstieg in ein verändertes "Gesundheitsregime" sein könnte. Sprich, daß Gesundheit als eine so wichtige Aufgabe angesehen wird, daß die Entscheidung darüber nicht alleine dem Bürger überlassen werden kann. Zum Beispiel ein mir bis dato noch nicht bekannt gewesener akademischer Philosoph namens Alberto Giubilini veröffentlichte bereits im Jahr 2019 einen Essay, worin er argumentierte, es sei ethisch gerechtfertigt, ja sogar geboten, eine uneingeschränkte Impfpflicht auch z.B. gegen Grippe einzuführen ("The Ethics of Vaccination").

Ja, für die meisten ist so ein Pieks nicht schlimm. Das nennt man dennoch so ein "Dammbruchargument": Sprich wir sehen einen Schritt dann nicht gesondert, sondern als potentiellen ersten Schritt in Bezug auf einen weiteren. Oder: Wenn ich etwas als einen Sonderfall akzeptiere, wird es doch irgendwann leichter, das auch für den nächsten Sonderfall und dann als generelle Regelung zu akzeptieren? Oder wenn man X akzeptiert, warum denn nicht auch akzeptieren, ein bißchen weiterzugehen? (Ähnlich wie beim "Schiff des Theseus", oder wenn halt die Wahrscheinlichkeit nur etwas kleiner oder der r-Wert oder die Zahl der Opfer nur etwas kleiner ist - jede Grenzziehung ist ja in gewisser Weise willkürlich. Und in der Praxis war es ja auch so, daß z.B. bekundet wurde, man würde meinetwegen Telefonüberwachungen, Vorratsdaten etc. nur für gaaanz bestimmte Zwecke erheben und nie, nie diese Zwecke weiter ausdehnen - und einige Jahre später wurden diese Zwecke dann ausgedehnt.)

Mal eine gedankliche Skizze dazu:

Genauso, wie es in der Lebenspraxis (s.o.: ggf. abhängig von der Entdeckungswahrscheinlichkeit) schwierig ist, zwischen "Impfpflicht" und "Impfzwang" zu differenzieren, muß man ja bedenken, daß andere Krankheiten ja auch nicht in jeder Hinsicht so von Corona zu differenzieren sind: Es hat auch massive Grippewellen gegeben, in denen in einer Saison Zehntausende starben. Von der "spanischen Grippe" oder der "asiatischen Grippe" oder "Hongkong-Grippe" noch gar nicht gesprochen ("Liste von Subtypen des Influenza-A-Virus"). (Z.B. die "spanische Grippe" war ja u.a. so tödlich, weil die Immunsysteme der Bevölkerung damit nicht zurechtkamen.) Und die zeigten sich zeitweise sogar tödlicher als die Corona-Pandemie (z.B. Grippesaison 2017/2018).

Andererseits stirbt statistisch gesehen alle 12 Sekunden ein Mensch an den Folgen des Alkoholkonsums, möglicherweise 5% der Todesfälle sind darauf mittelbar oder unmittelbar zurückzuführen ("Drei Millionen Todesfälle jährlich durch Alkohol"). Auf den Tabakkonsum soll sogar jeder siebente Todesfall zurückzuführen sein ("Rauchen - Statistiken und Zahlen"). Und diese Krankheits- und Todesfälle verursachen natürlich auch immense volkswirtschaftliche Kosten durch Krankheitstage, für medizinische Behandlungen etc..

In sofern ist es natürlich auch eine ethische Frage, wie wir mit unserem eigenen Körper umgehen, weil das ja früher oder später zu einer gesellschaftlichen Frage wird.

Und z.B. in Neuseeland wurde ja bereits eine radikale Gesetzgebung auf den Weg gebracht, mit der dafür gesorgt werden soll, daß irgendwann der Tabakkonsum letztlich ganz verschwindet.

Andere Gesundheitsprobleme sind z.B. Übergewicht. Viele sterben auch an Erkrankungen, die vielleicht behandelbar gewesen wären, wenn sie rechtzeitig entdeckt worden wären. Es sind also ganz gewaltige Todeszahlen, die man vermeiden (bzw. die Lebenserwartung entscheidend verlängern) könnte, wenn die Leute ihre Ernährung ändern, zu Vorsorgeuntersuchungen gehen würden etc..

Ja, mag man einwenden, die Corona-Erkrankung sei ein Sonderfall, weil ein Infizierter das Virus wie Hulle verbreite. (Wohl auch deswegen dann der Übergang auf die unsichereren Schnelltests, Bildungseinrichtungen bleiben geöffnet etc., obwohl dort pro Klasse oder pro Saal schon rein statistisch Infizierte sitzen etc.?) Allerdings ist auch ein Grippekranker ein "Viren-Mutterschiff". Und so von der Zahl der Opfer her sind manche andere dieser Erkrankungen durchaus vergleichbar. Und sie verursachen auch massive volkswirtschaftliche Kosten. Nur allein darauf abzustellen, daß z.B. Fettleibige ihr Gewicht nicht qua einfacher Kontakte weitergehen, wäre insofern zuwenig. Sollte man sie daher einfach als Frage der individuellen Lebensplanung akzeptieren?

Sollte man dann also nicht darüber nachdenken, die Leute auch mehr zu verpflichten, auf ihre Gesundheit zu achten, also auch andere Impfungen (erstmals oder wieder) und Vorsorgeuntersuchungen, Ernährungsberatung etc. für verpflichtend erklären?

Was für den Einen durchaus bedenkenswert sein könnte, oder er auch dann argumentieren wird, daß es z.B. für Kinder verpflichtende VUs und Impfungen schon gibt (- warum das also nicht ausdehnen, wo das doch weitgehend akzeptiert ist?), kann für den Anderen der blanke Horror sein -- die "schöne neue Welt der Gesundheit" kann auch der Einstieg in eine "Gesundheits-Diktatur" sein.

Bis dato war es andererseits aber so, daß Ärzte einen nicht gegen seinen Willen untersuchen oder behandeln durften. Auch die Ernährungsentscheidung war bis dato meistens eine private - auch in Kantinen wird ja bis dato nur "genudget", Süßzeug kostet auch in Ländern mit Zuckersteuer "nur etwas mehr", Aufzüge gibt es immer noch. Das Schnitzel mit Pommes oder eine ganze Tafel Schokolade an einem Abend darf man also immer noch essen und in den neunten Stock darf man auch immer noch mit dem Aufzug fahren.

Es wäre aber in dem Sinne theoretisch möglich, die Menschen dazu zu verpflichten, "mehr auf ihre Ernährung zu achten", sich mehr zu bewegen etc.. Und von Übergriffigkeiten dieser Art habe ich ja auch schon gelesen. Nicht nur von einem Roman, in dem das als düstere Zukunftsvision ausgearbeitet wird. Sondern auch z.B. in einer Studie, in der jemand vor einigen Jahren ausgerechnet hatte, daß für Hartz-IV-Bezieher ja 132 Euro im Monat ausreichend bemessen seien. Kekse zum Nachtisch zu essen "würde dem Ziel der Gesunderhaltung widersprechen", deswegen waren die in der Kalkulation auch nicht "mit drin". (Vieles Andere dann zwar auch nicht, aber er hatte halt seine Schlagzeile gehabt.) Und man hört auch davon, daß KVen Versicherte preisgünstiger tarifieren, sofern die am Tag genügend Schritte gehen, regelmäßig Sport treiben, zu den Kontrolluntersuchungen gehen etc..

Zuletzt bearbeitet von Critic am 31.01.2022, 01:20, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#220:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 09:46
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Zumal die Unterstellung die Pharmas würden die Corona Varianten erfinden ziemlich lächerlich ist. Zeigt nur Ignoranz und komplette Unkenntnis der Materie. Davon abgesehen, dass die übergrosse Mehrheit der Wissenschaftler die sich mit Viren beschäftigt nichts mit Pharmas zu tun hat, ist die Pharma mehr an möglichst vielen kranken Menschen interessiert. Je länger desto besser. Da ist sehr viel mehr zu verdienen, als mit einer Impfung. Für die Pharmaindustrie wäre "laufen lassen" top. Viele Leute so richtig beschissen krank, je mehr desto besser, mit vielen die dann Long Covid entwickeln. Das würde die Sektkorken erst richtig knallen lassen. Sage ich es doch, warum denn ein stichhältiges Argument wenn eine Unterstellung doch viel besser klingt. Denn ich habe hier nirgendwo behauptet die Pharmas hätten den Corona Virus erfunden, ich behaupte jedoch er wurde zu ihren und der Politik und Hochfinanz Interessen für ihre Zwecke instrumentalisiert, und unter Ver und Fälschung praktisch aller Daten zu einer Bedrohung hochgestapelt, hinter welcher die Pharma Riesen ihre Milliarden Geschäfte machen, die feilen Politiker die Staaten auf Jahre hinaus bei ihren wahren Herren der Hochfinanz verschulden, und auch gleich noch die ihnen missliebige Demokratie zu einer Scheinhülle aushöhlen. Das war oben keineswegs klar, da hast du einfach so was geschwurbelt, "Pharmalobby" und "Politik" würden nicht deshalb vor Varianten warnen und entsprechende Maßnahmen ergreifen, weil es die Varianten nun mal gibt und die Krankheit gefährlich ist, sondern aus anderen, finsteren Motiven. Da konnte man durchaus denken, dass du gleich die ganze Krankheit für erfunden hältst. Dass es nun "nur" das Auftreten von Varianten und die Gefährlichkeit der Krankheit sein sollen, die erfunden wären, ist aber auch nur marginal besser. Zu denken, das würde in einer Debatte mit derart vielen Beteiligten irgendwie funktionieren können, ist dennoch einfach kompletter Irrsinn. Magyar hat folgendes geschrieben: Ich hätte da noch ein Frage: Die deutsche Regierung soll so viele Impfdosen bestellt haben das damit bis 2023 jeder Deutsche 8x geimpft werden kann, die sind aber in großer Sorge um die Bevölkerung

Ja was soll man darauf antworten, ich bin etwas ratlos also lasse ich Albert Einstein für mich sprechen: "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein"

Es ist kein Trick zu billig als das die Schäfchen nicht darauf herein fallen, etwa der mit der behaupteten Übersterblichkeit durch Corona in den letzten zwei Jahren in Österreich : Diese Behauptung operiert mit Daten ohne Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes, und der völlig betrügerischen Zählweise mit Corona infizierte verstorbene mit gravierenden Vorschäden in Bausch und Bogen als an Corona verstorben zu rechnen.

Berücksichtigt man beide in betrügerischer Absicht verschwiegenen Fakten, so bleibt eine völlig normale Sterblichkeitsrate übrig.

So einfach kann man die Schäfchen vor sich hertreiben, also seid brav und folgt euren Herren, lasst euch nur scheren, das ist euer Los

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#221:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.01.2022, 11:34
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,...

Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

das heißt aber nicht das die von oben in den großen Strukturen gleich bösartigere Wesen sind und Leiter von kleineren Strukturen gleich edler sein müssen.

Das sind ohnehin völlig unbrauchbare Kategorien zur Beschreibung von Unternehmensführung

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und das ein CEO einer AG, der gedrängt wird das der Betrieb möglichst immer höhere Gewinne abwirft, mehr Gewinnoptimierung im Blick hat und weniger die Menschen unten die das erwirtschaften/kaufen sollen, dann liegt das auch an einer Gesellschaft die sowas akzeptiert.

Das Verhalten eines CEO ergibt sich einfach aus der Notwendigkeit des Systems. Er wird daher auch nicht eigentlich gegen seinen Willen von irgendwen zu irgendetwas "gedrängt", sondern er tut als Funktionär das, was zum Funktionieren eben erforderlich ist.

Daher ist das hier:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn ein CEO bei [unsozialen,..] Entscheidungen gleich damit rechnen müsste das er und seine Firma einem Shitstorm ausgesetzt wird dann würde auch das [soziale,..] höher gewichtet. Aber das wird aufgrund der Abhängigkeit von der Firma (Arbeitsplätze) kaum passieren.

auch ziemlich naiv. Moralische Kontrolle von CEOs durch die Gesellschaft? Wenn man sowas wirklich Ernst meinte, müsste das letztlich auf Vergesellschaftung hinauslaufen, da es ja nichts anderes meint als die Profitinteressen gegenüber politischen Erwägungen zurückzustellen. Das hätte dann aber eben nichts mehr mit Kapitalismus zu tun, denn das Motiv der Profitmaximierung ist gerade die Essenz des Kapitalismus. Innerhalb des Kapitalismus können moralische Kontrollen, wie die von dir angedachten, immer nur selektiv sein. Wie aktuell z.B. bezüglich des Themas "Diversity". Da wird dann eben mal geguckt, wie viele Schwarze und Frauen im Aufsichtsrat sitzen und welche Meinung Vorstandsmitglieder zu bestimmten gerade gehypten Themen öffentlich vertreten. Und wenn das Ergebnis nicht passt, gibt es einen Shitstorm. Die Konzerne erweisen sich hinsichtlich solcher Kontrollen als sehr anpassungsfähig: Sie fördern ein paar Schwarze und stellen sie nach vorne, feuern öffentlichkeitswirksam sexuell übergriffige Silberrücken, machen ein bisschen PR in Sachen Klimaschutz; alles Sachen, die das Geschäft nicht im Mindesten beeinträchtigen und an sich zumindest im Ansatz progressive Ideen zum Teil der PR gewinnorientierter Konzerne werden lassen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sehe das in einem Wohnungsbauministerium Leute sitzen deren eigenes Umfeld keine Probleme hat eine von ihnen bezahlbare Wohnung zu finden, von denen erwarte ich keine Besserung in dem Punkt. Ein Verkehrsminister der sich selbst nicht in einen absurd vollen Nahverkehrszug quetschen wird von dem erwarte ich keine Besserung in dem Punkt, im Prinzip ist das eine andere Welt für den.

Das halte ich nun für ausgemachten Unsinn. Die Annahme, Politiker könnten sich nur für das einsetzen, was sie persönlich unmittelbar betrifft, macht Politik in komplexen Gesellschaften im Grunde unmöglich. Wir sind bei politischen Entscheidungen schon auf unsere Fähigkeit zur Abstraktion von eigenen Interessen und Befindlichkeiten angewiesen, auch wenn diese Fähigkeit gerade nicht sehr im Trend liegt.

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#222:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.01.2022, 14:01
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wenn man sowas wirklich Ernst meinte, müsste das letztlich auf Vergesellschaftung hinauslaufen

Hätt ich nix gegen.

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#223:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 14:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Wenn man sowas wirklich Ernst meinte, müsste das letztlich auf Vergesellschaftung hinauslaufen Hätt ich nix gegen.

Das hatten wir schon, das läuft dann wie in der Diktatur des Proletariates, auf eine Funktionärs Diktatur hinaus.

Bezeichnend dafür, ich habe in Russland das Grab des großen russischen Dichters und Menschen Tschechow besucht, ein schlichtes Grab mit einem Eisen Kreuz, fünfzig Meter weiter das Grab eines bedeutungslosen hohen Partei Apparatschiks, 10 Tonnen Marmor zu einem vollkommen geschmacklosen Monument aufgebaut, das Geld dafür dem russischen Volk gestohlen.

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#224: Reingefallen, reingefallen Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 15:11
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Selbst die Zeitungen fangen an sich zu schämen und spielen bei dem Betrug nicht mehr mit.

Artikel im Freitags Kurier: Eine höhere Sterblichkeit welche nichts mit Corona zu tun hat.

Kurz gesagt die angeblich höhere Sterblichkeit durch Corona ist eine Propaganda Fälschung, da sie ohne die Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes erstellt wurde, und mehrfach erkrankte, selbst wenn sie schon aus der statistischen Lebenserwartung heraußen verstorben sind, ebenfalls den Corona Toten zugerechnet haben. Die angebliche Übersterblichkeit durch Corona ist eine Fälschung und nicht das Papier wert auf dem sie steht.

Also liebe Leute ihr seid einem dreisten Betrug aufgesessen! Ich erinnere nur an die vielen höhnischen durchgeistigten Kommentare hierzuforum, Schwurbler, Aluhut usw. wenn man diesen Betrug anmerkte, tja liebe Leute reingefallen, reingefallen

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#225: Re: Reingefallen, reingefallen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.01.2022, 15:27
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Selbst die Zeitungen fangen an sich zu schämen und spielen bei dem Betrug nicht mehr mit. Artikel im Freitags Kurier: Eine höhere Sterblichkeit welche nichts mit Corona zu tun hat. Kurz gesagt die angeblich höhere Sterblichkeit durch Corona ist eine Propaganda Fälschung, da sie ohne die Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes erstellt wurde, und mehrfach erkrankte, selbst wenn sie schon aus der statistischen Lebenserwartung heraußen verstorben sind, ebenfalls den Corona Toten zugerechnet haben. Die angebliche Übersterblichkeit durch Corona ist eine Fälschung und nicht das Papier wert auf dem sie steht. Also liebe Leute ihr seid einem dreisten Betrug aufgesessen! Ich erinnere nur an die vielen höhnischen durchgeistigten Kommentare hierzuforum, Schwurbler, Aluhut usw. wenn man diesen Betrug anmerkte, tja liebe Leute reingefallen, reingefallen

Komischerweise sind z.Zt. wieder weniger Corona-Patienten auf den Intensivstationen weil die Omikron-Variante, zwar ansteckender ist (siehe Inzidenz), dafür weniger intensiv. (siehe Krankenhauseinlieferungen).
Wenn man natürlich, wie du, ständig die Augen zukneift, und ruft: "ich sehe nichts, ich sehe nichts", um dann, wenn die Hospitalisierung abnimmt so zu tun, als ob es die hohe Sterblichkeit nie gegeben hat, bist du sowieso mit kein einziges Argument beizukommen.

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#226:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.01.2022, 15:52
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Kurz gesagt die angeblich höhere Sterblichkeit durch Corona ist eine Propaganda Fälschung, da sie ohne die Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes erstellt wurde, und mehrfach erkrankte, selbst wenn sie schon aus der statistischen Lebenserwartung heraußen verstorben sind, ebenfalls den Corona Toten zugerechnet haben. Die angebliche Übersterblichkeit durch Corona ist eine Fälschung und nicht das Papier wert auf dem sie steht.

Bullshit. Viel relevanter als das Wachstum der Bevölkerung ist die Alterung - und natürlich gibt es Berechnungen, die genau das einbeziehen. Wenn man die Zeiträume und Regionen anschaut, in denen die jeweiligen Coronawellen wirksam waren, sieht man sehr wohl eine klare Übersterblichkeit - auch unter Einbezug solcher Faktoren.

Und wieder bleibst du die Antwort schuldig, wie eine solche angebliche Fälschung in der wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit durchgehen sollte. Es bleibt bei unsinnigem Verschwörungsgeblubber.

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#227: Re: Reingefallen, reingefallen Autor: astarte,  Verfasst am: 30.01.2022, 16:00
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Selbst die Zeitungen fangen an sich zu schämen und spielen bei dem Betrug nicht mehr mit. Artikel im Freitags Kurier: Eine höhere Sterblichkeit welche nichts mit Corona zu tun hat.

Welcher Artikel, was steht da noch? Link?

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#228:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.01.2022, 16:08
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Es ist kein Trick zu billig als das die Schäfchen nicht darauf herein fallen, etwa der mit der behaupteten Übersterblichkeit durch Corona in den letzten zwei Jahren in Österreich : Diese Behauptung operiert mit Daten ohne Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes, und der völlig betrügerischen Zählweise mit Corona infizierte verstorbene mit gravierenden Vorschäden in Bausch und Bogen als an Corona verstorben zu rechnen.

Für die Ermittlung einer Übersterblichkeit sind die Todesursachen völlig egal. Und inwiefern soll denn das Bevölkerungswachstum auf die Übersterblichkeit einen Einfluss haben?

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#229: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: astarte,  Verfasst am: 30.01.2022, 16:33
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... Hier noch so ein Aspekt, der noch weiter greift: Magyar hat folgendes geschrieben: ... ....

Passt aber so gesehen auch ganz gut, das leere Zitat, ich finde da auch nix interessantes, diskutierwürdiges in den Beiträgen.

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#230:  Autor: narr,  Verfasst am: 30.01.2022, 16:41
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"Magyar" verbreitet Fake News

Die traurige Bilanz bis jetzt
m November 2021 in Deutschland 92.295 Todesfälle- 20% über dem Median (2017-2020). Das sind 15.612 Tote mehr (Oktober noch ~9%). Das sind Zahlen des Statistischen Bundesamtes.

Aufgedröselt sind in Thüringen (+43%), Sachsen (+37%) und Bayern (+30 %) Prozent die Todeszahlen im Vergleich mit den Vorjahren am meisten in die Höhe gegangen.

Zum Teil sind es direkte Coronatote, zum Teil sind es Menschen deren lebenswichtige Operationen wegen der Überlastung der Intensivstationen verschoben werden mussten.

Ergänzung: ach ja, interessanter Aspekt, nur in Bremen (sehr hohe Impfquote) ist die Sterberate gleich die der Vorjahre

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#231:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 30.01.2022, 17:31
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narr hat folgendes geschrieben:

"Magyar" verbreitet Fake News Die traurige Bilanz bis jetzt m November 2021 in Deutschland 92.295 Todesfälle- 20% über dem Median (2017-2020). Das sind 15.612 Tote mehr (Oktober noch ~9%). Das sind Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Aufgedröselt sind in Thüringen (+43%), Sachsen (+37%) und Bayern (+30 %) Prozent die Todeszahlen im Vergleich mit den Vorjahren am meisten in die Höhe gegangen. Zum Teil sind es direkte Coronatote, zum Teil sind es Menschen deren lebenswichtige Operationen wegen der Überlastung der Intensivstationen verschoben werden mussten. Ergänzung: ach ja, interessanter Aspekt, nur in Bremen (sehr hohe Impfquote) ist die Sterberate gleich die der Vorjahre

ja aber die meisten sind doch gerade jetzt geimpft und waren es im erhebungszeitraum/vergleichszeitraum noch nicht. das sind demnach impftote.
sagen jetzt die covidioten.

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#232:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.01.2022, 18:33
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,... Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern?

Hab ich mit den Ministeriums-Beispielen gezeigt. Im Gegensatz zu untergeordneten Ebenen die 'Befehle ausführen' haben die noch eher die Möglichkeit eine Richtung vorzugeben oder zu gewichten.
Wer von denen sich in keinen Nahverkehrszug quetscht sondern Auto fährt, und dafür Mittel vergeben und Vorgaben machen kann, für den so ein Zug eine andere Welt ist, was meinst wird der bevorteilen?

So ein Minister könnte einen Bezug bekommen zB durch Streiks/Demonstrationen, das der dadurch Schwierigkeiten bekommt und das sein Bezug wird(kein Eigeninteresse, also andere Motivation).

Außerdem ist es meine eigene Erfahrung das dort wo Leute über etwas bestimmen deren Auswirkungen sie nicht oder zu spät treffen das nicht so interessiert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie aktuell z.B. bezüglich des Themas "Diversity". Da wird dann eben mal geguckt, wie viele Schwarze und Frauen im Aufsichtsrat sitzen und welche Meinung Vorstandsmitglieder zu bestimmten gerade gehypten Themen öffentlich vertreten. Und wenn das Ergebnis nicht passt, gibt es einen Shitstorm. Die Konzerne erweisen sich hinsichtlich solcher Kontrollen als sehr anpassungsfähig: Sie fördern ein paar Schwarze und stellen sie nach vorne, feuern öffentlichkeitswirksam sexuell übergriffige Silberrücken, machen ein bisschen PR in Sachen Klimaschutz; alles Sachen, die das Geschäft nicht im Mindesten beeinträchtigen und an sich zumindest im Ansatz progressive Ideen zum Teil der PR gewinnorientierter Konzerne werden lassen.

Ja, und schön beschrieben. Aber nicht auch da eine Gesellschaftsfrage die einen Schein durchgehen lassen?

'Dieselskandal', Firmen die meinten das ihr Produkt Mitmenschen giftige Gase aussetzen dürfen die an der Stelle nicht ausstoßen werden sollten würde ich bei einer Kaufentscheidung hinten an stellen.
Oder, länger her, selbst die Firmen die die €-Umstellung nicht zur Preiserhöhung nutzten habe ich nicht vergessen, auch die eine Firma die dabei negativ auffiel nicht.
Auch Strukturen die bei Corona m.M.n. 'überdrehten' werde ich mir merken und andere auswählen.

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#233:  Autor: narr,  Verfasst am: 30.01.2022, 18:47
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Wilson hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: "Magyar" verbreitet Fake News Die traurige Bilanz bis jetzt m November 2021 in Deutschland 92.295 Todesfälle- 20% über dem Median (2017-2020).... ja aber die meisten sind doch gerade jetzt geimpft und waren es im erhebungszeitraum/vergleichszeitraum noch nicht. das sind demnach impftote. sagen jetzt die covidioten.

Das sollen Impftote sein? Wenn die Impfgegner das sagen heißt das ja nicht, dass es stimmt. Die können auch eine Kuh Kamel nennen - tun sie ja im Prinzip andauernd.
Nur fragt sich dann, warum die Länder mit den niedrigsten Impfquoten die höchsten Sterberaten haben.
Außerdem stützt nun mal die Datenlage* nicht die Ansicht der Impfgegner.
Also entweder verstehen sie es nicht oder sie lügen.
Beispiel: wenn von 100 Menschen 10 infiziert sind und 1 von den 10 stirbt sind das nun mal weniger Tote als wenn 1000 infiziert sind und 1 von 10 stirbt - 10 Tote

Dann wurde mit dem Impfen begonnen, selbst wenn von den 1000 Infizierten 500 geimpft sind und nur ganz selten sterben sind immer noch 500 genauso gefährdet - 5 Tote vielleicht noch einer der zwar geimpft ist, aber schwere Vorerkrankungen hat - also auch tot - 6 Tote.

Im übrigen müssten alle in Gibraltar tot sein, Impfquote 118% Dort ging die Inzidenz im Nov. hoch,(über 1000) -aber von den 25 gemeldeten Neuinfizierten (21.11.2021) waren neun Ungeimpfte, (Minderjährige). Am 19.11.2021 56 neue Corona-Fälle, 29 davon ungeimpft, die meisten davon minderjährig und es gab nur einen Corona-Patienten im Krankenhaus keinen auf Intensiv.

*The lancet

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#234:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 18:58
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narr hat folgendes geschrieben:

"Magyar" verbreitet Fake News Die traurige Bilanz bis jetzt m November 2021 in Deutschland 92.295 Todesfälle- 20% über dem Median (2017-2020). Das sind 15.612 Tote mehr (Oktober noch ~9%). Das sind Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Aufgedröselt sind in Thüringen (+43%), Sachsen (+37%) und Bayern (+30 %) Prozent die Todeszahlen im Vergleich mit den Vorjahren am meisten in die Höhe gegangen. Zum Teil sind es direkte Coronatote, zum Teil sind es Menschen deren lebenswichtige Operationen wegen der Überlastung der Intensivstationen verschoben werden mussten. Ergänzung: ach ja, interessanter Aspekt, nur in Bremen (sehr hohe Impfquote) ist die Sterberate gleich die der Vorjahre

Todesfälle Deutschland 2020 : 985.572

Diese Angstmache Propaganda gewinnt nur dann an Gewicht wenn man über die "normalen" üblichen Zahlen der Sterbefälle nichts weiß, aber die gegenständlichen noch dazu nach oben fälscht.

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#235: Der Betrug fliegt auf: Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 19:04
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Langsam beginnt der Betrug aufzufliegen, warten wir also das Urteil des Verfassungsgerichtes ab, denn danach kommt Mücksteins Begräbnis als Politiker:

Artikel aus Öe24
Corona-Maßnahmen rechtfertigen

Es sind brisante Fragen, die der Verfassungsgerichtshof jetzt an das Gesundheitsministerium stellt. Die Höchstrichter wollen wissen, wie gerechtfertigt die Verordnungen wie Lockdown und 2G-Regel waren. Mücksteins Ressort hat bis zum 18. Februar Zeit zur Beantwortung.
Es ist üblich, dass der VfGH in Prüfverfahren Fragen an den Gesetzgeber stellt, so auch in diesem "zur Vorbereitung einer allfälligen mündlichen Verhandlung". Bis zum 18. Februar erbitten sich die Höchstrichter Auskünfte auf die insgesamt zehn Fragenkomplexe, die am 26. Jänner an das Gesundheitsministerium sowie dessen Rechtsvertreter ergangen sind. Beim VfGH waren etliche Beschwerden gegen die Verordnungen eingelangt, die unter anderem Lockdown und die 2G- bzw. 3G-Regel zur Folge hatten. Das Interesse gilt dabei vor allem der Belastung des Gesundheitssystems, an die die Maßnahmen ja gekoppelt waren. 
Überlastung des Gesundheitssystems
Den VfGH interessiert, ob jemals eine Überlastung des Gesundheitssystems gedroht habe - ein Szenario, das laut Gesetz erst einen Lockdown rechtfertigt. Die Frage: "Der Verfassungsgerichtshof ersucht daher um Auskunft, ob die in den Verordnungsakten angegebenen Hospitalisierungs- bzw. Verstorbenenzahlen alle mit SARS-CoV-2 infizierten Personen, die in Spitälern auf Normal- oder Intensivstationen untergebracht sind bzw. die 'an oder mit' SARSCoV-2 verstorben sind, umfassen? Wenn ja, warum wird diese Zählweise gewählt?"
"Mit oder an Corona"
In dieser Tonart geht es weiter. So werden genaue Daten zu Verstorbenen - ob "an" oder "mit" Covid - sowie zu Hospitalisierungen und zum Alter der Betroffenen eingefordert. Außerdem will der VfGH wissen, welche Virusvarianten am 1. Jänner 2022, am 25. Jänner und tagesaktuell zu welchen Prozentsätzen bei Infizierten, Hospitalisierten und Verstorbenen vertreten waren. Und auch die "prozentuelle Zuordnung von stattfindenden Infektionen auf Lebensbereiche", also etwa Familie, Arbeit, Einkauf und Freizeitbeschäftigungen wird vom Ministerium abgefragt.
Fragen zu Masken und Impfung
Tatsachen fordert der Verfassungsgerichtshof auch zu den diversen verordneten Schutzmaßnahmen ein. So lautet eine weitere Frage: "Um welchen Faktor reduziert das Tragen einer FFP2-Maske in geschlossenen Räumen bzw. im Freien das Ansteckungs- bzw. Übertragungsrisiko?" Und: "Um welchen Faktor verringert die COVID-Schutzimpfung das Risiko schwerer Verläufe?" Auch weitere Fragen zur Wirksamkeit der Impfung folgen, aber auch zu den unterschiedlichen Tests.
Die letzten Fragen beziehen sich auf den "Lockdown für Ungeimpfte" und inwieweit dieser Auswirkungen auf die Hospitalisierungen bzw. das Hospitalisierungsrisiko hat. Nur zwei Tage nach der Übermittlung der Fragen wurde diese Maßnahme von der Regierung aufgehoben.
 
Oe24 hat die Fragen der Verfassungsrichter im Originaltext:

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#236:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.01.2022, 19:20
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Ich weiß ja nicht, wie das in Österreich ist, aber in Deutschland würde die Tatsache, dass das Verfassungsgericht für ein Verfahren Informationen einholt, normalerweise keine Hinweise dafür geben, wie das Urteil ausfallen wird. Möglicherweise wirst du alle erfragten Informationen also als Teil der Begründung einer Abweisung der Klage wiederfinden können. Deine Beerdigungsrede scheint mir also etwas verfrüht.

Ach, und hör doch einfach mal einfach mit deiner Rumlügerei über "Fälschung", "Betrug" und blablabla, und auch mit deiner Großschrift-Schreierei. Ist ja peinlich.

Und ein Quellenlink wäre auch immer schön. Hat man dir ja erst zehnmal gesagt.

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#237:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.01.2022, 19:22
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auch Strukturen die bei Corona m.M.n. 'überdrehten' werde ich mir merken und andere auswählen.

Da hab ich eine liste für dich:
RT.de
Bild
Welt
Pegida
3. weg
Freie Sachsen
NPD
Afd
Querdenker
(Hildmann, Naidoo, schiffmann, bhakhdi, reitschuster)

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#238:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 19:30
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja nicht, wie das in Österreich ist, aber in Deutschland würde die Tatsache, dass das Verfassungsgericht für ein Verfahren Informationen einholt, normalerweise keine Hinweise dafür geben, wie das Urteil ausfallen wird. Möglicherweise wirst du alle erfragten Informationen also als Teil der Begründung einer Abweisung der Klage wiederfinden können. Deine Beerdigungsrede scheint mir also etwas verfrüht. Ach, und hör doch einfach mal einfach mit deiner Rumlügerei über "Fälschung", "Betrug" und blablabla, und auch mit deiner Großschrift-Schreierei. Ist ja peinlich. Und ein Quellenlink wäre auch immer schön. Hat man dir ja erst zehnmal gesagt.

Wenn einem zur Sache nicht das geringste mehr einfällt, wird immer der gleiche infantile Vorgang gewählt, immer das gleiche Beleg Geblöke, und dann wird der Beleg des Beleges verlangt usw.

Und nicht ich lüge sondern du behauptest völlig unqualifiziert ich würde lügen, denn eines ist gewiss, es ist ein übles an Betrug grenzendes Täuschungsmanöver eine Übersterblichkeit unter Auslassung des Bevölkerungszuwachses zu berechnen, und mehrfach mit schweren Krankheiten vor belastete Patienten oft genug aus der statistischen Lebenserwartung heraus, welche auch mit Corona infiziert waren, noch dazu ohne jede Untersuchung, an Corona verstorbenen zu zu rechnen. Solche Vorgangsweisen sind in jedem zivilisierten Staat als Täuschung und Betrug einzustufen.

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#239:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 19:34
    —

Magyar hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich weiß ja nicht, wie das in Österreich ist, aber in Deutschland würde die Tatsache, dass das Verfassungsgericht für ein Verfahren Informationen einholt, normalerweise keine Hinweise dafür geben, wie das Urteil ausfallen wird. Möglicherweise wirst du alle erfragten Informationen also als Teil der Begründung einer Abweisung der Klage wiederfinden können. Deine Beerdigungsrede scheint mir also etwas verfrüht. Ach, und hör doch einfach mal einfach mit deiner Rumlügerei über "Fälschung", "Betrug" und blablabla, und auch mit deiner Großschrift-Schreierei. Ist ja peinlich. Und ein Quellenlink wäre auch immer schön. Hat man dir ja erst zehnmal gesagt. Wenn einem zur Sache nicht das geringste mehr einfällt, wird immer der gleiche infantile Vorgang gewählt, immer das gleiche Beleg Geblöke, und dann wird der Beleg des Beleges verlangt usw. Und nicht ich lüge sondern du behauptest völlig unqualifiziert ich würde lügen, denn eines ist gewiss, es ist ein übles an Betrug grenzendes Täuschungsmanöver eine Übersterblichkeit unter Auslassung des Bevölkerungszuwachses zu berechnen, und mehrfach mit schweren Krankheiten vor belastete Patienten oft genug aus der statistischen Lebenserwartung heraus, welche auch mit Corona infiziert waren, noch dazu ohne jede die unmittelbare Todesursache erhärtende Untersuchung, an Corona verstorbenen zu zu rechnen. Solche Vorgangsweisen sind in jedem zivilisierten Staat als Täuschung und Betrug einzustufen.

Falls du es nicht begriffen haben solltest werde ich es dir erklären: Wenn bei einem Raufhandel ein Mann von mehreren Tätern angegriffen wird, und ich ihn beweisbar als letzter und einziger auf den Kopf geschlagen habe, kann man mich nicht ohne die konkrete Todesursache festgestellt zu haben, des Totschlages anklagen, ist das so schwer zu begreifen?

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 30.01.2022, 19:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#240: Re: Der Betrug fliegt auf: Autor: astarte,  Verfasst am: 30.01.2022, 19:40
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Langsam beginnt der Betrug aufzufliegen, warten wir also das Urteil des Verfassungsgerichtes ab, denn danach kommt Mücksteins Begräbnis als Politiker: Artikel aus Öe24 Corona-Maßnahmen rechtfertigen ...

Zitate sind mit quote tags als solche zu kennzeichnen, es sind nur kurze Zitate erlaubt (Urheberrecht), die Quelle ist zu verlinken. Das ist das letzte Mal, dass dir das gesagt wird!

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#241: Re: Der Betrug fliegt auf: Autor: Magyar,  Verfasst am: 30.01.2022, 19:42
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Langsam beginnt der Betrug aufzufliegen, warten wir also das Urteil des Verfassungsgerichtes ab, denn danach kommt Mücksteins Begräbnis als Politiker: Artikel aus Öe24 Corona-Maßnahmen rechtfertigen ... Zitate sind mit quote tags als solche zu kennzeichnen, es sind nur kurze Zitate erlaubt (Urheberrecht), die Quelle ist zu verlinken. Das ist das letzte Mal, dass dir das gesagt wird!

https://www.oe24.at/coronavirus/mueckstein-muss-sich-fuer-corona-massnahmen-rechtfertigen/508970430

Und jetzt warten wir ab was heraus kommt, denn in allen drei großen ÖSI Tageszeitungen kommt interessanter weise der Artikel fast gleichlautend, und es sind meiner Meinung nach schon erste Tendenzen heraus zu lesen alles auf Mückstein zu zu schieben. Ich denke das ganze ist die Einleitung von Mücksteins politischem Begräbnis, na wir werden bald sehen ob ich falsch liege.

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#242:  Autor: narr,  Verfasst am: 30.01.2022, 21:31
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Wenn einem zur Sache nicht das geringste mehr einfällt, wird immer der gleiche infantile Vorgang gewählt, immer das gleiche Beleg Geblöke, und dann wird der Beleg des Beleges verlangt usw.

Unterlasse solche Beleidigungen. Quellen bringt hier jeder, wenn er zitiert. Da brauchst du dich nicht so zieren. Sonst fragt man sich wer hier "infantil blöckt"

Magyar hat folgendes geschrieben:

... an Betrug grenzendes Täuschungsmanöver eine Übersterblichkeit unter Auslassung des Bevölkerungszuwachses zu berechnen, und mehrfach mit schweren Krankheiten vor belastete Patienten oft genug aus der statistischen Lebenserwartung heraus, welche auch mit Corona infiziert waren, noch dazu ohne jede Untersuchung, an Corona verstorbenen zu zu rechnen. Solche Vorgangsweisen sind in jedem zivilisierten Staat als Täuschung und Betrug einzustufen.

Leider zeigst du nur, dass du dich mit Statistik nicht auskennst. Menschen mit schweren Erkrankungen die sterben gibt es in jedem Jahr. Dieses Jahr, das letzte und vorletzte Jahr sind aber eben auch Menschen gestorben die - auch waren sie krank - sehr wahrscheinlich noch einige Jahre hätten leben können.
Hast du irgendwelche Erfahrung in der Behandlung von schweren Erkrankungen auf Intensiv? Ich bezweifle es. Du plapperst nur irgendwelche Behauptungen aus Boulevard-Zeitungen nach.

oe24 und Kronenzeitung sind eben solche Boulevard-Zeitungen mit bekanntem Stil.

Ich hab mir mal die Arbeit gemacht und den Standard bemüht zu deinem "Betrugsvorwurf"

Magyar hat folgendes geschrieben:

Langsam beginnt der Betrug aufzufliegen, warten wir also das Urteil des Verfassungsgerichtes ab, denn danach kommt Mücksteins Begräbnis als Politiker:...

Nach dem Eingang einiger Beschwerden hat der Österreichische Verfassungsgerichtshof einen Fragenkatalog an das Gesundheitsministerium übermittelt

derStandard hat folgendes geschrieben:

Es ist üblich, dass der VfGH in Prüfverfahren Fragen an den Gesetzgeber stellt, so auch in diesem "zur Vorbereitung einer allfälligen mündlichen Verhandlung"

Das sind ganz normale rechtsstaatliche Vorgänge. Das hat weder was mit "Betrug" noch mit "auffliegen" zu tun.

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#243:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 31.01.2022, 00:05
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aus unserem nachbarland:
https://kurier.at/politik/inland/aufregung-pharma-lobbyistin-soll-chefin-der-medizinmarktaufsicht-in-der-ages-werden/401887997

29.01.2022
"Aufregung: Pharma-Lobbyistin soll Chefin der Medizinmarktaufsicht werden
Politische Opposition und Transparency International orten massive Interessenskonflikte."

Zitat:

Bei der Österreichischen Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES) herrscht Aufregung über eine Postenvergabe. Neue Chefin des Geschäftsbereiches Medizinmarktaufsicht, der für die Zulassung von Medikamenten und Impfstoffen zuständig ist, soll ausgerechnet eine Lobbyistin aus der Pharmaindustrie werden. Laut einer noch nicht öffentlich gemachten Entscheidung, die inzwischen durchgesickert ist, soll Helga Tieben der bisherigen Leiterin Christa Wirthumer-Hoche nachfolgen. Tieben ist seit 18 Jahren für den Verband der pharmazeutischen Industrie Österreichs (Pharmig) tätig und leitet dort den Bereich "Regulatory Affairs, Supply & Innovation".

https://de.wikipedia.org/wiki/Agentur_f%C3%BCr_Gesundheit_und_Ern%C3%A4hrungssicherheit
Die Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit GmbH (AGES) ist eine Gesellschaft im Eigentum der Republik Österreich (Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz und das Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus)

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#244:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 31.01.2022, 00:28
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Todesfälle Deutschland 2020 : 985.572 Diese Angstmache Propaganda gewinnt nur dann an Gewicht wenn man über die "normalen" üblichen Zahlen der Sterbefälle nichts weiß, aber die gegenständlichen noch dazu nach oben fälscht.

Macht dir das Angst? Wirklich? Bist du so ein ängstlicher Mensch? Grassiert die Austrian Angst? Das täte mir leid. Mir macht das jedenfalls keine Angst.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 31.01.2022, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet

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#245:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 31.01.2022, 00:47
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Magyar hat folgendes geschrieben:

es ist ein übles an Betrug grenzendes Täuschungsmanöver eine Übersterblichkeit unter Auslassung des Bevölkerungszuwachses zu berechnen, und mehrfach mit schweren Krankheiten vor belastete Patienten oft genug aus der statistischen Lebenserwartung heraus, welche auch mit Corona infiziert waren, noch dazu ohne jede Untersuchung, an Corona verstorbenen zu zu rechnen. Solche Vorgangsweisen sind in jedem zivilisierten Staat als Täuschung und Betrug einzustufen.

Ist das so? Wo kann ich das nachlesen? Und welches Ausmaß und welche Konsequenzen hat das denn, falls es zutrifft?

Ob eine Person an Corona verstorben ist oder nicht, ist für die Berechnung einer Übersterblichkeit irrelevant. Das habe ich dir übrigens schon einmal geschrieben - und zwar hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270663#2270663

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#246:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 31.01.2022, 01:37
    —

Magyar hat folgendes geschrieben:

Wenn einem zur Sache nicht das geringste mehr einfällt, wird immer der gleiche infantile Vorgang gewählt, immer das gleiche Beleg Geblöke, und dann wird der Beleg des Beleges verlangt usw.

Hier entlarvst du dich selbst, du hältst eine wissenschaftliche Herangehensweise also für infantil, für dummes Geblöke...

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#247: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 31.01.2022, 02:27
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: .... Hier noch so ein Aspekt, der noch weiter greift: Magyar hat folgendes geschrieben: ... .... Passt aber so gesehen auch ganz gut, das leere Zitat, ich finde da auch nix interessantes, diskutierwürdiges in den Beiträgen.

Daß Du mich jetzt genauso zitiert hast, deute ich jetzt mal gar nicht... (Denn "..." ist ja schließlich Standard, das rettet für heute meine Psyche.) Wir haben halt in Bezug auf eine Corona-Impfpflicht unterschiedliche Meinungen.


Ich sah in Magyars Beiträgen halt ein bißchen eine Möglichkeit zu so einer Fragestellung. Wenn auch auf einer anderen Ebene: Z.B., es mag ein löbliches Ziel sein, Gesundheit zu fördern. Nur irgendwann wird das am Ende auch als übergriffig empfunden.


Ich habe aber (heute so ein ZDF-Bericht in "Berlin direkt" u.a.) festgestellt, daß man andere Auffassungen sehr wohl auch propagandistisch darstellen kann: Es könnte ja sein, daß manche der Vorbehalte gegen die Einführung einer Impfpflicht oder Kritik an der Corona-Politik auch halbwegs vernünftig sind. Ein-, zweimal kamen auch Leute zu Wort, denen bestimmte Corona-Regelungen z.B. unlogisch und insofern "zu hoch" waren, daß manche Entscheidung schwer nachzuvollziehen ist. Durch "geeignete Auswahl" der Zitate könnte man aber auch "zeigen", daß die (gerne wird auch mal nicht zwischen "Kritikern einer Impfpflicht", "Kritikern von Maßnahmen", "Impfgegnern" und "Corona-Leugnern" unterschieden) Leute ja fast alle völlig verstrahlt seien. Aber man erinnere sich einmal: "Alternativlos" ist eines der politischen Unworte dieser Zeit...

Mir fällt dabei zumindest das Risiko auf, durch Zwangsmaßnahmen diejenigen zu verlieren, die eigentlich gutwillig gewesen wären, aber die sich jetzt gezwungen sehen, etwas umzusetzen, obwohl sie das nicht nachvollziehen können. Man könnte einerseits meinen, nach zwei Jahren seien die Leute "hinreichend informiert". Aber das ist offensichtlich nicht der Fall: Viele fühlen sich immer noch nicht ausreichend informiert. Noch dazu, daß sich Regeln zum Teil von einem Tag auf den nächsten ändern und darüber womöglich auch noch in sich widersprüchlich werden u.ä..

Zuletzt bearbeitet von Critic am 31.01.2022, 05:46, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#248: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.01.2022, 02:42
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

Noch dazu, daß sich Regeln zum Teil von einem Tag auf den nächsten ändern und darüber womöglich auch noch in sich widersprüchlich werden u.ä..

Wieviele störten sich denn in den 20 Monaten daran?
Da ist eine Religion erschaffen worden, Kritik nicht nötig oder tabu (sonst Nazi, Schwurbler, Leugner, etc).

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#249:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 31.01.2022, 08:45
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Eigentlich nicht, substanzielle Kritik hat es immer gegeben und war auch willkommen. Zum Beispiel als Wissenschaftler und Mediziner diesen Sommer eine weitere Welle voraussagten, die Impfquote nicht ausreichen würde und die Regierung aber darauf geschissen hat, die Folgen sind bekannt...

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#250:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.01.2022, 09:37
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,... Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern? Hab ich mit den Ministeriums-Beispielen gezeigt. Im Gegensatz zu untergeordneten Ebenen die 'Befehle ausführen' haben die noch eher die Möglichkeit eine Richtung vorzugeben oder zu gewichten. Wer von denen sich in keinen Nahverkehrszug quetscht sondern Auto fährt, und dafür Mittel vergeben und Vorgaben machen kann, für den so ein Zug eine andere Welt ist, was meinst wird der bevorteilen? So ein Minister könnte einen Bezug bekommen zB durch Streiks/Demonstrationen, das der dadurch Schwierigkeiten bekommt und das sein Bezug wird(kein Eigeninteresse, also andere Motivation). Außerdem ist es meine eigene Erfahrung das dort wo Leute über etwas bestimmen deren Auswirkungen sie nicht oder zu spät treffen das nicht so interessiert.

In einer Gesellschaft wie der unsrigen müssen ständig Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die von deren Folgen nicht oder kaum betroffen sind. Es ist natürlich richtig, dass diese Entscheidungsträger sich mit Vertretern der Betroffenen treffen und sich einen Eindruck von deren Problemen verschaffen sollten. Wenn du das mit "Bezug" meinst, kann ich dem so weit zustimmen. Unsinn wäre es allerdings zu glauben, dass z.B. die Autoindustrie deshalb bevorzugt würde, weil Politiker persönlich eher Auto als Bahn fahren. Damit verkennt man zielsicher das eigentliche Problem beim Lobbying.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ja, und schön beschrieben. Aber nicht auch da eine Gesellschaftsfrage die einen Schein durchgehen lassen?

Es ist v.a. eine Rechtsfrage. Im Kapitalismus geht Steuerung nur sinnvoll über das Setzen rechtlicher Rahmenbedingungen. Innerhalb derer werden Unternehmen immer das tun, was ihren Profit maximiert, das ist einfach das Funktionsprinzip dieses Systems. Das Recht durch einen moralisierenden Twittermob zu ersetzen, ist eher nicht so eine gute Idee und zwar gleich aus mehreren Gründen nicht.

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#251: Die Hofschranzen Autor: Magyar,  Verfasst am: 31.01.2022, 09:38
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Die Verrenkungen der feilen Zeitungskokotten werden immer grotesker. Jetzt werden sie nicht müde zu behaupten die Anfragen des Verfassungsgerichtshofes über Methoden und Zählweisen hätten nichts mit der Impfpflicht zu tun.
Ist nichts als ein dreiste Lüge, denn wenn sich herausstellen sollte das bei den Daten betrügerisch getrickst worden sein sollte, ist es, so ist natürlich im selben Moment die Impfpflicht obsolet, da sie unter Verwendung falscher, gefälschter Daten erstellt wurde.

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#252:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 31.01.2022, 09:43
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,... Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern? Hab ich mit den Ministeriums-Beispielen gezeigt. Im Gegensatz zu untergeordneten Ebenen die 'Befehle ausführen' haben die noch eher die Möglichkeit eine Richtung vorzugeben oder zu gewichten. Wer von denen sich in keinen Nahverkehrszug quetscht sondern Auto fährt, und dafür Mittel vergeben und Vorgaben machen kann, für den so ein Zug eine andere Welt ist, was meinst wird der bevorteilen? So ein Minister könnte einen Bezug bekommen zB durch Streiks/Demonstrationen, das der dadurch Schwierigkeiten bekommt und das sein Bezug wird(kein Eigeninteresse, also andere Motivation). Außerdem ist es meine eigene Erfahrung das dort wo Leute über etwas bestimmen deren Auswirkungen sie nicht oder zu spät treffen das nicht so interessiert. In einer Gesellschaft wie der unsrigen müssen ständig Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die von deren Folgen nicht oder kaum betroffen sind. Es ist natürlich richtig, dass diese Entscheidungsträger sich mit Vertretern der Betroffenen treffen und sich einen Eindruck von deren Problemen verschaffen sollten. Wenn du das mit "Bezug" meinst, kann ich dem so weit zustimmen. Unsinn wäre es allerdings zu glauben, dass z.B. die Autoindustrie deshalb bevorzugt würde, weil Politiker persönlich eher Auto als Bahn fahren. Damit verkennt man zielsicher das eigentliche Problem beim Lobbying. sehr gut hat folgendes geschrieben: Ja, und schön beschrieben. Aber nicht auch da eine Gesellschaftsfrage die einen Schein durchgehen lassen? Es ist v.a. eine Rechtsfrage. Im Kapitalismus geht Steuerung nur sinnvoll über das Setzen rechtlicher Rahmenbedingungen. Innerhalb derer werden Unternehmen immer das tun, was ihren Profit maximiert, das ist einfach das Funktionsprinzip dieses Systems. Das Recht durch einen moralisierenden Twittermob zu ersetzen, ist eher nicht so eine gute Idee und zwar gleich aus mehreren Gründen nicht.

Da hast du recht, das Recht kann nicht vom Volke ausgehen, ist es nie, dies ist eine fromme Zwecklüge, da es sich beim Volk um eine Haufe mäßig intelligenter in der Sache ungebildeter, opportunistischer Kleingeister handelt. Nur wäre man besser beraten gewesen in Zeiten wo es noch möglich war, ein gewisses Regulativ als Gegengewicht für die krankhafte Geld und Machtgier der Eliten im Gesetz zu verankern.

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#253:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.01.2022, 09:57
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,... Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern? Hab ich mit den Ministeriums-Beispielen gezeigt. Im Gegensatz zu untergeordneten Ebenen die 'Befehle ausführen' haben die noch eher die Möglichkeit eine Richtung vorzugeben oder zu gewichten. Wer von denen sich in keinen Nahverkehrszug quetscht sondern Auto fährt, und dafür Mittel vergeben und Vorgaben machen kann, für den so ein Zug eine andere Welt ist, was meinst wird der bevorteilen? So ein Minister könnte einen Bezug bekommen zB durch Streiks/Demonstrationen, das der dadurch Schwierigkeiten bekommt und das sein Bezug wird(kein Eigeninteresse, also andere Motivation). Außerdem ist es meine eigene Erfahrung das dort wo Leute über etwas bestimmen deren Auswirkungen sie nicht oder zu spät treffen das nicht so interessiert. In einer Gesellschaft wie der unsrigen müssen ständig Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die von deren Folgen nicht oder kaum betroffen sind. Es ist natürlich richtig, dass diese Entscheidungsträger sich mit Vertretern der Betroffenen treffen und sich einen Eindruck von deren Problemen verschaffen sollten. Wenn du das mit "Bezug" meinst, kann ich dem so weit zustimmen. Unsinn wäre es allerdings zu glauben, dass z.B. die Autoindustrie deshalb bevorzugt würde, weil Politiker persönlich eher Auto als Bahn fahren. Damit verkennt man zielsicher das eigentliche Problem beim Lobbying. sehr gut hat folgendes geschrieben: Ja, und schön beschrieben. Aber nicht auch da eine Gesellschaftsfrage die einen Schein durchgehen lassen? Es ist v.a. eine Rechtsfrage. Im Kapitalismus geht Steuerung nur sinnvoll über das Setzen rechtlicher Rahmenbedingungen. Innerhalb derer werden Unternehmen immer das tun, was ihren Profit maximiert, das ist einfach das Funktionsprinzip dieses Systems. Das Recht durch einen moralisierenden Twittermob zu ersetzen, ist eher nicht so eine gute Idee und zwar gleich aus mehreren Gründen nicht. Da hast du recht, das Recht kann nicht vom Volke ausgehen, ist es nie, dies ist eine fromme Zwecklüge, da es sich beim Volk um eine Haufe mäßig intelligenter in der Sache ungebildeter, opportunistischer Kleingeister handelt. Nur wäre man besser beraten gewesen in Zeiten wo es noch möglich war, ein gewisses Regulativ als Gegengewicht für die krankhafte Geld und Machtgier der Eliten im Gesetz zu verankern.

Im Projektmanagement sind stets alle stakeholder an den wesentlichen Entscheidungen beteiligt, weil sichergestellt werden soll, dass letztlich alle stakeholder mit den sie betreffenden Projektergebnissen zufrieden sind.

Übertragen auf die bürgerliche Demokratie muss man leider konstatieren, dass dieses - sehr gute und wirklich demokratische - Prinzip guten Projektmanagements durch den bürgerlichen Parlamentarismus mit Füßen getreten wird. Hier noch als Rechtfertigung nachzuschieben, dass "das Volk" ja ohnehin mäßig intelligent sei, spielt nur jenen "Eliten" in die Hände, welche du vordergründig angreifst, in Wahrheit aber durch deine Argumentation schützt. Und ob nun die "Eliten" intelligenter sind als "das Volk" möchte ich mal locker in Frage stellen, wenn ich mir einige ausgewählte Gestalten jener "Eliten" angucke.

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#254: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.01.2022, 10:28
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Critic hat folgendes geschrieben:

Man könnte einerseits meinen, nach zwei Jahren seien die Leute "hinreichend informiert". Aber das ist offensichtlich nicht der Fall: Viele fühlen sich immer noch nicht ausreichend informiert.

Und woran liegt das denn bitte?
Über kaum ein Thema kann man sich doch aktuell so ausführlich informieren wie über das Virus oder die Impfung.

Das Bundesministerium für Gesundheit hat eine sehr ausführliche Seite dazu. Mein Bundesland hat eine eigene Seite dazu, auf deutsch und sieben weiteren Sprachen inklusive Videos in Gepärdensprache!
Wer es noch ausführlicher mag geht zum RKI oder auf die Seite des PEI.
Es gibt diverse Telefonummern, aka Hotlines, wo man sich informieren könnte und natürlich kann sich jeder auch mit seinem Arzt besprechen.

Wo genau siehst du noch Lücken bei der Information?

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#255:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.01.2022, 10:41
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: [Da hast du recht, das Recht kann nicht vom Volke ausgehen, ist es nie, dies ist eine fromme Zwecklüge, da es sich beim Volk um eine Haufe mäßig intelligenter in der Sache ungebildeter, opportunistischer Kleingeister handelt. Nur wäre man besser beraten gewesen in Zeiten wo es noch möglich war, ein gewisses Regulativ als Gegengewicht für die krankhafte Geld und Machtgier der Eliten im Gesetz zu verankern. Im Projektmanagement sind stets alle stakeholder an den wesentlichen Entscheidungen beteiligt, weil sichergestellt werden soll, dass letztlich alle stakeholder mit den sie betreffenden Projektergebnissen zufrieden sind. Übertragen auf die bürgerliche Demokratie muss man leider konstatieren, dass dieses - sehr gute und wirklich demokratische - Prinzip guten Projektmanagements durch den bürgerlichen Parlamentarismus mit Füßen getreten wird. Hier noch als Rechtfertigung nachzuschieben, dass "das Volk" ja ohnehin mäßig intelligent sei, spielt nur jenen "Eliten" in die Hände, welche du vordergründig angreifst, in Wahrheit aber durch deine Argumentation schützt. Und ob nun die "Eliten" intelligenter sind als "das Volk" möchte ich mal locker in Frage stellen, wenn ich mir einige ausgewählte Gestalten jener "Eliten" angucke.

Hui, da geht ja mal wieder allerhand munter drurcheinander: Recht, Elitarismus Parlamentarismus, Basisdemokratie, Projektmanagement als Vorbild politischer Entscheidungen....und das alles in geschätzt 5 Sätzen verteilt auf zwei Beiträge....

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#256:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.01.2022, 12:06
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: [Da hast du recht, das Recht kann nicht vom Volke ausgehen, ist es nie, dies ist eine fromme Zwecklüge, da es sich beim Volk um eine Haufe mäßig intelligenter in der Sache ungebildeter, opportunistischer Kleingeister handelt. Nur wäre man besser beraten gewesen in Zeiten wo es noch möglich war, ein gewisses Regulativ als Gegengewicht für die krankhafte Geld und Machtgier der Eliten im Gesetz zu verankern. Im Projektmanagement sind stets alle stakeholder an den wesentlichen Entscheidungen beteiligt, weil sichergestellt werden soll, dass letztlich alle stakeholder mit den sie betreffenden Projektergebnissen zufrieden sind. Übertragen auf die bürgerliche Demokratie muss man leider konstatieren, dass dieses - sehr gute und wirklich demokratische - Prinzip guten Projektmanagements durch den bürgerlichen Parlamentarismus mit Füßen getreten wird. Hier noch als Rechtfertigung nachzuschieben, dass "das Volk" ja ohnehin mäßig intelligent sei, spielt nur jenen "Eliten" in die Hände, welche du vordergründig angreifst, in Wahrheit aber durch deine Argumentation schützt. Und ob nun die "Eliten" intelligenter sind als "das Volk" möchte ich mal locker in Frage stellen, wenn ich mir einige ausgewählte Gestalten jener "Eliten" angucke. Hui, da geht ja mal wieder allerhand munter drurcheinander: Recht, Elitarismus Parlamentarismus, Basisdemokratie, Projektmanagement als Vorbild politischer Entscheidungen....und das alles in geschätzt 5 Sätzen verteilt auf zwei Beiträge....

Tja Zumsel. Man hat‘s nicht leicht, oder?

Was sagen denn deine Frankfurter Freunde dazu?

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#257: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 31.01.2022, 14:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Man könnte einerseits meinen, nach zwei Jahren seien die Leute "hinreichend informiert". Aber das ist offensichtlich nicht der Fall: Viele fühlen sich immer noch nicht ausreichend informiert. Und woran liegt das denn bitte? Über kaum ein Thema kann man sich doch aktuell so ausführlich informieren wie über das Virus oder die Impfung. Das Bundesministerium für Gesundheit hat eine sehr ausführliche Seite dazu. Mein Bundesland hat eine eigene Seite dazu, auf deutsch und sieben weiteren Sprachen inklusive Videos in Gepärdensprache! Wer es noch ausführlicher mag geht zum RKI oder auf die Seite des PEI. Es gibt diverse Telefonummern, aka Hotlines, wo man sich informieren könnte und natürlich kann sich jeder auch mit seinem Arzt besprechen. Wo genau siehst du noch Lücken bei der Information?

Aber das sind doch Fake-News, was die streuen und keine vernünftigen Quellen....

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#258: Nullum Kogler Autor: Magyar,  Verfasst am: 31.01.2022, 17:19
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Der grüne Sesselkleber Nullum Postenschacher Kogler bekommt die Rechnung präsentiert, die MFG/ Corona Protest Partei, hat bei der ersten Wahl nach Beginn der Corona Rosstäuscherei 17% bekommen, das türkise Gesindel 20% verloren, und die grünen Postenschacher Ganoven unter Nullum Kogler streben demnächst die 1% Hürde an. Waidhofen ist nur eine 9000 Bürger Stadt, aber ein guter Anfang.

Abgerechnet wird bei der nächsten Nationalratswahl, denn dann wird Kogler mit einem grünen Kopftuch angetan politisch beerdigt, und das türkise Gesindel fliegt aus der Regierung.

Wenn dieses hirnlos feile türkis grüne Gesindel so weitermacht, kann es sein das sich sogar eine FPÖ MFG Koalition ausgeht

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#259: Re: Durchseuchungspolitik der BRD Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 31.01.2022, 20:30
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Man könnte einerseits meinen, nach zwei Jahren seien die Leute "hinreichend informiert". Aber das ist offensichtlich nicht der Fall: Viele fühlen sich immer noch nicht ausreichend informiert. Und woran liegt das denn bitte? Über kaum ein Thema kann man sich doch aktuell so ausführlich informieren wie über das Virus oder die Impfung. Das Bundesministerium für Gesundheit hat eine sehr ausführliche Seite dazu. Mein Bundesland hat eine eigene Seite dazu, auf deutsch und sieben weiteren Sprachen inklusive Videos in Gepärdensprache! Wer es noch ausführlicher mag geht zum RKI oder auf die Seite des PEI. Es gibt diverse Telefonummern, aka Hotlines, wo man sich informieren könnte und natürlich kann sich jeder auch mit seinem Arzt besprechen. Wo genau siehst du noch Lücken bei der Information? Aber das sind doch Fake-News, was die streuen und keine vernünftigen Quellen....

Man sollte nicht alle Leute über einen Kamm scheren. Manchen reicht auch das nicht aus, was seriöserweise erzählt wird, und/oder gerade ihre Fragen werden nicht beantwortet:

Soweit ich einige Berichte im ÖR-Fernsehen und im regionalen Käseblatt richtig deute, gibt es das durchaus noch: Lokale Ärzte stellen sich durchaus zu Infoveranstaltungen noch auf den Marktplatz, oder es gibt Trupps z.B. von Kommunen oder von muslimischen Gemeindezentren, die die Leute sogar gezielt aufsuchen, um Fragen zu besprechen, die sie über Corona oder zur Impfung haben. Dabei zeigt sich natürlich auch, daß es ein paar Leute gibt, die ziemlich sicher nicht wollen oder gar ein verschwörungstheoretisches Weltbild entwickelt haben, für die das sowieso alles Fake oder übertrieben ist. Aber es gibt auch immer noch Leute zu gewinnen.

Die Corona-Krise zeigte auch, daß nicht Alle die nötigen Ressourcen haben. (Mir war z.B. vor der Coronakrise gar nicht bewußt, daß es auch in 202x noch Leute gibt, die unfreiwillig ohne Internetzugang sind. Dem letzten "Offliner" in meinen Kreisen war ich im Jahr 2001 begegnet. Für Viele ist das aber ein Batzen Geld.)

Und selbst dann ist es nicht immer ganz leicht, an Informationen zu kommen: Ich hatte aber auch schon neulich mal geschrieben, daß ich binnen einer guten Woche so ungefähr fünf verschiedene Auffassungen gehört oder gewonnen habe, was meinen eigenen Impfstatus angeht. Da hatte mir z.B. die Ärztin was gesagt, die mich neulich gepiekst hat, und eine Woche später war das schon wieder Makulatur. Und auch z.B. Zeitungsartikel sind da nicht immer ganz klar, die RKI-Beiträge ändern sich auch immer wieder (neulich wurde ja kritisiert, daß sich quasi über Nacht ohne Ankündigung schon wieder etwas änderte und selbst das Gesundheitsministerium das über Tage nicht kommunizierte) etc..

(Insofern könnte es auch unter einer Impfpflicht sein, daß jemand, der gerade noch froh war, wie geimpft und geboostert er doch sei, plötzlich wieder ganz anders gilt.)

Und wenn schon Ärzte einem das nicht definitiv sagen können oder selbst von neuerlichen Änderungen überrascht werden, wie soll dann der medizinisch nicht Ausgebildete das dann immer auf die Reihe kriegen?

(Ansonsten kann ich auch die "Corona-Müdigkeit" der Leute ein Stückweit verstehen: Ich meine, es ist doch entnervend, wenn man z.B. "seit heute wieder" erstmal zum Testzentrum rennen müßte, wenn meinetwegen jemand einen unbedingt beim Chinesen treffen möchte, um mit einem was zu besprechen. Normale (zumindest für Menschen ohne Sozialphobien etc.) Lebensvollzüge werden durch sowas massiv erschwert. Auch das kann für Manche "impf-motivierend" sein - oder auch Trotz oder weitere Unsicherheit ("und ab nächster Woche falle ich dann doch wieder aus der "geboosterten" Kategorie heraus?") verursachen. Ja nun, vielleicht wäre es auch ein Fehler, wenn es anfinge, nicht mehr zu nerven, sich "natürlich" oder "selbstverständlich" anzufühlen.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 01.02.2022, 02:06, insgesamt 5-mal bearbeitet

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#260:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.01.2022, 20:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,... Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern? Hab ich mit den Ministeriums-Beispielen gezeigt. Im Gegensatz zu untergeordneten Ebenen die 'Befehle ausführen' haben die noch eher die Möglichkeit eine Richtung vorzugeben oder zu gewichten. Wer von denen sich in keinen Nahverkehrszug quetscht sondern Auto fährt, und dafür Mittel vergeben und Vorgaben machen kann, für den so ein Zug eine andere Welt ist, was meinst wird der bevorteilen? So ein Minister könnte einen Bezug bekommen zB durch Streiks/Demonstrationen, das der dadurch Schwierigkeiten bekommt und das sein Bezug wird(kein Eigeninteresse, also andere Motivation). Außerdem ist es meine eigene Erfahrung das dort wo Leute über etwas bestimmen deren Auswirkungen sie nicht oder zu spät treffen das nicht so interessiert. In einer Gesellschaft wie der unsrigen müssen ständig Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die von deren Folgen nicht oder kaum betroffen sind. Es ist natürlich richtig, dass diese Entscheidungsträger sich mit Vertretern der Betroffenen treffen und sich einen Eindruck von deren Problemen verschaffen sollten. Wenn du das mit "Bezug" meinst, kann ich dem so weit zustimmen.

Was du beschreibst würde ich eher Mißstände bekannt machen nennen. Ob der Entscheidungsträger einen Bezug zu den Betroffenen oder dem Problem entwickelt ist damit nicht gesagt.

Zitat:

Das Recht durch einen moralisierenden Twittermob zu ersetzen, ist eher nicht so eine gute Idee und zwar gleich aus mehreren Gründen nicht.

Ich dachte da schon eher an sowas wie Werte die in einer Gesellschaft vorhanden sind, nicht das eine weitere 'Sau durchs digitale Dorf getrieben' wird.

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#261:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 31.01.2022, 23:19
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Die Verrenkungen der feilen Zeitungskokotten werden immer grotesker. Jetzt werden sie nicht müde zu behaupten die Anfragen des Verfassungsgerichtshofes über Methoden und Zählweisen hätten nichts mit der Impfpflicht zu tun. Ist nichts als ein dreiste Lüge, denn wenn sich herausstellen sollte das bei den Daten betrügerisch getrickst worden sein sollte, ist es, so ist natürlich im selben Moment die Impfpflicht obsolet, da sie unter Verwendung falscher, gefälschter Daten erstellt wurde.

Quelle?

Magyar hat folgendes geschrieben:

Der grüne Sesselkleber Nullum Postenschacher Kogler bekommt die Rechnung präsentiert, die MFG/ Corona Protest Partei, hat bei der ersten Wahl nach Beginn der Corona Rosstäuscherei 17% bekommen, das türkise Gesindel 20% verloren, und die grünen Postenschacher Ganoven unter Nullum Kogler streben demnächst die 1% Hürde an. Waidhofen ist nur eine 9000 Bürger Stadt, aber ein guter Anfang. Abgerechnet wird bei der nächsten Nationalratswahl, denn dann wird Kogler mit einem grünen Kopftuch angetan politisch beerdigt, und das türkise Gesindel fliegt aus der Regierung. Wenn dieses hirnlos feile türkis grüne Gesindel so weitermacht, kann es sein das sich sogar eine FPÖ MFG Koalition ausgeht

Quelle?

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#262:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 01.02.2022, 08:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Die Verrenkungen der feilen Zeitungskokotten werden immer grotesker. Jetzt werden sie nicht müde zu behaupten die Anfragen des Verfassungsgerichtshofes über Methoden und Zählweisen hätten nichts mit der Impfpflicht zu tun. Ist nichts als ein dreiste Lüge, denn wenn sich herausstellen sollte das bei den Daten betrügerisch getrickst worden sein sollte, ist es, so ist natürlich im selben Moment die Impfpflicht obsolet, da sie unter Verwendung falscher, gefälschter Daten erstellt wurde. Quelle? Magyar hat folgendes geschrieben: Der grüne Sesselkleber Nullum Postenschacher Kogler bekommt die Rechnung präsentiert, die MFG/ Corona Protest Partei, hat bei der ersten Wahl nach Beginn der Corona Rosstäuscherei 17% bekommen, das türkise Gesindel 20% verloren, und die grünen Postenschacher Ganoven unter Nullum Kogler streben demnächst die 1% Hürde an. Waidhofen ist nur eine 9000 Bürger Stadt, aber ein guter Anfang. Abgerechnet wird bei der nächsten Nationalratswahl, denn dann wird Kogler mit einem grünen Kopftuch angetan politisch beerdigt, und das türkise Gesindel fliegt aus der Regierung. Wenn dieses hirnlos feile türkis grüne Gesindel so weitermacht, kann es sein das sich sogar eine FPÖ MFG Koalition ausgeht Quelle?

Öfter erscheint die Quelle Forderung in Zeiten des Internets nur mehr albern, Quelle: Sämtliche österreichischen Medien ohne Ausnahme, und ein großer Teil der deutschen Medien. Manche dieser Quellen fragen muten an, als wolle einer die Aussage es würde die Sonne scheinen, mit der Frage nach der Quelle beantworten.

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#263:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 01.02.2022, 10:02
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: So würde ich das nicht sagen. Bei großen Strukturen(Staaten,Konzerne,..) wo der Bezug 'von oben' zu denen 'unten' fehlt kann/wird allein aufgrund des fehlendes Bezuges scheisse passieren,... Welcher "Bezug" fehlt denn da? Und was genau würde dieser Bezug auf welche Weise ändern? Hab ich mit den Ministeriums-Beispielen gezeigt. Im Gegensatz zu untergeordneten Ebenen die 'Befehle ausführen' haben die noch eher die Möglichkeit eine Richtung vorzugeben oder zu gewichten. Wer von denen sich in keinen Nahverkehrszug quetscht sondern Auto fährt, und dafür Mittel vergeben und Vorgaben machen kann, für den so ein Zug eine andere Welt ist, was meinst wird der bevorteilen? So ein Minister könnte einen Bezug bekommen zB durch Streiks/Demonstrationen, das der dadurch Schwierigkeiten bekommt und das sein Bezug wird(kein Eigeninteresse, also andere Motivation). Außerdem ist es meine eigene Erfahrung das dort wo Leute über etwas bestimmen deren Auswirkungen sie nicht oder zu spät treffen das nicht so interessiert. In einer Gesellschaft wie der unsrigen müssen ständig Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die von deren Folgen nicht oder kaum betroffen sind. Es ist natürlich richtig, dass diese Entscheidungsträger sich mit Vertretern der Betroffenen treffen und sich einen Eindruck von deren Problemen verschaffen sollten. Wenn du das mit "Bezug" meinst, kann ich dem so weit zustimmen. Was du beschreibst würde ich eher Mißstände bekannt machen nennen. Ob der Entscheidungsträger einen Bezug zu den Betroffenen oder dem Problem entwickelt ist damit nicht gesagt.

Und auch nicht unbedingt relevant. "Empathie" gilt zwar heute als eine Art Zauberformel für das "Gute", sehr viel wichtiger für solche Positionen ist meiner Meinung nach aber die Fähigkeit, Probleme abstrakt zu verstehen, nicht korrumpierbar zu sein und genügend Urteilsvermögen zum Finden von Lösungen zu haben. Dummerweise sieht man diese Kombination nur selten bei Entscheidungsträgern und selbst da, wo es sie gibt, sind da ja immer noch die äußeren Gegebenheiten und Strukturen, die es dann mit der Umsetzung hapern lassen.

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#264:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.02.2022, 10:12
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Öfter erscheint die Quelle Forderung in Zeiten des Internets nur mehr albern, Quelle: Sämtliche österreichischen Medien ohne Ausnahme, und ein großer Teil der deutschen Medien. Manche dieser Quellen fragen muten an, als wolle einer die Aussage es würde die Sonne scheinen, mit der Frage nach der Quelle beantworten.

Wer sich mal mit denn Gepflogenheiten im Internet ein wenig intensiver befasst, kann sehr schnell zu dem Schluss kommen, dass sinnvolle Quellenangaben nach wie vor für vernünftige Diskussionen erforderlich sind.

Die Gepflogenheiten dieses Forums tragen diesen Erfordernissen Rechnung, weil hier vernünftige Diskussionen gefördert werden sollen. Wenn du nur rumblubbern willst, kannst du das auch bei Facebook u.a. machen.

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#265:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 01.02.2022, 10:56
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Öfter erscheint die Quelle Forderung in Zeiten des Internets nur mehr albern, Quelle: Sämtliche österreichischen Medien ohne Ausnahme, und ein großer Teil der deutschen Medien. Manche dieser Quellen fragen muten an, als wolle einer die Aussage es würde die Sonne scheinen, mit der Frage nach der Quelle beantworten. Wer sich mal mit denn Gepflogenheiten im Internet ein wenig intensiver befasst, kann sehr schnell zu dem Schluss kommen, dass sinnvolle Quellenangaben nach wie vor für vernünftige Diskussionen erforderlich sind. Die Gepflogenheiten dieses Forums tragen diesen Erfordernissen Rechnung, weil hier vernünftige Diskussionen gefördert werden sollen. Wenn du nur rumblubbern willst, kannst du das auch bei Facebook u.a. machen.

Sinnvolle Quellenangaben ja, aber wenn einer zu einem Thema das praktisch durch alle deutschsprachigen Medien, und zwar tausendfach gegangen ist, wie die Wahl in Waidhofen eine Quellenangabe verlangt, und so tut als hätte er davon nicht gehört so kommt das einer Verhöhnung gleich. Und deinen Untergriff, sinnvoll, vernünftig, kannst du dir sparen, ich habe hier schon viele sehr geistreiche Postings gelesen, aber auch unerhörten unlogischen Stumpfsinn, Behauptungen oft dreist erlogen, und genau diese blieben in aller Regel ungerügt, wenn wenn sie nur dem Mainstream entsprachen.

Wahl in Waidhofen an der Ybbs: 36 000 Einträge im Net......

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#266:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.02.2022, 11:26
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Sinnvolle Quellenangaben ja, aber wenn einer zu einem Thema das praktisch durch alle deutschsprachigen Medien, und zwar tausendfach gegangen ist, wie die Wahl in Waidhofen eine Quellenangabe verlangt, und so tut als hätte er davon nicht gehört so kommt das einer Verhöhnung gleich.

Ich habe tatsächlich nicht davon gehört. Vielleicht weil die Wahl in einem österreichischen 6000-Einwohner-Kaff in Deutschalnd doch nicht so stark wahrgenommen wird, wie du es zu denken scheinst.

Immerhin habe ich dann durch eigenes Googeln herausgefunden, dass deine erträumte Querspinner-Nazi-Koalition, die du kurz vor der Machtübenahme siehst, zusammen doch immerhin halb so viele Stimmen bekommen hat wie die ÖVP; die SPÖ die du gar nicht erwähnt hast, auch stark zulegte; und die Grünen, deren schlechtes Abschneiden du als bedeutsames Zeichen herausstellst, schon bei der letzten Wahl schlecht dastanden.
Es hat sich also durchaus gelohnt, in eine andere Quelle zu schauen und nach den fehlenden Tilen deines Berichts zu guclen. Um genau das leicht zu ermöglichen, ist es hier sehr erwünscht, Quelen zu brinden.

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#267:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.02.2022, 11:54
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Sinnvolle Quellenangaben ja, aber wenn einer zu einem Thema das praktisch durch alle deutschsprachigen Medien, und zwar tausendfach gegangen ist, wie die Wahl in Waidhofen eine Quellenangabe verlangt, und so tut als hätte er davon nicht gehört so kommt das einer Verhöhnung gleich. Und deinen Untergriff, sinnvoll, vernünftig, kannst du dir sparen, ich habe hier schon viele sehr geistreiche Postings gelesen, aber auch unerhörten unlogischen Stumpfsinn, Behauptungen oft dreist erlogen, und genau diese blieben in aller Regel ungerügt, wenn wenn sie nur dem Mainstream entsprachen. Wahl in Waidhofen an der Ybbs: 36 000 Einträge im Net......

Deine Erwartung, dass die meisten Menschen deinen Erfahrungs- und Informationshorizont teilen, scheint mir eine ziemlich unreife Projektion zu sein. Nachfragen zu Quelle auch noch als Verhöhnung aufzusehen, unterstreicht diesen Eindruck der Unreife nur noch.

Ich zB lebe rd 1000 km nördlich von dir und habe von einem Waidhofen noch nie gehört und stellte gerade fest, dass es auch noch mehrere Waidhofens gibt. Wie soll mir also eine 11.000-Einwohner-Gemeinde in Niederösterreich geläufig sein? Gehts noch? Ich kenne ja noch nicht mal alle eure beknackten Bundesländer oder wie das bei euch heißt.

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#268:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu Verfasst am: 01.02.2022, 11:56
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Sinnvolle Quellenangaben ja, aber wenn einer zu einem Thema das praktisch durch alle deutschsprachigen Medien, und zwar tausendfach gegangen ist, wie die Wahl in Waidhofen eine Quellenangabe verlangt, und so tut als hätte er davon nicht gehört so kommt das einer Verhöhnung gleich. Und deinen Untergriff, sinnvoll, vernünftig, kannst du dir sparen, ich habe hier schon viele sehr geistreiche Postings gelesen, aber auch unerhörten unlogischen Stumpfsinn, Behauptungen oft dreist erlogen, und genau diese blieben in aller Regel ungerügt, wenn wenn sie nur dem Mainstream entsprachen. Wahl in Waidhofen an der Ybbs: 36 000 Einträge im Net......

Nur mal so aus meiner Sicht, ganz direkt und schlicht erklärt:
Ich wohne immerhin in Süddeutschland und bin geographisch Innsbruck näher als Hannover.
Ich habe leichten Zugang zu österreichischen Medien und nutze die auch. Ich habe auch nichts von Waidhofen gehört oder gesehen. Du solltest zudem nicht davon ausgehen, dass sich jeder andere auch 24/7 irgendwas reinreihern lassen kann und alles, was im hinterletzten deutschsprachigen Kaff geschieht, auch mitbekommt. Wenn du was von den „Türkisen“ oder der Kronen Zeitung schreibst, weiß ich, was/wer gemeint ist - jemand in Ibbenbüren hat das vielleicht aus ein paar Meldungen zu österreichischen Wahlen nicht parat. Weißt du alles genau und auswendig zur Schweizer Parteienlanschaft? Hast du dich 2021 über die Kommunalwahlergebnisse im Landkreis Rotenburg (Wümme) informiert? Immerhin mit fast 165.000 Einwohnern und deutschsprachig. Kennst du alle Regionalblättle in Hessen? Ja, bist du deppat.

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#269:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.02.2022, 13:28
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Zitat:

ovid-Impfstoff aus Kuba :Havanna wartet auf die WHO Kuba setzt Impfstoffe aus eigener Produktion ein. Die funktionieren, wie die Infektionszahlen zeigen. Doch die WHO hat die Vakzine nicht registriert.

wer interesse hat hier gehts zum artikel:

https://taz.de/Covid-Impfstoff-aus-Kuba/!5824885/

oder hier:
https://amerika21.de/2022/01/256418/petition-fuer-kubanische-impfstoffe

Zitat:

https://amerika21.de/2022/01/256418/petition-fuer-kubanische-impfstoffe

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#270:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 01.02.2022, 13:37
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mdr vom 01. Februar 2022, 12:13 Uhr hat folgendes geschrieben:

Daten der britischen UK Health Security Agency zeigen, dass auch eine Booster Impfung nur relativ kurze Zeit von etwa 10 Wochen (also 70 Tage) vor einem Impfdurchbruch mit Omikron schützt.

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#271:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.02.2022, 13:42
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

mdr vom 01. Februar 2022, 12:13 Uhr hat folgendes geschrieben: Daten der britischen UK Health Security Agency zeigen, dass auch eine Booster Impfung nur relativ kurze Zeit von etwa 10 Wochen (also 70 Tage) vor einem Impfdurchbruch mit Omikron schützt.

Und?

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#272:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 01.02.2022, 14:56
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mdr, a.a.O. hat folgendes geschrieben:

… auch eine vierte Impfdosis kann keinen langanhaltenden Schutz vor Ansteckung herstellen.…

Zitat:

Eine vierte Impfung mit dem unveränderten Impfstoff lohne sich daher höchsten für stark gefährdete Gruppen wie Hochbetagte oder Immunsupprimierte, so Professor Regev.

Ja nicht „und?“! Die Wirksamkeit einer Impfung hat einen relevanten Einfluss auf die Abwägung, ob und wieweit eine Impfflicht verhältnismäßig sein kann.

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#273:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 01.02.2022, 15:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

"Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt." (Ugur Sahin, BioNTech) Code: Artikel aus 09/20 https://www.diepresse.com/5861311/teil-des-covid-19-impfstoffes-koennte-aus-oesterreich-kommen

Das ist gar nicht möglich, da die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle) begrenzt ist!

Siehe:

Zitat:

Außerdem ist diese Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen begrenzt auf die Körper- beziehungsweise Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle).

https://www.br.de/nachrichten/wissen/so-wirken-und-funktionieren-mrna-impfstoffe-gegen-corona,SGbv3gV

Zitat:

Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle).

https://www.kluetpraxis.de/media/documents/coronavirus_und_impfstoffe_1610098262.pdf

Zitat:

Auch das Bundesforschungsministerium verweist darauf, dass mRNA nur auf die Körper- und Muskelzellen um die Einstichstelle begrenzt ist.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfstoff-mrna-moderna-biontech-100.html

Zitat:

Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle).

https://www.drk-hessen.de/presse/presseinformationen/pressemeldungen/meldung/informationsblatt-des-drk-landesverbandes-hessen-ev-zur-corona-impfung.html

Zitat:

Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle).

http://www.drk-viernheim.com/covid-19-info-seite.html


Usw.

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#274:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 01.02.2022, 15:45
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: "Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt." (Ugur Sahin, BioNTech) Code: Artikel aus 09/20 https://www.diepresse.com/5861311/teil-des-covid-19-impfstoffes-koennte-aus-oesterreich-kommen Das ist gar nicht möglich, da die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle) begrenzt ist! Siehe: Zitat: Außerdem ist diese Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen begrenzt auf die Körper- beziehungsweise Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). https://www.br.de/nachrichten/wissen/so-wirken-und-funktionieren-mrna-impfstoffe-gegen-corona,SGbv3gV Zitat: Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). https://www.kluetpraxis.de/media/documents/coronavirus_und_impfstoffe_1610098262.pdf Zitat: Auch das Bundesforschungsministerium verweist darauf, dass mRNA nur auf die Körper- und Muskelzellen um die Einstichstelle begrenzt ist. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfstoff-mrna-moderna-biontech-100.html Zitat: Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). https://www.drk-hessen.de/presse/presseinformationen/pressemeldungen/meldung/informationsblatt-des-drk-landesverbandes-hessen-ev-zur-corona-impfung.html Zitat: Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). http://www.drk-viernheim.com/covid-19-info-seite.html Usw.

Tja, den BioNTech-Chef kann man da schlecht als Verschwörungstheoretiker diffamieren

Und dann auch noch nicht zufällige oder unbeabsichtigte Wanderung, ein Stoff wurde da "gewählt" der eine Wanderung "begünstigt".

Sind die genannten Link-Zitate jetzt Corona-Falschinformationen?

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#275:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.02.2022, 16:06
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sind die genannten Link-Zitate jetzt Corona-Falschinformationen?

Das willst du doch gar nicht wissen. Dich interessiert die Wissenschaft hinter Impfungen doch gar nicht!

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#276:  Autor: narr,  Verfasst am: 01.02.2022, 16:31
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Sind die genannten Link-Zitate jetzt Corona-Falschinformationen? Das willst du doch gar nicht wissen. Dich interessiert die Wissenschaft hinter Impfungen doch gar nicht!

Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt. Wobei das absolut keine Schande ist, weil mind. 90% der Leute das nicht weiß. Ist nun mal hoch spezialisiertes Wissen.

Würde "sehr gut" es sehr gut verstehen hätte er auch den Rest des Abschnitts verstanden

Zitat:

"Die Vakzine wird in einen Muskel injiziert. Körpereigene Zellen produzieren dann selbst das Virus-S-Protein, gegen welches das Immunsystem eine schützende Antwort erzeugt. Man braucht keine Antigene in Zellkulturen etc. erzeugen, es kann zu keinen Verunreinigungen kommen", erklärte der Experte, der sich seit 1998 mit der RNA-Technik beschäftigt und vor der Gründung von BioNTech an der Universität Mainz gearbeitet hat....."Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt. Dendritische (Antigen-präsentierende; Anm.) Zellen präsentieren dann das entstandene S-Protein dem Immunsystem.

Wobei "sehr gut" wahrscheinlich weder weiß was "dentritische Zellen", oder "Antigen-präsentierende" noch was ein "S-Protein" oder überhaupt "Protein" ist.

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#277:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.02.2022, 16:44
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narr hat folgendes geschrieben:

Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt.

Könnte man spekulieren, wenn man nicht bereits Jahre mit dem User zu tun hätte. Diese Ignoranz vor Fakten zieht sich aber leider seit Jahren durch verschiedene Themen u.a. bei 911, MH17 und nun auch Corona und die entsprechenden Impfung

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#278:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 01.02.2022, 16:50
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt. Könnte man spekulieren, wenn man nicht bereits Jahre mit dem User zu tun hätte. Diese Ignoranz vor Fakten zieht sich aber leider seit Jahren durch verschiedene Themen u.a. bei 911, MH17 und nun auch Corona und die entsprechenden Impfung

Oh heilige Einfalt, welche Fakten? Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden.

Und manche Zusammenhänge kommen erst Jahrzehnte nachdem alle Handelnden und Interessensgruppen verstorben sind ans Tageslicht, wenn du zu Lebzeiten Maria Theresias behauptet hättest ihr Gemahl Franz Stefan, hätte zum Zeitpunkt des Krieges mit Preußen hunderte Tonnen Schwefel zur Schießpulvererzeugung an die Preußen verkauft, hätten sie sie dich gehängt, desgleichen wärest du zum Zeitpunkt des Vietnam Krieges in den Bau gewandert, wenn nicht mehr, wenn du behauptet hättest die US Waffenmultis verkauften wissentlich über dunkle Kanäle Munition an den Vietkong, mit welcher dann die US Boys kalt gemacht wurden.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 01.02.2022, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet

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#279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.02.2022, 16:59
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt. Könnte man spekulieren, wenn man nicht bereits Jahre mit dem User zu tun hätte. Diese Ignoranz vor Fakten zieht sich aber leider seit Jahren durch verschiedene Themen u.a. bei 911, MH17 und nun auch Corona und die entsprechenden Impfung Oh heilige Einfalt, welche Fakten? Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden.

Ja, das werde ich jetzt bestimmt machen: Dir Jahre von Diskussionen zusammenfassen.

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#280:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 01.02.2022, 17:04
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt. Könnte man spekulieren, wenn man nicht bereits Jahre mit dem User zu tun hätte. Diese Ignoranz vor Fakten zieht sich aber leider seit Jahren durch verschiedene Themen u.a. bei 911, MH17 und nun auch Corona und die entsprechenden Impfung Oh heilige Einfalt, welche Fakten? Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden. Ja, das werde ich jetzt bestimmt machen: Dir Jahre von Diskussionen zusammenfassen.

Ich gebe es ja zu deine aus dem Punkt bestehenden durchgeistigten Analysen weit vernetzter geo politischer Ereignisse übertreffen alles.

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#281:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.02.2022, 17:12
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt. Könnte man spekulieren, wenn man nicht bereits Jahre mit dem User zu tun hätte. Diese Ignoranz vor Fakten zieht sich aber leider seit Jahren durch verschiedene Themen u.a. bei 911, MH17 und nun auch Corona und die entsprechenden Impfung Oh heilige Einfalt, welche Fakten? Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden. Ja, das werde ich jetzt bestimmt machen: Dir Jahre von Diskussionen zusammenfassen. Ich gebe es ja zu deine aus dem Punkt bestehenden durchgeistigten Analysen weit vernetzter geo politischer Ereignisse übertreffen alles.

kannst du dich nicht bitte auf einen Thread konzentrieren und den durch deine Störaktionen beglücken?

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#282:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 01.02.2022, 18:32
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#283:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 01.02.2022, 19:53
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@Wolf359: Danke für die Links.

ZDF hat folgendes geschrieben:

Bleibt der Impfstoff für immer im Körper? Die mRNA wird laut RKI nach kurzer Zeit von den Zellen abgebaut. Danach findet keine weitere Produktion des Antigens mehr statt. Auch das Bundesforschungsministerium verweist darauf, dass mRNA nur auf die Körper- und Muskelzellen um die Einstichstelle begrenzt ist.

Das scheinen wohl einige (ich eingeschlossen) vergessen zu haben. Oder verdrängt?
Man hatte wohl gehofft, dass angesichts einer Wirksamkeit einer Tetanusimpfung von 10 J. „nach kurzer Zeit“ immer noch ein Jahr bedeuten könnte…
Oder wie ist das überhaupt zu verstehen, wenn es denn zu verstehen ist? Oder bezieht sich die Aussage auf etwas anderes?

Und: Weshalb wird die natürliche Immunität wieder so schnell abgebaut, wie vom rki behauptet wird? Mir ist das in dieser Form, wie es dort in den Wochenberichten steht, zu undifferenziert und unbelegt: Man müsste doch differenzieren, welche natürliche Immunität gegen welchen Erreger wie abnimmt.

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#284:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.02.2022, 20:55
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

mdr, a.a.O. hat folgendes geschrieben: … auch eine vierte Impfdosis kann keinen langanhaltenden Schutz vor Ansteckung herstellen.… Zitat: Eine vierte Impfung mit dem unveränderten Impfstoff lohne sich daher höchsten für stark gefährdete Gruppen wie Hochbetagte oder Immunsupprimierte, so Professor Regev. Ja nicht „und?“! Die Wirksamkeit einer Impfung hat einen relevanten Einfluss auf die Abwägung, ob und wieweit eine Impfflicht verhältnismäßig sein kann.

Na, dann wäre es wohl sicher zweckmäßig, sich nicht nur einen Teil der Impfwirkung anzusehen, sondern möglichst viele. Oder was denkst du?

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#285:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.02.2022, 20:57
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Sind die genannten Link-Zitate jetzt Corona-Falschinformationen? Das willst du doch gar nicht wissen. Dich interessiert die Wissenschaft hinter Impfungen doch gar nicht!

Wen interessiert denn, was da wandert? Wahrscheinlich ist es sowieso bloß ein Ei, das da wandert...

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#286:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.02.2022, 21:01
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden.

Wenn du dabei Schwierigkeiten hast, ist das schon mindestens ein Teilerfolg für die Desinformierer:innen. Unser 'sehr gut' ist übrigens eine Hobby-Desinformiererin.

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#287:  Autor: narr,  Verfasst am: 01.02.2022, 21:10
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

... Man hatte wohl gehofft, dass angesichts einer Wirksamkeit einer Tetanusimpfung von 10 J. „nach kurzer Zeit“ immer noch ein Jahr bedeuten könnte… Oder wie ist das überhaupt zu verstehen, wenn es denn zu verstehen ist? Oder bezieht sich die Aussage auf etwas anderes? Und: Weshalb wird die natürliche Immunität wieder so schnell abgebaut, wie vom rki behauptet wird? Mir ist das in dieser Form, wie es dort in den Wochenberichten steht, zu undifferenziert und unbelegt: Man müsste doch differenzieren, welche natürliche Immunität gegen welchen Erreger wie abnimmt.

Erstmal funktioniert die Tetanusimpfung anders. Aber egal. Jede Impfung bringt einem in der einen oder anderen Form mit dem Erreger in Kontakt. Abgetötet, geschwächt, für den Menschen unschädliche Varianten, Teile davon, ...

Diese "Stoffe" treffen im Körper auf das Immunsystem. Das "befindet" sich im Blut, in der Lymphe, in der Flüssigkeit zwischen den Zellen - sprich im ganzen Körper.
Wie der Name schon sagt ist es kein kompaktes Organ, sondern ein System das aus vielen "Teilen" besteht. Das sind - sehr vereinfacht - unterschiedliche Zellen und Proteine, Antikörper aller Art usw. Aber auch schon mechanische Barrieren, Haut z.B., Schleim absondernde Zellen in Nase und Rachen, Speichel, bestimmte Bakterienbesiedlungen ... teils dann mit mehreren Aufgaben, wie z.B. die Magensäure, Barrieren ...

Ein Teil dieses Immunsystems ist angeboren, bestimmte Blutzellen z.B., wird von der Mutter durch die Nabelschnur oder bei der Geburt auf das Kind übertragen, der andere Teil ist erworben.

Dann ist es sehr vom Erreger abhängig, wie gut unser Immunsystem damit zurecht kommt. Bei einer Infektion muss der Erreger erst mal erkannt werden.
Bei der Impfung gegen Covid wird genau das ermöglicht. Ein Teil der Erbinformation des Virus - der der den "Bauplan" für die "Spikes" -die Stacheln auf der Außenhülle - enthält wird bei der Impfstoffproduktion benutzt um dem Immunsystem die Möglichkeit zu geben die zu erkennen.

Das Immunsystem produziert dann Antikörper die das tun - sie patrouillieren im Körper und wenn sie dem Muster begegnen rufen sie um Hilfe und weitere Zellen kommen um den Eindringling zu bekämpfen.

Ist die Infektion besiegt werden die zur Bekämpfung produzierten Zellen wieder abgebaut und es bleiben einige Gedächniszellen.
Da sich Viren besonders in ihrem äußeren oft verändern, kann es sein, dass die Gedächniszellen nicht mehr so gut oder gar nicht mehr auf die neuen Generationen ansprechen. Je häufiger man Kontakt hatte, desto eher werden Varianten erkannt.

Bei SarsCov2 wird bis jetzt davon ausgegangen, dass 3 Mal Kontakt eine gute Grundimmunisierung darstellt.
Das ist auch der Grund warum Corona nicht mit Grippe verglichen werden kann. Für die Corona-Viren waren wir alle sehr "naiv" - dh noch niemand hatte Kontakt.
Je mehr Menschen sich impfenlassen, desto besser, weil dann das Virus in den Körpern auch schneller bekämpft wird und weniger Zeit für Varianten hat. Die Generationszeit für SarsCov2 beträgt übrigens ca. 4 Tage.

Das heißt, das Virus dringt in die Zellen ein, uebernimmt die Zellmaschinerie und laesst sie fuer sich arbeiten, nach ca. 4Tagen platzt die Zelle und gibt "Baby-Viren" frei. Nur sind das keine klassischen Babys sondern sie können sofort wieder Zellen übernehmen und sich reproduzieren. Die Zellen haben dann nicht nur Kontakt mit einem winzigen Erbgutschnipsel des Virus sondern bekommen die volle Ladung des Virus - volle Breitseite.

Eine Infektion ist nicht genug - das entspricht nur einer Impfung. Daher ist auch nach durchgemachter Infektion eine Impfung sehr sinnvoll. Je öfter kontrollierter Kontakt, desto besser.

Und - ganz wichtig zu bedenken, alles was man an sehr, sehr seltenen Nebenwirkungen von der Impfung bekommen kann, kann man auch - mit bedeutend höherer Wahrscheinlichkeit bei einer Infektion bekommen. Nur dann wesentlich weniger gut beobachtbar, weil die "normale" Erkrankung noch dazu kommt.

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#288:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 00:31
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden. Wenn du dabei Schwierigkeiten hast, ist das schon mindestens ein Teilerfolg für die Desinformierer:innen. Unser 'sehr gut' ist übrigens eine Hobby-Desinformiererin.

Schon alleine deine Meinung das ihr, du, weil offensichtlich Mod, oder aus welchen Gründen auch immer im Besitz von "der" Meinung welcher Art auch immer seid ist abwegig dumm, denn "die" Meinung zu egal welchem Thema gibt es nahezu nie, nahezu alle Wahrheit ist allenfalls Wahrheit auf Verabredung, und von Zeitläuften und Interessen dahinter abhängig.

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#289:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.02.2022, 00:46
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Magyar hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden. Wenn du dabei Schwierigkeiten hast, ist das schon mindestens ein Teilerfolg für die Desinformierer:innen. Unser 'sehr gut' ist übrigens eine Hobby-Desinformiererin. Schon alleine deine Meinung das ihr, du, weil offensichtlich Mod, oder aus welchen Gründen auch immer im Besitz von "der" Meinung welcher Art auch immer seid ist abwegig dumm, denn "die" Meinung zu egal welchem Thema gibt es nahezu nie, nahezu alle Wahrheit ist allenfalls Wahrheit auf Verabredung, und von Zeitläuften und Interessen dahinter abhängig.

Es gibt aber noch einen Unterschied zwischen Meinung und Kenntnis.
Dass Blau schöner ist als Grün, ist meine Meinung.
Dass die Erde nicht flach ist, ist Kenntnis.
Man kann auch nicht der Meinung sein, dass die sonne um die Erde dreht. (Kann man schon. Ist aber falsch)

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#290:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 00:56
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Bei allen drei Ereignissen sind wir von Fluten von Propaganda von allen Seiten bis zu den Augen zugeschüttet, welche es beinahe unmöglich machen hier Propaganda und Fiktion vom realen Geschehen zu unterscheiden. Wenn du dabei Schwierigkeiten hast, ist das schon mindestens ein Teilerfolg für die Desinformierer:innen. Unser 'sehr gut' ist übrigens eine Hobby-Desinformiererin. Schon alleine deine Meinung das ihr, du, weil offensichtlich Mod, oder aus welchen Gründen auch immer im Besitz von "der" Meinung welcher Art auch immer seid ist abwegig dumm, denn "die" Meinung zu egal welchem Thema gibt es nahezu nie, nahezu alle Wahrheit ist allenfalls Wahrheit auf Verabredung, und von Zeitläuften und Interessen dahinter abhängig. Es gibt aber noch einen Unterschied zwischen Meinung und Kenntnis. Dass Blau schöner ist als Grün, ist meine Meinung. Dass die Erde nicht flach ist, ist Kenntnis. Man kann auch nicht der Meinung sein, dass die sonne um die Erde dreht. (Kann man schon. Ist aber falsch)

Teufel einer, blau ist meine Lieblingsfarbe seit ich in meiner Kindheit die blauen Flügel der Libellen in den Donau Auen mit ungeheurer Faszination beobachtet habe, aber das dürfte schon unsere einzige Ähnlichkeit sein

Außerdem habe ich schon drei Achtel Blaufränkischen intus, also prost

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#291:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.02.2022, 09:48
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narr hat folgendes geschrieben:

Das heißt, das Virus dringt in die Zellen ein, uebernimmt die Zellmaschinerie und laesst sie fuer sich arbeiten, nach ca. 4Tagen platzt die Zelle und gibt "Baby-Viren" frei. Nur sind das keine klassischen Babys sondern sie können sofort wieder Zellen übernehmen und sich reproduzieren. Die Zellen haben dann nicht nur Kontakt mit einem winzigen Erbgutschnipsel des Virus sondern bekommen die volle Ladung des Virus - volle Breitseite. Eine Infektion ist nicht genug - das entspricht nur einer Impfung. Daher ist auch nach durchgemachter Infektion eine Impfung sehr sinnvoll. Je öfter kontrollierter Kontakt, desto besser. Und - ganz wichtig zu bedenken, alles was man an sehr, sehr seltenen Nebenwirkungen von der Impfung bekommen kann, kann man auch - mit bedeutend höherer Wahrscheinlichkeit bei einer Infektion bekommen. Nur dann wesentlich weniger gut beobachtbar, weil die "normale" Erkrankung noch dazu kommt.

ich möchte noch etwas hinzufügen. Man hört leider immer wieder auch, dass Leute ihr Immunsystem auf "natürliche" Art und Weise trainieren möchten mittels Infektion übersehen dabei aber zum einen, dass die Impfung einem Training entspricht und zum anderen, dass Viren generell Mechanismen haben, die die Immunantwort des Körpers unterdücken.
SarsCov2 z.B. lässt die menschliche Zelle nicht nur Proteine zusammenbasteln, um andere Virionen zu bauen, sondern auch viele andere mit unterschiedlichen Funktionen, die das Virus vor Entdeckung und Bekämpfung schützen. Das reicht von Schutzräumen für das Virus bis zu Signalstörungen und Proteinsyntheseunterdrückung. Oder schlicht gesagt: Die infizierte Zelle kann sich weder wehren oder um Hilfe rufen.

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#292:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 10:16
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Code:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwietratyuD1AhUsSvEDHfutD08QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.unzensuriert.at%2Fcontent%2F142181-edtstadler-blamiert-sich-bei-auftritt-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-der-demokratie%2F&usg=AOvVaw234MTfHLfgHRMYYGeKm6xM

Ministerin Edtstaller mit einem monumentalen Freudschen Versprecher: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie

Der feile Kurz, der Kopftuch gegen Aufsichtsratsposten feile Kogler, und jetzt die raus aus der Demokratie Edtstaller, jetzt fehlt nur noch das Geständnis, ja auch ich bin von Pfizer mit barem geimpft worden


Link in Code. -jdf

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#293:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 02.02.2022, 10:30
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Schon alleine deine Meinung das ihr, du, weil offensichtlich Mod, oder aus welchen Gründen auch immer im Besitz von "der" Meinung welcher Art auch immer seid ist abwegig dumm, denn "die" Meinung zu egal welchem Thema gibt es nahezu nie, nahezu alle Wahrheit ist allenfalls Wahrheit auf Verabredung, und von Zeitläuften und Interessen dahinter abhängig.

Medienkompetenz ist erlernbar. Schlüssiges Argumentieren auch.

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#294:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 10:37
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Schon alleine deine Meinung das ihr, du, weil offensichtlich Mod, oder aus welchen Gründen auch immer im Besitz von "der" Meinung welcher Art auch immer seid ist abwegig dumm, denn "die" Meinung zu egal welchem Thema gibt es nahezu nie, nahezu alle Wahrheit ist allenfalls Wahrheit auf Verabredung, und von Zeitläuften und Interessen dahinter abhängig. Medienkompetenz ist erlernbar. Schlüssiges Argumentieren auch.

Das ist alles nicht so einfach und simpel wie es sich manche hier vorstellen, vor allem jene welche kindlich meinen, weil sie des lesens und googelns mächtig sind, über umfassenden Durchblick, und "Die" Wahrheit zu verfügen, hier eine sehr kluge Einsicht Voltaires zu dem Thema:


Bei allen Völkern wird die Geschichte durch Fabeln entstellt, bis endlich die Philosophie kommt, um den Menschen aufzuklären; und wenn sie schließlich inmitten dieser Finsternis angekommen ist, findet sie den menschlichen Geist durch Jahrhunderte des Irrtums so geblendet, das sie ihm kaum die Augen öffnen kann; sie findet Zeremonien, Tatbestände und Denkmäler aufgehäuft um Lügen zu beweisen. Die Geschichte ist schließlich doch nichts weiter als eine Reihe von Kniffen die wir auf die Toten anwenden; wir formen die Vergangenheit um, damit sie unseren Wünschen für die Zukunft entspreche, und zum Schluss beweist die Geschichte, das die Geschichte alles beweisen kann. Voltaire

Doch was sagst du zu Edtstaller: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie:
Beitrag(#2270995) Verfasst am: 02.02.2022, 09:16 Titel: Antworten mit Zitat Beitrag bearbeiten oder löschen

Code:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwietratyuD1AhUsSvEDHfutD08QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.unzensuriert.at%2Fcontent%2F142181-edtstadler-blamiert-sich-bei-auftritt-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-der-demokratie%2F&usg=AOvVaw234MTfHLfgHRMYYGeKm6xM

Link in Code. -jdf

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#295:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 02.02.2022, 11:30
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Das ist alles nicht so einfach und simpel wie es sich manche hier vorstellen, vor allem jene welche kindlich meinen, weil sie des lesens und googelns mächtig sind, über umfassenden Durchblick, und "Die" Wahrheit zu verfügen

Dann erkläre es mir doch mal.

Magyar hat folgendes geschrieben:

hier eine sehr kluge Einsicht Voltaires zu dem Thema: Bei allen Völkern wird die Geschichte durch Fabeln entstellt, bis endlich die Philosophie kommt, um den Menschen aufzuklären; und wenn sie schließlich inmitten dieser Finsternis angekommen ist, findet sie den menschlichen Geist durch Jahrhunderte des Irrtums so geblendet, das sie ihm kaum die Augen öffnen kann; sie findet Zeremonien, Tatbestände und Denkmäler aufgehäuft um Lügen zu beweisen. Die Geschichte ist schließlich doch nichts weiter als eine Reihe von Kniffen die wir auf die Toten anwenden; wir formen die Vergangenheit um, damit sie unseren Wünschen für die Zukunft entspreche, und zum Schluss beweist die Geschichte, das die Geschichte alles beweisen kann. Voltaire

Dann erzähle doch mal, inwiefern das Voltaire-Zitat zu Thema passt. Ich lerne gern von dir.

Magyar hat folgendes geschrieben:

Doch was sagst du zu Edtstaller: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie: Beitrag(#2270995) Verfasst am: 02.02.2022, 09:16 Titel: Antworten mit Zitat Beitrag bearbeiten oder löschen Code: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwietratyuD1AhUsSvEDHfutD08QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.unzensuriert.at%2Fcontent%2F142181-edtstadler-blamiert-sich-bei-auftritt-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-der-demokratie%2F&usg=AOvVaw234MTfHLfgHRMYYGeKm6xM

Zuerst sage ich, dass du hier eine rechtsradikale Webplatform verlinkst.

Und dann sage ich, was das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes dazu sagt:

Zitat:

Das Aufkommen und die zunehmende Reichweite von Online- und cross-medialen Desinformationsprojekten am rechten Rand (unzensuriert.at, Info-DIREKT, alles roger?, Wochenblick u. a.) setzen der weiterhin nur in Printform erscheinenden Aula zu. https://www.doew.at/erkennen/rechtsextremismus/neues-von-ganz-rechts/archiv/dezember-2017

Weiterhin sage ich, dass unzensuriert.at mehrfach wegen übler Nachrede zu Schadenersatzzahlungen verurteilt wurde.

Und zu Schluss zittere ich das Folgende:

jdf hat folgendes geschrieben:

Medienkompetenz ist erlernbar.

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#296:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 11:34
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Das ist alles nicht so einfach und simpel wie es sich manche hier vorstellen, vor allem jene welche kindlich meinen, weil sie des lesens und googelns mächtig sind, über umfassenden Durchblick, und "Die" Wahrheit zu verfügen Dann erkläre es mir doch mal. Magyar hat folgendes geschrieben: hier eine sehr kluge Einsicht Voltaires zu dem Thema: Bei allen Völkern wird die Geschichte durch Fabeln entstellt, bis endlich die Philosophie kommt, um den Menschen aufzuklären; und wenn sie schließlich inmitten dieser Finsternis angekommen ist, findet sie den menschlichen Geist durch Jahrhunderte des Irrtums so geblendet, das sie ihm kaum die Augen öffnen kann; sie findet Zeremonien, Tatbestände und Denkmäler aufgehäuft um Lügen zu beweisen. Die Geschichte ist schließlich doch nichts weiter als eine Reihe von Kniffen die wir auf die Toten anwenden; wir formen die Vergangenheit um, damit sie unseren Wünschen für die Zukunft entspreche, und zum Schluss beweist die Geschichte, das die Geschichte alles beweisen kann. Voltaire Dann erzähle doch mal, inwiefern das Voltaire-Zitat zu Thema passt. Ich lerne gern von dir. Magyar hat folgendes geschrieben: Doch was sagst du zu Edtstaller: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie: Beitrag(#2270995) Verfasst am: 02.02.2022, 09:16 Titel: Antworten mit Zitat Beitrag bearbeiten oder löschen Code: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwietratyuD1AhUsSvEDHfutD08QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.unzensuriert.at%2Fcontent%2F142181-edtstadler-blamiert-sich-bei-auftritt-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-der-demokratie%2F&usg=AOvVaw234MTfHLfgHRMYYGeKm6xM Zuerst sage ich, dass du hier eine rechtsradikale Webplatform verlinkst. Und dann sage ich, was das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes dazu sagt: Zitat: Das Aufkommen und die zunehmende Reichweite von Online- und cross-medialen Desinformationsprojekten am rechten Rand (unzensuriert.at, Info-DIREKT, alles roger?, Wochenblick u. a.) setzen der weiterhin nur in Printform erscheinenden Aula zu. https://www.doew.at/erkennen/rechtsextremismus/neues-von-ganz-rechts/archiv/dezember-2017 Weiterhin sage ich, dass unzensuriert.at mehrfach wegen übler Nachrede zu Schadenersatzzahlungen verurteilt wurde. Und zu Schluss zittere ich das Folgende: jdf hat folgendes geschrieben: Medienkompetenz ist erlernbar.

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#297:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 11:38
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https://www.oe24.at/video/politik/edstadler-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-demokratie/509179078

Ministerin Edtstaller mit einem monumentalen Freudschen Versprecher: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie

Der feile Kurz, der Kopftuch gegen Aufsichtsratsposten feile Kogler, und jetzt die raus aus der Demokratie Edtstaller, jetzt fehlt nur noch das Geständnis, ja auch ich bin von Pfizer mit barem geimpft worden, tut leid, aber sie wissen ja "non olet"

Die Plattform war mir völlig egal, ich kenne sie nicht einmal, es ging eindeutig nur um das Video.

Und zum Schluss sage ich, es geht nichts über feiles unfassbar dummes politisches dilettieren.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.02.2022, 11:53, insgesamt einmal bearbeitet

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#298:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 02.02.2022, 11:49
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Magyar hat folgendes geschrieben:

https://www.oe24.at/video/politik/edstadler-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-demokratie/509179078 Ministerin Edtstaller mit einem monumentalen Freudschen Versprecher: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie Der feile Kurz, der Kopftuch gegen Aufsichtsratsposten feile Kogler, und jetzt die raus aus der Demokratie Edtstaller, jetzt fehlt nur noch das Geständnis, ja auch ich bin von Pfizer mit barem geimpft worden, tut leid, aber sie wissen ja "non olet" Die Plattform war mir völlig egal, ich kenne sie nicht einmal, es ging eindeutig nur um das Video.

Jetzt zitierst du oe24. Auch nicht viel besser. Immerhin schafft es die rechtsradikale Platform im Gegensatz zu oe24, den Kontext zu zeigen und dass der Versprecher sofort erkannt und korrigiert wurde.

Was soll ich also dazu sagen außer:

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#299:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 02.02.2022, 11:51
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Magyar hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Das ist alles nicht so einfach und simpel wie es sich manche hier vorstellen, vor allem jene welche kindlich meinen, weil sie des lesens und googelns mächtig sind, über umfassenden Durchblick, und "Die" Wahrheit zu verfügen Dann erkläre es mir doch mal. Magyar hat folgendes geschrieben: hier eine sehr kluge Einsicht Voltaires zu dem Thema: Bei allen Völkern wird die Geschichte durch Fabeln entstellt, bis endlich die Philosophie kommt, um den Menschen aufzuklären; und wenn sie schließlich inmitten dieser Finsternis angekommen ist, findet sie den menschlichen Geist durch Jahrhunderte des Irrtums so geblendet, das sie ihm kaum die Augen öffnen kann; sie findet Zeremonien, Tatbestände und Denkmäler aufgehäuft um Lügen zu beweisen. Die Geschichte ist schließlich doch nichts weiter als eine Reihe von Kniffen die wir auf die Toten anwenden; wir formen die Vergangenheit um, damit sie unseren Wünschen für die Zukunft entspreche, und zum Schluss beweist die Geschichte, das die Geschichte alles beweisen kann. Voltaire Dann erzähle doch mal, inwiefern das Voltaire-Zitat zu Thema passt. Ich lerne gern von dir. Magyar hat folgendes geschrieben: Doch was sagst du zu Edtstaller: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie: Beitrag(#2270995) Verfasst am: 02.02.2022, 09:16 Titel: Antworten mit Zitat Beitrag bearbeiten oder löschen Code: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwietratyuD1AhUsSvEDHfutD08QFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.unzensuriert.at%2Fcontent%2F142181-edtstadler-blamiert-sich-bei-auftritt-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-der-demokratie%2F&usg=AOvVaw234MTfHLfgHRMYYGeKm6xM Zuerst sage ich, dass du hier eine rechtsradikale Webplatform verlinkst. Und dann sage ich, was das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes dazu sagt: Zitat: Das Aufkommen und die zunehmende Reichweite von Online- und cross-medialen Desinformationsprojekten am rechten Rand (unzensuriert.at, Info-DIREKT, alles roger?, Wochenblick u. a.) setzen der weiterhin nur in Printform erscheinenden Aula zu. https://www.doew.at/erkennen/rechtsextremismus/neues-von-ganz-rechts/archiv/dezember-2017 Weiterhin sage ich, dass unzensuriert.at mehrfach wegen übler Nachrede zu Schadenersatzzahlungen verurteilt wurde. Und zu Schluss zittere ich das Folgende: jdf hat folgendes geschrieben: Medienkompetenz ist erlernbar.

Auch Computerkompetenz ist erlernbar.

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#300:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 11:57
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: https://www.oe24.at/video/politik/edstadler-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-demokratie/509179078 Ministerin Edtstaller mit einem monumentalen Freudschen Versprecher: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie Der feile Kurz, der Kopftuch gegen Aufsichtsratsposten feile Kogler, und jetzt die raus aus der Demokratie Edtstaller, jetzt fehlt nur noch das Geständnis, ja auch ich bin von Pfizer mit barem geimpft worden, tut leid, aber sie wissen ja "non olet" Die Plattform war mir völlig egal, ich kenne sie nicht einmal, es ging eindeutig nur um das Video. Jetzt zitierst du oe24. Auch nicht viel besser. Immerhin schafft es die rechtsradikale Platform im Gegensatz zu oe24, den Kontext zu zeigen und dass der Versprecher sofort erkannt und korrigiert wurde. Was soll ich also dazu sagen außer:

Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren.

https://www.oe24.at/video/politik/edstadler-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-demokratie/509179078

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#301:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 02.02.2022, 12:03
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Magyar hat folgendes geschrieben:

Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren.

Wir sperren grundsätzlich keine Links.

Und übrigens: Auch Lesekompetenz ist erlernbar.

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#302:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 12:07
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren. Wir sperren grundsätzlich keine Links. Und übrigens: Auch Lesekompetenz ist erlernbar.

Na mal sehen: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjg9pW-4uD1AhX-QfEDHZ7SByoQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.stern.de%2Fpolitik%2Fdeutschland%2Fjens-spahn-hat-mehr-immobilien-als-bisher-bekannt-9542138.html&usg=AOvVaw0jedsfCUaxx90-0l3davHC

Auch einer dem offensichtlich die Corona Krise das Geld im Beutel zum klingeln gebracht hat, Jens Spahn.

Die Immobiliengeschäfte von Gesundheitsminister Jens Spahn in Berlin reichen weiter als bisher gedacht. In einem Fall kaufte er von einem Pharmamanager, der heute eine Gesellschaft des Gesundheitsministeriums führt.

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#303:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 02.02.2022, 12:16
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Magyar hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren. Wir sperren grundsätzlich keine Links. Und übrigens: Auch Lesekompetenz ist erlernbar. Na mal sehen: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjg9pW-4uD1AhX-QfEDHZ7SByoQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.stern.de%2Fpolitik%2Fdeutschland%2Fjens-spahn-hat-mehr-immobilien-als-bisher-bekannt-9542138.html&usg=AOvVaw0jedsfCUaxx90-0l3davHC Auch einer dem offensichtlich die Corona Krise das Geld im Beutel zum klingeln gebracht hat, Jens Spahn. Die Immobiliengeschäfte von Gesundheitsminister Jens Spahn in Berlin reichen weiter als bisher gedacht. In einem Fall kaufte er von einem Pharmamanager, der heute eine Gesellschaft des Gesundheitsministeriums führt.

Korruption gehört zu den Kerngeschäften der CDU/CSU. Und trotzdem liegt die BRD im CPI für das Jahr 2020 von Transparency International unter den 10 am wenigsten Korrupten Ländern der Welt. Da kann mensch nur ahnen, wie es in anderen Staaten wohl aussieht.

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#304:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.02.2022, 12:30
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: https://www.oe24.at/video/politik/edstadler-impfpflicht-ist-einziger-weg-raus-aus-demokratie/509179078 Ministerin Edtstaller mit einem monumentalen Freudschen Versprecher: Die Impfpflicht ist der einzige Weg raus aus der Demokratie Der feile Kurz, der Kopftuch gegen Aufsichtsratsposten feile Kogler, und jetzt die raus aus der Demokratie Edtstaller, jetzt fehlt nur noch das Geständnis, ja auch ich bin von Pfizer mit barem geimpft worden, tut leid, aber sie wissen ja "non olet" Die Plattform war mir völlig egal, ich kenne sie nicht einmal, es ging eindeutig nur um das Video. Jetzt zitierst du oe24. Auch nicht viel besser. Immerhin schafft es die rechtsradikale Platform im Gegensatz zu oe24, den Kontext zu zeigen und dass der Versprecher sofort erkannt und korrigiert wurde. Was soll ich also dazu sagen außer:

Das Video im ersten Link brach so dermaßen offensichtlich abrupt ab

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#305:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 12:45
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jdf hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren. Wir sperren grundsätzlich keine Links. Und übrigens: Auch Lesekompetenz ist erlernbar. Na mal sehen: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjg9pW-4uD1AhX-QfEDHZ7SByoQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.stern.de%2Fpolitik%2Fdeutschland%2Fjens-spahn-hat-mehr-immobilien-als-bisher-bekannt-9542138.html&usg=AOvVaw0jedsfCUaxx90-0l3davHC Auch einer dem offensichtlich die Corona Krise das Geld im Beutel zum klingeln gebracht hat, Jens Spahn. Die Immobiliengeschäfte von Gesundheitsminister Jens Spahn in Berlin reichen weiter als bisher gedacht. In einem Fall kaufte er von einem Pharmamanager, der heute eine Gesellschaft des Gesundheitsministeriums führt. Korruption gehört zu den Kerngeschäften der CDU/CSU. Und trotzdem liegt die BRD im CPI für das Jahr 2020 von Transparency International unter den 10 am wenigsten Korrupten Ländern der Welt. Da kann mensch nur ahnen, wie es in anderen Staaten wohl aussieht.

Da spielen und spielten sich in Österreich unglaubliche Geschichten ab. Beim Bau des AKH haben die für die Auftragsvergabe zuständigen Beamten Listen aufgelegt, welche Schmiergelder sie persönlich für welche Auftragshöhe wünschten, und es war auch angeführt welcher Politiker/Partei/ Partei nahe Organisation in welcher Höhe zu schmieren war, ansonsten kein Auftrag.

Ein besonderes Galastück hat mir mein Schwager erzählt, er war Zentralbetriebsratsobmann in einer sehr großen Baufirma. Als es an die Vergabe mehrerer Autobahnbaulose ging, erging plötzlich vom damaligen Landeshauptmann eine private Einladung an den gesamten Betriebsrat. Nach dem Essen und trinken führte der Herr Landeshauptmann den Betriebsrat um seinen Hof, er war Großbauer. Dann nahm er den Betriebsratsobmann zur Seite und sagte ihm, er wünsche eine bauliche Generalsanierung ohne Auftrag für seinen gesamten Hof, dann bekämen sie die Baulose, widrigenfalls nicht. Na was ist passiert, der Betriebsrat, es waren an die zwanzig Leute hat in mehrwöchiger Arbeit den Hof saniert, alleine die Materialkosten machten mehrere Millionen aus, welche die Firma auslegte. Das ist gelebte ÖS Demokratie

Was der Strache Komiker in dem Ibiza Video von sich gegeben hat ist die Wahrheit, die Hüter der Demokratie haben alle ihre Tarife

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#306:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 12:46
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Magyar hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren. Wir sperren grundsätzlich keine Links. Und übrigens: Auch Lesekompetenz ist erlernbar. Na mal sehen: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjg9pW-4uD1AhX-QfEDHZ7SByoQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.stern.de%2Fpolitik%2Fdeutschland%2Fjens-spahn-hat-mehr-immobilien-als-bisher-bekannt-9542138.html&usg=AOvVaw0jedsfCUaxx90-0l3davHC Auch einer dem offensichtlich die Corona Krise das Geld im Beutel zum klingeln gebracht hat, Jens Spahn. Die Immobiliengeschäfte von Gesundheitsminister Jens Spahn in Berlin reichen weiter als bisher gedacht. In einem Fall kaufte er von einem Pharmamanager, der heute eine Gesellschaft des Gesundheitsministeriums führt. Korruption gehört zu den Kerngeschäften der CDU/CSU. Und trotzdem liegt die BRD im CPI für das Jahr 2020 von Transparency International unter den 10 am wenigsten Korrupten Ländern der Welt. Da kann mensch nur ahnen, wie es in anderen Staaten wohl aussieht. Da spielen und spielten sich in Österreich unglaubliche Geschichten ab. Beim Bau des AKH haben die für die Auftragsvergabe zuständigen Beamten Listen aufgelegt, welche Schmiergelder sie persönlich für welche Auftragshöhe wünschten, und es war auch angeführt welcher Politiker/Partei/ Partei nahe Organisation in welcher Höhe zu schmieren war, ansonsten kein Auftrag. Ein besonderes Galastück hat mir mein Schwager erzählt, er war Zentralbetriebsratsobmann in einer sehr großen Baufirma. Als es an die Vergabe mehrerer Autobahnbaulose ging, erging plötzlich vom damaligen Landeshauptmann eine private Einladung an den gesamten Betriebsrat. Nach dem Essen und trinken führte der Herr Landeshauptmann den Betriebsrat um seinen Hof, er war Großbauer. Dann nahm er den Betriebsratsobmann zur Seite und sagte ihm, er wünsche eine bauliche Generalsanierung ohne Auftrag für seinen gesamten Hof, dann bekämen sie die Baulose, widrigenfalls nicht. Na was ist passiert, der Betriebsrat, es waren an die zwanzig Leute hat in mehrwöchiger Arbeit den Hof saniert, alleine die Materialkosten machten mehrere Millionen aus, welche die Firma auslegte. Das ist gelebte ÖSI Demokratie Was der Strache Komiker in dem Ibiza Video von sich gegeben hat ist die Wahrheit, die Hüter der Demokratie haben im Ösiland alle ihre Tarife

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#307:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 02.02.2022, 14:11
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Magyar hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: Na gib dir doch einen Schubs, es wird sich doch ein Vorwand finden diesen Link auch noch zu sperren. Wir sperren grundsätzlich keine Links. Und übrigens: Auch Lesekompetenz ist erlernbar. Na mal sehen: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjg9pW-4uD1AhX-QfEDHZ7SByoQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.stern.de%2Fpolitik%2Fdeutschland%2Fjens-spahn-hat-mehr-immobilien-als-bisher-bekannt-9542138.html&usg=AOvVaw0jedsfCUaxx90-0l3davHC Auch einer dem offensichtlich die Corona Krise das Geld im Beutel zum klingeln gebracht hat, Jens Spahn. Die Immobiliengeschäfte von Gesundheitsminister Jens Spahn in Berlin reichen weiter als bisher gedacht. In einem Fall kaufte er von einem Pharmamanager, der heute eine Gesellschaft des Gesundheitsministeriums führt. Korruption gehört zu den Kerngeschäften der CDU/CSU. Und trotzdem liegt die BRD im CPI für das Jahr 2020 von Transparency International unter den 10 am wenigsten Korrupten Ländern der Welt. Da kann mensch nur ahnen, wie es in anderen Staaten wohl aussieht. Da spielen und spielten sich in Österreich unglaubliche Geschichten ab. Beim Bau des AKH haben die für die Auftragsvergabe zuständigen Beamten Listen aufgelegt, welche Schmiergelder sie persönlich für welche Auftragshöhe wünschten, und es war auch angeführt welcher Politiker/Partei/ Partei nahe Organisation in welcher Höhe zu schmieren war, ansonsten kein Auftrag. Ein besonderes Galastück hat mir mein Schwager erzählt, er war Zentralbetriebsratsobmann in einer sehr großen Baufirma. Als es an die Vergabe mehrerer Autobahnbaulose ging, erging plötzlich vom damaligen Landeshauptmann eine private Einladung an den gesamten Betriebsrat. Nach dem Essen und trinken führte der Herr Landeshauptmann den Betriebsrat um seinen Hof, er war Großbauer. Dann nahm er den Betriebsratsobmann zur Seite und sagte ihm, er wünsche eine bauliche Generalsanierung ohne Auftrag für seinen gesamten Hof, dann bekämen sie die Baulose, widrigenfalls nicht. Na was ist passiert, der Betriebsrat, es waren an die zwanzig Leute hat in mehrwöchiger Arbeit den Hof saniert, alleine die Materialkosten machten mehrere Millionen aus, welche die Firma auslegte. Das ist gelebte ÖS Demokratie Was der Strache Komiker in dem Ibiza Video von sich gegeben hat ist die Wahrheit, die Hüter der Demokratie haben alle ihre Tarife

Menschen sind so liebenswert, man muss sie einfach liebhaben.

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#308:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 02.02.2022, 14:23
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narr hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Sind die genannten Link-Zitate jetzt Corona-Falschinformationen? Das willst du doch gar nicht wissen. Dich interessiert die Wissenschaft hinter Impfungen doch gar nicht! Na ja, vielleicht würde er es ja gerne wissen, kann es aber nicht verstehen, weil das nötige Hintergrundwissen fehlt. Wobei das absolut keine Schande ist, weil mind. 90% der Leute das nicht weiß. Ist nun mal hoch spezialisiertes Wissen. Würde "sehr gut" es sehr gut verstehen hätte er auch den Rest des Abschnitts verstanden Zitat: "Die Vakzine wird in einen Muskel injiziert. Körpereigene Zellen produzieren dann selbst das Virus-S-Protein, gegen welches das Immunsystem eine schützende Antwort erzeugt. Man braucht keine Antigene in Zellkulturen etc. erzeugen, es kann zu keinen Verunreinigungen kommen", erklärte der Experte, der sich seit 1998 mit der RNA-Technik beschäftigt und vor der Gründung von BioNTech an der Universität Mainz gearbeitet hat....."Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt. Dendritische (Antigen-präsentierende; Anm.) Zellen präsentieren dann das entstandene S-Protein dem Immunsystem. Wobei "sehr gut" wahrscheinlich weder weiß was "dentritische Zellen", oder "Antigen-präsentierende" noch was ein "S-Protein" oder überhaupt "Protein" ist.

Da du dich ja sehr gut auszukennen scheinst, habe ich eine Frage. Wer oder was verpackt die von den körpereigenen Zellen im Muskel produzierten Virus-S-Proteine anschließend in den Nanopartikeln, um sie in den Lymphknoten dem Immunsystem zu präsentieren? Oder werden diese von den körpereigenen Zellen bereits in Nanopartikeln verpackt produziert? Habe ich da etwas falsch verstanden oder übersehen? Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus.

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#309:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 02.02.2022, 15:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Sind die genannten Link-Zitate jetzt Corona-Falschinformationen? Das willst du doch gar nicht wissen. Dich interessiert die Wissenschaft hinter Impfungen doch gar nicht!

Ich würde es gerne wissen. Kannst du mir die Frage beantworten?

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#310:  Autor: narr,  Verfasst am: 02.02.2022, 16:31
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

... Wer oder was verpackt die von den körpereigenen Zellen im Muskel produzierten Virus-S-Proteine anschließend in den Nanopartikeln, um sie in den Lymphknoten dem Immunsystem zu präsentieren? Oder werden diese von den körpereigenen Zellen bereits in Nanopartikeln verpackt produziert? Habe ich da etwas falsch verstanden oder übersehen? Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus.

Die Spikes sind quasi sein "Schlüssel" um an die, in der Zellmembran liegenden, Schlösser anzudocken, die Zellmembran wölbt sich nach innen, umschließt dabei die Viren, wie sie es normalerweise mit Nahrung macht, transportiert das abgeschnürte Bläschen ins Zellinnere wo es aufplatzt und die Viren die Zellmaschinerie kapert. Das Stück Lipidmembran wird abgebaut. Also auch hier ein Einbau in ein Lipid-membran

Bei einer Infektion geschieht das Anfangs in der Rachen und Nasenschleimhaut, dann in den Lungen und weiter auch in anderen Organen.

Bei der Impfung wird nur ein Teil des Virus-"Bauplans" - der Teil für die Spikes in Lipid-Nanopartikeln eingebaut. Die Muskelzellen nehmen diese Nanopartikel auf, bauen nach Anleitung Spikes, diese werden vom Immunsystem als "fremd" erkannt und es reagiert darauf mit der Bildung verschiedener Zellen. Einige erkennen die Spikes und heften sich an, anderen fressen die auf, andere "merken" sich die Struktur für zukünftige Infektionen. Die Menge des Impfstoffs wird an Ort und Stelle der Gabe "verarbeitet".

Zur Verpackung werden Lipide und Biopolymere (Makromoleküle) in bestimmten Mengverhältnis zusammengebracht. Damit dann die sog. "Transfektion", also die Aufnahme der mRNA in die Nanopartikel statt findet.
Das war/ist im Prinzip Versuch und Irrtum - wie beim kochen. "Rezept" immer ein wenig verändern, rühren und schauen was passiert. Am Ende der Suche steht eine Rezeptur die auf Großstechnische Anlagen umgesetzt wird.

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#311:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 02.02.2022, 16:39
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narr hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: ... Wer oder was verpackt die von den körpereigenen Zellen im Muskel produzierten Virus-S-Proteine anschließend in den Nanopartikeln, um sie in den Lymphknoten dem Immunsystem zu präsentieren? Oder werden diese von den körpereigenen Zellen bereits in Nanopartikeln verpackt produziert? Habe ich da etwas falsch verstanden oder übersehen? Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus. Die Spikes sind quasi sein "Schlüssel" um an die, in der Zellmembran liegenden, Schlösser anzudocken, die Zellmembran wölbt sich nach innen, umschließt dabei die Viren, wie sie es normalerweise mit Nahrung macht, transportiert das abgeschnürte Bläschen ins Zellinnere wo es aufplatzt und die Viren die Zellmaschinerie kapert. Das Stück Lipidmembran wird abgebaut. Also auch hier ein Einbau in ein Lipid-membran Bei einer Infektion geschieht das Anfangs in der Rachen und Nasenschleimhaut, dann in den Lungen und weiter auch in anderen Organen. Bei der Impfung wird nur ein Teil des Virus-"Bauplans" - der Teil für die Spikes in Lipid-Nanopartikeln eingebaut. Die Muskelzellen nehmen diese Nanopartikel auf, bauen nach Anleitung Spikes, diese werden vom Immunsystem als "fremd" erkannt und es reagiert darauf mit der Bildung verschiedener Zellen. Einige erkennen die Spikes und heften sich an, anderen fressen die auf, andere "merken" sich die Struktur für zukünftige Infektionen. Die Menge des Impfstoffs wird an Ort und Stelle der Gabe "verarbeitet". Zur Verpackung werden Lipide und Biopolymere (Makromoleküle) in bestimmten Mengverhältnis zusammengebracht. Damit dann die sog. "Transfektion", also die Aufnahme der mRNA in die Nanopartikel statt findet. Das war/ist im Prinzip Versuch und Irrtum - wie beim kochen. "Rezept" immer ein wenig verändern, rühren und schauen was passiert. Am Ende der Suche steht eine Rezeptur die auf Großstechnische Anlagen umgesetzt wird.

Zu welchem Zweck werden die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert und dementsprechend ausgewählt, wenn die Spikeproteine nur in den Muskelzellen produziert werden?

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#312:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 16:45
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narr hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: ... Wer oder was verpackt die von den körpereigenen Zellen im Muskel produzierten Virus-S-Proteine anschließend in den Nanopartikeln, um sie in den Lymphknoten dem Immunsystem zu präsentieren? Oder werden diese von den körpereigenen Zellen bereits in Nanopartikeln verpackt produziert? Habe ich da etwas falsch verstanden oder übersehen? Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus. Die Spikes sind quasi sein "Schlüssel" um an die, in der Zellmembran liegenden, Schlösser anzudocken, die Zellmembran wölbt sich nach innen, umschließt dabei die Viren, wie sie es normalerweise mit Nahrung macht, transportiert das abgeschnürte Bläschen ins Zellinnere wo es aufplatzt und die Viren die Zellmaschinerie kapert. Das Stück Lipidmembran wird abgebaut. Also auch hier ein Einbau in ein Lipid-membran Bei einer Infektion geschieht das Anfangs in der Rachen und Nasenschleimhaut, dann in den Lungen und weiter auch in anderen Organen. Bei der Impfung wird nur ein Teil des Virus-"Bauplans" - der Teil für die Spikes in Lipid-Nanopartikeln eingebaut. Die Muskelzellen nehmen diese Nanopartikel auf, bauen nach Anleitung Spikes, diese werden vom Immunsystem als "fremd" erkannt und es reagiert darauf mit der Bildung verschiedener Zellen. Einige erkennen die Spikes und heften sich an, anderen fressen die auf, andere "merken" sich die Struktur für zukünftige Infektionen. Die Menge des Impfstoffs wird an Ort und Stelle der Gabe "verarbeitet". Zur Verpackung werden Lipide und Biopolymere (Makromoleküle) in bestimmten Mengverhältnis zusammengebracht. Damit dann die sog. "Transfektion", also die Aufnahme der mRNA in die Nanopartikel statt findet. Das war/ist im Prinzip Versuch und Irrtum - wie beim kochen. "Rezept" immer ein wenig verändern, rühren und schauen was passiert. Am Ende der Suche steht eine Rezeptur die auf Großstechnische Anlagen umgesetzt wird.

Man muss den Vorgang auch zu Ende beschreiben: Denn dann docken die Pharma Konzerne bei den Politikern und gefügigen Wissenschaftlern an, impfen sie tüchtig intravenös pekuniär, die Politiker so gegen jede Moral zu 100% immunisiert stürzen sich alsdann voller Elan auf das ahnungslose Volk, und versuchen es mit einer unfassbaren Flut von Angst und Panikmache zu nicht enden wollender immer neuer Impferei Narren Masken Trägerei und nutzloser Testerei zu erpressen, beugen und brechen den Rechtsstaat, den braucht ja niemand, und sind erst zufrieden wenn sie über die Corona Dikatur die Demokratie gänzlich erwürgt haben, und eine vor Angst schlotternde Bevölkerung sich impfen und impfen und und impfen lässt

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.02.2022, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet

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#313:  Autor: narr,  Verfasst am: 02.02.2022, 16:47
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

... Zu welchem Zweck werden die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert und dementsprechend ausgewählt, wenn die Spikeproteine nur in den Muskelzellen produziert werden?

Wer sagt das?

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#314:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 02.02.2022, 16:49
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Magyar hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: ... Wer oder was verpackt die von den körpereigenen Zellen im Muskel produzierten Virus-S-Proteine anschließend in den Nanopartikeln, um sie in den Lymphknoten dem Immunsystem zu präsentieren? Oder werden diese von den körpereigenen Zellen bereits in Nanopartikeln verpackt produziert? Habe ich da etwas falsch verstanden oder übersehen? Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus. Die Spikes sind quasi sein "Schlüssel" um an die, in der Zellmembran liegenden, Schlösser anzudocken, die Zellmembran wölbt sich nach innen, umschließt dabei die Viren, wie sie es normalerweise mit Nahrung macht, transportiert das abgeschnürte Bläschen ins Zellinnere wo es aufplatzt und die Viren die Zellmaschinerie kapert. Das Stück Lipidmembran wird abgebaut. Also auch hier ein Einbau in ein Lipid-membran Bei einer Infektion geschieht das Anfangs in der Rachen und Nasenschleimhaut, dann in den Lungen und weiter auch in anderen Organen. Bei der Impfung wird nur ein Teil des Virus-"Bauplans" - der Teil für die Spikes in Lipid-Nanopartikeln eingebaut. Die Muskelzellen nehmen diese Nanopartikel auf, bauen nach Anleitung Spikes, diese werden vom Immunsystem als "fremd" erkannt und es reagiert darauf mit der Bildung verschiedener Zellen. Einige erkennen die Spikes und heften sich an, anderen fressen die auf, andere "merken" sich die Struktur für zukünftige Infektionen. Die Menge des Impfstoffs wird an Ort und Stelle der Gabe "verarbeitet". Zur Verpackung werden Lipide und Biopolymere (Makromoleküle) in bestimmten Mengverhältnis zusammengebracht. Damit dann die sog. "Transfektion", also die Aufnahme der mRNA in die Nanopartikel statt findet. Das war/ist im Prinzip Versuch und Irrtum - wie beim kochen. "Rezept" immer ein wenig verändern, rühren und schauen was passiert. Am Ende der Suche steht eine Rezeptur die auf Großstechnische Anlagen umgesetzt wird. Man muss den Vorgang auch zu Ende beschreiben: Denn dann docken die Pharma Konzerne bei den Politikern und gefügigen Wissenschaftlern an, impfen sie tüchtig intravenös pekuniär, die Politiker so gegen jede Moral zu 100% immunisiert stürzen sich alsdann voller Elan auf das ahnungslose Volk, und versuchen sie mit einer unfassbaren Flut von Angst und Panikmache zu nicht enden wollender immer neuer Impferei Narren Masken Trägerei und nutzloser Testerei zu erpressen, beugen und brechen den Rechtsstaat, den braucht ja niemand, und sind erst zufrieden wenn sie über die Corona Dikatur die Demokratie gänzlich erwürgt haben, und eine vor Angst schlotternde Bevölkerung sich impfen und impfen und und impfen lässt

Die überflüssige Polemik hättest du dir sparen können. Lies lieber mal meine Nachfrage an Narr.

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#315:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 02.02.2022, 16:50
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narr hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: ... Zu welchem Zweck werden die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert und dementsprechend ausgewählt, wenn die Spikeproteine nur in den Muskelzellen produziert werden? Wer sagt das?

Wer sagt was? Dass die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert werden oder dass die Spikeproteine in den Muskelzellen produziert werden?

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#316:  Autor: narr,  Verfasst am: 02.02.2022, 17:15
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Wer sagt was? ....

Dass die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert werden

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#317:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 17:48
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: ... Wer oder was verpackt die von den körpereigenen Zellen im Muskel produzierten Virus-S-Proteine anschließend in den Nanopartikeln, um sie in den Lymphknoten dem Immunsystem zu präsentieren? Oder werden diese von den körpereigenen Zellen bereits in Nanopartikeln verpackt produziert? Habe ich da etwas falsch verstanden oder übersehen? Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus. Die Spikes sind quasi sein "Schlüssel" um an die, in der Zellmembran liegenden, Schlösser anzudocken, die Zellmembran wölbt sich nach innen, umschließt dabei die Viren, wie sie es normalerweise mit Nahrung macht, transportiert das abgeschnürte Bläschen ins Zellinnere wo es aufplatzt und die Viren die Zellmaschinerie kapert. Das Stück Lipidmembran wird abgebaut. Also auch hier ein Einbau in ein Lipid-membran Bei einer Infektion geschieht das Anfangs in der Rachen und Nasenschleimhaut, dann in den Lungen und weiter auch in anderen Organen. Bei der Impfung wird nur ein Teil des Virus-"Bauplans" - der Teil für die Spikes in Lipid-Nanopartikeln eingebaut. Die Muskelzellen nehmen diese Nanopartikel auf, bauen nach Anleitung Spikes, diese werden vom Immunsystem als "fremd" erkannt und es reagiert darauf mit der Bildung verschiedener Zellen. Einige erkennen die Spikes und heften sich an, anderen fressen die auf, andere "merken" sich die Struktur für zukünftige Infektionen. Die Menge des Impfstoffs wird an Ort und Stelle der Gabe "verarbeitet". Zur Verpackung werden Lipide und Biopolymere (Makromoleküle) in bestimmten Mengverhältnis zusammengebracht. Damit dann die sog. "Transfektion", also die Aufnahme der mRNA in die Nanopartikel statt findet. Das war/ist im Prinzip Versuch und Irrtum - wie beim kochen. "Rezept" immer ein wenig verändern, rühren und schauen was passiert. Am Ende der Suche steht eine Rezeptur die auf Großstechnische Anlagen umgesetzt wird. Man muss den Vorgang auch zu Ende beschreiben: Denn dann docken die Pharma Konzerne bei den Politikern und gefügigen Wissenschaftlern an, impfen sie tüchtig intravenös pekuniär, die Politiker so gegen jede Moral zu 100% immunisiert stürzen sich alsdann voller Elan auf das ahnungslose Volk, und versuchen sie mit einer unfassbaren Flut von Angst und Panikmache zu nicht enden wollender immer neuer Impferei Narren Masken Trägerei und nutzloser Testerei zu erpressen, beugen und brechen den Rechtsstaat, den braucht ja niemand, und sind erst zufrieden wenn sie über die Corona Dikatur die Demokratie gänzlich erwürgt haben, und eine vor Angst schlotternde Bevölkerung sich impfen und impfen und und impfen lässt Die überflüssige Polemik hättest du dir sparen können. Lies lieber mal meine Nachfrage an Narr.

Warst vielleicht nicht die richtige Adresse für mein Posting Was mich immer wieder verwundert ist die unfassbare Cleverness mit welcher die Eliten ihre Rosstäuschereien zum eigenen Gewinn, als altruistische Handlungen zum Wohl des Volkes maskieren. Da wird das brave ahnungslose Völkchen zu Diskussionen über den Ablauf des Betruges animiert, sag schön zuerst A und dann B oder zuerst B und dann A, aber immer geht es noch um mehr "Schutz" will heißen noch mehr impfen noch mehr boostern, noch mehr Masken noch mehr Tests, immer neue "Varianten" werden erdichtet, und mit immer neuen Impfstoffen bekämpft, und das brave Völckchen vollkommen ahnungslos von der wahren Struktur des Geschehens, Marc Aurel: "Schau hinter den Schein, versuche die wahre Struktur des Geschehens, hinter den offiziellen Wahrheiten zu begreifen cui bono? plappert brav mit und hat keinerlei Einfluss auf seine Schur, ja es preist sie als notwendig

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#318:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 18:02
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https://www.oe24.at/coronavirus/impfpflicht-fpoe-fordert-eu-verfahren-gegen-oesterreich/509320856

Jetzt kommen die Dinge langsam in Bewegung, vielleicht schafft es Edtstaller doch nicht die Demokratie per Corona Erpressung abzuschaffen.

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#319:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 18:11
    —
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-studie-aus-den-usa-lockdowns-haben-fast-keine-corona-todesfaelle-verhinde-79014320.bild.html


Der ganze Angstmache Betrug beginnt langsam aufzufliegen.

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#320:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.02.2022, 18:27
    —
Aus dem Artikel:

Zitat:

Deutlich effektiver waren etwa Masken am Arbeitsplatz. Diese hätten die Zahl der Corona-Toten um 24 Prozent reduzieren können – die Schließung von Clubs und Bars um weitere 15 Prozent, wie die Autoren herausgefunden haben.

Na das ist doch einiges. Also was jetzt halt diskutiert werden muss, ist, welche pandemiepolitischen Maßnahmen sinnvoll sind und waren und welche nicht. Auch unter Einbeziehung epistemologischer Caveats:

Zitat:

Stöhr wies aber auch darauf hin, dass allgemeingültige Schlussfolgerungen bei Meta-Analysen schwierig seien.

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#321:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.02.2022, 18:31
    —
und:

Zitat:

Das Studien-Ergebnis, dass freiwillige Verhaltensänderung fast denselben Effekt wie staatlich verhängte Lockdown-Maßnahmen haben, solle die Aufmerksamkeit auf die Rolle der Freiwilligkeit richten, fordern die Autoren. Und weiter: „Es sollte klar sein, dass eine wichtige Aufgabe der Behörden darin besteht, Informationen bereitzustellen, damit die Bürger freiwillig so auf die Pandemie reagieren können, dass ihre Gefährdung verringert wird.“

hört sich an wie das fdp-mantra " eigenverantwortung".nicht nur deren.
also, wenn du dich am arbeitsplatz ansteckst- selbst schuld, dann hast du was falsch gemacht. man scchaue sich viele atbeitsplätz an, da ist das sehr schlecht korrekt zu zu handhaben mit den masken z.b.
es lebe das home- office.

die devise lautet demnach: arbeite.....und bete damit dir nix passiert

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#322:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 18:46
    —
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517229/Schweiz-wird-saemtliche-Corona-Restriktionen-abschaffen

Na schnell noch ein wenig drohen, ein wenig Angst und Panik verbreiten, die Menschen erpressen, denn demnächst ignoriert jeder den Betrug.

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#323:  Autor: narr,  Verfasst am: 02.02.2022, 18:59
    —
Hmm, einschlägige Boulevard-Blätter überschlagen sich ja fast

Gibt da nur noch ein paar kleine Problemchen

- bis jetzt noch gar nicht peer-reviewed

- bis jetzt nur auf der Uni-Seite veröffentlicht

- Steve Hanke ist schon öfter damit aufgefallen, staatliche Corona-Maßnahmen „faschistisch“ genannt zu haben

- die Auswahl der Studien die zu dieser Meta-Studie ist noch nicht beurteilt, davon ist ein Ergebnis nämlich stark abhängig. (Wenn ich je 500 rote und weiße Bälle habe, dann davon 100 weiße und 400 rote auswähle in einen Topf werfe und blind ziehe, ist die Wahrscheinlichkeit einen roten zu ziehen ungleich größer.

- andere Studien zeigten sehr wohl einen großen Effekt - allerdings auf das Infektionsgeschehen. über Sterblichkeit konnte da wegen fehlender Daten noch nichts gesagt werden

- es geht nicht nur um Sterblichkeit, auch um das Infektionsgeschehen - welche Auswirkungen hatten Lockdowns auf z.B. die Belegung der Intensiv-Stationen?

- Wie steht es mit Long-Covid?

- und auch noch: was genau ist mit "Lock Down" gemeint. Deutschland hatte nie einen harten "Lock Down" Wie sollen dann, in jedem Land anders gehandhabten "Lock Downs" diese miteinander verglichen werden?

Lock Downs bei einer völlig unbekannten Infektions-Erkrankung "Betrug" zu nennen diskreditiert sich selbst.

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#324:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 19:05
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https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517192/Finnland-hebt-saemtliche-Corona-Beschraenkungen-auf

Und so weiter

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#325:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 19:07
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https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517136/Corona-Narrativ-bricht-zusammen-England-und-Daenemark-beenden-alle-Massnahmen-schaffen-Impf-Ausweise-ab

Der Betrug fliegt auf.

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#326:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 19:08
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https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/516819/Spanien-behandelt-Corona-fortan-wie-eine-gewoehnliche-Grippe

Alle guten Dinger sind drei, nur die österreichischen Polit Clowns zieren sich noch, bei denen wirkt die intravenöse pekuniäre Impfung durch die Pharma Konzerne, welcher sie sich unterzogen haben zu 100%

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#327:  Autor: narr,  Verfasst am: 02.02.2022, 20:16
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@Magyar, hier ist keine Linksammlung. Wenn du nicht mehr zu bieten hast als stumpfe pseudowitzige Kommentare zu unzusammenhängenden Links dann kannst du das bitte lassen. Das interessiert auf diese Art niemand.

Wie wäre es mal, wenn du wenigstens darlegst wie Finnland, Spanien und England mit Österreich vergleichbar sind?

Außerdem - wie wäre es damit, auf Antworten zu deinen Links mal was zu sagen? z.B zu der "Superstudie" aus USA?

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#328:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 02.02.2022, 20:22
    —

narr hat folgendes geschrieben:

@Magyar, hier ist keine Linksammlung. Wenn du nicht mehr zu bieten hast als stumpfe pseudowitzige Kommentare zu unzusammenhängenden Links dann kannst du das bitte lassen. Das interessiert auf diese Art niemand. Wie wäre es mal, wenn du wenigstens darlegst wie Finnland, Spanien und England mit Österreich vergleichbar sind? Außerdem - wie wäre es damit, auf Antworten zu deinen Links mal was zu sagen? z.B zu der "Superstudie" aus USA?

Unzusammenhängend sind die Links gewiss nicht, all diese Länder weigern sich einfach diesen Corona Abzocke Betrug weiter mitzumachen, und die Liste der Länder welche sich zu dieser Rosstäuscherei nicht mehr hergeben, wird immer länger werden.

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#329:  Autor: narr,  Verfasst am: 02.02.2022, 21:17
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Magyar hat folgendes geschrieben:

.... Unzusammenhängend sind die Links gewiss nicht, all diese Länder weigern sich einfach diesen Corona Abzocke Betrug weiter mitzumachen, und die Liste der Länder welche sich zu dieser Rosstäuscherei nicht mehr hergeben, wird immer länger werden.

So wie du sie postest sind sie sehr wohl völlig unzusammenhängend und nichtssagend. Jedes Land hat einen anderen Grund und andere Bedingungen. Einige haben bessere Impfquoten, bei anderen will jemand von eigenen Schwierigkeiten ablenken - wobei die Lockerungen auch noch je nach Landesteil sehr unterschiedlich sind, andere wiederum stehen an einer anderen Stelle in der Kurve.

Und allen ist sehr wahrscheinlich gemein, dass Beschränkungen wieder eingeführt würden, wenn die Zahlen wieder hoch gingen - so schon mal geschehen in z.B. Dänemark.

Das einzige was du tust ist, die Artikel ohne weitere Einordnung für deine Behauptungen "ALLES LÜGE" "ALLES BETRUG" zu benutzen. Würde mich wundern, wenn du mehr als die Überschriften gelesen hättest. Wobei das bei oe24 und Bild wahrscheinlich auch reicht.

Und ob "Corona vorbei ist" - entscheidet weder oe24, die bild oder die DWN, noch nicht mal irgendeine Regierung - das "entscheidet" das Virus.

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#330:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.02.2022, 21:52
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Magyar hat folgendes geschrieben:

https://www.oe24.at/coronavirus/impfpflicht-fpoe-fordert-eu-verfahren-gegen-oesterreich/509320856 Jetzt kommen die Dinge langsam in Bewegung, vielleicht schafft es Edtstaller doch nicht die Demokratie per Corona Erpressung abzuschaffen.

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-studie-aus-den-usa-lockdowns-haben-fast-keine-corona-todesfaelle-verhinde-79014320.bild.html Der ganze Angstmache Betrug beginnt langsam aufzufliegen.

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517229/Schweiz-wird-saemtliche-Corona-Restriktionen-abschaffen Na schnell noch ein wenig drohen, ein wenig Angst und Panik verbreiten, die Menschen erpressen, denn demnächst ignoriert jeder den Betrug.

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517192/Finnland-hebt-saemtliche-Corona-Beschraenkungen-auf Und so weiter

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517136/Corona-Narrativ-bricht-zusammen-England-und-Daenemark-beenden-alle-Massnahmen-schaffen-Impf-Ausweise-ab Der Betrug fliegt auf.

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/516819/Spanien-behandelt-Corona-fortan-wie-eine-gewoehnliche-Grippe Alle guten Dinger sind drei, nur die österreichischen Polit Clowns zieren sich noch, bei denen wirkt die intravenöse pekuniäre Impfung durch die Pharma Konzerne, welcher sie sich unterzogen haben zu 100%

Dir wurde schon mal dringend empfohlen, die Regeln zu lesen. Ob es am Wollen, oder am Verstehen liegt, spielt für uns keine Rolle, aber uns fällt auf, dass du dich immer wieder nicht an die Regeln hältst.
Du bist hiermit verwarnt aufgrund erneutem Regelverstoß, siehe:

Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:

Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.

Wir erwarten nicht nur, dass Quellen ordentlich verlinkt sind, sondern auch, dass erkennbar ist, was davon du für die Diskussion für relevant hältst.
Also:
Lies die Regeln.
Halte dich an die Regeln.
Frage, wenn etwas unklar ist.
Sollte dich das überfordern, such dir einen Stammtisch. Danke

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#331: Astarte Autor: Magyar,  Verfasst am: 03.02.2022, 09:30
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Antwort im entsprechenden Strang.

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#332:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 03.02.2022, 11:31
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narr hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: Wer sagt was? .... Dass die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert werden

Derjenige, der den Ursprung dieses Diskussionsstrangs bildet, Ugur Sahin. Oder wie verstehst du diese Aussage? Werden die Nanopartikel deiner Meinung nach nicht in die Lymphknoten transportiert?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

"Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt." (Ugur Sahin, BioNTech)

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#333:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 03.02.2022, 20:28
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Magyar hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: @Magyar, hier ist keine Linksammlung. Wenn du nicht mehr zu bieten hast als stumpfe pseudowitzige Kommentare zu unzusammenhängenden Links dann kannst du das bitte lassen. Das interessiert auf diese Art niemand. Wie wäre es mal, wenn du wenigstens darlegst wie Finnland, Spanien und England mit Österreich vergleichbar sind? Außerdem - wie wäre es damit, auf Antworten zu deinen Links mal was zu sagen? z.B zu der "Superstudie" aus USA? Unzusammenhängend sind die Links gewiss nicht, all diese Länder weigern sich einfach diesen Corona Abzocke Betrug weiter mitzumachen, und die Liste der Länder welche sich zu dieser Rosstäuscherei nicht mehr hergeben, wird immer länger werden.

Dabei waren die doch zuvor selber Teil des weltweiten Corona-Komplotts, also als dort noch Maßnahmen galten...

In Wirklichkeit haben die dortigen Regierungen samt Beraterstab beschlossen, dass bei Ihnen wohl die endemische Phase da ist und Maßnahmen nun nicht mehr benötigt werden.

Nichts mit Betrug, nichts mit Abzocke, denn dann müssten ja exakt solche Begründungen der "umfallenden" Regierungen vorliegen, wenn sie ihre Beschlüsse erklären. Zumindest sind mir keine solchen Verlautbarungen bekannt...

Fazit: Du redest Unsinn!

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#334:  Autor: narr,  Verfasst am: 03.02.2022, 23:49
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: Wer sagt was? .... Dass die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert werden Derjenige, der den Ursprung dieses Diskussionsstrangs bildet, Ugur Sahin. Oder wie verstehst du diese Aussage? Werden die Nanopartikel deiner Meinung nach nicht in die Lymphknoten transportiert? sehr gut hat folgendes geschrieben: "Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt." (Ugur Sahin, BioNTech)

Ach das. Ok. Ich weiß nicht, wie viel du vom Aufbau von Gewebe und den Zusammenhängen von Blut und Lymphe weißt.

Daher kurz: zwischen allen Zellen - auch den Muskelzellen im sog. Extrazellulärraum (EZR) befindet sich Flüssigkeit die "Extrazelluläre Flüssigkeit", die zirkuliert - im Gegensatz zu Blut und Lymphe nicht in Kreisläufen steht aber mit der Lymphe in Kontakt (und damit indirekt natürlich auch mit dem Blut)

Gegen die Nanopartikel ist die Spritze ein Balken. Die sticht zwar in den Muskel, aber trifft entweder eine Zelle oder endet irgendwo dazwischen, das ist unerheblich. Die Nadel ist so dünn, dass es für das Gewebe - Hautzellen, Bindegewebszellen, Muskelzellen, evt. Kapillaren,... kein Problem darstellt.

Die 0,3 ml Flüssigkeit (1 Dosis) enthält 30 Mikrogramm COVID-19-mRNA-Impfstoff (mRNA die für das Spike-Protein codiert) verpackt in Lipid-Nanopartikel. Diese werden "in den Muskel" sprich in das Zellgewebe des Muskels gespritzt.
Ein Nano-Partikel ist so ca. bis 100 nm groß (1nanom 10hoch-9), Interzellularräume ca 25 µm (1yu 10hoch-6). Fuer die Nanopartikel sind die Interzellularraeume also tatsächlich "Räume".

Impfstoff verteilt sich in der extrazellulären Flüssigkeit. Hier liegen auch die Lymph"kapillaren", wichtig, da nur so ein Austausch der Flüssigkeiten möglich ist. Zellen wollen z.B. auch was futtern und müssen Abfallstoffe oder produzierte Stoffe abtransportieren, je nachdem was für Zellen es sind.

Die Nanopartikel werden sofort von allen Zellen der Umgebung aufgenommen - die Verpackung ist ja bekannt - quasi das gleiche aus dem auch die Zellmembran besteht. Einige Nanopartikel werden auch in die Kapillaren gelangen und dort in Kontakt mit Zellen des Immunsystems kommen die sie aufnehmen und da Lymphe im Lymphkreislauf mit Lymphknoten gespickt ist - wichtiger Bestandteil des Immunsystems werden auch einige Nanopartikel dort landen - idR sind das dann die Achsellymphknoten oder die am Hals. Um so besser. Aber auch da werden die Nanopartikel sofort in die Zellen aufgenommen und der Bauplan wird im Zellplasma abgelesen und die Spikes werden gebaut. Einige Nanopartikel landen evt. vielleicht auch gleich im Blut, auch kein Problem. Auch dort werden sie von z.B. Zellen des Immunsystems die im Blut patrouillieren aufgenommen.

Ob der Bau der Spikes jetzt in den Muskelzellen (die meisten) oder auch direkt im Lymphsystem geschieht ist Jacke wie Hose. Nach spätestens 50 Stunden - und das sind idR sehr alte oder sehr kranke Menschen, also Menschen mit einem sehr verzögerten Stoffwechsel - ist kein Impfstoff mehr nachweisbar - weder im Muskel, noch sonst wo.

Und selbst wenn das nicht so wäre und Nanopartikel irgendwo hocken und sich nicht einverleiben ließen, wären sie weder gefährlich, noch könnten sie Schäden verursachen. Auch würden sie erst nach 2 Monaten (oder 2 Jahren) aufgestöbert, was nicht geht, aber selbst wenn, wäre das einzige was passiert, dass sie in Zellen aufgenommen würden und Spikes produziert würden, was das Immunsystem trainieren würde.

Das geniale an der "Verpackung" in Lipid-Nanopartikel ist ja, dass es den Impfstoff (die mRNA) stabilisiert und schützt bis sie am Ort der Produktion ist. "Freie mRNA" - also außerhalb von Zellen, wird innerhalb von Minuten attackiert und "aufgefressen". Auch innerhalb der Zelle wird sie nachdem sie abgelesen ist (und die Spikes produziert wurden) von mRNA-abbauenden Maschinerie vernichtet.

Denn genau das passiert in Zellen: mRNA kommt aus dem Zellkern, im Zellkörper danach ein Protein) gebaut, die mRNA geht zu einer anderen "Maschine" und wird dort wieder abgebaut.

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#335:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04.02.2022, 11:56
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narr hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: Wer sagt was? .... Dass die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert werden Derjenige, der den Ursprung dieses Diskussionsstrangs bildet, Ugur Sahin. Oder wie verstehst du diese Aussage? Werden die Nanopartikel deiner Meinung nach nicht in die Lymphknoten transportiert? sehr gut hat folgendes geschrieben: "Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt." (Ugur Sahin, BioNTech) Ach das. Ok. Ich weiß nicht, wie viel du vom Aufbau von Gewebe und den Zusammenhängen von Blut und Lymphe weißt. Daher kurz: zwischen allen Zellen - auch den Muskelzellen im sog. Extrazellulärraum (EZR) befindet sich Flüssigkeit die "Extrazelluläre Flüssigkeit", die zirkuliert - im Gegensatz zu Blut und Lymphe nicht in Kreisläufen steht aber mit der Lymphe in Kontakt (und damit indirekt natürlich auch mit dem Blut) Gegen die Nanopartikel ist die Spritze ein Balken. Die sticht zwar in den Muskel, aber trifft entweder eine Zelle oder endet irgendwo dazwischen, das ist unerheblich. Die Nadel ist so dünn, dass es für das Gewebe - Hautzellen, Bindegewebszellen, Muskelzellen, evt. Kapillaren,... kein Problem darstellt. Die 0,3 ml Flüssigkeit (1 Dosis) enthält 30 Mikrogramm COVID-19-mRNA-Impfstoff (mRNA die für das Spike-Protein codiert) verpackt in Lipid-Nanopartikel. Diese werden "in den Muskel" sprich in das Zellgewebe des Muskels gespritzt. Ein Nano-Partikel ist so ca. bis 100 nm groß (1nanom 10hoch-9), Interzellularräume ca 25 µm (1yu 10hoch-6). Fuer die Nanopartikel sind die Interzellularraeume also tatsächlich "Räume". Impfstoff verteilt sich in der extrazellulären Flüssigkeit. Hier liegen auch die Lymph"kapillaren", wichtig, da nur so ein Austausch der Flüssigkeiten möglich ist. Zellen wollen z.B. auch was futtern und müssen Abfallstoffe oder produzierte Stoffe abtransportieren, je nachdem was für Zellen es sind. Die Nanopartikel werden sofort von allen Zellen der Umgebung aufgenommen - die Verpackung ist ja bekannt - quasi das gleiche aus dem auch die Zellmembran besteht. Einige Nanopartikel werden auch in die Kapillaren gelangen und dort in Kontakt mit Zellen des Immunsystems kommen die sie aufnehmen und da Lymphe im Lymphkreislauf mit Lymphknoten gespickt ist - wichtiger Bestandteil des Immunsystems werden auch einige Nanopartikel dort landen - idR sind das dann die Achsellymphknoten oder die am Hals. Um so besser. Aber auch da werden die Nanopartikel sofort in die Zellen aufgenommen und der Bauplan wird im Zellplasma abgelesen und die Spikes werden gebaut. Einige Nanopartikel landen evt. vielleicht auch gleich im Blut, auch kein Problem. Auch dort werden sie von z.B. Zellen des Immunsystems die im Blut patrouillieren aufgenommen. Ob der Bau der Spikes jetzt in den Muskelzellen (die meisten) oder auch direkt im Lymphsystem geschieht ist Jacke wie Hose. Nach spätestens 50 Stunden - und das sind idR sehr alte oder sehr kranke Menschen, also Menschen mit einem sehr verzögerten Stoffwechsel - ist kein Impfstoff mehr nachweisbar - weder im Muskel, noch sonst wo. Und selbst wenn das nicht so wäre und Nanopartikel irgendwo hocken und sich nicht einverleiben ließen, wären sie weder gefährlich, noch könnten sie Schäden verursachen. Auch würden sie erst nach 2 Monaten (oder 2 Jahren) aufgestöbert, was nicht geht, aber selbst wenn, wäre das einzige was passiert, dass sie in Zellen aufgenommen würden und Spikes produziert würden, was das Immunsystem trainieren würde. Das geniale an der "Verpackung" in Lipid-Nanopartikel ist ja, dass es den Impfstoff (die mRNA) stabilisiert und schützt bis sie am Ort der Produktion ist. "Freie mRNA" - also außerhalb von Zellen, wird innerhalb von Minuten attackiert und "aufgefressen". Auch innerhalb der Zelle wird sie nachdem sie abgelesen ist (und die Spikes produziert wurden) von mRNA-abbauenden Maschinerie vernichtet. Denn genau das passiert in Zellen: mRNA kommt aus dem Zellkern, im Zellkörper danach ein Protein) gebaut, die mRNA geht zu einer anderen "Maschine" und wird dort wieder abgebaut.

[satire]Soviel Zeugs, dass ich sowieso nicht verstehe soll ich lesen? Ich halte mich lieber an den wahrhaftigen Infos aus telegram. Die versteh ich wenigstens.[/satire]
(Aber nicht weit von der Wirklichkeit).

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#336:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 04.02.2022, 12:30
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Der Witz dabei ist doch, dass narrs Text völlig plausibel klingt und sehr einfach zu verstehen ist.

Oder anders: Was fehlt ist der Wille.

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#337:  Autor: narr,  Verfasst am: 04.02.2022, 12:39
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

[satire]Soviel Zeugs, dass ich sowieso nicht verstehe soll ich lesen? Ich halte mich lieber an den wahrhaftigen Infos aus telegram. Die versteh ich wenigstens.[/satire] (Aber nicht weit von der Wirklichkeit).

ja, das ist zu befürchten

Interessant finde ich auch das krampfhafte Pochen auf sekundär, manchmal tertiärer Literatur. Ich hör jetzt seit zwei Jahren den NDR-Podcast "Das Corona-Virus-Update". Ab und an mach ich mir den Spaß und such einen der erwähnten Artikel raus, bin immer positiv überrascht, wie gut der Kern, die Stärken und Schwächen der Primär-Quelle von Drosten und Ciesek gebracht werden - und was dann oft von Zeitungen draus gemacht wird. Hier ja auch: ein Interview mit jemand bei dem man davon aus gehen kann, dass er sich auskennt, daraus einen Halbsatz und das aufblasen. "LÜGE, BETRUG! DIE HABEN DOCH GESAGT, DER IMPFSTOFF BLEIBT IM MUSKEL!"

Ganz schlimm wird's dann, was von den Überschriften in den asozialen Medien ankommt.

Dass Wolf359 hier wahrscheinlich provozieren will ist mir schon klar, aber was kümmert mich das was er/sie denkt oder will?
Vielleicht interessiert es ja den/die ein oder andere was beim Impfen so passiert. Problem ist halt, dass solches Wissen nicht in zwei, drei knackige Sprüchen zu packen ist. (Ich bin ja ganz froh, sonst müsste ich viele Jahre meines Lebens als verfehlt einstufen. )

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#338:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.02.2022, 14:00
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narr hat folgendes geschrieben:

Dass Wolf359 hier wahrscheinlich provozieren will ist mir schon klar, aber was kümmert mich das was er/sie denkt oder will?

Würde ich nicht so unterschreiben. klingt für mich nach Interesse

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#339:  Autor: narr,  Verfasst am: 04.02.2022, 14:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Dass Wolf359 hier wahrscheinlich provozieren will ist mir schon klar, aber was kümmert mich das was er/sie denkt oder will? Würde ich nicht so unterschreiben. klingt für mich nach Interesse

Dann wärs ja gut.

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#340:  Autor: astarte,  Verfasst am: 04.02.2022, 14:55
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narr hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Dass Wolf359 hier wahrscheinlich provozieren will ist mir schon klar, aber was kümmert mich das was er/sie denkt oder will? Würde ich nicht so unterschreiben. klingt für mich nach Interesse Dann wärs ja gut.

Für interessierte Mitleser wie mich ist es auf jeden Fall interessant! Danke!

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#341:  Autor: narr,  Verfasst am: 04.02.2022, 16:20
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immer gerne!
Sonst werd' ich immer nur in der Art gefragt: "Hey, du bist doch Biologe, ... was für ein Baum is'n des"

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#342:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 04.02.2022, 16:28
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Die Aussage vom BioNTech-Chef war "Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt."

Auf br.de, zdf.de, *drk* wurde aber behauptet das die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen begrenzt sei auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung(Einstichstelle).

Begrenzt auf Einstichstelle ist was anderes wie begünstigte Wanderung aus Muskelzellen in Lymphknoten.

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#343:  Autor: narr,  Verfasst am: 04.02.2022, 16:40
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Und jetzt? Was sagt dir das?

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#344:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 04.02.2022, 21:20
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(Damit klar wird, daß man durchaus auch kritisch gegenüber einer Impfpflicht sein kann, wenn man die Berichterstattung in ÖR-Medien verfolgt, habe ich das einmal angegeben, wo ich das gehört habe. Ich habe indessen nicht überprüft, ob die entsprechenden Beiträge in einer Mediathek zu finden sind.)

Zumindest kann man es ja kurios finden, daß schon in benachbarten Ländern die Corona-Regeln deutlich unterschiedlich sein können, obwohl es für die Leute (und damit auch für das Virus, oder vice versa) nur ein kleiner Hüpfer ist: Z.B. in Dänemark werden die Corona-Restriktionen aufgehoben, trotz deutlich steigender Infektionszahlen. Das wird mit einer "höheren Impfquote" begründet. (Nunja, es könnte aber sein, daß denen das auch auf die Füße fällt.) Man könnte das ja so regeln, daß man sagt, ab einer Impfquote von z.B. 80% oder 85% fallen bestimmte Restriktionen weg. Das könnte ja auch "impf-motivierend" sein.

In Deutschland wird andererseits die Impfquote als zu niedrig kritisiert, aber dennoch davon gesprochen, Großveranstaltungen wieder zuzulassen. Während andererseits Corona z.B. weitgehend ungebremst durch die Schulen rauscht, (laut ZDF-heute) seien mittlerweile 5% der Schüler an Corona erkrankt oder in Quarantäne - also statistisch pro Schulklasse mindestens einer. Und andererseits wird dann von einer Impfpflicht (also quasi gleichzeitig Lockerung plus Restriktion?) gesprochen. Da paßt gedanklich irgendetwas nicht zusammen.

(Noch dazu, daß man, wenn man dem Virus freien Lauf läßt, eben auch Leute gefährdet. Soweit man hört (z.B. ZDF-heute), sterben ja immer noch wöchentlich 1000 Menschen in Deutschland an Corona.)

Letztlich tendiert es bei mir doch dahin zu sagen, lieber ein wenig länger restriktiv zu sein, in der Hoffnung, dadurch vielleicht auch die nächste Welle, die dann quasi im "Rebound" schon vorgezeichnet scheint, weil sich ja Alle dann wieder treffen und die ausgefallenen Feiern nachholen müssen, zumindest abzuflachen.

Ein Argument für eine Impfpflicht könnte indessen sein, daß man es dann vielleicht schaffen würde, mal endlich eine einheitliche Regelung zu präsentieren. Mittlerweile scheint das sogar von Laden zu Laden/Betrieb zu Betrieb und von Person zu Person verschieden zu sein. Da wurde etwa (heute im DLR) berichtet, daß ein Einzelner für sich selbst geklagt und vor Gericht Recht bekommen hat, daß die handstreichartige Verkürzung des Genesenenstatus verfassungswidrig sei. Das Urteil gelte aber nicht generell, sondern nur für den Kläger. Der muß also dann dieses Urteil vorlegen und gilt dann als "genesen", während Andere, die ansonsten gleiche oder ähnliche Bedingungen haben, als "ungeimpft" gelten, also nicht das Gleiche dürfen wie er. Ich dachte eigentlich, daß das vom Immunsystem abhängt und nicht von der gesetzlichen Einstufung, wie angreifbar man ggf. für das Virus ist. Wobei allerdings das Risiko besteht, daß es - ist nämlich Deutschland - das Ganze auch dann wieder verwirrend "ge"regelt würde. Es hängt ja von den verwendeten Impfstoffen, von ggf. erlebter Infektion, von den Zeitabständen etc. ab, ob man eine Impfplicht gerade erfüllt - und morgen dann auch wieder nicht mehr.

Ein anderer Aspekt: Es könnte sich auch die Militanz einiger radikaler Leute entfalten. (Gestern auf DW) äußerte sich eine österreichische Ärztin, sie werde unterdessen mit Drohnachrichten von Impfgegnern überschüttet. Sie habe inzwischen ihre Praxis mit Sicherheitstechnik, -türen etc. aufrüsten lassen, um sich im Notfall verbarrikadieren zu können, und übernachte aktuell auch dort, weil sie sich zuhause nicht sicher fühle. Sie kritisiert, die Politik habe die Gefahr einfach unterschätzt, die sich im Falle einer Impfpflicht in radikalen Kreisen entfalten könnte.

Der Mord an den beiden Polizisten in RP hatte mutmaßlich einen anderen Hintergrund, wurde aber von einigen "Querdenkern" gefeiert. Und jetzt soll jemand kassiert worden sein, der im Internet dazu aufgerufen haben soll, Polizisten anzugreifen.

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#345:  Autor: closeman,  Verfasst am: 04.02.2022, 21:35
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@critic: Guter Beitrag, danke dafür. Als "Impfopfer" der Generation Schluckimpfung,kann ich vielleicht nur deshalb heute hier posten, weil es damals eine Impfpflicht gab und ich nicht zu den 1:1.000.000 Menschen gezählt habe, die den Impfstoff nicht vertragen haben.

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#346:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 04.02.2022, 23:22
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Ad Beitrag:

closeman hat folgendes geschrieben:

@critic: Guter Beitrag, danke dafür. Als "Impfopfer" der Generation Schluckimpfung,kann ich vielleicht nur deshalb heute hier posten, weil es damals eine Impfpflicht gab und ich nicht zu den 1:1.000.000 Menschen gezählt habe, die den Impfstoff nicht vertragen haben.

Ja nun, habe ich doch alles noch mitgekriegt, Impfung gegen Kinderlähmung usw., ich kann mich auch nicht erinnern, daß es da Widerspruch gegeben hätte. Und selbst für die meisten, die Angst vor einer Impfung haben, ist eine solche nicht gefährlich.

Andererseits gibt es ja auch so Spezialisten, die das wirklich auf sich zu ziehen scheinen, sie dann sagen: "Wenn im Beipackzettel steht, 1 von 100.000 Patienten kriegt dicke Füße, habe ich morgen garantiert dicke Füße", - und damit meine ich nicht nur einen "Nocebo-Effekt". Und es sollte eben eine hohe Hürde für die Einführung einer Impfpflicht als auch eine Vergleichbarkeit geben.

Und ich finde, die habe ich eben angesichts dessen irgendwo nicht: Tatsache ist aber, daß es bis dato immer noch keine in dem Sinne "europaweite Strategie" gibt. Persönlich kann ich ja auch sagen, ich komme mir leicht "verschaukelt" vor, wenn beispielsweise in Dänemark oder GB die Restriktionen komplett aufgehoben werden, obwohl die Bedingungen auch nicht so sehr anders sind als hierzulande. (Man hat ja z.B. den Eindruck, daß die Regierung in GB das verkündet, um die Stimmung gegen sich zu verringern.)

Und dabei bin ich kein Impfgegner und quengele gegenwärtig auch nicht, "dann möchte ich aber auch jetzt meinen Freedom Day". (Ich könnte sogar behaupten, in anderen Ländern faßt man sich teilweise um so mehr an den Kopf.) Ich finde aber wie gesagt, daß das ja auch nicht zusammenpaßt, daß nur durch eine Landesgrenze getrennt, angeblich so völlig unterschiedliche Bedingungen herrschen sollen, daß in DK angeblich völlig ohne Restriktionen geben soll, aber in D eine Serie von Pflichtimpfungen angebracht sei. Während in anderen Ländern wieder "de facto" sowas wie eine "Impfpflicht light" gilt, weil nämlich Ungeimpfte nur noch in den Supermarkt kommen und das auf die Dauer auch nicht so prickelnd ist. Man hat es aber seit Beginn der Pandemie auch nicht geschafft, so etwas wie europaweite Regelungen zu treffen.

Und, wie gesagt, möchte ich eigentlich, daß die Leute sich bewußt dafür entscheiden(*). Dafür müssen sie sich informieren. Und daß noch heute die Ärzte u.U. zu Info-Veranstaltungen einladen oder die Helfer teilweise "aufsuchend" tätig sind, um zu den Leuten direkt hinzugehen, zeigt ja, daß da noch Defizite bestehen. Und es ist ggf. auch verunsicherend, daß sich Informationen, wie man sich denn nun verhalten soll, wenn man sie denn einmal gewonnen hat, sich quasi über Nacht wieder ändern. (Z.B.: Eben war X sogar "geboostert", am nächsten Tag sollte X wieder zum Testzentrum laufen, weil jemand vom RKI in einem einzelnen Blogeintrag geschrieben hatte, "das gilt ab jetzt so", und sogar das Gesundheitsministerium noch über Tage was Anderes sagte. So war dann X binnen weniger Tage "geboostert", "ungeimpft", "zweimal geimpft". Was denn nun?)

Es könnte insofern ja auch an der Kommunikationsstrategie liegen, daß es Impf-Vorbehalte gibt. Und man könnte eben behaupten, daß eine Impfpflicht eben auch ein Versuch wäre, das zu kaschieren (bzw. dem Bürger die Verantwortung für die mißlungene Information zu überschreiben, wenn der sich nicht impfen läßt) und quasi mit dem Holzhammer wieder auszugleichen. Es gibt unter den "Impfgegnern" natürlich welche, die quasi tief in diesem VT-Universum drin sind.


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(*) Mein Einstieg dafür war auch ein Gewissensproblem: Angenommen, ich würde jetzt gesetzlich hergehen wie meinetwegen im Talmud, wo in einer Auslegung steht, "alle Kinder müssen beschnitten werden - egal, ob Einige (z.B. Bluter) dabei sterben. Oder nur dann nicht, wenn schon drei Geschwister gestorben sind", dann würde das mein Gewissen belasten, eben wegen der drei. (Eh es jetzt heißt, "Godwin": Im Talmud gibt es auch die Auslegung, "wenn jemand Angst hat, muß er sich nicht beschneiden lassen".)

Wer sich selbst dazu entscheidet, nunja, dann ist das auch schlimm, doch war es immerhin seine eigene Entscheidung. Wenn ich ihn aber dazu zwinge (nein, pardon, verpflichte, denn: Rabulistik), dann belaste ich mich damit eben auch.

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#347:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 04.02.2022, 23:40
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ich habe auf servus 2 beiträge zu angeblichen? impfschäden gesehen.
über gesichtslähmung, gürtelrose, myokarditis und anderes wurde berichtet
ich finde, der sender gehört verboten. wie RT.
*kopfschüttel

Code:

https://www.servustv.com/aktuelles/a/reportage-im-stich-gelassen-die-covid-impfopfer/201058/

teil 1

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https://www.servustv.com/aktuelles/a/reportage-covid-impfopfer-geschaedigte-die-es-nicht-geben-darf/202889/

teil 2

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#348:  Autor: narr,  Verfasst am: 05.02.2022, 01:43
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Es gibt immer wieder mal Berichte zu Fazialisparesen als Folgen von Covid-Impfungen. Das Problem ist, dass es da einen zeitlichen Zusammenhang gibt, aber völlig unklar ist wie die Impung ursächlich dafür verantwortlich sein könnte.

Fazialisparesen, Gürtelrose-, Herpes simplex, auch Myocarditis sind an sich von Viren verursachte Erkrankungen. Gürtelrose (Reste einer Windpockenerkrankung) und Herpes simplex (auch Herpes-Viren) immer, Myocaridtis (z.B. Grippeviren oder auch ruhende Nebeneffekte von Bakteriellen Entzündungen, z.B. chronische Mandelentzündung).

Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Impfung das Immunsystem so anstrengt, dass andere Viren, die evt. schon im Körper "schlummern" wieder aktiv werden. So verbleibt z.B. Herpes-Zoster Virus (Windpocken) nach der Erstinfektion latent in den Nervenwurzeln des Rückenmarks, den Spinalganglien sowie in den Ganglien der Hirnnerven. Bei Stress oder einer anderen Virusinfektion werden die Viren wieder aktiv und verursachen die Symptome.

Wer nach der Impfung solche Symptome hat wird diese sehr wahrscheinlich um einiges schlimmer bei einer Infektion haben.

Deswegen ist es wichtig, mit solchen Symptomen den Arzt aufzusuchen. Es gibt Behandlungen. In so gut wie allen Fällen werden sich die Beschwerden auch von alleine zurück bilden.
War nicht hier jemand, dessen Freundin da Probleme hatte?

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#349:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.02.2022, 01:50
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narr hat folgendes geschrieben:

Es gibt immer wieder mal Berichte zu Fazialisparesen als Folgen von Covid-Impfungen. Das Problem ist, dass es da einen zeitlichen Zusammenhang gibt, aber völlig unklar ist wie die Impung ursächlich dafür verantwortlich sein könnte. Fazialisparesen, Gürtelrose-, Herpes simplex, auch Myocarditis sind an sich von Viren verursachte Erkrankungen. Gürtelrose (Reste einer Windpockenerkrankung) und Herpes simplex (auch Herpes-Viren) immer, Myocaridtis (z.B. Grippeviren oder auch ruhende Nebeneffekte von Bakteriellen Entzündungen, z.B. chronische Mandelentzündung). Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Impfung das Immunsystem so anstrengt, dass andere Viren, die evt. schon im Körper "schlummern" wieder aktiv werden. So verbleibt z.B. Herpes-Zoster Virus (Windpocken) nach der Erstinfektion latent in den Nervenwurzeln des Rückenmarks, den Spinalganglien sowie in den Ganglien der Hirnnerven. Bei Stress oder einer anderen Virusinfektion werden die Viren wieder aktiv und verursachen die Symptome. Wer nach der Impfung solche Symptome hat wird diese sehr wahrscheinlich um einiges schlimmer bei einer Infektion haben. Deswegen ist es wichtig, mit solchen Symptomen den Arzt aufzusuchen. Es gibt Behandlungen. In so gut wie allen Fällen werden sich die Beschwerden auch von alleine zurück bilden. War nicht hier jemand, dessen Freundin da Probleme hatte?

ja, babyfaces freundin


und ja, ich spekuliere auch, dass latente erkrankungen, infektionen getriggert werden.
womöglich auch eine infektion direkt mit covid.


ich bin für eine strengere indikationstellung.
ich würde vorher testen auf covid und z.b.schauen ob entzündungswerte gegeben bzw ausführlichere anamnese.

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#350:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 05.02.2022, 01:58
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(Währenddessen hatten Nutzer hier darüber schon weitergeschrieben.)
Es wurde ja an anderer Stelle auch schon von Gürtelrose gesprochen, auch ein paar Fälle von Herzmuskelentzündung bei Geimpften sind m.W. bestätigt. Und ein Nutzer hier (ich hoffe, damit niemandem zu nahe zu treten) hat ja auch schon gepostet, seine Bekannte sei auch so ein Verdachtsfall.
(/)

Ein Problem kann aber sein, daß es in poliitschen Diskussionen ja doch eine gewisse "Lastigkeit" geben kann. Hin und wieder sieht man das ja dann doch mal, z.B. nach einer anderen Wissenschaftsshow, um halt den langen Abend etwas zu untermalen. Das fiel mir etwa auf, als z.B. Sukharit Bhakdi seine Thesen sehr breit ausbreiten konnte, die aber da auch schon mindestens zum Teil durch neuere Erkentnisse über Corona obsolet waren - aber eben halt auch niemanden dabei hatte, der aus ärztlicher Sicht hätte dagegen argumentieren können. Oder auch jemand Anderer ohne widersprochen zu werden, von einem "herrschenden Austrotürkismus" (Anklang an den Austrofaschismus in den letzten Jahren vor 1938) oder von den "Impf-Taliban" sprechen konnte.

(Talkshows führen aber sowieso selten zu einer Klärung: man möchte ganz gerne ein bestimmtes Resümee A (meinetwegen auch ein populistisches) haben und lädt dann entsprechend drei Gäste ein, die Meinung A haben, und der Vertreter, der Meinung B (und die kann dabei auch völlig rational sein) vertritt, muß sich dann letztlich gegen vier Stimmen (drei Gäste plus Moderator) wehren, ist irgendwann darüber müde und erscheint somit schwach. Und da man Talkshows auch gerne mal unterstellt, das "Meinungsbild in der Öffentlichkeit darzustellen", nimmt man dann u.U. auch falsch an.)

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#351:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 05.02.2022, 09:47
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Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe auf servus 2 beiträge zu angeblichen? impfschäden gesehen. über gesichtslähmung, gürtelrose, myokarditis und anderes wurde berichtet ich finde, der sender gehört verboten. wie RT. *kopfschüttel Code: https://www.servustv.com/aktuelles/a/reportage-im-stich-gelassen-die-covid-impfopfer/201058/ teil 1 Code: https://www.servustv.com/aktuelles/a/reportage-covid-impfopfer-geschaedigte-die-es-nicht-geben-darf/202889/ teil 2

Karl Kraus hat diese krankhaft Obrigkeits hörige Haltung "Die Wissenschaft vom vabiatn und einspirrn" genannt, die willigen Handlanger der Diktaturen. Sie haben ihren Ursprung wohl in der spanischen Inquisition.

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#352:  Autor: narr,  Verfasst am: 05.02.2022, 10:50
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Wilson hat folgendes geschrieben:

...ich bin für eine strengere indikationstellung. ich würde vorher testen auf covid und z.b.schauen ob entzündungswerte gegeben bzw ausführlichere anamnese.

Dass eine Impfung "eine Infektion triggert" ist falsch.
Ist jemand krank, sprich hat Symptome wie z.B Fieber, wird nicht geimpft. Egal warum. Bei einer Infektion ohne Symptome kann geimpft werden. Wenn du eine Tasse Wasser in den Bodensee schüttest wird er nicht überlaufen.
Wer z.B. Herpes hat, hat Herpesviren. Ein Schnupfen kann genug sein, dass es Bläschen am Mund gibt. Eine schwere Erkrankung wird das nur noch schlimmer machen. Eine Impfung kann KEINE Coronaerkrankung auslösen.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass eine Infektion mit SarsCov2 auf jeden Fall größere Probleme verursachen kann als eine Impfung?
Jedem ist doch klar, dass es ein Unterschied ist mit dem Auto mit Schrittgeschwindigkeit gegen eine Wand zu fahren oder mit 100km/h.

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#353:  Autor: narr,  Verfasst am: 05.02.2022, 10:52
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Magyar hat folgendes geschrieben:

...

Laber nicht.

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#354:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 05.02.2022, 11:04
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narr hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: ... Laber nicht.

Ja was soll man sagen, deine hoch durchgeistigte Replik passt zu deinem Avatar.

Den Göttern sein Dank geht von solchem Volk nicht das Recht aus, man stelle sich das einmal vor die Verbieter verbieten alles was sie nicht verstehen, und dann kommt ihresgleichen und verbietet die Verbieter usw. ad infinitum. In zwei Generationen wäre bis auf Luft holen alles verboten, und selbst das nur in der Nacht erlaubt.

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#355:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.02.2022, 11:32
    —

Magyar hat folgendes geschrieben:

Karl Kraus hat diese krankhaft Obrigkeits hörige Haltung "Die Wissenschaft vom vabiatn und einspirrn" genannt, die willigen Handlanger der Diktaturen. Sie haben ihren Ursprung wohl in der spanischen Inquisition.

Und wie nennt frau dann dieses krankhafte Ablehnen von wissenschaftlichem Konsens und krankhafte Übernehmen von Verschwörungsglauben und unwissenschaftlichen oder Aussenseiter Sichtweisen?

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#356:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.02.2022, 11:35
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Magyar hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: ... Laber nicht. Ja was soll man sagen, deine hoch durchgeistigte Replik passt zu deinem Avatar. Den Göttern sein Dank geht von solchem Volk nicht das Recht aus, man stelle sich das einmal vor die Verbieter verbieten alles was sie nicht verstehen, und dann kommt ihresgleichen und verbietet die Verbieter usw. ad infinitum. In zwei Generationen wäre bis auf Luft holen alles verboten, und selbst das nur in der Nacht erlaubt.

Ja was soll man sagen, auf argumentloses Gelaber ist narr's Bemerkung doch genau passend.

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#357:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 05.02.2022, 11:36
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astarte hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: Karl Kraus hat diese krankhaft Obrigkeits hörige Haltung "Die Wissenschaft vom vabiatn und einspirrn" genannt, die willigen Handlanger der Diktaturen. Sie haben ihren Ursprung wohl in der spanischen Inquisition. Und wie nennt frau dann dieses krankhafte Ablehnen von wissenschaftlichem Konsens und krankhafte Übernehmen von Verschwörungsglauben und unwissenschaftlichen oder Aussenseiter Sichtweisen?

Sage ich ja, vabiatn und einspirrn

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#358:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.02.2022, 11:54
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astarte hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: ... Laber nicht. Ja was soll man sagen, deine hoch durchgeistigte Replik passt zu deinem Avatar. Den Göttern sein Dank geht von solchem Volk nicht das Recht aus, man stelle sich das einmal vor die Verbieter verbieten alles was sie nicht verstehen, und dann kommt ihresgleichen und verbietet die Verbieter usw. ad infinitum. In zwei Generationen wäre bis auf Luft holen alles verboten, und selbst das nur in der Nacht erlaubt. Ja was soll man sagen, auf argumentloses Gelaber ist narr's Bemerkung doch genau passend.

Ist doch viel zu lang zum lesen.

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#359:  Autor: Magyar,  Verfasst am: 05.02.2022, 12:42
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astarte hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: ... Laber nicht. Ja was soll man sagen, deine hoch durchgeistigte Replik passt zu deinem Avatar. Den Göttern sein Dank geht von solchem Volk nicht das Recht aus, man stelle sich das einmal vor die Verbieter verbieten alles was sie nicht verstehen, und dann kommt ihresgleichen und verbietet die Verbieter usw. ad infinitum. In zwei Generationen wäre bis auf Luft holen alles verboten, und selbst das nur in der Nacht erlaubt. Ja was soll man sagen, auf argumentloses Gelaber ist narr's Bemerkung doch genau passend.

Da gibt es den berühmten Spruch "Dracula jagt sich selbst", den könnte man auch noch abwandeln, der Narr gibt seinen eigenen Hofnarren

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#360:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.02.2022, 12:50
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Magyar hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: ... Laber nicht. Ja was soll man sagen, deine hoch durchgeistigte Replik passt zu deinem Avatar. Den Göttern sein Dank geht von solchem Volk nicht das Recht aus, man stelle sich das einmal vor die Verbieter verbieten alles was sie nicht verstehen, und dann kommt ihresgleichen und verbietet die Verbieter usw. ad infinitum. In zwei Generationen wäre bis auf Luft holen alles verboten, und selbst das nur in der Nacht erlaubt.

Aber den Beitrag hast du komplett durchgelesen? https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271225#2271225
Was konkret hast du daran auszusetzen?

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#361:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.02.2022, 13:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Magyar hat folgendes geschrieben: ... Laber nicht. Ja was soll man sagen, deine hoch durchgeistigte Replik passt zu deinem Avatar. Den Göttern sein Dank geht von solchem Volk nicht das Recht aus, man stelle sich das einmal vor die Verbieter verbieten alles was sie nicht verstehen, und dann kommt ihresgleichen und verbietet die Verbieter usw. ad infinitum. In zwei Generationen wäre bis auf Luft holen alles verboten, und selbst das nur in der Nacht erlaubt. Aber den Beitrag hast du komplett durchgelesen? https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271225#2271225 Was konkret hast du daran auszusetzen?

Das ist doch klar, dass die Partikel unschädlich sind.

Was muss man da so viel Text machen?

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#362:  Autor: narr,  Verfasst am: 05.02.2022, 14:30
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Wer zwingt dich es zu lesen?
Kann ja nicht jeder so ein Allesweißer sein wie du

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#363:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 05.02.2022, 14:31
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narr hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: Wer sagt was? .... Dass die Nanopartikel in die Lymphknoten transportiert werden Derjenige, der den Ursprung dieses Diskussionsstrangs bildet, Ugur Sahin. Oder wie verstehst du diese Aussage? Werden die Nanopartikel deiner Meinung nach nicht in die Lymphknoten transportiert? sehr gut hat folgendes geschrieben: "Für den Covid-19-Kandidatimpfstoff haben wir Lipid-Nanopartikel gewählt, die eine Wanderung aus den Muskelzellen in Lymphknoten begünstigt." (Ugur Sahin, BioNTech) Ach das. Ok. Ich weiß nicht, wie viel du vom Aufbau von Gewebe und den Zusammenhängen von Blut und Lymphe weißt. Daher kurz: zwischen allen Zellen - auch den Muskelzellen im sog. Extrazellulärraum (EZR) befindet sich Flüssigkeit die "Extrazelluläre Flüssigkeit", die zirkuliert - im Gegensatz zu Blut und Lymphe nicht in Kreisläufen steht aber mit der Lymphe in Kontakt (und damit indirekt natürlich auch mit dem Blut) Gegen die Nanopartikel ist die Spritze ein Balken. Die sticht zwar in den Muskel, aber trifft entweder eine Zelle oder endet irgendwo dazwischen, das ist unerheblich. Die Nadel ist so dünn, dass es für das Gewebe - Hautzellen, Bindegewebszellen, Muskelzellen, evt. Kapillaren,... kein Problem darstellt. Die 0,3 ml Flüssigkeit (1 Dosis) enthält 30 Mikrogramm COVID-19-mRNA-Impfstoff (mRNA die für das Spike-Protein codiert) verpackt in Lipid-Nanopartikel. Diese werden "in den Muskel" sprich in das Zellgewebe des Muskels gespritzt. Ein Nano-Partikel ist so ca. bis 100 nm groß (1nanom 10hoch-9), Interzellularräume ca 25 µm (1yu 10hoch-6). Fuer die Nanopartikel sind die Interzellularraeume also tatsächlich "Räume". Impfstoff verteilt sich in der extrazellulären Flüssigkeit. Hier liegen auch die Lymph"kapillaren", wichtig, da nur so ein Austausch der Flüssigkeiten möglich ist. Zellen wollen z.B. auch was futtern und müssen Abfallstoffe oder produzierte Stoffe abtransportieren, je nachdem was für Zellen es sind. Die Nanopartikel werden sofort von allen Zellen der Umgebung aufgenommen - die Verpackung ist ja bekannt - quasi das gleiche aus dem auch die Zellmembran besteht. Einige Nanopartikel werden auch in die Kapillaren gelangen und dort in Kontakt mit Zellen des Immunsystems kommen die sie aufnehmen und da Lymphe im Lymphkreislauf mit Lymphknoten gespickt ist - wichtiger Bestandteil des Immunsystems werden auch einige Nanopartikel dort landen - idR sind das dann die Achsellymphknoten oder die am Hals. Um so besser. Aber auch da werden die Nanopartikel sofort in die Zellen aufgenommen und der Bauplan wird im Zellplasma abgelesen und die Spikes werden gebaut. Einige Nanopartikel landen evt. vielleicht auch gleich im Blut, auch kein Problem. Auch dort werden sie von z.B. Zellen des Immunsystems die im Blut patrouillieren aufgenommen. Ob der Bau der Spikes jetzt in den Muskelzellen (die meisten) oder auch direkt im Lymphsystem geschieht ist Jacke wie Hose. Nach spätestens 50 Stunden - und das sind idR sehr alte oder sehr kranke Menschen, also Menschen mit einem sehr verzögerten Stoffwechsel - ist kein Impfstoff mehr nachweisbar - weder im Muskel, noch sonst wo. Und selbst wenn das nicht so wäre und Nanopartikel irgendwo hocken und sich nicht einverleiben ließen, wären sie weder gefährlich, noch könnten sie Schäden verursachen. Auch würden sie erst nach 2 Monaten (oder 2 Jahren) aufgestöbert, was nicht geht, aber selbst wenn, wäre das einzige was passiert, dass sie in Zellen aufgenommen würden und Spikes produziert würden, was das Immunsystem trainieren würde. Das geniale an der "Verpackung" in Lipid-Nanopartikel ist ja, dass es den Impfstoff (die mRNA) stabilisiert und schützt bis sie am Ort der Produktion ist. "Freie mRNA" - also außerhalb von Zellen, wird innerhalb von Minuten attackiert und "aufgefressen". Auch innerhalb der Zelle wird sie nachdem sie abgelesen ist (und die Spikes produziert wurden) von mRNA-abbauenden Maschinerie vernichtet. Denn genau das passiert in Zellen: mRNA kommt aus dem Zellkern, im Zellkörper danach ein Protein) gebaut, die mRNA geht zu einer anderen "Maschine" und wird dort wieder abgebaut.

Danke für die Antwort, die ist interessant. Ich habe inzwischen auch einen sehr interessanten Twitter-Account gefunden, wo ein Biochemiker die Verteilung des Impfstoffs im Körper erklärt:

https://twitter.com/johannholzmann/status/1393647952560787456

Demnach landet auch ein "beträchtlicher Teil" des Impfstoffs in Leber und Milz, wo dieser ebenfalls wirkt.

Daraus schließend kann man die von mir hier vielfach zitierte Behauptung aus öffentlichen Medien, dass der Impfstoff und somit auch die Nanopartikel, nur im Muskelgewebe im Bereich der Einstichstelle wirken würden, durchaus als Falschbehauptung, Fehlinformation oder "Fakenews" bezeichnen, völlig unabhängig davon, ob die weitere Verteilung im Körper nun gesundheitsschädlich ist oder nicht. Also frage ich mich schon, weshalb das von sehr vielen Stellen behauptet wird, wenn es gar nicht stimmt.

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#364:  Autor: narr,  Verfasst am: 05.02.2022, 14:59
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Interessant. Muss dann nur noch beim Mensch bestätigt werden. Die Meldung deswegen "Falschmeldung" zu nennen... Wenn dich das befriedigt. Ich find nicht. Zum einen ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Gegebenheiten beim Mensch eben doch etwas unterschiedlich sind, dann muss noch geschaut werden was "erheblich" heißt und sicher auch wichtig "So what"? Denn selbst wenn sich der Impfstoff gleichmäßig im Körper verteilen würde, was hieße das? Nichts. Glaubst du das Virus bleibt in deiner Nase sitzen?

Ergänzend: und nein er "wirkt" nicht in der Milz oder sonst wo. Es werden nur Zellen vom Gewebe benutzt ein paar Spikes zu produzieren. Die Spikes werden aus der Zelle geschleust und dann von den Zellen des Immunsystems als Übungseinheiten benutzt. DAS ist die Wirkung dieser Impfung

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#365:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 05.02.2022, 15:09
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Ich möchte ja nicht die allgemeine Nanopartikel-sind-völlig-harmlos - Stimmung verderben, aber dieser Ansicht scheinen nicht alle zu sein.

Hier ist eine Webseite auf der ich einen kritischen Artikel gefunden habe, der auf Studien hinweist, die Nanopartikel nicht als völlig harmlos einstufen. Wobei ich die im Titel genannte "Corona-Prophylaxe" durch Vitamin D und Zink albern finde. Die im Artikel weiterverlinkten Artikel, die vor den Gefahren einer wiederholten mRNA-Impfung warnen sollen, kann ich als Laie auf diesem Gebiet selbst nicht beurteilen.

Zitat:

Booster, Auffrischung, Schutzwirkung wiederherstellen – so wird derzeit die dritte Dosis verkauft. Sie wird als einzige Möglichkeit dargestellt um neue Infektionen und Erkrankungen bei bereits geimpften Personen zu vermeiden. Eine Risiko- und Folgenabschätzung findet nicht statt. Dabei wird mindestens seit 2016 vor den Gefahren der wiederholten Anwendung gewarnt. [...] „Die Verabreichung – also das Einbringen der RNA in die Zellen – ist seit langem ein Problem auf dem gesamten Gebiet. Allein haben es RNA-Moleküle schwer, ihre Ziele zu erreichen. Sie funktionieren besser, wenn sie in einen Transportmechanismus eingewickelt sind, z. B. in Nanopartikel aus Lipiden. Diese Nanopartikel können jedoch zu gefährlichen Nebenwirkungen führen, vor allem, wenn ein Patient über Monate oder Jahre hinweg wiederholte Dosen einnehmen muss. Novartis hat den verwandten Bereich der RNA-Interferenz wegen Bedenken hinsichtlich der Toxizität aufgegeben, ebenso wie Merck und Roche.“

https://tkp.at/2021/11/13/schon-lange-wird-vor-wiederholter-anwendung-von-mrna-praeparaten-gewarnt/

Zitat:

Impfen ja oder nein – Versuch eines Ratgebers für junge Leute

https://tkp.at/2021/11/17/impfen-ja-oder-nein-versuch-eines-ratgebers-fuer-junge-leute/

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#366:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.02.2022, 15:26
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nanopartikel? alter hut


nun aber:
https://www.spektrum.de/news/lebensmittelchemie-titandioxid-ist-zukuenftig-im-essen-verboten/1971280

Zitat:

LEBENSMITTELCHEMIE : Titandioxid ist zukünftig im Essen verboten Der Farbstoff hellt das Essen auf oder macht es weißer. Doch nun wird er im Lebensmittelbereich verboten. Er birgt eventuelle Krebsrisiken.

in medikamenten tabletten ist er weiterhin erlaubt.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2022/01/19/titandioxid-in-lebensmitteln-ab-august-2022-verboten

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#367:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 05.02.2022, 15:26
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narr hat folgendes geschrieben:

Ergänzend: und nein er "wirkt" nicht in der Milz oder sonst wo. Es werden nur Zellen vom Gewebe benutzt ein paar Spikes zu produzieren. Die Spikes werden aus der Zelle geschleust und dann von den Zellen des Immunsystems als Übungseinheiten benutzt. DAS ist die Wirkung dieser Impfung

Es bleibt dir unbenommen den Begriff der "Wirkung" auf die Reaktion des Immunsystems zu beschränken. Das ändert nichts daran, dass diese "Wirkung" eben nicht nur auf den Bereich der Einstichstelle und das dortige Muskelgewebe beschränkt ist, wie dass in den von mir angegebenen Zitaten suggeriert wird.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Siehe: Zitat: Außerdem ist diese Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen begrenzt auf die Körper- beziehungsweise Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). https://www.br.de/nachrichten/wissen/so-wirken-und-funktionieren-mrna-impfstoffe-gegen-corona,SGbv3gV Zitat: Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). https://www.kluetpraxis.de/media/documents/coronavirus_und_impfstoffe_1610098262.pdf Zitat: Auch das Bundesforschungsministerium verweist darauf, dass mRNA nur auf die Körper- und Muskelzellen um die Einstichstelle begrenzt ist. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfstoff-mrna-moderna-biontech-100.html Zitat: Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). https://www.drk-hessen.de/presse/presseinformationen/pressemeldungen/meldung/informationsblatt-des-drk-landesverbandes-hessen-ev-zur-corona-impfung.html Zitat: Die Immunisierung mit mRNA-Impfstoffen ist begrenzt auf die Körper- bzw. Muskelzellen im Bereich der Anwendung (Einstichstelle). http://www.drk-viernheim.com/covid-19-info-seite.html Usw.

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#368:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 05.02.2022, 17:57
    —

Zitat:

Lipid Nanopartikel Anfrage an: Bundesministerium für Gesundheit Ich wende mich an Sie, da ich in Bezug auf eine mögliche Corona-Impfung mittels M-RNA-Impfstoff große Bedenken hinsichtlich möglicher Folgeschäden habe. [...] Dies lässt sich auf eine Information von Dr. Vanessa Schmidt-Krüger aus einem Youtube-Video vom Dezember 2020 zurückführen, in dem sie plausibel erörtert, dass in den von Biontech und Moderna hergestellten Impfstoffen so genannte Lipid-Nanopartikel verwendet werden, die sogar laut Biontech-Prästudie Nekrosen in Leber und Milz verursachen (1). Zwar wird darauf hingewiesen, dass es sich hier um Versuche an Ratten mit überhöhter Impfdosis im Verhältnis zu ihrem Körpergewicht handelt, aber dennoch verunsichert mich dies. [...] Ergebnis der Anfrage Positiv zu bewerten ist die Tatsache, dass über das Portal "fragdenstaat.de" eine Antwort eingeholt werden konnte, nachdem dies bereits durch eine Mail an das Bundesgesundheitsministerium im Mai, übrigens exakt die gleiche, nicht erreicht werden konnte. Inhaltlich ist das Ergebnis ernüchternd, hatte ich doch gefragt, was konkret die Lipid-Nanopartikel im Körper bewirken. Als Antwort kam nur die pauschale Behauptung, dass zahlreiche Studien bestätigen würden, dass sie ungefährlich seien. Keine Quellen. Keine Studie als Link. Ich bin genauso schlau wie vorher. Meine Impfskepsis bleibt.

https://fragdenstaat.de/anfrage/lipid-nanopartikel/

Zitat:

Meine Impfskepsis bleibt.

Bei so einer "Nicht-Antwort" verständlich. Meine Impfskepsis ist zumindest im Hinblick auf diese Art Impfstoff geweckt. Ich konnte keine der "zahlreichen" Studien, die in der Antwort des Bundesministerium für Gesundheit ohne jede Quelle behauptet werden bei meiner Internetrecherche finden. Weiß hier irgendjemand, ob und wo man auch nur eine einzige der "zahlreichen" Studien zur Harmlosigkeit der Nanopartikel finden und lesen kann?

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#369:  Autor: narr,  Verfasst am: 06.02.2022, 02:09
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Such halt bei PubMed
dort kannst du Suchbegriffe eingeben oder einen Titel einer Studie die du suchst oder Namen der Autoren zur Eingrenzung mit Jahr dann bekommst du eine Liste.
Klickste an kommt das Abstract, mit dem genauen Titel, Autoren, Zeitschriften, Ausgabe usw. Manche papers sind dann mit einem Link zu "free". Das sind Zeitschriften wie z.B. "plos" oder "pnas" - da muss man als Autor für die Veröffentlichung bezahlen, an andere Zeitschriften wirst du ohne Unizugang nicht ran kommen z.B. "Nature" oder "Science", da kosten die Artikel für die Leser.

ABER: wenn du keinerlei medizinische, biochemische, biologische oder wenigstens chemische Ausbildung hast, dich nicht gut in der gebrauchten Statistik auskennst, der Art wie man so einen Artikel liest, die Autoren und die Zeitschrift nicht bewerten kannst wirst du sehr, sehr viel Zeit investieren müssen um da überhaupt etwas zu verstehen.

Einem Laien traue ich es ehrlich gesagt nicht zu sich da einzulesen. Da fehlt einfach zu viel Hintergrundwissen. Ich habe eine medizinische Ausbildung, ein abgeschlossenes Biostudium, etliche Jahre Erfahrung im Lesen von Literatur, auch Laborarbeit, hab einigermaßen Ahnung von der in der Medizin und der Biologie benutzten Statistik, hab vollen Zugang zur Unibibliothek und über die Jahre gelernt mich schnell einzulesen - trotzdem brauch ich für die einigermaßen gute Beurteilung wie gut ein Paper ist einige Stunden, wenn es nicht aus meinem Bereich kommt. Und dann hab ich sicher nicht alles verstanden - weil ich weder Virologe, noch Epidemiologe bin. Oft frag ich einfach, da ich einige Leute kenne die im Feld arbeiten.

Ich verstehe also auf der einen Seite die Zurückhaltung, Leuten Literatur-Listen in die Hand zu drücken. Die haben dann - noch mehr als Journalisten - die Neigung sich einen Halbsatz aus dem Abstact oder der Diskussion herauszugreifen, aus dem Zusammenhang zu reißen und als "da steht aber...." falsch zu interpretieren. Wobei ja bei ordentlichen Zeitungen und Internetseiten in Berichten über Studien Quellen gegeben werden.

Als besten Weg sehe ich die Nutzung von guten "Übersetzern" Wer sich seit fast zwei Jahren die Zeit für den NDR podcast nimmt, wer Seiten guter Wissenschaftssendungen wie z.b. Quarks, seriöse Wissenschaftszeitschriften oder auch einige Videos auf YouTube, z.B. MaiLab nutzt und sich von Sozialen Medien und reißerischen Überschriften von Zeitungen fern hält wird so gut es für Laien geht informiert sein.

Du schreibst

Zitat:

Meine Impfskepsis ist zumindest im Hinblick auf diese Art Impfstoff geweckt.

auf welcher Basis denn bitte?
Inzwischen sind fast fünf Milliarden Menschen mind. einmal geimpft. Das ist eine gigantische Leistung. In sehr vielerlei Hinsicht. Wir hatten immenses Glück, dass die Epidemie jetzt und nicht vor 10 Jahren zugeschlagen hat, dann wären viele Entwicklungen die nun schon gelaufen waren noch gar nicht passiert und es wären nicht "nur" 5,73 Mio. an Corona gestorben.

Jeder Impfskeptiker der jetzt noch quengelt "ich bin aber skeptisch" ist ein Schlag ins Gesicht von Wissenschaftlern, von Ärzten und Pflegepersonal der Welt. Viele die nicht bereit sind die verschwindend geringe Möglichkeit der inzwischen gut bekannten und gut beherrsch- und behandelbaren Impfnebenwirkung in Kauf zu nehmen (aber die "schmutzige" Impfung mit dem Virus schon), rauchen, saufen, nehmen Drogen aus irgendwelchen obskuren Quellen bewegen sich zu wenig, essen den letzten Scheiß - aber sind skeptisch bei der Impfung? Wenn's nicht so traurig wäre müsste man lachen.

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#370:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.02.2022, 02:22
    —

narr hat folgendes geschrieben:

, rauchen, saufen, nehmen Drogen aus irgendwelchen obskuren Quellen bewegen sich zu wenig, essen den letzten Scheiß - aber sind skeptisch bei der Impfung?

Das kann man auch rumdrehen, wer das macht was du sagst könnte (deshalb) auch weniger Probleme damit haben sich irgendein Zeug spritzen zu lassen.

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#371:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.02.2022, 11:36
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: , rauchen, saufen, nehmen Drogen aus irgendwelchen obskuren Quellen bewegen sich zu wenig, essen den letzten Scheiß - aber sind skeptisch bei der Impfung? Das kann man auch rumdrehen, wer das macht was du sagst könnte (deshalb) auch weniger Probleme damit haben sich irgendein Zeug spritzen zu lassen.

Und?

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#372:  Autor: narr,  Verfasst am: 06.02.2022, 15:03
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: , rauchen, saufen, nehmen Drogen aus irgendwelchen obskuren Quellen bewegen sich zu wenig, essen den letzten Scheiß - aber sind skeptisch bei der Impfung? Das kann man auch rumdrehen, wer das macht was du sagst könnte (deshalb) auch weniger Probleme damit haben sich irgendein Zeug spritzen zu lassen. Und?

man "könnte" - nur geben Daten das nicht her. Bei bildungsfernen Menschen ist die Impfquote niedriger, sie Rauchen mehr, trinken mehr, leben ungesünder und haben laut einer Studie aus den USA gemittelt eine 6,3 Jahre kürzere Lebenserwartung. Die "Kranken Jahre" sind noch dramatischer. Das gilt nicht nur für die USA, auch hier wo ich wohne wurde das für Stadtviertel und arme Landstriche untersucht. Da waren es eine mehr als sieben Jahre kürzere Lebenserwartung und mehr als 10 Jahre kürzer gesund.

und wie immer schwätzt "sehr gut" wieder sehr großen Scheiß. Impfstoff ist weit von "irgendein Zeug". Aber ist man ja gewöhnt. Da kann man leider nichts anderes erwarten.

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#373:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 06.02.2022, 16:46
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narr hat folgendes geschrieben:

Bei bildungsfernen Menschen ist die Impfquote niedriger, sie Rauchen mehr, trinken mehr, leben ungesünder...

Koksen sie auch mehr?

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#374: Impfpflicht Gekeife Autor: Magyar,  Verfasst am: 06.02.2022, 16:53
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https://kurier.at/meinung/gastkommentar/in-die-pflicht-genommen/401895614

Hier etwas geistig moralisch hochwertiges zu all dem von oben entfachten kurzsichtigen Gebell nach einer Corona und Impf Diktatur:

In die Pflicht genommen
Ethische Überlegungen zur Einführung der Maßnahme, von Univ.Prof. Peter Kampits

Link ersetzt durch identischer kürzeren Link. vrolijke

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#375:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 06.02.2022, 17:12
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narr hat folgendes geschrieben:

Du schreibst Zitat: Meine Impfskepsis ist zumindest im Hinblick auf diese Art Impfstoff geweckt. auf welcher Basis denn bitte?

Liest du meine Beiträge überhaupt? Ich lese deine und stelle fest, dass du vieles nicht weißt und offenbar auch gar nicht wissen willst oder nur glaubst zu wissen. Schon deine Eingangsantworten zu deiner Thread-Umfrage sind tendenziös und alles andere als neutral, aber vermutlich hast du das selbst nicht mal bemerkt.

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#376:  Autor: narr,  Verfasst am: 06.02.2022, 17:58
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Klar les ich deine Beiträge, geht ja schnell.
Und gerne lass ich mich aufklären über alles was ich nicht weiss. Von dir kam da bis jetzt leider nix.
Ich bin schon gespannt auf deine Meta-Analyse der ganzen Papers die du bei PubMed findest.

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#377:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 06.02.2022, 18:00
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narr hat folgendes geschrieben:

Klar les ich deine Beiträge ... Und gerne lass ich mich aufklären über alles was ich nicht weiss. Von dir kam da bis jetzt leider nix.

Na sicher, du "liest" meine Beiträge.

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#378:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 06.02.2022, 18:47
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Zitat:

[...] Comirnaty® [...] Pharmakokinetisch zeichnet sich der Impfstoff dadurch aus, dass die höchsten Konzentrationen an der Injektionsstelle gefunden werden, über die Zeit aber eine Umverteilung zu beobachten ist. Für nanopartikuläre Arzneiformen ist eine Anreicherung in der Leber typisch und auch für die LNP beschrieben. In pharmakokinetischen Studien mit radioaktiv markiertem Impfstoff wurden bis zu 21,5 Prozent der injizierten Dosis in der Leber und deutlich geringere Mengen in Milz, Nebennieren und Eierstöcken nachgewiesen.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/nanotechnologie-der-covid-19-vakzinen-124828/seite/alle/


Aber macht ja nichts, denn wie "alle" wissen, sind Lipidnanopartikel absolut harmlos und lösen sich sowieso schnell in Luft auf. Und falls nicht, macht es auch nichts, denn "zahlreiche Studien", die das "einfache Volk" weder kennt, noch verstehen würde und dessen Quellennachweise deshalb auch nicht genannt werden müssen, bestätigen, dass LNP völlig unschädlich sind und dem menschlichen Körper deshalb in Dauerschleife mindestens alle 3-6 Monate verabreicht werden dürfen. Nach Einführung einer Impfpflicht auch verpflichtend unter der Androhung von Bußgeldern. Außerdem "wirkt" der Impfstoff sowieso nur im Bereich der Einstichstelle des Muskelgewebes (Oder doch nicht?). Und ja, dieser Beitrag ist absichtlich polemisch.

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#379:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 07.02.2022, 02:02
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: Bei bildungsfernen Menschen ist die Impfquote niedriger, sie Rauchen mehr, trinken mehr, leben ungesünder... Koksen sie auch mehr?

Dazu auch ein Beitrag von neulich (und sorry, auch aus einem seriösen Medium):

Zitat:

Wieder trifft es die Ärmsten und Abgehängten Jetzt haben sie also ohne Vorwarnung oder eine Übergangsfrist über drei Millionen Menschen (die Angaben schwanken) um ihren Impfstatus gebracht: Über Nacht gelten die, die sich nur ein Mal mit dem Wirkstoffe Johnson und Johnson haben impfen lassen, um als vollständig geimpft zu gelten, als eben das nicht mehr. Und diejenigen, die sich mit einer weiteren Impfdosis geboostert wähnten, brauchen dafür nun auch noch eine weitere Impfung. Das verkündet das Paul-Ehrlich-Institut, eine untergeordnete Behörde. Ohne Debatte, ohne Parlamentsbeschluss, einfach so. Wo bleibt der Aufschrei? Ich höre eher nichts. Woran liegt das, obwohl doch so viele betroffen sind? Die Einmalimpfung wurde vor allen Dingen den Ärmsten und Abgehängten verabreicht – Menschen, die so gut wie keine Lobby haben. (...) Warum haben die Ärmsten überhaupt diesen Impfstoff bekommen? „Weil“, so erklärte mir eine Ärztin letztes Jahr im Juni, „man mit solchen Menschen keine zwei Termine machen kann.“ Mit „solchen“ Menschen, was immer das auch heißen soll. Deutschland, deine soziale Spaltung wird immer weiter vertieft.

Wobei natürlich 1. es ja dann schon Kritik an dieser Kommunikation gegeben hat und 2. der Impfstoff ja anfänglich auch von Karl Lauterbach für gut befunden worden war. Daß die Schutzwirkung nach einer Impfung "nicht ausreichend" sei, kristallisierte sich erst einem halben Jahr heraus. Da war es für Viele, die sich die Impfung schon geholt hatten, für die "empfohlene Auffrischung nach vier Wochen" schon etwas spät - die hängen insofern erstmal wieder da.

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#380:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.02.2022, 03:01
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"Viele Ungeimpfte misstrauen nicht der Impfung, sondern unserer Gesellschaft"

Hier ein Interview mit einem Mediziner, der zum Beraterstab der dänischen Regierung zur Corona-Frage gehört: Es gäbe natürlich verschiedene Gruppen, die impf-skeptisch seien. Er habe das bei Menschen wahrgenommen, die ein Informationsdefizit hätten, die sich sozial abghängt fühlten. Sehr gut funktioniere, mit Leuten zu arbeiten, denen sie vertrauten, die dann als Multiplikatoren fungieren könnten:

Zitat:

Sodemann: Das mag für Sie und mich stimmen. Aber die Menschen, die jetzt noch ungeimpft sind, schauen eben keine Abendnachrichten. Und selbst wenn wir dort alles fünfmal wiederholen: Diese Gruppe erreichen wir so nicht. Viele Ungeimpfte misstrauen nicht den Corona-Vakzinen, sondern unserer Gesellschaft. Sie haben andere Erfahrungen gemacht als die Mehrheit. Diese Erkenntnis wollen viele Politiker nicht wahrhaben. Aber wir müssen mit den Menschen so arbeiten, dass sie uns verstehen. Dafür braucht es weniger allgemeine Informationen und mehr Angebote vor Ort. (...) Dafür braucht es Personen, denen vertraut wird. Ein Imam oder eine dunkelhäutige Ärztin, die die Impfung erklären, sind oft mehr wert als jede Regierungsansprache. Oft hängt es an einzelnen Personen, ob eine Gruppe geimpft wird. Ein Friseur, ein Fußballballtrainer oder ein Familienoberhaupt kann am Ende entscheiden, ob sich der halbe Block die Spritze geben lässt oder nicht. Diese Menschen muss man überzeugen.

Er zu einer Impfpflicht: Damit könnte man Viele endgültig verlieren, viel wichtiger sei es, wieder Vertrauen zu diesen Menschen aufzubauen.

Zitat:

Sodemann: Ein älterer Mann sagte mir vor einiger Zeit auf einer Bürgerversammlung: Ihr interessiert euch doch nur für uns, weil euch jetzt auch betrifft, was wir tun. (...) In bestimmten Berufen mag das helfen. Die Politik muss erkennen, dass die Menschen ihr nicht uneingeschränkt vertrauen. (...) (Und) wie wollen Sie eine allgemeine Impfpflicht denn durchsetzen? Man kann damit die Zahlen vielleicht aufhübschen. Doch ich bezweifle, dass es die Mehrheit der Ungeimpften erreicht. Die verstecken sich dann und wir verlieren sie für immer. Auch in Zukunft wird es Viruserkrankungen geben. Wir brauchen Vertrauen. (...) Wir halten weiterhin daran fest, dass wir als Gesellschaft nur zusammen durch diese Krise kommen.

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#381:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 11.02.2022, 02:25
    —
Ich fand indessen ein Schaubild interessant, das wohl gestern in der heute-Sendung einmal zu sehen war: Dort hat man einmal auseinandergesetzt, wieviele Ungeimpfte und Geimpfte wegen Corona hospitalisiert bzw. intensivbehandelt wurden und wieviele Todesfälle es gegeben habe. Demnach seien 4.9% der Ungeimpften, die erst einmal soweit waren, gestorben. Bei Geimpften, alles ansonsten vergleichbar, betrage die Todesrate unter 0.1%.

Und so etwas findet man weltweit. Etwa: Ärzteblatt: Demnach starben Ungeimpfte (je nach Altersgruppe etc.) bis zu 40mal wahrscheinlicher als Geimpfte infolge einer Infektion. Oder in Österreich: Demnach war die Sterberate von Ungeimpften etwa doppelt so hoch wie von Geimpften (ich nehme einmal an, wenn man die Gesamtstatistik über alle Sterbeursachen betrachtet).

Die Menschen schätzen große Wahrscheinlichkeiten häufig kleiner ein - was ja menschlich zu verstehen ist, denn sie wollen naturgemäß denken, daß sie eine Gefahr nicht betrifft -, während sie kleine Wahrscheinlichkeiten häufig größer einschätzen - ansonsten würden nicht so viele Lotto spielen. Sollte mit Leuten das Thema auf so etwas kommen, sage ich natürlich: (Natürlich ist jeder Lebensvollzug und jede Begegnung denkbar unwahrscheinlich, und ich habe auch schon Dinge erlebt, wo ich im Nachhinein sagen würde, das gibt es nicht.) Ich habe noch nie im Lotto gewonnen, aber eine Corona-Infektion ist relativ wahrscheinlich geworden. In sofern war das doch eine Riskoabwägung.

Aber was ist zum Beispiel, wenn ich meinetwegen von jemandes Schmerzen weiß und ihr oder ihm rate, sich deswegen doch mal untersuchen zu lassen - und sie oder er stirbt dann an einer vorher unbekannten Unverträglichkeit gegen ein verschriebenes Medikament. Wie sollte ich mich da fühlen?

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#382:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.03.2022, 01:44
    —
Eine Nachricht von heute:

"Österreich setzt Corona-Impfpflicht vorerst aus"

Zitat:

Österreich setzt die Impfpflicht gegen das Coronavirus aus. Die Impfpflicht sei bei der vorherrschenden Omikron-Variante nicht verhältnismäßig, sagte Verfassungsministerin Karoline Edtstadler (ÖVP) am Mittwoch in Wien. Basis für die Entscheidung sei der Bericht einer Expertenkommission. In drei Monaten solle neu entschieden werden, sagte Gesundheitsminister Johannes Rauch (Grüne).

Zur Erklärung: Daß Andere etwas einführen, wird ja schon einmal gerne als Begründung dafür hergenommen, warum wir so etwas auch bräuchten. Genauso könnte man aber denken, daß das Argument wegfällt - es eben gerade kein starkes Argument für die Einführung ist, wenn Andere es i.e.S. gar nicht eingeführt haben - oder entscheiden, es gar nicht durchzusetzen/bzw. am Ende de facto wieder abschaffen. Denn das jetzt auszusetzen, dann in drei Monaten wieder einzüfuhren, in fünf Monaten wieder abzuschalten, und dann im Winter wieder gelten zu lassen wäre ja auch wieder eine dieser Unübersichtlichkeiten und "Zerregelungen"... .

(Andere werden natürlich wieder sagen, man sollte gerade in dem Moment wieder impfen, in dem die Zahlen fallen oder stagnieren, eben gerade, um einen neuen Anstieg zu verhindern, der sich ja geradezu zwangsläufig wieder ankündigt, weil die Leute dann gleich wieder unvorsichtig werden - siehe der Karneval in Köln... .)

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#383:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 10.03.2022, 12:09
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Ich denke eine Impfpflicht wird nichts bringen, ich hoffe das Virus wird jetzt im Frühjahr und durch den Sommer hinweg endemisch...

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#384:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 10.03.2022, 12:30
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Ich denke eine Impfpflicht wird nichts bringen, ich hoffe das Virus wird jetzt im Frühjahr und durch den Sommer hinweg endemisch...

Ich denke auch, dass das Thema jetzt durch ist.

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#385:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.03.2022, 22:25
    —
Da bei Inzidenzen über tausend einfach stumpf weiter Beschränkungen aufgehoben werden, sogar obwohl die Zahlen schon wieder steigen, scheint die Politik jetzt auch einfach aufgegeben zu haben und alles hinzunehmen, was da kommt. Gut, bei den Geimpften wird es wohl nur eher wenige schwere Fälle geben, bzgl. Long Covid sind wir einfach mal optimistisch, die freiwillig Umgeimpften sind halt selber schuld ... und die unfreiwillig Ungeimpften und die Risikogruppen müssen halt sehen, wo sie bleiben.

Ich versteh's nicht. Hätte man nicht noch ein paar Wochen die Füße stillhalten können?

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#386:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 10.03.2022, 23:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Gut, bei den Geimpften wird es wohl nur eher wenige schwere Fälle geben, bzgl. Long Covid sind wir einfach mal optimistisch, die freiwillig Umgeimpften sind halt selber schuld ... und die unfreiwillig Ungeimpften und die Risikogruppen müssen halt sehen, wo sie bleiben.

Tja, so sieht es nun mal leider aus.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich versteh's nicht. Hätte man nicht noch ein paar Wochen die Füße stillhalten können?

Es wäre kein "Füße stillhalten", sondern das Gegenteil, nämlich der Beschluss, die epidemische Lage von nationaler Tragweite zu verlängern.

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#387:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 11.03.2022, 02:50
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Gut, bei den Geimpften wird es wohl nur eher wenige schwere Fälle geben, bzgl. Long Covid sind wir einfach mal optimistisch, die freiwillig Umgeimpften sind halt selber schuld ... und die unfreiwillig Ungeimpften und die Risikogruppen müssen halt sehen, wo sie bleiben. Tja, so sieht es nun mal leider aus.

Gerade heute gab es dann einmal wieder ein Interview mit einem Mitglied des Ethikrates zu dem Thema:

Bei den Risikogruppen seien wir glücklicherweise bei 90%+ Geimpften. Andererseits sei es schwierig, in der Gesamtbevölkerung die Impfquote zu erhöhen, er hält es demnach wohl für besser, Ressourcen zu konzentrieren. Man sollte z.B. gezielt Multiplikatoren suchen und ansprechen, die in ihrem Umfeld Einfluß haben.

Er sieht verschiedene Alternativvorschläge, Ungempfte für ihr Ungeimpftsein zu bestrafen, etwa über höhere Beiträge oder Eigenanteile an etwaigen Behandlungskosten, für nicht gangbar an: Es würden ja auch Geimpfte krank, und man könne auch nicht unbedingt definitiv sagen, daß jemand eine Erkrankung hätte vermeiden können, wäre er geimpft gewesen. (Also halt eine Beurteilung aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsaussage.) Bzw. wäre das ja auch ein "Dammbruch", es könne künftig zu einer vermehrten Abstrafung ungesunder Lebensweisen führen.

Sehr wichtig in der Pandemie sei andererseits das Vertrauen, und durch die Debatte um eine Impfpflicht sei gerade dies beschädigt worden.

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#388:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.03.2022, 06:45
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Critic hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Gut, bei den Geimpften wird es wohl nur eher wenige schwere Fälle geben, bzgl. Long Covid sind wir einfach mal optimistisch, die freiwillig Umgeimpften sind halt selber schuld ... und die unfreiwillig Ungeimpften und die Risikogruppen müssen halt sehen, wo sie bleiben. Tja, so sieht es nun mal leider aus. Gerade heute gab es dann einmal wieder ein Interview mit einem Mitglied des Ethikrates zu dem Thema: Bei den Risikogruppen seien wir glücklicherweise bei 90%+ Geimpften. Andererseits sei es schwierig, in der Gesamtbevölkerung die Impfquote zu erhöhen, er hält es demnach wohl für besser, Ressourcen zu konzentrieren. Man sollte z.B. gezielt Multiplikatoren suchen und ansprechen, die in ihrem Umfeld Einfluß haben. Er sieht verschiedene Alternativvorschläge, Ungempfte für ihr Ungeimpftsein zu bestrafen, etwa über höhere Beiträge oder Eigenanteile an etwaigen Behandlungskosten, für nicht gangbar an: Es würden ja auch Geimpfte krank, und man könne auch nicht unbedingt definitiv sagen, daß jemand eine Erkrankung hätte vermeiden können, wäre er geimpft gewesen. (Also halt eine Beurteilung aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsaussage.) Bzw. wäre das ja auch ein "Dammbruch", es könne künftig zu einer vermehrten Abstrafung ungesunder Lebensweisen führen. Sehr wichtig in der Pandemie sei andererseits das Vertrauen, und durch die Debatte um eine Impfpflicht sei gerade dies beschädigt worden.

Vertrauen in was genau?

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#389:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 08.04.2022, 10:11
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Zitat:

Impfpflicht-Anträge scheitern im Bundestag

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/impfpflicht-corona-bundestag-101.html


Ein demokratische Entscheidung.

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#390: Re: Impfpflicht Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.04.2022, 22:49
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Wie gesagt, ist mir eine Freiwilligkeit ja auch lieber.

(Weil ich z.B. gedacht habe, daß man sich vor einer Entscheidung ja wenigstens einmal damit auseinandersetzen muß etc.; und ich denke, daß man ja auch niemanden dazu zwingen kann, sich ggf. zu gefährden: Es gibt halt diese wenigen Fälle, die nach einer Impfung eben nicht nur für kurze Zeit "übliche Effekte" aufgrund der Interferon-Ausschüttung haben. Ja, ich würde mich grauenhaft fühlen, wenn ich von X wüßte, die oder der sich nicht impfen lassen will, oder es sogar durch ihr oder sein Verhalten geradezu "herausfordert", und deswegen dann auf der Intensivstation landen würde. Ich würde mich aber eben auch schauderhaft fühlen, wenn ich X zur Impfung zwänge, der oder die dann aber einer dieser seltenen Fälle wäre. Also kann ich letztlich zuraten und ggf. auch selbst berichten, daß ich letztlich auch keine Probleme hatte, aber eben nicht zwingen. Ich sage aber auch: Wenn ihr keine Impfpflicht wollt, dann versucht wenigstens ansonsten, euer Risiko zu reduzieren. Deswegen kann ich ja auch nicht ganz verstehen, daß angesichts der Inzidenzen nicht einmal mehr eine OP-Maske getragen werden müßte etc..)

Nichtsdestotrotz hat sich der Mann aber auch ein bißchen in der Semantik verheddert, bzw. mein Verständnis ist ein etwas anderes:

Peter Kampits hat folgendes geschrieben:

Ein Dialog, der auf „Überzeugen" gegründet ist, ist kein Dialog. Daher schwingt in allen Aufforderungen in diese Richtung der Aspekt der Nötigung mit.

Wenn man in einem demokratischen Prozeß etwas umsetzen möchte, wird man ja immer versuchen, den Anderen dazu zu bringen, das auch zu wollen - einen darin also zu unterstützen.

Der Versuch zur Überzeugung gehört dabei eigentlich schon zur höchsten Kategorie: Man möchte dabei erreichen, daß der Andere aufgrund von Argumenten seine Haltung ändert. Dabei muß man dann aber auch akzeptieren, wenn der Andere seine Haltung eben nicht oder nicht so ändert, wie man sich das ggf. wünscht.

(Anders, wenn man jemanden "nötigt", dabei baut man ja einen Druck auf.

Was es an anderen Begriffen in diesem "Wortfeld" gibt, also etwa Überreden, Nötigen, Zwingen (oder auch Verpflichten...), Erpressen, sind ja schon wieder ganz andere Kategorien.)

Ansonsten hätten wir ja eine rein narrative Situation, in der wir uns gegenseitig nur von unserer Haltung erzählen, das aber nichts bewirken würde.

(Also quasi wie eine Talkshow oder so etwas, wo selten jemand den Anderen überzeugt, oder wie wenn man sich heute abend einen Film ansieht, an den man sich morgen auch nicht mehr erinnert?)

Peter Kampits hat folgendes geschrieben:

Erst langsam beginnen sich manche Experten die Einsicht wieder ins Gedächtnis zurückzurufen, dass wissenschaftliche „Wahrheit" keinen dogmatischen Charakter aufweist, sondern allenthalben hypothetisch und fallibel ist. Auch die viel zitierte überproportionale Wissenschaftsungläubigkeit der österreichischen Impfskeptiker geht an der Wirklichkeit vorbei.

Ja nun, was ist Wahrheit? Wenn man sich etwa ansieht, was in der Vergangenheit so wissenschaftlicher Konsens war... . Ja doch, ich sehe aber auch das Dilemma, das man dann haben kann: Mag sein, daß es in fünf Jahren eine bessere Datenbasis für irgendwas gibt oder die dann aktiven Cov2-Varianten nicht mehr gefährlicher sein könnten als ein grippaler Infekt (davon ab, daß das auch ein Henne-Ei-Problem sein könnte: Es wird weniger gefährlich, weil eine Immunität dagegen sich ausbreitet). Aber das Problem stellt sich ja jetzt, und man kann letztlich nur aufgrund der aktuellen Datenbasis entscheiden, eben die Impfung zu empfehlen.

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://kurier.at/meinung/gastkommentar/in-die-pflicht-genommen/401895614 Hier etwas geistig moralisch hochwertiges zu all dem von oben entfachten kurzsichtigen Gebell nach einer Corona und Impf Diktatur: In die Pflicht genommen Ethische Überlegungen zur Einführung der Maßnahme, von Univ.Prof. Peter Kampits Link ersetzt durch identischer kürzeren Link. vrolijke

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