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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#1115110) Verfasst am: 27.10.2008, 15:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, allerdings, vor allem gegen die beliebte Methode der Christenheit, Frauen über schwerste Sanktionen bei Verstößen gegen ihre "Pflichten", die da wären: Kinder werfen am laufenden Band, und selbstverständlich NUR ehelich, sowie ansonsten das Maul zu halten und als Dienerin zu funktionieren - wie es dem HERRN beliebt, (sozial) verletzlich und "schwach" zu machen, um ihnen dann die Rettung daraus per Wohlverhalten anzubieten.
Bist du eigentlich so blöd, das was du erzählst selber zu glauben, oder erscheint es dir für dich persönlich doch sehr günstig, wenn die "Pflichten" so hübsch verteilt sind? |
Dein Argument liest sich wie eine propagandistisch verzerrte Geschichtssicht, die weder der historischen Realität entspricht, noch irgend einen Bezug von den NT-Texten zu der vermeintlichen Geschichtsversion transparent macht.
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Im AT ist es freilich eindeutiger auszumachen, wie der Hase läuft, drum lassen Leute wie du das auch gerne weg.
Was du von vorchristlicher Geschichte, überhaupt von "Frauengeschichte", weißt, das möchte ich ja zu gerne wissen, oder besser auch nicht.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht m.E. vor allem um ein Versagen der Männer, ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen zu sein. |
Nein, darum geht es nicht, das kann ich dir versichern.
Denn wie du ja beobachten kannst, wenn das so ist, und Frauen Alternativen haben, dann nutzen sie die.
So einfach ist das!
Wir haben nämlich aktuell keinen Gottesstaat!
Aber es steht Frauen natürlich auch frei sich "freiwillig" unter die Knute zu begeben, nur viele wirst du nicht mehr finden, die es für erstrebenswert halten sich in vollkommene Abhängigkeit von einem (Ehe)Mann zu begeben. |
| Zitat: | | Ich erkenne keinen Bezug zwischen meinem und deinem Text. |
Das wundert mich doch gar nicht, du erkennst zwischen nichts einen Bezug, wenn es dir in den Kram passt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sollten Kinder austragen, Entbinden und Stillen nun per Gesetz gleichverteilt werden?  |
Ich weiß nicht, ob du schon davon gehört hast: Frau muss keine Kinder kriegen, sie kann auch was anderes machen im Leben.
Und wenn sie Kinder will, dann muss sie nicht alleine für die Kinder zuständig sein, auch nicht, was die allgemein unbeliebte Drecksarbeit im Haushalt anbetrifft. |
Und das funktioniert? Die Demographie und die Unzufriedenheit der Frauen und Männer sagt was anderes. |
Wen bitte kümmert die Demographie?
Dich offenbar!
Hast du Angst die Deutschen könnten aussterben?
Aber aber, was soll das für ein Christ sein, ist dem Herrn nicht jedes Schäfchen willkommen, der wird doch nicht auf die Staatsangehörigkeit gucken, zumal sich die auch ändern lässt?
Die Menschheit an sich ist ja nicht vom Aussterben bedroht, ganz im Gegenteil.
Aber das macht ja nichts, vermehrt wird sich, bis sich die Menschen gegenseitig zertreten, wenn es nach dir und anderen Ach-So-Gläubigen geht.
Und was die Zufriedenheit von Frauen anbetrifft, da hab ich es im Gegensatz zu dir miterlebt, dass die im Großen und Ganzen weitaus zufriedener sind, als zu den Zeiten, in denen sie keine Alternativen zu Kinder/Küche/Kirche hatten.
Und dass nun manches Männchen unzufrieden damit ist, dass es sich überhaupt damit auseinandersetzen muss, was das Weibchen will, das tangiert mich nicht negativ, nein wirklich gar nicht 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann eben der Unterschied zu einem totalitären System: die Menschen - auch Frauen - können sich aussuchen was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, zumindest schreibt der Staat ihnen das nicht vor, wie du das möchtest. |
Auf der einen Seite vertritt hier eine scheinbare Mehrheit einen Determinismus, der eben den Menschen andichtet, dass sie keine Willensfreiheit haben, also kausal notwendig handeln müssen wie sie es tuen, jetzt kommst du mit einer völlig wirren Idee, dass eben die Frauen sich selber aussuchen können sollen, woran sie verzweifeln sollen.. |
Dass du da nicht mitkommst, ist irgendwie dein Problem.
Ich vertrete keinen Determinismus, schon gar nicht einen wie auch immer gearteten biologischen.
Kennste wenigstens eine solchermaßen verzweifelte Frau persönlich? der kannst du dich ja annehmen, wenn sie denn aus der Tatsache heraus verzweifelt ist, dass sie es sich aussuchen kann, wie sie leben möchte.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Da kannst du agitieren wie du willst, wem das nicht mit der Muttermich eingetrichtert wurde, die wird sich bei halbwegs klarem Verstand - und echten Alternativen - kaum für dein altpatriarchales Modell begeistern. |
| Zitat: | | Wie du auf die Idee kommen könntest, dass eine gegenseitige Unterordnung etwas mit einem altpatriarchales Modell zu tun hätte, bedürfte der Erläuterung. Ich denke du spulst einfach nur Stereotype ab. |
Dass du eigenständig denkst, das halte ich für ein Gerücht!
Dass du keine Ahnung hast, was Patriarchat ist, das glaube ich sofort.
Ist aber einfach erklärt: das was du für erstrebenswert und normal hältst zwischen den Geschlechtern, und was du deinem Gott als seinen Willen zuschreibst, den du brav leben willst (aber alle anderen, die das nicht wollen, haben gefälligst auch so zu leben) das ist schon mal ein großer Teil von "Patriarchat".
| Zitat: | | Du findest es also in Ordnung, wenn sich zwei Eheleute die gegenseitige Treue schwören, dann aber der Mann sich noch Geliebte hält? Oder anders herum? Oder eben nur anders herum? |
Du, stell dir vor, das ist mir scheißegal, wie zwei Leute das halten, das sollen die unter sich ausmachen.
Was die sich schwören oder nicht ebenso.
Von mir aus können die sich ihr Leben lang durch sämtliche Betten vögeln, in denen sie willkommen sind - was geht das mich an?
Nur immer schön Kondome benutzen, damit nichts passiert, was sie nicht wollen, gell , also bitte nicht ganz ohne Hirn 
| Reza hat folgendes geschrieben: | Magst du mir nicht endlich mitteilen, was das genau ist - "Unzucht" - ich weiß das gar nicht.
Sowas ähnliches wie "Unkeusches"?
Das hab ich als Kind vorsichtshalber auch immer gebeichtet "gedacht und getan" man wusste ja nicht......., jetzt weiß ich es immer noch nicht, klär mich doch auf! |
| Zitat: | | Aber du kannst schon viel zum Thema agitieren, auch wenn du vorgeblich nichts dazu weist? Benutzt alle möglichen Worte, als ob das was schlimmes wäre, und fragst am Schluss: Wogegen sollte ich eigentlich sein? |
Ach, Unzucht soll man also vermeiden, weil es was Gutes ist 
Was ist das denn für eine Logik 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [quote="1.Korinther 7 (LUT)"]2 Aber um Unzucht zu vermeiden, ... |
| Zitat: | Ich habe in der Regel von Moral noch ziemlich wenig geschrieben. Unzucht ist normalerweise nicht in meinem aktiven Sprachgebrauch. Aber da es dir das Wort angetan hat, obwohl du es nicht richtig mit Inhalt füllen kannst, will ich mal einen Definitionsversuch wagen:
Unzucht ist jedes Verhalten im geschlechtlichen Bereich, dass sich dazu eignet, andere Menschen zu verletzen. |
Das hat auch seinen Grund, dass du nicht von Moral schreibst, da würde es nämlich konkret, da gibt es sehr wohl eindeutige Bewertungen, die du abgeben müsstest, wenn du den Willen des MonoHeinis deutlich machen wolltest, das ist ja alles andere als beliebig.
Welches Verhalten von Frauen und Männern ist also UNZUCHT
Lass Eheleute vollkommen aus dem Spiel, ich möchte das für alle Frauen und Männer wissen, die nicht verehelicht sind!
Niemand fühlt sich verletzt, alles geschieht im besten Einvernehmen, was also ist dann Unzucht?
Konkret, nicht diese ewigen Ausweichmanöver!
Und komm mir ja nicht damit, jemand weiß gar nicht, dass er sich verletzt fühlt, oder traut es sich nicht zu sagen...........
Geh einmal ganz entgegen deiner Gewohnheit von erwachsenen Menschen aus, im Vollbesitz ihrer körperlichen, geistigen und psychischen Kräfte - oder kannst du das gar nicht, weil du abhängig von einer Oberinstanz bist, die dir den "rechten" Weg weist.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1115111) Verfasst am: 27.10.2008, 15:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unzucht ist jedes Verhalten im geschlechtlichen Bereich, dass sich dazu eignet, andere Menschen zu verletzen. |
oder Tiere, oder sich selbst ....
ich würde sagen Unzucht ist wenn man sich oder anderen schadet - wer oder was das auch immer sein könnte
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1115112) Verfasst am: 27.10.2008, 15:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Wer geht neutral an die Bibel heran?
Ausserdem fordert das niemand, schon gar nicht wenn es darum geht Gottes Wort darin zu suchen, das wie bereits gesagt sollst Du nämlich mit Gottes Hilfe tun . |
Ja und wie kommt denn Gottes Wort in die Bibel?
Hast du mich doch belehrt:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wie kommt es das Du noch nichts davon gehört hast das die Bibel Menschenwort und nicht das Gottes diktiertes Wort ist?. |
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß du vor lauter religiöser Eiferei ab und zu die Übersicht verliertst!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1115131) Verfasst am: 27.10.2008, 15:46 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es eine ganze Menge. 1. Klar und deutlich steht dort das die "Liebe"(mit allem sein) zu Gott das wichtigste Gebot ist und genauso wichtig ist angeblich die "Liebe" zum Nächsten wie zu einem selbst. Das sagt aber über die Leibe nicht viel aus.
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gut Du suchst eine Definition von Liebe. Lies mal das Hohelied der Liebe, dass sagt mehr aus als eine naturalistische Definition jemals aussagen könnte.
| Zitat: | Das an sich ist schon ein gewaltiger Unterschied. Als der verallgemeinerte Satz "Liebe ist das oberste Gebot". Denn es geht ganz Konkret um zwei sehr eingeschränkte und nicht gleichwertige Arten der Leibe. Wenn ich weder Gott noch dein Nächster bin bzw. du weder Gott noch mein Nächster bist gelten die Gebote schon mal gar nicht. Die Liebe zu Gott hat hier zu dem eine ganz andere Qualität auch wenn die Gebote als gleich Wichtig genannt werden, so bleibt festzustellen das man Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und allen Gedanken Lieben soll, während man seinen Nächsten nur lieben soll wie einen Selbst.
Das sind ganz andere Prämissen als die welche du setzt um die Bibel für dich verständlich zu machen. |
wo ist da Dein Problem? Weil man Gott und den Nächsten besonders lieben soll, heißt das doch nicht alle anderen sind egal, abgesehen davon gibts noch das Gebot der Feindesliebe 
| Zitat: | Es gibt Regeln nach denen objektive Textanalysen möglich sind, auch wenn deren Ergebnisse dir nicht gefallen dürften.
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Das mag schon sein, dass es die gibt, für die Bibel gilt aber die Regel mit Hilfe des heiligen Geistes die Textanalyse zu betreiben, da sind mir ehrlich gesagt andere "Regeln für objektive" Textanalysen ziemlich egal.
| Zitat: |
Wichtig ist aber die Feststellung, das deine Einstellung und damit deine Herangehensweise sich nicht aus der Bibel selbst ergibt sondern aus deiner Vorprägung. Diese Vorprägung hat aber kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit, denn andere Christen und wir reden hier nicht von ein paar sondern eine Summe die sich in etwa 16 Jahrhunderte angesammelt hat war grundlegend anders geprägt und hat
die Bibel entsprechend anders aufgefasst,. |
1. Das Christentum ist keine Buchreligion, die Bibel ist nur ein Teil, wir glauben an einen lebendigen Gott der weiterhin wirkt
2. in wievielen dieser 16 Jahrhunderten hatten die mehrzahl der Christen zugang zur heiligen Schrift, konnten selber lesen und heruminterpretieren und wie kannst Du belegen, dass sie eine andere Definition von Liebe hatten als ich?
| Zitat: | | auch heute ist eine andere Lese weise Weltweit vorherrschend |
was konkret meinst Du? weltweit ist vorherrschend, dass Liebe nicht das wichtigste Gebot ist?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1115136) Verfasst am: 27.10.2008, 15:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das mag schon sein, dass es die gibt, für die Bibel gilt aber die Regel mit Hilfe des heiligen Geistes die Textanalyse zu betreiben, da sind mir ehrlich gesagt andere "Regeln für objektive" Textanalysen ziemlich egal. |
Das merkt man auch.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1115145) Verfasst am: 27.10.2008, 16:09 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt ganz bewusst leid zu, wir empfinden das oft als ungerecht und nicht fair, weil wir es nicht immer verstehen, besonders nicht wenn wir selber betroffen sind. Aber wir können auf Gott vertrauen, dass es am Ende doch gut wird. |
Ich empfinde einen solchen Gott als grausam. Wie kann man einen solchen Gott lieben? |
Ich finde es auch sehr viel beruhigender und außerdem viel plausibler, dran zu glauben, dass Zellen öfter mal entarten können, und deswegen jeder Krebs bekommen kann. Dass Kontinentalplatten sich verschieben, dadurch Seebeben entstehen können und Tsunamis und das viele Menschen umbringt. Dass bei der Entwicklung der befruchteten menschlichen Eizelle bis zum geburtsreifen Fetus so viel schief gehen kann, dass es eher das wunderbare und erstaunliche ist, wie oft ein gesundes Kind geboren wird. - Und nicht, dass es mit dem, einem Menschen unverständlichen Willen eines Wesens, das halt mehr Macht hat, oder mit Fehlverhalten des Betroffenen oder irgendwelchen Kollektivstrafen oder ähnliches zu tun hätte. Das man deswegen ständig mit irgendwelchen Beteuerungen und Ritualen besänftigen muss, von denen man auch nix genaues weiß, ob die nun helfen, was die richtigen sind usw.  |
Es gibt allerdings noch einen Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas als Strafe zu verhängen. Grade die Hiobgeschichte zeigt das es hier nicht um eine Bestrafung geht.
Es gibt zum Beispiel übervorsichtige Mütter, die nicht wollen das ihre Kinder klettern - sie könnten stürzen, Radfahren - sie könnten fallen, und sogar wenn die Kinder laufen lernen würden sie am liebsten immer unmittelbar daneben stehen um es ja rechtzeitig aufzufangen. Allerdings ist man sich einig das das nicht gut ist, leider muss ein Kind auch mal auf die Nase fallen um laufen zu lernen und auch als meine Tochter das Radfahren lernte lies ich zu das sie fiel und mir war in dem Moment als ich die Stützräder abschraubte absolut bewusst, dass es passieren wird - nur eine Frage der Zeit.
Man kann also auch vermeintlich schlechtes zulassen obwohl und manchmal sogar gerade weil man liebt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott es bewusst zulässt, dass meine gesamte Familie bei einem Autounfall ums Leben kommt und ich danach zum Glauben finde, wäre das deines Erachtens ein "gutes" Ende? Gott könnte Leid und Tod verhindern und tut es bewusst nicht, um "gerecht" und "fair" zu sein? Versuche mal darüber ganz objektiv nachzudenken und dann verstehst du vielleicht auch, warum viele sagen, dass wir inzwischen eine wesentlich differenzierte und höherwertige Vorstellung von moralischem Verhalten haben, als es ein solches Gottesbild suggeriert.
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Wenn Dir von vorne herein klar wäre, dass Dir und auch allen anderen nichts passieren kann, weil Autounfälle gibt es grundsätzlich nicht, Gott greift immer vorher ein, damit niemand sich weh tut, warum solltest Du Dir einen Rücksichtsvollen Fahrstil angewöhnen? Warum überhaupt dann noch aufpassen?
| Zitat: | | Und wieso hinter dem Rückzug auf die Position "das Leid hat einen höheren Sinn, den wir nicht verstehen" in Wahrheit nur der verzweifelte Versucht steht, die innere Stimme, die einem sagt, dass dies keinerlei Sinn hat, zu beruhigen. Ein Gott der bewusst kleine Babys verhungern lässt, um irgendjemand eine Lektion zu erteilen, ist ganz sicher niemand, der das Recht hätte, uns irgendwelche Moralvorstellungen zu diktieren. |
Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. Übrigens wir beide lassen es doch ebenfalls zu. Die Lektion an uns ist, ob unser schlechtes Gewissen deswegen uns irgendwann mal handeln lässt und wir mehr Verantwortung übernehmen, für die, die schwächer sind als wir. Einfacher ist es natürlich auf Gott zu zeigen und unbehelligt von diesen unschönen Dingen sein eigenes Leben wie die Made im Speck zu geniessen.
| Zitat: | | Hast du denn btw. nochmal wegen der Stellung der Magie und Zauberei in der neutestamentarischen Lehre nachgelesen, oder dich entschlossen, es einfach zu ignorieren, dass deine Sichtweise dieser widerspricht? |
Menschen die zaubern können? Glaube ich immer noch nicht. Wenn Du von besessenheit ausgehst ist es noch immer nicht der Mensch der zaubert, sondern der Dämon, der Besitz von ihm ergriffen hat
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1115150) Verfasst am: 27.10.2008, 16:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | für die Bibel gilt aber die Regel mit Hilfe des heiligen Geistes die Textanalyse zu betreiben,. |
Ach ja ??? 
Und wer hat diese Regel aufgestellt?
Und wie geht das in der Praxis vor sich ...hat sich da Heigei aus der Trinität abgespalten, sitzt neben mir und hilft mir bei der Bibelexegese ....oder wie oder was?
Aber mal ganz unter uns, bei ballancer habe ich auch diesen heimlichen Verdacht!
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und Gott bleibt stumm....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1115156) Verfasst am: 27.10.2008, 16:22 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | für die Bibel gilt aber die Regel mit Hilfe des heiligen Geistes die Textanalyse zu betreiben,. |
Ach ja ???
Und wer hat diese Regel aufgestellt?
Und wie geht das in der Praxis vor sich ...hat sich da Heigei aus der Trinität abgespalten, sitzt neben mir und hilft mir bei der Bibelexegese ....oder wie oder was?
Aber mal ganz unter uns, bei ballancer habe ich auch diesen heimlichen Verdacht! |
Zusammenfassung:
Den heiligen Geist finden (bzw. gott) kann man nur mit der Bibel.
Die verstehen, kann man allerdings auch nur mit dem heiligen geist.
Klingt verständlich....
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1115161) Verfasst am: 27.10.2008, 16:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Es gibt allerdings noch einen Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas als Strafe zu verhängen. Grade die Hiobgeschichte zeigt das es hier nicht um eine Bestrafung geht. |
Schon klar. Er wollte dem Hiob seine Leidensfähigkeit austesten und mal sehen, was für Schweinereien er sich klaglos gefallen läßt. Sehr liebenswürdig, fürwahr!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum Beispiel übervorsichtige Mütter, die nicht wollen das ihre Kinder klettern - sie könnten stürzen, Radfahren - sie könnten fallen, und sogar wenn die Kinder laufen lernen würden sie am liebsten immer unmittelbar daneben stehen um es ja rechtzeitig aufzufangen. Allerdings ist man sich einig das das nicht gut ist, leider muss ein Kind auch mal auf die Nase fallen um laufen zu lernen und auch als meine Tochter das Radfahren lernte lies ich zu das sie fiel und mir war in dem Moment als ich die Stützräder abschraubte absolut bewusst, dass es passieren wird - nur eine Frage der Zeit. |
Sei nicht albern. Du hast die Stützräder abgeschraubt, weil du einigermaßen sicher sein konntest, daß es auch ohne klappt. Daher war die Gefahr überschaubar. Du hättest es mit Sicherheit verhindert, daß sich dein Kind die Knochen bricht oder vor einen Kislasetr fährt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dir von vorne herein klar wäre, dass Dir und auch allen anderen nichts passieren kann, weil Autounfälle gibt es grundsätzlich nicht, Gott greift immer vorher ein, damit niemand sich weh tut, warum solltest Du Dir einen Rücksichtsvollen Fahrstil angewöhnen? Warum überhaupt dann noch aufpassen? |
Und wieder läuft es darauf hinaus, daß es keinen Anlaß gibt, sich mit Gott anders zu verhalten als ohne.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1115169) Verfasst am: 27.10.2008, 16:36 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wieder läuft es darauf hinaus, daß es keinen Anlaß gibt, sich mit Gott anders zu verhalten als ohne. |
Ausgenommen die "Unzucht" natürlich 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1115191) Verfasst am: 27.10.2008, 17:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Es gibt allerdings noch einen Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas als Strafe zu verhängen. Grade die Hiobgeschichte zeigt das es hier nicht um eine Bestrafung geht. |
Wenn du dir die Reden zwischen Gott und Hiob am Schluss des Buches durchliest, rühmt sich Gott dort ganz explizit, dass er normalerweise Gottlose und Hochmütige bestraft und damit seine Macht beweist. Außerdem wirft er beim zweiten "Besuch" des Teufels diesem vor, dass er ihn dazu verführt habe, Hiob ohne Grund zu bestrafen (was ja wohl heisst, dass er das sonst nur mit Grund macht). Du ignorierst hier mal wieder Dutzende von Bibelstellen, in denen Gott ganz gezielt Menschen bestraft.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Man kann also auch vermeintlich schlechtes zulassen obwohl und manchmal sogar gerade weil man liebt. |
Genau, deswegen ist der Tod all der Familienangehörigen Hiobs eben auch nur etwas "scheinbar Schlechtes".
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott es bewusst zulässt, dass meine gesamte Familie bei einem Autounfall ums Leben kommt und ich danach zum Glauben finde, wäre das deines Erachtens ein "gutes" Ende? Gott könnte Leid und Tod verhindern und tut es bewusst nicht, um "gerecht" und "fair" zu sein? Versuche mal darüber ganz objektiv nachzudenken und dann verstehst du vielleicht auch, warum viele sagen, dass wir inzwischen eine wesentlich differenzierte und höherwertige Vorstellung von moralischem Verhalten haben, als es ein solches Gottesbild suggeriert.
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Wenn Dir von vorne herein klar wäre, dass Dir und auch allen anderen nichts passieren kann, weil Autounfälle gibt es grundsätzlich nicht, Gott greift immer vorher ein, damit niemand sich weh tut, warum solltest Du Dir einen Rücksichtsvollen Fahrstil angewöhnen? Warum überhaupt dann noch aufpassen? |
Unfälle geschehen also aus Liebe Gottes zu denen, die keine Unfälle verursachen, weil sie vorsichtiger fahren. Ich mag ja gar nicht fragen, aber findest du es nicht wenigstens ein klein wenig ungerecht gegenüber den Opfern, dass Gotte ständig Menschen sterben und leiden lassen muss, damit der Rest eine Lektion lernt?
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. |
Jetzt mal nicht mogeln, oben hast du "bewusst" geschrieben.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Übrigens wir beide lassen es doch ebenfalls zu. Die Lektion an uns ist, ob unser schlechtes Gewissen deswegen uns irgendwann mal handeln lässt und wir mehr Verantwortung übernehmen, für die, die schwächer sind als wir. Einfacher ist es natürlich auf Gott zu zeigen und unbehelligt von diesen unschönen Dingen sein eigenes Leben wie die Made im Speck zu geniessen. |
Wir haben es aber hier mit einem allmächtigen Gott der Liebe zu tun, der demnach die Möglichkeit und den Willen haben müsste, all diese Probleme zu lösen. Deswegen ist es in der Tat einfacher, auf Gott zu zeigen, da er von sich nun mal solche Dinge behauptet. Mal angenommen, dein negatives Bild stimmt und "wir" tun gar nichts, ist es dann ein Ausdruck der Liebe, Menschen immer weiter leiden und sterben zu lassen, wenn die Lektion doch augenscheinlich nicht gelernt wird?
| Zitat: | | Hast du denn btw. nochmal wegen der Stellung der Magie und Zauberei in der neutestamentarischen Lehre nachgelesen, oder dich entschlossen, es einfach zu ignorieren, dass deine Sichtweise dieser widerspricht? |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Menschen die zaubern können? Glaube ich immer noch nicht. |
Was machst du dann mit den Bibelstellen, die genau diese Fähigkeiten von Menschen behaupten,a auch aus dem NT?
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 27.10.2008, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1115195) Verfasst am: 27.10.2008, 17:14 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Was machst du dann mit den Bibelstellen, die genau diese Fähigkeiten von Menschen behaupten,a auch aus dem NT? |
Wenn es nicht ins Weltbild passt, dann wir es halt weginterpretiert.
Fideldumm...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1115200) Verfasst am: 27.10.2008, 17:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. |
Jetzt mal nicht mogeln, oben hast du "bewusst" geschrieben.
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Also wenn Menschen es zulassen, das anderen Menschen leid geschieht, dann wüsste ich schon, wie ich diese moralisch zu bewerten hätte. Der Gesetzgeber übrigens auch: §323c
Wüsste nicht, wieso der komische gott damit nicht nur durchkommt, sondern auch noch angebetet wird...
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1115206) Verfasst am: 27.10.2008, 17:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zum Beispiel übervorsichtige Mütter, die nicht wollen das ihre Kinder klettern - sie könnten stürzen, Radfahren - sie könnten fallen, und sogar wenn die Kinder laufen lernen würden sie am liebsten immer unmittelbar daneben stehen um es ja rechtzeitig aufzufangen. Allerdings ist man sich einig das das nicht gut ist, leider muss ein Kind auch mal auf die Nase fallen um laufen zu lernen und auch als meine Tochter das Radfahren lernte lies ich zu das sie fiel und mir war in dem Moment als ich die Stützräder abschraubte absolut bewusst, dass es passieren wird - nur eine Frage der Zeit.
Man kann also auch vermeintlich schlechtes zulassen obwohl und manchmal sogar gerade weil man liebt. |
Neenee, wenn du handeln würdest wie dein Gott mit Hiob, hättest du dein Kind dieses auf der stark befahrenen Straße probieren lassen, damit es ordentlich zusammengefahren wird, und du mal testen kannst, ob es dir auch noch vertraut, wenn du es richtig in die Scheiße rennen lässt.
| Zitat: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott es bewusst zulässt, dass meine gesamte Familie bei einem Autounfall ums Leben kommt und ich danach zum Glauben finde, wäre das deines Erachtens ein "gutes" Ende? Gott könnte Leid und Tod verhindern und tut es bewusst nicht, um "gerecht" und "fair" zu sein? Versuche mal darüber ganz objektiv nachzudenken und dann verstehst du vielleicht auch, warum viele sagen, dass wir inzwischen eine wesentlich differenzierte und höherwertige Vorstellung von moralischem Verhalten haben, als es ein solches Gottesbild suggeriert.
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Wenn Dir von vorne herein klar wäre, dass Dir und auch allen anderen nichts passieren kann, weil Autounfälle gibt es grundsätzlich nicht, Gott greift immer vorher ein, damit niemand sich weh tut, warum solltest Du Dir einen Rücksichtsvollen Fahrstil angewöhnen? Warum überhaupt dann noch aufpassen? |
Das bewusste Zulassen als son pädagogischer Effekt? Nur passt das auf viele Fälle halt gar nicht, der Raser unter Alkoholeinfluss, der völlig Unbeteiligte totfährt? Gerecht, weil irgendjemand was draus lernen könnte? Eben das meint MountainKing ja: es ist nicht das, was wir unter Gerechtigkeit verstehen, es ist unter aller Sau!
| Zitat: |
Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. |
Er lässt auch viele Babys leiden und sterben, ohne, dass irgend ein Mensch eingegriffen hätte, oder es verhindern hätte können. Lässt er das auch bewusst zu?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1115213) Verfasst am: 27.10.2008, 17:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. |
Er lässt auch viele Babys leiden und sterben, ohne, dass irgend ein Mensch eingegriffen hätte, oder es verhindern hätte können. Lässt er das auch bewusst zu? |
Das war mal wider das "Freier-Wille"-Argument. Damit gibt es aber zwei Probleme:
1) Gott liegt der freie Wille einer Person, die ihr Baby verhungern lässt tatsächlich mehr am Herzen als das Leben des Babys - IMO kein besonders netter Charakterzug.
2) Das Argument greift überhaupt nur da, wo ein "freier Wille" auch im Spiel ist: Was ist, wenn 1000 Babys bei einem Erdbeben ums Leben kommen? Für das kann der freie Wille irgendeines Menschen rein gar nichts.
In beiden Fällen gilt: Gott wird allwissend, allgütig und allmächtig beschreiben. Er hat also das Wissen um das Geschehen, die Mittel um es zu verhindern und angeblich auch den Willen. Warum tut er es nicht? Da bleibt Hope nichts anderes übrig, als einen Punkt auf der Liste zu streichen:
Bitte markieren sie einen Eintrag:
[ ] allwissend
[ ] allgütig
[ ] allmächtig
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1115215) Verfasst am: 27.10.2008, 17:40 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. Übrigens wir beide lassen es doch ebenfalls zu. Die Lektion an uns ist, ob unser schlechtes Gewissen deswegen uns irgendwann mal handeln lässt und wir mehr Verantwortung übernehmen, für die, die schwächer sind als wir. Einfacher ist es natürlich auf Gott zu zeigen und unbehelligt von diesen unschönen Dingen sein eigenes Leben wie die Made im Speck zu geniessen. |
Die Sache ist nur, dass bei Argumentationen dieser Art immer ein ganz entscheidendes Detail unterschlagen wird: Wenn nämlich jemand, von dem behauptet wird, dass er "allmächtig" sei, bezüglich dessen, was er selbst aus nichts "geschaffen" haben soll, dieses oder jenes "zulässt", dann ist das nur eine der gängigen Verschleierungsversuche der Tatsache, dass dieserjenige will, dass das Betreffende genau so und nicht anders geschieht - denn wollte er es anders, dann geschähe es auch anders!
Diese angesichts der traurigen Beschaffenheit der Welt immer wieder vorgetragene "Er-lässt-es-zu"-Litanei ist darum nichts anderes als ein jeden halbwegs wachen Intellekt geradezu beleidigender "theologischer" Budenzauber!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1115218) Verfasst am: 27.10.2008, 17:45 Titel: |
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| Die Hiobs-Geschichte ist besonders am Schluss besonders nett: weil der Hiob duckmäusert und nicht aufmuckt (wie auch, wenn er doch erlebt hat, was der <s>sadistische Sack</s> gütige und gerechte Gott so alles "liebend zu lässt", OHNE GRUND) gibt er ihm deswegen alles wieder zurück. Da ist dann auch wurscht, dass die einen Kinder hinüber sind, egal ey, machst ein paar neue! Und die Moral von der Geschicht: bei dem Gott lohnt doch das BUCKELN.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1115223) Verfasst am: 27.10.2008, 17:48 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
In beiden Fällen gilt: Gott wird allwissend, allgütig und allmächtig beschreiben. Er hat also das Wissen um das Geschehen, die Mittel um es zu verhindern und angeblich auch den Willen. Warum tut er es nicht? Da bleibt Hope nichts anderes übrig, als einen Punkt auf der Liste zu streichen:
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[ ] allwissend
[ ] allgütig
[ ] allmächtig |
Janz genau, alles drei geht nicht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1115225) Verfasst am: 27.10.2008, 17:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und die Moral von der Geschicht: bei dem Gott lohnt doch das BUCKELN. |
AMEN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1115228) Verfasst am: 27.10.2008, 18:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
übrigens kann man auch beliebigkeit auf ein minimum reduzieren, indem man die intersubjektivität als basis des eigenen, bedingten glaubens heranzieht. |
Ist 'intersubjektivität' ein intersubjektiv verständlicher feststeender Begriff? Oder sagt er nur etwas wie die 'völlige Beliebigkeit einer ad-hoc-Kommunikation'? |
wenn dir der begriff "intersubjektivität" nichts sagt, dann informiere dich doch zur abwechslung mal. |
Und warum liest du dann nicht, was da steht?
| Zitat: | Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet (z.B. "Autos sind eine nützliche Erfindung").
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Überraschender Weise haben hier intersubjektiv viele Leute die gleichen Erfahrungen gemacht. Also Atheisten unter sich, Katholiken unter sich, Moslems unter sich etc....
Manche machen sogar die Erfahrung, dass Arroganz irgendwie negativ wirkt ... .
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer ist gummi und wir sind der leim - da prallen argumente wirkungslos ab. |
Argumente? Weißt du was das ist? Hast du hier schon eines gebracht? |
wie gesagt - gummi. |
Gummi ist ein Argument? Für Reifen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1115235) Verfasst am: 27.10.2008, 18:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du sprichst von fehlinterpretationen direkt nachdem du eingeräumt hast, auch du seist fehlbar.
da musst du mir schon helfen und bescheid sagen, wann du mal nicht fehlbar bist. |
Die Fehlbarkeit sagt aus, dass man die Möglichkeit einräumt, selber Fehler zu machen und eben Unfehlbarkeit nicht beansprucht. |
schön. das ändert nichts daran, dass diese fehler festgestellt werden können und eingeräumt werden müssen. stattdessen spricht man je nach bedarf von dem "ewig gültigen wort gottes" oder einer fehlinterpretation. praktisch, wenn auch nicht besonders überzeugend für denkende menschen. |
Ein Fehler ist z.B. vom ewig gültigem Wort Gottes zu sprechen. Die Bibel schreibt Heilsgeschichte. Da wird das Wort in die Situation gesprochen.
Eine beliebige Transposition in beliebigen anderen Kontext macht wohl keinen Sinn. Warum meinen Atheisten eigentlich so oft, dass man die Bibel fundamentalistisch lesen muss? Für diese habe ich eine gute nachricht: Die Bibel ist gegen Fundamentalismus!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1115236) Verfasst am: 27.10.2008, 18:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist gegen Fundamentalismus! |
Die Bibel ist voll mit Fundamentalismus.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1115239) Verfasst am: 27.10.2008, 18:16 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
In beiden Fällen gilt: Gott wird allwissend, allgütig und allmächtig beschreiben. Er hat also das Wissen um das Geschehen, die Mittel um es zu verhindern und angeblich auch den Willen. Warum tut er es nicht? Da bleibt Hope nichts anderes übrig, als einen Punkt auf der Liste zu streichen:
Bitte markieren sie einen Eintrag:
[ ] allwissend
[ ] allgütig
[ ] allmächtig |
Janz genau, alles drei geht nicht. |
Das sind aber alles menschliche Begriffe! Sie alle bezeichnen die Eigenschaften meines Katers nur sehr rudimentär. Sein Plan ist größer als alles, was wir uns vorstellen können. Deswegen können wir des Katers unergründliche Wege nicht verstehen. Sie verlaufen jenseits des Horizonts, der für uns die Grenze des verstandesmäßig Fassbaren bezeichnet. Mein Kater ist die Singularität, in der sich alle Logik aufhebt, als der eine, reine Wille, dem das Dasein in all seinen Facetten verpflichtet ist. So auch wir. Begreifen werden wir das erst, wenn wir wieder eins geworden sind mit Katzvater im Himmel, der uns teilhaftig werden lassen wird an der einen, einzigen Wahrheit. Es ist nicht "wahr" und "falsch", nicht "gut" und "böse", sondern nur Katzenscheiße, deren Geruch uns unerquicklich dünkt, aber die doch Zeichen einer lebendigen Katze ist. Einer Katze, die alles im inneren zusammenhält. Das transzendierte Sein selbst.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1115241) Verfasst am: 27.10.2008, 18:21 Titel: |
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Überzeugt: ICH GLAUBE!
 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1115245) Verfasst am: 27.10.2008, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel schreibt Heilsgeschichte. |
Ich hab ja keine Ahnung woher das kommen mag, dass mir bei dem Wort ganz eigenartig wird.
Da such ich besser doch mein Heil in der Flucht, wenn ich sowas höre 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1115247) Verfasst am: 27.10.2008, 18:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Argumente zum Glauben sind die Argumente, die mich glauben lassen. Und hier zu behaupten man könne irgend etwas glauben und dies dann konsistent darstellen, ist schlicht Nonsens. Den weder orbitale Teekannen, Unsichtbare rosa Einhörner, Fliegende Spagettimonster oder Disneys lustige Taschenbücher sind jemals glaubwürdig als echte Lebensgrundlagen eines lebendigen Menschen demonstriert worden. Demonstriert wurde aber, dass man beliebige Aussagen produzieren kann, die letztlich mit der persönlichen Glaubensüberzeugung nichts zu tun haben. Was aber sagt das aus?
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Dein Einwand geht an der Realität vorbei. Deine Beispiele sind fiktive Sachen, die bewußt erfunden worden sind, um Anschauungen wie Deine zu kritisieren. Aber nichtsdestotrotz exisiteiren ja tatsächlich allemöglichen idiotischen religiösen und sonstige Welterklärungsmodelle, die völlig weltfremd sind.
Auf Allah, Shiva & co. wies ich bereits hin; du kommstmir stattdessen mit dem spaghettimonster. also entweder kapierst Du den Unterschied nicht oder Du machst es ganz bewußt.
In beiden Fällen langweilt es mich tierisch.
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Ich glaube ich halluziniere schon. Immerzu lese ich hier was von Disneys lustigen Taschenbüchern und einem Evilbert, der gelangweilt sauer wird, weil er sich nicht ernst genommen fühlt.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das würden dann aber die anderen Anhänger des lustigen Taschenbuches ebenfalls für sich in Ansprech nehmen ; und im örtlichen Branchenbuch fänden sich 50 Disneykirchen mit sich teilweise völlig diametral gegenüberstehenden Lehren und Lebenspraktiken... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es diese gäbe, stünden sie unter dem Schutz der Glaubensfreiheit. Es dürfte jedoch schwer sein zu belegen, dass man ernsthaft diesen Glauben für wahr hält und nicht nur für eine Albernheit just for fun. |
Es ist mir auch völlig egal, was jemand glaubt. Nur wenn er mir gegenüber den Wahrheitsanspruch belegen will, muss er mit validen Argumenten kommen. |
Was meinst du mit 'Wahrheitsanspruch'? Was heißt es, wenn jemand sagt, er glaubt?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Und von Dir habe ich noch nie jemals ein einziges diesbezügliches Argument gehört, was selbst von Scharfrichtern verdächtigt worden wäre, in die Nähe von "Validität" gekommen zu sein. |
Ein trauriger Verweis auf die Tatsache, dass viele Menschen wegen ihres Glaubens getötet wurden. Ich gehe davon aus, dass du das nicht unterstützt. 
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Siehe oben: ioch frage Dich, warum Du nicht an Wotan glaubst, und Du kommst mir mit dem Spaghettimonster. |
Meinst du, man sollte ein Argument ernst nehmen, wenn der Poster Disneys lustige Taschenbücher als Grundlage der Weltanschauung vorschlägt?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Du lügst Dir selber in Deine Tasche, und dass darfst du auch gerne tun, aber beleidige doch bitte nicht unsere Intelligenz, indem du versuchst, uns mit deinen Billigtricks zu verscheißern. |
Ich bein gerne bereit, dir alle Intelligenz zu unterstellen. Nur wundere ich mich, warum du zu bescheiden bist, diese auch zu zeigen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1115258) Verfasst am: 27.10.2008, 18:39 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du begreifst es nicht:
Hier in diesem Forum, machen die meisten keinen Unterschied zwischen Wotan, Shiva, Gott und dem Spaghetti-Monster.
Ballancer, schreibt ja hier in diesem Forum aus einer Minderheitsposition heraus.
Natürlich weiss ich, genausso wie er, dass Shiva und Gott eine viel grössere und substantieller Anhängerschaft haben, als das Spaghetti-Monster.
Nur das nun gerade hier ein Atheist böse wird, wenn er Shiva mit dem Spaghetti-Monster gleichsetzt, konnte und musste er nun wohl nicht erwarten.
Und darum ist die Behauptung, dass er dich intellektuell unredlich "beleidigen" wollte ein für mich so nicht nachvollziehbarer Vorwurf.
Agnost |
Ballancer hat aber selbst den von Evilbert betonten Unterschied angegeben: "Den weder orbitale Teekannen, Unsichtbare rosa Einhörner, Fliegende Spagettimonster oder Disneys lustige Taschenbücher sind jemals glaubwürdig als echte Lebensgrundlagen eines lebendigen Menschen demonstriert worden". Das Kriterium der "Lebensgrundlage" ist ihm also durchaus bewusst, wie auch wohl den meisten Lesern/Schreibern hier. Es ist auch nicht dasselbe Argument, sondern zwei miteinander verknüpfte, wenn erst die strukturellen und inhaltlichen Parallelen zwischen den "ernsten" Göttern aufgezeigt werden und danach dann, dass absolute Phantasiewesen diese ebenfalls teilen. |
Ich finde es wunderbar, wenn man schon an der Deutung meiner Worte arbeitet.
Tatsächlich habe ich mich nicht zu Wotan Buddha oder sonst wen, die für Menschen echte Lebensgrundlagen sind, geäußert, sondern bin nur auf Evilberts lustige Taschenbücher eingestiegen, die ich in Analogie zu den anderen artifiziellen Kulten sehe.
Warum sage ich eigentlich nichts zu Wotan und co.? Weil ich es für fruchtlos halte, mit Dritten über einen Glauben zu reden, den kein Anwesender vertritt.
Da frage ich mich nämlich nach der intellektuellen Redlichkeit.... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1115276) Verfasst am: 27.10.2008, 19:10 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | @Hope & ballancer:
Nun, seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit diesem Beitrag. Zwar kann ich in den Ergebnissen christlicher Dialektik nichts erkennen, was durch alltägliches Erleben bestätigt würde, aber der Einfachheit halber unterstelle ich einmal, dies würde zutreffen. Dann bliebe immerhin noch das folgende stehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dies, so Paulus, führt dann zu der Freiheit, dass es eben keine Verdammnis in Christus mehr gäbe: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.
Somit besteht Grund, das himmlische Gericht eben nicht für Gnadenlos zu halten ... ganz gleich, ob man von einer bildhaften Implementierung oder 'nur' von einer Metapher ausgeht. Die Freiheit eines Christenmenschen ist somit nicht mehr unter den Höllendrohuungen zu verstehen, sondern gerade in deren Lösung von diesen Ängsten. |
Ich wiederhole: »dass es eben keine Verdammnis in Christus mehr gäbe«
Klartext: Moralische Verfehlungen sind in diesem Sinne vergebungsfähig, »Verfehlungen« im Glauben dageben nicht.
Und nun frage ich zur Abwechslung euch Christen, da ihr uns doch recht gern nach dem Sinn des Lebens fragt: Was ist denn eigentlich der Sinn des Glaubens? |
Glaube schaft Beziehung und Liebe. Erst wenn ich mein Vertrauen wage, kann ich das Misstrauen überwinden. Mit den '»Verfehlungen« im Glauben dagegen nicht.' kann ich nicht viel anfangen. Es gibt eine Stelle im NT, wo von der Sünde wider den Heiligen Geist gesprochen wird. Mir sagt das ehrlich gesagt nicht viel. Ich denke, dass könnte das sein, wenn jemand die Wahrheit erkannt hat, und sie trotzdem ablehnt, und auch bei dieser Haltung bleibt.
Also ist der Glaube so was wie de Ariadne-Faden, der einen Weg aus dem Labyrinth weist.
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nun absolut nicht mehr nachvollziehbar, warum der Mensch glauben soll, was er genauso gut auch wissen könnte. Vor allem, wenn man bedenkt, dass Moral weniger wichtig zu sein scheint, als der Glaube. |
Das sind nicht Objekte der gleichen Kategorie. So weist vor allem Paulus darauf hin, dass nicht die Moral das entscheidende Kriterium ist, die den Menschen rettet, sondern der Glaube, als die Hilfe, um den Zugang zur Gnade zu finden. Allerdings folgt aus dem Glauben auch die Moral ... somit ist der Glaube ein übergeordnetes Kriterium.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | Der kindgerechte Spruch, den Pfarrer gemeinhin zur Verdeutlichung götllicher Allmacht parat haben, lautet: »Der liebe Gott sieht alles!«
Übersetzt bedeutet das, er hat also sechs Komma soundoviele Milliarden Kanäle zur Verfügung, um jedes Individuum auf dieser Welt lückenlos zu überwachen. Bestätigt wird dies durch die Johannes-Offenbarung - denn wie sonst soll er ansonsten das Richteramt am Jüngsten Gericht sinnvoll ausfüllen können? |
Ich denke zwar, dass das Gericht eher symbol für natürliche Konsequenzen ist, und dass sich Menschen ihre Hölle meist selber basteln. aber die absolute Transparenz allen Geschehens traue ich Gott schon zu
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die sich für mich daraus ergibt, lautet: warum hat er diese Möglichkeit nicht auch in der umgekehrten Richtung? Warum nutzt er diese sechs Komma soundsoviele Milliarden Kanäle nicht auch, um jedem einzelnen Individuum auf die denkbar überzeugendste Art und Weise darzustellen, dass es ihn gibt; und warum die Forderungen, die er an die Menschen stellt, gut für ihn seien? |
Eine gute Frage. Ich denke, Gott will die Menschen eben nicht zu irgend etwas zwingen, sondern er will die Liebe von freien Menschen, die eben die Alternative haben, auch was anderes zu tun.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Auf die Willensfreiheit hätte das gar keinen Einfluss, denn der so kontaktierte könnte ja immer noch sagen: »Zwar kann ich berechtigter Weise keinen Zweifel mehr daran hegen, dass es Gott gibt; jedoch sehe ich nicht ein, warum ich nicht trotzdem meinem eigenen Kopf folgen sollte.« |
Das sehe ich nicht. Denn jeder, der eben mit diesen Gott in Berührung kommen will, hat ja auch die jeweils ihm gemäße Möglichkeit. Die Ausstiegsoption, dies auch anders zu rationalisieren, halte ich für konsequent.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Also: den Sinn, der dahinter steckt, dass es besser sei, an den Gott der Bibel zu glauben, als dass er lückenlos bewiesen werde, den hätte ich gern genauer erklärt. |
Wenn der Gott der Bibel also bewiesen wäre, dann bestünde weniger sinn zu forschen, wissen zu erarbeiten, eigenes Nachdenken. Kurz die Früchte der Geistesgeschichte wären andere, und die Menschen wären andere.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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