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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1116371) Verfasst am: 29.10.2008, 13:59 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Sie sind ein großes Risiko eingegangen, was auch nach hinten hätte losgehen können.

Das nenne ich Erziehung.
_________________
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1116373) Verfasst am: 29.10.2008, 14:02 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Das hängt ja wohl davon ab, wie die Alternative genau aussehen soll. Wie sieht sie denn deiner Meinung nach aus? Ich habe da was von Heulen und Zähneklappern in Erinnerung, verschiedene Höllenqualen, Feuerpfuhl, ewige Verdammung, vorher gräßliche Vernichtung bei der Schlacht von Armageddon und ähnlich nette Sachen. Auf jeden Fall als eine deutlich negativ konnotierte Sache.

Wenn Du eine unsterbliche Seele hast muss die nunmal irgendwo hin. Wenn Du es ablehnst zu Gott zu gehen, der die Liebe ist wirst du irgendwo sein wo Gott nicht ist - also auch die Liebe nicht. Daher stelle ich mir das ziemlich einsam und traurig dort vor.

Zitat:

Das war aber nicht die Wahl, von der ich geschrieben habe, es ging um die zwischen gutem und bösem Handeln. Du vertrittst also dann die Ansicht, dass unsere Taten und unser Handeln im Grunde nicht wichtig sind, sondern dass wir lediglich Gottes Gnade annehmen müssen. Vor allem: wenn Gott gnädig ist, warum muss er uns denn dann vorher durch die Erschaffung des Bösen erst testen? Entweder er richtet uns nach dieser Entscheidung und unser Handeln, dann ist er gerecht, oder er ist gnädig, dann ist unser Tun und Handeln aber egal. Gnade heisst doch nichts anderes, als dass von einer eigentlich gerechtfertigten Strafe abgesehen wird.

Gutes führt zu Gott hin und schlechtes entfernt sich von ihm. Da wir zu Gott hinwollen bemühen wir uns uns für das Gute zu entscheiden. Da wir das in Perfektion aber nie hinkriegen werden sind wir auf Gottes Gnade angewiesen.

Zitat:

Von einem Schöpfer, der behauptet, allmächtig und allgütig zu sein und dich zu lieben könnte man schon verlangen, dass er das tut, anstatt sich einen übelst komplizierten Rettungsplan auszudenken, nach dem er sich selbst töten lassen muss.
Du findest es auch nicht ein wenig zynisch, all das Schlimme in der Welt als gute und richtige Schöpfung Gottes anzusehen? Welche Motivation soll das eigentlich zur Bekämpfung des Leides geben, wenn doch klar ist, dass es gut und sinnvoll und von Gott so gewollt ist? Stell dir vor, du nimmst einen Obdachlosen mit zu dir nach Hause , gibst ihm eine Bleibe und nimmst damit den Leuten, die an ihm vorübergehen, die Möglichkeit, über ihr Leben nachzudenken und zu Gott zu finden. Nach deiner Logik minderst du durch Bekämfung von Leid die Möglichkeit Gottes, Menschen zur Umkehr zu bewegen bzw. sich zwischen Gut und Böse zu entscheiden.

Während ich den einen Bettler eine bleibe gebe nimmt an einer anderen Stelle jemand einem anderen die Bleibe. Wenn wir alle bereits soweit wären das tatsächlich keine Bettler mehr da sind, bräuchten wir das Leid wohl wirklich nicht mehr. Dann sind wir wohl im Himmel angekommen.

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Latina
Ausgetreten

Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia

(#1116376) Verfasst am: 29.10.2008, 14:12 Titel:

Hope, glaubst du wirklich dass es Himmel und Hölle gibt? Glaubst du wirklich dass Menschen wenn sie tot sind, für EWIG grausam gefoltert werden und wenn ja, macht dich das nicht nachdenklich gegenüber deinem "allgütigen" Gott?

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Tassilo
Deaktiviert

Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

(#1116378) Verfasst am: 29.10.2008, 14:19 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Wenn Du eine unsterbliche Seele hast muss die nunmal irgendwo hin.

Reichen dafür nicht ein paar Stecknadelköpfe?

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1116379) Verfasst am: 29.10.2008, 14:20 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Faktum der Auferstehung kann letztlich nur geglaubt werden - darum war dies nicht hier als bewiesenes Faktum vorgetragen. Fakten sind dagegen das Vorliegen der Schriftzeugnisse, dass hier der Anspruch unstrittig erkennbar ist, dass es sich um historische Ereignisse handelt, dass Menschen von Beginn an bereit waren, dies mit hohem Einsatz zu vertreten uvm.

Du hast allerdings den Verweis auf einen fiktiven Lord Xenu angeführt, der eben nichts mit einer nachvollziehbaren historischen Behauptung zu tun hat.

Somit ist es wohl zulässig, die Glaubwürdigkeit der Zeugen negativ zu bewerten, unzulässig ist es, diese analog zu stellen mit einer rein fiktiven Geschichte ohne Anhaltspunkte.

Hier stellst du einige Ansprüche auf die eben nicht gedeckt sind. Nämlich A dass es sich um historische Ereignisse handeln würde. Und B das die Geschichte von Lord Xenu weniger historische Anhaltspunkte enthalten sein(ich weiß es nicht genau, würde aber wetten das sich davon genug finden lassen würden, um mit der Bibel gleichwertig zu werden).

In der Bibel kommen zwar historische Ereignisse vor, diese haben mit der eigentlichen Handlung an sich aber nichts zu tun. Sie dienen der zeitlichen Einordnung der fiktiven Geschichte.
Ebenso wie dies bei anderen Legenden und Sagen der Fall ist, z.B. die Sage von König Artus von Camelot, Robin the Hood und viele mehr.
Auffällig ist gerade dort, wo den Evangelien Widersprüche, Falschaussagen und offensichtliche Motivation zur Lüge bewiesen werden, wird dies von Gläubigen mit hinweis auf die lange Mündliche Tradition, Übersetzungsfehler und etc. abgetan, aber es wird für den Rest der Anspruch erhoben das es historisch Glaubwürdig zu sein hat.
Das man damit keinen Skeptiker überzeugen kann löst dann große Überraschung aus.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1116380) Verfasst am: 29.10.2008, 14:20 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

und wie weit wären Diene Eltern mit ihrer Toleranz gegangen? Was wenn Du mit 10 eine schwere Lungenentzündung bekommen hättest und eine medizinische Behandlung abgelehnt hättest oder einen Unfall und dich einer Bluttransfusion verweigerst? Da stösst die Toleranz schnell an Grenzen. Solange man das alles als phase oder Spielerei sieht ist das vielleicht ganz lustig, das kann aber sehr schnell vorbei sein Ausrufezeichen

Und ehrlich: ich lies eine Tochter nicht einfach so Muslima spielen, weil es mehr als eine teilvegetarische Phase ist die jeder mal mitmacht!
Ich würde ihr ganz klar und voreingenommen erzählen was der Islam in meinen Augen ist!

Das nenne ich Indoktrination.

von mir aus. Dann ist es sicher auch Indoktrination wenn ich ihr erkläre was ich davon halte wenn sie sich ein crackpfeifchen anmacht, oder sich ein 10jähriger abends zum einschlafen ein Bierchen zwitschern will und ich es verbiete ist das ein Eingriff in seine Freiheit?...

Wir sind für unsere Kinder verantwortlich Ausrufezeichen

Und solange sie die geistige Reife nicht haben selber zu entscheiden, entscheide ich. Nach und nach im Laufe der Jahre kommen immer mehr Punkte hinzu wo das Kind mitentscheiden oder auch allein entscheiden kann. Einer 10jährigen leg ich die Jeans nicht mehr raus und entscheide ob es sie eine blaue oder eine graue anzieht, die Entscheidung ob sie überhaupt zur Schule geht lasse ich ihr dagegen nicht.

Wenn mein Kind im Begriff ist sich in Gefahr zu begeben, die es vor allem selber nichtmal abschätzen kann, darf ich das nicht nur versuchen zu verhindern, ich habe als Mutter sogar die Pflicht dazu!

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1116381) Verfasst am: 29.10.2008, 14:23 Titel:

Latina hat folgendes geschrieben:

Hope, glaubst du wirklich dass es Himmel und Hölle gibt? Glaubst du wirklich dass Menschen wenn sie tot sind, für EWIG grausam gefoltert werden und wenn ja, macht dich das nicht nachdenklich gegenüber deinem "allgütigen" Gott?

ich glaube das es Himmel und Hölle gibt. Ich glaube nicht das man durch Gott ewig gefoltert wird. Wer sich in Gottesferne begibt macht das freiwillig und wenn er das als Folter empfindet hat er sich seine Hölle selbst gezimmert und nicht Gott!

Ich verstehe auch Höllenbeschreibungen in der Bibel als Bild, klebe nicht am Buchstaben und halte ganz bestimmt nicht für eine juristisch einwandfreie Beschreibung eines Ferienkatalogs.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1116382) Verfasst am: 29.10.2008, 14:24 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst Mit den Augen rollen

Gott hat doch Dich vorbei geschickt. Und jetzt versetz Dich mal in einen Atheisten (kannst du das, Dich in andere Menschen hinein versetzen?): Würdest Du Dich überzeugend finden?

Ich erwarte gar nicht, dass Gott mich persönlich besucht, aber wenn er jemanden vorbei schickt, um mich in sein Team zu holen, dann möchte ich Gründe dafür hören. Gute Gründe. Kannst Du die nennen? Oder Ballancer? Wobei, Ballancer ist ja völlig in seiner Datierungsonanie aufgegangen, den können wir vorläufig vergessen.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1116383) Verfasst am: 29.10.2008, 14:28 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe auch Höllenbeschreibungen in der Bibel als Bild, klebe nicht am Buchstaben und halte ganz bestimmt nicht für eine juristisch einwandfreie Beschreibung eines Ferienkatalogs.

Mir hat gerade gestern eine atehistische Mutter erzählt, dass Ihr Sohn, wenn er mal gross ist, Moslem werden möchte. Er war da wohl auf so einem Fest und fand das ganz toll. Bei Dir hätten da bestimmt die Alarmglocken gebimmelt. Wir aufgeklärten Menschen sehen sowas mit Gelassenheit. Du hast sehr viele Ängste, scheint mir. Du müsstest Dich erstmal von Deiner Angst befreien, Donnie... ach nee, falscher Film. Cool

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1116384) Verfasst am: 29.10.2008, 14:30 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

jemandem ins Gesicht sagen: Ein Recht auf ein leidfreies Leben ist nicht vorgesehen, weil wir nicht unsterblich sind?

Beachte doch, wer es nicht vorgesehen hat.
Ein allmächtiger , allgütiger Gott. Mit den Augen rollen

Wie kommst du darauf? Diese Variante sieht mir eher nach Strohmann aus.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1116387) Verfasst am: 29.10.2008, 14:33 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich glaube das meine Eltern mich unter diesen Umständen gezwungen hätten medizinische Behandlungen in Anspruch zu nehmen, sie hätten mir jedoch nicht meinen Glauben genommen. Meine Eltern haben es im übrigen nicht als Phase oder Spielerei angesehen und sie fanden es auch nicht lustig. Sie haben mich aber trotzdem Entscheiden lassen.

eben nicht, jedenfalls nicht mit aller Konsequenz, nur innerhalb der Grenzen die sie nicht für gefährlich gehalten haben. Man kann aber drüber streiten wo das anfängt, schon da wo das Kind beginnt in die Irre zu laufen, oder erst wenn es lebensgefährlich wird.

...egal...sie haben Deinen Glauben jedenfalls nicht voll und ganz akzeptiert und waren sich bestimmt schon sicher das das eine Phase, eine Spielerei von Dir wird. Sie sind ein großes Risiko eingegangen, was auch nach hinten hätte losgehen können.

Sorry aber nur weil sie mich als Kind daran gehindert hätten medizinische Behandlung abzulehnen bedeutet das noch lange nicht das sie sich sonst in meine Entscheidung eingemischt hätten, was ich für mich Glaube.
Ich weiß das sie es nicht für eine Phase hielten und sie haben es voll und ganz Akzeptiert. Sie sind dabei auch kein Risiko eingegangen, weil ihr Erziehungsziel meine Selbständigkeit war und nicht sie nach ihrem Bild zu formen. Ich weiß das weil ich mit meinen Eltern darüber gesprochen habe, nicht weil ich es vermutet. Und dieses Gespräch fand in einem Alter und Atmosphäre statt, wo die Antwort das sie glaubten es sei nur eine Phase, keinen Nachteil für sie gehabt hätte.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1116392) Verfasst am: 29.10.2008, 14:44 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

"Wir sind alle mal dran" ist auch in Kramers Formulierung nicht zynisch, es heißt einfach nur, dass der da leidet, in doppelter Weise nicht allein ist: zum einen begleitet der Sprecher, zum anderen wird er dieses Schicksal mehr oder wenigerf teilen. Zynisch wird das erst durch den Teil des Zitats, den Du durch Punkte ersetzt:

Zitat:

Und nun lass uns beten und Gott für diesen schönen Tag danken.

Derartiges habe ich einen Pastor schon bei einem Begräbnis eines an plötzlichem Herztod verstorbenen jungen Vaters, dessen schwangere Witwe dabeisaß, sprechen hören: Man solle sich freuen, dass es dem Herren gefallen habe den ... so früh zu sich zu rufen.

Christen können so sein.

Ist das Faktum, dass sich Christen schlicht täuschen können, irgendwie etwas neues? Ist das Faktum, dass Menschen, die sich Christen nannten, schlimme Verbrechen begingend, hier überraschend? Wohl kaum. Überraschend wäre nur, wenn diese spezifisch schlimmer sein sollten als andere Menschen.

Zu der beschriebenen Geschichte: Wenn der Pastor am Grab sich so ausdrückt, ohne mit der Witwe intensiv vorher gesprochen zu haben, wäre es ein schwerer Fehler. Denn eine Grabesrede ist kein seelsorgerliches Erstgespräch. Wenn er aber gerade in dem Kontakt den Eindruck gewinnt, dass eine gewisse Ansprache auch von den am stärksten Betroffenen als passend empfungden wird, dann kann das von Dritten unter Umständen falsch verstanden werden.

So erscheint es mir keineswegs abwegig zu sein, angesichts des Todes und der Vergänglichkeit irdischen Lebens das Leben, dass uns geschenkt wird, als eben kostbares und schönes Gut zu verstehen. Diese Distanz zum aktuellen Schmerz mag dem einen völlig gefühllos erscheinen, dem anderen aber die Perspektive öffnen, nicht in Trübsal zu verharren.

Immerhin wäre ja auch möglich gewesen, das der Verschiedene ernste Schwierigkeiten für seine Frau darstellte, die sich wegen der Schwangerschaft um so mehr gebunden sah, aber durch eine gute Lebensversicherung die Sache zum Besseren wendete. zynisches Grinsen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1116393) Verfasst am: 29.10.2008, 14:50 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

ich glaube das es Himmel und Hölle gibt. Ich glaube nicht das man durch Gott ewig gefoltert wird.

Ach so... Dann lese man doch z.B. einmal das hier:

Die Bibel hat folgendes geschrieben:

"Und ein dritter Engel folgte ihnen und sprach mit großer Stimme: Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand, der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. UND DER RAUCH IHRER QUAL WIR AUFSTEIGEN VON EWIGKEIT ZU EWIGKEIT; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild, und wer das Zeichen seines Namens annimmt. Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!" (Offb 14,9-12)

Hope hat folgendes geschrieben:

Wer sich in Gottesferne begibt macht das freiwillig und wenn er das als Folter empfindet hat er sich seine Hölle selbst gezimmert und nicht Gott!

Ich verstehe auch Höllenbeschreibungen in der Bibel als Bild, klebe nicht am Buchstaben und halte ganz bestimmt nicht für eine juristisch einwandfreie Beschreibung eines Ferienkatalogs.

In früheren Zeiten, da das Christentum in seinen Herrschaftslanden keinen nennenswerten geistigen und politischen Gegenwinden ausgesetzt war, präsentierte es seine gewaltgeilen ethischen Perversitäten viel unverhohlener, ja stolz und war etwa in der Ausmalung der unaussprechlichen Qualen für den un- bzw. andersgläubigen menschlichen Abschaum kaum zu bremsen.

Heute freilich sieht man sich wohl oder übel genötigt, über diese intellektuellen und ethischen Monstrositäten das bekannte opportunistische "Es-ist-doch-alles-gar-nicht-so-furchtbar-gemeint"-Mäntelchen zu werfen. Dies aber ist ebenso peinlich wie nutzlos, da es an der intellektuellen und ethischen Abartigkeit dieser glorreichen "Liebesreligion" nicht nur nicht das Geringste ändert, sondern jene durch diese gestelzten Versuche letztlich nur noch deutlicher zu Tage tritt!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1116402) Verfasst am: 29.10.2008, 15:04 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

jemandem ins Gesicht sagen: Ein Recht auf ein leidfreies Leben ist nicht vorgesehen, weil wir nicht unsterblich sind?

Beachte doch, wer es nicht vorgesehen hat.
Ein allmächtiger , allgütiger Gott. Mit den Augen rollen

Wie kommst du darauf? Diese Variante sieht mir eher nach Strohmann aus.

U.a.:

Hope hat folgendes geschrieben:

natürlich gibts auch unverschuldete Todesfälle und Krankheiten .....da unser Leben hier endlich sein soll müssen wir zwangsläufig irgendwann irgendwie sterben und wie gesagt ein Recht auf leidfreies Leben ist ebenfalls nicht vorgesehen ....

_________________
Trish:(

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1116403) Verfasst am: 29.10.2008, 15:04 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Datierung ist in jedem Fall höchst unsicher und stellen immer nur recht grobe Schätzungen dar:

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matth%C3%A4us#Datierung

Zitat:

Es gibt wenig eindeutige Hinweise bezüglich einer Datierung. Die frühen Kirchenväter (z.B. Eusebius, Irenäus und Origenes) sahen im Matthäusevangelium ein früh entstandenes Evangelium. Die wissenschaftliche Diskussion darüber dreht sich unter anderem um zwei Grundsatzfragen:

Konnte Jesus die Zerstörung von Jerusalem tatsächlich vierzig Jahre vor der Tatsache (70) prophezeien (oder auch der Autor das Jesus in den Mund legen, bevor die Zerstörung stattfand)?
Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen, wünschte er sie?
Die meisten Autoren beantworten entweder beide Fragen mit Nein oder beide Fragen mit Ja. Bei einem Ja ist die Datierung mehrheitlich zwischen 60 und 80, bei einem Nein mehrheitlich zwischen 80 und 100; dieses ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Zumal im Rahmen der Zwei-Quellen-Theorie das Markusevangelium auf etwa 70 datiert wird und das Matthäus-Evangelium später anzusetzen ist, da es Markus benutzt.

Also halte ich die Aussage, dass die Evangelien nicht vor 70 geschrieben sein können, für unhaltbar.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Bemerkenswert ist hierzu das für viele "Experten" der frühest mögliche Zeitpunkt, welchen sie redlicher weise Wählen können, als Anfang der Datierung dient, der Schluss ihrer Datierung dagegen ist selten gut belegt. So gibt es dann Datierung von 70-80 n.Chr. wo 70 dann mit dem Fall des Tempels zusammenhängt aber die 80 willkürlich gewählt wird ohne überzeugende Argument dafür zu liefern.

Was die Paulus Briefe angeht, so gibt es neben der Ansicht das sie vor 70 Geschrieben wurden auch die, das sie Fälschungen aus dem Ende des 2. Jahrhunderts sein.

Die Mehrheitsmeinung hält die meisten Paulusbriefe für echt - also vor dem Tod im Jahr 64. Einige Briefe sind umstritten in der Echtheit. Eine Datierung ans Ende des 2. Jahrhunderts ist allerdings unhaltbar. Viele der Briefe werden zwischen 52 und 56 vermutet.

1. Die "wissenschaftliche" Mehrheitsmeinung kommt in diesen Fällen vor allem nicht von Historiken sondern vor allem von Theologen(und selbst viele Historiker scheinen mehr vom Glauben geleitet zu sein, als von der Wissenschaft).
2. Ohne eine prophetische Gabe vorauszusetzen ist ein Datierung vor 70 nicht möglich. Das bedeutet das eine echte wissenschaftliche Einordnung nur nach 70 Möglich ist, da nach allgemeiner wissenschaftlicher Meinung Prophezeiungen nicht möglich sind.
3. Für die Authentizität der Paulusbriefe gibt es aber keine Beweise. Auffällig ist das Schweigen anderer Quellen die es wissen müsste hierzu. Selbst andere Christliche Quellen die zumindest von ihm gehört haben müssten, kennen ihn nicht. Eine Datierung erfolgt in der Regel auf Grundlage der reinen Annahme/GLAUBENS das der Autor real existierte. Dies ist für eine historisch kritische Methode eigentlich unhaltbar, sofern man keine Beweise außerhalb der Abschriften(aus dem 2-9 Jahrhundert) selbst bringen kann.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1116407) Verfasst am: 29.10.2008, 15:06 Titel:

I.R hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich bekomme hier langsam einen guten Fundus an Belegen, wie sehr Atheismus den gesunden Menschenverstand verändern kann.

Toll, ne? Ich bekomme einen guten Fundus, wie sehr Religion selbigen behindert.

Na prima, da haben wir dann beide was davon Cool

I.R hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig.

Elvis lebt!

Gibt es Zeugen? Bist du ihm selber begenet?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1116410) Verfasst am: 29.10.2008, 15:07 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig.

Elvis lebt!

Gibt es Zeugen?

Ja.

Zitat:

Bist du ihm selber begenet?

Nein. Bist du Jesus begegnet?
_________________
Trish:(

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1116418) Verfasst am: 29.10.2008, 15:17 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Machst Du Deinen Kindern klar, daß es absolut ehrenhaft und gut ist, anderer Meinung als Du zu sein, generell und auch in bezug auf Gottes Existenz und Gottes Vorlieben?

Natürlich kann mein Kind anderer Meinung sein als ich, wenn es aber zu falschen Ergebnissen kommt werde ich Hilfestellungen geben sogut ich kann das es doch noch den richtigen Weg findet ...

Eine aufklärende, offene Erziehung würde aber solche Ergebnisse gerade nicht als "falsch" und "richtig" bezeichnen, sind sie doch nur Deine persönliche metaphysische Präferenz.

Hope hat folgendes geschrieben:

- mach ich bei Matheaufgaben genauso, auch hier werde ich nicht in tosenden Applaus ausbrechen und sagen es ist wunderbar das Du ein anderes Ergebnis als ich und auch wenn meins richtig ist - lass es so, irgendwie ist es ja auch schön.

Hier kannst Du in der Tat von "wahr" und "falsch" sprechen. Siehst Du den Unterschied?

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Weist Du Deinem Kind gegenüber auf die Vor- und Nachteile, die Hauptargumente für/gegen usw. verschiedener Religionen und des Unglaubens hin?

nein. Ich erkläre die Unterschiede, aber nicht die Vor- und Nachteile in dem Sinne, als könnte man sich eine Religion danach aussuchen was das bequemste oder persönlich passenste ist, ...

Du wirbst also nicht mit der Hoffnung auf das Paradies? Und Du hast Dir auch selbst Deine Religion nicht bewußt ausgesucht?

Hope hat folgendes geschrieben:

Oder sagst Du Deinem Kind: der Vorteil wenn Du Christ wirst ist das Du nicht sterben musst, sondern in den Himmel kommst und ewig leben kannst.

Nein, aber so ähnlich: der Vorteil wenn Du Christ wirst ist dass Du dann glaubst, dass Du nicht sterben musst, sondern hoffst, daß Du in den Himmel kommst und ewig leben kannst.

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Förderst Du den Umgang Deiner Kinder mit klugen Un-/Andersgläubigen?

natürlich und nicht nur mit klugen, mein Kind darf auch mit einfach gestrickten spielen.

Zum Hintergrund meiner Frage: Ich kenne (evangelikale) Christen, die schicken ihre Kinder gerne auf christliche Freizeiten und haben auch im Alltag fast nur Kontakt in ihrer Gemeinde. Umso besser, wenn das bei Dir nicht so ist.

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ist Dir im Zweifelsfall wichtiger:
- daß Deine Kinder ins Paradies kommen?
- oder daß Deine Kinder eigenständig denkende Menschen werden?

eigenständiges denken ist wichtig um ins Paradies zu kommen. Besonders wenn man in einem sehr atheistischen Umfeld aufwächst.

Also ist Dir das Paradies wichtiger, obwohl es nur Dein persönlicher Glaube ist.

Insgesamt zeigt das finde ich sehr deutlich, daß Deine Kinder durch Dich in voller Absicht indoktriniert werden, und zwar auf eine weitaus deutlichere Weise, als nur das Vorleben Deiner persönlichen Überzeugung.

Und das ist auch kein Wunder, denn Deine Ideologie fordert diese antiaufklärerische Haltung explizit von Dir.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1116422) Verfasst am: 29.10.2008, 15:23 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einige Briefe sind umstritten in der Echtheit.

Ja, einige wenige sind tatsächlich "umstritten". Bei anderen gibt es kaum einen seriösen Zweifel, dass es sich bei diesen "Deuteropaulinen" eindeutig um Fälschungen handelt. Aber auch bei den noch umstrittenen geht die Tendenz eher in Richtung "Fälschung". Dass man dem Kirchenvolk durch schweigende Ignoranz weiterhin vorgaukelt, es handele sich bei den Fälscherbriefen um das Wort des "göttlich inspirierten Apostels" Paulus, ist natürlich ein veritabler Skandal.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 29.10.2008, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1116423) Verfasst am: 29.10.2008, 15:24 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

Ach so... Dann lese man doch z.B. einmal das hier:

Die Bibel hat folgendes geschrieben:

Ah, die Offenbarung des Johannes. Die ist für mich mit großem Abstand der beste Teil der ganzen Bibel, ich liebe es. So ab Kapitel 4. Das ist ein verdammt guter Trip. Und als Soundtrack dazu "Supper's Ready" von Genesis.

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1116424) Verfasst am: 29.10.2008, 15:26 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Arbeit wäre ein schwerer Brocken für Fundamentalisten, die das Dogma der Fehlerlosigkeit der Bibel behaupten. Das ist aber nicht meine Position.

Meine Position ist daoch die, die eben gerade nicht das Göttliche Diktat und damit die Fehlerlosigkeit der Bibel behauptet. zwinkern

Deine Position ist, dass du bei den Aussagen, die sich potentiell widerlegen lassen, sagst, dass die Bibel halt nicht fehlerlos ist, während du die, die sich methodisch nicht widerlegen lassen, als absolute Wahrheiten akzeptierst. So bist du nach allen Seiten abgesichert, der Erkenntnisgewinn bleibt trotzdem bei Null

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das könnte also durchaus zu einer präzisen Angabe reichen. Aber selbst wenn die Quelle, die Lukas vorlagen, nicht präzise sein sollten, würde durch einen derartigen Fehler - übrigens noch nicht nachgewiesen ist - keineswegs invalidiert.

Wodurch würde er denn für dich hinreichend invalidiert? Ich habe es ja schon im letzten Posting gefragt: wie könnte man die grundlegenden Dogmen deines Glaubens so widerlegen, dass du dies akzeptieren könntest?

Der Nachweis, dass Jesus nicht auferstanden wäre.

Und wie wäre der zu führen, damit du ihn akzeptieren könntest? Wer könnte wie diesen Beweis führen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt Hunderte Überlieferungen mit historischem Anspruch und Zeugnissen von göttlichen Wundern und übernatürlichen Phänomenen für eine Vielzahl von "echten" Religionen. Die Fakten sind also exakt so, wie sie bei der Bibel sind, manchmal sogar besser, weil Augenzeugenberichte vorliegen. Ich habe schon x-mal gefragt, warum du diese für falsch hältst und mit welcher Methode du glaubwürdige von unglaubwürdigen trennst, aber du ignorierst diese Frage einfach und reitest lieber auf Xenu oder rosaroten Einhörnern herum. Erkläre doch lieber mal, warum du keiner der neuzeitlichen christlichen Glaubensgemeinschaften angehörst oder kein Moslem bist und für wie glaubwürdig du die Heiligenlegenden der RKK hältst.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1116425) Verfasst am: 29.10.2008, 15:30 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Offenbarung ist ja auch eine Fälschung. Im Fanzine SCHALKE UNSER ist jüngst das Original aufgetaucht, nämlich die Offenbarung des Jiri Nemec:

Zitat:

Ich bin Jiri Nemec, euer schweigsamer Bruder. Wir sind auf Schalke verbunden: Durch Schalke leiden wir gemeinsam, hoffen auf die achte Meisterschaft und warten geduldig und standhaft darauf. (Offb. 1; 9) Da sah ich, wie Schalke die erste der sieben Meisterschaften gewann. Ich blickte auf und sah ein weißes Mofa. Sein Fahrer trug die Victoria und ihm wurde ein Siegeskranz gegeben (Offb. 6; 1-2) Als Schalke die siebte Meisterschaft gewann, herrschte etwa eine halbe Stunde lang Stille in Hamburg. Und ich sah sieben Spieler, die vor Berni Klodt standen, und es wurden ihnen sieben Pils gereicht (Offb. 8; 1-2). Nach alledem sah ich einen wirklich hübschen blonden Engel im Schalke-Trikot. Und ich sprach zu ihr: „Willst du mitfahrn in mein Mercedes?“. Doch sie rief mit lauter Stimme: „Lüdenscheid-Nord ist gefallen! Die Stadt ist zum Schlupfwinkel von Dämonen und unreinen Geistern geworden, zum Nest für unreine Vögel und zur Zuflucht für alle unreinen und verhassten Panneköppe. (Offb. 18, 1-2) Dann sah ich Stan Libuda aus dem königsblauen Himmel herabkommen, der den Schlüssel zum Abgrund und ein schwere Kette in der Hand hatte. Er packte den Uli Hoeneß – den alten Aldi-Würstchenbräter - und legte ihn für tausend Jahre in Ketten. (Offb. 20; 1-2).Da nahm er mich im Geist auf die große, hohe Rungenberghalde und zeigte mir die heilige Stadt, Gelsenkirchen. Sie war ganz von der Herrlichkeit des FC Schalke 04 erfüllt und funkelte wie ein kostbarer Edelstein, kristallklar wie Jaspis. (Offb. 21; 10-11).

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AgentProvocateur
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(#1116430) Verfasst am: 29.10.2008, 15:38 Titel:

Die Offenbarung des Johannes hat etwas Orgiastisches mit absolut abgedrehten Bildern. Das ist das Besondere daran. Die Offenbarung des Jiri Nemec kann ich aufgrund der kurzen Auszüge daraufhin nicht beurteilen. So gekürzt verlöre auch die Offenbarung des Johannes jeglichen Charme. Außerdem fehlt der Soundtrack. Was schlägst Du dafür vor?

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Agnost
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(#1116432) Verfasst am: 29.10.2008, 15:42 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

jemandem ins Gesicht sagen: Ein Recht auf ein leidfreies Leben ist nicht vorgesehen, weil wir nicht unsterblich sind?

Beachte doch, wer es nicht vorgesehen hat.
Ein allmächtiger , allgütiger Gott. Mit den Augen rollen

Wie kommst du darauf? Diese Variante sieht mir eher nach Strohmann aus.

U.a.:

Hope hat folgendes geschrieben:

Wie kam es zu dieser sinnlosen Verkürzung einer meiner Fragen?

Agnost

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

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(#1116435) Verfasst am: 29.10.2008, 15:51 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Offenbarung des Johannes hat etwas Orgiastisches mit absolut abgedrehten Bildern. Das ist das Besondere daran. Die Offenbarung des Jiri Nemec kann ich aufgrund der kurzen Auszüge daraufhin nicht beurteilen. So gekürzt verlöre auch die Offenbarung des Johannes jeglichen Charme.

Außerdem fehlt der Soundtrack. Was schlägst Du dafür vor?

Das Gesamtwerk des leider kürzlich verstorbenen Barden Ährwin Weiß.
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AgentProvocateur
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(#1116439) Verfasst am: 29.10.2008, 15:58 Titel:

Ja, gut, das ist natürlich auch irgendwie beeindruckend.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1116442) Verfasst am: 29.10.2008, 16:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zu den Versuchen der Theologie, aus diesem Dilemma zu entweichen, siehe auch diese Zusammenfassung:

Theodizee

Besonders für Hope:

An Güte, Allmacht und Allwissen wird festgehalten

Das Dilemma haben i.d.R. aber nicht die Gläubigen, die einen Sinn im Leid sehen können, ...

Das Dilemma sehen viele Gläubige tatsächlich nicht, weil bei ihnen der Wunsch nach Sinnhaftigkeit die Logik verdrängt. Unverschuldete schwere Krankheiten, Massaker usw. kann niemand bei Verstand nicht mehr unter "Gottes Güte" abbuchen.

Eine seltsame Schlussfolgerung. Es sollte eigentlich klar sein, dass es sehr viele Menschen gibt, die eben den Glauben an einen Gott mit beschriebenen Eigenschaften haben und dennoch intelligenter sind als ... sagen wir mal ich selber. Natürlich gibt es auch Naturalisten, die mir kognitiv überlegen sind, aber bei vielen namhaften Gestallten, die extrem schwache Argumentation vortragen, wage ich da meine Zweifel zu haben.

Vielleicht gibt es ja keinen christlichen Professor der dennoch nicht mher Verstand hat als Step ... aber das erscheint mir doch nicht sehr glaubwürdig. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

... sondern oftmals die die nicht glauben und nicht verstehen können oder wollen warum wir nicht einfach schon jetzt unsterblich im Paradies leben.

Jetzt lenke nicht ab! Gerade die Naturalisten verstehen besser, woher das Leid kommt und warum wir nicht ewig leben.

Darum ging es nicht. Denn die Naturalisten, die sich zur Theodizee äußern, gehen ja von einem hypothetischen Gottesbild aus. Sonst würden ja theologische Aussagen keinen Sinn machen. Meist handelt es sich dabei um einen Stohmann, der eben so von den Gläubigen nicht geglaubt wird. Warum man also diesen ablehnt, ist irrelevant. Und das hat Hope genau auf den Punkt gebracht.

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

... nur lässt sich Gott nicht von uns diktieren, wie unsere Welt auszusehen hat - so einfach ist das.

Er ist eben selbst der Diktator, und zwar - wie anhand der unverschuldeten Krankheiten bewiesen - kein allgütiger.

Blödsinn. Du hast nur einen Strohmann gedroschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1116445) Verfasst am: 29.10.2008, 16:06 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hinsichtlich des Glaubens und der gelehrten Moral ist allerdings nichts negatives zu sagen.

Das ist offenbar deine Grundprämisse.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Soviel zum Thema Immunisierung.

Dann bring doch lieber mal einen konkreten Vorwurf. Statt dessen werden irgend welche verbrecherischen Kirchenleute herbeizitiert, die eben nicht nach der christlichen Lehre lebten. Und natürlich wieder das Immunisierungsass aus dem Ärmel ... Mit den Augen rollen

Aber wenn man sich selber immunisiert braucht es ja auch keine Argumente mehr ... gelle zynisches Grinsen

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1116448) Verfasst am: 29.10.2008, 16:13 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hinsichtlich des Glaubens und der gelehrten Moral ist allerdings nichts negatives zu sagen.

Das ist offenbar deine Grundprämisse.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Soviel zum Thema Immunisierung.

Aber wenn man sich selber immunisiert braucht es ja auch keine Argumente mehr ... gelle zynisches Grinsen

Ich finde es seltsam, dass du von dir überzeugt bist die Deutungshoheit über die christliche Lehre zu besitzen.
Papst Urban II., der zum ersten Kreuzzug aufrief, hielt sich selber sicherlich auch für einen aufrechten Christen.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1116450) Verfasst am: 29.10.2008, 16:15 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zu den Versuchen der Theologie, aus diesem Dilemma zu entweichen, siehe auch diese Zusammenfassung:

Theodizee

Besonders für Hope:

An Güte, Allmacht und Allwissen wird festgehalten

Das Dilemma haben i.d.R. aber nicht die Gläubigen, die einen Sinn im Leid sehen können, ...

Wenn Step sagt, dass der Wunsch nach Sinnhaftigkeit (in diesen Glaubensfragen) die Logik (in diesem Bereich) verdrängt, sagt er noch nichts über den Intellekt, den Verstand, und das Können und Wissen allgemein, und in anderen Bereichen. Das Verdrängen, ist ein psychologischer Effekt, der mit der Intelligenz wohl eher wenig zusammenhängt.

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