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Frage an Atheisten
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1306083) Verfasst am: 12.06.2009, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Da muß ich jetzt doch noch etwas genauer werden. Zu weit gedacht meinte in diesem Zusammenhang: Mehr hineingeheimnist als gemeint war. Man kann auch überinterpretieren. zwinkern

Hast du einmal Hunde und Katzen beobachtet und verglichen? Hunde sind Rudeltiere. Sie kennen nur Dominanz oder Unterordnung. Auf Menschen und Religionen übertragen ist das das Beispiel von Ignatius von Loyola: Schwarz ist weiß und weiß ist schwarz, wenn es die Heilige Kirche befielt.

Katze sind nicht stärker als Hunde, aber sie bleiben unabhängig. Sie würden sich nie mißhandeln lassen, nur um in der Nähe der Menschen zu bleiben. Gläubige Anhänglichkeit ist ihnen fremd. Unterordnung ohne zu verstehen auch.

Monotheistische Religionen wie Diktaturen leben von der gläubigen Unterordnung der Menschen unter den Willen der Führung. Das ist das Gegenteil von Zusammenarbeit. Die Weisheit dieser Führungen kann man in Gottesstaaten wie dem Iran oder Nordkorea beobachten. Die Kraft der vielen Einzelnen ist es, die die uns voran bringt. "Die Vorzüge der Demokratie", notierte Theodor Barth 1896, "liegen nicht in der größeren Weisheit der Regierungen, sondern in der erzieherischen und belebenden Kraft der Selbstverwaltung." Und zum Wohlbefinden schrieb Bertrand Russel : "Beneide nicht das Glück derer, die in einem Narrenparadies leben, denn nur ein Narr kann das für Glück halten."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1306114) Verfasst am: 13.06.2009, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da muß ich jetzt doch noch etwas genauer werden. Zu weit gedacht meinte in diesem Zusammenhang: Mehr hineingeheimnist als gemeint war. Man kann auch überinterpretieren. zwinkern

Hast du einmal Hunde und Katzen beobachtet und verglichen? Hunde sind Rudeltiere. Sie kennen nur Dominanz oder Unterordnung. Auf Menschen und Religionen übertragen ist das das Beispiel von Ignatius von Loyola: Schwarz ist weiß und weiß ist schwarz, wenn es die Heilige Kirche befielt.

Katze sind nicht stärker als Hunde, aber sie bleiben unabhängig. Sie würden sich nie mißhandeln lassen, nur um in der Nähe der Menschen zu bleiben. Gläubige Anhänglichkeit ist ihnen fremd. Unterordnung ohne zu verstehen auch.


ja klar - deshalb sind mir Katzen auch erheblich sympatischer als Hunde.
Das bedeutet allerdings nicht das ein Rudel kein gesellschafltiches Erfolgsmodell sein kann.
Die Frage ist doch -> was SIND Menschen - Katzen oder Hunde?

Zitat:

Monotheistische Religionen wie Diktaturen leben von der gläubigen Unterordnung der Menschen unter den Willen der Führung. Das ist das Gegenteil von Zusammenarbeit.


Es ist Zusammenarbeit - nur keine ganz freiwillige. In der nichtreligösen Gesellschaft arbeiten
wir unter anderem auf Basis von Gesetzen bei sofortiger Strafandrohung ERZWUNGEN zusammen. Religionszugehörigkeit ist demgenüber m.E. eine erheblich freiwilligere Unterordnung ohne spürbare
Konsquenzen bei Nichteinahltung.

Was von beiden appeliert mehr an Vernunft und Eigenverantwortung?


Zitat:
Die Weisheit dieser Führungen kann man in Gottesstaaten wie dem Iran oder Nordkorea beobachten.


nur weil die Führung keine Weisheit hat - bedeutet das doch nicht das, das Modell nix taugt.
Die Struktur ist aufgrund zentraler Führung lediglich Mißbrauchsanfälliger - bei verantwortlichen GEbrauch
aber erheblich effektiver im Hinblick auf das erreichen gemeinsamer Ziele.


Zitat:
Die Kraft der vielen Einzelnen ist es, die die uns voran bringt.


nur wenn jeder Einzelne die Macht hätte seine Kraft einzusetzen.
Das geht koordiniert bedingt und unkoordiniert gar nicht.

Zitat:
"Die Vorzüge der Demokratie", notierte Theodor Barth 1896, "liegen nicht in der größeren Weisheit der Regierungen, sondern in der erzieherischen und belebenden Kraft der Selbstverwaltung."


1886 hat man auch vorzugsweise von Demokratie geträumt und nicht im Versuch einer solchen gelebt zwinkern
Chaotische Strukturen mögen mißbrauchunanfälliger und erheblich stabiler sen als Hirachische,
in Bezug auf gemeinsame Zielführung sind sie aber völlig untauglich.

Zitat:
Und zum Wohlbefinden schrieb Bertrand Russel : "Beneide nicht das Glück derer, die in einem Narrenparadies leben, denn nur ein Narr kann das für Glück halten."


Neid ist mir fremd - es war lediglich eine objektive Feststellung das machtlose Narren gegenüber
machtlosen Wissenden bezüglich Wohlbefinden erheblich im Vorteil sind.
Eine Hirachische Struktur kann - verantwortungsvoll eingesetzt - kann das Wissen der Einzelen viel schneller
und effektiver zu Macht für alle gemeinsam werden lassen.
Eine chaotische Struktur erfordert es Macht individuell zu erkämpfen, verbraucht mit diesem Kampf
den Großteil der Kräfte und was man mühsam gegen andere erkämpfen mußte, wird man schwerlich mit anderen teilen.

Ich sage nicht das die uns bekannten Religionen ihre Hirachie verantwortungsvoll nutzen
aber das sie ursprünglich als Erfolgsmodell entstanden sind halte ich durchaus für möglich.
Ohne hirachische Religion hätten die Ägypther nicht eine Pyramide zustande gebracht. Nun kann
man ne Pyramide (abgesehn von der damit verbundenen gigantischen ABM-Maßnahme)
für durchaus nutzlos halten,
was abern ichts dran ändert das man die dementsprechende Leistungsfähigkeit ebensogut auch
für jedes nützliche Projekt entfalten könnte. In unserer Gesellschaft ist mangels Zielführung diese
Lesitungsfähigkeit schlichtweg nicht vorhanden - weil der Kampf gegeneinander sie schluckt.

um nochmal zum Ausgangspunkt zu kommen -> was SIND Menschen - Hunde oder Katzen?
und haben vielleicht die Ägypther die Katze verehrt weil nicht Unterwürfigkeit ihre Motivation war
sondern Einsicht?
Die Katze bleibt beim "Herrchen" solange sie ihren Vorteil drin sieht.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1306160) Verfasst am: 13.06.2009, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hi phaeton!


phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
....
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig.
Dass dies auf ein Bewusstsein hinweisen könnte, ist nichts außer: Pure Spekulation aufgrund unserer ganz schwer subjektiven Sichtweise. .....

Nein - es zeigt, dass diese Tiere in der Lage sind, sich selbst im Spiegel zu erkennen, dass sie also soetwas wie Subjektivität besitzen.

Lächerlich.


Wenn ein Organismus - bsw. ein Affe - feststellt, dass sein Spiegelbild sein Spiegelbild ist, dann verfügt er über ein "Ich"-Bewusstsein. Wir korrigieren also Deine entsprechende Aussage:

"Das Bewusstsein des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig."

Der Affe wird auch einen roten Punkt bei einem anderen Affen entfernen wollen; er greift aber im obigen Fall nicht ins Spiegelbild. Zudem entfernt er den Punkt, was aufgrund der Spiegelung nicht ganz so trivial ist. Und da Du etwas altklug zu sein scheinst, könntest Du doch einmal darstellen, wie Du feststellst, dass Du über Bewusstsein verfügst und nicht nur über die Fähigkeit, "Abnormalitäten" zu erkennen ... .



phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

"Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln" bedeutet, eine abstrakte Vorstellung vom eigenen Körper entwickeln zu können - wie sonst ist es möglich, in einem Bild sich selbst wiederzuerkennen und dabei gleichzeitig auch noch wahrzunehmen, dass etwas anders ist, als es gehört.

Nicht fertig. Du denkst nicht nach.

Doch fertig. Mit Dir fertig. Zum einen missfällt mir Deine pampige Art, zum anderen bist Du mir für diese Debatte einfach zu blöd.
Zu meinen, dass eine "abstrakte Vorstellung von sich selbst" dazu notwendig sei, ist sowas von allerunterstes, subjektiv völlig verblendetes Niveau...


Oben hast Du das wichtige Wörtchen Regulierung genannt; Regulierung beinhaltet Rückkopplung. Wenn Du also einmal versuchst, einen Algorithmus zu konstruieren, der in der Lage ist, rote Punkte zu erkennen sowie diese gegebenfalls über einen Servomechanismus zu entfernen; darüber hinaus auch "an sich selbst" über ein Spiegelbild funktioniert, dürftest Du langsam eine Ahnung davon bekommen, was die "abstrakte Vorstellung von sich selbst" (Rückkopplung!) sein könnte. Und nein, das Genannte ist noch nicht Bewusstsein (schließlich besteht keine Notwendigkeit, sich hier auf rote Punkte zu beschränken) - im Prinzip aber nur ein graduelles Problem (spezifische Rückkopplungsmechanismen wie Schmerzempfindung und Empathie wären noch einzuklinken).




phaeton hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Äm, jedenfalls: Doch, es gibt etliche Wissenschaftler, die ganz ernsthaft die Prozesse des Gehirns untersuchen und die sich gar nicht so sicher sind, ob Bewusstsein was mit neuronaler Aktivität zutun hat. Von denen hört man nur nicht allzu viel, weil das halt nicht gerade populärwissenschaftlich ist.

Wie kommt es nun, dass ausgerechnet Du davon gehört hast? Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Weil ich ganz rein zufällig an der Uni Seminare zum Thema Bewusstsein besucht habe. Cool Lachen
Scheiße aber auch, was? Damit hättest Du jetzt vermutlich nicht gerechnet, ne? zwinkern


Nein, damit konnte nun wirklich niemand rechnen - ich will nicht hoffen, dass Du hier die "abstrakte Vorstellung" Deiner Seminare gibst: Bewusstlos im Bewusstseins-Seminar ...

Tatsächlich werden obskure Vorstellungen hier überwiegend populärwissenschaftlich vorgetragen und Bewusstseinsvorgänge bsw. auf Quantenebene verortet. Dabei ist der Nachweis der neuronalen Abhängigkeit nicht schwer: Skalpell-Einsatz aufgrund medizinischer Notwendigkeit, "bewusstseinserweiternde" Drogen wie LSD, Elektroden im Gehirn ... . Für irgendwas müssen Neuronen doch gut sein - besonders, wenn es mehr als zwei sind.




phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten.

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Übrigens können das kleine Menschenkinder nicht. Das finde ich bemerkenswert. Was sagen denn Geistwesenproklamierer denn dazu?

Ähnliche Frage (mit Dementen statt Kleinkindern) wurde weiter oben schon gestellt. Antwort war sinngemäß, daß das Bewußtsein irgendwie in der freien Wildbahn herumwabert und sich dann peu a peu im Gehirn "manifestiert". Mit den Augen rollen

Erstmal: Ich bin kein Geistwesenproklamierer. Interessanterweise wird mir das die ganze Zeit schon untergeschoben, nur weil ich Steps blanke Mutmaßung, mit dem Hirn stürbe auch das Bewusstsein, widersprach. zwinkern


"Nur" ist gut. Wenn das Bewusstsein nicht mit dem Hirn stirbt, wie kann es dann entstehen? Gibt es mit der Zeit eine Inflation an Bewusstseine, die zwar hirnlos [sic!] dafür aber menschlich sind - und sei es ein dementes oder Kleinkind-Bewusstsein? Oder gibt es nur eine gegebene Anzahl an Bewusstseine, die ihre Menschen zum Zeitpunkt der Befruchtung parasitieren, der Überschuss an Menschen bleiben Zombies, während der Überschuss an Bewusstseine auf magische Weise zur Erhöhung des Sexualtriebs führt?




phaeton hat folgendes geschrieben:

Dann: Das ist doch mal interessant, nicht wahr? Haben also Kleinkinder und Demente kein Bewusstsein? Also Kleinkinder haben mit Sicherheit bewusste Wahrnehmung und auch ein Wünschen und Wollen, Kreativität und sogar schon Persönlichkeit und das lange, bevor sie von sich in der ersten Person sprechen.
Und Demente? Die haben echt kein Bewusstsein? Komplett von der Rolle
Diese Frage stützt doch meine Position, dass nämlich das Erkennen im Spiegel kein Maß für Bewusstsein ist, sondern lediglich für die Fähigkeit, sich im Raum lokalisieren zu können. Inwieweit oder ob das zu einer bewussten Repräsentation von sich selbst führt, ist absolut unklar.


Kleinkinder haben ein noch nicht vollständig ausgebildetes Bewusstsein, Demente haben es teilweise verloren. Bewusstsein muss jedenfalls etwas individuelles sein (Warum?). Und was ist nun ein Individuum? - (Dies kannst Du ohne gewisse Repräsentationen nicht beantworten). Im obigen vermisse ich "mit Sicherheit", wie Du erkennst, dass ein Kleinkind über Bewusstsein verfügt.




phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten.
Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?
Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

Es reicht aber nicht aus zu berechnen, daß der eigene Kopf wahrnimmt, sondern es müßte auch berechnet werden, daß das Spiegelbild ein Abbild des eigenen Kopfes ist. Dazu ist ein rudimentäres Selbstmodell nötig.

Geh in eine Uni. Frage einen Kognitionsforscher. Er wird Dir aller Wahrscheinlichkeit (mit so 95%iger Wahrscheinlichkeit, wenn er jünger als 40 ist) nach sagen: "Bewusste Repräsentation ist für gar nichts notwendig. Sie ist nur eine Begleiterscheinung." Das schließt Dein Selbstmodell natürlich ein.
Ich sag ja nicht, dass er Recht hätte, sondern dass Du genauso Recht hast wie er, weil Ihr beide gleich Unrecht habt, da so Aussagen einfach noch nicht getroffen werden können.


Was soll denn das sein, "bewusste Repräsentation"? Das Du Du bist und nicht etwa anderes, ist jedenfalls eine Repräsentation , aber keine "Begleiterscheinung" (oder was soll hier begleitet werden?).




phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

... Aber übrigens: die Verquickung "physikalisch/ neuronal" ist auch ein bisschen gaga. "Physikalisch" wirds wohl sein, das wird wohl keiner bestreiten.

Hast Du ne Ahnung ... wir hatten hier schon alle Sorten Bewußtseins-Esoteriker: Manche bemühen die Quantenphysik, andere unsichtbare Dimensionen, und wieder andere sehen Bewußtsein als immaterielle oder gar metaphysische Daseinsform.
Quantenphysik ist Physik und auch "unsichtbare Dimensionen", allenfalls Metaphysisches zielt darauf ab, dass die Physik übersteigen könnte. Du unterstellst jedoch durch diese Verquickung, dass, nur weil man meinen könnte, Bewusstsein sei keine Folge, die sich aus der Materie in unserem Kopf ergibt, würde man sagen, es sei jenseits der Physik.

Halten wir fest: Zumindest Du nimmst an, daß das Bewußtsein zwar nicht aus der neuronalen Struktur emergiert, aber dennoch physikalischer Natur ist. Nächste Frage: Welche der bekannten Wechselwirkungen verwendet das Bewußtsein im Gehirn? Oder postulierst DU eine neue physikalische Kraft, die so schwach ist, daß man sie noch nicht nachweisen konnte?


Pfeil
phaeton hat folgendes geschrieben:

Ich geh übrigens von gar nix aus. Ich hab keine Hypothese zum Thema Bewusstsein. Ich mag nur diese pseudowissenschaftlichen Gewissheiten nicht.



Genauer: Aus irgendwelchen Gründen passt es Dir nicht, dass nicht nur Menschen Bewusstsein aufweisen und dabei interessiert Dich Wissenschaft nicht. Und das ist die Erklärung für Dein seltsames herumschwadronieren ... .




phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind?

Nein, lies genau. Die Durchblutung bestimmter Hirnbereiche ist notwendig, aber nicht unbedingt hinreichend.

Achsooo. Ja, das ist natürlich was völlig anderes. Lachen
Welche bestimmten Hirnbereiche denn? Lachen


Wenn Ohnmacht eintritt, weil bestimmte Gehirnbereiche nicht hinreichend durchblutet werden, ist damit keineswegs gesagt, dass nun bestimmte Gehirnbereiche für eine systemische Bewusstseinserzeugung zuständig sind. Der verstopfte Vergaser eines KFZs ist auch nicht der bestimmte Bereich, der für den Vortrieb zuständig ist.




phaeton hat folgendes geschrieben:

Ich habe übrigens die Anekdote noch nicht erzählt: Kennt von Euch jemand das "Kraut" "Atztekensalbei"? Lachen Wenn nicht: Google hift wie immer.
Mit dem Zeug kam jedenfalls mal ein Kumpel von mir begeistert an und ich muss sagen, ich war auch sehr fasziniert. Wenn man es raucht, wirkt es anscheinend wie eine Art Narkotikum. Man ist jedenfalls für einen kurzen Augenblick "weg" (also ja, das Bew. wird wohl irgendwie ausgeknipst) und dann schalten sich nach und nach wieder die verschiedenen Bereiche hinzu, aber das dauert dann eine ganze Weile. Und genau das ist der interessante Punkt: Man ist schon längst wieder da, aber man kann dann so tolle Dinge beobachten wie, dass man "zerfließt". Man kann sich irgendwie nicht definieren, selbst Musik wird als Teil von einem selbst erlebt bzw. umgekehrt. Das kann dann soweit gehen, dass man eben vollständig nicht mehr weiß, "wo" man ist. Nach der 3. Bong passierte das meinem Kumpel, was sehr aufschlussreich war: Er blickte mit defokussiertem Blick suchend herum und fragte erschrocken, "wo bin ich?", wobei er hin und wieder einen Tisch, eine Lampe etc. fokussierte. Offenbar suchte er nach sich selbst (so gab er es später auch wieder). Aber er hatte immer noch ein Ich-Bewusstsein! Das hatte mich zugegeben selbst etwas überrascht.


Aber übrigens: Das beste Argument für Eure Position liefern doch so genannte "bewusstseinsverändernde" Drogen. Wie könnten Drogen das Bew. verändern, wenn Bew. nicht durch neuronale Verarbeitung erzeugt würde?


Wer genau hat nochmal was geraucht? Das obige klingt nach Schizophrenie.




phaeton hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bewusstsein entwickelt sich, so wie sich das Gehirn eben entwickelt, dass dieses Bewusstsein erzeugt. Fehlentwicklung im Gehirn --> Fehlentwicklung des Bewusstseins.

eine Korrelation besteht eindeutig. Niemand würde das bestreiten wollen.

Korrelationen machen aber keine Aussagen über Kausalitäten. Ein Fehler in der Technik meines Fernsehgeräts macht, dass die Programme nicht richtig angezeigt werden. Daraus folgt nicht, dass es das Fernsehgerät ist, das die Programme erzeugt.


Das ist in der Tat eine sehr gute Analogie, hmm. Sehr glücklich Aber wieso kann ich mich der Verzerrung nicht entziehen? Siehe meine Anekdote hierüber.


Nein, keine gute Analogie. Nur ein billiger Strohmann des Fräuleins.





Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1306162) Verfasst am: 13.06.2009, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Marcellinus!


Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Katze sind nicht stärker als Hunde, aber sie bleiben unabhängig. Sie würden sich nie mißhandeln lassen, nur um in der Nähe der Menschen zu bleiben. Gläubige Anhänglichkeit ist ihnen fremd. Unterordnung ohne zu verstehen auch.


Weil in Deinem Beitrag doch mehr als einiges hinkt, beschränke ich mich hier auf die Aussage: Auch Löwen sind Katzen.




Cheers,

Lamarck
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fräulein rottenmeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1306185) Verfasst am: 13.06.2009, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

schon deshalb nicht weil ein Bakterium zur bewußten Wahrnehmung gar nicht fähig ist.


ja, schon klar. Aber um des Denkexperiments willen könnten wir mal annehmen, das Bakterium habe die mentalen Fähigkeiten eines akademisch gebildeten Menschen.


Zitat:

Zu welch hochkomplexer Wahrnehmung und Einflußnahme müßte dieses Überbewußtsein
denn fähig sein wenn es sich um sämtliche Interaktionen im Universum zu kümmern hat?
und warum sollte die Natur sowas hervorgebracht haben wenn Kausalität diese Aufgabe
unbewußt erheblich zuverlässiger erledigen kann?


Moment, ich seh das umgekehrt: das Überbewusstsein bringt die Natur hervor, inklusive den unbewusst funktionierenden Anteilen, nicht umgekehrt.

Traditionell-religiös nennt man das Allwissenheit oder vielleicht besser All-Bewusstheit Gottes.


Zitat:
Unser Bewußtsein wäre ja schon mit unserer simplen Lebenserhaltung komplett überfordert,
weswegen solche Standartinteraktionen vernünftigerweise im Unbewußten gelagert sind.
Warum sollte sich ein Überbewußtsein derartig strapaziöses wie die Koordination des Universums
überhaupt antun, wenn es unbewußt viel besser funktioniert?


Ja, ein Mensch mit Ego wär schon heillos damit überfordert, alles wahrzunehmen, was im eigenen Körper passiert. Doch das Unbewusste ist ja, auch wenn das jetzt seltsam klingen mag, auch eine Art Bewusstheit - das heisst, Unbewusst-Bewusst bezieht sich auf menschliche Wahrnehmungsfähigkeiten, es ist aber alles aus "dem gleichen Material gemacht". Das Resultat von 8 + 7 dürfte dir in den meisten Fällen unbewusst sein, aber es ist leicht, es ins Bewusstsein zu rufen... und ja, denk doch mal nicht an das berühmte rosa Einhorn. Der grösste Teil der Bewusstseinsinhalte eines Menschen sind während der meisten Zeit unbewusst.

Ein umfassendes All-Bewusstsein ist allerdings nicht ein Mensch.


Zitat:

Man könnte höchstens unterstellen das die Kausalität selbst aufgrund ihrer Komplexizität
den Sprung zum Bewußtsein geschafft hätte - wozu aber?
Außerdem wäre dann so ziemlich ALLES bereits vor Gott dagewesen und nicht umgekehrt.


Eien sinnvolle Definition von Gott ist: jene Kraft, die gemacht hat, dass etwas existiert. Der Ursprung von allem. Gott kommt nicht erst ins Spiel, wenn schon alle möglichen Voraussetzungen gegeben sind, sondern ist der Ursprung von allem. Im Polytheismus ist das etwas anders, da sind die meisten Götter selbst geschaffene Wesen, und am Anfang steht meist so etwas - und oft eher unpersönlich wahrgenommen - wie die "Leere" oder das "Chaos".



Zitat:
Was ist eigentlich schwer an der Vorstellung das die Gott"erfinder" die Kausalität selbst mit Gott
gemeint haben und ihm die Personifizierung nur zur Illustration angedichtet haben.


ja, die Personifizierung ist nur eine Illustration - oder eine Möglichkeit, das Unbegreifliche etwas Begreiflicher, menschlicher zu machen.


Zitat:
Bzw. umgekehrt - ihnen die Kausalität mangels tieferen Einblicks in die Zusammenhänge wie das
wirken eines Bewußtseins erschien?


Und jetzt, meinst du, erlaubt der tiefere Blick in die Zusammenhänge zu wissen, dass das Universum von einer nicht bewussten Kraft erschaffen wurde? Ich erlaube mir, daran zu zweifeln. Das anzunehmen, ist eben - eine Annahme.

grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1306207) Verfasst am: 13.06.2009, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ok, ich will dich nicht überfordern. sag mir einfach welche "etlichen wissenschaftler" du meintest.


Namen habe ich so spontan nicht parat,


welch überraschung! Gröhl...

Zitat:
aber ich kann an der Stelle nur mal den Wiki-Artikel empfehlen, speziell "Bewusstsein in der Philosophie", "das Qualiaproblem", "Bewusstsein, Materialismus und Dualismus" und "Bewusstsein in den Naturwissenschaften". Da fallen einige Namen und für Problembewusstsein sollte auch gesorgt sein. zwinkern
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein


ok, aber welche davon meintest du eigentlich?
ich übernehme nicht deine arbeit, also musst du wohl oder übel selber ran. hopp hopp!
Ungeduldiges Händetrommeln...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1306261) Verfasst am: 13.06.2009, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du selbst hast (zurecht) den telologischen Aspekt mit einem bewußten Willen verbunden. Damit also hinter Geschichte, Evolution, Urknall usw. ein Sinn steckt, müßten diese von einem intentionalen Wesen / Bewußtsein geplant worden sein. Und das scheint nach derzeitigem Wissen nicht der Fall. "Sinn" beschränkt sich daher mE auf Deinen Gang zum Bahnhof und vergleichbare Situationen.
Ein Bakterium, das in einem menschlichen Körper lebt, würde wohl auch nicht auf die Idee kommen, dass sein "Universum" Mensch einen bewussten Willen hat... und es würde auch kaum Anzeichen für einen bewussten Willen erkennen.

Das liegt mE einzig daran, daß das Bakterium eine unzureichende Wahrnehmung und Rechenstärke hat.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Gläubigen sehen das aber anders: Für sie existiert Gott und sein Wille unabhängig von ihren internen Konstrukten.
Da würde ich sagen, irren die meisten Gläubigen.

Klar.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und ich meine eher, daß man die Suche nach dem Sinn (vor allem dem Sinn des Ganzen) überwinden sollte. ... Nach meiner Erfahrung eröffnet das neue Perspektiven, schärft das Auge für das "wie", macht innerlich freier und zufriedener und schützt vor Klischees und Vorurteilen. Aber jeder wie er mag Smilie
ich gestehe, ich verstehe nach wie vor nicht, was du meinst mit "die Suche nach dem Sinn überwinden" Traurig

- Suche nach dem Sinn = Suche nach einem Zweck oder Plan, der hinter alldem steckt (vom persönlichen "Schicksal" über das Leid in der Welt bis hin zu der klassischen Frage, warum überhaupt etwas existiert)

- überwinden = einsehen, daß es obigen nicht gibt, und welche Fesseln man damit ablegt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
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Beitrag(#1306277) Verfasst am: 13.06.2009, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

schon deshalb nicht weil ein Bakterium zur bewußten Wahrnehmung gar nicht fähig ist.


ja, schon klar. Aber um des Denkexperiments willen könnten wir mal annehmen, das Bakterium habe die mentalen Fähigkeiten eines akademisch gebildeten Menschen.


sorry - realitätsfremde Denkmodelle lehne ich ab - Abstraktionen sind nur sinnvoll wenn sie klare
Bezugspunkte zur Realität haben. Nach aktuellem Kenntnisstand spricht nunmal alles dafür das
nur Mensch ein halbwegs ausgeprägtes Bewußtsein hat. Es wird ja auch seit "biblischen Zeiten"
herausgestrichen das er "gottgleich" ist. Außerdem ist zu lesen das Gott IN allem ist - alles durchzieht
und verbindet. Diese Funktion erfüllt nunmal als einzig derzeit bekannter Mechanismus die -> Determinaton selbst und sie erfüllt sie zuverlässig mit allem drum und dran was man nem Monogott unterstellt.
Was ist also naheliegern als das sie es ist die zur vereinfachten Darstellung -> Gott - genannt wurde?

Zitat:

Zitat:

Zu welch hochkomplexer Wahrnehmung und Einflußnahme müßte dieses Überbewußtsein
denn fähig sein wenn es sich um sämtliche Interaktionen im Universum zu kümmern hat?
und warum sollte die Natur sowas hervorgebracht haben wenn Kausalität diese Aufgabe
unbewußt erheblich zuverlässiger erledigen kann?


Moment, ich seh das umgekehrt: das Überbewusstsein bringt die Natur hervor, inklusive den unbewusst funktionierenden Anteilen, nicht umgekehrt.


Ein Bewußtsein ENTSTEHT - es bildet sich anhand der Realität - entwicklet sich weiter
und vervollkommnet sich. Anhand WELCHER Realität hätte ein Überbewußtsein sich
entwicklen sollen, wenn es vor ihm gar keine Realität GAB?
Unseres Wissens nach funktioniert die Welt interaktiv auf Grundlage der Kausalität.
Dieses Realitätsmodell hat auch keine Lücke, welche zweifelsfrei vorhandene Realität
außen vor lässt und ist geeignet auch noch nicht bekannte Realität einzuschließen.
Wozu also bestände der geringste Grund zur Annahme das nicht Kausalität sondern
ein (mangels Realität un(aus)gebildetetes) Bewußtsein welches bar jeder pysikalischen
Grundlagen existiert die Welt erschaffen hätte?

außer - man wollte sich eine Sehnsucht nach übergeordneter Geborgenheit erfüllen
und außerdem die Verantwortung von sich weisen zur Art der einzig derzeit bekannten
bewußt agierenden = mächtigsten Wesen im Universum zu gehören.
Sorry - ich fühle mich im Kreis der MENSCHEN die mich mögen ausreichend geborgen
und hab auch kein Problem damit Verantwortung zu tragen -> MUß mir also keinen Gott MACHEN
der jedem Kenntnisstand und allen pysikalischen Grundlagen wiederspricht
zumla ich eine für mich ausreichende Erklärung dafür hab woraus und wozu der Glaube
an dieses imaginäre Bewußtsein mal entstanden ist.


Zitat:


Traditionell-religiös nennt man das Allwissenheit oder vielleicht besser All-Bewusstheit Gottes.


Ohne Bewußtsein STIMMT diese Definition in Bezug auf die Kausalität sogar.
Sie "sieht" alles - "hört" alles - "steuert" alles - hat alles "geschaffen" - ist "der Anfang und das Ende"
- ist das komplexeste Konstrukt welches vorstellbar bzw. in der Realität möglich ist
nur eben WEIS sie nichts davon - schon weil Bewußtsein für diese Funktion nicht nötig und eher
schädlich als nützlich ist.

Zitat:

Zitat:
Unser Bewußtsein wäre ja schon mit unserer simplen Lebenserhaltung komplett überfordert,
weswegen solche Standartinteraktionen vernünftigerweise im Unbewußten gelagert sind.
Warum sollte sich ein Überbewußtsein derartig strapaziöses wie die Koordination des Universums
überhaupt antun, wenn es unbewußt viel besser funktioniert?


Ja, ein Mensch mit Ego wär schon heillos damit überfordert, alles wahrzunehmen, was im eigenen Körper passiert. Doch das Unbewusste ist ja, auch wenn das jetzt seltsam klingen mag, auch eine Art Bewusstheit - das heisst, Unbewusst-Bewusst bezieht sich auf menschliche Wahrnehmungsfähigkeiten, es ist aber alles aus "dem gleichen Material gemacht".


Ich bestreite nicht das "alles aus dem gleichen Material gemacht ist" - letztlich auch das unbewußte
und auch das Bewußtsein determinert interagiert.
Trotzdem ist Unbewußtsein kein Bewußtsein - die "Festplatte" stellt nur die Daten zur Verfügung - verarbeitet werden sie im "Arbeitsspeicher". Ich bestreite nicht das MENSCHLICHES Bewußtsein
minder oder mehr Zugriff auf die Festplatte hat und das vielleicht sogar externer Datenzugriff
und externe Datenspeicherung möglich ist - trotzdem ist nach aktueller Faktenlage der Mensch das
einzige Wesen welches einen bewußt agierendern Arbeitsspeicher besitzt - und mehr als das ist natürlicherweise auch nicht nötig.
Angesichts der uns bekannten Fakten hat sich ja auch das Leben und erst vor kurzem das menschliche
Bewußtsein sukzessive über Jahrmillionen entwickelt und ist dementsprechend vorläufiger
Gipfel der Evolution. Für ein immer und vormals vorhandenes Überbewußtsein fehlt dementsprechend
JEGLICHER Entwicklungsstrang. Wie gesagt fehlt entsprechend religöser Definition jeglicher
realitätsbasierender ANREIZ sich zu entwickeln - weil es ja angeblich VOR allem anderen da war.
Es gibt nicht den Hauch einer Begründung warum und wozu es vorhanden/vorhanden gewesen sein sollte.
Warum soll ich es mir also mit GEWALT und wieder jeder Vernunft zurechtspinnen zumal ich für alles
andere völlig ausreichende Erklärungen habe?


Zitat:
Das Resultat von 8 + 7 dürfte dir in den meisten Fällen unbewusst sein, aber es ist leicht, es ins Bewusstsein zu rufen...


8+7 entsteht erst im menschlichen Bewußtsein - es ist ne reine Abstraktion der Realität um sie
vereinfacht BEWUßT zu handhaben. Nichts was unbewußt interagiert muß rechnen können - es gibt
im Unbewußten keine Mathematik.

Zitat:

und ja, denk doch mal nicht an das berühmte rosa Einhorn.


mach ich nie - es ist für mich kein ausreichendes Äquivalent zum Gottbegriff weil von Gott und Göttern
schon von in der gesamten uns bekannten Menschheitsgeschichte die Rede ist - sie den größten
Teil dieser Zeit menschliches Denken und Handeln dominiert haben. Damit waren sie aufgrund der
Interaktion ->>> REAL. Aber nur weil menschliches Bewußtsein die Kausalität der Welt und das eigene
Wirken in diese Götter abstraiert hat. Ein Jahrtausendelang gültiges, nützliches und funktionierendes
Denkmodell - aber eben nicht MEHR als das.

Zitat:
Der grösste Teil der Bewusstseinsinhalte eines Menschen sind während der meisten Zeit unbewusst.

Ein umfassendes All-Bewusstsein ist allerdings nicht ein Mensch.


natürlich nicht - wenn es nicht existiert KANN es kein Mensch sein Schulterzucken

Zitat:

Zitat:

Man könnte höchstens unterstellen das die Kausalität selbst aufgrund ihrer Komplexizität
den Sprung zum Bewußtsein geschafft hätte - wozu aber?
Außerdem wäre dann so ziemlich ALLES bereits vor Gott dagewesen und nicht umgekehrt.


Eien sinnvolle Definition von Gott ist: jene Kraft, die gemacht hat, dass etwas existiert.


Das ist nach aktuellem Kenntnisstand -> die Kausalität - und es gibt aus meiner Sicht weder Grund
das zu bezweifen noch Anlass der Kausalität ein Bewußtsein anzudichten und schon gar keine Grundlage
sie VOR Beginn der Realität anzusiedeln. Zeit wird lediglich durch Ereignisse definiert und ohne
Ereignisse keine Kausalitäte - also auch kein vorher oder nachher.

Zitat:
Der Ursprung von allem. Gott kommt nicht erst ins Spiel, wenn schon alle möglichen Voraussetzungen gegeben sind, sondern ist der Ursprung von allem.


ja - ich versteh durchaus was die Religionen MEINEN. Nur gibt es weder Grundlage noch Begründung
das VOR ALLEM - irgendwas gewesen sein KANN. Woher und vor allem WOZU?


Zitat:
Im Polytheismus ist das etwas anders, da sind die meisten Götter selbst geschaffene Wesen, und am Anfang steht meist so etwas - und oft eher unpersönlich wahrgenommen - wie die "Leere" oder das "Chaos".


Das m.E. erheblich vernünftigere und RICHTIGERE Denkmodell - weil es die unserem wissenschaftlichen
Kenntnisstand bekannte Realität wiederspiegelt und in die verschiedenen Gottheiten lediglich
einzel extraierte Grundzüge menschlichen Bewußtseins hineininterpretiert um eine speziell gerichtete
und möglichst synchronisierte Gruppendynamik zu erzielen.
Wenn alle Menschen einer Gruppe z.B. MARS um Kriegsglück anrugen dann stellen SIE SICH dementsprechend
auf Krieg ein - synchroniseren sich um konzentriert und gemeinsam das EINE momentan wichtige Ziel
zu verfolgen -> Krieg zu führen und zu gewinnen. Dann "regiert" Mars sie tatsächlich - aber nicht
von extern sondern weil ihre Bewußtseine einem gemeinsamen "Geist" folgen.
Einen Monogott zu erfinden ist hingegen was völlig anderes - das entspricht einem erweitertem
Kenntnisstand und spiegelt die Realität der kausalen Funktionsweise des kompletten Universums
erheblich konkreter wieder - umfasst als erheblich mehr als das polytheistische Modell,
überfordert aber mit der extremen Komplexizität auch heut noch fast jedes menschliche Bewußtsein
und ist dementsprechend als Denk-/Handlungsmodell eher untauglich weil es an den Erfordernissen
und damit dem Verständis menschlichen Denkens völlig vorbei geht. Ein Mongott beschreibt zwar
die "ganze Welt" - aber kein Mensch muß/kann die ganze Welt verstehen.
Eben drum war es unabdingbar diesen Gott zu personifizieren damit Mensch wenigsten den Hauch
eines Anhaltspunktes hat die Sache zu verstehen. Und eben diese Personifizierung fällt diesem Gott
grad auf die Füße - weil sie nach inzwischen bekannter Faktenlage nicht haltbar ist.

Zitat:

Zitat:
Was ist eigentlich schwer an der Vorstellung das die Gott"erfinder" die Kausalität selbst mit Gott
gemeint haben und ihm die Personifizierung nur zur Illustration angedichtet haben.


ja, die Personifizierung ist nur eine Illustration - oder eine Möglichkeit, das Unbegreifliche etwas Begreiflicher, menschlicher zu machen.


ja - so sehe ich das auch -> allerdings enthält die Personifizierung auch die Unterstellung eines
Bewußtseins und ich meine eben das diese Unterstellung inzwischen nicht mehr haltbar ist.

Zitat:

Zitat:
Bzw. umgekehrt - ihnen die Kausalität mangels tieferen Einblicks in die Zusammenhänge wie das
wirken eines Bewußtseins erschien?


Und jetzt, meinst du, erlaubt der tiefere Blick in die Zusammenhänge zu wissen, dass das Universum von einer nicht bewussten Kraft erschaffen wurde?


korrekt -> allerdings bin ich mir nicht sicher ob der tiefe Einblick das erst JETZT erlaubt
oder ob der Monogott ursprünglich von "Schlaumeiern" die diesen Einblick auch schon
hatten gezielt designt und zum besseren Allgemeinverständnis personifiziert wurde.
Das erste bekannte Experiment mit nem Monogott wurde übrigens in Ägypten nach wenigen
Jahren wieder gecancelt und die dem menschlichen Bewußtsein erheblich näheren = als Denk-/Handlungsmodell
tauglicheren Polygottheiten wieder eingeführt.
Die haben vermutlich schnell kapiert das ein Monogott für die meißten Leute einfach buchstäblich
und übertragen zu HOCH ist.
Nur die Israeliten waren zu der Zeit wohl schon auf Wanderschaft, haben den Abbruch
des Versuch nicht mehr mitgekriegt und fatalerweise am Monogott festgehalten ohne ihn
je wirklich verstehen zu können.

[quote]
Zitat:
Ich erlaube mir, daran zu zweifeln. Das anzunehmen, ist eben - eine Annahme.


worauf beruhen Deine Zweifel - außer dem WUNSCH das es einen bewußten Gott gäbe?
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phaeton
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Beiträge: 497

Beitrag(#1306310) Verfasst am: 13.06.2009, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:


Lass mal gut sein, AXO. Du kommst als totaler Laie mit 0 Hintergrundwissen daher; hast ein paar Sachen falsch verstanden (und das, obwohl ich mir solche Mühe gegeben habe) und verdrehst Vieles. Das wird mir dann ein bisschen zu bunt, darauf noch zu antworten.

Nur eins noch zum Überlegungsanstoß: Deinem Gehirn ist es völlig egal, wo ein Reiz wahrgenommen wird. Ein taktiler und ein visueller Reiz sind beides reinkommende Reize. Beim taktilen muss noch bestimmt (berechnet!) werden, wo er wahrgenommen wurde, beim visuellen muss berechnet werden, wo sich die Quelle der Reizinformation ungefähr befindet (durch Verrechnung sehe wir übrigens u.a. die Welt 3-dimensional).




Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi phaeton!


phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
....
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig.
Dass dies auf ein Bewusstsein hinweisen könnte, ist nichts außer: Pure Spekulation aufgrund unserer ganz schwer subjektiven Sichtweise. .....

Nein - es zeigt, dass diese Tiere in der Lage sind, sich selbst im Spiegel zu erkennen, dass sie also soetwas wie Subjektivität besitzen.

Lächerlich.


Wenn ein Organismus - bsw. ein Affe - feststellt, dass sein Spiegelbild sein Spiegelbild ist, dann verfügt er über ein "Ich"-Bewusstsein.

Wieso?

Wenn er sich hinstellen und plötzlich sagen würde: "Guck ma ey, das bin ja ich! Sehr glücklich", dann wäre ich auch überzeugt, dass er ein Ich-Bewusstsein hat. Gut, es würde auch reichen, wenn er dann einfach auf sich zeigen würde. Macht er aber nicht. Er wischt einen roten Punkt weg.

Btw.: Beweis für Bew.?
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk&eurl=http%3A%2F%2Fwww.malebengucken.de%2F%3Fp%3D26&feature=player_embedded


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der Affe wird auch einen roten Punkt bei einem anderen Affen entfernen wollen; er greift aber im obigen Fall nicht ins Spiegelbild. Zudem entfernt er den Punkt, was aufgrund der Spiegelung nicht ganz so trivial ist. Und da Du etwas altklug zu sein scheinst, könntest Du doch einmal darstellen, wie Du feststellst, dass Du über Bewusstsein verfügst und nicht nur über die Fähigkeit, "Abnormalitäten" zu erkennen ... .

Er greift nicht in den Spiegel, so, wie er nicht "igendwohin" greifen würde, wenn es hinterm Ohr kratzt.

Und das ist ja der springende Punkt: Man kann Bewusstsein nicht beweisen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:



Oben hast Du das wichtige Wörtchen Regulierung genannt; Regulierung beinhaltet Rückkopplung. Wenn Du also einmal versuchst, einen Algorithmus zu konstruieren, der in der Lage ist, rote Punkte zu erkennen sowie diese gegebenfalls über einen Servomechanismus zu entfernen; darüber hinaus auch "an sich selbst" über ein Spiegelbild funktioniert, dürftest Du langsam eine Ahnung davon bekommen, was die "abstrakte Vorstellung von sich selbst" (Rückkopplung!) sein könnte. Und nein, das Genannte ist noch nicht Bewusstsein (schließlich besteht keine Notwendigkeit, sich hier auf rote Punkte zu beschränken) - im Prinzip aber nur ein graduelles Problem (spezifische Rückkopplungsmechanismen wie Schmerzempfindung und Empathie wären noch einzuklinken).

Das ist Dein Problem: Du meinst, Du wüsstest, was Bewusstsein sei bzw. wie es entsteht.



Lamarck hat folgendes geschrieben:

Dabei ist der Nachweis der neuronalen Abhängigkeit nicht schwer: Skalpell-Einsatz aufgrund medizinischer Notwendigkeit, "bewusstseinserweiternde" Drogen wie LSD, Elektroden im Gehirn ... . Für irgendwas müssen Neuronen doch gut sein - besonders, wenn es mehr als zwei sind.

Und was wäre, wenn Neuronen nur dazu da sind, das Bewusstsein mit adäquater Information zu versorgen? Denkbar wären noch Interaktionseffekte usw.



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten.

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Übrigens können das kleine Menschenkinder nicht. Das finde ich bemerkenswert. Was sagen denn Geistwesenproklamierer denn dazu?

Ähnliche Frage (mit Dementen statt Kleinkindern) wurde weiter oben schon gestellt. Antwort war sinngemäß, daß das Bewußtsein irgendwie in der freien Wildbahn herumwabert und sich dann peu a peu im Gehirn "manifestiert". Mit den Augen rollen

Erstmal: Ich bin kein Geistwesenproklamierer. Interessanterweise wird mir das die ganze Zeit schon untergeschoben, nur weil ich Steps blanke Mutmaßung, mit dem Hirn stürbe auch das Bewusstsein, widersprach. zwinkern


"Nur" ist gut. Wenn das Bewusstsein nicht mit dem Hirn stirbt, wie kann es dann entstehen?

Ja, was weiß ich denn? Nurmal zu Info: Ich bin nicht derjenige, der behauptet, er wisse, wie Bew. entstehe.
Und man hat über die Jahrtausende hinweg verschiedene Orte angenommen: Das Zwerchfell (das phren), das Herz...



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Dann: Das ist doch mal interessant, nicht wahr? Haben also Kleinkinder und Demente kein Bewusstsein? Also Kleinkinder haben mit Sicherheit bewusste Wahrnehmung und auch ein Wünschen und Wollen, Kreativität und sogar schon Persönlichkeit und das lange, bevor sie von sich in der ersten Person sprechen.
Und Demente? Die haben echt kein Bewusstsein? Komplett von der Rolle
Diese Frage stützt doch meine Position, dass nämlich das Erkennen im Spiegel kein Maß für Bewusstsein ist, sondern lediglich für die Fähigkeit, sich im Raum lokalisieren zu können. Inwieweit oder ob das zu einer bewussten Repräsentation von sich selbst führt, ist absolut unklar.


Kleinkinder haben ein noch nicht vollständig ausgebildetes Bewusstsein

Ab wann ist denn so ein Bewusstsein vollständig ausgebildet? Lachen


Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten.
Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?
Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

Es reicht aber nicht aus zu berechnen, daß der eigene Kopf wahrnimmt, sondern es müßte auch berechnet werden, daß das Spiegelbild ein Abbild des eigenen Kopfes ist. Dazu ist ein rudimentäres Selbstmodell nötig.

Geh in eine Uni. Frage einen Kognitionsforscher. Er wird Dir aller Wahrscheinlichkeit (mit so 95%iger Wahrscheinlichkeit, wenn er jünger als 40 ist) nach sagen: "Bewusste Repräsentation ist für gar nichts notwendig. Sie ist nur eine Begleiterscheinung." Das schließt Dein Selbstmodell natürlich ein.
Ich sag ja nicht, dass er Recht hätte, sondern dass Du genauso Recht hast wie er, weil Ihr beide gleich Unrecht habt, da so Aussagen einfach noch nicht getroffen werden können.


Was soll denn das sein, "bewusste Repräsentation"? Das Du Du bist und nicht etwa anderes, ist jedenfalls eine Repräsentation , aber keine "Begleiterscheinung" (oder was soll hier begleitet werden?).

Repräsentiert Dein Gehirn alles bewusst?

Deine Frage zeigt mir, dass Du nicht wirklich firm bist auf dem Gebiet. Das erklärt einiges...




Lamarck hat folgendes geschrieben:


Genauer: Aus irgendwelchen Gründen passt es Dir nicht, dass nicht nur Menschen Bewusstsein aufweisen und dabei interessiert Dich Wissenschaft nicht. Und das ist die Erklärung für Dein seltsames herumschwadronieren ... .


Mir ist völlig wurscht, wer Bew. hat und wer nicht. Ich denke durchaus, dass Delphine Bew. haben, weil sie aus Langeweile selbstständig schöpferische Dinge tun. Affen? Ich weiß nicht.



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind?

Nein, lies genau. Die Durchblutung bestimmter Hirnbereiche ist notwendig, aber nicht unbedingt hinreichend.

Achsooo. Ja, das ist natürlich was völlig anderes. Lachen
Welche bestimmten Hirnbereiche denn? Lachen


Wenn Ohnmacht eintritt, weil bestimmte Gehirnbereiche nicht hinreichend durchblutet werden, ist damit keineswegs gesagt, dass nun bestimmte Gehirnbereiche für eine systemische Bewusstseinserzeugung zuständig sind. Der verstopfte Vergaser eines KFZs ist auch nicht der bestimmte Bereich, der für den Vortrieb zuständig ist.


Dann sind sie bzw. ihre Funktion aber notwendig. Welche sind das denn nu? Motzen (den Vergaser kannst Du ja auch benennen)



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Ich habe übrigens die Anekdote noch nicht erzählt: Kennt von Euch jemand das "Kraut" "Atztekensalbei"? Lachen Wenn nicht: Google hift wie immer.
Mit dem Zeug kam jedenfalls mal ein Kumpel von mir begeistert an und ich muss sagen, ich war auch sehr fasziniert. Wenn man es raucht, wirkt es anscheinend wie eine Art Narkotikum. Man ist jedenfalls für einen kurzen Augenblick "weg" (also ja, das Bew. wird wohl irgendwie ausgeknipst) und dann schalten sich nach und nach wieder die verschiedenen Bereiche hinzu, aber das dauert dann eine ganze Weile. Und genau das ist der interessante Punkt: Man ist schon längst wieder da, aber man kann dann so tolle Dinge beobachten wie, dass man "zerfließt". Man kann sich irgendwie nicht definieren, selbst Musik wird als Teil von einem selbst erlebt bzw. umgekehrt. Das kann dann soweit gehen, dass man eben vollständig nicht mehr weiß, "wo" man ist. Nach der 3. Bong passierte das meinem Kumpel, was sehr aufschlussreich war: Er blickte mit defokussiertem Blick suchend herum und fragte erschrocken, "wo bin ich?", wobei er hin und wieder einen Tisch, eine Lampe etc. fokussierte. Offenbar suchte er nach sich selbst (so gab er es später auch wieder). Aber er hatte immer noch ein Ich-Bewusstsein! Das hatte mich zugegeben selbst etwas überrascht.


Aber übrigens: Das beste Argument für Eure Position liefern doch so genannte "bewusstseinsverändernde" Drogen. Wie könnten Drogen das Bew. verändern, wenn Bew. nicht durch neuronale Verarbeitung erzeugt würde?


Wer genau hat nochmal was geraucht? Das obige klingt nach Schizophrenie.

Das klingt vermutlich deswegen so, weil die Wirkung von dem Zeug nicht dauerhaft anhält, sondern nur so 5 min. Wir haben dann halt abwechselnd geraucht und uns gegenseitig beobachtet -> alles im Dienste der Wissenschaft halt. Mr. Green



Lass mal aber lieber auf diese Problematik hier eingehen:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Hierzu ist sicherlich auch ganz hilfreich, was Detlef B. Linke (http://www.detleflinke.de/) in "Das Gehirn" wiedergibt: Wenn Patienten aus der Narkose aufwachen, unterzieht man ihnen einen Test, den sie bestehen müssen, damit man weiß, dass sie wieder vollkommen "da" sind. Dazu wird ihnen ein Schild hingehalten, auf dem steht, "Bitte zeigen sie auf Ihre Nase". Zuerst sind die Patienten verwirrt und wissen nicht, was sie tun sollen; dann zeigen sie auf das Schild; dann auf die Nase desjenigen, der das Schild hält und dann schließlich auf ihre.
Das ist wirklich interessant, da es offenbar wiedergibt, wie Bewusstseinsaufbau stattfindet, dass man sich zunächst mit einem Objekt, dann mit einem anderen Subjekt und dann schließlich mit dem eigenen Körper identifiziert. Allerdings frage ich mich, ob das wirklich Bewusstseinsaufbau widerspiegelt?

Ich stell das mal als zu diskutierende Frage in den Raum und zwar insofern: Die Probanden werden doch sicher bereits über Bewusstsein verfügen, wenn sie überhaupt erstmal die Instruktion, auf etwas zeigen zu müssen, lesen und allmählich zu begreifen anfangen, oder? Spätestens aber wenn sie auf das Schild zeigen, müssen sie doch über ein Ich-Bewusstsein verfügen, um sich angesprochen zu fühlen.
Offensichtlich wissen sie aber noch nicht um sich in Bezug auf die Lokalisierung. Wenn sie noch auf die Nase des Schildhaltenden zeigen, würden sie sich dann im Spiegel erkennen? : )
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fwo
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Beitrag(#1306311) Verfasst am: 13.06.2009, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
Lass mal aber lieber auf diese Problematik hier eingehen:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Hierzu ist sicherlich auch ganz hilfreich, was Detlef B. Linke (http://www.detleflinke.de/) in "Das Gehirn" wiedergibt: Wenn Patienten aus der Narkose aufwachen, unterzieht man ihnen einen Test, den sie bestehen müssen, damit man weiß, dass sie wieder vollkommen "da" sind. Dazu wird ihnen ein Schild hingehalten, auf dem steht, "Bitte zeigen sie auf Ihre Nase". Zuerst sind die Patienten verwirrt und wissen nicht, was sie tun sollen; dann zeigen sie auf das Schild; dann auf die Nase desjenigen, der das Schild hält und dann schließlich auf ihre.
Das ist wirklich interessant, da es offenbar wiedergibt, wie Bewusstseinsaufbau stattfindet, dass man sich zunächst mit einem Objekt, dann mit einem anderen Subjekt und dann schließlich mit dem eigenen Körper identifiziert. Allerdings frage ich mich, ob das wirklich Bewusstseinsaufbau widerspiegelt?

Ich stell das mal als zu diskutierende Frage in den Raum und zwar insofern: Die Probanden werden doch sicher bereits über Bewusstsein verfügen, wenn sie überhaupt erstmal die Instruktion, auf etwas zeigen zu müssen, lesen und allmählich zu begreifen anfangen, oder? Spätestens aber wenn sie auf das Schild zeigen, müssen sie doch über ein Ich-Bewusstsein verfügen, um sich angesprochen zu fühlen.
Offensichtlich wissen sie aber noch nicht um sich in Bezug auf die Lokalisierung. Wenn sie noch auf die Nase des Schildhaltenden zeigen, würden sie sich dann im Spiegel erkennen? : )

Das wäre ein zu diskutierender Punkt, wenn Du zeigen könntest, dass die Anomalien beim Wieder-Hochfahren des Systems Bewusstsein etwas über die Evolution des Bewusstseins sagen können.

Dazu brauchst Du eine Theorie des Bewusstseins und eine Theorie der Evolution des Bewusstseins. Ohne das bringst Du mit diesem Zitat nur eine belanglose Anekdote aber immer noch nichts zum Thema.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1306314) Verfasst am: 13.06.2009, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Lass mal gut sein, AXO. Du kommst als totaler Laie mit 0 Hintergrundwissen daher;


Lachen

Zitat:
hast ein paar Sachen falsch verstanden (und das, obwohl ich mir solche Mühe gegeben habe) und verdrehst Vieles.


Danke für die Belehrung großer Meister Mr. Green

Zitat:

Nur eins noch zum Überlegungsanstoß: Deinem Gehirn ist es völlig egal, wo ein Reiz wahrgenommen wird. Ein taktiler und ein visueller Reiz sind beides reinkommende Reize.


Mit den Augen rollen Das Gehirn MUß zwischen externen und internen Reiz unterscheiden können.
Sonst würde ich womöglich DIR ein Steak geben obwohl ICH Hunger verspüre.
Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1306322) Verfasst am: 13.06.2009, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das liegt mE einzig daran, daß das Bakterium eine unzureichende Wahrnehmung und Rechenstärke hat.


Was beim Vergleich vom Menschen zu einem Wesen, dessen Körper das ganze Universum ist, ebenfalls der Fall sein dürfte. Menschen sind beschränkte Wesen mit beschränkter Erkenntnisfähigkeit.


Zitat:

- Suche nach dem Sinn = Suche nach einem Zweck oder Plan, der hinter alldem steckt (vom persönlichen "Schicksal" über das Leid in der Welt bis hin zu der klassischen Frage, warum überhaupt etwas existiert)

- überwinden = einsehen, daß es obigen nicht gibt, und welche Fesseln man damit ablegt.


Da bin ich anderer Meinung. Meine Erfahrung ist, dass Freiheit erst in der Erkenntnis und Umsetzung dessen gefunden werden kann, wozu ich gemeint bin.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1306329) Verfasst am: 13.06.2009, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das liegt mE einzig daran, daß das Bakterium eine unzureichende Wahrnehmung und Rechenstärke hat.
Was beim Vergleich vom Menschen zu einem Wesen, dessen Körper das ganze Universum ist, ebenfalls der Fall sein dürfte. Menschen sind beschränkte Wesen mit beschränkter Erkenntnisfähigkeit.

Das ist prinzipiell richtig, wurde allerdings schon als "Argument" für die Unerklärbarkeit von allem möglichen mißbraucht: Sonne und Regen, Elektrizität, Entstehung und Vielfalt der Arten, ... endlose Liste. Ich sehe aber keinen Grund, warum diese prinzipielle Begrenzung bei der Erklärung des Bewußtseins relevant sein sollte, zumal wir uns hier im mesokosmischen Bereich bewegen (nicht zu groß, nicht zu klein, keine hohen Energien, sehr dekohärent usw.).

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Da bin ich anderer Meinung. Meine Erfahrung ist, dass Freiheit erst in der Erkenntnis und Umsetzung dessen gefunden werden kann, wozu ich gemeint bin.

Eben. Du bist aus meiner Sicht - wie die allermeisten Menschen - teleologisch fixiert. Ich will dir das nicht wegnehmen, halte es aber für voraufgeklärt.
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Beitrag(#1306334) Verfasst am: 13.06.2009, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry - realitätsfremde Denkmodelle lehne ich ab - Abstraktionen sind nur sinnvoll wenn sie klare
Bezugspunkte zur Realität haben.


oje, AXO, du bist doch sonst auch nicht merkbefreit? skeptisch
Es geht lediglich um die Aussage, dass die Fähigkeiten eines Bakteriums im Vergleich zum Menschen sich ähnlich verhalten dürften wie die Fähigkeiten eines Menschen im Vergleich zum All-Bewusstsein. Wobei der Unterschied von Mensch zu Bakterium vermutlich geringer ist als der von Mensch zu All-Bewusstsein.

Zitat:

Es wird ja auch seit "biblischen Zeiten"
herausgestrichen das er "gottgleich" ist.


nach seinem Bilde geschaffen, Gott ähnlich - keineswegs Gott gleich.


Zitat:

Außerdem ist zu lesen das Gott IN allem ist - alles durchzieht


Ja. Was für Menschen, Bakterien und Staubkörner gleichermassen gilt.



Zitat:
Diese Funktion erfüllt nunmal als einzig derzeit bekannter Mechanismus die -> Determinaton selbst und sie erfüllt sie zuverlässig mit allem drum und dran was man nem Monogott unterstellt.
Was ist also naheliegern als das sie es ist die zur vereinfachten Darstellung -> Gott - genannt wurde?


ja.


Zitat:
Ein Bewußtsein ENTSTEHT - es bildet sich anhand der Realität - entwicklet sich weiter
und vervollkommnet sich.


Du redest hier von der speziellen Form, die menschliches Bewusstsein genannt wird.


Zitat:
Anhand WELCHER Realität hätte ein Überbewußtsein sich
entwicklen sollen, wenn es vor ihm gar keine Realität GAB?


Es ist nun mal eine seltsame Tatsache, dass etwas ist, und nicht nichts. Das All-Bewusstsein teilt sich auf in verschiedene Aspekte, die sich gegenseitig als getrennt erfahren - so wird erst Realität geschaffen.




Zitat:
Dieses Realitätsmodell hat auch keine Lücke, welche zweifelsfrei vorhandene Realität
außen vor lässt und ist geeignet auch noch nicht bekannte Realität einzuschließen.
Wozu also bestände der geringste Grund zur Annahme das nicht Kausalität sondern
ein (mangels Realität un(aus)gebildetetes) Bewußtsein welches bar jeder pysikalischen
Grundlagen existiert die Welt erschaffen hätte?


Es gibt ja einige Dinge, bei denen das mit der Kausalität entweder nicht so funktioniert oder bisher nicht erklärbar ist. Zum Beispiel die Frage, zu welchem genauen Zeitpunkt ein bestimmtes radioaktives Atom strahlen wird. Hier ist alles, was wir haben, eine Wahrscheinlichkeit, die sich sinnvoll auf grosse Mengen von Atomen anwenden lässt, nicht aber auf ein einzelnes Atom.


Zitat:

außer - man wollte sich eine Sehnsucht nach übergeordneter Geborgenheit erfüllen
und außerdem die Verantwortung von sich weisen zur Art der einzig derzeit bekannten
bewußt agierenden = mächtigsten Wesen im Universum zu gehören.


Seien wir mal etwas bescheidener und begrenzen uns auf den Planeten Erde - von anderen Systemen wissen wir ja nicht wirklich viel. Und schon gar nicht, ob dort draussen noch jemand lebt.


Zitat:

Sorry - ich fühle mich im Kreis der MENSCHEN die mich mögen ausreichend geborgen
und hab auch kein Problem damit Verantwortung zu tragen -> MUß mir also keinen Gott MACHEN
der jedem Kenntnisstand und allen pysikalischen Grundlagen wiederspricht


Dann ist das ja völlig in Ordnung für dich. Smilie

Wobei ich anmerken möchte, dass mein Gottesbild keinen physikalischen oder anderen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.




Zitat:
Ohne Bewußtsein STIMMT diese Definition in Bezug auf die Kausalität sogar.
Sie "sieht" alles - "hört" alles - "steuert" alles - hat alles "geschaffen" - ist "der Anfang und das Ende"
- ist das komplexeste Konstrukt welches vorstellbar bzw. in der Realität möglich ist
nur eben WEIS sie nichts davon - schon weil Bewußtsein für diese Funktion nicht nötig und eher
schädlich als nützlich ist.


und woher weisst du, dass er/sie/es nicht davon weiss...? Kannst du das denn überhaupt wissen, oder immerhin anhand plausibler Kriterien vernünftig vermuten?


Zitat:
trotzdem ist nach aktueller Faktenlage der Mensch das
einzige Wesen welches einen bewußt agierendern Arbeitsspeicher besitzt - und mehr als das ist natürlicherweise auch nicht nötig.


Dasselbe würden wohl das Bakterium, der Regenwurm und die Katze über ihre eigenen Fähigkeiten sagen, wenn sie es denn könnten: sie haben alles, was sie benötigen, mehr ist gar nicht nötig. Aber vielleicht geht es ja nicht um das, was nötig ist.



Zitat:

Angesichts der uns bekannten Fakten hat sich ja auch das Leben und erst vor kurzem das menschliche
Bewußtsein sukzessive über Jahrmillionen entwickelt und ist dementsprechend vorläufiger
Gipfel der Evolution. Für ein immer und vormals vorhandenes Überbewußtsein fehlt dementsprechend
JEGLICHER Entwicklungsstrang.


Mach nicht den Fehler, ein All-Bewusstsein innerhalb der Welt zu verorten. Es ist das, was die Welt erst geschaffen hat, und ausserhalb davon ist - ähnlich wie ein Programmierer ausserhalb des Computers ist. Eine eventuelle Entwicklungslinie eines solchen All-Bewusstsein wären unserem Zugriff genauso entzogen, wie der Liebeskummer des Programmierers dem Programm entzogen ist - ein Programm kann sich noch nicht mal eine Vorstellung davon machen.


Zitat:

Wie gesagt fehlt entsprechend religöser Definition jeglicher
realitätsbasierender ANREIZ sich zu entwickeln - weil es ja angeblich VOR allem anderen da war.
Es gibt nicht den Hauch einer Begründung warum und wozu es vorhanden/vorhanden gewesen sein sollte.


nein, gibt es nicht. Was allerdings kein Mangel ist, denn auch keine andere Wissenschaft oder Philosophie hat je erklären können, warum etwas ist, und nicht nichts. Wir stellen nur fest: es ist eben so.


Zitat:

Warum soll ich es mir also mit GEWALT und wieder jeder Vernunft zurechtspinnen zumal ich für alles
andere völlig ausreichende Erklärungen habe?


Wenn du zufrieden bist mit dem, was du weisst, ist das ja gut. Mir geht's da anders, und Erklärungen, ganz ohne Gott auskommen, genügen mir nicht.



Zitat:

8+7 entsteht erst im menschlichen Bewußtsein - es ist ne reine Abstraktion der Realität um sie
vereinfacht BEWUßT zu handhaben. Nichts was unbewußt interagiert muß rechnen können - es gibt
im Unbewußten keine Mathematik.


hm. ist ein schwieriges Thema, allerdings scheint Mathematik irgendwie in die Natur eingebaut zu sein. Atome müssen wohl nicht zählen können, aber jedes O verbindet sich mit zwei Hs zu Wasser. Und solche mathematischen Verhältnisse sind real, auch wenn niemand da ist, um sie zu zählen. Und vermutlich haben auch schon viele Tiere eine Art innere Mathematik, die sie zB abschätzen lässt, ob ein Beutetier genug zu essen für das ganze Rudel bietet. Oder dass sich ein Eichhörnchen erinnert, wo es wie viele Nüsse versteckt hat, und ob der Vorrat reicht, um über den Winter zu kommen. Ganz ohne Mathematik dürfte sowas nicht funktionieren. Und ich glaub auch nicht, dass Bienen einen Zahlbegriff von eins bis sechs haben, und sie bauen dennoch sechseckige Waben.



Zitat:
Das ist nach aktuellem Kenntnisstand -> die Kausalität - und es gibt aus meiner Sicht weder Grund
das zu bezweifen noch Anlass der Kausalität ein Bewußtsein anzudichten und schon gar keine Grundlage sie VOR Beginn der Realität anzusiedeln. Zeit wird lediglich durch Ereignisse definiert und ohne Ereignisse keine Kausalitäte - also auch kein vorher oder nachher.


Wobei es durchaus eine physikalische These ist, dass es "vor" dem Urknall weder Zeit noch Raum gab. Und sich auch Physiker fragen, was "vor" dem Beginn der Realität unseres Universums geschehen ist. Was bisher viele höchst interessante Spekulationen erzeugt hat, aber nichts an sicherem Wissen.


Zitat:

ja - ich versteh durchaus was die Religionen MEINEN. Nur gibt es weder Grundlage noch Begründung
das VOR ALLEM - irgendwas gewesen sein KANN. Woher und vor allem WOZU?


ja, eben, das ist die gute Frage... Lachen

die Frage besteht allerdings auch in einem Universum ohne Gott. Sie besteht schon aufgrund der einfachen Tatsache, dass wir nun hier sind und uns diese Frage stellen können. Zu sagen "es gibt keine Antwort, also frag ich lieber nicht", empfinde ich als höchst unbefriedigend.





Zitat:
Das m.E. erheblich vernünftigere und RICHTIGERE Denkmodell - weil es die unserem wissenschaftlichen
Kenntnisstand bekannte Realität wiederspiegelt und in die verschiedenen Gottheiten lediglich
einzel extraierte Grundzüge menschlichen Bewußtseins hineininterpretiert um eine speziell gerichtete
und möglichst synchronisierte Gruppendynamik zu erzielen.
Wenn alle Menschen einer Gruppe z.B. MARS um Kriegsglück anrugen dann stellen SIE SICH dementsprechend
auf Krieg ein - synchroniseren sich um konzentriert und gemeinsam das EINE momentan wichtige Ziel
zu verfolgen -> Krieg zu führen und zu gewinnen. Dann "regiert" Mars sie tatsächlich - aber nicht
von extern sondern weil ihre Bewußtseine einem gemeinsamen "Geist" folgen.


Es ist auf alle Fälle alltagsnäher und einfacher begreiflich. Doch die Frage kann ja nicht sein, was einfach ist, sondern eher, was wahr ist...?

Wahr ist ja, dass es im Menschen etwas gibt, dass all diese Aspekte integriert zu einem Ganzen, einem integrierten Wesen - das sowohl marsische Aggression, venusische Liebesfähigkeit, merkurische Kommunikation etc besitzt. Die Monotheisten fragen eher nach dem, was alle die Aspekte vereint, und betrachten nicht die Aspekte isoliert voneinander.



Zitat:
und ist dementsprechend als Denk-/Handlungsmodell eher untauglich weil es an den Erfordernissen
und damit dem Verständis menschlichen Denkens völlig vorbei geht. Ein Mongott beschreibt zwar
die "ganze Welt" - aber kein Mensch muß/kann die ganze Welt verstehen.


Jeder Mensch IST eine ganze Welt.



Zitat:
Eben drum war es unabdingbar diesen Gott zu personifizieren damit Mensch wenigsten den Hauch
eines Anhaltspunktes hat die Sache zu verstehen. Und eben diese Personifizierung fällt diesem Gott
grad auf die Füße - weil sie nach inzwischen bekannter Faktenlage nicht haltbar ist.


Kein Problem, die Personifizierung ist ja nicht obligatorisch. Im chinesichen Dao war dieses umfassende Prinzip noch nie personifiziert. Für den Hausgebrauch gab's dort die ganz normalen Ahnengeister und polytheistischen Geister.



Zitat:

ja - so sehe ich das auch -> allerdings enthält die Personifizierung auch die Unterstellung eines
Bewußtseins und ich meine eben das diese Unterstellung inzwischen nicht mehr haltbar ist.


Ich sehe nach wie vor keinen Grund, die Bewusstheit dieses Umfassenden Einen nicht anzunehmen.

"Leben kann nur aus Leben entstehen", hat Pasteur mal gesagt. Analog gefragt: Kann Bewusstsein nur aus Bewusstsein entstehen?


Zitat:
Nur die Israeliten waren zu der Zeit wohl schon auf Wanderschaft, haben den Abbruch
des Versuch nicht mehr mitgekriegt und fatalerweise am Monogott festgehalten ohne ihn
je wirklich verstehen zu können.


Och, wenn ich das AT lese, so scheint mir, haben sie reichlich viel davon verstanden - und das Ganze allerdings auch in reichlich verklausulierter Sprache aufgeschrieben.


Zitat:

worauf beruhen Deine Zweifel - außer dem WUNSCH das es einen bewußten Gott gäbe?


Auf der Annahme, dass nichts aus dem Nichts entstehen kann - auch Bewusstsein nicht.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1306337) Verfasst am: 13.06.2009, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das ist prinzipiell richtig, wurde allerdings schon als "Argument" für die Unerklärbarkeit von allem möglichen mißbraucht: Sonne und Regen, Elektrizität, Entstehung und Vielfalt der Arten, ... endlose Liste. Ich sehe aber keinen Grund, warum diese prinzipielle Begrenzung bei der Erklärung des Bewußtseins relevant sein sollte, zumal wir uns hier im mesokosmischen Bereich bewegen (nicht zu groß, nicht zu klein, keine hohen Energien, sehr dekohärent usw.).


Ich meine nur, dass die Aussage "Die Kraft, die das Universum geschaffen hat, ist nicht mit Bewusstein begabt." nicht mehr als Spekulation ist.



Zitat:
Eben. Du bist aus meiner Sicht - wie die allermeisten Menschen - teleologisch fixiert. Ich will dir das nicht wegnehmen, halte es aber für voraufgeklärt.


Dazu muss ich sagen, dass mir mein Seelenfrieden wichtiger ist, als die Frage, ob du mich als aufgeklärt bezeichnest. zwinkern

Wobei mir allerdings ein Rätsel ist, warum du die Ansicht, dass "Menschen zu etwas gemeint sind", als unaufgeklärt hältst.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1306342) Verfasst am: 13.06.2009, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dazu muss ich sagen, dass mir mein Seelenfrieden wichtiger ist, als die Frage, ob du mich als aufgeklärt bezeichnest. zwinkern


behalt deinen glaubensschnuller.
du scheinst in nötig zu haben und er schadet dir wohl nicht allzusehr, doch lass andere damit in ruhe!
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Beitrag(#1306346) Verfasst am: 13.06.2009, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dazu muss ich sagen, dass mir mein Seelenfrieden wichtiger ist, als die Frage, ob du mich als aufgeklärt bezeichnest. zwinkern


behalt deinen glaubensschnuller.
du scheinst in nötig zu haben und er schadet dir wohl nicht allzusehr, doch lass andere damit in ruhe!


Nun lass sie doch. Richtig missionieren tut sie ja nun wirklich nicht.
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Beitrag(#1306350) Verfasst am: 13.06.2009, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dazu muss ich sagen, dass mir mein Seelenfrieden wichtiger ist, als die Frage, ob du mich als aufgeklärt bezeichnest. zwinkern


behalt deinen glaubensschnuller.
du scheinst in nötig zu haben und er schadet dir wohl nicht allzusehr, doch lass andere damit in ruhe!


Nun lass sie doch. Richtig missionieren tut sie ja nun wirklich nicht.


seit wann ist apologetik kein teil der mission? das wird ja immer besser hier! Geschockt
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Beitrag(#1306351) Verfasst am: 13.06.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist prinzipiell richtig, wurde allerdings schon als "Argument" für die Unerklärbarkeit von allem möglichen mißbraucht: Sonne und Regen, Elektrizität, Entstehung und Vielfalt der Arten, ... endlose Liste. Ich sehe aber keinen Grund, warum diese prinzipielle Begrenzung bei der Erklärung des Bewußtseins relevant sein sollte, zumal wir uns hier im mesokosmischen Bereich bewegen (nicht zu groß, nicht zu klein, keine hohen Energien, sehr dekohärent usw.).
Ich meine nur, dass die Aussage "Die Kraft, die das Universum geschaffen hat, ist nicht mit Bewusstein begabt." nicht mehr als Spekulation ist.

Eine solche Aussage würde ich nie treffen, da aus meiner Sicht bisher nichts für die Annahme spricht, das Universum sei überhaupt "geschaffen" worden. Aber ich halte die Spekulation für unsinnig, daß Bewußtsein auf "kleinerer Skala" physikalisch bisher unbekannte Kräfte verwende, außerhalb von Gehirnen umherwabere, oder wesentlich mit etwas außerhalb unseres Universums wechselwirke.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eben. Du bist aus meiner Sicht - wie die allermeisten Menschen - teleologisch fixiert. Ich will dir das nicht wegnehmen, halte es aber für voraufgeklärt.
Dazu muss ich sagen, dass mir mein Seelenfrieden wichtiger ist, als die Frage, ob du mich als aufgeklärt bezeichnest. zwinkern

Wie ich oben schon schrieb: Kein Problem.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Wobei mir allerdings ein Rätsel ist, warum du die Ansicht, dass "Menschen zu etwas gemeint sind", als unaufgeklärt hältst.

Weil das heute bereits vorhandene Wissen dagegen spricht:

- die evolutionäre Entwicklung ist von Naturgesetzen (+ evtl. Zufall) geprägt

- die individuelle Entwicklung des Menschen wird von Naturgesetzen, Kultur usw. geprägt

- der Determinismus der Naturgesetze wirkt auf der untersten uns bekannten Ebene (Physik)

Sollte irgendein unbekanntes Wesen speziell mit Dir etwas vorgehabt haben, wie sollte es überhaupt dazwischenkommen?
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Beitrag(#1306353) Verfasst am: 13.06.2009, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dazu muss ich sagen, dass mir mein Seelenfrieden wichtiger ist, als die Frage, ob du mich als aufgeklärt bezeichnest. zwinkern


behalt deinen glaubensschnuller.
du scheinst in nötig zu haben und er schadet dir wohl nicht allzusehr, doch lass andere damit in ruhe!


Nun lass sie doch. Richtig missionieren tut sie ja nun wirklich nicht.


seit wann ist apologetik kein teil der mission?


Das ist unbestritten.
Zur Mission, wie ich sie verstehen würde, würde aber mehr gehören. Unter anderem auch die Behauptung, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein, während alle anderen irrten.

Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben.
Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.
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Beitrag(#1306359) Verfasst am: 13.06.2009, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben. Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.

Ich sehe es ähnlich, nach dem was ich bisher vom fräulein gelesen habe, würde ich sie irgendwo unter "harmlose Esoterik" einordnen, und ich empfinde ihren Stil auch nicht als aggressiv oder missionierend.
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Beitrag(#1306372) Verfasst am: 13.06.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben. Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.

Ich sehe es ähnlich, nach dem was ich bisher vom fräulein gelesen habe, würde ich sie irgendwo unter "harmlose Esoterik" einordnen, und ich empfinde ihren Stil auch nicht als aggressiv oder missionierend.

Lachen und inhaltlich flexibel bis hin zu entschieden atheistischen Positionen.

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Beitrag(#1306377) Verfasst am: 13.06.2009, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben. Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.
Ich sehe es ähnlich, nach dem was ich bisher vom fräulein gelesen habe, würde ich sie irgendwo unter "harmlose Esoterik" einordnen, und ich empfinde ihren Stil auch nicht als aggressiv oder missionierend.
Lachen und inhaltlich flexibel bis hin zu entschieden atheistischen Positionen.

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Beitrag(#1306401) Verfasst am: 13.06.2009, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn du zufrieden bist mit dem, was du weisst, ist das ja gut. Mir geht's da anders, und Erklärungen, ganz ohne Gott auskommen, genügen mir nicht.



mit anderen Worten: weil Dir der Gedanke, es gäbe keinen Gott, nicht gefällt, bastelst Du Dir ein Weltbild zurecht, in dem dieser vorkommt...
interpretiere ich das richtig?
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Beitrag(#1306402) Verfasst am: 13.06.2009, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nur eins noch zum Überlegungsanstoß: Deinem Gehirn ist es völlig egal, wo ein Reiz wahrgenommen wird. Ein taktiler und ein visueller Reiz sind beides reinkommende Reize.


Mit den Augen rollen Das Gehirn MUß zwischen externen und internen Reiz unterscheiden können.
Sonst würde ich womöglich DIR ein Steak geben obwohl ICH Hunger verspüre.
Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.

Eben. Und deswegen kratzt der Hund sich selbst und nicht "irgendwo".

Du bist auf der richtigen Spur. zwinkern
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Beitrag(#1306403) Verfasst am: 13.06.2009, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Eine solche Aussage würde ich nie treffen, da aus meiner Sicht bisher nichts für die Annahme spricht, das Universum sei überhaupt "geschaffen" worden. Aber ich halte die Spekulation für unsinnig, daß Bewußtsein auf "kleinerer Skala" physikalisch bisher unbekannte Kräfte verwende, außerhalb von Gehirnen umherwabere, oder wesentlich mit etwas außerhalb unseres Universums wechselwirke.


Ja, die meisten Formulierungen sind da eher vorsichtiger. Aber ich nehme an, dass du glaubst, dass das Universum einmal entstanden ist? Und dass nach dem Kausalitätsprinzip irgend eine Kraft oder Energie oder was-auch-immer dahinter steht?

Auch die Frage "was ist Bewusstsein" ist offen und mit aktueller Naturwissenschaft nicht zu erklären. Also muss da wohl eine aktuell unbekannte Kraft dafür verantwortlich sein. Scheint mir zumindest logisch.


Zitat:

- die evolutionäre Entwicklung ist von Naturgesetzen (+ evtl. Zufall) geprägt

- die individuelle Entwicklung des Menschen wird von Naturgesetzen, Kultur usw. geprägt

- der Determinismus der Naturgesetze wirkt auf der untersten uns bekannten Ebene (Physik)

Sollte irgendein unbekanntes Wesen speziell mit Dir etwas vorgehabt haben, wie sollte es überhaupt dazwischenkommen?


Das unbekannte Wesen kommt nicht irgendwo dazwischen, sondern es ist jenes, das diese Prinzipien eben auch erschaffen und gestaltet hat und durch diese Gesetze wirkt.. Und es hat bestimmt nicht "speziell mit mir" etwas vor - mit mir nicht mehr oder weniger als mit allen anderen Menschen und Wesen.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1306405) Verfasst am: 13.06.2009, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben.
Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.


nein, ich bin grundsätzlich der Meinung, dass ich recht habe. Wer denn sonst? Cool

Ich halte es allerdings für gut und richtig, dass andere Menschen jene Positionen vertreten, die sie für richtig halten, auch wenn ich diese Positionen für kreuzfalsch, absurd und unsinnig halte. Und ich glaube - vielleicht mit einer allzu optimistischen und idealistischen Einstellung - an die Kraft des guten Argumentes. zwinkern

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1306407) Verfasst am: 13.06.2009, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Auch die Frage "was ist Bewusstsein" ist offen und mit aktueller Naturwissenschaft nicht zu erklären. Also muss da wohl eine aktuell unbekannte Kraft dafür verantwortlich sein. Scheint mir zumindest logisch.


Nein, nicht "eine", sondern ganz, ganz viele, von denen wir viele kennen und vollständig verstanden haben, viele kennen und nicht ganz verstanden haben und noch eine unbekannte Anzahl von Kräften, die wir nicht kennen und somit auch noch nicht verstanden haben können.

Bis wir letztere nicht kennen, hat es aber auch gar keinen Zweck, denen einen Vorrang bei der Erklärung des Bewußtseins zuzuschieben. Womöglich lässt sich das sogar mit den uns bisher bekannten aber unvollstänig begriffenen Kräften vollständig erklären.

Womit ich jetzt mit "Kräften" sowas meine wie Naturgesetze, Schwerkraft und so`n Zeugs.
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Beitrag(#1306408) Verfasst am: 13.06.2009, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben. Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.

Ich sehe es ähnlich, nach dem was ich bisher vom fräulein gelesen habe, würde ich sie irgendwo unter "harmlose Esoterik" einordnen, und ich empfinde ihren Stil auch nicht als aggressiv oder missionierend.

Lachen und inhaltlich flexibel bis hin zu entschieden atheistischen Positionen.


ich, atheistisch? Geschockt

Nie im Leben! Schamane in Aktion

für vernünftige Positionen bin ich allerdings immer zu haben, und da kann's schon mal vorkommen - sogar erstaunlich oft - dass die Meinung vieler Atheisten zufälligerweise dieselbe ist wie meine. zwinkern

grinsegrüsse, das fräulein
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Zuletzt bearbeitet von fräulein rottenmeier am 13.06.2009, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1306411) Verfasst am: 13.06.2009, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:


mit anderen Worten: weil Dir der Gedanke, es gäbe keinen Gott, nicht gefällt, bastelst Du Dir ein Weltbild zurecht, in dem dieser vorkommt...
interpretiere ich das richtig?


nein.

grüsse, das fräulein
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