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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1660763) Verfasst am: 12.07.2011, 02:58 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Wahnsinn. Wie etwas so einfaches so aufgebauscht werden kann. |
Ja, eigentlich unglaublich. Aber irgendwie deswegen auch sehr interessant.
Weil: normalerweise wechseln die Fronten hier im FGH beständig. Normalerweise gibt es keine so festgefahrenen Gruppen, solche, die von persönlichen Eigenschaften abhängen, (hier: Geschlecht). Normalerweise gibt es hier ständig wechselnde Fraktionen. Und normalerweise sind die Leute hier rationalen Argumenten zugänglich, normalerweise werden nicht so viele Strohmänner auf einmal aufgebaut, ('Männer dürfen nicht mehr mit Frauen in Fahrstühlen fahren, alle Männer sind Vergewaltiger' etc.), nomalerweise werden im Gegenteil hier solche Strohmänner sofort gnadenlos entlarvt, normalerweise wird auf den Kontext geachtet und der nicht einfach völlig ignoriert.
Irgendwas ist hier also jetzt völlig anders. Aber was? Was ist der Grund dafür? Das würde mich hier noch sehr interessieren. Geschlechterkampf? Naja, das ist irgendwie dann merkwürdigerweise ziemlich weit von meiner Realität entfernt.
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Hagbard registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 55
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(#1660764) Verfasst am: 12.07.2011, 02:58 Titel: |
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Zur Verteidigung von RD:
In dem Artikel wird wieder so getan als würde Dawkins direkt auf RW Bericht antworten.
Dem ist aber nicht so. Es war ein Kommentar auf einen Blogpost indem dieses Erlebniss als Beispiel dafür dargestellt würde dass viele atheistische Männer Frauen als minderwertig ansehen würden und der Vorwurf der Sexualisierung war auch im Raum.
Dawkins verbietet RW nicht darüber zu reden weil es schlimmeres gibt, er mischt sich in eine laufende, und übertriebene Diskussion ein(und es gab bereits mehrere Blogposts dazu und vermutlich dutzende, evtl hunderte Kommentare) und versucht das Beispiel in relation zu setzen.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1660765) Verfasst am: 12.07.2011, 03:13 Titel: |
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Hagbard hat folgendes geschrieben: |
Zur Verteidigung von RD:
In dem Artikel wird wieder so getan als würde Dawkins direkt auf RW Bericht antworten.
Dem ist aber nicht so. Es war ein Kommentar auf einen Blogpost indem dieses Erlebniss als Beispiel dafür dargestellt würde dass viele atheistische Männer Frauen als minderwertig ansehen würden und der Vorwurf der Sexualisierung war auch im Raum.
Dawkins verbietet RW nicht darüber zu reden weil es schlimmeres gibt, er mischt sich in eine laufende, und übertriebene Diskussion ein(und es gab bereits mehrere Blogposts dazu und vermutlich dutzende, evtl hunderte Kommentare) und versucht das Beispiel in relation zu setzen. |
Du hast natürlich Recht, die Reaktion kam auf die eh Reaktion. Aber RD bezieht sich ausdrükclich auf RW. Und dass sie besser still sei, weil woanders gäbs "echte" Frauenprobleme.
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Hagbard registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011 Beiträge: 55
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(#1660766) Verfasst am: 12.07.2011, 03:21 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Aber RD bezieht sich ausdrükclich auf RW. Und dass sie besser still sei, weil woanders gäbs "echte" Frauenprobleme. |
RD bezieht sich natürlich auf das Diskussionsthema, aber dass RW still sein soll kann ich daraus nicht lesen. Eher "Nun bauscht das ganze nicht so auf."
Zu sagen dass es schlimmere Sachen gibt muss kein Redeverbot sein.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1660767) Verfasst am: 12.07.2011, 03:33 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Context. Slang! Immer wieder schwer zu verstehen.
It's no rocket science!
Aber es kann gut sein, dass mein Englisch besser ist als deins.
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Gut....dann kriegst Du halt etwas Nachhilfe in Englisch von mir:
Die von Dir behauptete Bedeutung "im englischsprachigen Raum" gibt es tatsaechlich bei naechtlichen Einladungen auf's Zimmer, allerdings nicht zum Kaffee, sondern zu Alkoholika. Da schwingt das tatsaechlich immer mit. Kaffee ist da eher etwas unverfaenglicher. Es gibt natuerlich keine Garantie, dass sich jemand mehr verspricht als blossen Kaffeeklatsch, wenn man nachts mit ihm aufs Zimmer geht, das ist allerdings getraenkeunabhaengig, Kaffee ist da keinesfalls gefaehrlicher als Fruchtsaft. Dass, wie von Dir behauptet, "let's have a cup of coffee" so 'ne Art allgemein so verstandene Chiffre fuer 'ne Einladung zum Sex waere halte ich fuer frei von Dir erfunden um die aergste argumentative Not zu lindern. Wer ein naechtliches Techtelmechtel im Sinn hat, der erwaehnt eher die Flasche Champagner oder Wodka oder sonst irgendwas alkoholisches, weniger die Kaffeemaschine, das wird von der anderen Seite auch viel eher so verstanden, wie es dann gemeint ist.
_________________ Defund the gender police!!
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1660768) Verfasst am: 12.07.2011, 03:54 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | Mo. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Watson saß 6 Stunden in der Hotelbar, der Typ hätte vorher schon Kontakt aufnehmen können
- d.h. sie kannte ihn nicht, obgleich er die ganze Zeit da war
- es war 4 Uhr morgens, d.h. mitten in der Nacht
- sie hatte vorher öffentlich angekündigt, dass sie müde sei und ins Bett gehen will
- der Typ hätte sie fragen können, ob sie mit zurück in die Hotelbar kommt
- er hätte sie fragen können, ob sie am nächsten Tag mit ihm Kaffee trinkt
- er ist ihr nachgegangen
- er hat sie im Fahrstuhl gefragt und nicht davor oder irgendwo anders, weniger beengt | |
Das der Typ sich idiotisch verhalten hat ist klar.
Aber sie sprach nach der Anekdote zunächst die Männer an. Dannach so ein Spruch: "Wenn ihr eine ins Bett bekommen wollt, das bedrängt sie nicht so und sexualisiert mich nicht."
Und hier macht sie das Gleiche was sie kritisiert. Sie reduziert die Männer auf geile Säcke die nur Sex wollen. Das ist genauso Sexismus. Das dir das nicht auffällt. |
Im Kontext wird finde ich klar, dass sie so ein Männerbild nicht hat, schließlich spricht sie im Reisebericht unmittelbar vor der Fahrstuhlanekdote von den vielen positiven Reaktionen auf dem Kongress und kennzeichnet die Fahrstuhlgeschichte als negative Ausnahme davon. Fass dir, betreffend der fehlenden Differenzierung von Männern in Bezug auf Sexualität, lieber an die eigene Nase:
moecks hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Tschuldigung, ich bin eben auch nur ein Mann. |
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1660769) Verfasst am: 12.07.2011, 04:35 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Wahnsinn. Wie etwas so einfaches so aufgebauscht werden kann. |
Ja, eigentlich unglaublich. Aber irgendwie deswegen auch sehr interessant.
Weil: normalerweise wechseln die Fronten hier im FGH beständig. Normalerweise gibt es keine so festgefahrenen Gruppen, solche, die von persönlichen Eigenschaften abhängen, (hier: Geschlecht). Normalerweise gibt es hier ständig wechselnde Fraktionen. Und normalerweise sind die Leute hier rationalen Argumenten zugänglich, normalerweise werden nicht so viele Strohmänner auf einmal aufgebaut, ('Männer dürfen nicht mehr mit Frauen in Fahrstühlen fahren, alle Männer sind Vergewaltiger' etc.), nomalerweise werden im Gegenteil hier solche Strohmänner sofort gnadenlos entlarvt, normalerweise wird auf den Kontext geachtet und der nicht einfach völlig ignoriert.
Irgendwas ist hier also jetzt völlig anders. Aber was? Was ist der Grund dafür? Das würde mich hier noch sehr interessieren. Geschlechterkampf? Naja, das ist irgendwie dann merkwürdigerweise ziemlich weit von meiner Realität entfernt. |
Es kann jedenfalls nicht allein die Eigenschaft Geschlecht sein, die zu dieser Gruppenbildung, von der du ausgehst, führt. Dazu gibt es dann doch zu viele männliche User, die sich so äußern, dass sie bei einer Einteilung in zwei Gruppen in die Gruppe der Frauen gesteckt werden müssten - manche davon beteiligen sich recht intensiv, andere unauffälliger durch vereinzelte Postings. Und einige User halten sich ganz aus der Diskussion raus.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1660770) Verfasst am: 12.07.2011, 04:44 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Es kann jedenfalls nicht allein die Eigenschaft Geschlecht sein, die zu dieser Gruppenbildung, von der du ausgehst, führt. Dazu gibt es dann doch zu viele männliche User, die sich so äußern, dass sie bei einer Einteilung in zwei Gruppen in die Gruppe der Frauen gesteckt werden müssten - manche davon beteiligen sich recht intensiv, andere unauffälliger durch vereinzelte Postings. Und einige User halten sich ganz aus der Diskussion raus. |
Naja, habe ich aber auch so nicht gesagt, (zumindest nicht gemeint): 'alle Männer sind in dieser Gruppe'. Aber man kann doch schon sagen, dass ausschließlich Männer in der besagten Gruppe sind. Oder?
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1660771) Verfasst am: 12.07.2011, 04:49 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Es kann jedenfalls nicht allein die Eigenschaft Geschlecht sein, die zu dieser Gruppenbildung, von der du ausgehst, führt. Dazu gibt es dann doch zu viele männliche User, die sich so äußern, dass sie bei einer Einteilung in zwei Gruppen in die Gruppe der Frauen gesteckt werden müssten - manche davon beteiligen sich recht intensiv, andere unauffälliger durch vereinzelte Postings. Und einige User halten sich ganz aus der Diskussion raus. |
Naja, habe ich aber auch so nicht gesagt, (zumindest nicht gemeint): 'alle Männer sind in dieser Gruppe'. Aber man kann doch schon sagen, dass ausschließlich Männer in der besagten Gruppe sind. Oder? | Hier im Thread ja, sonst wohl nicht ganz. Jedenfalls gibts mMn Andeutungen, die anderes vermuten lassen.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1660772) Verfasst am: 12.07.2011, 04:53 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Es kann jedenfalls nicht allein die Eigenschaft Geschlecht sein, die zu dieser Gruppenbildung, von der du ausgehst, führt. Dazu gibt es dann doch zu viele männliche User, die sich so äußern, dass sie bei einer Einteilung in zwei Gruppen in die Gruppe der Frauen gesteckt werden müssten - manche davon beteiligen sich recht intensiv, andere unauffälliger durch vereinzelte Postings. Und einige User halten sich ganz aus der Diskussion raus. |
Naja, habe ich aber auch so nicht gesagt, (zumindest nicht gemeint): 'alle Männer sind in dieser Gruppe'. Aber man kann doch schon sagen, dass ausschließlich Männer in der besagten Gruppe sind. Oder? |
Das habe ich auch nicht so verstanden. Wenn wir hier alle in 2 Gruppen einteilen würden und nicht weiter differenzieren, in welche Gruppe würdest du dann Misterfritz stecken? Sie hat ja hier nur wenig geschrieben, aber das was ich von ihr gelesen habe, klingt nach Männergruppe. Zudem gibt es eben auch viel weniger Frauen hier, deshalb habe ich eben nur von den Männern gesprochen, weil es da deutlicher ist.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1660776) Verfasst am: 12.07.2011, 07:18 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Irgendwas ist hier also jetzt völlig anders. Aber was? Was ist der Grund dafür? Das würde mich hier noch sehr interessieren. Geschlechterkampf? Naja, das ist irgendwie dann merkwürdigerweise ziemlich weit von meiner Realität entfernt. |
Arbeitshypothese.
Der Grund für die Komplikation, die Eros & Sexualität bedeuten, wird nicht verstanden. Daher wird sie als Fehler im System gewertet, der zudem bei den Angehörigen des anderen Geschlechts verortet wird.
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Madro Beobachter
Anmeldungsdatum: 13.06.2004 Beiträge: 136
Wohnort: Earth
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(#1660777) Verfasst am: 12.07.2011, 08:12 Titel: |
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mal ganz frech gefragt, angenommen es war eine eindeutige Anmache...
Und? Wo ist jetzt das Problem?
Darf jetzt jede Frau individuell festlegen, welches Verhalten eines Mannes ungehörig ist und daraus einen Skandal generieren?
Eine andere Frau hätte den Kontakt vielleicht gemocht.
Jetzt wird das Verhalten wohl auch noch durchgegendert.
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Rollmops registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011 Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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(#1660778) Verfasst am: 12.07.2011, 08:13 Titel: |
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Ich glaube, du hast recht, mit den festgefahrenen Gruppen.
Ich vermute es gibt im wesentlichne die 2 Gruppen der
feminismusgeschädigten : angekotzt von ständigen Pauschalisierungen;
angewidert von übelsten Unterstellungen in Ermangelung vernünftiger Argumente;
angepisst von den Versuchen, eine Besserstellung anstelle ursprünglich angestrebter Gleichberechtigung der Frauen durchzuboxen;
gebeutelt vom Versuch, FeministIinnenkritik als politically uncorrect zu brandmarken (angepaßte Antisemitismuskeule)
genervt von der Etablierung von Feministinnensprech in die Alltags- und Amtssprache;
konditioniert auf bestimmte Reizworte und daher resigniert bezüglich einer grundsätzlichen Verständigungsmöglichkeit (auch rein sprachlich) mit Feminismusanhängerinnen.
Und frustriert, ob der biologischen Ungerechtigkeit, denn: FeministInnen können Männer mächtig auf den Sack gehen
und derer,
die feministische Anliegen, unabhängig vom irren Auftreten einiger BerufspropagandistInnen, immer noch auf ihre grundsätzliche Berechtigung hinterfragen
und gegebenenfalls auch akzeptieren und vielleicht sogar unterstützen können
Ein Wechsel von Gruppe 1 zu Gruppe 2 ist kaum möglich.
Zuletzt bearbeitet von Rollmops am 12.07.2011, 08:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1660779) Verfasst am: 12.07.2011, 08:16 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Briefmarkensammlung anschauen |
Ich hab grad Kaffee in mein Keyboard gehustet wegen dir. |
Welcher geile Bock hat es geschafft, Dich zum Kaffee zu überreden? |
Frauen machen sich auch mal selbst Kaffee... |
Hach ja. Ich muss nicht mal jemand um Erlaubnis fragen. |
Ich könnte mir keine Konstellation vorstellen, in der man dafür um Erlaubnis bitten müßte. oO
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Rollmops registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011 Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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(#1660780) Verfasst am: 12.07.2011, 08:19 Titel: |
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ImEnglischsprachigen Raum kenne ich mich nicht aus.
Aber in Deutschland ist die Frage wollen wir einen Kaffee trinken ein allgemein bekannter Anmachspruch, insbesondere wenn sie nachts gestellt wird.
Das hatte ich auch unreflektiert übertragen.
Letzte Woche fuhr ich mit zwei Däninnen im Zug, die in Berlin zu Besuch gewesen waren und heim fuhren. Sie fragten mich gerade nach dieser Floskel, mit der sie in einer Disco angesprochen wurden und waren sehr amüsiert, daß deutsche Jungs so gehemmt sind.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1660784) Verfasst am: 12.07.2011, 08:40 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Äußert Watson einen Generalverdacht?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Weil ich mich gegen den Generalverdacht wehre, Frauen mit einer plumpen Masche ins Bett kriegen zu wollen. Hier werden nämlich schon wieder Generalisierungen gebraucht - hast Du's gemerkt? |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sie unterstellt den männern die sie in ihrem reisebericht anspricht dass sie zu blöd/schwanzgesteuert whatever sind um selbst zu wissen, dass mann (unterstelltes sexuelles interesse vorausgesetzt) nachts um vier besser keine merkwürdigen fragen über kaffee und hotelzimmer stellt wenn man ne frau ins bett bekommen will. |
Nein, sie unterstellt das nicht "den" Männern, die sie anspricht. Sie unterstellt lediglich, dass es in der Gruppe, die sie anspricht, hinreichend solcher Männer gibt, für die der Hinweis sinnvoll ist.
Und dass ein solcher Hinweis sinnvoll ist, ergibt sich anscheinend aus ihren Erfahrungen in der atheistischen Community (disclaimer: ich glaube nicht, dass eine beliebige andere Community besser wäre), die sie zu ihrem feministischen Standpunkt anscheinend erst gebracht haben. |
"Hört mal her, ihr Frauen. Ich habe euch durschaut. Ihr seid nichts als Huren, die Hinter dem Geld der Männer her sind. Aber nicht mit mir, ich habe euch durchschaut und viele andere Männer auch, und es werden immer mehr!"
Sexistisch? Näääää! Ist doch klar, dass ich damit nur die Gruppe der Frauen meine, die nur hinter dem Geld der Männer her sind.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1660785) Verfasst am: 12.07.2011, 08:42 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist kein Urteil über "die gesamte Männlichkeit", sondern eine Beschreibung des Status von Männlichkeit in unserer Gesellschaft. |
Wo ist da der Unterschied? |
Im einen Fall würde "die Männlichkeit" bewertet, im anderen Fall die Gesellschaft.
Du bist nicht wirklich zu doof, um den Unterschied zu begreifen, oder? Bitte. |
Nochmal, wo ist der Unterschied zwischen "Die Männlichkeit ist scheiße" und "die Gesellschaft ist wegen der Männlichkeit scheiße"?
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1660789) Verfasst am: 12.07.2011, 09:04 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Äußert Watson einen Generalverdacht?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Weil ich mich gegen den Generalverdacht wehre, Frauen mit einer plumpen Masche ins Bett kriegen zu wollen. Hier werden nämlich schon wieder Generalisierungen gebraucht - hast Du's gemerkt? |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sie unterstellt den männern die sie in ihrem reisebericht anspricht dass sie zu blöd/schwanzgesteuert whatever sind um selbst zu wissen, dass mann (unterstelltes sexuelles interesse vorausgesetzt) nachts um vier besser keine merkwürdigen fragen über kaffee und hotelzimmer stellt wenn man ne frau ins bett bekommen will. |
Nein, sie unterstellt das nicht "den" Männern, die sie anspricht. Sie unterstellt lediglich, dass es in der Gruppe, die sie anspricht, hinreichend solcher Männer gibt, für die der Hinweis sinnvoll ist.
Und dass ein solcher Hinweis sinnvoll ist, ergibt sich anscheinend aus ihren Erfahrungen in der atheistischen Community (disclaimer: ich glaube nicht, dass eine beliebige andere Community besser wäre), die sie zu ihrem feministischen Standpunkt anscheinend erst gebracht haben. |
"Hört mal her, ihr Frauen. Ich habe euch durschaut. Ihr seid nichts als Huren, die Hinter dem Geld der Männer her sind. Aber nicht mit mir, ich habe euch durchschaut und viele andere Männer auch, und es werden immer mehr!"
Sexistisch? Näääää! Ist doch klar, dass ich damit nur die Gruppe der Frauen meine, die nur hinter dem Geld der Männer her sind. |
Wo finde ich das Zitat, dass du da parodierst? Ich hab mir ja angeguckt, was RW dazu gesagt hat und kann mich nicht an vergleichbares erinnern. Wenn es so ein Zitat geben sollte, dann zeig das bitte mal zum Vergleich.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1660792) Verfasst am: 12.07.2011, 09:14 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Klick2324234 hat folgendes geschrieben: | Zitat: | The best way to debate is to call the other side sociopaths |
Being unable to sympathize or feel empathy for another human being (or animal) is a classic symptom of Sociopathy. Or maybe you would prefer the term Dissocial personality disorder - maybe that's less offensive to you? Either way, so many commenters to this epic thread have definitively shown that they are unable to understand what it would be like to be a woman in the relevant circumstance, but more importantly, couldn't give a shit either way. | |
Jetzt wird's aber sehr pathetisch. Meinst Du wirklich, das hätte noch etwas mit dem Thread zu tun? Wer schimpft hier wen einen Soziopathen? Auf den Kontext solltest auch Du ab und an achten. |
wenn man den vorwurf der sexualisierung nicht belegen kann zerrt man eben die noch absurdere unterstellung der soziopathie herbei und weist diesen implizit auch den kommentatoren zu, die es wagen zu widersprechen. jetzt wirds echt widerlich. |
Könnt ihr mir mal erklären, warum ihr euch ständig angesprochen fühlt? |
Vielleicht, weil Du ohne Rücksicht auf Verluste, Zitate wild aus dem Kontext rippst?
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1660796) Verfasst am: 12.07.2011, 09:18 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich glaub eher ihr Jungs könnt kein Englisch. |
Den Eindruck habe ich von Dir. Was Du hier anführst, passt in den meisten Fällen weder zur hiesigen Diskussion, noch zu den hier vorgebrachten Einwänden. Du hast immer noch die Chance, zu diesem Einwand etwas zu sagen.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1660805) Verfasst am: 12.07.2011, 09:26 Titel: |
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Vielleicht hätt er fragen sollen, ob sie seine Briefmarkensammlung mal sehen möchte.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1660806) Verfasst am: 12.07.2011, 09:27 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Könnt ihr mir mal erklären, warum ihr euch ständig angesprochen fühlt? |
Ich glaub', das ist das eigentliche Problem hier. Viele hier scheinen sich in diesem Falle nicht als Individuum zu sehen, sondern als Angehöriger von bestimmten Gruppen (Männer <-> Frauen). Was zwar irgendwie merkwürdig ist, wenn man bedenkt, wo wir hier sind, (im FGH, in dem es normalerweise keine zwei gleichen Meinungen gibt), aber in diesem speziellen Falle scheint das irgendwie anders zu sein. Ist mir aber noch unklar, wieso. Sehr interessant. |
Versuch Dir doch einfach mal klarzumachen, wie das "ankommen" würde, wenn das nicht einer Frau durch einen Kerl, sondern einem Hetero-Mann durch einen Homosexuellen "passiert" wäre. Und nun würde sich dieser Hetero-Mann, der tags zuvor einen wenig schmeichelhaften Vortrag über das gesellschaftliche Verhalten der Homosexuellen in unserer Gesellschaft hielt, in einem Youtube-Video darüber echauffieren: "gays, don't do that to heterosexual men... sexualizing us!". Kannst Du Dir vorstellen, was da los wäre? Nur naive Weibchen haben sozusagen Narrenfreiheit in unserer Gesellschaft, weil man sich als Mann inzwischen schon dafür entschuldigen muss, dass man überhaupt einen Aufzug betritt.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1660807) Verfasst am: 12.07.2011, 09:30 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nur naive Weibchen haben sozusagen Narrenfreiheit in unserer Gesellschaft, weil man sich als Mann inzwischen schon dafür entschuldigen muss, dass man überhaupt einen Aufzug betritt. |
Das erinnert mich an einen Sager von Mo. Wie ging der gleich? Achja: Immer wenn man glaubt ...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1660808) Verfasst am: 12.07.2011, 09:40 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Hagbard hat folgendes geschrieben: |
Zur Verteidigung von RD:
In dem Artikel wird wieder so getan als würde Dawkins direkt auf RW Bericht antworten.
Dem ist aber nicht so. Es war ein Kommentar auf einen Blogpost indem dieses Erlebniss als Beispiel dafür dargestellt würde dass viele atheistische Männer Frauen als minderwertig ansehen würden und der Vorwurf der Sexualisierung war auch im Raum.
Dawkins verbietet RW nicht darüber zu reden weil es schlimmeres gibt, er mischt sich in eine laufende, und übertriebene Diskussion ein(und es gab bereits mehrere Blogposts dazu und vermutlich dutzende, evtl hunderte Kommentare) und versucht das Beispiel in relation zu setzen. |
Du hast natürlich Recht, die Reaktion kam auf die eh Reaktion. Aber RD bezieht sich ausdrükclich auf RW. Und dass sie besser still sei, weil woanders gäbs "echte" Frauenprobleme. |
Da Du immer gerne mit Deinen elaborierten Englischkenntnissen und der weitreichenden Beachtung des Kontextes herum protzst, eat this:
RD hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Did you just make the argument that, since worse things are happening somewhere else, we have no right to try to fix things closer to home?
| No I wasn't making that argument. Here's the argument I was making. The man in the elevator didn't physically touch her, didn't attempt to bar her way out of the elevator, didn't even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.
If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics' privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn't physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca's feeling that the man's proposition was 'creepy' was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.
Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they'd have had good reason to complain. |
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1660816) Verfasst am: 12.07.2011, 09:52 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Behandelt Frauen nicht als Objekt |
Oft gehört und nie verstanden. |
Glaub ich sofort.
Ein ziemlich gutes Beispiel lieferst du aber selbst:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Viele Frauen wünschen sich weniger aufdringliche Männer.
Viele Männer wünschen sich weniger prüde Frauen.
So what? |
Ich erklär's mal ganz langsam:
Was kann Männern, die sich weniger prüde Frauen wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Frauen teilen nicht die sexuellen Wünsche dieser Männer.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Nein. Jeder darf Grenzen ziehen, was er an sexueller Annäherung wünscht und was nicht, und muss sich nicht den Wünschen anderer fügen.
Was kann Frauen, die sich weniger aufdringliche Männer wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Männer sind trotzdem aufdringlich.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Ja. Die Grenzen anderer nicht zu respektieren, ist ungehörig.
Das heißt, du setzt in deinem Vergleich das Ziehen von Grenzen gegen unerwünschte Annäherung mal eben auf eine Stufe mit dem Verletzen eben dieser Grenze. Und das eben nicht einfach so, sondern an der Gegenüberstellung Mann/Frau. Und genau diese, erfreulicherweise abnehmend verbreitete Einstellung ist sexistisch, weil sie tendenziell Frauen als Objekt männlicher Wünsche betrachtet. |
Falsch. Die Gleichsetzung mit der Verletzung der Grenze hast du gezogen. Ich sprach nur von Wünschen. Aber ich bin dankbar für deinen Beitrag, denn er zeigt, worum es der feministischen Fraktion hier geht.
Es geht darum, die Grenzen festzulegen. Alle sprechen von Gleichberechtigung, aber Frauen bestimmen die Spielregeln dafür. Dabei geht es schon lange nicht mehr darum wann ein Mann eine Frau anfassen darf. Es geht wie selbstverständlich auch darum, wann ein Mann eine Frau ansprechen darf. Und wie. Es geht sogar noch einen Schritt weiter. Frauen dürfen nämlich auch einseitig festlegen, wie Männer über Frauen denken "don't sexualize me." Männer dürfen Frauen nicht als Sexualobjekte sehen. Männer müssen Frauen so sehen, wie Frauen wollen.
Spätestens bei der Gedankenkontrolle sind es die Frauen, die eine Grenze überschreiten. Zweifellos haben Frauen das Recht nicht bedrängt zu werden. Das ist aber ein reines Abwehrrecht. Daraus folgt nicht das Recht, Männern ihr Frauenbild zu diktieren. Männer haben das Recht so sexistisch zu sein wie sie wollen genau wie Frauen das Recht haben so prüde zu sein wie sie wollen. Was in einem menschlichen Kopf passiert (und da bleibt) geht niemanden etwas an.
Eine Grauzone ist das Gespräch. Aber auch hier haben Frauen kein Exklusivrecht. Die Regeln für ein zivilisiertes Miteinander dürfen und müssen alle gemeinsam erarbeiten. Es gelten die allgemeinen Grundsätze: Höflichkeit, Respekt, gegenseitige Rücksichtnahme. Ich sehe aber keinen Grund warum Frauen einseitig entscheiden sollten, ob oder wann ein Gespräch eine sexuelle Komponente bekommt. Alle Menschen sind sexuelle Wesen, auch Frauen. Also darf Mann sie auch als solche wahrnehmen und behandeln. Wen ein Mann anflirtet ist alleine seine Sache. Wie die Frau darauf reagiert ist alleine ihre Sache. Sie hat aber keinen Anspruch darauf, nicht angeflirtet zu werden. Sie kann es keinen Mann verbieten, sie attraktiv zu finden und sein Glück zu versuchen. Denn das wäre eine unzulässige Einschränkung seiner Rechte.
Außerdem ist es praktisch undurchführbar, denn obwohl Frauen das regelmäßig von uns erwarten, wir können nicht hellsehen. Man sieht einer Frau nicht an, ob sie Backfisch oder Nymphomanin ist. Da hilft oft nur ein Versuch. Ja, das mag manchmal peinlich und unangenehm werden. Aber eine gemischte Gesellschaft kann erwarten, dass Frauen das aushalten. Die Alternative wäre nämlich, dass kein Mann jemals mehr flirten dürfte, weil er nie ausschließen kann, einen Backfisch vor sich zu haben. Dieses Opfer wäre bei weitem größer als das, was die Frauenwelt bringt, indem sie ab und zu einen ungeschickten Annäherungsversuch mit einem einfachen "Nein, danke." beendet.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1660820) Verfasst am: 12.07.2011, 09:57 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Könnt ihr mir mal erklären, warum ihr euch ständig angesprochen fühlt? |
Ich glaub', das ist das eigentliche Problem hier. Viele hier scheinen sich in diesem Falle nicht als Individuum zu sehen, sondern als Angehöriger von bestimmten Gruppen (Männer <-> Frauen). Was zwar irgendwie merkwürdig ist, wenn man bedenkt, wo wir hier sind, (im FGH, in dem es normalerweise keine zwei gleichen Meinungen gibt), aber in diesem speziellen Falle scheint das irgendwie anders zu sein. Ist mir aber noch unklar, wieso. Sehr interessant.
(Das soll kein Affront und keine Wertung sein, sondern nur eine Feststellung / Beobachtung. Die mich ziemlich überrascht, hätte ich nicht gedacht.) |
schade. du hättest vorm schreiben lesen können, wo für mich (und evtl andere) der knackpunkt liegt.
(und jetzt frag bitte nicht "wieso, fährst du nachts um 4 fahrstuhl?", denn darum geht es nicht.)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1660822) Verfasst am: 12.07.2011, 10:03 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Behandelt Frauen nicht als Objekt |
Oft gehört und nie verstanden. |
Glaub ich sofort.
Ein ziemlich gutes Beispiel lieferst du aber selbst:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Viele Frauen wünschen sich weniger aufdringliche Männer.
Viele Männer wünschen sich weniger prüde Frauen.
So what? |
Ich erklär's mal ganz langsam:
Was kann Männern, die sich weniger prüde Frauen wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Frauen teilen nicht die sexuellen Wünsche dieser Männer.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Nein. Jeder darf Grenzen ziehen, was er an sexueller Annäherung wünscht und was nicht, und muss sich nicht den Wünschen anderer fügen.
Was kann Frauen, die sich weniger aufdringliche Männer wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Männer sind trotzdem aufdringlich.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Ja. Die Grenzen anderer nicht zu respektieren, ist ungehörig.
Das heißt, du setzt in deinem Vergleich das Ziehen von Grenzen gegen unerwünschte Annäherung mal eben auf eine Stufe mit dem Verletzen eben dieser Grenze. Und das eben nicht einfach so, sondern an der Gegenüberstellung Mann/Frau. Und genau diese, erfreulicherweise abnehmend verbreitete Einstellung ist sexistisch, weil sie tendenziell Frauen als Objekt männlicher Wünsche betrachtet. |
Falsch. Die Gleichsetzung mit der Verletzung der Grenze hast du gezogen. Ich sprach nur von Wünschen. Aber ich bin dankbar für deinen Beitrag, denn er zeigt, worum es der feministischen Fraktion hier geht.
Es geht darum, die Grenzen festzulegen. Alle sprechen von Gleichberechtigung, aber Frauen bestimmen die Spielregeln dafür. Dabei geht es schon lange nicht mehr darum wann ein Mann eine Frau anfassen darf. Es geht wie selbstverständlich auch darum, wann ein Mann eine Frau ansprechen darf. Und wie. Es geht sogar noch einen Schritt weiter. Frauen dürfen nämlich auch einseitig festlegen, wie Männer über Frauen denken "don't sexualize me." Männer dürfen Frauen nicht als Sexualobjekte sehen. Männer müssen Frauen so sehen, wie Frauen wollen.
Spätestens bei der Gedankenkontrolle sind es die Frauen, die eine Grenze überschreiten. Zweifellos haben Frauen das Recht nicht bedrängt zu werden. Das ist aber ein reines Abwehrrecht. Daraus folgt nicht das Recht, Männern ihr Frauenbild zu diktieren. Männer haben das Recht so sexistisch zu sein wie sie wollen genau wie Frauen das Recht haben so prüde zu sein wie sie wollen. Was in einem menschlichen Kopf passiert (und da bleibt) geht niemanden etwas an.
Eine Grauzone ist das Gespräch. Aber auch hier haben Frauen kein Exklusivrecht. Die Regeln für ein zivilisiertes Miteinander dürfen und müssen alle gemeinsam erarbeiten. Es gelten die allgemeinen Grundsätze: Höflichkeit, Respekt, gegenseitige Rücksichtnahme. Ich sehe aber keinen Grund warum Frauen einseitig entscheiden sollten, ob oder wann ein Gespräch eine sexuelle Komponente bekommt. Alle Menschen sind sexuelle Wesen, auch Frauen. Also darf Mann sie auch als solche wahrnehmen und behandeln. Wen ein Mann anflirtet ist alleine seine Sache. Wie die Frau darauf reagiert ist alleine ihre Sache. Sie hat aber keinen Anspruch darauf, nicht angeflirtet zu werden. Sie kann es keinen Mann verbieten, sie attraktiv zu finden und sein Glück zu versuchen. Denn das wäre eine unzulässige Einschränkung seiner Rechte.
Außerdem ist es praktisch undurchführbar, denn obwohl Frauen das regelmäßig von uns erwarten, wir können nicht hellsehen. Man sieht einer Frau nicht an, ob sie Backfisch oder Nymphomanin ist. Da hilft oft nur ein Versuch. Ja, das mag manchmal peinlich und unangenehm werden. Aber eine gemischte Gesellschaft kann erwarten, dass Frauen das aushalten. Die Alternative wäre nämlich, dass kein Mann jemals mehr flirten dürfte, weil er nie ausschließen kann, einen Backfisch vor sich zu haben. Dieses Opfer wäre bei weitem größer als das, was die Frauenwelt bringt, indem sie ab und zu einen ungeschickten Annäherungsversuch mit einem einfachen "Nein, danke." beendet. |
(Mit der Einschränkung, dass rüde-sexistisches oder chauvinistisches Verhalten IMAO nicht akzeptabel ist, weil der Respekt beider Geschlechter voreinander eine Grundvoraussetzung für ein vernünftiges Miteinander in der Gesellschaft ist.)
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 12.07.2011, 10:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rollmops registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011 Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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(#1660823) Verfasst am: 12.07.2011, 10:06 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Versuch Dir doch einfach mal klarzumachen, wie das "ankommen" würde, wenn das nicht einer Frau durch einen Kerl, sondern einem Hetero-Mann durch einen Homosexuellen "passiert" wäre. |
Vielleicht steckt dahinter einfach ein anderer Erfahrungshorizont?
Wie oft werden denn (außer in Köln) Männer von homosexuellen Männern angemacht?
Schwingt dann gleich (unbewußt) die Befürchtung mit, der könne zudringlich werden?
Schon oft von sexueller Nötigung oder gar Vergewaltigung heterosexueller Männer durch homosexuelle gehört?
Dabei ist nicht wichtig, wie realistisch solche Annahmen sind, sondern der persönliche Erfahrungshorizont.
Insofern finde ich dein Beispiel unpassend.
Frau Woods darf sich in der Situation unwohl fühlen und sie darf dies auch thematisieren.
Ihr Anliegen schien doch zu sein, die Situation aus einer anderen Sicht zu beleuchten, als sie der Mann wahrscheinlich hatte.
Natürlich schleppt sie ihre Vorurteile mit sich rum, wie jeder,
aber im Video schildert sie nur ihr Empfinden in der Situation
und gibt einen Denkanstoß, wie das Verhalten auch wahrgenommen werden kann.
Den kann man aufnehmen oder nicht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1660824) Verfasst am: 12.07.2011, 10:06 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sie unterstellt den männern die sie in ihrem reisebericht anspricht dass sie zu blöd/schwanzgesteuert whatever sind um selbst zu wissen, dass mann (unterstelltes sexuelles interesse vorausgesetzt) nachts um vier besser keine merkwürdigen fragen über kaffee und hotelzimmer stellt wenn man ne frau ins bett bekommen will. |
Nein, sie unterstellt das nicht "den" Männern, die sie anspricht. Sie unterstellt lediglich, dass es in der Gruppe, die sie anspricht, hinreichend solcher Männer gibt, für die der Hinweis sinnvoll ist.
Und dass ein solcher Hinweis sinnvoll ist, ergibt sich anscheinend aus ihren Erfahrungen in der atheistischen Community (disclaimer: ich glaube nicht, dass eine beliebige andere Community besser wäre), die sie zu ihrem feministischen Standpunkt anscheinend erst gebracht haben.
Und, mit Verlaub, dass ein solcher Hinweis in einer durchschnittlichen Männergruppe >10 für irgendeinen wahrscheinlich sinnvoll ist, ergibt sich auch aus dem, was ich so höre, wenn manche meiner Geschlechtsgenossen über Frauen reden oder Frauen von unangenehmen Angebaggertwerden-Erfahrungen erzählen. |
es gab außer in ihrem hirn keine "sexualisierung". vielleicht kannst du sie ja endlich mal belegen, wenn du nun als advokat der frauen auftrittst, die sich in fahrstühlen und in gesellschaft eines mannes unwohl fühlen und nicht klaustrophob sind, denn die bloße behauptung isn büschen dünn.
alle folgerungen und äußerungen, die der annahme folgen er hätte sie angebaggert nehmen den fehler mit.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 12.07.2011, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1660825) Verfasst am: 12.07.2011, 10:12 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | kann es nicht auch sein, dass er einfach angetrunken oder darüber hinaus war? das würde das "creepy" verhalten erklären. |
Davon gehe ich fast schon aus. Das hilft mir aber nur begrenzt zu verstehen, was RW mit Sexualisierung nun eigentlich gemeint hat. |
Ein Mann, der eine fremde Frau anquatscht, kann nur sexuelle Absichten haben. So sind die feministischen Vorurteile nuneinmal. |
Naja, "kann nur" ist sicherlich übertrieben. Aber einer Frau, die müde und ins Bett möchte Koffein anzubieten... Naaaa, ganz so weit her geholt ist der Verdacht nicht, dass der Kaffee ein Vorwand sein sollte. |
Woher willst Du wissen, dass er nicht koffeinfreien Kaffee aufbruehen wollte? |
Macht ebenfalls keinen Sinn: Dann wird sie nicht nur am Zubett gehen gehindert, sondern bleibt dabei auch noch müde!
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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