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Was ist nur mit Dawkins los?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1675934) Verfasst am: 16.08.2011, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist jedoch nun so, dass ich das mit dem Pissoir und der U-Bahn nicht machen würde, (angenommen, das wäre ein Monster-Muskel-Mann), denn dann hätte ich (mE berechtigte) Angst, dass der mir tüchtig eine aufs Maul hauen würde.

meinst du, szenarien wie du sie schilderst und die geschichten die RW passiert ist kommen etwa gleich "häufig" vor?


Selbstverständlich kommen sie nicht gleich häufig vor, da Leute wie du Empathie nur gegenüber Stärkeren haben.
Beim Pissoir bringst du es zusammen, bei der Frau im Aufzug beschwerst du dich, dass du nicht wissen kannst, dass das stört.

Und genau das ist der Punkt. Wem machst du auf dem Gehsteig Platz, wem nicht? Bei wem hältst du dich im Aufzug an rücksichtsvolle Umgangsformen, bei wem nicht?

Wenn du bei der Frau einen Meter hinter ihr im Dunkeln gehst, *weil* du eben vor ihr keine Angst hast, dann musst du eben der allerletzte sein, der sich beklagt, wenn du schief angesehen wirst, bis du dich schlecht fühlst, oder wenn Frauen Pfefferspray mitnehmen. *Du* bist es ja, der es hier als selbstverständlich setzt, dass du dein Verhalten rücksichtslos nur danach ausrichtest, was die unmittelbaren Konsequenzen für dich sind.

Und *du* bist es, der es als Argument für die Richtigkeit des Verhaltens ansieht, wenn es häufiger vorkommt.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184

Beitrag(#1675939) Verfasst am: 16.08.2011, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Don’t invite my back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner. But everyone else seemed to really get it, and thank you for getting it.


Also war die Story vom Mann im Aufzug für sie eine willkommene Gelegenheit den Punkt aus Ihrem Vortrag nochmal rüberzubringen.
So macht das Ganze Sinn. Anders nicht.

Der Pseudo-Dawkins (oder meinetwegen wars auch der echte) wollte dagegen seine Missionsarbeit gegen den Islam/Religion weitertreiben.

Unterm Strich stehen 2 Missionare gegeneinander. Nichts was man ernst nehmen müßte.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1675941) Verfasst am: 16.08.2011, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Capreolus hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier im Thread vor allem zwei Argumentationsweisen erkennen können, warum RW nicht Recht hat:

Erstens starker Rationalismus. Was objektiv und real geschieht, ist wichtiger als das, was subjektiv empfunden wird.

Es ist nicht rational Erfahrungen auszublenden.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstanden habe ...


Wahrscheinlich meint Shevek mit Erfahrungen Empfindungen. Subjektive Empfindungen auszublenden und das was übrigbleibt dann rational zu nennen, läuft zu kurz. Empfindungen sind nicht nur Informationen, die einem der eigene Körper über sich sendet, sie sind auch oft schnell und unbewusst verarbeitete Erörterungen und Berechnungen, die, und das ist wohl das was Shevek meinte, Erfahrungen mit einbezieht. In jedem Fall aber sind sie real. Objektiv eigentlich auch. Subjektivität hat ja mit Irrationalität und Wundern nichts zu tun. Wenn jemand subjektiv Panik empfindet, dann könnte man von außen auch objektiv erfassen und verstehen, dass er/sie sich in einem Panikzustand befindet. Aus dem Grund ist es nicht rational Erfahrungen und Empfindungen auszublenden.
Sicher gibt es Empfindungen wie Panik vor Federn die nicht rational sind, das trifft aber nicht für jede Emotion zu.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1676088) Verfasst am: 16.08.2011, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.

Die Behauptung sie hätte etwas versucht ist die Unterstellung eines Motives.

Du unterstellst, dass sie versucht hat zu generalisieren, aber das kannst du nicht beurteilen, denn du weißt nicht ob sie generalisieren wollte, du weißt nur, dass du es so empfindest, als würde sie generalisieren.


wenn ich der einzige mensch wäre, der ihren aufruf als generalisierung wahrnimmt könnte ich dir zustimmen und würde mir überlegen was mit mir nicht stimmt. glücklicherweise ist dem nicht so.


Die Menge der Menschen ist aber irrelevant dafür, was sie wirklich gemeint hat, das kann nur sie sagen.
Im übrigen gibt es eine ganze Reihe von Leuten, die sie anders verstehen als du.


was nur bedeutet, dass hierüber kein konsens erreicht werden kann. ein klassisches patt also.
für eine einigung wäre es sinnvoll beide überzeugungen zu respektieren und entsprechend zu handeln, also an beide zu appellieren das vermutete fehlverhalten zu unterlassen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1676098) Verfasst am: 16.08.2011, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.


Die Behauptung, dass sie eine Generalisierung überhaupt intendiert hat, ist bereits die Unterstellung. Und diese Behauptung beruht IMHO auf einer ziemlich kreativen und fragwürdigen Interpretation.
Das mag man unterschiedlich sehen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass eine solche Generalisierung so dermaßen dämlich wäre, scheinst Du mir mit dem benefit of doubt etwas zu geizig zu sein.


selbst wenn RW nicht generalisieren wollte hat sie es dennoch getan. dafür ist dann kein motiv notwendig, nur etwas gedankenlosigkeit. daran ist nichts kreativ oder fragwürdig.
richtig, so eine generalisierung ist tatsächlich dämlich, erst recht wenn sie sich gegen sexismus richtet.
ich gebe zu mit dem benefit of doubt geizig zu sein. das war RW beim EG allerdings auch oder etwa nicht?
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1676104) Verfasst am: 16.08.2011, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.


Die Behauptung, dass sie eine Generalisierung überhaupt intendiert hat, ist bereits die Unterstellung. Und diese Behauptung beruht IMHO auf einer ziemlich kreativen und fragwürdigen Interpretation.
Das mag man unterschiedlich sehen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass eine solche Generalisierung so dermaßen dämlich wäre, scheinst Du mir mit dem benefit of doubt etwas zu geizig zu sein.


selbst wenn RW nicht generalisieren wollte hat sie es dennoch getan. dafür ist dann kein motiv notwendig, nur etwas gedankenlosigkeit. daran ist nichts kreativ oder fragwürdig.
richtig, so eine generalisierung ist tatsächlich dämlich, erst recht wenn sie sich gegen sexismus richtet.
ich gebe zu mit dem benefit of doubt geizig zu sein. das war RW beim EG allerdings auch oder etwa nicht?


Sorry, ich raff`s nicht. Womit hat RW denn generalisiert?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1676110) Verfasst am: 16.08.2011, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist jedoch nun so, dass ich das mit dem Pissoir und der U-Bahn nicht machen würde, (angenommen, das wäre ein Monster-Muskel-Mann), denn dann hätte ich (mE berechtigte) Angst, dass der mir tüchtig eine aufs Maul hauen würde.

meinst du, szenarien wie du sie schilderst und die geschichten die RW passiert ist kommen etwa gleich "häufig" vor?


Selbstverständlich kommen sie nicht gleich häufig vor, da Leute wie du Empathie nur gegenüber Stärkeren haben.


Pillepalle

Zitat:
Beim Pissoir bringst du es zusammen, bei der Frau im Aufzug beschwerst du dich, dass du nicht wissen kannst, dass das stört.


quatsch. ich habe ja nichtmal gesagt wie ich die "pissoir-story" bewerte. lass bitte deine unterstellungen. auf den rest deiner absurden schlussfolgerungen gehe ich am besten garnicht erst ein!
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1676116) Verfasst am: 16.08.2011, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.


Die Behauptung, dass sie eine Generalisierung überhaupt intendiert hat, ist bereits die Unterstellung. Und diese Behauptung beruht IMHO auf einer ziemlich kreativen und fragwürdigen Interpretation.
Das mag man unterschiedlich sehen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass eine solche Generalisierung so dermaßen dämlich wäre, scheinst Du mir mit dem benefit of doubt etwas zu geizig zu sein.


selbst wenn RW nicht generalisieren wollte hat sie es dennoch getan. dafür ist dann kein motiv notwendig, nur etwas gedankenlosigkeit. daran ist nichts kreativ oder fragwürdig.
richtig, so eine generalisierung ist tatsächlich dämlich, erst recht wenn sie sich gegen sexismus richtet.
ich gebe zu mit dem benefit of doubt geizig zu sein. das war RW beim EG allerdings auch oder etwa nicht?


Sorry, ich raff`s nicht. Womit hat RW denn generalisiert?


"guys, don't do that!"
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1676118) Verfasst am: 16.08.2011, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.


Die Behauptung, dass sie eine Generalisierung überhaupt intendiert hat, ist bereits die Unterstellung. Und diese Behauptung beruht IMHO auf einer ziemlich kreativen und fragwürdigen Interpretation.
Das mag man unterschiedlich sehen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass eine solche Generalisierung so dermaßen dämlich wäre, scheinst Du mir mit dem benefit of doubt etwas zu geizig zu sein.


selbst wenn RW nicht generalisieren wollte hat sie es dennoch getan. dafür ist dann kein motiv notwendig, nur etwas gedankenlosigkeit. daran ist nichts kreativ oder fragwürdig.
richtig, so eine generalisierung ist tatsächlich dämlich, erst recht wenn sie sich gegen sexismus richtet.
ich gebe zu mit dem benefit of doubt geizig zu sein. das war RW beim EG allerdings auch oder etwa nicht?


Sorry, ich raff`s nicht. Womit hat RW denn generalisiert?


"guys, don't do that!"


Ah ja, da, ok. Was sie danach gesagt hat, ist also nicht relevant? Oder interessiert es dich nur nicht? Wenn du das, was sie danach sagte, einfach ignorierst, musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, selektiv zuzuhören. In dem Fall haben wir kein Patt, dann haben wir in dir einen Ignoranten mit dem eine Diskussion tatsächlich Unsinn ist.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1676121) Verfasst am: 16.08.2011, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[andere Zitate]
Sorry, ich raff`s nicht. Womit hat RW denn generalisiert?


Das ist der Punkt, den ich auch einfach nicht nachvollziehen kann.

Wir haben alle das gleiche Video gesehen und das gleiche Transkript gelesen und es offensichtlich komplett gegenteilig verstanden. Ich würde gerne wissen, wie das passieren kann.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1676122) Verfasst am: 16.08.2011, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[andere Zitate]
Sorry, ich raff`s nicht. Womit hat RW denn generalisiert?


Das ist der Punkt, den ich auch einfach nicht nachvollziehen kann.

Wir haben alle das gleiche Video gesehen und das gleiche Transkript gelesen und es offensichtlich komplett gegenteilig verstanden. Ich würde gerne wissen, wie das passieren kann.


Im Grunde ist das doch sehr begrüßenswert, dass die Beurteilung äußerst different ausfällt. Warum aber immer noch kein Minimalkonsens hergestellt werden konnte ist hingegen beängstigend.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1676126) Verfasst am: 16.08.2011, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss sich nicht angesprochen fühlen um den versuch der generalisierung zu bemerken und sich darüber zu ärgern.

Merkst du eigentlich, wie du ihr hier Motive unterstellst, von denen du gar nicht wissen kannst, dass sie diese hat?


welche motive sie zum generalisierungsversuch getrieben haben weiß ich nicht und will darüber auch nicht spekulieren geschweige denn welche unterstellen.


Die Behauptung, dass sie eine Generalisierung überhaupt intendiert hat, ist bereits die Unterstellung. Und diese Behauptung beruht IMHO auf einer ziemlich kreativen und fragwürdigen Interpretation.
Das mag man unterschiedlich sehen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass eine solche Generalisierung so dermaßen dämlich wäre, scheinst Du mir mit dem benefit of doubt etwas zu geizig zu sein.


selbst wenn RW nicht generalisieren wollte hat sie es dennoch getan. dafür ist dann kein motiv notwendig, nur etwas gedankenlosigkeit. daran ist nichts kreativ oder fragwürdig.
richtig, so eine generalisierung ist tatsächlich dämlich, erst recht wenn sie sich gegen sexismus richtet.
ich gebe zu mit dem benefit of doubt geizig zu sein. das war RW beim EG allerdings auch oder etwa nicht?


Sorry, ich raff`s nicht. Womit hat RW denn generalisiert?


"guys, don't do that!"


Ah ja, da, ok. Was sie danach gesagt hat, ist also nicht relevant? Oder interessiert es dich nur nicht? Wenn du das, was sie danach sagte, einfach ignorierst, musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, selektiv zuzuhören. In dem Fall haben wir kein Patt, dann haben wir in dir einen Ignoranten mit dem eine Diskussion tatsächlich Unsinn ist.



wenn sie mit einem mann im fahrstuhl war, der sie so dreist angebaggert hat und es ansonsten niemand tat ist es völlig in ordnung diesen einen anzusprechen. daran ändert auch nichts von dem was sie danach gesagt hat.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1676131) Verfasst am: 16.08.2011, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
[Zitate über Zitate]

wenn sie mit einem mann im fahrstuhl war, der sie so dreist angebaggert hat und es ansonsten niemand tat ist es völlig in ordnung diesen einen anzusprechen. daran ändert auch nichts von dem was sie danach gesagt hat.


Gut, ich beschreib's nochmal. Sie spricht die Männer an, die die Absicht haben, sie (mit Namen Rebecca Watson) anzusprechen. Nicht alle Männer, die es gibt. Sie sagt auch nicht, dass jede Frau so denkt, wie sie. Sie hätte es auch so formulieren können:

"Sollte irgendein Typ mich in einer vergleichbaren Situation ansprechen, wird es nix bringen, da ich das nicht leiden kann. Derjenige kann es dann auch gleich lassen und sich die Mühe sparen."

Sie hat sogar erklärt, warum sie das nicht mag.

Sorry, aber wer das als Angriff versteht, der will es so verstehen, und, ich wiederhole mich, zieht sich den Schuh selbst an.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1676133) Verfasst am: 16.08.2011, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Rebecca Watson attended an atheist convention in Dublin. Later, after returning home, she posted a YouTube video in which, after praising the majority of the attendees she met, she said the following:


All of you except for the one man who didn’t really grasp, I think, what I was saying on the panel, because at the bar later that night, actually at four in the morning, we were at the hotel bar. Four am, I said, ‘I’ve had enough guys, I’m exhausted, going to bed.’

“So I walked to the elevator, and a man got on the elevator with me and said, ‘Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to by hotel room for coffee?’

“Just a word to the wise here, guys, don’t do that. I don’t really know how else to explain how this makes me incredibly uncomfortable. But I’ll just sort of lay it out that I was a single woman in a foreign country at four am in a hotel elevator with you, just you. Don’t invite my back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner. But everyone else seemed to really get it, and thank you for getting it.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1676134) Verfasst am: 16.08.2011, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
[Zitate über Zitate]

wenn sie mit einem mann im fahrstuhl war, der sie so dreist angebaggert hat und es ansonsten niemand tat ist es völlig in ordnung diesen einen anzusprechen. daran ändert auch nichts von dem was sie danach gesagt hat.


Gut, ich beschreib's nochmal. Sie spricht die Männer an, die die Absicht haben, sie (mit Namen Rebecca Watson) anzusprechen. Nicht alle Männer, die es gibt. Sie sagt auch nicht, dass jede Frau so denkt, wie sie. Sie hätte es auch so formulieren können:

"Sollte irgendein Typ mich in einer vergleichbaren Situation ansprechen, wird es nix bringen, da ich das nicht leiden kann. Derjenige kann es dann auch gleich lassen und sich die Mühe sparen."

Sie hat sogar erklärt, warum sie das nicht mag.

Sorry, aber wer das als Angriff versteht, der will es so verstehen, und, ich wiederhole mich, zieht sich den Schuh selbst an.
Amen
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Tja
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1676151) Verfasst am: 16.08.2011, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
[Zitate über Zitate]

wenn sie mit einem mann im fahrstuhl war, der sie so dreist angebaggert hat und es ansonsten niemand tat ist es völlig in ordnung diesen einen anzusprechen. daran ändert auch nichts von dem was sie danach gesagt hat.


Gut, ich beschreib's nochmal. Sie spricht die Männer an, die die Absicht haben, sie (mit Namen Rebecca Watson) anzusprechen. Nicht alle Männer, die es gibt. Sie sagt auch nicht, dass jede Frau so denkt, wie sie. Sie hätte es auch so formulieren können:

"Sollte irgendein Typ mich in einer vergleichbaren Situation ansprechen, wird es nix bringen, da ich das nicht leiden kann. Derjenige kann es dann auch gleich lassen und sich die Mühe sparen."

Sie hat sogar erklärt, warum sie das nicht mag.

Sorry, aber wer das als Angriff versteht, der will es so verstehen, und, ich wiederhole mich, zieht sich den Schuh selbst an.


nur, wenn sie es so gesagt hätte wie du es formuliert hast.
ich vermute anderes:
Sexismus kann Denken, Fühlen und Verhalten beeinflussen hat folgendes geschrieben:
Es zeigte sich, dass selbst Beobachterinnen nicht aus individuellem Blickwinkel, sondern aus dem ihres Geschlechts auf Sexismus reagierten und häufig Wut auf Männer allgemein entwickelten. “Es scheint als ob Frauen, die sexistische Übergriffe an anderen beobachtet haben, ihre negativen Gefühle und Gedanken gegenüber Männern generalisieren. Alle Männer werden negativ gesehen, wenn einer ein Sexist ist”, berichtet Chaudoir

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294

Beitrag(#1676152) Verfasst am: 16.08.2011, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen

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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1676155) Verfasst am: 16.08.2011, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen
vorher, während und hinterher
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1676157) Verfasst am: 16.08.2011, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen


Amen.

Die Art und Weise in der hier Text seziert und zurechtgedeutelt wird erinnert mich fatal an diesen Thread: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=31227&start=660&postdays=0&postorder=asc&highlight=
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1676160) Verfasst am: 16.08.2011, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rebecca Watson attended an atheist convention in Dublin. Later, after returning home, she posted a YouTube video in which, after praising the majority of the attendees she met, she said the following:


All of you except for the one man who didn’t really grasp, I think, what I was saying on the panel, because at the bar later that night, actually at four in the morning, we were at the hotel bar. Four am, I said, ‘I’ve had enough guys, I’m exhausted, going to bed.’

“So I walked to the elevator, and a man got on the elevator with me and said, ‘Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to by hotel room for coffee?’

“Just a word to the wise here, guys, don’t do that. I don’t really know how else to explain how this makes me incredibly uncomfortable. But I’ll just sort of lay it out that I was a single woman in a foreign country at four am in a hotel elevator with you, just you. Don’t invite my back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner . But everyone else seemed to really get it, and thank you for getting it.


tja wer, wenn nicht alle männer who don't get it*) sollten sonst gemeint sein? preaching to the choir...

*)sind mit RWs flirtvorlieben und -abneigungen vertraut.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1676162) Verfasst am: 16.08.2011, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
[Zitate über Zitate]

wenn sie mit einem mann im fahrstuhl war, der sie so dreist angebaggert hat und es ansonsten niemand tat ist es völlig in ordnung diesen einen anzusprechen. daran ändert auch nichts von dem was sie danach gesagt hat.


Gut, ich beschreib's nochmal. Sie spricht die Männer an, die die Absicht haben, sie (mit Namen Rebecca Watson) anzusprechen. Nicht alle Männer, die es gibt. Sie sagt auch nicht, dass jede Frau so denkt, wie sie. Sie hätte es auch so formulieren können:

"Sollte irgendein Typ mich in einer vergleichbaren Situation ansprechen, wird es nix bringen, da ich das nicht leiden kann. Derjenige kann es dann auch gleich lassen und sich die Mühe sparen."

Sie hat sogar erklärt, warum sie das nicht mag.

Sorry, aber wer das als Angriff versteht, der will es so verstehen, und, ich wiederhole mich, zieht sich den Schuh selbst an.


nur, wenn sie es so gesagt hätte wie du es formuliert hast.
ich vermute anderes:
Sexismus kann Denken, Fühlen und Verhalten beeinflussen hat folgendes geschrieben:
Es zeigte sich, dass selbst Beobachterinnen nicht aus individuellem Blickwinkel, sondern aus dem ihres Geschlechts auf Sexismus reagierten und häufig Wut auf Männer allgemein entwickelten. “Es scheint als ob Frauen, die sexistische Übergriffe an anderen beobachtet haben, ihre negativen Gefühle und Gedanken gegenüber Männern generalisieren. Alle Männer werden negativ gesehen, wenn einer ein Sexist ist”, berichtet Chaudoir


Wie kommst du denn darauf? Du kannst doch lesen, was sie gesagt hat, du kannst dir das doch anhören. Wie kannst du dann einfach eine Beobachtung, die irgendwo anders steht, selbst wenn sie wahr ist, als das annehmen, was sie meint?

Mit der gleichen Logik kann ich jedem Menschen, auch Blinden, vorwerfen Simpson-Figuren auf den Mond zu werfen, mit Hilfe eines Vanille-Puddings.
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astarte
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Beitrag(#1676165) Verfasst am: 16.08.2011, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Unglaublich
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Tja
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1676168) Verfasst am: 16.08.2011, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rebecca Watson attended an atheist convention in Dublin. Later, after returning home, she posted a YouTube video in which, after praising the majority of the attendees she met, she said the following:


All of you except for the one man who didn’t really grasp, I think, what I was saying on the panel, because at the bar later that night, actually at four in the morning, we were at the hotel bar. Four am, I said, ‘I’ve had enough guys, I’m exhausted, going to bed.’

“So I walked to the elevator, and a man got on the elevator with me and said, ‘Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to by hotel room for coffee?’

“Just a word to the wise here, guys, don’t do that. I don’t really know how else to explain how this makes me incredibly uncomfortable. But I’ll just sort of lay it out that I was a single woman in a foreign country at four am in a hotel elevator with you, just you. Don’t invite my back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner . But everyone else seemed to really get it, and thank you for getting it.


tja wer, wenn nicht alle männer who don't get it*) sollten sonst gemeint sein? preaching to the choir...

*)sind mit RWs flirtvorlieben und -abneigungen vertraut.


wohl eher *) haben dem, was sie vorher erzählt hat, zugehört und das auch verstanden

Du solltest an deinem Textverständnis arbeiten.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1676170) Verfasst am: 16.08.2011, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen


... und die dennoch so... gedankenlos ist und auf die gruppe der männer generalisiert, die zu dumm, besoffen oder gedankenlos sind ihre flirtvorlieben/-abneigungen zu empathieren.

nun kann man noch darüber spekulieren wie so etwas einer erfahrenen bloggerin passieren konnte, aber in das wespennest begebe ich mich nicht.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1676174) Verfasst am: 16.08.2011, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen


... und die dennoch so... gedankenlos ist und auf die gruppe der männer generalisiert, die zu dumm, besoffen oder gedankenlos sind ihre flirtvorlieben/-abneigungen zu empathieren.

nun kann man noch darüber spekulieren wie so etwas einer erfahrenen bloggerin passieren konnte, aber in das wespennest begebe ich mich nicht.


Wenn wir jetzt weitermachen, dann sagst du am Ende, sie generalisiert auf die Gruppe Männer, die in ihren Eigenschaften so speziell sind, dass nur noch einer oder zwei Männer überhaupt in dieser Gruppe zusammengefasst werden können.
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L.E.N.
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Beitrag(#1676183) Verfasst am: 16.08.2011, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen


... und die dennoch so... gedankenlos ist und auf die gruppe der männer generalisiert, die zu dumm, besoffen oder gedankenlos sind ihre flirtvorlieben/-abneigungen zu empathieren.

nun kann man noch darüber spekulieren wie so etwas einer erfahrenen bloggerin passieren konnte, aber in das wespennest begebe ich mich nicht.


Wenn wir jetzt weitermachen, dann sagst du am Ende, sie generalisiert auf die Gruppe Männer, die in ihren Eigenschaften so speziell sind, dass nur noch einer oder zwei Männer überhaupt in dieser Gruppe zusammengefasst werden können.


wir drehen uns im kreis:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1671824#1671824

und damit langt es für heute.
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Shevek
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Beitrag(#1676196) Verfasst am: 16.08.2011, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht rational Erfahrungen auszublenden.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstanden habe ...

Viele Frauen haben die Erfahrung gemacht, dass es geschieht, dass Männer aggressiv auf Ablehnung reagieren. Aus dieser Erfahrung heraus fragen sie sich bei einer weiteren Ablehnung natürlich, ob auch dieser Mann aggressiv reagieren wird, und das beunruhigt sie. In einem Fahrstuhl alleine mit einem Mann wird diese Unsicherheit natürlich noch einmal deutlich stärker, weil sie isoliert ist und nicht weg kann.


Capreolus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Zweitens starker Liberalismus. Die Freiheit, sich so zu verhalten wie der EG ist wichtiger und als wertvoller zu betrachten als RWs Unwohlsein. Wenn sie sich darüber beschwert, dann wird das als Bevormundung empfunden.

Was dann aber nicht mehr so locker gesehen wird, wenn es um die Frage geht, wie frau auf unerwünschte Anmachen reagiert.


Natürlich. Wenn ich der Meinung bin, dass man immer alles sagen kann, dann verwehre ich mich gegen die Aufforderung, in bestimmten Situationen nichts zu sagen.

Aber du kannst schlecht von der Frau verlangen, dass sie nicht auch alles sagt, was sie gerade sagen möchte, inklusive: "Was, du mickriges Würstchen glaubst echt, dass ich mit dir nen Kaffe trinke?" (Wobei sie in dem Moment natürlich Sicherheitshalber ihren Elektroschocker oder wahlweise das Pfefferspray in der Hand hält.)

Das ist kein Verbot an ihn etwas zu sagen, das ist nur ne ehrliche Antwort auf ne dumme, ugnewollte Anmache.


Capreolus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Eine offensichtlich sexistische Argumentation vom Kaliber "Halts Maul, Frauen haben in der Gemeinde nicht zu sprechen" würde ich jedoch gerne aufgezeigt bekommen, die kann ich bis jetzt nicht wirklich erkennen.

Klar, so offen schreibt das niemand, aber wir waren schon da, dass solche Aussagen der Bewegung schaden würden und ihr wurde Männerfeindlichkeit unterstellt.


Das stimmt. Aber der Schaden für die Bewegung wurde nur von Skeptiker gesehen.

Für einen Maulkorb braucht es aber zumindest die stille Zustimmung der Mehrheit der Gemeinde, sonst funktionieren moralische Keulen a la "Die Frau soll ..." nicht.

Ja, natürlich sind es nicht alle, aber auch nicht nur einer.
Ins Lächerliche ziehen ist z.B. auch eine Form von Maulkorb verpassen (Dawkins Reaktion z.B. diente einfach nur sie ins Lächerliche zu ziehen und damit auch jedwede Auseinandersetzung mit dem Thema abzuwürgen - das ihm das nicht gelungen ist, spricht dann wieder für die atheistische Bewegung.)


Capreolus hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig kann ich nicht erkennen, dass die Männer hier überwiegend gegen RW argumentieren würden.

Ja, das stimmt natürlich.



Capreolus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Capreolus hat folgendes geschrieben:
Außerdem wird hier von beiden Seiten durchgängig polemisch argumentiert, siehe "merkbefreit", "kleine Jungs" und "Kreationisten".

Wo bitte findest du Beleidigungen dieser Art in meinen Postings?


Nirgendwo. Habe ich ja auch nie behauptet.

Di schriebst: "durchgängig".
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1676234) Verfasst am: 16.08.2011, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir reden von der Sorte "Generalisierung", bei der die "Generalisierende" vorher ausdrücklich sagt, dass sie weiß, dass sich nicht alle so benehmen. Mit den Augen rollen


... und die dennoch so... gedankenlos ist und auf die gruppe der männer generalisiert, die zu dumm, besoffen oder gedankenlos sind ihre flirtvorlieben/-abneigungen zu empathieren.

nun kann man noch darüber spekulieren wie so etwas einer erfahrenen bloggerin passieren konnte, aber in das wespennest begebe ich mich nicht.


Wenn wir jetzt weitermachen, dann sagst du am Ende, sie generalisiert auf die Gruppe Männer, die in ihren Eigenschaften so speziell sind, dass nur noch einer oder zwei Männer überhaupt in dieser Gruppe zusammengefasst werden können.


wir drehen uns im kreis:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1671824#1671824

und damit langt es für heute.


Du redest von Typen, die nicht in der Lage sind zu empathieren. Das Empathieren ist aber gar nicht nötig, weil sie, RW, es schon vorher explizit gesagt hat.

Wenn du dich jetzt mal hinsetzt und für die beiden Positionen, die hier vertreten werden, mal Pro und Contra Listen machst, welche am ehesten durch die Aussage von RW gestützt wird, wirst du sehen, dass deine Position unwahrscheinlicher ist. Nach Ockhams Rasiermesser und vor allem dem Kontext nach, solltest du dich dann richten. Oder es einfach ignorieren.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1676266) Verfasst am: 16.08.2011, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

"Gestern nacht bin ich in der U-Bahn gefahren. Der Wagen war ganz leer, kein Mensch da. An der nächsten Station ist jemand zugestiegen, ein Mann, der doppelt so schwer war wie ich und das war nicht nur Fett, sondern eine imponierende Menge Muskeln. Er hat sich mir gegenüber auf den Sitz gesetzt, was ich merkwürdig fand, weil der Wagen ja sonst ganz leer war. Er starrte mich permanent an, was mir sehr unangenehm war. Ich guckte immer weg und wenn ich wieder hinguckte, dann starrte er mich immer noch an, er wendete seinen Blick nicht ab. Dann beugte er sich immer weiter zu mir rüber, bis sich unsere Nasen fast berührten. Und sagte dabei kein einziges Wort. Ich habe mich daraufhin weggesetzt, aber er folgte mir, setzte sich wieder mir gegenüber und näherte sich mir wieder langsam, bis sich unsere Nasen berührten. Dann, nach einer langen Weile, sagte er: "Verstehe das jetzt nicht falsch, aber ich bin so einsam, habe keine Freunde, willst Du mein Freund sein?". Ich wusste nicht, was ich sagen sollte; ich hatte Angst, ihm zu sagen, er solle mich verfickt nochmal gefälligst in Ruhe lassen, was ich am liebsten gesagt hätte; denn ich konnte nicht einschätzen, wie er dann reagieren würde. Er war offensichtlich so viel stärker als ich. Ich bin dann an der nächsten U-Bahn-Station ausgestiegen. Er ist mir nicht gefolgt.

Liebe Leute: wenn Ihr tatsächlich mein Freund werden wollt, dann tut sowas nicht. Das war mir absolut unangenehm. Und ist somit absolut kontraproduktiv. Wer mein Freund sein will, muss mich und meine Gefühle respektieren. Und letztlich entscheide zusätzlich ich, wer mein Freund wird."

Diese Geschichte habe ich 1. erfunden und sie würde 2. in der Realität sicher nicht so ablaufen, sondern ziemlich anders, aber wie, das wollt Ihr gar nicht wissen, meine Aggressionen, die in dem geschilderten Falle entstehen und sich unweigerlich entladen würden, gehen Euch schlicht nichts an.

Nehmen wir nun einfach hypothetisch mal an, sie sei genau so passiert:

War dann meine Angst irrational? Weil ja gar nichts passiert ist? Nur Worte und zwar nette, nicht offensive Worte? Und es ja immerhin hätte sein können, dass das ein furchtbar netter Mensch mit den allerbesten Absichten war und ich das annehmen musste und ergo meine Gefühle unterdrücken musste? Muss ich mich jetzt einer Psychotherapie unterziehen, weil das nur mein Problem ist? Sollte ich mich einer Behandlung unterwerfen, die eine solche Situation permanent wieder herstellt, damit ich mich daran gewöhne, meine irrationalen Ängste zu überwinden? Ist die wichtige allgemeine Freiheit gefährdet durch meine Gefühle dabei? Weil es mir viel lieber wäre, wenn der Typ nicht so gehandelt hätte? Hat der Mann richtig gehandelt, deswegen, weil es kein Gesetz gibt, das sein Handeln verbieten würde? Dürfte ich diese Geschichte nicht erzählen, weil es Wichtigeres auf der Welt gibt (z.B. Genitalbeschneidung, Verstümmelung, Vergewaltigung, Verstümmelung, Mord, Folter, Völkermord; Vergewaltigung, Folter, Verstümmelung und danach Völkermord als Gesamtpaket) und diese Geschichte daneben nur ein unwesentlicher Klacks ist? Aber wenn so: ist dann nicht eine Beschwerde über nervendes Glockengeläut oder über Kreationisten in der Schule ebenso abzulehnen, weil damit verglichen ein lächerlicher unwesentlicher Klacks? Dürfte ich das so nicht sagen, weil ich damit ausnahmslos alle Leute unter Generalverdacht stelle? Und wenn sich jemand dadurch emotional gestört fühlte, wenn ich diese Geschichte erzählte: wieso wäre das nicht ebenso ein irrationales Gefühl? Wieso müsste sich dann derjenige folgerichtig nicht derselben Ochsentour unterziehen wie ich, (ich: permanent meine Intimdistanz verletzen lassen, damit ich lerne, dass mein extrem unangenehmes Gefühl bei Intimdistanzverletzung irrational ist, er: permanent sich Geschichten anhören von Leuten, deren Intimdistanz verletzt wurde, mit anschließender Forderung an alle, das nicht zu tun, wobei er ein extrem unangenehmes Gefühl hat, weil er das unweigerlich auf sich selber bezieht und sich deswegen scheiße fühlt?) Fragezeichen?

Oder aber: diese Geschichte ist völlig was ganz anderes als das, was Watson schildert. Falls so: wieso? Wo bestehen die prinzipiellen Unterschiede? Oder sind sie nur graduell? Und falls Letzteres: wer hat dann die Deutungshoheit darüber, was wesentlich ist und was nicht und wer wann die Fresse halten muss und was wann wie gesagt werden darf? Und wieso, mit welchen Argumenten?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1676271) Verfasst am: 16.08.2011, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Gestern nacht bin ich in der U-Bahn gefahren. Der Wagen war ganz leer, kein Mensch da. An der nächsten Station ist jemand zugestiegen, ein Mann, der doppelt so schwer war wie ich und das war nicht nur Fett, sondern eine imponierende Menge Muskeln. Er hat sich mir gegenüber auf den Sitz gesetzt, was ich merkwürdig fand, weil der Wagen ja sonst ganz leer war. Er starrte mich permanent an, was mir sehr unangenehm war. Ich guckte immer weg und wenn ich wieder hinguckte, dann starrte er mich immer noch an, er wendete seinen Blick nicht ab. Dann beugte er sich immer weiter zu mir rüber, bis sich unsere Nasen fast berührten. Und sagte dabei kein einziges Wort. Ich habe mich daraufhin weggesetzt, aber er folgte mir, setzte sich wieder mir gegenüber und näherte sich mir wieder langsam, bis sich unsere Nasen berührten. Dann, nach einer langen Weile, sagte er: "Verstehe das jetzt nicht falsch, aber ich bin so einsam, habe keine Freunde, willst Du mein Freund sein?". Ich wusste nicht, was ich sagen sollte; ich hatte Angst, ihm zu sagen, er solle mich verfickt nochmal gefälligst in Ruhe lassen, was ich am liebsten gesagt hätte; denn ich konnte nicht einschätzen, wie er dann reagieren würde. Er war offensichtlich so viel stärker als ich. Ich bin dann an der nächsten U-Bahn-Station ausgestiegen. Er ist mir nicht gefolgt.


Das ist nicht ganz das, was da im Aufzug passiert ist. Aber wenn du die Geschichte so erzählst, dass ist eine Anekdote, über die man im Nachhinein lacht, und kein Weltuntergang.
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