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Rassismus?!
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15478

Beitrag(#2149857) Verfasst am: 06.09.2018, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Indem man die Polizei nicht einfach so "ihre gelernte Arbeit tun" lässt, wie sie es nach eigenem Bauchgefühl und eingeschliffenen Verfahrensweisen so tun würde, sondern das auch mal kritisch hinterfragt.Durch empirische Untersuchungen, wie in Critics Link, aber natürlich auch mit moralischen Fragestellungen.

Die haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit Untersuchungen der Effizienz.

EDIT ZUm besseren Verständnis das Zitat meines Posts wieder erweitert.

Hast du jetzt sogar Verständnisschwierigkeiten mit dem Wort "auch"?

Ja, natürlich sind das unterschiedliche Dinge. Deswegen "auch". Und?
Beides hat bei kritischer Kontrolle seine Berechtigung.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2149858) Verfasst am: 06.09.2018, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Indem man die Polizei nicht einfach so "ihre gelernte Arbeit tun" lässt, wie sie es nach eigenem Bauchgefühl und eingeschliffenen Verfahrensweisen so tun würde, sondern das auch mal kritisch hinterfragt.Durch empirische Untersuchungen, wie in Critics Link, aber natürlich auch mit moralischen Fragestellungen.

Die haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit Untersuchungen der Effizienz.

EDIT ZUm besseren Verständnis das Zitat meines Posts wieder erweitert.

Hast du jetzt sogar Verständnisschwierigkeiten mit dem Wort "auch"?

Ja, natürlich sind das unterschiedliche Dinge. Deswegen "auch". Und?
Beides hat bei kritischer Kontrolle seine Berechtigung.


Ich denke jetzt du hast das Problem mit dem Wörtchen auch.

Hunderte von cleveren Menschen haben über das Wirken der Ordnungsmacht Polizei nachgedacht, Tolles in Verordnungen gegossen. Dein auch ist nur ein auch, wegen der Vermutung, dass da auch was noch nicht ausgearbeitet wurde. Ist dein Verständnisproblem. Nicht das Problem der Polizei...dein auch.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15478

Beitrag(#2149859) Verfasst am: 06.09.2018, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
"Rassismus" mal andersrum:
Zitat:

Als ich ankam, rannten die Kinder erst einmal vor mir weg, weil sie noch nie eine Weiße gesehen hatten.

Ja, der Text ist wirklich ein trauriges Dokument davon, welchen Benachteiligungen Weiße im Senegal ausgesetzt sind. Was es da nicht alles an Situationen gibt, in denen Schwarze besser wegkommen!

Einmal sind beim ersten Sehen Kinder vor der Autorin weggerannt. Und ... und ... und dann ... äh, naja, also das halt. Total schlimmer Rassismus, unter dem sie zu leiden hat.

Ehrlich, manchmal frage ich mich, ob du trollst oder echt so wenig checkst.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15478

Beitrag(#2149860) Verfasst am: 06.09.2018, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Indem man die Polizei nicht einfach so "ihre gelernte Arbeit tun" lässt, wie sie es nach eigenem Bauchgefühl und eingeschliffenen Verfahrensweisen so tun würde, sondern das auch mal kritisch hinterfragt.Durch empirische Untersuchungen, wie in Critics Link, aber natürlich auch mit moralischen Fragestellungen.

Die haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit Untersuchungen der Effizienz.

EDIT ZUm besseren Verständnis das Zitat meines Posts wieder erweitert.

Hast du jetzt sogar Verständnisschwierigkeiten mit dem Wort "auch"?

Ja, natürlich sind das unterschiedliche Dinge. Deswegen "auch". Und?
Beides hat bei kritischer Kontrolle seine Berechtigung.


Ich denke jetzt du hast das Problem mit dem Wörtchen auch.

Hunderte von cleveren Menschen haben über das Wirken der Ordnungsmacht Polizei nachgedacht, Tolles in Verordnungen gegossen. Dein auch ist nur ein auch, wegen der Vermutung, dass da auch was noch nicht ausgearbeitet wurde. Ist dein Verständnisproblem. Nicht das Problem der Polizei...dein auch.

Jetzt habe ich in der Tat ein Verstbändnisproblem ... was du mir sagen willst und was das mit meinem Post zu tun hat.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2149865) Verfasst am: 06.09.2018, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Indem man die Polizei nicht einfach so "ihre gelernte Arbeit tun" lässt, wie sie es nach eigenem Bauchgefühl und eingeschliffenen Verfahrensweisen so tun würde, sondern das auch mal kritisch hinterfragt.Durch empirische Untersuchungen, wie in Critics Link, aber natürlich auch mit moralischen Fragestellungen.

Die haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit Untersuchungen der Effizienz.

EDIT ZUm besseren Verständnis das Zitat meines Posts wieder erweitert.

Hast du jetzt sogar Verständnisschwierigkeiten mit dem Wort "auch"?

Ja, natürlich sind das unterschiedliche Dinge. Deswegen "auch". Und?
Beides hat bei kritischer Kontrolle seine Berechtigung.


Ich denke jetzt du hast das Problem mit dem Wörtchen auch.

Hunderte von cleveren Menschen haben über das Wirken der Ordnungsmacht Polizei nachgedacht, Tolles in Verordnungen gegossen. Dein auch ist nur ein auch, wegen der Vermutung, dass da auch was noch nicht ausgearbeitet wurde. Ist dein Verständnisproblem. Nicht das Problem der Polizei...dein auch.

Jetzt habe ich in der Tat ein Verstbändnisproblem ... was du mir sagen willst und was das mit meinem Post zu tun hat.


Dacht ich mir. Ich wollte dir nur vermitteln, dass du mit dem Wörtchen auch in der Sache Probleme hast. Dein auch ist nicht das auch, was eine Sache auf 2 Beine stellt, sondern nur deine Einbeinigkeit betont.

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worse
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Beitrag(#2149867) Verfasst am: 06.09.2018, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Er will sich ein bisschen profilieren, weil ich ihn heute dabei ertappt habe, wie er normal geredet hat. Nicht dass man ihn noch enttarnt. Du weißt schon, als ob das irgendwen interessieren würde.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2149868) Verfasst am: 06.09.2018, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...


Betrachte deine Kommentare oder Fragen bei mir als ausgeblendet.

Lieber Grey,
nein tue ich nicht. Du beleidigst unquest, indem du ihn indirekt als Antisemiten bezeichnest; und dies ohne jeden Anlass. Das galt es herauszustellen.

Beste Grüße

Dein Samson



Ein Rassist ist unquest jedenfalls. Das hat er mit diversen Postings ueber Araber bereits hinreichend bewiesen.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beiträge: 21874
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2149873) Verfasst am: 06.09.2018, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...


Betrachte deine Kommentare oder Fragen bei mir als ausgeblendet.

Lieber Grey,
nein tue ich nicht. Du beleidigst unquest, indem du ihn indirekt als Antisemiten bezeichnest; und dies ohne jeden Anlass. Das galt es herauszustellen.

Beste Grüße

Dein Samson



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Welcome to progressive utopia.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



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Beiträge: 9955

Beitrag(#2149874) Verfasst am: 06.09.2018, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
"Rassismus" mal andersrum:
Zitat:

Als ich ankam, rannten die Kinder erst einmal vor mir weg, weil sie noch nie eine Weiße gesehen hatten.

Aus der Tatsache, dass völlig normale kindliche Furcht als Reaktion auf eine Person mit anderer Hautfarbe als die, die die Kleinen kennen, Rassismus andersrum zu konstruieren, spricht völlige Unkenntnis einer basalen Psychologie.
Sollte diese ggfs. doch vorhanden sein, ist das nur noch als bösartig zu bezeichnen.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38497
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2149875) Verfasst am: 06.09.2018, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...


Betrachte deine Kommentare oder Fragen bei mir als ausgeblendet.

Lieber Grey,
nein tue ich nicht. Du beleidigst unquest, indem du ihn indirekt als Antisemiten bezeichnest; und dies ohne jeden Anlass. Das galt es herauszustellen.

Beste Grüße

Dein Samson



Ein Rassist ist unquest jedenfalls. Das hat er mit diversen Postings ueber Araber bereits hinreichend bewiesen.

Welcome to progressive utopia.



Wusste gar nicht, dass es diesen Deppen noch gibt. Lachen


Der führt sich selbst ad absurdum und merkt es nicht. Er beklagt, dass er "verfolgt und zensiert" werden wuerde und wird weder eingesperrt noch verschwindet sein Gebrabbel aus der Tube. Ist schon merkwürdig....

Was ist es also, was den Pat so in Rage bringt? Richtig! Dieser selbsternannte "Free Speech"-Advokat kann es nicht ertragen, wenn andere von ihrem Recht auf "free speech" Gebrauch machen und ihm widersprechen.

....und wer selbst "kein Blatt vor den Mund nimmt", der wird wohl oder übel damit leben muessen, dass es Leute gibt, die ihn z.B. als "Hassprediger" bezeichnen. Weil auch das "free speech" ist.

Pat die Schneeflocke soll sich also bloss nicht so haben. Lachen
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beiträge: 21874
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2149895) Verfasst am: 07.09.2018, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...


Der führt sich selbst ad absurdum und merkt es nicht. Er beklagt, dass er "verfolgt und zensiert" werden wuerde und wird weder eingesperrt noch verschwindet sein Gebrabbel aus der Tube. Ist schon merkwürdig....
...

Dein Kommentar hat logische Schwächen. Pat Condell beklagt keine Gesetzeslage, sondern im Gegenteil ein gesellschaftliches Klima, das die Gefühle über das Gesetz regieren lässt. Und dieses Klima ist nicht deshalb nicht existent, weil Einzelne es offen ansprechen.

Wobei das Verhalten der Tube da schon passt - die hatten ihn nämlich schon mal gesperrt und es bedurfte des publikumswirksamen offenen Protestes sehr prominenter Menschen, um diese Sperre wieder aufzuheben. Die Tube funktioniert nämlich genau so, dass es reicht, dass genügend Leute Verletztheit äußern, um eine Sperre zu bewirken.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38497
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2149936) Verfasst am: 07.09.2018, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Pat Condell beklagt keine Gesetzeslage, sondern im Gegenteil ein gesellschaftliches Klima, das die Gefühle über das Gesetz regieren lässt. Und dieses Klima ist nicht deshalb nicht existent, weil Einzelne es offen ansprechen. ....



Das Geschwurbel klingt irgendwie genauso wie die "gendered violence task force" an der Laurier Uni, wenn sie ihre Existenz zu rechtfertigen versucht. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
erstbeste Hoffnung der Menschheit



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22881
Wohnort: München

Beitrag(#2149948) Verfasst am: 07.09.2018, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Pat Condell beklagt keine Gesetzeslage, sondern im Gegenteil ein gesellschaftliches Klima, das die Gefühle über das Gesetz regieren lässt. Und dieses Klima ist nicht deshalb nicht existent, weil Einzelne es offen ansprechen. ....



Das Geschwurbel klingt irgendwie genauso wie die "gendered violence task force" an der Laurier Uni, wenn sie ihre Existenz zu rechtfertigen versucht. Sehr glücklich


Mein Genderhass-Prediger voll in seinem Element. Mein Held
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38497
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2149952) Verfasst am: 07.09.2018, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Pat Condell beklagt keine Gesetzeslage, sondern im Gegenteil ein gesellschaftliches Klima, das die Gefühle über das Gesetz regieren lässt. Und dieses Klima ist nicht deshalb nicht existent, weil Einzelne es offen ansprechen. ....



Das Geschwurbel klingt irgendwie genauso wie die "gendered violence task force" an der Laurier Uni, wenn sie ihre Existenz zu rechtfertigen versucht. Sehr glücklich


Mein Genderhass-Prediger voll in seinem Element. Mein Held



Wieso das denn? Bloss weil ich dafuer plädiere dem Pat seine eigene safe zone im internet einzurichten, damit er sich nicht mehr verfolgt vorkommt? Schulterzucken
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2150016) Verfasst am: 08.09.2018, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Da es deutlich mehr Rassisten als Genetiker gibt, könnte ich Dir hier den Utopievorwurf zurückspiegeln zwinkern

Das war kein Vorwurf. Ich halte Utopie für eine gute Sache. Wie sollte ich wissen, in welche Richtung ich den nächsten Schritt mache, wenn ich nicht weiß, wo ich am Ende hin will?

Was nicht heißt, ich würde keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Utopien machen.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn es heute noch Völker von Homo erectus oder Homo habilis gäbe, dürfte man sie anders behandeln?
Das ist eine gute Frage, und ich würde sie präferenzutilitaristisch beantworten: Selbstverständlich - jeden nach seinen Bedürfnissen, Fähigkeiten usw. - das ist nicht anders als bei verschiedenen Menschen oder Tieren.
Ja, ist richtig. Auch wenn ich mich dem anschließe, sage ich feststellend: Du alter Utopist. (Nichts gegen Utopien.)

Du hast nach "dürfte" gefragt - bei einer solch ethischen Frage muß ich antworten, was ich für richtig hielte. Und wenn Du ehrlich bist, neigst auch Du manchmal zu elitären Forderungen zwinkern

Tja, ähhm, - vermutlich gehe ich schon deshalb als Elite durch, weil ich Egalitarismus buchstabieren kann (falls ich nicht gerade einen meiner üblichen Schreibfehler 'reinhaue.) Leider ist es mit der Elite schon wieder vorbei, wenn ich am Monatsende auf's Konto schaue.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Da sind es dann wieder die genetisch bedingten Unterschiede, anhand derer eingeordnet wird. Hinzu kommen rein subkulturell-optischen Unterschiede, Langhaarige, usw.

Der Wald- und Wiesen-Rassist versteht wenig von Genetik. Wenn er nicht ganz doof ist, sucht er einseitig nach Belegen für seinen Rassismus. Irgendein Wissenschaftler schreibt was über MOAR-R oder so, und es ergießt sich - völlig falsch interpretiert natürlich - über einige halbwegs nüchterne Verbindungsstudenten in die sozialen Netzwerke. Die Akteure der Chemnitzer Jagdszenen haben sich sicher nicht die Mühe gemacht, über die genaue Bedeutung genetischer Unterschiede nachzudenken.

Hat man die Akteure von Chemnitz bereits überprüft, ob sie MAOA-2R tragen? zynisches Grinsen

Im Ernst. Einzelne Gene als Erklärung zu nehmen, geht meistens in die Hose. Wenn zusätzlich Gewalterfahrungen in der Kindheit dazu kommen müssen, damit die Behauptung statistisch signifikant wird, dann sehe ich erst mal viele Fragezeichen. Vermutlich könnte man MAOA-2R herausnehmen und der Zusammenhang wäre immer noch signifikant, als Schnellschuß gesagt.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nearly a century of legal and social trends has set the stage for the current debate on race and policing. [...] In Brown v. Oneonta (2000), a federal district court permitted the use of race as a search criterion if there was an explicit racial description of the suspect.
Wie übersetzt man das ins Deutsche?

Für mich ist hier unter "race" genau das zu verstehen, wonach diskriminiert wird, also typischerweise ein gut sichtbares phänotypisches Merkmal wie Hautfarbe, Nasenbreite, Haare, Name ...

Ich weiß immer noch nicht, wie ich das übersetzen soll. Bei diesem einen Punkt drehen wir uns im Kreise.

Hab' mal DeepL gefragt,

Zitat:
Fast ein Jahrhundert lang haben rechtliche und soziale Trends die Grundlage für die aktuelle Debatte über Rasse und Polizei geschaffen. In Brown v. Oneonta (2000) erlaubte ein Bundesbezirksgericht die Verwendung von Rasse als Suchkriterium, wenn es eine explizite rassistische Beschreibung des Verdächtigen gab.

https://www.deepl.com/home

Böse KI.

Hat sie doch glatt racial mit rassistisch übersetzt. Lachen



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Reden wir über Sprache. Die Bedeutung eines Begriffs ergibt sich daraus, wie er verwendet wird. Ich hab' eher Darwin im Ohr, der den Begriff ganz unbefangen benutzt hat. (Ich denke an die ZDF-Version des BBC-6-Teilers zu Darwin, den ich als Kind gesehen habe.) Du denkst vermutlich an eher unappetitlichere Verwendungen.

Ja. Selbst wenn Darwin für seine Zeit eher sachlich drauf war bei diesem Thema (Du hattest ja ein paar Zitate gebracht), ist der Begriff, zumindest im Deutschen, momentan nicht positiv/neutral verwendbar.

Ich seh' schon eine Darwin-Ausgabe mit Warnhinweis vor mir. Pfeifen


Das größere Problem: wenn jemand aus der falschen Ecke über diese Graphik stolpert, handelt man sich einen Lügenpressevorwurf ein. Darauf möchte ich mich nicht einlassen.



Außerdem wird berichtet, daß so mancher white supremacist doof aus der Wäsche geschaut hat, als er die Resultate seiner Gen-Analyse sah.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag wäre:

    Wenn jemand Rasse sagt, und dabei Unfug erzählt, wird's kritisiert.
    Wenn jemand Rasse sagt, und es stimmt, dann bleibt es stehen.

Und wieviel Prozent der Bevölkerung könnten beurteilen, ob es stimmt? Die Folgen würde ich nicht inkaufnehmen, nur um ein Wort zu retten, dessen Bedeutung nur ganz wenige relevante Anwendungen hätte, z.B. in der Paläogenetik oder bei ganz speziellen Ernährungsthemen.

Die Kausalkette, die zu diesen Folgen führt, möchte ich sehen. nee

Ich halte mich lieber an das, was John Stuart Mill in Über die Freiheit schrieb. Oder an die offene Gesesllschaft. Poppers Kriterium war, daß in einer offenen Gesellschaft eben kein elitäre Philosophen- oder Wissenschaftler-Kaste darüber bestimmt, was richtig oder was falsch ist. Kann es sein, daß Popper eigentlich nur Mills neu formuliert hat?


Das hat Mills geschrieben:

Zitat:
Über die Freiheit der Gedanken und der Diskussion

Gerade hierin, im Einfluss des Volkes, sieht Mill eine besondere Gefahr. Da die Gesellschaft über nahezu unbeschränkte Sanktionsmöglichkeiten (z. B. in Form von sozialer Ächtung und psychischen Drucks) verfüge, übe sie eine noch größere Macht aus als Regierungen früherer Zeiten. Sie habe jedoch aus mehreren Gründen ebenso wenig das Recht, die Meinung eines Individuums zu unterdrücken, wie dieses umgekehrt das Recht habe, der Gesellschaft seinen Willen aufzuzwingen:

- Falls die unterdrückte Meinung wahr sei, würde der Gesellschaft eine Möglichkeit zur Fortentwicklung vorenthalten.

- Erst in der Diskussion sei es möglich, aus Erfahrungen und Thesen eine gesicherte Wahrheit zu entwickeln, und selbst wenn die unterdrückte Meinung falsch sei, könne diese durch eine Falsifizierung zu einem noch besseren und tieferen Verständnis der Wahrheit beitragen.

https://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill


Es wäre besser gewesen, bereits früher auf Mills zu hören. Aber lieber spät als nie.
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schtonk
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Beiträge: 9955

Beitrag(#2150017) Verfasst am: 08.09.2018, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Rücksprung zu einem unbeantworteten Beitrag. Passt gut zur Antwort an Critic.

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".

Es gibt gute Gründe, von Populationen zu sprechen, weil das ein allgemeinerer Begriff ist. In manchen Zusammenhängen ist Population aber zu allgemein.

Warum sollte in manchen (und in welchen?) Fällen der Begriff Population zu allgemein sein?

Population kannst du rauf und runter zoomen. Von der ganzen Menschheit bis hinunter zur Dorfbevölkerung.
[...]
...


Der Begriff wird immer im Kontext verwendet, zB:
Die P. der Erde, die P. des afrikanischen Kontinents, die P. Skandinaviens, die P. Schleswig-Holsteins, die P. der Vogelsberger Gemeinde Ullrichstein.
Der Zusammenhang ist jeweils eindeutig. Was gibt es da zu "zoomen"?
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 137

Beitrag(#2150034) Verfasst am: 09.09.2018, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Das hat Mills geschrieben:

Zitat:
Über die Freiheit der Gedanken und der Diskussion

Gerade hierin, im Einfluss des Volkes, sieht Mill eine besondere Gefahr. Da die Gesellschaft über nahezu unbeschränkte Sanktionsmöglichkeiten (z. B. in Form von sozialer Ächtung und psychischen Drucks) verfüge, übe sie eine noch größere Macht aus als Regierungen früherer Zeiten. Sie habe jedoch aus mehreren Gründen ebenso wenig das Recht, die Meinung eines Individuums zu unterdrücken, wie dieses umgekehrt das Recht habe, der Gesellschaft seinen Willen aufzuzwingen:

- Falls die unterdrückte Meinung wahr sei, würde der Gesellschaft eine Möglichkeit zur Fortentwicklung vorenthalten.

- Erst in der Diskussion sei es möglich, aus Erfahrungen und Thesen eine gesicherte Wahrheit zu entwickeln, und selbst wenn die unterdrückte Meinung falsch sei, könne diese durch eine Falsifizierung zu einem noch besseren und tieferen Verständnis der Wahrheit beitragen.

https://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill


Es wäre besser gewesen, bereits früher auf Mills zu hören. Aber lieber spät als nie.


Hört denn jetzt einer drauf?
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Wieder da zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20815
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Beitrag(#2150045) Verfasst am: 09.09.2018, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich lieber an das, was John Stuart Mill in Über die Freiheit schrieb. Oder an die offene Gesesllschaft. Poppers Kriterium war, daß in einer offenen Gesellschaft eben kein elitäre Philosophen- oder Wissenschaftler-Kaste darüber bestimmt, was richtig oder was falsch ist. Kann es sein, daß Popper eigentlich nur Mills neu formuliert hat?

Richtig oder falsch im Sinne von Fakten oder von Moral? Bei den Fakten vertraue ich schon der Wissenschaft am ehesten, aufgrund ihrer systematischen Methodik. Bei der Moral geht es (aus meiner Sicht) um Präferenzen, da zählt jeder gleich viel. Mir persönlich ist der demokratische Diskurs, auch die direkte Demokratie, sehr wichtig, und notfalls muß ich dafür inkaufnehmen, wenn die Mehrheit eine aus meiner Sicht dumme / falsche Entscheidung trifft, etwa institutionellen Rassismus zu fördern oder das unbedingte Asylrecht abzuschaffen. Bis zu dem Punkt, daß ich sogar in die innere oder äußere Emigration gehen müßte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...
- Falls die unterdrückte Meinung wahr sei, würde der Gesellschaft eine Möglichkeit zur Fortentwicklung vorenthalten.

- Erst in der Diskussion sei es möglich, aus Erfahrungen und Thesen eine gesicherte Wahrheit zu entwickeln, und selbst wenn die unterdrückte Meinung falsch sei, könne diese durch eine Falsifizierung zu einem noch besseren und tieferen Verständnis der Wahrheit beitragen.

https://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill

Es wäre besser gewesen, bereits früher auf Mills zu hören. Aber lieber spät als nie.

Da stimme ich prinzipiell zu. Allerdings:

Zitat:
„Die Freiheit des Einzelnen“, so Mill, „darf sich nicht zu einer Belästigung für Andere entwickeln.“

Es gibt da also eine Grauzone, etwa wenn es zwar (mögliche) faktische Wahrheiten gibt, die nicht unterdrückt werden sollten, aber bestimte sprachliche Formulierungen aus historischen Gründen als "Belästigung" empfunden werden. Wenn man etwa fordert, den Begriff "Neger" nicht mehr zu benutzen, weil viele ihn als beleidigend empfinden. Was aber nicht heißt, daß sie leugnen, daß sie ihre afrikanische Herkunft oder ihre dunkle Hautfarbe leugnen oder genetische Forschung unterdrücken wollen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2150181) Verfasst am: 10.09.2018, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...]In Ländern, in denen es keine verschiedenen Rassen gibt (...)

Noch so ein Rassen-Apologet.

Nach dieser Logik fallen Artikel der Washington Post ebenfalls unter Rassen-Apologie. nee

smallie hat folgendes geschrieben:

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2150183) Verfasst am: 10.09.2018, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Rücksprung zu einem unbeantworteten Beitrag. Passt gut zur Antwort an Critic.

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".

Es gibt gute Gründe, von Populationen zu sprechen, weil das ein allgemeinerer Begriff ist. In manchen Zusammenhängen ist Population aber zu allgemein.

Warum sollte in manchen (und in welchen?) Fällen der Begriff Population zu allgemein sein?

Population kannst du rauf und runter zoomen. Von der ganzen Menschheit bis hinunter zur Dorfbevölkerung.
[...]
...


Der Begriff wird immer im Kontext verwendet, zB:
Die P. der Erde, die P. des afrikanischen Kontinents, die P. Skandinaviens, die P. Schleswig-Holsteins, die P. der Vogelsberger Gemeinde Ullrichstein.
Der Zusammenhang ist jeweils eindeutig. Was gibt es da zu "zoomen"?

Mein Beispiel war:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Bruchlinie, an denen die Gleichbehandlung endet, verläuft parallel zur "Rassenkategorisierung".

Siehe Amerika. Unterschiedslos wurden verschiedene Ethnien - die Sioux, die Kiowas, die Komantschen usw. bekämpft. Das ist die Stelle, an der der Rassebegriff nötig ist. Es ging gegen Rothäute, red indians.


Auf jeder Zoomstufe treten andere Phänomene auf.

Seit sich der Mensch von den Affen getrennt hat bis in die jüngste prähistorische Vergangenheit war der Stamm die wesentliche evolutionäre Einheit. Meinetwegen auch der Groß-Stamm, im Sinne eines Heuhaufen-Modells, bei dem Individuen in einen Nachbarstamm einheiraten. Auf dieser Ebene ist das noch eine mehr oder weniger eng geknüpfte biologische und kulturelle Einheit.

Später, bei den Populationen von Sumerern oder Babyloniern passt das nicht mehr. Das sind kulturelle oder politische "Einheiten". Auf der kulturellen Ebene gibt es neue Phänomene, die die biologischen Gesetzmäßigkeiten aushebeln können.

Das ist so ganz grob der Hintergrund. Die Indianer als "Rasse" sind keine evolutionäre Einheit. Bis im Zeitalter des Kolonialismus plötzlich P. americanus zu sein ein Kriterium wird, ob man dich abknallt oder nicht.





Oha! Das ganze gibt eine Rassismus-Definition her.

    Rassismus = Vormachtstreben zwischen zwei echten oder vermeintlich konstruierten Gruppierungen. Wobei die andere Gruppe als inhärent schlechter als die eigene bewertet wird, so daß eine Mischung zwischen den Gruppen schädlich für die Volks- oder Familiengesundheit wäre.


Nachvollziehbar? Brauchbar? Gegenbeispiele?
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Beitrag(#2150205) Verfasst am: 11.09.2018, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich lieber an das, was John Stuart Mill in Über die Freiheit schrieb. Oder an die offene Gesesllschaft. Poppers Kriterium war, daß in einer offenen Gesellschaft eben kein elitäre Philosophen- oder Wissenschaftler-Kaste darüber bestimmt, was richtig oder was falsch ist. Kann es sein, daß Popper eigentlich nur Mills neu formuliert hat?

Richtig oder falsch im Sinne von Fakten oder von Moral? Bei den Fakten vertraue ich schon der Wissenschaft am ehesten, aufgrund ihrer systematischen Methodik.

Ich auch. Wissenschaft ist keine Demokratie. Man kann zwar darüber abstimmen, ob Pluto ein Planet ist oder nicht. Was letztlich eine Abstimmung über die Definition von "Planet" ist. Die Andersartigkeit Plutos abzustreiten wäre gelogen.



step hat folgendes geschrieben:
Bei der Moral geht es (aus meiner Sicht) um Präferenzen, da zählt jeder gleich viel. Mir persönlich ist der demokratische Diskurs, auch die direkte Demokratie, sehr wichtig, und notfalls muß ich dafür inkaufnehmen, wenn die Mehrheit eine aus meiner Sicht dumme / falsche Entscheidung trifft, ...

Das möchte ich ganz und gar nicht in Kauf nehmen. nee

Das wenige, was ich bisher von John Locke, Mill, Tocqueville gelesen habe, läßt mich zum Schluß kommen, daß die etwas anderes meinten, als die "real existierende Demokratie". Die Mehrheit trifft ständig dumme und falsche Entscheidungen. Und meint, diese Entscheidungen Minderheiten überstülpen zu dürfen. So war das nicht gemeint.



step hat folgendes geschrieben:
... etwa institutionellen Rassismus zu fördern oder das unbedingte Asylrecht abzuschaffen.

Laß mich das etwas aufdröseln. Das sind Floskeln, solange wir uns nicht einig sind, was wir darunter verstehen.

    - institutioneller Rassismus. Fängt bei mir eigentlich schon an, wenn man Flüchtlingen das Arbeitsrecht verweigert. Geht weiter, wenn man Familiennachzug verweigert. Geht weiter, wenn erworbene Ausbildungen und Grade nicht anerkannt werden. Etc. pp.

    - unbedingtes Asylrecht. Das gibt es so nicht. Das Asylrecht gilt für politisch Verfolgte. Flüchtlingsrecht gilt für Menschen, die individuell gefährdet sind. Es wundert mich, die Rechten das noch nicht erkannt und ausgeschlachtet haben. Bitte nicht falsch verstehen: law-and-order interessiert mich nicht.




step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es wäre besser gewesen, bereits früher auf Mills zu hören. Aber lieber spät als nie.

Da stimme ich prinzipiell zu. Allerdings:

Zitat:
„Die Freiheit des Einzelnen“, so Mill, „darf sich nicht zu einer Belästigung für Andere entwickeln.“

Es gibt da also eine Grauzone, etwa wenn es zwar (mögliche) faktische Wahrheiten gibt, die nicht unterdrückt werden sollten, aber bestimte sprachliche Formulierungen aus historischen Gründen als "Belästigung" empfunden werden. Wenn man etwa fordert, den Begriff "Neger" nicht mehr zu benutzen, weil viele ihn als beleidigend empfinden. ...

Ich denke nicht, daß das bei Mill gemeint ist. Die ganze Passage geht so:


John Stuart Mill - Über die Freiheit hat folgendes geschrieben:
Die Meinung, daß Getreidehändler die Armen hungern ließen, oder daß Privateigentum Raub sein, sollte unbehelligt [unmolested] bleiben, wenn sie gedruckt wird, aber sie kann gerechterweise bestraft werden, wenn sie mündlich einem aufgebrachten Mob vorgebracht wird, der sich gerade vor dem Haus eines Getreidehändler versammelt hat, oder sie in Form von Handzettel unter dem Mob verteilt wird.

Handlungen beliebiger Art, die ohne berechtigten Grund, anderen Schaden/Leid [harm] zufügen, können und müssen in wichtigen Fällen durch nachteilige Bewertungen beschränkt werden, falls nötig auch durch aktive Eingriffe der Menschen. So weit muß die Freiheit des Individuums beschränkt werden, sie darf nicht zu einer Beeinträchtigung [nuisance] anderer führen.




An opinion that corn-dealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard.

Acts, of whatever kind, which, without justifiable cause, do harm to others, may be, and in the more important cases absolutely require to be, controlled by the unfavourable sentiments, and, when needful, by the active interference of mankind. The liberty of the individual must be thus far limited; he must not make himself a nuisance to other people.

http://www.gutenberg.org/cache/epub/34901/pg34901.txt

Verletzte Gefühle fallen in die Ecke Höflichkeit. Manchmal nicht mal das, sonst müßten wir uns von Satire, Kritik am Propheten usw. verabschieden. Mehrere Jahrzehnte lang war das Credo verschiedener psychologischer oder psychoanalytischer Literatur: "Gefühle bringen niemanden um." Das würde ich ungern aufgeben. Sehr wohl gibt es aber ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
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schtonk
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Beitrag(#2150215) Verfasst am: 11.09.2018, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Das wenige, was ich bisher von John Locke, Mill, Tocqueville gelesen habe, läßt mich zum Schluß kommen, daß die etwas anderes meinten, als die "real existierende Demokratie". [...]

Was haben Ökonomie und Staatsphilosophie mit dem hiesigen Thema zu tun?
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step
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Beitrag(#2150287) Verfasst am: 11.09.2018, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Mehrheit trifft ständig dumme und falsche Entscheidungen. Und meint, diese Entscheidungen Minderheiten überstülpen zu dürfen.

Es gibt nun mal Entscheidungen, die können nicht individuell fallen. Z.B. ob eine Autobahn gebaut wird oder wer in Bayern regiert.

smallie hat folgendes geschrieben:
... Verletzte Gefühle fallen in die Ecke Höflichkeit. Manchmal nicht mal das, sonst müßten wir uns von Satire, Kritik am Propheten usw. verabschieden. Mehrere Jahrzehnte lang war das Credo verschiedener psychologischer oder psychoanalytischer Literatur: "Gefühle bringen niemanden um." Das würde ich ungern aufgeben. Sehr wohl gibt es aber ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

So eindeutig finde ich diese Grenze keinesfalls; Worte können je nach Situation sehr verletzend sein. Ich bejahe natürlich das Recht auf Satire. Und:
- es können Mischformen auftreten, etwa völlig berechtigte Satire, die dennoch rassistische Klischees verwendet (Beispiele: die Erdogan-Schmähkritik von Böhmermann oder die Mohammed-Karikaturen)
- wer in einer starken Position ist, muß sich mehr Gegenwind gefallen lassen, der Underdog hat mehr Anspruch auf Rücksicht - das ist nicht nur Höflichkeit (Beispiel: Verschonung von trauernden Angehörigen mit Schmähwitzen über den Verstorbenen)
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smallie
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Beitrag(#2150357) Verfasst am: 12.09.2018, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Das wenige, was ich bisher von John Locke, Mill, Tocqueville gelesen habe, läßt mich zum Schluß kommen, daß die etwas anderes meinten, als die "real existierende Demokratie". [...]

Was haben Ökonomie und Staatsphilosophie mit dem hiesigen Thema zu tun?
Bitte etwas Disziplin.

Geduld. Ich bin noch nicht fertig. Warum wird man in die rechte Ecke gestellt, wenn man Rasse als etwas reales sieht?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt, die meinen, Rassen seien eine real existierende humanbiologische Realität.

Udo Pastör, Richard Spencer. Diese Leute kenn ich nicht. Ich vermute, die haben so wenig Ahnung von Evolutionsbiologie wie ihr beide. Weder du oder Tarvoc habt euch je besonders an einschlägigen biologischen Diskussionen beteiligt. Dennoch traut ihr euch auf diesem Gebiet zu, Andersdenkende in eine Schublade zu stecken. Ernsthaft? Mit den Augen rollen

Mill hat das (per Wikipedia) so formuliert:

    Sanktionsmöglichkeiten (z. B. in Form von sozialer Ächtung und psychischen Drucks)


O-Ton ist deutlicher:

John Stuart Mill hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht der Verstand der Häretiker, der als fehlgeleitet gesehen werden muß, sondern der Bann auf jede Überlegung, die nicht zu orthodoxen Urteilen führt.

But it is not the minds of heretics that are deteriorated most, by the ban placed on all inquiry which does not end in the orthodox conclusions. The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped, and their reason cowed, by the fear of heresy.


Wenn die Bandwurmsätze von Mill nicht so schwer zu übersetzen wären, hätte ich noch mehr zitiert. Mill sagt, die Benimmregeln werden durch Sitten und Gebräuche bestimmt, nicht durch rationale Überlegungen.

Das passt wie die Faust auf's Auge zu den Ergebnissen moderner Evolutionsbiologie:

Razib Khan hat folgendes geschrieben:
Vernuft ist nichts als ein Sklave der Leidenschaften so wie es schon immer war

Studien kultureller Evolution haben gezeigt, daß Gruppenzusammenhalt und örtliche Werte wesentliche Faktoren menschlicher Evolution sind. Vermutlich gab es eine Koevolution von Genen und Kultur, bei der auf Gruppenkonformität selektiert, so daß soziale Einheiten reibungsfreier arbeiten konnten.

Sozial bedingte Wahrnehmung ist Fakt: Menschen glauben was sie glauben, weil andere Menschen in der sozialen Gemeinschaft etwas glauben - nicht weil sie aus eigener Verstandeskraft zu ihrem Glauben gekommen sind. Originelles Denken ist schwer. Andere etwas herleiten zu lassen und das dann einzustöpseln und einzutüten ist einfach.



Reason is but a slave of passions as it always has been

The field of cultural evolution has shown that group cohesion and communal norms have been major drivers of human evolution. Likely there has been gene-cultural coevolution so that group conformity has been selected for as a way to make social units operate more smoothly.

Social cognition is a thing; people believe what they believe because other people in their social groups believe something, not because they’ve reasoned to it themselves. Originally reasoning is hard. Letting others derive for you, and plugging and chugging is easy. As Muhammad stated, the Ummah will not agree upon error! The smarter people are, the better they are are reasoning…but the better they are at motivated reasoning, ignorance, and rationalization.

http://www.razib.com/wordpress/?cat=2596


Ist dir der Zusammenhang von Mills Aussagen zum Thema jetzt klar?
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Tarvoc
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Beitrag(#2150361) Verfasst am: 12.09.2018, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Weder du oder Tarvoc habt euch je besonders an einschlägigen biologischen Diskussionen beteiligt.

Mit den Augen rollen beachbernie auch nicht. Im Übrigen stammt der Satz, den du von mir zitierst, aus einem Thread über Rassismus. Warum "biologische Diskussionen" im spezifischen Kontext der dortigen Diskussion ein reiner Red Herring waren, hatte ich in dem entsprechenden Thread auch erklärt. Das zitierst du aber nicht mit. Warum wohl nicht? Weil es dir nicht in den ideologischen Kram passt und weil dann dein Angriff auf mich ins Leere liefe. Oder anders gesagt: Du betreibst hier genau das, was du im selben Atemzug anderen vorwirfst. Good job!

smallie hat folgendes geschrieben:
Dennoch traut ihr euch auf diesem Gebiet zu, Andersdenkende in eine Schublade zu stecken.

Das sagt der Richtige! Du kannst dich ja mal fragen, warum du dich anscheinend gezwungen siehst, meine Argumentation aus dem anderen Thread hier wissentlich und willentlich einseitig zu zitieren und verfälscht darzustellen.
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Beitrag(#2150365) Verfasst am: 12.09.2018, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Dennoch traut ihr euch auf diesem Gebiet zu, Andersdenkende in eine Schublade zu stecken.

Das sagt der Richtige!


Nachtrag: Was ähnliches hatten wir übrigens auch schon mit fwo: hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.)


fwo hat folgendes geschrieben:
Weil die Entwicklung der letzten ca 50 Jahre gezeigt hat, dass die Ausweisung unerwünschter Begriffe in PC-Listen durch die gerade Meinungsführenden bzw. die, die sich dafür hielten, nicht zu den erwünschten Denkveränderungen in der Gesellschaft geführt haben. PC fördert nicht den gesellschaftlichen Dialog, sondern die Spaltung der Gesellschaft, in dem sie Begriffe wie Rasse, Neger usw. in ihrer Bedeutung festschreibt und nur noch zur Einteilung der Menschen in gut und böse benutzt, anstatt im Dialog eine Bedeutungsänderung herbeizuführen.


Oder anders gesagt: fwos erste Reaktion auf meine begriffsgeschichtliche Frage war nicht, sie zu beantworten oder gegen sie zu argumentieren, sondern sie zurückzuweisen, weil sie ihm als zu "PC" erschien (obwohl ich von "Political Correctness" bekanntermaßen wenig halte) und "PC" ganz doll böhse ist. So viel zum Thema Orthodoxie und Schubladendenken.

(Wenn wir uns hier schon den Spaß machen, olle Kamellen wieder aufzuwärmen, um Leute aus dem Nichts ad personam anzugehen, dann spiel' ich das Spiel doch einfach mal mit.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.09.2018, 02:13, insgesamt einmal bearbeitet
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schtonk
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Beitrag(#2150366) Verfasst am: 12.09.2018, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist dir der Zusammenhang von Mills Aussagen zum Thema jetzt klar?

Nö.

Klar ist mir aber, dass du dir gerne irgendwelche Graphiken oder Zitate zusammenklabusterst, um dir selbst zu gefallen.
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Beitrag(#2150399) Verfasst am: 12.09.2018, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Oder anders gesagt: fwos erste Reaktion auf meine begriffsgeschichtliche Frage war nicht, sie zu beantworten oder gegen sie zu argumentieren, sondern sie zurückzuweisen, weil sie ihm als zu "PC" erschien (obwohl ich von "Political Correctness" bekanntermaßen wenig halte) und "PC" ganz doll böhse ist. So viel zum Thema Orthodoxie und Schubladendenken.
...

Es mag sein, dass Du von pc nichts hältst. Um so mehr verwundert es, dass Deine aus Unterstellungen bestehende moralische Argumentation zwangsläufig in pc resultiert.
Außerdem finde ich es nicht gut, dass Du mit diesen Zitaten so tust, als hätte ich nicht auch direkt auf Deine Frage geantwortet:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die Frage, die Du hier stellst, wurde schon sehr ausführlich beantwortet, ich kann die Antwort einfach so zusammenfassen: Weil der Begriff Rasse immer noch benutzt wird.

Ausführlicher habe ich das hier dargestellt:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum jemand, der oder die sicher mit Rassismus nichts zu tun hat, darauf besteht, über menschliche Rassen zu sprechen, anstatt alles dafür zu tun, auch verbal, um sich von Rassisten abzugrenzen.

Diese Frage wurde in diesem Thread einige Male beantwortet, weil ich meine eigenen Antworten schneller finde, nehme ich mal eine:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an.

Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen.
...


@alle: Dieser Thread ist nicht so fürchterlich lang, es lohnt sich durchaus, ihn ab Seite 4 mal zu überfliegen, um die Diskussion nicht zu wiederholen.

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Tarvoc
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Beitrag(#2150415) Verfasst am: 12.09.2018, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es mag sein, dass Du von pc nichts hältst. Um so mehr verwundert es, dass Deine aus Unterstellungen bestehende moralische Argumentation zwangsläufig in pc resultiert.

Ich habe überhaupt nicht moralisch argumentiert, sondern begriffshistorisch, und meine Argumentation endete nicht mit einer Schlussfolgerung, sondern mit einer Frage.

Wie eine Frage in PC "resultieren" soll, musst du mir bitte erstmal erklären. Ebenso musst du mir erklären, inwiefern dieser Vorwurf von dir auf etwas anderes hinausläuft als auf die Einordnung von Argumenten und Schlussfolgerungen in Schubladen und ihre Einteilung in moralisch "gute" (nicht-PC) und "böse" (PC) anstelle ihrer inhaltlichen Beurteilung anhand ihres tatsächlichen argumentativen Gewichts - also mit anderen Worten inwiefern es etwas anderes ist als das, was smallie mir und anderen vorwirft.

fwo, entweder du hast das, was ich dort geschrieben hatte, nicht gründlich gelesen und dann dein eigenes Vorurteil, dass es sich um ein "moralisches Argument" gehandelt haben müsse, in meine von dir schlecht gelesene und nicht verstandene Aussage hineinprojiziert. Oder du hattest meine Frage durchaus verstanden und erzählst jetzt Lügen über sie. In beiden Fällen bestätigst du meinen Punkt: nämlich dass du und smallie hier genau die Art von Orthodoxie und Schubladendenken praktizieren, die smallie bei anderen vermutet.

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem finde ich es nicht gut, dass Du mit diesen Zitaten so tust, als hätte ich nicht auch direkt auf Deine Frage geantwortet:

Das ist mir doch egal, ob du das "gut" findest oder nicht. Willst du etwa meine freie Rede zensieren? Weißt du denn nicht, dass das nie zu den erwünschten Denkveränderungen führt, sondern nur zu Spaltung und zur Einteilung von Menschen in gut und böse? Mr. Green

Es stimmt zwar, dass du zwar letztendlich auf die Frage geantwortet hattest - aber erst zwei Threadseiten später und erst auf wiederholte Nachfrage.

Ich zitiere nochmal, was mein Vorwurf an dich war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: fwos erste Reaktion auf meine begriffsgeschichtliche Frage war nicht, sie zu beantworten oder gegen sie zu argumentieren, sondern sie zurückzuweisen, weil sie ihm als zu "PC" erschien (obwohl ich von "Political Correctness" bekanntermaßen wenig halte) und "PC" ganz doll böhse ist. So viel zum Thema Orthodoxie und Schubladendenken.


...und das ist nunmal eine nachlesbare Tatsache, dass das deine erste Reaktion war. Alles andere kam später. Und auch nur, weil ich mit der Frage nicht locker ließ.
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Beitrag(#2150420) Verfasst am: 12.09.2018, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es mag sein, dass Du von pc nichts hältst. Um so mehr verwundert es, dass Deine aus Unterstellungen bestehende moralische Argumentation zwangsläufig in pc resultiert.

Ich habe überhaupt nicht moralisch argumentiert, sondern begriffshistorisch, und meine Argumentation endete nicht mit einer Schlussfolgerung, sondern mit einer Frage.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.

Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Dieses Zitat ist in Deiner Argumentation verlinkt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem finde ich es nicht gut, dass Du mit diesen Zitaten so tust, als hätte ich nicht auch direkt auf Deine Frage geantwortet:

Das ist mir doch egal, ob du das "gut" findest oder nicht. Willst du etwa meine freie Rede zensieren? Weißt du denn nicht, dass das nie zu den erwünschten Denkveränderungen führt, sondern nur zu Spaltung und zur Einteilung von Menschen in gut und böse? Mr. Green

Es stimmt zwar, dass du zwar letztendlich auf die Frage geantwortet hattest - aber erst zwei Threadseiten später und erst auf wiederholte Nachfrage.

Ich zitiere nochmal, was mein Vorwurf an dich war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: fwos erste Reaktion auf meine begriffsgeschichtliche Frage war nicht, sie zu beantworten oder gegen sie zu argumentieren, sondern sie zurückzuweisen, weil sie ihm als zu "PC" erschien (obwohl ich von "Political Correctness" bekanntermaßen wenig halte) und "PC" ganz doll böhse ist. So viel zum Thema Orthodoxie und Schubladendenken.


...und das ist nunmal eine nachlesbare Tatsache, dass das deine erste Reaktion war. Alles andere kam später. Und auch nur, weil ich mit der Frage nicht locker ließ.

Diese Frage hatte ich in diesem Thread bereits mehrmals beantwortet, deshalb bestand die Antwort an dich ja auch aus einem Eigenzitat, indem ich schon zelig darauf hingewiesen habe, dass diese Frage bereits mehrmals beantwortet war.

Was erwartest Du, wenn Du in einen Thread kommst um dort deutlich zu machen, dass für Dich die ganze Diskussion wieder auf Null gestellt wird, damit Du Dir den Diskussionsverlauf nicht anzusehen brauchst? Ist das bei Philosophens so üblich? Oder erwartet man da, dass die Leute sich in die Diskussion einarbeiten, bevor sie anfangen mitzureden?

Die erste Reaktion auf diese Frage, Die Du ja nicht als erster gestellt hattest, hatte es also schon lange geben, bevor Du sie gestellt hattest, aber wahrscheinlich bin ich da Deinem zukünftigen Nicht-locker-lassen schon im vorauseilenden Gehorsam zuvorgekommen.
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