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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#847840) Verfasst am: 27.10.2007, 23:29 Titel: |
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Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit mit Hochbegabung auseinandergesetzt (was nicht viel heisst) und kann alles bestätigen was Sokrateer gesagt hat. |
Was genau kannst Du denn bestätigen?
Daß g mit dem getesteten IQ korreliert?
Das eine hängt vom anderen anscheinend per Definitionem ab.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Ganz wichtig: Mit solchen Ergebnissen sollte man gesellschaftlich extrem vorsichtig umgehen. Ich sehe aber kein Problem zuzugeben dass gewisse Ethnien im Bereich Schnellkraft (Sprint, Sprung) anderen überlegen sind. Warum sollte das bei Intelligenz nicht auch so sein? |
Ein gutes Beispiel.
Es ist ein Unterschied, ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen in den Bereichen Schnellkraft überlegen, oder ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen körperlich überlegen.
Über Mittel- und Langstrecken scheinen Schwarze den Weißen überlegen zu sein.
Aber im Boxen, im Fünfkampf, im Zehnkampf, im Turnen, im Eiskunstlauf, im Eisschnellauf, im Skispringen, im Slalom, in der Abfahrt usw.
Um ein krasses Beispiel zu nehmen:
Pygmäen sind größeren Rassen sicher unterlegen, was Kraft oder Schnelligkeit im Sprint betrifft.
Aber sie wären vielleicht besser auf dem Balken oder beim Turnen, wenn sie dies so verbissen trainieren würden, wie andere.
Und höchst wahrscheinlich sind sie anderen in der Diszipilin Laufen im Dungel überlegen.
Niemand wäre so vermessen, eine solche generelle Behauptung wie körperliche Überlegenheit aufzustellen oder doch?
Aber genau das passiert analog in den Augen von Laien, wenn man behauptet, Schwarze seien weniger intelligent, als Weiße, bezüglich der Denkfähigkeit.
Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt.
Solche "Studien" sollten also ehrlicher Weise so beginnen: wir haben beschlossen, die Aufgaben so zu wählen, daß Weiße besser abschneiden, als Schwarze.
Das Ergebnis bewegt sich erwartungsgemäß in diesem Rahmen. |
Zitat: | Es ist ein Unterschied, ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen in den Bereichen Schnellkraft überlegen, oder ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen körperlich überlegen. |
Ja, das ist ein Unterschied. Ich habe die Befürchtung, dass Agnost, auf dessen Beitrag ich antwortete, aus edlen Motiven, die ich ihm einfach mal unterstelle, argumentativ überzieht: ... |
Das ist mein Beitrag, auf den Du antwortest und "edele Motive" kannst Du unbesorgt abhaken.
Ich habe das zentrale Zitat gefettet: die Behauptung von körperlicher Überlegenheit benötigt ein spezielles Kriterium, auf welches sich dieses Urteil bezieht.
Generelle "körperliche Überlegenheit" gibt es genau so wenig, wie eine generelle geistige Überlegenheit.
Allerdings ist Intelligenz das, was der Intelligenztest mißt und daher gibt es Unterschiede in der Intelligenz, wenn die Auswertung der Tests entsprechend signifikant ausfällt.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Es ist wohl so, und da sind wir ja offenbar einer Meinung, dass es bestimmte Gruppen von Menschen gibt, die wir grob, aber recht verständig Ethnien oder meinetwegen Rassen zuordnen können, die sich von anderen Ethnien in bestimmten Eigenschaften unterscheiden, wodurch sie wiederum in bestimmten Disziplinen (ich bezog mich überwiegend auf Disziplinen, in denen Schnellkraft eine entscheidende Rolle spielt) "besser" sind.
Es kann kein Rassismus sein, Unterschiede aufzuzeigen, wenn diese nun einmal da sind.
Das ist mein Hauptanliegen. |
Keine Ahnung, ob es zum Beispiel Rassismus ist, wenn man Schwarze als schwarzhäutig bezeichnet, ein offensichtliches Merkmal der Schwarzen oder Weiße als weißhäutig.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Rassismus teilt die Menschheit in Gruppen oder Rassen ein, die als homogen betrachtet werden, und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. ... |
Merkmale würde hinhauen - Wikipedia
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Aber genau das passiert analog in den Augen von Laien, wenn man behauptet, Schwarze seien weniger intelligent, als Weiße, bezüglich der Denkfähigkeit.
Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt. |
Das ist aber ein harter und forscher Vorwurf. |
Finde ich nicht.
Das ist gängige Praxis.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Welche Untersuchungen sprechen dafür? |
Für den Beleg einer willkürlichen Festlegung benötigt man keine "Untersuchungen", wie auch, etwa auf den Grundlagen einschlägiger Tests?
Diese Folgerung ergibt sich aus dem Aufbau und der Auswertung der Tests selbst, ich habe oben einiges dazu geschrieben und zitiert.
Falls jemand "griffige" Argumente bevorzugt:
Man kann körperliche Leistungsfähigkeit testen, indem man die Schnellkraft prüft und dieses Kriterium in der Wertung eines Tests einem hohen Stellenwert zuordnet.
Oder man kann diesen hohen Stellenwert der Körpergröße, dem Gewicht, der Muskelmasse, dem Abschneiden beim Ironman, bei 100m Kraul, Radfahren usw. beimessen.
Je nach Gewichtung, wird man dann auch unterschiedliche Ergebnisse erhalten.
Diese Gewichtung ist aber willkürlich.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin durchaus der Meinung, wie es auch Agnost angesprochen hat, dass Schwarze in den USA, in einigen Bereichen und Gegenden noch (wie ich hoffe) stark diskriminiert werden. Dass nun aber die IQ-Test generell so manipuliert sind, dass sie auf Nicht-Schwarze zugeschnitten wären, das ist dann doch zu verschwörungstheoretisch und zu weit hergeholt und einfach auch sehr unpraktikabel. |
Strohmann + Geschwurbel.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Vielleicht störst Du Dich hauptsächlich daran, dass solche ein komplexes Phänomen wie die Kognition auf eine einzige Zahl reduziert wird, und sodann generalisierend gesagt wird, dass Schwarze hier eine geringere Zahl aufweisen und damit pauschal gering bewertet werden. |
Das stört mich überhaupt nicht.
Wie kommst Du darauf? Habe ich das irgendwo anklingen lassen?
Ich habe lediglich Sachargumente aufgeführt, Geschwurbel, wie zum Beispiel Deine Vermutungen, ist mir schnurz.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Mich würde allerdings ein Vergleich mit einem der "gängigen" Tests interessieren und zwar ein Vergleich der Kinder von extrem armen Weißen und extrem reichen Schwarzen der gleichen Gesellschaft (zB in den USA) ...
spaßeshalber. |
Hier begehst Du aber einen Fehler: ... |
Späße sind nie falsch!
_________________ Leben kann tödlich sein
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#847915) Verfasst am: 28.10.2007, 11:17 Titel: |
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kereng hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | kereng hat folgendes geschrieben: | Europäer, Afrikaner und Asiaten haben typische äußerliche Merkmale. Dies festzustellen ist doch wohl noch kein Rassismus?
Ist es Rassismus, zu vermuten, dass es auch typische geistige Profile gibt? | ...
Einteilungen wie Europäische Rasse, Asiatische Rasse und Afrikanische Rasse sind durch die Genetik als pseudowisssenschaftlicher Schwurbel "entlarvt" worden. |
Ist es also falsch, dass in Afrika besonders viele Dunkelhäutige leben?
Gibt es eine Korrelation zwischen der Hautfarbe und der Form der Nase? |
Wenn du das Konzept der Rasse nach genetisch-wissenschaftlichen Methoden und nicht nach oberflächlichen Augenschein untersuchen würdest, müsstest du für dunkelhäutige Afrikaner eine sehr grosse Zahl von Rassen postulieren.
Ur-Australier sine auch sehr dunkelhäutig, gehören sie für dich nun eher zu den Asiaten oder zu den Afrikanern.
Sind Südinder für dich typische Asiaten, oder doch eher Chinesen?
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Maxinquaye registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 40
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(#847946) Verfasst am: 28.10.2007, 13:04 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit mit Hochbegabung auseinandergesetzt (was nicht viel heisst) und kann alles bestätigen was Sokrateer gesagt hat. |
Was genau kannst Du denn bestätigen?
Daß g mit dem getesteten IQ korreliert?
Das eine hängt vom anderen anscheinend per Definitionem ab.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Ganz wichtig: Mit solchen Ergebnissen sollte man gesellschaftlich extrem vorsichtig umgehen. Ich sehe aber kein Problem zuzugeben dass gewisse Ethnien im Bereich Schnellkraft (Sprint, Sprung) anderen überlegen sind. Warum sollte das bei Intelligenz nicht auch so sein? |
Ein gutes Beispiel.
Es ist ein Unterschied, ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen in den Bereichen Schnellkraft überlegen, oder ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen körperlich überlegen.
Über Mittel- und Langstrecken scheinen Schwarze den Weißen überlegen zu sein.
Aber im Boxen, im Fünfkampf, im Zehnkampf, im Turnen, im Eiskunstlauf, im Eisschnellauf, im Skispringen, im Slalom, in der Abfahrt usw.
Um ein krasses Beispiel zu nehmen:
Pygmäen sind größeren Rassen sicher unterlegen, was Kraft oder Schnelligkeit im Sprint betrifft.
Aber sie wären vielleicht besser auf dem Balken oder beim Turnen, wenn sie dies so verbissen trainieren würden, wie andere.
Und höchst wahrscheinlich sind sie anderen in der Diszipilin Laufen im Dungel überlegen.
Niemand wäre so vermessen, eine solche generelle Behauptung wie körperliche Überlegenheit aufzustellen oder doch?
Aber genau das passiert analog in den Augen von Laien, wenn man behauptet, Schwarze seien weniger intelligent, als Weiße, bezüglich der Denkfähigkeit.
Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt.
Solche "Studien" sollten also ehrlicher Weise so beginnen: wir haben beschlossen, die Aufgaben so zu wählen, daß Weiße besser abschneiden, als Schwarze.
Das Ergebnis bewegt sich erwartungsgemäß in diesem Rahmen. |
Zitat: | Es ist ein Unterschied, ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen in den Bereichen Schnellkraft überlegen, oder ob ich behaupte, eine Ethnie sei einer anderen körperlich überlegen. |
Ja, das ist ein Unterschied. Ich habe die Befürchtung, dass Agnost, auf dessen Beitrag ich antwortete, aus edlen Motiven, die ich ihm einfach mal unterstelle, argumentativ überzieht: ... |
Das ist mein Beitrag, auf den Du antwortest und "edele Motive" kannst Du unbesorgt abhaken.
Ich habe das zentrale Zitat gefettet: die Behauptung von körperlicher Überlegenheit benötigt ein spezielles Kriterium, auf welches sich dieses Urteil bezieht.
Generelle "körperliche Überlegenheit" gibt es genau so wenig, wie eine generelle geistige Überlegenheit.
Allerdings ist Intelligenz das, was der Intelligenztest mißt und daher gibt es Unterschiede in der Intelligenz, wenn die Auswertung der Tests entsprechend signifikant ausfällt.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Es ist wohl so, und da sind wir ja offenbar einer Meinung, dass es bestimmte Gruppen von Menschen gibt, die wir grob, aber recht verständig Ethnien oder meinetwegen Rassen zuordnen können, die sich von anderen Ethnien in bestimmten Eigenschaften unterscheiden, wodurch sie wiederum in bestimmten Disziplinen (ich bezog mich überwiegend auf Disziplinen, in denen Schnellkraft eine entscheidende Rolle spielt) "besser" sind.
Es kann kein Rassismus sein, Unterschiede aufzuzeigen, wenn diese nun einmal da sind.
Das ist mein Hauptanliegen. |
Keine Ahnung, ob es zum Beispiel Rassismus ist, wenn man Schwarze als schwarzhäutig bezeichnet, ein offensichtliches Merkmal der Schwarzen oder Weiße als weißhäutig.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Rassismus teilt die Menschheit in Gruppen oder Rassen ein, die als homogen betrachtet werden, und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. ... |
Merkmale würde hinhauen - Wikipedia
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Aber genau das passiert analog in den Augen von Laien, wenn man behauptet, Schwarze seien weniger intelligent, als Weiße, bezüglich der Denkfähigkeit.
Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt. |
Das ist aber ein harter und forscher Vorwurf. |
Finde ich nicht.
Das ist gängige Praxis.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Welche Untersuchungen sprechen dafür? |
Für den Beleg einer willkürlichen Festlegung benötigt man keine "Untersuchungen", wie auch, etwa auf den Grundlagen einschlägiger Tests?
Diese Folgerung ergibt sich aus dem Aufbau und der Auswertung der Tests selbst, ich habe oben einiges dazu geschrieben und zitiert.
Falls jemand "griffige" Argumente bevorzugt:
Man kann körperliche Leistungsfähigkeit testen, indem man die Schnellkraft prüft und dieses Kriterium in der Wertung eines Tests einem hohen Stellenwert zuordnet.
Oder man kann diesen hohen Stellenwert der Körpergröße, dem Gewicht, der Muskelmasse, dem Abschneiden beim Ironman, bei 100m Kraul, Radfahren usw. beimessen.
Je nach Gewichtung, wird man dann auch unterschiedliche Ergebnisse erhalten.
Diese Gewichtung ist aber willkürlich.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin durchaus der Meinung, wie es auch Agnost angesprochen hat, dass Schwarze in den USA, in einigen Bereichen und Gegenden noch (wie ich hoffe) stark diskriminiert werden. Dass nun aber die IQ-Test generell so manipuliert sind, dass sie auf Nicht-Schwarze zugeschnitten wären, das ist dann doch zu verschwörungstheoretisch und zu weit hergeholt und einfach auch sehr unpraktikabel. |
Strohmann + Geschwurbel.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Vielleicht störst Du Dich hauptsächlich daran, dass solche ein komplexes Phänomen wie die Kognition auf eine einzige Zahl reduziert wird, und sodann generalisierend gesagt wird, dass Schwarze hier eine geringere Zahl aufweisen und damit pauschal gering bewertet werden. |
Das stört mich überhaupt nicht.
Wie kommst Du darauf? Habe ich das irgendwo anklingen lassen?
Ich habe lediglich Sachargumente aufgeführt, Geschwurbel, wie zum Beispiel Deine Vermutungen, ist mir schnurz.
Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Mich würde allerdings ein Vergleich mit einem der "gängigen" Tests interessieren und zwar ein Vergleich der Kinder von extrem armen Weißen und extrem reichen Schwarzen der gleichen Gesellschaft (zB in den USA) ...
spaßeshalber. |
Hier begehst Du aber einen Fehler: ... |
Späße sind nie falsch! |
Da steht "antworteTE", Vergangenheitsform, ich habe auf den Beitrag von Agnost geantwortet!
Zitat: |
Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt.
Solche "Studien" sollten also ehrlicher Weise so beginnen: wir haben beschlossen, die Aufgaben so zu wählen, daß Weiße besser abschneiden, als Schwarze.
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Ich habe Dich hier so verstanden, dass Du den Vorwurf erhebst, dass die Aufgaben so gewählt seien, dass Weiße besser abshcneiden als Schwarze. Ist das falsch?
_________________ Wir müssen wissen. Wir werden wissen. (D. Hilbert)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#847952) Verfasst am: 28.10.2007, 13:36 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du darauf? |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer wie Sokrateer, die Angelsächsische Rasseneinteilung in der Nachfolge von Chamberlain hochhält ist ein Rassist. | |
Nun Sokrateer hat mich, weil ich seinen Rassenschwurbel nicht akzeptiere mit einem Holocaustleugner gleichgesetzt.
Und da er ja davon ausgeht, dass zu einer Rasse gehört, der als einer Rasse zugehörig betrachtet wird oder sich selber dazuzählt,
kann ich sagen, wer rassistische Theorien mit anderen rassistischen Theorien verteidigt, ist ein Rassist.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#847955) Verfasst am: 28.10.2007, 13:43 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du darauf? |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer wie Sokrateer, die Angelsächsische Rasseneinteilung in der Nachfolge von Chamberlain hochhält ist ein Rassist. | |
Nun Sokrateer hat mich, weil ich seinen Rassenschwurbel nicht akzeptiere mit einem Holocaustleugner gleichgesetzt. | Hat er nicht.
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#847961) Verfasst am: 28.10.2007, 14:02 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du darauf? |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer wie Sokrateer, die Angelsächsische Rasseneinteilung in der Nachfolge von Chamberlain hochhält ist ein Rassist. | |
Nun Sokrateer hat mich, weil ich seinen Rassenschwurbel nicht akzeptiere mit einem Holocaustleugner gleichgesetzt. | Hat er nicht. |
So hat er nicht?
Vielleicht solltest du genauer lesen.
Sokrateer hat geschrieben
Zitat: |
Ich habe deine und Algols Methoden als Intelligenzleugner mit denen der Holocaust-Leugner und Evolutionsleugner verglichen.
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Und das nur, weil ich seit langem von ihm verlange, dass er seine Vorstellungen von Rasse nach wissenschaftlichen Erkenntnissen darlegen soll.
Und nicht nach längst falsifizierten idealistischen Vorstellungen von angelsächsischen und arischen Suprematisten.
Das will er aber nicht, weil er es nicht kann.
Er hält lieber an den Rassebegriffen der Rassisten des 19. Jahrhundert fest.[/quote]
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Maxinquaye registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 40
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(#847972) Verfasst am: 28.10.2007, 14:33 Titel: |
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Hat er nicht, er hat sich sich explizit auf Deine Methoden bezogen.
Mensch, hört doch auf, euch so anzugiften! Das ist ja hier fast so wie in einem religiösen Forum.
_________________ Wir müssen wissen. Wir werden wissen. (D. Hilbert)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#848003) Verfasst am: 28.10.2007, 15:48 Titel: |
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Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Hat er nicht, er hat sich sich explizit auf Deine Methoden bezogen.
Mensch, hört doch auf, euch so anzugiften! Das ist ja hier fast so wie in einem religiösen Forum. |
Was ist denn das wieder für ein rhetorische Trickserei:
Erstens sind meine Methoden absolut korrekt, ich verlange Evidenz und keine Behauptungen.
Zweitens ist man in einem Forum das was man schreibt, und wenn er meine Schreibe mit der eines Holocaust-Leugners vergleicht, dann vergleicht er mich hier im Forum mit einem Holocaust-Leugner.
Denn privat kennen wir uns ja nun gar nicht.
Das mit dem Holocaust-Leugner war ein Totschlag-Argument, weil er es nicht schafft aus seiner Watson-Verteidigung rauszukommen, obwohl sein Mandant schon lange gestanden hat.
Nämlich, dass es für seine Watsons Aussagen keine wissenschaftlichen Grundlagen gäbe.
By the way, welche hehren Motive treiben dich eigentlich um, "Rassenunterschiede" für wichtig zu halten.
Willst du faire Basketball-Ligen, mit Bleimanschetten für "Schwarze"
(Die Frage musst du nicht beantworten, die ist ironisch-polemisch.)
Natürlich bin ich Antirassist.
Was soll ich da verschweigen.
Was soll ich da für eine Pseudo-Objektivität vortäuschen.
Und wie stehts nun mit dir:
An was für Rassen glaubst du?
Ich, an keine, ausser an Habsburger.
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Maxinquaye registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 40
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(#848327) Verfasst am: 28.10.2007, 22:24 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Mich würde allerdings ein Vergleich mit einem der "gängigen" Tests interessieren und zwar ein Vergleich der Kinder von extrem armen Weißen und extrem reichen Schwarzen der gleichen Gesellschaft (zB in den USA) ...
spaßeshalber. |
Hier begehst Du aber einen Fehler: Dies wiederspricht ja nicht der Theorie, dass Schwarze durchschnittlich weniger intelligent sind, als Weisse. Erst durch solche Fehlinterpretationen entsteht m.E. erst so etwas wie Rassismus.
Ich gebe Dir darin recht, und so wie ich das mitbekommen tut das Sokrateer auch, dass es einen großen Einfluss des sozio-ökonomischen Hintergrundes auf die Intelligenz gibt, und das dieser Einfluss wechselseitig ist.
Und das hieße dann auch, das schwarze Reiche durchschnittlich intelligenter als extrem arme Weisse sind. |
Die Frage ist dann aber, wenn dem so sein sollte: warum sind Schwarze durchschnittlich weniger intelligent als Weiße? Liegt es an den Genen oder liegt es am sozio-ökonomischen Hintergrund? Wenn es an Letzterem liegt, dann ist die Aussage "Schwarze sind weniger intelligent als Weiße" falsch, bzw. zumindest grob irreführend, denn dann müsste es genau genommen heißen: "Leute mit dem sozio-ökonomischen Hintergrund X sind weniger intelligent als Leute mit dem sozio-ökonomischen Hintergund Y". Nun könnte man natürlich behaupten, Schwarze seien wegen ihrer geringeren Intelligenz häufiger im sozio-ökonomischen Milieu X vertreten. Dann beißt sich die Katze aber in den Schwanz.
Sind Dicke eigentlich weniger intelligent als Dünne? Oder Schwarzhaarige intelligenter als Blonde? Gibt es solche Untersuchungen? Wenn nein: warum nicht? Sollte man sie durchführen? |
Ja, ich gebe Dir recht. Zudem ist im Begriff sozio-ökonomisch, der Bildungsgrad der Eltern meist schon drin, wodurch eine strikte Trennung experimentell nur sehr schwer durchführbar wäre.
Eine Untersuchung dazu: http://links.jstor.org/sici?sici=1077-3711%28199624%2F199724%2914%3C43%3ASSOBSA%3E2.0.CO%3B2-5&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
Zu Deiner letzten Frage: Ich persönlich bin gegen solche Untersuchungen, sofern man nicht damit die Situation von sozial benachteiligten Menschen verbessern kann.
_________________ Wir müssen wissen. Wir werden wissen. (D. Hilbert)
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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(#848351) Verfasst am: 28.10.2007, 23:00 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn du das Konzept der Rasse nach genetisch-wissenschaftlichen Methoden und nicht nach oberflächlichen Augenschein untersuchen würdest, müsstest du für dunkelhäutige Afrikaner eine sehr grosse Zahl von Rassen postulieren. |
Ich untersuche das Konzept der Rasse aber überhaupt nicht. Mein oberflächlicher Augenschein sagt mir, dass die Menschen in verschiedenen Gegenden unterschiedlich aussehen, und ich halte es für wahrscheinlich, dass sie - ebenfalls genetisch bedingt - auch unterschiedliche Vorlieben und geistige Fähigkeiten haben.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#848354) Verfasst am: 28.10.2007, 23:05 Titel: |
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Wenn unter dem Begriff Schwarze alle möglichen Mischlinge von 3/4 "Weiss" mit einem 1/4 Schuss "Weiss" bis hin zu Mischlingen diverser, von einander weit divergierender Afrikanischer Genpools subsumiert werden, wie es der US-Zensus für Rasse und Ethnie vorsieht, kann auf wissenschaftliche Art keine Behauptung aufgestellt werden ob eine dieser sogenannten Rassen nach US-Zensus aus genetischen Gründen intelligenter ist als andere.
Wenn dann plötzlich Sokrateer einen anderen als eine biologischen Rassebegriff aufbauen will macht er das, was unterdessen die US-Regierung unter Druck der wissenschaftlichen Realitäten auch macht um aus polizeitechnischen Gründen die Rasse zu erhalten, damit können die rassistischen Angelssachsen und er irgendwo, irgendwie weiterschwurbeln.
Aber dass man aus so einem entbiologisierten Rassebegriff nachher keine biologistischen also genetischen Schlüsse auf die Intelligenz ziehen kann müsste doch jedem klar sein.
Hier die momentan gültigen Rassen und Ethnien gemäss den Gesetzen der USA:
http://www.census.gov/population/www/socdemo/race/racefactcb.html
Old Standards. In response to legislative, programmatic, and administrative requirements of the federal government, the OMB in 1977 issued Statistical Policy Directive Number 15, "Race and Ethnic Standards for Federal Statistics and Administrative Reporting." In these standards, four racial categories were established: American Indian or Alaskan Native, Asian or Pacific Islander, Black, and White. In addition, two ethnicity categories were established: Hispanic origin and Not of Hispanic origin. Although the Census Bureau has traditionally used more categories for decennial censuses, those categories collapsed into the four minimum race categories identified by the OMB, plus the category Some Other Race.
What Are The New Standards And When Do They Take Effect?
In October 1997, the Office of Management and Budget (OMB) announced the revised standards for federal data on race and ethnicity. The minimum categories for race are now: American Indian or Alaska Native; Asian; Black or African American; Native Hawaiian or Other Pacific Islander; and White. Instead of allowing a multiracial category as was originally suggested in public and congressional hearings, the OMB adopted the Interagency Committee's recommendation to allow respondents to select one or more races when they self-identify. With the OMB's approval, the Census 2000 questionnaires also include a sixth racial category: Some Other Race. There are also two minimum categories for ethnicity: Hispanic or Latino and Not Hispanic or Latino. Hispanics and Latinos may be of any race.
Nun sind vor 1977 auch noch andere Rassen abgefragt worden:
Einige wurden neu unter Weiss zusammengefasst: Kaukasier und Juden zbsp.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(United_States_Census)
The categories represent a social-political construct designed for the race or races they considered themselves to be and "generally reflect a social definition of race recognized in this country".
[i]Diese Bankrotterklärung alter Rassentheorien hat eine lange Vorgeschichte in der keineswegs der einzelne Mensch entscheiden durfte ober eine roter, blauer oder weisser sei,
Früher wurden Top Down auch 1/8 Negroes den Coloereds zugeordnet.
Entsprechende Links habe ich weiter oben schon gepostet.
[/i]
Und wenn ich sage, dass wer auf diese Art und Weise krampfhaft an der Rasse festhält Rassist ist, dann ist das nicht falsch.
Können wir aufgrund der modernen Erkenntnisse der Humangenetik schlicht nicht beweisen, dass es bilogische Rassen gibt, dann basteln wir uns unsere Neger eben anders.
Hauptsache wir haben einen Neger.
//Edit: Einschub blau-kursiv//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 28.10.2007, 23:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#848357) Verfasst am: 28.10.2007, 23:08 Titel: |
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kereng hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn du das Konzept der Rasse nach genetisch-wissenschaftlichen Methoden und nicht nach oberflächlichen Augenschein untersuchen würdest, müsstest du für dunkelhäutige Afrikaner eine sehr grosse Zahl von Rassen postulieren. |
Ich untersuche das Konzept der Rasse aber überhaupt nicht. Mein oberflächlicher Augenschein sagt mir, dass die Menschen in verschiedenen Gegenden unterschiedlich aussehen, und ich halte es für wahrscheinlich, dass sie - ebenfalls genetisch bedingt - auch unterschiedliche Vorlieben und geistige Fähigkeiten haben. |
Und was bringt dir das.
Ausser Vorurteilen.
Der Neger sieht so aus und darum steht er auf Soukous und kann Blues singen.
Und der Jude sieht so aus und darum fährt er auf Jiddische Lyrik ab.
Eine kleine Liste, was früher in den USA mal nicht weiss war und nun plötzlich weiss wurde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_whiteness_in_the_United_States
Ein kleiner Ausschnitt:
Most persons considered White today, would not have been considered White at point in U.S. history. Among those not considered white at some time in American history are the Irish, Germans, Ashkenazi Jews, Italians, Spaniards, Slavs, Greeks and other Mediterranean peoples.[1]
David R. Roediger argues that the construction of the white race in the United States was an effort to mentally distance slaveowners from slaves.[2] By the 18th century, white had become well established as a racial term.
Und wieder kommt mir in den Sinn wie der Weisse Top down auf den schwarzen Bottom Up prügelt.
Und noch was zum Angelsächsischen Rassenwahn:
Benjamin Franklin in "Observations Concerning the Increase of Mankind, Peopling of Countries, etc.", complained about the increasing influx of German Americans, stating that they had a negative influence on the early United States. The only exception were Germans of Saxon descent "who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth. I could wish their Numbers were increased". Benjamin Franklin most likely thought favorably of the Saxons because Anglo-Saxons like him were thought to be the descendants of Saxon invaders to Britain.
Ja, ja glaubt es oder nicht:
Aber Badenser, Schwaben, Franken, Baier, Thüringer und anders deutsches Negerpack, waren mal keine Weissen in den USA und ein negativer Einfluss
Hat der Banjamin Franklin natürlich absolut Bottom Up geschrieben.
Da bin ich versucht in diesem Punkt dem Sokrateer recht zu geben, der hat seinen Rassenschurbel wirklich mit Aftertinte geschrieben der Benjamin Franklin.
Und wie schon der Filmregisseur Spike Lee sagte:
"Italiener sind weisse Neger".
Southern Italians were classified as a different nationality primarily at the request of their northern Italian counterparts.
Also die Langobardischen Italiener verlangten, dass die Latino-Nprmanno-Sarazenischen Italiener als andere Nationalität betrachtet würden.
Und jetzt noch ein kleines Häppchen zum Arischen:
The eligibility of this applicant for citizenship is based on the sole fact that he is of high caste Hindu stock, born in Punjab, one of the extreme northwestern districts of India, and classified by certain scientific authorities as of the Caucasian or Aryan race...In the Punjab and Rajputana, while the invaders seem to have met with more success in the effort to preserve their racial purity, intermarriages did occur producing an intermingling of the two and destroying to a greater or less degree the purity of the “Aryan” blood. The rules of caste, while calculated to prevent this intermixture, seem not to have been entirely successful... the given group [Asian Indian] cannot be properly assigned to any of the enumerated grand racial divisions. The type may have been so changed by intermixture of blood as to justify an intermediate classification. Something very like this has actually taken place in India. Thus, in Hindustan [India] and Berar [town in India] there was such an intermixture of the “Aryan” invader with the dark-skinned Dravidian. [35]
Hier wird dem arisch-sprachigen Oberkästler vorgeworfen, dass er nach dem Milchkaffe-Prinzip einen Schuss zuviel Kaffee in seinem Blut hatte um als reiner Arier durchzugehen.
Ja, das war jetzt ein kleiner Abriss über die Geschichte der Rassentheorien und Rasseneinteilungen in der Geschichte der USA.
Und natürlich ist diese Geschichte keineswegs rassistisch.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#848456) Verfasst am: 29.10.2007, 01:59 Titel: |
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Und jetzt kommt noch der eine letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt:
http://en.wikipedia.org/wiki/One-drop_theory
Ein paar Sahnespritzer gerne:
The one-drop rule is a historical colloquial term in the United States that holds that a person with any trace of sub-Saharan ancestry (however small or invisible) cannot be considered white[1] and so unless said person has an alternative non-white ancestry they can claim, such as Native American, Asian, Arab, Australian aboriginal, they must be considered black.
This notion of invisible/intangible membership in a "racial" group has seldom been applied to people of Native American ancestry (see Race in the United States for details). The notion has been largely applied to those of black African ancestry. Langston Hughes wrote, "You see, unfortunately, I am not black. There are lots of different kinds of blood in our family. But here in the United States, the word 'Negro' is used to mean anyone who has any Negro blood at all in his veins. In Africa, the word is more pure. It means all Negro, therefore black. I am brown."[2]
Und nun nur mal zum Aufzeigen, wie man in den USA anfang des Jahrhunderts von Oben herab (Top Down) den Arsch hochgerissen bekam (Bottom Up you Lightskinned Negor Bastard you).
The 1910–19 decade was the nadir of the Jim Crow era by most measures. Tennessee adopted a one-drop statute in 1910. It was followed by Louisiana the same year, Texas and Arkansas in 1911, Mississippi in 1917, North Carolina in 1923, Virginia in 1924, Alabama and Georgia in 1927, and Oklahoma in 1931. During this same period, Florida, Indiana, Kentucky, Maryland, Missouri, Nebraska, North Dakota, and Utah retained their old blood fraction statutes de jure but amended these fractions (one-sixteenth, one-thirtysecond) to be equivalent to one-drop de facto.[4] By 1925, almost every state had a one-drop law on the books, or something equivalent. These were the laws that gave power to bureaucrats like Walter Plecker of Virginia,[5] Naomi Drake of Louisiana,[6] and similar people around the country, who insisted on labeling families of mixed ancestry as Black.
Kannten die Nazis eigentlich den Status von 1/16tel oder 1/32tel Juden, Zigeuner oder Slawen?
Wenn ihr wissen wollt, woher dass Hitler das hat, dann wisst ihr es jetzt.
Denn jetzt kommt: Pocahontas, so süüüüüüüüüüüüsssssssss
n the case of Native American admixture with whites the one-drop rule was extended only as far as those with one-quarter Indian blood due to what was known as the "Pocahontas exception." The "Pocahontas exception" existed because many influential Virginia families claimed descent from Pocahontas. To avoid classifying them as non-white the Virginia General Assembly declared that a person could be considered white long as they had no more than one-sixteenth Indian blood.
Wie man als Mischling von Rassisten (Weiss und Schwarz) umgerasst und umgefärbt wird:
Many African Americans believe the Afro-Latino immigrants are denying their blackness; white Americans discriminate against them for their black skin; and lighter-skinned Latinos dominate Spanish-language television and media even though a majority of Latin Americans possess some African or Native American ancestry. Many of these immigrants feel it is hard enough to accept a new language and culture without the additional burden of transforming from white to black.
Ist natürlich auch total Bottom Up, aber Logo flüged mer im Summer uf Togo.
Und nun noch eine Schätzung betreffend Subsaharischer Genpool-Anteile:
The average person who self-identifies as black in America has 53% of their ancestors from sub-Saharan Africa. Only 10% of Americans who self-identify as black are less than 50% sub-Saharan in ancestry.[
Und da nun die genetische Differenzen diverser Ethnien im Südsaharischen Afrika grösser ist als im ganzen Rest der Welt,
Und weil es Subsaharische dunkelhäutige Afrikaner gibt, die Europäern näher stehen können als anderen subsaharische dunkelhäutige Afikanern,
Frage ich immer wieder:
Von welchen Schwarzen redet ihr.
Wenn mich einer fragt:
Wenn man feststellen kann, dass es unter Schwarzen mehr Fälle von Sichelzellen-Anämie gibt als unter Menschen mit einer anderen Farbe, dann frage ich: Von welchen Schwarzen redest du.
Den wenn es genetische Gründe hat, kommt es nicht auf die Hautfarbe oder auf die soziologische Zuschreibung an, sondern auf die Gene.
Die Sache mit den Sichelzellen ist übrigens nachprüfbar, aber ich hab jetzt keine Lust das auch noch hervorzugoogeln.
Aber an den Grenzen der Wohngebiete vieler Ethnien verwischen sich die genetischen Merkmale.
Bei traditionell mobilen Ethnien können sie über hunderte von Kilometern auseinander driften.
According to U.S. sociologist Troy Duster and ethicist Pilar Ossorio:
Some percentage of people who look white will possess genetic markers indicating that a significant majority of their recent ancestors were African. Some percentage of people who look black will possess genetic markers indicating the majority of their recent ancestors were European.
Ich übersetze das gerne noch:
Ein Prozentsatz von Menschen, die Weiss aussehen, kann genetische Marker besitzen, die indizieren das eine bedeutende Mehrheit ihre jüngsten Vorfahren Afrikaner waren.
Ein Prozentsatz von Menschen, die Schwarz aussehen, kann genetische Marker besitzen, die indizieren das eine bedeutende Mehrheit ihre jüngsten Vorfahren Europäer waren.
Du Heilige Scheisse oder Holy Shit, wie der Gospelfan shouten würde.[/b]
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#848469) Verfasst am: 29.10.2007, 06:31 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ok, Sokrateer. Über die Glaubwürdigkeit von Quellen kannst Du mit Dir selber streiten. Soweit es die Revision -und zwar nur um diese- geht, reicht mir zunächst mal der Verweis auf The Independent, ZEIT und SZ. Daß Du nun meinst, mit der Sicherheit von Faktenwissen behaupten zu können, Watson habe nichts revidiert, finde ich sonderbar. |
Ich habe hier die Primärquelle verlinkt, nämlich Watsons eigenes Statement. Welche Aussage, die Watson klar gemacht hat, soll er denn revidiert haben?
James Watson hat folgendes geschrieben: | To those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly. That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief. |
Da steht nirgends "I was wrong" oder "I was misinformed", sondern "So habe ich das nicht gemeint." Das ist eine Klarstellung, keine Revidierung.
zelig hat folgendes geschrieben: |
Bist Du nicht derjenige, der in dieser Diskussion als erster die Kritiker einer rassisitisch zu verstehenden Äusserung Watsons durch Autoritätsverweis versuchte in die Schranken zu weisen?
zelig hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | hehe, rassisten unterliegen immer wieder dem gleichen Fehler:
[...]
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Unterstellst du dem Entdecker der DNA und Nobelpreisträger James Watson diese Fehler? |
Gibt es nicht etliche Beispiele dafür, wie sich Koryphäen selbst auf eigenem Fachgebiet idiotisch verrannt haben? Macht es Watson nicht größer, wenn er genau dies zugibt und seine Äuserung revidiert? |
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NOCQUAE hat einen spezifischen Fehler angesprochen; nämlich von mittleren Unterschieden zwischen Gruppen auf Individuen zu schließen oder zu übersehen, dass es bei normalverteilten Merkmalsausprägungen große Überlappungen gibt.
Es ist einfach unvorstellbar, dass ein Nobelpreisträger derartiges Grundwissen nicht haben soll (es sei denn, er würde an seniler Demenz leiden). |
Watson wird in der Samstags-Ausgabe der SZ so zitiert:
Man hoffe,
"dass alle gleich sind, doch jene, die mit schwarzen Arbeitnehmern zu tun haben, wissen, dass dem nicht so ist"
Wohlgemerkt, die Anführungszeichen sind nicht von mir.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#849169) Verfasst am: 30.10.2007, 00:46 Titel: |
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mein Stichwortgeber
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | (...)
Sind Dicke eigentlich weniger intelligent als Dünne? Oder Schwarzhaarige intelligenter als Blonde? Gibt es solche Untersuchungen? Wenn nein: warum nicht? Sollte man sie durchführen? |
Schülerzeitung zum Thema Gewalt unter Jugendlichen hat folgendes geschrieben: |
"Blue Eyed" ist ein Workshop von Jane Elliott, einer amerikanischen Lehrerin, die seit dem Tod Martin Luther Kings mit Hilfe eines von ihr entwickelten Systems versucht, die Diskriminierung, die zwischen Minderheiten und den Diskriminierenden herrscht, zu stoppen. Bei diesem System werden die Teilnehmer in zwei Gruppen eingeteilt. Die eine Gruppe diskriminiert die andere Gruppe, so dass die Teilnehmer Diskriminierung am eigenen Leib erfahren. Diese Methode wurde von Jane Elliott entwickelt und zum ersten Mal erfolgreich an ihren Schülern getestet. Seitdem veranstaltet sie eintägige Workshops, bei denen genau dieses System angewandt wird. Dabei werden die beiden Gruppen gebildet, indem Jane Elliott zwischen Braunäugigen und Blauäugigen unterscheidet. Die Personen mit den blauen Augen werden von den "Braunaugen" diskriminiert. Alle Blauäugigen müssen einen gelben Kragen tragen, damit man sie immer sofort erkennen kann. Wenn nun die Rollen klar verteilt sind, werden Tests verteilt, bei denen die braunäugigen immer besser abschneiden, da ihnen die Antworten auf die sehr schweren Fragen vorher genannt werden. Dadurch, dass die andere Gruppe nichts davon weiß, fühlt sie sich nach einer gewissen Zeit unterlegen, sowie es ihnen die ganze Zeit von der Leiterin (J.Elliott) gesagt wird. um diese Situation, in der zum Teil auch Hass unter den Teilnehmern entsteht, noch zu verstärken, ist J. Elliott sehr unfreundlich und gemein. Sie diktiert den Blauäugigen Regeln. Dabei achtet sie sehr genau auf jedes Detail, so dass sie an fast jedem Blauäugigen ewtas zu bemängeln hat. Wenn im Laufe der Sitzung eine Regel nicht mehr in Elliotts Programm passt, so ändert sie die Regel einfach. Da dies sehr oft in einer Sitzung vorkommt, kann die diskriminierte Gruppe nie etwas richtig machen. Zudem wächst der Druck, den die Braunäugigen durch ihre Anwesenheit erzeugen. Zum Ende der Sitzung werden die Teilnehmer immer aufnahmebereiter, da sie es satt sind, immer benachteiligt zu werden. Zu diesem Zeitpunkt wird Jane Elliott freundlicher und wiederholt die Erfahrungen, die die Teilnehmer im Laufe dieses einen Tages gesammelt haben. Dabei verknüpft sie das Erlebte mit der Situation der Diskriminierten in unserer Gesellschaft. Nun kann sich jeder Teilnehmer ein klares Bild davon machen, wie schwer es ist, jeden Tag diskriminiert zu werden. Am Ende gehen alle Teilnehmer nachdenklich und teilweise geschockt von den Erfahrungen dieses Tages nach Hause. Jane Elliotts Arbeit ist nun getan, denn jetzt liegt es an den Menschen selbst, die Diskriminierung in unserer Gesellschaft gegenüber Minderheiten und Ausgeschlossenen aus dem Alltag zu verbannen.
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http://www.denkmal-film.com/abstracts/BlueEyedInh.html
http://employeeuniversity.com/video/biography/jane_elliott.htm
ha doch noch ... you tube gefunden
FRONTLINE: A Class Divided - 1 of 5
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#849255) Verfasst am: 30.10.2007, 12:06 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du darauf? |
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer wie Sokrateer, die Angelsächsische Rasseneinteilung in der Nachfolge von Chamberlain hochhält ist ein Rassist. | |
Nun Sokrateer hat mich, weil ich seinen Rassenschwurbel nicht akzeptiere mit einem Holocaustleugner gleichgesetzt. | Hat er nicht. |
So hat er nicht?
Vielleicht solltest du genauer lesen.
Sokrateer hat geschrieben
Zitat: |
Ich habe deine und Algols Methoden als Intelligenzleugner mit denen der Holocaust-Leugner und Evolutionsleugner verglichen.
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Evolutionsleugner behaupten, die Evolutionsbiologen hätten unlautere, antichristliche Motive.
AIDS-Leugner behaupten, dass Ärzte und Konzerne davon profitieren würden, den Menschen die Existenz von AIDS einzureden.
Holocaustleugner behaupten, die Historiker würden von den Juden finanziert.
Klimawandelleugner behaupten, die Forscher hätten ein finanzielles Interesse an der Klimaforschung.
Agnost unterstellt nebulös, dass Zwillingsstudien und sonstige von mir erwähnte Studien, zu unlauteren Zwecken durchgeführt und aus fraglichen Quellen finanziert würden. Daher würde er nur Statistiken glauben, die er selbst gefälscht hat.
Das ist alles in allem nichts anderes als ein kollektive ad hominems gegen einen ganzen Wissenschaftsszweig. Relevant ist ohnehin nur die Methodik und die Wahrheit der Daten, nicht wer eine Studie finanziert hat.
Evolutionsleugner weisen auf einzelne fehlerhafte Studien oder auch auf Fälschungen hin, die in der Wissenschaft zeitweise akzeptiert wurden.
Globalisierungskritiker tun das gleiche. AIDS-Leugner detto. Holocaustleugner sowieso (siehe Lampenschirme und Seife aus Juden)
Und Agnost hat es auch gemacht, indem er wegen einer kleinen Zwillingsstudie mit den seltenen, getrennt aufgewachsenen Zwillingen, ebenfalls glaubt, einen ganzen Wissenschaftszweig widerlegen zu können.
Übersehen wird, dass diese Fehler oder Fälschungen von anderen Wissenschaftlern erkannt werden und die daraus resultierenden Fehlschlüsse längst getilgt haben und dass solche Episoden eigentlich ein großartiger Beleg für die Selbstreiniungskraft und Fehler erkennende Natur der Wissenschaft ist.
Und dann gibt es noch den Versuch, empirische Erkenntnisse über semantische Definitionsspieleren auszulöschen. Diese Methode verwendet eher Algol, nicht Agnost.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und das nur, weil ich seit langem von ihm verlange, dass er seine Vorstellungen von Rasse nach wissenschaftlichen Erkenntnissen darlegen soll.
Und nicht nach längst falsifizierten idealistischen Vorstellungen von angelsächsischen und arischen Suprematisten.
Das will er aber nicht, weil er es nicht kann.
Er hält lieber an den Rassebegriffen der Rassisten des 19. Jahrhundert fest. |
Nein, das tue ich nicht. Ich halte an überhaupt keinen Rassebegriffen fest. Der Einzige, der hier im Thread bisher einen biologischen Rassebegriff aufgestellt hat, warst du, indem du behauptet hast, es würde aus genetischen Gründen exakt eine menschliche Rasse geben. Meine Fragen dazu hast du nicht beantwortet.
Ich habe lediglich festgestellt, dass der Rassenbegriff im angelsächsischen Raum unproblematisch verwendet wird und dort biologische und kulturelle Aspekte hat. Seither hast du Schaum vor dem Mund und, nennst mich und James Brown Rassisten und verlangst von mir vehement, biologische Rassen zu definieren.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wie man als Mischling von Rassisten (Weiss und Schwarz) umgerasst und umgefärbt wird:
Many African Americans believe the Afro-Latino immigrants are denying their blackness; white Americans discriminate against them for their black skin; and lighter-skinned Latinos dominate Spanish-language television and media even though a majority of Latin Americans possess some African or Native American ancestry. Many of these immigrants feel it is hard enough to accept a new language and culture without the additional burden of transforming from white to black. |
In Mexico ist der Rassismus gegen Schwarze ziemlich stark und unverblümt ausgeprägt. Die implizierte Darstellung, dass es das Problem in Lateinamerika nicht gäbe, ist falsch. Auch im Lateinamerikanischen TV spielen Europäer die wichtigen Rollen und Dunkelhäutige oder gar Schwarze spielen Hausangestellte. Schau dir mal eine Telenovela an.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Frage ich immer wieder:
Von welchen Schwarzen redet ihr. |
Du sprichst selber ständig von Schwarzen.
Du breitest hier seit vielen Threadseiten die Erkenntnis aus, dass Hautfarbe, oder Augenfarbe nur ein Merkmal von vielen ist und dass daher zwei Blauäubige, oder zwei Dunkelhäutige insgesamt weniger Gemeinsamkeiten aufweisen können, als zwei Menschen unterschiedlicher Haut- oder Augenfarbe. Das lernt heute jedes Kind in der Grundschule. Das weiß jeder. Ich glaube nicht, dass hier im Thread irgendwer gegenteiliges behaupten würde. Fällt dir aber in deiner Rage offenbar nicht auf.
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Maxinquaye registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 40
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(#849263) Verfasst am: 30.10.2007, 12:29 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich sortiere mal wieder um:
Algol hat folgendes geschrieben: | Kann sein, daß arm gekleidete Schüler mit ausgeprägtem Dialekt und mangelnden Manieren, deren arm gekleidete Eltern selten zu einer Elternbesprechung erscheinen, |
Den ganzen Schmarrn über Schulnoten und wie Gruppen benachteiligt werden könnten hättest du dir sparen können. Die Korrelation von Schulnoten zueinander war der erste Hinweis auf die Existenz eines generellen Faktors der Intelligenz. Diese wurde seither in unzähligen Studien per Faktoranalyse erwiesen.
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So wird extrem hohe Intelligenz ja definiert, daß das Leistungsspektrum angeblich homogen sein soll, anders bekäme man ja überhaupt keine "Hochbegabten".
Mir sind aber viele Gegenbeispiele bekannt, die fremdsprachlich nicht begabt sind und dort auch schlechte Schulnoten erhielten, die bei Intelligenmztests aber dennoch hervorragend abschneiden.
Und so "beweist" Deine Definition schließlich das, was Du vorher implizit hineigesteckt hast, daß "Intelligenz" eben mit dem Reichtum der Eltern korreliert.
Und daher ist Deine "Intelligenz" genau so käuflich, wie es Schulnoten sind.
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Was genau meinst Du mit "Intelligenz und Schulnoten seien käuflich"?
_________________ Wir müssen wissen. Wir werden wissen. (D. Hilbert)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#849268) Verfasst am: 30.10.2007, 12:38 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
NOCQUAE hat einen spezifischen Fehler angesprochen; nämlich von mittleren Unterschieden zwischen Gruppen auf Individuen zu schließen oder zu übersehen, dass es bei normalverteilten Merkmalsausprägungen große Überlappungen gibt.
Es ist einfach unvorstellbar, dass ein Nobelpreisträger derartiges Grundwissen nicht haben soll (es sei denn, er würde an seniler Demenz leiden). |
Watson wird in der Samstags-Ausgabe der SZ so zitiert:
Man hoffe,
"dass alle gleich sind, doch jene, die mit schwarzen Arbeitnehmern zu tun haben, wissen, dass dem nicht so ist" |
Ich habe ja gesagt, dass Watson seine Aussagen nicht revidiert hat. Auf dieses Zitat, das das eigentlich Problematische ist, ist er überhaupt nicht eingegangen. Es ist aber streng genommen eine Aussage über Gruppen und nicht Individuen.
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wohlgemerkt, die Anführungszeichen sind nicht von mir. |
In der Tat wissen wir immer noch nicht, in welchem Zusammenhang er diesen Satz tatsächlich gesagt hat.
Er könnte sich hier theoretisch auch auf kulturelle Aspekte beziehen, die ja auch von Bill Cosby, oder dem von mir verlinkten Reginald Finley bemängelt werden. Reginald Finley wird häufig von anderen Schwarzen vorgeworfen, dass er sich wie ein Weißer aufführe ("acting white"), weil er sich in korrektem gewähltem Englisch ausdrückt. Auch wenn ein Junge Bücher ließt, werde ihm dieser Vorwurf von schwarzen Klassenkameraden häufig gemacht. Reginald sieht das Problem bei seinen eigenen Söhnen, die gerade eben in die Schule gehen und auf die auf diese Art und Weise Druck ausgeübt wird. Er macht HipHop-Texte und ähnliches dafür verantwortlich, die die schwarze Jugendkultur prägen.
Auch in Sitcoms über schwarze Familien findet man das wieder. Z.b. das unangenehme Genie Steve Erkel, oder Carlton in der Serie "Der Prince von Bel Air".
Es gibt aber auch generell den Vorwurf, dass die amerikanischen Medien Dummheit propagieren würden. Intelligente, belesene Menschen werden als eigenartig dargestellt und dienen den eigentlichen Helden maximal dazu, irgendeine Zauberwaffe zu bauen, die der Held dann mit archaischen Methoden zur Anwendung bringt.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#849312) Verfasst am: 30.10.2007, 14:06 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Evolutionsleugner behaupten, die Evolutionsbiologen hätten unlautere, antichristliche Motive.
AIDS-Leugner behaupten, dass Ärzte und Konzerne davon profitieren würden, den Menschen die Existenz von AIDS einzureden.
Holocaustleugner behaupten, die Historiker würden von den Juden finanziert.
Klimawandelleugner behaupten, die Forscher hätten ein finanzielles Interesse an der Klimaforschung.
Agnost unterstellt nebulös, dass Zwillingsstudien und sonstige von mir erwähnte Studien, zu unlauteren Zwecken durchgeführt und aus fraglichen Quellen finanziert würden. Daher würde er nur Statistiken glauben, die er selbst gefälscht hat.
Das ist alles in allem nichts anderes als ein kollektive ad hominems gegen einen ganzen Wissenschaftsszweig. Relevant ist ohnehin nur die Methodik und die Wahrheit der Daten, nicht wer eine Studie finanziert hat.
Evolutionsleugner weisen auf einzelne fehlerhafte Studien oder auch auf Fälschungen hin, die in der Wissenschaft zeitweise akzeptiert wurden.
Globalisierungskritiker tun das gleiche. AIDS-Leugner detto. Holocaustleugner sowieso (siehe Lampenschirme und Seife aus Juden)
Und Agnost hat es auch gemacht, indem er wegen einer kleinen Zwillingsstudie mit den seltenen, getrennt aufgewachsenen Zwillingen, ebenfalls glaubt, einen ganzen Wissenschaftszweig widerlegen zu können.
Übersehen wird, dass diese Fehler oder Fälschungen von anderen Wissenschaftlern erkannt werden und die daraus resultierenden Fehlschlüsse längst getilgt haben und dass solche Episoden eigentlich ein großartiger Beleg für die Selbstreiniungskraft und Fehler erkennende Natur der Wissenschaft ist.
Und dann gibt es noch den Versuch, empirische Erkenntnisse über semantische Definitionsspieleren auszulöschen. Diese Methode verwendet eher Algol, nicht Agnost.
Du kannst immer noch nicht zugeben, dass Watsons Aeusserungen über die Minderwertigkeit von "schwarzen" Menschen sei es nun in den USA oder in Afrika auf eine diesbezüglich genetische Minderwertigkeit gemüntzt waren und er nun selbst zugab, das es dafür keine Wissenschaftliche Basis gibt.
Und wenn du die Tatsache, dass ich eine lange Tradition suprematistischer Pseudowissenschaft in Zweifel ziehe, um mich als ein einem Holocaustleungner gleichzustellendn Rassenlehreleugner darzustellen,
riecht das eben für mich: ich sags ganz salopp, nach Rassismus.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und das nur, weil ich seit langem von ihm verlange, dass er seine Vorstellungen von Rasse nach wissenschaftlichen Erkenntnissen darlegen soll.
Und nicht nach längst falsifizierten idealistischen Vorstellungen von angelsächsischen und arischen Suprematisten.
Das will er aber nicht, weil er es nicht kann.
Er hält lieber an den Rassebegriffen der Rassisten des 19. Jahrhundert fest. |
Nein, das tue ich nicht. Ich halte an überhaupt keinen Rassebegriffen fest. Der Einzige, der hier im Thread bisher einen biologischen Rassebegriff aufgestellt hat, warst du, indem du behauptet hast, es würde aus genetischen Gründen exakt eine menschliche Rasse geben. Meine Fragen dazu hast du nicht beantwortet.
Ich habe lediglich festgestellt, dass der Rassenbegriff im angelsächsischen Raum unproblematisch verwendet wird und dort biologische und kulturelle Aspekte hat. Seither hast du Schaum vor dem Mund und, nennst mich und James Brown Rassisten und verlangst von mir vehement, biologische Rassen zu definieren.
Wenn du etwas über die genetische Grundlage von Intelligenzunterschieden von "Rassen" machen willst, was ich nicht will, muss die "Rasse" biologisch definiert sein.
Dass der Rassebegriff in angelsächsischen Raum jemals unproblematisch verwendet wird oder wurde ist eine glatte Propaganda-Verdrehung.
Ich habe dir genügend Quellen geliefert, die genau das Gegenteil beweisen.
"Weiss" ist im angelssächsischen ein Qualitätsprädikat. "Schwarz" macht dich zum Untermenschen.
Das ist eine Tatsache und keine Interpretation.
Mach also endlich deine Hausaufgaben.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Wie man als Mischling von Rassisten (Weiss und Schwarz) umgerasst und umgefärbt wird:
Many African Americans believe the Afro-Latino immigrants are denying their blackness; white Americans discriminate against them for their black skin; and lighter-skinned Latinos dominate Spanish-language television and media even though a majority of Latin Americans possess some African or Native American ancestry. Many of these immigrants feel it is hard enough to accept a new language and culture without the additional burden of transforming from white to black. |
In Mexico ist der Rassismus gegen Schwarze ziemlich stark und unverblümt ausgeprägt. Die implizierte Darstellung, dass es das Problem in Lateinamerika nicht gäbe, ist falsch. Auch im Lateinamerikanischen TV spielen Europäer die wichtigen Rollen und Dunkelhäutige oder gar Schwarze spielen Hausangestellte. Schau dir mal eine Telenovela an.
Das macht Rassismus keinen Scheiss besser. Dass das Konzept Rasse aus Spanien und Portugal kommt (siehe Torquemada), kann jeder wissen, der sich nur ein bisschen ernsthafter mit der Materie auseinander setzt. DIe Angelsachsen haben es nur noch verfeinert.
"Ein Tropfen Kaffee macht aus schöner weisser Milch minderwertigen verunreinigten Milchkaffee".
Hab dir dazu alle Infos geliefert.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Frage ich immer wieder:
Von welchen Schwarzen redet ihr. |
Du sprichst selber ständig von Schwarzen.
Und schon wieder sage ich dir:
Wenn ich mit Rassisten rede, muss ich mit ihnen so reden, wie sie mich verstehen können.
Du breitest hier seit vielen Threadseiten die Erkenntnis aus, dass Hautfarbe, oder Augenfarbe nur ein Merkmal von vielen ist und dass daher zwei Blauäubige, oder zwei Dunkelhäutige insgesamt weniger Gemeinsamkeiten aufweisen können, als zwei Menschen unterschiedlicher Haut- oder Augenfarbe. Das lernt heute jedes Kind in der Grundschule. Das weiß jeder. Ich glaube nicht, dass hier im Thread irgendwer gegenteiliges behaupten würde. Fällt dir aber in deiner Rage offenbar nicht auf. |
Ach ja weiter oben behauptest du dann aber wieder, dass Rasse heute doch nur ein "harmloses" soziales Konstrukt auf Gegenseitigkeit sei.
"Ich nenn dich Dachpappe und du nennst mich Kalkarsch und friedlich hauen wir uns die Kappe voll".
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#849390) Verfasst am: 30.10.2007, 15:25 Titel: |
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@Agnost:
Es wäre dem Diskussionsfluss sehr dienlich, wenn du dir endlich mal, nachdem du hier im FGH 1049 Postings verfasst hast, die Zitierfunktion ansiehst und nicht immer nur mit blauer Schrift meine Postings modifizierst. Eine Beschreibung der Zitierfunktion-Funktion findest du, wenn du im Posting-Dialog auf den BBCode-Link unterhalb der Smilies klickst.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du kannst immer noch nicht zugeben, dass Watsons Aeusserungen über die Minderwertigkeit von "schwarzen" Menschen sei es nun in den USA oder in Afrika auf eine diesbezüglich genetische Minderwertigkeit gemüntzt waren und er nun selbst zugab, das es dafür keine Wissenschaftliche Basis gibt. |
Was meinst du mit "gemünzt"? Im ursprünglichen Artikel sagte er folgendes:
Zitat: | “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really” |
Die Frage ist, was er mit "all the testing" meinte. Wenn er damit den Status Quo meinte, dann hat er recht, denn die afrikanischen Völker schneiden bei IQ-Tests schlecht ab. Das kann genetische oder andere Gründe (Ernährung, Bildungssystem, Krankheiten) haben oder beides.
Und in seiner Richtigstellung hat er nunmal gesagt, dass er damit nicht von einem Beleg für genetische Faktoren gesprochen hat:
James Watson hat folgendes geschrieben: | To those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly. That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief. |
Übersetzung für Menschen mit minderer englischer Lesekompetenz:
James Watson hat folgendes geschrieben: | Für diejenigen, die den Schluss aus meinen Worten gezogen haben, dass Afrika, als Kontinent, irgendwie genetisch minderwertig wäre, kann ich mich nur entschuldigen. Das ist nicht, was ich meinte. Noch wichtiger aus meiner Sicht ist es, dass es keine wissenschaftliche Grundlage für solch eine Überzeugung gibt. |
Und er sagt weiters in seiner Richtigstellung:
James Watson hat folgendes geschrieben: | The overwhelming desire of society today is to assume that equal powers of reason are a universal heritage of humanity. It may well be. But simply wanting this to be the case is not enough. This is not science.
To question this is not to give in to racism. |
Übersetzung für Menschen mit minderer englischer Lesekompetenz:
James Watson hat folgendes geschrieben: | Der verbreitete Wunsch unserer heutigen Gesellschaft ist es, anzunehmen, dass gleichmäßige Vernunftbegabung ein universelles Erbe der Menschheit ist. Das mag so sein. Aber alleine zu wünschen, dass das der Fall ist, ist nicht genug. Das ist nicht wissenschaftlich. Das zu fragen ist nicht Rassismus. |
Dass James Watson nichts von seinen ursprünglichen Aussagen zurückgenommen hat, hat auch ein Journalist von Slate Magazine gemerkt: Doctored Watson
Slate hat folgendes geschrieben: |
Watson's revisions don't contradict the hypothesis. They offer no evidence or theory to explain why it might be wrong. |
Übersetzung für Menschen mit minderer englischer Lesekompetenz:
Slate hat folgendes geschrieben: |
Watsons Revsion widerlegt die Hypothese {dass Schwarze genetisch weniger intelligent sein könnten} nicht. Sie bietet keine Belege oder Theorie an um zu erkären, warum sie falsch sein könnte. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und wenn du die Tatsache, dass ich eine lange Tradition suprematistischer Pseudowissenschaft in Zweifel ziehe, um mich als ein einem Holocaustleungner gleichzustellendn Rassenlehreleugner darzustellen,
riecht das eben für mich: ich sags ganz salopp, nach Rassismus. |
Ich habe dir nie vorgeworfen, "Rassenleugner" zu sein. Ganz im Gegenteil bist du der Einzige hier, der einen genetischen Rassenbegriff mit einer Rasse vertritt.
Du leugnest die Erkenntnisse der Intelligenzforschung (siehe Stellungnahme der 50 Mainstream-Forscher zum Stand der Wissenschaft), dort wo sie dir nicht in den Kram passt.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn du etwas über die genetische Grundlage von Intelligenzunterschieden von "Rassen" machen willst, was ich nicht will, muss die "Rasse" biologisch definiert sein. |
Es reicht, wenn gewisse Bevölkerungsgruppen (Asiaten, Deutsche, Amish) einen höheren Verwandtschaftsgrad aufweisen. Ein Rassenbegriff ist da überhaupt nicht nötig. Diese Fragen werden letztlich durch einen Blick ins Genom selbst geklärt werden. Semnon hat hier was dazu verlinkt.
Rückschlüsse auf die vielfältigen afrikanischen Völker kann man auf Basis von Tests unter den vermischten Afro-Amerikanern nicht machen. Das tut auch niemand ernstzunehmender.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Dass der Rassebegriff in angelsächsischen Raum jemals unproblematisch verwendet wird oder wurde ist eine glatte Propaganda-Verdrehung. |
Eine Verdrehung ist es, mir das zu unterstellen. Selbstverständlich wurde die Einteilung in Rassen früher in den USA für Rassentrennung oder die Rechtfertigung der Sklaverei benutzt.
Heute werden sie für affirmative Action und ähnliche Programme zur Förderung von Schwarzen und gegen Rassendiskriminierung genutzt.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
In Mexico ist der Rassismus gegen Schwarze ziemlich stark und unverblümt ausgeprägt. Die implizierte Darstellung, dass es das Problem in Lateinamerika nicht gäbe, ist falsch. Auch im Lateinamerikanischen TV spielen Europäer die wichtigen Rollen und Dunkelhäutige oder gar Schwarze spielen Hausangestellte. Schau dir mal eine Telenovela an. |
Das macht Rassismus keinen Scheiss besser. |
Das habe ich nicht behauptet. Nur unterstellte der von der verlinkte Text, dass die Schwarzen Latinos in den angelsächsischen USA plötzlich mit einer Diskriminierung zu tun hätten, die sie vorher gar nicht kannten. Das ist nicht wahr. Auch in Südamerika gruppieren sich die Menschen grob nach Hautfarbe und anderen äußeren Merkmalen.
Agnost hat folgendes geschrieben: | "Ich nenn dich Dachpappe und du nennst mich Kalkarsch und friedlich hauen wir uns die Kappe voll". |
Das mag dein Stil sein. Meiner ist es aber nicht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#851900) Verfasst am: 03.11.2007, 03:35 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Holocaustleugner behaupten, die Historiker würden von den Juden finanziert. |
Die Leugnung des Holocaust ist in Deutschland ein definierter Straftatbestand, also bitte keine Nebelkerzen und fadenscheinige Ausreden.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#851902) Verfasst am: 03.11.2007, 03:54 Titel: |
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Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich sortiere mal wieder um:
Algol hat folgendes geschrieben: | Kann sein, daß arm gekleidete Schüler mit ausgeprägtem Dialekt und mangelnden Manieren, deren arm gekleidete Eltern selten zu einer Elternbesprechung erscheinen, |
Den ganzen Schmarrn über Schulnoten und wie Gruppen benachteiligt werden könnten hättest du dir sparen können. Die Korrelation von Schulnoten zueinander war der erste Hinweis auf die Existenz eines generellen Faktors der Intelligenz. Diese wurde seither in unzähligen Studien per Faktoranalyse erwiesen.
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So wird extrem hohe Intelligenz ja definiert, daß das Leistungsspektrum angeblich homogen sein soll, anders bekäme man ja überhaupt keine "Hochbegabten".
Mir sind aber viele Gegenbeispiele bekannt, die fremdsprachlich nicht begabt sind und dort auch schlechte Schulnoten erhielten, die bei Intelligenmztests aber dennoch hervorragend abschneiden.
Und so "beweist" Deine Definition schließlich das, was Du vorher implizit hineigesteckt hast, daß "Intelligenz" eben mit dem Reichtum der Eltern korreliert.
Und daher ist Deine "Intelligenz" genau so käuflich, wie es Schulnoten sind.
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Was genau meinst Du mit "Intelligenz und Schulnoten seien käuflich"? |
Das habe ich im Verlauf des Threads bereits dargelegt.
Schulnoten:
optimal ist ein guter Nachhilfelehrer, der das Verständnis der Schüler fördert - kostet jede Menge Kohle.
Gute Schulnoten, aber idR keinen Durchblick liefern Nachhilfeinstitute, welche die Prüfungsaufgaben bestimmter Lehrer archivieren, und da Lehrer meist faul sind, wiederholen sich die Aufgaben alljährlich. So kann man auch strohdummen Nichtblickern bis zum Abi zu guten Noten verhelfen.
Bei Fächer wie Deutsch, versuchen die Institute die entsprechenden Schullehrer zu rekrutieren - etwas günstiger (aber immer noch teuer genug, da diese Art von "Unterricht" über die gesamte Schulzeit nötig ist).
Außerdem lassen sich Lehrer auch durch das entsprechende Auftreten der Eltern beeinflussen, und Reichtum macht dabei einen sehr großen Eindruck, auch wenn die Eltern im Elternbeirat der Schule sind, oder irgendwelche Spenden überweisen.
"Intelligenz" (was der Intelligenztest mißt):
IQ-Tests sind stark bildungsabhängig.
Beispiel: wenn man jahrelang mit Spiegelungen, Drehungen und affinen Abildungen zu tun hatte, ist man natürlich geübt.
Und die Bildung häng bekanntlich stark von der finanziellen Situation des Elternhauses ab.
Momentan wollen die Polits diese Situation mit ihren "Exzellenzinitiativen" bewußt verschärfen.
Dabei schweben ihnen letztlich wohl ähnlich astronomische Studiengebühren vor, wie sie in angelsächsischen Länder längst usus sind.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#851910) Verfasst am: 03.11.2007, 04:43 Titel: |
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Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Das ist aber nur ein Faktum, das man vorher/hinterher durch die Normierung oder die Aufgabenwahl festlegt.
Solche "Studien" sollten also ehrlicher Weise so beginnen: wir haben beschlossen, die Aufgaben so zu wählen, daß Weiße besser abschneiden, als Schwarze.
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Ich habe Dich hier so verstanden, dass Du den Vorwurf erhebst, dass die Aufgaben so gewählt seien, dass Weiße besser abshcneiden als Schwarze. |
Im Prinzip ja, die Aufgaben und die Normierung.
Die Tests sind bildungs- und kulturabhängig und es ist kein Geheimnis, daß in den USA die Schwarzen im Schnitt einen geringeren Bildungsstand haben, als die Weißen.
Daher ist es klar, daß dort die Schwarzen weniger intelligent sind, als die Weißen.
Das weiß man vorher.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Nach den Ergebnissen von Rindermann (2006[1]) sollen auch die bei den PISA-Studien, bei TIMSS und bei IGLU eingesetzten Testverfahren als Intelligenztests zu verstehen sein – dies ist allerdings umstritten (Baumert u. a. 2007[2]). Die Validität und Verlässlichkeit der PISA-Tests als Maß des Allgemeinen Faktors der Intelligenz wird von der Studie als gleichwertig oder sogar höher als bei den oben angeführten Tests angesehen. Allerdings werden PISA-Tests nicht unter ausreichend abgesicherten Bedingungen durchgeführt, so dass die Ergebnisse in der Regel nicht für eine Intelligenzaussage zu den einzelnen Schülern verwendet werden können. | (Der darin genannte g-Faktor ist natürlich ebenso strittig.)
Die Pisa-Studien wurden von mir oben ebenfalls erwähnt:
Demnach sind Bayern intelligenter, als Hessen.
Würden in Hesse mehrheitlich Schwarze und in Bayern mehrheitlich Weiße leben, dann könnte man mit Pisa problemlos belegen, daß Schwarze weniger intelligent sind, als Weiße.
Da aber beide Bevölkerungen weiß sind, geht man dort prinzipiell anders vor, indem man postuliert(!), daß die Unterschiede auf die unterschiedliche Bildungsqualität in den verschiedenen Bundesländern zurückzuführen ist.
Da Bildung aber ein testrelevantes Kriterium ist, vermute ich stark, daß Hessen bei IQ-Tests schlechter abschneiden würden, als Bayern.
Damit das nicht so herauskommt, werden solche Tests wahrscheinlich auch bundeslandspezifisch normiert (siehe auch die alte bundeslandabhängige Bonus/Malus-Regelung bei der Studienplatzvergabe in D).
Und daher sind die Hessen genau so intelligent, wie die Bayern, obwohl sie bei Pisa wesentlich schlechter abschneiden, aber Schwarze weniger intelligent, als Weiße - voila.
IQ-Testkritik
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#851938) Verfasst am: 03.11.2007, 10:24 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Übersetzung für Menschen mit minderer englischer Lesekompetenz: |
_________________ Trish:(
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#851997) Verfasst am: 03.11.2007, 12:38 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Holocaustleugner behaupten, die Historiker würden von den Juden finanziert. |
Die Leugnung des Holocaust ist in Deutschland ein definierter Straftatbestand, also bitte keine Nebelkerzen und fadenscheinige Ausreden. |
Gut, dass ich niemanden vorgeworfen habe, den Holocaust zu leugnen. Ebenfalls gut, dass deutsche Richter irgendeinen Schulabschluss brauchen, womit ihre Lesekompetenz ausrechen sollte um das auch zu erkennen.
Ich hatte ganz vergessen, mein vorbereitetes Antwortposting reinzustellen:
Algol hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht wissen, ob eine Einzelperson fremdsprachlich unbegabt wäre, oder ob sie das Thema einfach nicht interessiert. Niemand würde behaupten, dass tatsächliche Fremdsprachekenntnisse eng an g angebunden sind. Aber intelligente Menschen hätten die besseren Voraussetzungen, Fremdsprachen zu lernen, sagt der Stand der Wissenschaft. |
Dazu benötigt man keine Wissenschaft, denn "Intelligenz" beinhaltet das leichtere Erlernen von Fähigkeiten, also, auch das leichtere Erlernen von Fremdsprachen.
Seltsam ist nur, daß Frauen anscheinend Fremdsprachen leichter erlernen, als Männer, was wohl an ihren vielen Sprachzentren im Gehirn liegen könnte, Frauen aber in neueren iQ-Tests durchschnittlich schlechter abschneiden, als Männer, was wohl an der willkürlichen Normierung der Männer liegen könnte. |
Ist ja interessant. Bei den hinreichend belegten und empirischen IQ-Tests hast du ein Problem, wenn sie ein paar lächerliche Punkte Vorsprung von Männern gegenüber Frauen aufzeigen.
Die schwer zu überprüfende Behauptung, dass Frauen besser Fremdsprachen lernen würden, glaubst du aber? Bei IQ-Tests bemängelst du angebliche, nicht nähere definierte Voraussetzungen von Bildung, Training und vermutest, dass der Wohlstand der Eltern und nur dieser sich auf die Testergebnisse auswirken würde. Gewisse Völker sprechen auch mehr Frendsprachen als andere, wohlhabende sicher mehr als Arme.
Bei Zahlen über Fremdsprachenkenntnisssen sind dir diese offensichtlich enormen Einflüsse der Kultur völlig egal?
Wenigstens bist du von der Behauptung abgegangen, dass du bei der Einzelperson, von der du sprachst, wissen könntest, ob diese fremdsprachlich unbegabt sei.
Algol hat folgendes geschrieben: |
Kritische Psychologie Marburg hat folgendes geschrieben: |
Er fasste „g“ als eine Art Energie auf („mental energie“, siehe Spearman 1923, 1927), die wie ein Treibstoff funktioniert. Für jede spezifische Fähigkeit gäbe es einen bestimmten Hirnbereich, den „g“ mit Energie versorge. Er verglich diese mit Motoren und „g“ mit dem dafür nötigen Treibstoff. Für ihn stand es außer Frage, dass die Physiologie eine solche Hirnenergie finden würde. |
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Das war seine Hypothese, die den g Faktor erklären könnte. Davon spricht heute keiner mehr. Na und? Newton hatte auch an die Alchemie geglaubt. Im Zuge seiner Experimente ermittelte er die chemischen Eigenschaften einiger Substanzen, deren Wahrheit sich durch damalige alchemistische Theorien nicht ändert.
Ich frage mich, ob du derartige Überlegungen auch bei der Homöopathie zulässt.
Im Gegensatz zu den Erfindern von Akkupunktur und Homöopathie hypotetisierte Spearman auf Basis solider Empirik. Während den Homöopathen die Empirik egal ist und sie stattdessen alleine auf ihren Theorien aufbauen.
Algol hat folgendes geschrieben: | Die operationale Definition von Boring (1923), dass Intelligenz das ist, was eine Intelligenztest misst, ist heute immer noch gebräuchlich (siehe Amelang & Bartussek, 2001, S.191) und zeigt die vollkommene Willkürlichkeit in der Definition und Messung von Intelligenz. [/b] |
Das stimmt nicht. Es gibt bessere Intelligenzbegriffe. Aber wenn etwas messbar ist, so wie g und wenn ein Zusammenhang dieses Messwerts zu anderen interessanten Daten besteht, dann hat er damit eine Berechtigung, ganz ohne, dass man eine gute Definition braucht.
Eine Marktfrau kann auch ein Kilo Äpfel abwiegen und damit auch die Zahl der Äpfel abschätzen, ganz ohne den Begriff "Gewicht" aus philosophisher oder physikalischer Sicht deswegen kennen zu müsssen.
Algol hat folgendes geschrieben: | Durch den Wegfall des g-factors wäre es ungleich schwieriger Rassenvergleiche anzustellen und so die Minderwertigkeit bestimmter Rassen gegenüber anderen Rassen in Bezug auf ihre geistige Leistungsfähigkeit aufzuzeigen. Bei einer mehrfaktoriellen Intelligenztheorie sind solche Vergleiche absurd. |
Nun, du hast ja weiter oben angedeutet, dass Frauen fremdsprachlich besser wären, als Männer. Wenn es also eine von sonstigen Intelligenzen unabhängige, rein verbale Intelligenz gäbe, dann zeigt dieses Beispiel, dass dann immer noch Vergleiche zwischen Gruppen möglich sind.
Dann hätten die Juden möglicherweise einen höheren Geld-IQ, Afro-Amerikaner einen höheren Musik- und Tanz-IQ, weiße Männer einen Macht-IQ, Frauen einen Küche-Kinder-Kirche-IQ usw. Das hätte sogar noch größere rassistische Sprengkraft, als der schnöde g Faktor, der lediglich ergibt, dass Asiaten ein paar Punkte mehr haben als Europäer und dergleichen. Der anonyme Schreiber, des von dir verlinkten Artikels, hat das wohl nicht bedacht.
Algol hat folgendes geschrieben: |
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Die Pfeile sind aber nicht linear unabhängig, wie man sieht. Natürlich könnte man auch tausend Faktoren erfinden, aber da hat Ockham ein Wörtchen mitzureden, wenn man zu Theorien unnötiges hinzufügt.
Beide Diagramme sind höchst problematisch. Erstens spricht niemand von einem einzigen s-Faktor, sondern von vielen Faktoren, die g zugunsten von Sprache, Mathematik, räumlichen Vorstellungsvermögen etc. leicht modifizieren. Ein schlanker Kegel mit g in der Mitte würde die Realität besser darstellen.
Oder die Grafik von Wiki:
Wenn das Diagramm des anonymen Autors korrekt wäre, dann wäre es ein leichtes für ihn die zugrundeliegenden Daten zu publizieren und damit den g Faktor ein für allemal zu wiederlegen.
Der anonyme Autor gibt höchstselbst zu, dass sich das zweite Diagramm nur eine Drehung um 45% der Koordinatenachsen des ersten Diagramms enthält. Somit wäre das zweite Diagramm genauso rassistisch verwertbar wie das Erste.
Algol hat folgendes geschrieben: |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Normierung
Intelligenztests werden separat nach Altersgruppen, Geschlecht und Schulabschlüssen geeicht. |
Bei geeigneter Normierung würde ein Test bei Männern und Frauen im Schnitt also den gleichen Durchschnitt IQ (= 100) als "Resultat" haben.
Es gibt aber Tests, bei denen Frauen schlechter abschneiden, als Männer.
Und das liegt dann zuallererst an der Normierung. |
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Man kann die Testergebnisse einer Altergruppe nehmen, diesen auf 100/15 normieren und damit hat man einen Intelligenzquotient, der für Vergleiche innerhalb dieser Altersgruppe geeignet ist. Also man nimmt die Testergebnisse von hundert Rentnern und normiert diese auf 100/15. Somit hat ein durchschnittlicher Rentner einen Rentner-IQ von 100. An g ändert das nichts und auch nichts daran, wer schlechter oder besser abschneidet.
Aber kein guter Wissenschaftler würde an einen Intelligenztest zuerst zugunsten eines Geschlechts herummanipulieren und anschließend behaupten, dass das ein Beleg für die überlegene Leistung dieses Geschlechts wäre. Und warum beschränken sich Flynn&Co dann immer nur auf lächerliche und nichtssagende 3 Punkte Unterschied, wenn sie Frauen schlecht machen wollten? Das sind schon seltsame Chauvinisten. Wenn sie schon den physiologischen Schwachsinn des Weibes behaupten wollen, dann wären drei Punkte witzlos.
Bei Aufnahmstests für Studienplätze und dergleichen wird in der Tat manchmal manipuliert, damit die Geschlechter gleich gut abschneiden. In Österreich fordert die Politik sogar so eine Manipulation zugunsten von Frauen bei den Aufnahmetests zur Medizin. Die politische Motivation weist also klar in die andere Richtung.
Solche manipulierten Tests haben dann aber klarerweise einen geringeren g load.
Algol hat folgendes geschrieben: |
Kein IQ-Test, aber meine Kristallkugel sagt mir, daß dabei Architekten und Mathematiker besser abschneiden würden, als Biologen und Rechtsanwälte. |
Zeige bitte die kulturellen Probleme und die problematischen Bildungsanforderungen dieser Tests auf. Nach dem Wort "Idosynkrasie" wird da nicht gefragt. Das ist ja dein Standard-Einwand.
Dass irgendwelche Gruppen deiner unbegründeten Einschätzung nach schlechter abschneiden würden, ist kein gültiger Einwand.
Algol hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und nochmal will ich darauf hinweisen, dass die gängigen Tests nicht komplett ohne Bildung verständlich sind. |
Und daher braucht man sich nicht zu wundern, wenn Leute mit höherer Bildung besser abschneiden.
Und da der Bildungsstand in Deutschland eng mit den finanziellen Möglichkeiten der Eltern korreliert, liegt es natürlich auf der Hand, daß die Kinder reicher Eltern intelligenter sind. |
Deine Spekulation wurde durch die Forschung bestätigt. Der soziale Hintergrund ist ein Faktor. Das Erbgut aber auch.
Der IQ von Adoptivkindern hängt erwiesenermaßen auch von ihren leiblichen Eltern ab.
Algol hat folgendes geschrieben: |
Aber hier greift wohl wieder meine eigene Forschung, die, wie gesagt, eine starke Korrelation von gemessener Intelligenz und der Ernährungssituation der Mutter in der Schwangerschaft prognostiziert. |
Schon wieder sprichst du von deiner Forschung.
Rauchen und Alkohol während der Schwangerschaft sollen auch schädlich sein. Das sind übrigens alles angeborene Faktoren. Und schon wieder verwendest du IQ-Tests und die Erkenntnisse der Intelligenzforschung dort, wo sie dir in den Kram passen.
Was willst du denn nun eigentlich sagen? Angeborene Faktoren ja, nur auf keinen Fall genetisch? Wie erklärst du dir den Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen? Zuviele Bananen?
Wie groß ist denn laut deiner "Forschung" die Auswirkung der Ernährung der schwangeren Mütter auf die Intelligenz der Kinder nun? Kann dieser Effekt die 40-80% angeborene Intelligenz in Industriestaaten erklären?
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#854148) Verfasst am: 06.11.2007, 15:20 Titel: |
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Das Dumme am schwarzen IQ
Zitat: | «Intelligenzbestien» können nebenbei auch keinesfalls besonders gut mit Geld umgehen. «Der IQ eines Menschen steht in keiner Relation zu seinem Wohlstand, denn er schützt nicht davor, in finanzielle Schwierigkeiten zu geraten», fasst Jay Zagorsky von der Ohio State University die Ergebnisse seiner eigenen Studie zusammen. Die Probanden absolvierten einen Eignungstest und mussten Fragen zu ihrem Einkommen, ihrem Gesamtreichtum und ihren finanziellen Schwierigkeiten beantworten. Das Ergebnis: Menschen mit geringer Intelligenz waren im Durchschnitt genauso reich wie bedeutend klügere Leute, die unter den gleichen Umständen lebten. |
Das haben wir hier schon im FGH diskutiert. Bei der Studie wurde nach Kontoständen gefragt, nicht nach Besitz. Da die Amis praktisch nicht sparen, ist das also nicht aussagekräftig.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#941767) Verfasst am: 25.02.2008, 19:04 Titel: |
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Interessanter Link, Bynaus.
Falls jemand einen Link oder einen Literatur- oder sonstigen Hinweis zum "Sokrates-Test" hat, dafür wäre ich dankbar. Habe allerdings nicht sehr intensiv gesucht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1095148) Verfasst am: 28.09.2008, 12:54 Titel: |
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Die Fragwürdigkeit des Begriffs scheint auch in der Politik angekommen.
Gesetzestexte ohne Rassen
Vielleicht wird ja dann auch in Diskussionen nicht mehr so leichtfertig mit dem Wort "rassistisch" um sich geworfen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1095156) Verfasst am: 28.09.2008, 13:25 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Die Fragwürdigkeit des Begriffs scheint auch in der Politik angekommen.
Gesetzestexte ohne Rassen
Vielleicht wird ja dann auch in Diskussionen nicht mehr so leichtfertig mit dem Wort "rassistisch" um sich geworfen. |
Ich halte das für Augenwischerei und einen Wettkampf in Sachen PC, der dem Ottonormalbürger nicht verständlich gemacht werden kann. Der sagt nämlich folgendes:
"Wat solln det? Da is een Asiate unn da is een Neega und da is enn Aboridschinie und ick bin een Europäer. Wenn ick det mit bloßem Hinkieken ausenanderhalten kann, sind die zu blöd? oder watt solln det?"
Ob man das nun Rasse nennt, oder Unterart (eigentlich könnte man das, nachdem der Mensch in dieser Zucht ja offensichtlich eingegriffen hat, auch Sorte nennen) oder sonstwie, eine Diffenrenzierung, die jeder meint selber treffen zu können, von Gesetzgeber einfach tilgen zu lassen, wird an der Realität nicht ändern, außer, dass das Gesetz unverständlicher wird.
Was transportiert werden sollte ist Wissen. ZB. dass es bis heute keine wissenschaftlich saubere Untersuchung gegeben hat, die nachprüfbare Unterschiede jemseits des Knochenbaus zwischen diesen Rassen herausgefunden hätte, dass, selbst wenn man jetzt noch mit feineren Methoden irgendwelche klitzekleinen Unterschiede fände, die bedeutungslos wären, weil die individuelle Streuung bei der Art Mensch so hoch ist.
Das heißt, selbst wenn wir auf PC in Gesetzen und Forschung verzichten, wird es keinen Grund geben, irgendeiner Rasse irgendeinen höheren Wert zuzuweisen als einer anderen. Das ist doch der eigentliche Punkt, der transportiert werden muss, dass wir alle gleichwertig sind.
Dass wir nicht alle gleich sind, sieht jeder Depp.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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